令和 5年教育福祉常任委員会
6月14日
○議事日程　　
教育福祉常任委員会会議録

〇日時
令和５年（2023年）６月14日（水） ９時30分開会 17時22分閉会（会議時間５時間29分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、後藤副委員長、藤本、久坂、前川、井上、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
廣川こどもみらい部長、松本こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども支援課担当課長、瀬谷こどもみらい部次長兼こども相談課長、若林こども支援課担当課長、鈴木（智）保育課長、小林（瑞）青少年課長、藤林健康福祉部長、矢部健康福祉部次長兼福祉総務課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、鷲尾健康福祉部次長兼福祉事務所長兼障害福祉課長、寺山生活福祉課長、荻田高齢者いきいき課長、吉田（水）介護保険課長、石黒市民健康課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、正木保険年金課長、村松スポーツ課長、吉本道路課長、小林（昭）教育文化財部長、小日山教育文化財部次長、保住教育文化財部次長兼教育総務課長、鈴木（庸）教育文化財部次長兼文化財課長、大窪学務課担当課長、太田（洋）教育指導課長
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこどもみらい部所管部分
２　報告事項
（１）待機児童対策等について
（２）学校・家庭生活に関する調査結果について
（３）（仮称）鎌倉市フリースクール等利用児童生徒支援補助金について
３　議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分
４　議案第15号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち健康福祉部所管部分
５　報告事項
（１）市民の生活状況に関する基礎調査（ひきこもり実態調査）について
（２）新型コロナウイルスワクチン接種について
（３）令和５年度国民健康保険料の保険料率及び軽減基準額について
（４）深沢多目的スポーツ広場について
（５）海浜公園水泳プールの開場について
６　議案第12号鎌倉市教育センター条例の一部を改正する条例の制定について
７　議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち教育文化財部所管部分
８　報告事項
（１）未指定文化財の基礎調査について
（２）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について
〇　いじめ重大事態の認定の在り方について
９　その他
（１）議会報告会で聴取した意見について
（２）継続審査案件について
（３）当委員会の行政視察について
（４）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○納所委員長　　教育福祉常任委員会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ委員にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○納所委員長　　続きまして、本日の審査日程の確認でございます。
　まず、新型コロナウイルス感染拡大防止対策について委員長から申し上げます。
　令和２年２月定例会以降、新型コロナウイルス感染拡大防止対策を講じてきましたが、本年５月８日をもって、新型コロナウイルス感染症の感染法上の位置づけが５類に移行されました。このことに伴い、今後の委員会運営について、５月23日開催の議会運営委員会において協議し、傍聴については従前の傍聴可能人数に戻すことが確認されています。一方、同日の議会運営においては、感染法上の位置づけの移行後も、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと、ただし窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されています。
　新型コロナウイルス感染拡大防止対策については、以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、所管外職員の入室について事務局から申し上げます。
 
○事務局　　日程第８報告事項（２）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事については、所管外職員として、道路課職員が入室することについて御協議、御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　ただいまのとおり進めてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○藤本委員　　先日お伺いした、いじめの重大事態認定についてなのですけれども、報告をいただきたいと思っていまして、個人の案件とか、今回のケースの詳細の話というよりも、いじめの重大事態認定の在り方ですとか、これまでの経緯とか、今後の方針とか、そういったところを、報告というか日程に追加をいただければと思うのですけれども、お願いします。
 
○納所委員長　　ただいま藤本委員から、いじめ重大事態の認定の在り方について報告を求めたいとの申出がございました。暫時休憩をして御討議いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時33分休憩　　　９時34分再開）
 
○納所委員長　　再開いたします。
　今、休憩中に御協議いただきましたが、追加日程の申出がございました。いじめ重大事態の認定の在り方についてを日程第８報告事項（２）の次ということで、その時間帯で報告できるかどうか、まず教育委員会に事務局から確認をしていただきます。可能かどうかは、後ほどまた御報告いたします。委員会の要望といたしましては、いじめ重大事態の認定の在り方についてということで日程を追加したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、こどもみらい部の所管の審査でございます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第１「議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○松本こどもみらい部次長　　日程第１議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこどもみらい部所管部分について、説明いたします。
　６月定例会議案集（その１）は48ページを、令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書は８ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第60目諸費、国県支出金等返還金に係る経費は2601万円の増額で、子どものための教育・保育給付費県費負担金の返還に関する費用を追加しようとするものです。
　続きまして、10ページを御覧ください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第10目児童支援費、私立保育所等助成事業に係る経費は2325万6000円の増額で、民間保育所等に対して、令和５年４月から令和５年９月の期間について、給食費、光熱費の高騰に伴う補助を行うため、その費用を追加しようとするものです。
　続きまして、20ページを御覧ください。
　第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費、就園支援事業に係る経費は29万6000円の増額で、幼稚園に対して、令和５年４月から令和５年９月の期間について、給食費の高騰に伴う補助を行うため、その費用を追加しようとするものです。
　なお、私立保育所等助成事業及び当事業の財源については、国庫補助金「新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金（電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金）」の活用を予定しています。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第２報告事項（１）「待機児童対策等について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○保育課長　　日程第２報告事項（１）待機児童対策等について報告いたします。
　初めに、令和５年度の保育所等への入所状況及び待機児童の状況について報告いたします。資料を御覧ください。
　令和５年度の保育所等の定員数につきましては、令和４年度にアワーキッズ鎌倉及びオランジェにおいて建て替えを実施し、定員を増やしたこと、家庭的保育事業を行っていた深見保育室が閉園し、定員が減ったことから、最終的に、令和５年４月１日現在で、令和４年度当初の2,878人から22人増の2,900人となりました。
　また、新規申込者数は、依然として保育ニーズの高まりが見られ、令和４年度当初の974人から1,030人に増加しています。一方、令和５年４月１日現在の入所児童数は、希望園の状況等により年度当初に定員まで受け入れがない園もあったことから、令和４年度当初の2,884人から４人減の2,880人となっております。なお、この人数には、他市の児童が、鎌倉市の保育所等に入所している人数も含んでいます。
　次に、待機児童数ですが、令和５年４月１日現在の待機児童数は、令和４年４月１日現在の15人から13人増加し28人となりました。これを年齢別に見てみますと、１歳児13人、２歳児15人であり、ゼロ歳、３歳、４歳及び５歳児はゼロ人でございます。
　また、保留児童数ですが、令和５年４月１日現在の保留児童数は、令和４年４月１日現在の178人から51人増加し、229人となっております。
　待機児童が発生している１、２歳児の児童数については、平成27年を境に減少しています。一方、保育ニーズとして捉えピークに増加し、その後は減少に転じるものとして見込み、それに基づく施設整備計画を立てていました。しかし、実際は、その見込みに反し、令和４年度以降も申込者数は増え続けており、保育所等での定員の超過受入れを行っているものの、現在でも待機児童が発生している状況にあります。
　現在、国では、新たな子育て施策に係る議論が行われております。市では、国の動向を注視するとともに、保育施策全体の在り方について、様々な手法による保育ニーズへの対応や保護者の負担軽減策の検討を行いながら、今後の本市の待機児童対策の進め方をいま一度検討してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。
 
○吉岡委員　　きらきらプランでは、たしか今新しく建て替えたりするときには、定員を増やすということでの方針ですね。それで、いわゆる新築というんですか。新しく保育所を建てるという、今計画はないんじゃないかと認識しているんですけれども、今、腰越保育園が建て替えをしているということでありますが、その辺の認識、それと、子ども・子育てきらきらプランは、たしか来年度までの計画になっておりますが、その辺での認識と今後の方向について伺いたいと思います。
 
○保育課長　　まず、最初の御質問ですけれども、新築の保育園の予定はないかということですが、腰越保育園の民営化のために建て替えということで、腰越保育園は建て替えるという状況ですので、これは、新築という形では捉えておりませんが、そのほかの新築の予定というのは、今はございません。おっしゃるとおりだと思います。
 
○松本こどもみらい部次長　　きらきらプランについてお答えします。きらきらプランにつきましては、委員おっしゃるとおり、第２期の計画は令和２年度から令和６年度になっておりまして、５年度、６年度をかけまして、７年度以降の計画を策定する予定です。そのほか、改めましてニーズ量ですとか、保育の確保策等を検討していく予定でございます。
 
○吉岡委員　　児童数とか、そういうのは減ってくるかもしれないのですが、入所率というんですか。御希望する方が、年齢によって今どのぐらいをめどにしているのか。やっぱりその辺によっても、希望者数が変わってくると思うんです。その辺が一つと、それと今例えば、深沢地域とかそういうところに、玉縄とかそういうところの方が実際入れなくて、遠くからいらしているという事実もありますから、その辺は、地域ごとの入所の状況、その問題、そういうことも含めてちゃんと考えないとよくないのかなと思うんですね。まず一つは、だから、いわゆる入所率をどのぐらいに考えているのか。それと地域ごとの問題。それから今、１歳児、２歳児が待機児が多いということで、ゼロ歳児というのは大体入るときに、定員数がゼロになって入るわけですからまだ入りやすい面もあるんですけれども、その辺のことをちょっと伺いたいと思います。
 
○保育課長　　入所率ですけれども、私ども特に入所待機の多い１、２歳児のところを中心に考えておりまして、本会議でも答弁がありましたけれども、その見込みについては当初の予定と違っていたということを御報告申し上げましたが、これは、申込率になるんですけれども、要するに希望される方がどれぐらいいるかということで、50％ぐらいまでは上がっていくんだろうと見込んでいたんですけれども、これが60％に今増加しているというところで待機児童が増えているという分析を行っております。
　地域別につきましては、おっしゃるように待機児、あるいは保留児等含めて地域別の人数というのは毎年把握しているところでございます。今年、令和５年４月に関しましては、待機児に関しましては大船地域、深沢地域のみという形になったところでございますが、例年、大船地域ですとか、鎌倉地域というのは待機児数が割合として多い地域と考えておりますので、今後の対策においてはそういったところの地域的な分散とか、そういったものはもちろん検討していくことになると思います。
 
○吉岡委員　　見直しをするということなので、いろいろな面での調査もされるということなんですけれども、やはり前に私が視察に行ったところなんかは、鎌倉の大体３分の１の人口なんですけれども、その当時でも、もう2,000人ぐらいいらっしゃいました。だからやっぱり入所の希望者が大変多いと、どうしても場所の確保が必要になってくると思いますので、その辺の今はね、新しいところを造らないということですけど、保育所の定員以上にやるということは、それだけ保育園の負担が多くなるわけですから、その辺は全体の把握を今後も検討していただけるということで、今は、新築をしないということですけど、そういうのも含めまして検討していただけるということでよろしいですか。
 
○保育課長　　きらきらプラン等の見直し等も含めてですけれども、今後の保育ニーズ、それからそれが地域的にどういったニーズの偏りというか、ばらつきがあるのかというのは確認していくようになりますので、その状況を見て判断をさせていただくということになると思います。
 
○久坂委員　　人口動態とか、その見込みの難しさというところは、今50％から60％以上、申込率が上がっているという話を伺ったんですけれども、具体的に言って例えば大船地域であると、新しいマンションができて、その年齢層がどうなのかとか、そこら辺の具体的なところまでどういう調査をしているか。過去においてどういう調査をしてきたのか。それが間違っていたから次の調査においては、どういう手法を取り入れれば、より詳細で、本当に難しいとは思うんですけれども、より実勢に近いようなデータが得られるのかとか、そういった知見は何か得られようとしているんですか。
 
○保育課長　　これまでの施設整備の計画等において、新しいマンションがどの程度できて、そこに未就学児のお子さんがいる世帯がどの程度いるかというところまでの詳細な検討は、行ってきていないと認識しております。ですので、今いただいたお話のように、そういったところが非常に、実際に保育園を希望される方の人数に大きく反映されることだと思いますので、開発の状況ですとか、開発の規模等注視していきたいと思います。
 
○久坂委員　　開発ですとか、どの地域に新しい建物が建ってくるということも庁内横断的にやっぱりデータを入れていかないと、そこら辺のところは分からないと思うので、見込みが難しいのは分かっているんだけれども、先ほど申し上げたように、より実勢に近いデータをどうやっぱり入れていくのか、それを基にして計画を編成していくというところが問われているので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、代表質問で伺いましたけれども、地域的なニーズにつきましては、新規の施設の建設がなかなか難しいということで、かねてから送迎ステーションとか言っているんですけれども、それはやっぱり難しいんですか。お伺いします。
 
○保育課長　　送迎ステーションに関しては、検討をこれまで何度かしてきた状況があります。ただ、送迎ステーションの利点としては、例えば駅から比較的遠い園で空きがある状況のときに、そこに送迎をつけることで、交通の便をカバーするという意味合いが大きいと思うんですけれども、今、駅からちょっと遠い園でも、そんなに空きがない状況、３歳以上のお子さんに関しては、地域全般的に空きがあるんですけれども、やはり待機児の多いゼロ、１、２歳辺りの空いている園がないということで、それを実際に実施したときの待機児童対策としての効果というのが、今のところは少し様子を見たいなと今検討しているところです。
 
○久坂委員　　それでゼロ、１、２歳というところがやっぱり課題がある。それで送迎ステーションをつくるところは、そこの解決にならない。なおかつ新しいハード的なものは造らないとなると、私も以前お願いをして少しやっていただいたんですが、他市では結構活用されている低年齢児を預かる保育ママの活用ですとか、ちょっとそういったところも合わせながら、ぜひ解決に向かっていただきたいと思っております。本当にこれも昔から言っていますけれども、数にすると待機児童28、保留児童229という数なんですけれども、やっぱりその一人一人の方のお悩みを聞くと、やっぱりせっかく予定していた仕事に復職できないですとか、家庭の経済状況に関わるとか、本当にいろいろな問題がありますので、お願いしたいと思います。
　それで、あと1点で終わるんですけれども、結局入所できないけれども入所のために、毎月更新の申込みのために庁舎にお越しいただいていたりしますか。毎月月末に新たな園の空き状況とかも確認しながら、入所できない方が毎月何か書類を庁舎に持ってきたりすることはあるんですか。
 
○保育課長　　特段その手続上、毎月報告を求めているということはないんですけれども、例えば、保護者の状況に変動があった場合、例えば、仕事を求めているよという御申請をいただいていた方が、お仕事に就かれたとか、そういった変動があったときには手続に来ていただいております。翌月の各園の各クラスの空き状況というのはホームページで公開をしておりますので、窓口で御相談されたいということでいらっしゃる方はいらっしゃるかと思うんですけれども、家にいらっしゃっても、状況は把握できるのかなと思っております。
 
○久坂委員　　一般質問でほかの議員が、入所に係る書類の簡素化とかをいろいろお願いしていらっしゃいまして、やはりお子さんを抱えたままいろんな煩雑な手続というものは、もうできるだけ省略していただきたいと思っておりますので、今後も、今、就職の状況についてというお話もあったんですけれども、全ての手続におきまして、省力化をお願いしたいです。これは要望です。お願いいたします。以上です。
 
○前川委員　　待機児童のところの話ではありますけれども、待機児童の中に兄弟で３人お子さんが保育園に入りたいというところで、同じところに入れないということで諦めてしまって、例えば一番下のお子さんは、まだおうちで見ていらっしゃるとか、そういう待機児童というのもあるかどうかということを把握されていますでしょうか。
 
○保育課長　　待機児童というよりは、申し込んで入れなかった保留児童全体の中で、件数等は把握しておりまして、229名の保留児童様の中で、兄弟で同園希望されているのは11組、兄弟１組だけ３兄弟でいらっしゃるということで、人数にすると23名ということで把握をしております。
 
○前川委員　　私も、以前お悩みを聞いたことがありまして、一人ずつ違う場所に送って行くだけで、非常に負担がかかってしまうということで、その辺のところ、ちょうどこの項目ですけれども、どのようにお考えなのか。今いっぱいいっぱいだということはよく承知しているんですが、その辺のところは、いろいろ御苦労あると思いますけれども、どのような考えか伺わせていただいてよろしいですか。
 
○保育課長　　兄弟で同時に申込みをされる、あるいはお1人入っていて、同じ園に下のお子さんを入れるとかという申請は、もちろん日々承っているところです。入所の審査に当たっては、基準表ということで指数化して、指数の高い方からお入りいただくということになっておりますけれども、市の姿勢としては、その基準表の中に兄弟が既にどこかに入っていて、次のお子さんが同じ園に入りたいということで申込みをされている場合ですとか、兄弟同時に申込みをされている方については、加点の要素を設けておりますので、全てに優先させてということではないんですけれども、必要な加算をすべき、配慮すべき要素だと捉えていると思っていただいて結構です。
 
○前川委員　　そうすると、点数としては入る、加点が大きいということでいいんですか。
 
○保育課長　　この基準表の点数につきましては、保護者の方の保育ができない状況等いろんな要素がございますので、この兄弟同時申込みとかということだけが突出して、兄弟同時であれば入れるということではなくて、やはり点数の積み重ねになりますので、その他の状況がある方が先に入られるということは、実際はあります。
 
○前川委員　　苦しいところでお答えいただいていると思いますけれども、例えば今のような、私の申し上げたような状況のときに、その方にはどういうふうに伝えていただいているんでしょうか。もう１回申し込んで、さっきのお話もありましたけれども、また申し込んでくださいとか、どういうふうに促してくださっているのか教えていただいていいですか。
 
○保育課長　　やはり、その兄弟別園ですとか、一緒に入れないと大変だという状況は窓口の職員も把握しておりますので、できるだけ相談に乗りまして、あるいはこういうところは空いているけどどうでしょうとかというような促しですね。もちろん希望園を書かれてきていますので、そこにない園をなかなか希望される方はいないんですけれども、場合によっては、そこなら通えるというお話もあるだろうということで、そういった窓口での対応等はさせていただいております。
 
○前川委員　　丁寧に寄り添っていただいているということが分かりましたので、どうぞ引き続きよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。以上です。
 
○藤本委員　　ニーズが今50％ぐらいで、ニーズを取ってそれが実は60％で上回ったという話だったんですけれども、保育が必要になるかもしれないというニーズ調査みたいなのをしてほしいなと思っていて。例えば、東京都とかが結構大型のニーズ調査というのをやっていたりするんですけれども、それは、要は就労の有無とかだけではなくて、例えばその保育園以外の保育施策についての認知を調査していたりとか、あるいは保育園じゃなくても、どういった状況だったら生活ができそうですかというアンケートとかは、例えばその幼稚園の預かり延長があったらいいとか、そういうのが出ているわけですね。なので、保育園で全てを、今のこの待機児童の数を解決するというよりも、いろんな形の手法があったらいいなと思うんですけれども、そういったニーズ調査ですね、なんか結構できるといいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
 
○松本こどもみらい部次長　　先ほど、吉岡委員にお答えしましたきらきらプランの、第３期の見直しに係る業務を５年度、６年度行っていきます。５年度に委員がおっしゃられたとおり、子育て関係のニーズ調査を行う予定ですので、その中で、いろんなニーズについても把握するような調査項目を設けたいと考えております。
 
○藤本委員　　ニーズがたくさんあるという前提で、多分もうやっていかないと、要は幼保無償化になったり、いろんな融通が利くようになって、幼稚園を利用していた方が、例えば保育園利用に移りたいとか、そういったいろんなニーズが出てると思いますので、本当であれば選べるといい。だから、幼稚園にしか行けないとか、保育園にしか行けないというよりも、その自分の家庭の状況に合わせて選べるといいので、今はこの待機児童数とか保留児童数の数にするとこれなんですけれども、この中にはやっぱりもう事前に諦めていて、そもそも申請していないとか、認可外に行っているとか、いろんなことがあると思うので、なんか理想としてはもっと大きい、もっとその先の選択肢まで満たせるような保育の受皿というのを準備していただきたいと思うので、ニーズ調査をよろしくお願いします。
　あと、今検討があれば教えていただきたいんですけれども、深沢のエリアを開発していくと、たしか何か大型な住居が予定されていると思うんですけれども、確認というか、そうするとやっぱり保育のニーズというのが、そこで生まれるのかなと思っておりまして、深沢の今後の保育の受皿を増やしていく方針というのをお伺いしたいです。
 
○保育課長　　現時点では、第２期のきらきらプランを大きな計画として持っているんですけれども、それ以外で、施設の整備について明確な計画というのはないところがありますので、きらきらプランの見直しの中で、先ほど久坂委員がおっしゃっていたようなところも含めて、そういったニーズの捉え方を検討してまいりたいと思います。
　深沢地域に関しては、大規模な開発があるということで、今後その所管課で計画等、練り上げていくというところがあるかと思いますので、そういったところで機会を捉えて、そういった保育のニーズを含めたお話ができるのかというところで、話を含めて検討していただけるようにしたいと思います。
 
○藤本委員　　どういう住宅かで、要は子育て世代も入るような住宅を設置するのか、それが何世帯入るのか、恐らく保育のニーズは増えるのではないかと思うんです。一般質問でも言ったんですけれども、これまで何年間も見込みをつけて、その結果というところで繰り返されてきたんですけれども、深沢は、ニーズが増えますよ、多分。何かそういう見込みをつけていってほしいという話だと思うんですね。なので、もう深沢も、もうそんな何十年後という話ではなくて、今この時点で正確じゃなくてもいいんですけれども、そもそも別に深沢も今、待機児童もいる中で、もう大きくそこのニーズをしっかりすくう受皿を計画していってほしいです。それで、また結局できたら、いや何か思ったよりニーズがありましたみたいな話になってしまうのではなくて、ニーズがあると思ったので準備しておいたら、皆さん、保育受けられるようになりましたみたいな未来を、やっぱりつくっていってほしい。この深沢というのは一例で、他のエリアでももちろんあると思うので、そこをしっかり漏らさずに準備していってほしいと思うんですけれども、改めてお願いしたいんですけれども、どうでしょうか。
 
○保育課長　　実は、今年度４月１日現在の保留児に関しても、深沢地域の方というのはちょっと増えているなという印象を持っております。それが開発の影響かどうか分かりませんけれども、今後確実にその開発がされるという中では、しっかりとニーズを捉えて、そういうニーズに対してどの程度供給量を見ていくかというのは、検討したいと思います。
 
○藤本委員　　あと、さっきちょっとお話に出たんですけれども、要は保育園以外での保育の受皿というか吸収というところで、以前私も例えばシッター助成の話とかをさせていただいたと思うんですけれども、今現状、ファミリーサポートセンターの助成を月上限10時間まで、そこの施策、要は保育園に入れなかった場合に、シッター、あるいはファミリーサポートセンターなどの保育を受けられるといった施策の補助について、進捗があったら教えてください。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　今のシッター助成についてなんですけれども、昨年度の代表質問のときにもいただいていたかと思います。それ以降、事業者あるいはファミリーサポートセンターともお話させていただいておりますが、まず、第一義的に、やっぱり担い手が、民間も含めて、なかなかいらっしゃらないというのが、まず一番大きいところを課題として捉えています。ただ助成の在り方についても、やはり少ないだろうなということもありますので、ファミリーサポートセンターのそういった制度を御利用の方に、実は今回その助成する方にお支払いするのが7月にあるんですけれども、そこで簡単なアンケート調査をして、そこで何時間ぐらい欲しいのか、どういうふうにしたら、今、月単位で10時間という上限を決めさせていただいているんですけれども、他市の事例を見ると、年単位で割と融通が利くようにしているような自治体もあるようなので、そういったあたり、実際にやっていきたいなと今、計画はしているところです。
 
○藤本委員　　そのシッター助成とか、ファミリーサポートセンターの助成についても、例えばその施策の認知度とかも、今度調査をされるということだったので、知られているのかというところも、周知していただきたいというのもありますし、また、保育のニーズとして、シッター助成が例えばどれぐらいあったら助かるかとか、ファミリーサポートセンターの助成もあったら助かるかみたいな調査もしていただけるといいのかなと思います。これもお願いになっちゃうんですけれども、どうでしょうか。
 
○松本こどもみらい部次長　　ただいま委員から御提案があった内容も踏まえて、設問等を考えたいと思います。
 
○井上委員　　きらきらプランが、令和６年度までということなのですけれども、見込みに反したということで、そこら辺の理由と、あと、次にまた令和７年度からの策定が始まると思うのですけれども、そこを踏まえた課題みたいなものがあればお伺いします。
 
○保育課長　　保育園の入所に関しまして、想定していた入所率が10％以上上がっていたということに関しては、やはり女性の社会進出が社会的に促されている中で、それがかなっている状況で、それで御両親ともに就労されているということがあるのかなというのはありますし、あと、実際に窓口等でいろいろ保育者の、養護の要件とかで、保育園に預けたほうがいいというような判断をされる方もありますので、一番は、女性の就労が進んだということなのかなと認識しております。
 
○井上委員　　ニーズとかは、引っ越しとか、いろいろ毎年変わるものだと思うので、把握するのは、すごく難しいと思うのですけれども、そこの見込みをなるべくちゃんと見極めるということはすごく難しいとは思うのですけれども、すごく大事なのかなと思っています。やっぱり保育サービスのニーズにどう応えていくかというところが、すごく大事なのかなと思っていまして、私も一般質問で一時預かりが今、高まっているということで、そこら辺の助成とかもお願いしたのですけれども、そこも本当に大事なのかなと思っているのですけれども。今月のニュースで、相模原市が、休日一時保育開始へというので、未就学児全員を対象にして、2024年度から開始するということで、市内在住の全ての未就学児が対象で、預かりの理由も問わないというのでやるということで、これはすごく画期的なのかなと思って、７時から18時までで1時間300円という値段で、預かりの理由を問わないで預けられるというのが、多分他市にはない取組が始まるのかなと思っているんですけれども、この辺もすごく保育をしている身としては、本当にありがたいのではないかなと思うのですけれども、そこら辺の検討はいかがでしょうか。
 
○保育課長　　国で、昨日、「こども未来戦略方針」ということで発表がありましたけれども、その一つの中に「誰でも通園制度」というのが掲げられております。それに近い形なのかなと思いますが、やはり、しっかりと保育の体制を整えることがまず重要かと思います。相模原市でも、休日の保育を民間でやるときに、その手当ということで補助金を出すということになりますけれども、やはり人件費がメインですから、かなりな額になると思いますので、でもやはり保育の体制をしっかり整えないと、しっかりとした保育ができないと思いますので、国の制度の動きなども、もちろん捉えながら、同じような動きが取れるように、しっかりと対応していきたいと思っております。
 
○後藤副委員長　　確認なんですけれども、例えば鎌倉市の大船とかにお住まいの方で、お子さんが今度1歳になるに当たって、両親ともに働いています。奥さんは、産休育休明けで仕事に復帰したいと思っていて、例えば、鎌倉市にどこか入れるところはないですかねと相談に来たと。ただちょっと今いっぱいなんですよねと、さっき鎌倉とか大船はいっぱいだという話をされていましたけれども、じゃあ、横浜市は、受け入れてくれそうなところがあるので、じゃあ、横浜市のほうに入ろうかなとかという場合は、カウント上は保留児童になって、申込みも１という形になるのですか。鎌倉市の扱いとしては。
 
○保育課長　　この場合は、そちらの市外の市に保育を委託するという形になるんですけれども、これは保留児には入ってきません。
 
○後藤副委員長　　入ってこないということであれば、何でこんなことを聞いたかというと、さっき藤本委員からもお話がありましたけれども、この数値はもちろん、ある一つのパラメーターではあると思うんです。ただ潜在的にそこまでたどり着かなかった人たちも結構いるんじゃないかなと思っていて、個人的には。世の中の人口が減ってきて、18歳の人口も80万人切ってとかといって、それこそ少子化がどんどん進んできているなとは思っていますが、しかし、例えばあそこの保育園に入れたいから、ここで産み育てようとかということは誰も思っていないわけで、子供ができて育てようと思ったときに、そこに住んでいたから近くの保育園に、仕事復帰するために預けたりとか、そういう話ですよね。恐らく、この保育の問題は。だからそういう意味では今、根本は多分昔からそんなに変わっていないと思うんですけど。少なくとも人口が、例えばある程度少ない中で、移動してくる中で、鎌倉で例えばさっきキーワードとして出ていましたけれども、深沢だとか、あと大船だとか、やっぱりその若い人たちがある程度流入してくるところに関しては、保育ニーズは一時的にかもしれないですけれども高まることはもう分かっているわけで、そこに対して長期的に建物をしっかり造って、保育士もたくさん雇っていくのは難しいというのはよく分かるんです。分かるんですけれども、もうちょっとその短期的なあれで待機児童とか保留児童を解消する政策というのは、ほかにないんでしょうか。むしろ部内で検討されていることがあれば、ぜひ教えていただきたい。
 
○保育課長　　例年、申込みをされる方と、実際に整備が進んで、保育所に入る定員の数がどれぐらいかという計画というか、その見込みというのは、先まで立てているところではありますけれども、それを基に具体的にどこにどうしようというところの協議については、今のところ内部でしかないということで、明確に計画という形で打ち出しているものは、今のところないという状況でございます。
 
○後藤副委員長　　これ、何か肌感覚で申し訳ないんですけれども、例えば深沢のサッカーグラウンドで、私、定期的にボールを蹴るんですけれども、結構若いお子さんを連れたパパ、ママがサッカーしに来たりだとか、グラウンドで遊ばせていたりだとか、あと大船の町を歩いていても、若い人だけど、この辺に住んでいる人なのかなと、要するに地元のスーパーとかで買物をされている人とかも結構若い人たちを見るので、恐らくですけれども、外からそれなりに若い人たち、仕事の関係なのか何なのかは分かりませんけれども、やっぱり入ってきているなという印象はあるんですね。なので、そういう人たちが少なくともこっち側に引っ越してきても、そういう保育をきっかけに、例えばその仕事に復帰できないとか、あとは例えば奥さんが仕事に復帰しても認可外の保育園とかになってしまうと、自分の仕事にせっかく復帰したのに、いただいたそのお給料が全部お子さんの育児にお金が回っちゃって、全然世帯としては全く苦しいのは変わらないというのは、結構伺うことが多いので、ぜひその辺は長期的な目標もそうですし、短期的な目標とか、あと政策をどんどん、それこそ先進事例の話もさっきほかの委員から出ていましたけれども、どんどん取り入れてやってもらいたいなということだけお願いして、質問を終わりにしようと思います。以上です。
 
○納所委員長　　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。ただいまの報告について了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第２報告事項（２）「学校・家庭生活に関する調査結果について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　日程第２報告事項（２）学校・家庭生活に関する調査結果についてその概要を報告いたします。
　本調査は、令和５年４月にこども家庭庁が創設されることを踏まえ、「こどもまんなか社会」を実現するため、子供が抱えている困り感を把握し、その困り感の解決に向けた施策を検討することを目的に実施いたしました。
　調査期間は、小・中学生については令和５年１月16日から20日を調査期間とし、各学校のホームルーム等の時間を活用しタブレット端末を用いて行いました。高校生相当（以下「高校生」と申し上げます。）については、令和５年１月４日に郵送により調査依頼を行い、回答はｅ−ｋａｎａｇａｗａを活用して１月18日までを調査機関として実施しました。
　調査対象者は、市立小学校４年生から６年生及び市立中学校の１年生から３年生と、高校生については市内に住民票がある者、総数約12000人を対象に実施し、約半数の6,500人から回答を得ました。
　本調査の集計は、別添資料２「学校・家庭生活に関する調査報告書」のとおりとなります。
　調査結果を説明します。資料１を御覧ください。これは、報告書から抜粋した概要版となります。
　１ページ、４、集計結果を御覧ください。
　最初に、今回の調査は、小・中学生の設問は全部で９項目、高校生については13項目で行ったことから、問いの括弧内は高校生の質問番号として表記しています。
　（１）問９（問13）「家のことで困っていること」が「ある」と回答した人数と割合は小学生7.3％、中学生8.1％、高校生10.4％でした。
　（２）「ある」と回答した自由記述の概要は、「きょうだいとの仲が悪い」「両親のけんか、離婚問題」といった「家族間の不和」、「勉強が大変」「学校の成績・進学」などの「学業」が加わり、さらに「お金がない」「定期代、学費が足りない」といった「家計の問題」、「家族が病気でその手伝いがある」「親が統合失調症、鬱病」「情緒不安定なきょうだい」といった「家族の疾病」と複雑化していきます。
　次に、２ページを御覧ください。回答者の属性ごとの傾向を把握するためクロス集計を行いました。
　（３）問９（問13）「家のことで困っていること」が「ある」と回答した子供と「ない」と回答した子供について、４つの質問とクロス集計を行いました。その結果、特に差が見られたものはゴシック表記としています。
　問２（問４）「学校生活等で困ること」とのクロス集計では、「宿題忘れ、忘れ物が多い」「友達と話が合わない、相談できなかったりする」について、「ある」と回答した子供と「ない」と回答した子供とで差が見られました。
　問３（問５）「学校が終わってからの過ごし方」とのクロス集計は、他の３つの質問のクロス集計と比べると、「ある」と回答した子供と「ない」と回答した子供とに大きな差は見られませんでした。
　問６（問10）「家の生活で当てはまること」とのクロス集計は、「一人で御飯を食べることが多い」「家の中にいると気持ちが落ち着かない」について、「ある」と回答した子供と「ない」と回答した子供とで差が見られました。
　問７（問11）「やりたいこと、欲しいもの」とのクロス集計は、「勉強を教えてもらえたり、落ち着いて勉強ができる場所」「ゆっくりと寝ること」「安心できる大人とおしゃべりや相談ができること」について、「ある」と回答した子供と「ない」と回答した子供とで差が見られました。
　次に３ページを御覧ください。
　（４）ヤングケアラーについて、ヤングケアラーの定義を「本来大人が担うと想定されている家事や家族の世話などを日常的に行っている子供のこと」とした場合、一緒に住んでいる人が疾病等により家事等を担うことが難しい、あるいはケア等を必要とする人との同居の有無がヤングケアラーの状態にある可能性があると捉え、ヤングケアラーの状況及びその傾向を捉える上での参考としました。
　問５（問９）「一緒に住んでいる人に当てはまるもの」の５つの選択肢、「病気で寝ていることが多い人がいる」から「土日も仕事で家にいないことが多い」の選択肢を１つでも選択した実数は小学生22.6％、中学生21.6％、高校生19.6％で、５つの選択肢の回答状況は記載のとおりになります。
　問５（問９）「一緒に住んでいる人に当てはまるもの」の５つの選択肢と、問９（問13）「家のことで困っていること」に「ある」と回答した子供と「ない」と回答した子供についてクロス集計を行いました。
　「病気で寝ていることが多い人がいる」「３か月以上けがをして動けない人がいる」「身の回りの手伝いが必要な家族がいる」を選択した子供のうち「家のことで困っていること」が「ある」と回答した子供は、ケア等が必要な家族のことで悩みを抱えていると推察され、支援が必要なヤングケアラーである可能性が高いと言えます。
　また、「ない」と回答した子供は本人に自覚はないけれど、ヤングケアラーかもしれない子供として周囲の大人たちが留意する必要があります。
　国や先進事例等から、周囲の大人がヤングケアラーに気づくきっかけの一つとして、学校生活では「宿題忘れ、忘れ物が多い」「遅刻や早退が多い」など、地域等では「家の掃除や介護を日常的に行っている」「子供同士より大人と話が合う」等が上げられています。
　４ページを御覧ください。
　問５（問９）「一緒に住んでいる人に当てはまるもの」の選択肢を１つでも選択した子供の傾向を把握するため、２ページと同じ４つの設問とクロス集計を行いました。
　問２（問４）「学校生活等で困ること」では、「一緒に住んでいる人に当てはまるもの」が一つも該当がなかった「それ以外」と比べ、「宿題忘れ、忘れ物が多い」「友達と話が合わない、相談できなかったりする」に差が見られ、学年が上がるにつれて「遅刻や休みが多いので分からない授業がある」について差が見られました。
　問３（問５）「学校が終わってからの過ごし方」では、「家の掃除や食事の準備をする」「一緒に住んでいる人の話を聞いたりお世話をする」に１つでも選択した子供と「それ以外」の子供との間で差が見られました。１つでも選択した子供の中にケア等を必要とする人と同居している子供が含まれることから、ヤングケアラーの子供たちがいることがうかがえます。
　問６（問10）「家の生活で当てはまること」は、「一人で御飯を食べることが多い」「自分のことより一緒に住んでいる人を優先する」に１つでも選択した子供と「それ以外」の子供との間で差が見られました。「自分のことより一緒に住んでいる人を優先する」を回答した、１つでも選択した子供の中にヤングケアラーの子供がいることがうかがえます。
　問７（問11）「やりたいこと、欲しいもの」については、「勉強を教えてもらえたり、落ち着いて勉強ができる場所」「ゆっくりと寝ること」「安心できる大人とおしゃべりや相談ができること」について１つでも選択した子供と「それ以外」の子供との間で差が見られました。
　今回の調査結果から、ヤングケアラーの傾向がうかがえる子供が一定数いるとともに、家のことで困り感を抱えている子供たちも少なくなく、いずれの子供たちも学校生活においても家庭生活においても課題を抱え、孤独感を抱えていると言えます。課題や孤独感を抱えている子供たちは、学校や家庭とは別に落ち着いて過ごすことができる時間や勉強に取り組むことができる環境、心を許すことができる信頼できる大人との出会いを求めていると言えます。
　今後、ケアラー条例を制定していく中で、関係機関等と連携した、子供たちの抱える悩みや思いに寄り添うことができるハード、ソフト双方の支援策について検討してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○久坂委員　　今まとめていただいたんですけれども、私、もう自由記述を見たときに、本当に父と母がけんかしたりとか、他の兄弟のことがあったりとか、家でやりたいことの中で、おなかいっぱい食べたいとか、ゆっくり寝たいとかいう子とか本当にたくさんいるんだなということを数字で見せられて、はっきり言って、私、何かもう衝撃的でした。皆さんも同じ思いだったと思っております。行政の皆さんも、そして議会の皆さんなんですけれども、そしてこれを受けて、やっぱりどうするかということが本当に求められておりまして、今、次長から条例制定とともに、このハード、ソフトともに仕組みを検討するとあったんですけれども、まずは、今定例会でももう多くの議員、そして私も言ってきましたが、居場所とかをつくって、やっぱりそこにも安心して見守ってくれて、相談もできるような大人の方を置くというのは、別に条例の制定とかしなくても、まずはできる施策だと私は思っております。この居場所の確保について、いろんな手を打ってくださっていることも承知はしているのですが、これはやっぱり改めて早急に、まずはやっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　委員御指摘のとおり、相談ができる、安心して話ができる場所の必要性というのは、今回調査を行い、改めて痛感したところです。私どものこどもと家庭の相談室でも、やはり、なかなかお子さんの状況が厳しいだろうなというようなケースもいらっしゃる中で、やはり今、４月にオープンさせていただいた第６分庁舎の「きらきら」ですね。あそこをやはりそういった場所として、まずは第一義的に、相談員はそこでの相談を行うことで、非常にゆったりと相談者の方とお話をすることができるということで聞いております。実際に、高校生のお子さんが相談に見られていることもありますので、あの場所を上手に、まず、今あるスペースとして活用はしていきたいと考えております。
　また、今、こどもみらい部では青少年課をはじめとして、居場所についての検討がなされておりますので、そういった中で、こういう困り事を抱えた子も来られるような場所というものが、一般のという言い方はちょっと語弊があるんですけれども、元気に過ごしたいお子さんとじっくり過ごしたいお子さん、どういうふうに共存していくのか、どういう形がベストなのかというのは、これから考えていきたいと思っております。
 
○久坂委員　　ただ、いろいろ見ていると、交通費すらなくて、今、市役所のところにある「きらきら」のお話も伺いましたけれども、遠隔の子だったら、ちょっとそこにすら来れないんじゃないかというところで、やはり各地域にそれなりのところを置く意義はあるんだろうなということをちょっと思っておりまして、改めて要望したいと思います。
　それで、もうこれでやめますけれども、この調査は、無記名でやっていらっしゃるのは承知していますけれども、これを書いてきたのが全て深刻なのかどうかは別として、私かなり深刻なことを書いてきていると思っているんですよ。この子供たちに、検討ではなくて今はこういう場所があり、こういう相談に乗れるということをやっぱり確実に届けるような、何らかの手を私は今すぐにでも打ってほしいと思っておりますけれども、これについての方向性を伺います。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　この今回の調査と合わせて、調査結果が出た段階で、それは調査を行った市立小・中学校だけではないんですけれども、私立、国立含めた小・中学生にヤングケアラーの当事者向けのチラシを配布しております。また高校生についても市内にある県立、私立の学校にも、また、あと病院ですとか、主任児童委員等と、かなりの数を配布させていただいております。まずは、ヤングケアラーというのは、社会的認知がまだまだ低いというのは、多方面から言われているところです。私自身もいろいろな方とお話をする中で、やはりまだ大人を含め認知が低いなというのは痛感しておりますので、まずヤングケアラーという存在を知っていただくための啓発活動については、令和５年度も、今回リーフレットは配布しましたけれども、それとは別に、またパネル展示等々広く行っていきたいと思っているところと、あと一般質問でも部長から御答弁差し上げましたけれども、要保護児童対策協議会の中で、今回の調査結果をベースに、また関係者と今後どういう形で進めていくのかということを共有しながら、ヤングケアラーかもしれないということを気づくような醸成を図っていきたいと思っております。
 
○久坂委員　　今、取組は伺ったんですけれども、別にヤングケアラーという、その条例制定とか、そこの呼称に私は引っ張られる必要はないと思って、もちろんそれの認知を高めることは大事なんですけれども、その掲揚ではなくて、もうそれに該当するかどうか分からない。だけど、これだけ困り事がある子供の中で、やはり本当にできるだけこういったところを相談ができるし、頼りにしてほしいという強いメッセージをぜひ子供たちに送っていただきたいと思います。
　それでチラシについては、ＰＴＡとかもそうなんですけれども、私も保護者の一人ですからあれですけれども、子供がチラシをもらってきても、何か保護者の人に渡さなかったりとか、はっきり言ってそのアクセスがどの程度あるのかということは課題としてある中で、本当にどうやったら伝わるのかということ、周知の問題については、ここの部署のみならず、いろんな課題があって、じゃあ、どうしたらいいのと思っているんですけれども、本当にありとあらゆる手段を使う中で、もう子供たちに何とかして届けてほしいと思っております。本当に条例の制定とかではなくて、今いる子供たち、この困り事をどうやっぱり向き合ってあげているのか。本当にそうですね、これはやっぱり行政とか、やっぱり政治の本当に責務であると思いましたので、重々よろしくお願いしたいと思います。
 
○前川委員　　本当に、もう衝撃的なことがたくさん書いてあって、おうちでお世話をしなきゃいけないという人が、どういう人なのかなというところを、おじいちゃまなのか、おばあちゃまなのか、あるいは兄弟なのか、お母さんなのか、お父さんなのか、いろいろと想像しながらこれを見させていただきました。今お話もありましたけれども、私、前回総務常任委員会にいたので、ケアラー支援条例のフローを明らかにしていただいて、その中でヤングケアラーの調査ができていないということで、今回調査をしていただいた。ひきこもりのことも後で出てきますけれども、そうだと認識しております。
　居場所については、本当に多くの議員、私もそうですけれど、ずっと申し上げてきている中で、本当に必要なこと、それからですね、確かにヤングケアラーということに対しては、認識が全くない。地域の方もないです。これを学校で配るときにも、どういうふうに配るのかなというのがすごく気になりました。大体が教育委員会が配るものでないと、学校に他の課がお願いするわけですよね、これ配ってくださいと。すごく遠慮があって、ちゃんと説明ができない中で配っていると私は思っているんです。だから先生から、これこういうものですよと説明してもらうということはできないかもしれないけれども、どういうものなのかなというものも、事前に話がないでもらって帰るということだと思うんです。そこのところが、子供たちにも認識もないし、それから地域で支援を、さっき民生委員の話もありましたけれども、青少年指導員もいらっしゃるでしょうし、いろいろな街頭指導員に、いろいろな方がいらっしゃると思うんですが、そういう方たち一人一人をとっても、多分もっと知りたいと思っていらっしゃる方が多いんじゃないかなと思います。そういうことで支援の輪ができてくると思うので、早急にここはしていただきたいなと思っているのと、それと、私この間、中学生たちと話をしたときに、もっと近くに欲しいということを言われます。ですからそれは、土日以外は夕方からだと思います。不登校になっている子供たちは昼間でもということがあって、いろいろな面もあって、いろんなこともあると思うんですが、もっとやっぱり、中学生、高校生、小学生に開放できる場所を小まめに選んでいただきたいなと思っています。ちょっと一気に言いましたけれども、いかがでしょう。皆さん、本当に議員の皆様おっしゃっていて、私も話をしているところなんですが、改めてその大人の意識と子供たちが求めているものと、そのすごく乖離があるので、その辺のところいかがなんでしょうかと思いますが。
 
○廣川こどもみらい部長　　今回の学校・家庭生活における調査、非常に内容が、初めて行政としてやった中では、ある意味、画期的かなという部分がございました。画期的なところの結果もまた少しショッキングな部分もございまして、特にクロス集計をしたことによって見えてきたことが結構ありまして、実際に、小学生自身は特に、家のことで困っていることがあることに対して、御本人が気づいていないというところがやっぱり一定数いるというのは、このクロス集計の中でも見てとれました。こういう辺りが、特に力を入れていかなければいけないのかなと思っております。
　また、先ほど前川委員からもお話があったとおり、学校に配る際という部分については、なかなかやっぱり学校の現場とも密にやらないとうまくいかないだろうなと。特にお子さんにお配りをするリーフレットについては、お子さんが、はい、もらってきてかばんの中に入れたままというのは、私も子供がおりますので、非常に自分から見つけていかないといけないというような状態なんかが結構ございます。これをどう子供自身が気づいていただけるか、子供が、自分はこういうことの考え方を持っているけれども、違うところに相談することもできるんだなというきっかけをつくりたいと思っています。ここは、やはり教育委員会と密にやりながらやっていきたいと思ってはおります。やっぱり学校の先生が言うことと、親御さんが言うことの入り方、お子さん特に違いますので、ほんの少し学級のホームルームの時間に、ほんの５分、10分でもお話をしていただくことによって、お子さんは本当に理解が進みますので、ここの部分については、教育委員会とも検討を進めながらやってみたいと思っています。
　　まずは、一回リーフレットをお配りをしたところでございますが、これは、まず最初の第一歩と思っておりますので、引き続き力を入れながらやっていきたいと思っています。
　また居場所についても、いろんな居場所、先ほども報告をさせていただきました待機児童の問題についても、いろいろな預かりの手法という部分も含めて、子供の施策について、今年改めて考えたいと思っておりますので、そこも含めて検討させていただければと思います。
 
○前川委員　　ぜひお願いしたいと思います。今、先生にお話をしていただくだけでも違うとおっしゃっていただきました。少し回数を増やして、例えば極端な話ですけれども、今の課の方が学校に出向いて、子供たちに話していただく時間もあってもいいかなと思います。どこかの朝礼の時間をいただいてでもいいと思うし、こういうことですという話をしてくだされば、一人一人に響くんじゃないかと。それぞれの学校の事情もあり、時間も違うと思いますけれども、お手間かもしれませんけれども、それもやっぱり子供たちに届く声なんじゃないかと思います。もしかしたら自分もということが言えるようになるんじゃないかと思いますので、部長ありがとうございます。ぜひここもお願いしたいと思いますが、いかがでしょう、もう一回。
 
○廣川こどもみらい部長　　今、御紹介いただいた朝礼でとか、ホームルームの中に入っていくとかいうことも含めて、検討させていただければと思います。
 
○吉岡委員　　読みまして、すごく中身がとても深刻なので、どういうふうに、何て言ったらいいのか、やっていったらいいのかというのを私の中で、ちょっとまだはっきりしていないんですけれども。ただやっぱり今、子供たちの中で悩んだりいろいろしていることを、さっき久坂委員がおっしゃったけれども、条例とかではなくて、まずは具体的にどうするかというところが一番問題かなと思いまして、今お話があったばかりの学校との、一番は今学校に通っているお子さんたちなので、学校での取組がやっぱり非常に大事かなと、まず第一義的に。ですから、今この私もまだ全部ちょっと読み切れていないんですが、全ての学校の先生たちにはこれを読んでいただきたいし、今、まずそこを感じていただいて、自分のクラスのお子さんとか、そういう人たちにやっぱりこういう問題を抱えているお子さんがいるんだということの認識を持ってもらいたいと。それによってどういう取組をしていったらいいかということが、また知恵も出てくるのかなと思うわけなんです。その辺では、学校との今、協力とおっしゃったけど、具体的にはこの今の結果というのは、学校の先生たち皆さんが共有しているのかどうか。それについて、やっぱり学校としてどう取り組むのかということが出てくるのかなと思うんですけど、その辺はいかがなんでしょう。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　この今回の調査の実施に当たっては、教育委員会とも連携をして、設問も含め取り組んでまいりました。実際、校長会にも何度か足を運んで設問から、あと結果についても小学校、中学校の校長会の中でも御報告させていただいて、先ほど御紹介したリーフレットの配布も、こういった趣旨でお子さんに気づいてほしいので配ってほしいということで校長先生にお話はさせていただいたんですが、確かにその後、校長先生から各担任の先生にはどこまでというのはちょっと私も把握しているところではないんですが、ここの中で教育センターとも夏、学校でも研修会等、教育委員会主催のものがあるので、ヤングケアラーについてはまた機を捉えて周知するよというお話もいただいておりますので、今、今日の委員会でいただいた御意見を踏まえ、どういう形で学校現場にこの状況をお話しし、協力体制ができるかということは検討してまいりたいと思います。
 
○吉岡委員　　まずは、やはりこれを読んでいただくということは大事かなと思うんですよね。私も胸が詰まってしまって、どういうふうにそれをやったらいいのか。近くに居場所とかあるかもしれないけれども、子供は家庭から逃げられないじゃないですか。そういう子供が本当にこういう状況でいいの、というのはちょっと胸が詰まってしまって、じゃあどうしたらいいのというのが出てこなかったんですよ。だから、まずはやっぱり共通認識に立っていただくことから、やっぱり本当に子供を思うんだったら何らかの知恵も出てくると思うので、やはりまず読んでいただくということが大事かなと思うんですね。やっぱり教育関係の方たちは、お子さんを一生懸命やってくださっている先生たちなんですから、その上でどうするのかということを共通認識に立ってパンフレットをお配りするとか、いろいろあるけれども、まずその受け止めをきちんとしてほしいと私は思うわけ。それで、知恵も出てくるんじゃないかなと。まずは現場、すごく大事かなと改めて思うので、まだみんなには言っていないということなので、ぜひその辺はよろしくお願いしたいなと思います。
 
○井上委員　　私も本当に子供が真ん中じゃないじゃないかというのがもう露呈したなと思って、本当に泣けてくるぐらいの衝撃がありました。本当に大人として何ができるのかなみたいなふうに思っています。他市とかはどうなのかなと思って、鎌倉市だけ、他市のこういう調査みたいなのは御覧になったりとかしているんですか。あったりとかはするんですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　ホームページ等々を検索する中で他市でもかなり調査を行っておりますし、いろいろなところで今、私どもと同じような形での把握に自治体は努めております。こういうお困り事というんですかね、他市でも同じようにあるんだなと。今回、特に感じたのは、こども相談課の家庭の相談では、お子さんの虐待案件の中で特に心理的な虐待というところで親御のけんかとか、家族、兄弟の問題というのも一つ、そういう捉え方をするということでカテゴリーがあるんですけれども、「家のことで困っていることがある」と答えたお子さんは、まさに親のけんか、保護者の状況に本当につらい思いをしているんだなというのを改めて感じ、そこを私ども相談員がやはりお母様とか保護者のお話を聞きながらも、ただやはりお子さんに対してのケアというのも、改めて視点を持って取り組んでいかなければいけないねというのを共有するなどして、他市の事例等の状況も把握しながら今、努めているところです。
 
○井上委員　　他市でも同じような事例があるということで、鎌倉市もチラシを見た方とかが、町内会の方とかが、これ、どうなの、井上さんの周りでどうなのみたいな感じで聞かれたりもするんですけど、ヤングケアラーの説明とかもしたことがあるんですけど、やっぱりぴんと来ない。まさか近くにいるか分からない。多分やっぱりそういう方はなかなか自分から手を挙げるということがないので、なかなかつながっていかないのかなという中で、どうやってそういう子たちとつながっていくかみたいなことというのは、町内会とかでも話が出ていたりするんですけど。もうまさに、でも本当にこの調査結果を見れば、こんなに深刻なんだということがすごく分かるんじゃないかなと思って、これが一番、本当に例えば保護者とかも鎌倉市は結構裕福だからそんなにいないでしょうみたいな感じでも言われたりするんですね。だけど、やっぱり鎌倉市でもこんなにいるんだというところで、例えば収入とかじゃない、すごく困り事だったり、今は本当に保護者がいっぱいいっぱいで、自分も子育てで精いっぱいみたいなことを皆さんおっしゃっているので、やっぱり他人の子供というか、そこまで気が回らないみたいな感じのいっぱいいっぱいの中でＰＴＡだったりとかも、すごく削減、いろんな仕事を削減していこうとか、子供会も削減していこうみたいな、そういう流れがすごくあるなと感じる中で、やっぱりそれだけ子供がどんどん孤立していって子供にしわ寄せが来ているんだなというのをすごく感じるので、やっぱり全員が大人の責任として、保護者だけじゃなくて地域の方々とかが関わっていく必要があるのかなと思うんですけど、周知がやっぱり課題なのかなと思うんですね。やっぱり学校にチラシを配ったこともどれだけ周知されているのかと。うちも階段に落ちていて、何で落ちているんだと思ったり、やっぱり保護者になかなか伝わらないというところだったりとか、そこら辺の周知を保護者にどういうふうにしていくかということで、やっぱり身近にこういう子供たちがいるんだと思うということが、まず一番なのかなと思うんですけれども、この調査結果をいずれかの方法で周知とかはできないのか、お伺いします。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　保護者の方にこの結果をそのままお配りするということはちょっとなかなか、ただ紙で配っても逆に変に誤解を受けてしまってもいけないかなということで、直接、各家庭に配布は考えてはいないんですけれども、ホームページでは今回調査という形で公表はしていこうと考えております。今回、夏に予定している要保護児童対策協議会の中では地域の方々もたくさん、地域の民生委員ですとか、関係者多く参加していただきますので、まずは周囲の大人が気づく。まずは周知。本当に私も社会的な認知は必要だろうと思っておりますので、ヤングケアラーだけじゃなく、やはり困っていると感じているお子さんがたくさんいること。その子たちにどういう形で声をかけて支援したらいいのかということも含めて検討していきたいと。その中で保護者を、その保護者の中にも、もしかしたらケアを受けている側の方もいらっしゃる場合もなくはないので、その辺り、どういうバランスを持つのかなというのも一つ、ちょっと課題として捉えて、ただお子さんにとっては未来のことにつながるので、そこも踏まえて入り方というかアプローチの仕方というか、子供が自分で声を上げられる場面をつくっていきたいとは考えております。
 
○井上委員　　ぜひホームページなどで、あらゆる場面でちょっと周知していただけたらなと思います。やっぱり子供が困っているということは保護者も困って、保護者も悲鳴を上げているんだなというのがこれで伝わってきたので、保護者に対してのさっきの待機児童とかもそうですけど、そこら辺も含めて本当に早急に対策をお願いします。
 
○藤本委員　　ほかの委員の意見を聞いて、思いが込み上げてきて質問させてください。本当に次長がおっしゃられたように、今回のアンケートはそういったヤングケアラーの実態ももとより、やっぱり虐待の事実が明らかになったシーンがすごく多くあるので、部長おっしゃるとおり、このデータが取れたことは鎌倉市の福祉にとって、すごく重要だったと思います。この自由記述、１行１行いろんなセンテンスが入っていますけど、これは１行、１人のセンテンスではなくて、それぞれの子供のセンテンスをまとめている部分もあるということなので、この行数以上の多くの子供からの、人数としてはこういった事実が出ていると思って、結構あるなと本当に思います。そのほかの委員もおっしゃっていましたが、吉岡委員もおっしゃっていましたが、学校のシーンでの課題点もすごく見えてきたなと思っておりまして、今ここに教育委員会の皆さんいらっしゃいませんけれども、先ほど部長からも密に連携していくとおっしゃっていただきましたが、やっぱり学校がこれまで正しいと思ってやってきたことが、そうじゃない可能性もあるみたいなことの示唆も結構あるなと、数字が物語ったなと思うんですね。なので、一緒にやっていきましょうの先に、今やっていることが本当に子供のためになるんだろうかという、ちょっと大人の学校側としては、自分たちにちょっと厳しい部分ではあるんですけれども、そういった視点も持っていただきたいと思うんですけれども、今ここに教育委員会の方がいらっしゃらないので、でも、そこに絶対活用してほしいとちょっと思ったんですけど。そこは確認ですけれども、教育委員会とも一緒にこのデータにのっとって取り組んでいくというところですよね、確認ですけど、お願いします。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　今回、ヤングケアラーの関係、あるいは虐待を受けていると思われるお子さんというのが今回、いろいろ学校生活での困り感ですとかも出てきてまいりましたので、そこを含めて教育委員会とも連携を図りながら、どういうふうにこの結果を生かしていくのかというのは検討していきたいと、意見交換等々をしながら生かしていきたいと思います。
 
○藤本委員　　学校生活で楽しいこと、ランキングの中に授業とか先生というのが全然入ってきていないとか、相談する相手に先生とかスクールカウンセラーが全然入ってこないというところが如実に物語っているなと思うので、それは今までの学校の在り方がどうだったかというのを振り返る機会になるかなと思いました。あとは、自由記述の中で、これに答えても意味ないんじゃないかという声もすごくあったと思います。そう思うのはある程度仕方ないと思うし、むしろ答えてくださった方々の気持ちもありがたいなというか、なので、やっぱり答えても意味ないんじゃないかと思っている節があったり、あるいは今回、結構赤裸々に答えてくれた方たちがいる中で、これを言って意味なかったんじゃないかと思われたら、もう次がないなと思っていて。今回こういう調査が初めての大型のもので画期的とさっき部長おっしゃっていましたけど、やっぱり定期的に聞いていく機会を持っていただきたいなともちょっと思うんですけれども、その辺りは、ここまで大型であるかどうか分からないですけれども、いかがでしょうか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　確かに、まず自由記述のところでそういう両方の方がいた。赤裸々の方もいらっしゃったし、逆に意味ないんじゃないかと。確かに意味がないと答えた方のことも、要はそこに信頼関係がないんだなというのも私としてはちょっとこちらとしての寂しさというか不甲斐なさを感じたりもしたところでした。今後、また改めての調査ということで、今すぐということではもちろんちょっと考えてはいないんですけれども、やはりどこか機を見てということは必要にはなってくるんではないのかなと思っております。ただ、それがどういう手法がいいのかというのは、学校、教育委員会ともお話をさせていただきながら、あるいは今度はこちらから郵送で送って、また返してもらうほうがいいのかとか、いろいろ手法の取り方あろうかと思うんですけれども、ちょっとどこかの時点でというのは頭に入れながら進めていきたいと思います。
 
○後藤副委員長　　簡単に何点か確認をさせてください。これ、調査、すごくいいことだなと思っています。これの結果というのは、最初の調査するときにある程度のタイミングでフィードバックされるということを前提にやっているものなんでしょうか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　この調査をやるに当たって、まず学校、協力いただいた小・中学校には、結果は返していくということはもう当初からお話はさせていただいて、ただ高校生についてはこちらからだったので、返し方がちょっとｅ−ｋａｎａｇａｗａで無記名なので、直接お届けすることはできなかったんですけれども、その代わりにということでリーフレットですとか、そういうのを配布して、また今回、調査結果はホームページで掲載することでやっていく。あと、今後の啓発活動の中で、この調査を活用して周知啓発に努めていきたいとは考えておりますし、それは当初から想定はしていたところです。
 
○後藤副委員長　　２つ目が、これ小・中学生は回答率70％台で高校生が24％というのは、これは、調査期間が小・中学生のほうが１月16日から20日までなので、日数短いですけど、タブレット端末にそういう回答しやすいようなフォーマットを入力して、小・中学生は回答してもらった。高校生に関してはｅ−ｋａｎａｇａｗａをやって、郵送という形での差だという認識でいいですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　小・中学生については学校のホームルームの時間の５分、10分を割いていただいてその時間で回答していただいたので、そこで非常に高かったと。ただ、高校生の方は、その方御本人が手紙をもらって、御本人の意思でということだったので、そこで差が生じたなと捉えております。
 
○後藤副委員長　　もう１点が集計結果のところで小・中・高生と年齢が上がるにつれて、問題があると回答している比率が高くなっていますけど、これはほかの調査でも同様ですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　ほかの調査というのは、ほかの自治体の調査ということですかね。そうですね、小学生はまだ自分がやっていることがお手伝いなのか負担なのかというのが分からないのは、どこの自治体も一致しております。やはり思春期を迎えてくると、ほかの家と違うというのが分かり始めてということで、傾向としてはやはり上がるにつれて自分事として捉えてきたり、困り感が出てくるというのは一致していると認識しております。
 
○後藤副委員長　　小・中学生に関してはホームルームの時間を使って回収したということなので、それ、さっき藤本委員もお話しされていましたけど、教育委員会と連携してやらないといけない問題だと思うんですけど、多分、もう紙ベースでこうやってやり取りするのは回収もなかなかできないだろうし、何か困ったときにやっぱり相談に、今の若い人たちは多分しないんじゃないかなとも思っていて、できればそういう定期的にじゃないですけど、気軽に小・中学生が困ったときにアクセスできるような場所、それがネット上でもいいとは思うんですけど、そういうのを構築してもらいたいなと思いますけど、いかがですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　市立の小・中学校については学校の端末から相談ができるアプリがインストールされていると教育委員会から聞いておりますので、そういうアクセスあるのかなと思っております。ただ、やはり私どものこどもと家庭の相談室もやはりもうちょっと何かしらの工夫がないといけないだろうなということで、オンライン相談、国からも積極的に進めるようにというような方針も出ておりますので、ちょっとこちらについては導入できるように検討はしてまいりたいと思っております。
 
○後藤副委員長　　ＧＩＧＡスクールが始まったときから、その端末でいろいろ子供のＳＯＳだなんだというのが端末に入っているというのは理解はしているんですけど、多分今回、小・中学生が何か知らないけどアンケートをこの間取られたんでねという話になったときに、それが何のためだったのかとかというのが分からなくてもいいんですけど、後で振り返ってみたら、実はそういうときに自分たちが困ったことがあってそれを吐き出すときに、ふだん使っているタブレットの中にそういうのがひもづいていてということになれば、もっと相談しやすいというか、アラート出しやすいのかなとも思っていて。それぞれの部署が別々に動くのではなくて、せっかく教育委員会としてはそういうものをタブレットに入れているわけですから、そことうまくリンクさせて、何かあったときにはそこにアクセスしやすいような取組を進めていってもらいたいなと思いますけど、そこは改めていかがですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　そうですね、今、御提案あった件については、教育委員会とも連携を図ってどういう手法があるのか考えていきたいと思っております。
 
○納所委員長　　よろしいですか。委員長から１点だけ。この学校・家庭生活に関する調査というのは非常に重要で、これ広く市民に共有していただきたい内容。これがただホームページですと、これは自分からアクセスしないとなかなかその内容に接することができないという問題がございます。これについて、例えば概略を「広報かまくら」等を使って周知し、またホームページ等に誘導するような取組が必要だと思いますけれども、そのお考えはいかがでしょうか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　先ほど啓発の中でもパネルを作ってということでお話しさせていただきましたけれども、そういった形で作ったものを、また広報にというのも広報課のほうとも相談しながら、機を見て、取り組んでまいりたいと思います。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○納所委員長　　日程第２報告事項（３）「（仮称）鎌倉市フリースクール等利用児童生徒支援補助金について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○青少年課長　　日程第２報告事項（３）（仮称）鎌倉市フリースクール等利用児童生徒支援補助金について、その概要を報告いたします。
　令和５年２月に開催された教育福祉常任委員会では、本市における青少年の居場所について、今後の考え方、方策・方向性を報告しました。
　また、フリースクール等居場所を利用している方を支援していく予定であることについて報告を行ったところです。
　以後、市・県の教育委員会や小・中学校の校長先生方、フリースクール等を運営している事業者及び不登校児童・生徒を支援する団体の方々から制度設計に当たっての御意見をお聞きしてまいりました。
　今回は、予定している（仮称）鎌倉市フリースクール等利用児童生徒支援補助金制度の内容について報告を行うものです。
　資料１を御覧ください。
　１ページ、１、補助金の趣旨について、です。
　本制度は、不登校状態の児童・生徒がフリースクール等の居場所を利用する際の経費の一部を支援することで、不登校傾向にある児童・生徒がそれぞれの特性に合った通いの居場所を確保し、不登校状態を起因とした孤立を防ぐことを目的とするものです。
　２、補助金額及び交付方法について、です。
　補助金額は、補助対象者が、市が認定した施設に月ごとに支払う利用料及びそれに付随する活動、体験学習にかかる費用の３分の１の額とし、月額１万円を上限に、四半期ごとに児童・生徒の保護者からの請求に基づき交付する予定です。なお、令和５年度の申請については、４月分の利用料から遡って請求できるようにすることを考えています。
　３、認定施設について、です。
　補助金の交付対象となる施設は、本制度の趣旨に沿った施設であると市が認定した施設とします。この認定施設は、法人が運営するものとし、かつ１年以上の活動実績があること、原則週１回以上開所し、主に学校の課業時間内に児童・生徒の受入れができること、利用している児童・生徒の社会的自立を目指した取組を行っており、相談業務が提供できる人員を配置していること、児童・生徒の在籍校と連携できること等を要件とする予定です。
　２ページの４、補助対象者について、です。
　補助金の交付対象は、在籍する学校に登校が困難な市内在住の児童・生徒の保護者とし、認定施設と在籍校が相互に情報共有することを承諾することや、フリースクール等の利用料について別の団体から補助を受けていないことを要件とする予定です。
　５、制度の概略は、制度を図式化し、各関係機関等との関係性を表しています。
　次に、６、今後の予定です。
　制度開始までのスケジュールは、本報告後、補助金交付に係る要綱の制定を行い、７月からは施設や対象者への周知とともに、認定施設の申請受付を始める予定です。
　また、９月からは補助金交付の申請受付を開始する予定です。
　本制度が、不登校傾向にある児童・生徒が自分の特性に合った居場所を見つけるための一歩を踏み出すきっかけとなるよう、また、自分の居場所で夢や希望を持って様々なことに挑戦することを応援できるような制度となるよう、周知、運用に努めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○前川委員　　ちょっとまずお聞きしたいのは、このフリースクールの補助金についてなんですけど、青少年課が担うというのはどういう意味があるのか、教えていただいていいですか。
 
○青少年課長　　青少年課では、先ほどの報告の内容にもありましたとおり、青少年の居場所づくりというのを「子ども・若者育成プラン」の重要施策の一つとして掲げていまして取組を進めてまいりました。また、昨年度はいろいろな居場所の視察に行くとともに、講演会も開催をいたしまして、「「わたし」の居場所」という講演会を開催しまして、そこで不登校であるとか、ひきこもりを経験した方にも御登壇いただいて、そういった話を聞きながらみんなで居場所について考えようということをやってまいりました。このたび、ＣＯＣＯＬＯプランも制定されましたけれども、そこでも多様な学びの場、居場所を確保するということが掲げられておりますので、青少年課として居場所づくりの一つといたしまして、このフリースクールの補助の制度をこちらで所管しようということになったものです。
 
○前川委員　　フリースクールに通う方は学校に在籍しているということなので、教育委員会とどういう関係なのかなというところで、じゃあ中継ぎ役と居場所という、居場所のことを青少年課がやってくださっているから中継ぎ役なのかなと理解いたします。この取組については、まず周知はどういうふうにされるのでしょうか。
 
○青少年課長　　これまで、先ほども御報告申し上げましたとおり、予算が議決された以後、いろんな事業者の方からヒアリングをしたり、教育委員会であるとか学校の先生方とお話をしてまいりまして、そこで、例えば事業所を通じた、通っていらっしゃるお子さんへの周知であるとか、学校を通じたお知らせでありますとか、また県の教育委員会がフリースクール等の連携協議会というのを組織していますので、そちらを通じた周知を考えております。
 
○前川委員　　７月頃からその施設との関わりが出てくるようなんですけれども、今、施設はどのぐらいあるのか教えていただければと思います。鎌倉だけじゃないと思いますけれども、分かる範囲でお願いしていいですか。
 
○青少年課長　　先ほど申し上げた県の連携協議会に加盟している県の施設、リアルタイムでないかもしれないので、私の知り得る情報では、33団体ほどが県内にあると資料などを見て拝見しております。その中で鎌倉市にその場所がある施設は２か所でございます。
 
○前川委員　　鎌倉に２か所、鎌倉以外に、まだかなり、たくさんあるということで分かりました。この対象人数は鎌倉としてはどのようにお考えなのか。例えば小学校、中学校とありますが、もしかしたら、高校生の方、高校生の方はフリースクール使っていると伺ったことはありますけれども、青少年課が担っていらっしゃるということで居場所ということもあり、高校生の方も含めての数があるのであれば、ちょっと教えていただければと思います。
 
○青少年課長　　予算要求で50名分を今年度計上しております。その基となりました数字の根拠なんですけれども、令和３年度の不登校児童・生徒数が小学校で114名、中学校で173名というのが鎌倉市のデータでございます。また、高校生については、市としてはデータを持っておりませんで、県の同じ調査を基にすると、県の不登校生徒数が2,903名、令和３年と発表されておりました。これは県の数字ですので、どういうふうに市に当てはめるかというところは課題なんですけれども、県の発表では高校の不登校の出現率というパーセンテージが出ておりますので、そのパーセンテージを鎌倉市の16歳から18歳人口に仮にちょっと掛けまして、それでおおよそ七十数名ということを想定をしました。それで小学校、中学校、高校合わせると、360名弱、想定値ですけれども、いらっしゃると。その中で実際にフリースクールに皆さんが皆さん、つながるのではないと思っておりますので、10％から15％の間、十二、三％の方が居場所につながってくださればなというような思いで、50名ということで予算要求をしたものです。
 
○前川委員　　細かい内訳をありがとうございます。中学校を経て高校に行ったときに諦めないでほしいなというところがあって、高校の数も入れていただいているんじゃないかなと思っています。高校生の周知はどのようにされると考えていらっしゃいますか。
 
○青少年課長　　高校生の部分というのは非常に課題だなと思っております。といいますのも、いろんな事業所からお話を聞いておりましても、高校になって全く新しいフリースクールのドアをたたくとか、そちらに足が向くというお子さんはあまりいらっしゃらないというようなこと、事業所のヒアリングでも聞いておりました。中学校から通っていて、引き続き高校になっても通っているというようなことで伺っておりますので、高校生の方にこちらの思いを伝えるのは非常に課題だなとは思っておりますけれども、先ほど申し上げた周知方法でありますとか、あとは広報でありますとか、そういったいろんなものを使いながら、高校生のお困りの方に何か伝わるように努めていきたいと考えています。
 
○前川委員　　あと一つだけ伺いたいと思います。以前、不登校の生徒が市内の中学校９校で100名という段階になった頃の話なんですけれども、なかなかフリースクールがなくて、市内のフリースクールに通っていらっしゃる方からお聞きして、何とか出席日数についても考えてもらえないかという話をいただいて、当時の教育委員会の指導主事の方にもこの委員会でお願いしたことがあります。そのときは、まず連携を取ってほしいという、フリースクールと学校で連携を取ってほしいとお願いして、今それが連携もしっかり取れているということをさっきお話しいただいたんですが、今回この報告の中で出席扱いということについては関与しないとあります。ここのところ、それぞれの在り方でどうしていくのかということが決まっていくんだろうなと思っているんですが、ここのところ結構大事なところなんですけれども、いかがなのかなと。どんなふうにと、最後、お聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○青少年課長　　委員おっしゃるとおり、いろいろなところが保護者に向けて取っているアンケートなどを見ても、フリースクールが出席扱いになるかどうかというのは非常に親としても本人にとっても関心事なのかなということは感じております。
　ただ、今回、出席扱いにするかどうかについては関与しないというところにつきましては、一つには広くフリースクールに通い始めた、まだお試し期間であったり、少し迷っていらっしゃるような方についても補助金の対象としたいと考えております。他市の事例では出席扱いとなった分だけ補助をしますというような、そういったことも規定には入れておられる自治体があるようなんですけれども、そういったことではなくて、出席扱いにする、されないにかかわらず、この補助金の組立てについては、そこは一切関与しないとしたいと考えたものです。
 
○井上委員　　親が金銭的にも苦しかったりすると行きたくても行けない家庭が今まであったりとか、親が仕事を辞めざるを得ないとかでやっぱり金銭的な問題は、すごくフリースクールの問題として今までもあったのかなと思うので、そこでどこにもつながっていないケースがちょっとでもフリースクールに行けるとなるのはすごくいいことなのかなと思っています。事業者と青少年課の情報提供、各種情報提供を行うとなっている、提供するとなっているんですけど、どういった情報を提供するのかお伺いします。
 
○青少年課長　　こちらの情報提供は、今既にやっておられる事業者がほとんどなんですけれども、学校に対して通所されているお子さんの通所の記録であるとか、来たときの様子であるとか、事業所の中には写真なども一緒に併せて情報提供を学校にしてくださっているようですので、そういったことをやってくださる、そういったことに協力的であるということを要件にしております。
 
○井上委員　　やっぱり情報提供というか情報共有はすごく大事だなと思っていますので、事業者と青少年課と学校などで連携していただきたいなと思うんですけれども、それで実態把握とかをしていただいて、その市内のフリースクールにも通いやすくするということもすごく必要、市内じゃなくてもフリースクールに通いやすくするということはすごく必要なのかなと思うんですけれども、フリースクールはやっぱり施設の運営とかも、すごく厳しい中でやっているという話はよく聞くので、そこの補助も併せて何か検討いただけないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○青少年課長　　今回、補助の対象は御家庭にということで制度として組み立てました。その背景の一つとしては、憲法第89条の問題でよく言われることですけれども、公の支配に属さない教育については公金を入れないというような、そういった趣旨のものがありまして、いろんな解釈が学者の間でもおありなので、その辺は今後の研究課題かなとも思うんですけれども、お話を聞いておりますとやっぱり経営がしんどいというようなことはお話で伺っておりますので、そういったことは今後の課題かなとは考えております。
 
○井上委員　　やっぱりその対象者、子供にだけじゃなくて、そこを受け止める側のほうの居場所が今ない中で、そういう居場所をつくってくださっているということで、やっぱりそういうことでいろんなところと連携しながら支えてくださっている方の知見もすごく大事だと思うので、そこも維持していくために必要な補助も出して、施設運営の充実のためにそこら辺も検討していただきたいなと思うんですけれども、あと補助対象者にやっぱりフリースクールの補助が出るというのはすごくとてもいいことだと思っているんですけれども、ここは今後も継続していくのかというところを最後に伺います。
 
○青少年課長　　今後も継続をしていきたいと思っております。
 
○藤本委員　　施設についてなんですけれども、週に１回以上開所して、１年以上の活動実績があるというところで、そうなるとその県のサイトに載っている２施設以外にも恐らく該当してきたり申請される施設があるだろうなと思いますけれども、今現在、青少年課ではこれぐらいの施設になりそうなんじゃないかというめどというのはあるんでしょうか、市内で。
 
○青少年課長　　市内では把握しておりますのは、先ほどの２か所が該当してくるのかなと思うんですけれども、近隣の藤沢であるとか横浜のほうではいろいろ新しい形態のフリースクールというものができているようですので、そこは県の連携協議会に入っていないところも見受けられますので、そういったところも対象にはなってくるのかなと考えております。
 
○納所委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、１点、委員長から伺います。このフリースクールの支給対象者なんですけれども、利用料等の３分の１の額として１万円を上限とするという補助額でございますね。その補助額の在り方なんですが、フリースクールによっては、例えばこの月はこれとこれというように科目を選択したりということで、月によって利用料が変動するという形態があったりということなんですけど、その利用料の払っている実態を把握した上で認定されると思うんですけど、その変動はどのように考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。
 
○青少年課長　　事業所のヒアリングの中でも特定の月に特別な活動をするので、そういった、この月だけ費用が高くなるというようなことのお話も伺ってまいりました。そういったときにも３分の１、上限１万円という枠は崩すことはできませんけれども、実態に合わせて補助をしていきたいと考えております。
 
○納所委員長　　そのほか、質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　それでは、午前中の審議はこの程度にとどめてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　次、健康福祉部に入るんですけど、少し早めではございますけど、午前中の審議はここまでにとどめて、午後１時10分から再開したいと思います。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時32分休憩　　　13時10分再開）
 
○納所委員長　　再開いたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○納所委員長　　午前中の冒頭にございました追加日程について、事務局から報告があります。
　では、事務局、どうぞ。
 
○事務局　　冒頭で日程追加の御発議がありました「いじめ重大事態の認定の在り方について」ですが、原局から報告が可能であるとの報告がございましたので、御確認をお願いいたします。また、報告に際し、資料を提出したいということで配信しておりますので、そちらも御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　ただいまの報告を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、日程第８の報告事項の後に追加日程として、「いじめ重大事態の認定の在り方について」を議題としたいと思います。また、教育委員会から資料が配信されております。ｉＰａｄを更新していただければそれが見られると思いますので、後ほど確認をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、健康福祉部の審査に入ります。
　冒頭、健康福祉部職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第３「議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○矢部健康福祉部次長　　日程第３議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書の８ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第60目諸費は5273万9000円のうち、健康福祉部所管部分は2672万9000円の増額で、行財政運営は、国県支出金等返還金として、新型コロナウイルス感染症セーフティーネット強化交付金の返還に要する費用の追加を。
　補正予算に関する説明書は10ページに入りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費は1442万円の増額で、多様性のある福祉サービスの充実は、障害者福祉運営事業として、市内障害福祉サービス等事業所に対して、令和５年４月から令和５年９月の期間について、ガソリン代、食材費、光熱費の高騰に伴う支援を行うための経費の追加を。
　第25目老人福祉費は6100万円の増額で、多様性のある福祉サービスの充実は、高齢者生活支援事業として、市内介護保険サービス事業所に対して、令和５年４月から令和５年９月の期間についてガソリン代、食材費、光熱費の高騰に伴う支援を行うための経費の追加を。
　第30目老人福祉施設費は365万3000円の増額で、多様性のある福祉サービスの充実は、老人福祉センター管理運営事業として、老人福祉センター運営事業者に対して、令和５年４月から令和５年９月の期間について、ガソリン代、光熱費の高騰に伴う補助を行うための経費の追加を行おうとするものです。
　補正予算に関する説明書は12ページに入りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は３億7459万5000円の増額で、健康長寿社会の構築は、感染症対策事業として、新型コロナウイルスワクチンの令和５年秋開始接種に係る費用について、国からの通知に基づき必要となる経費の追加をしようとするものです。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第15目衛生費負担金は9771万3000円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種対策費国庫負担金の追加を。
　第10項国庫補助金、第15目衛生費補助金は２億7688万2000円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業費国庫補助金の追加を行おうとするものです。
　なお、障害者福祉運営事業、高齢者生活支援事業及び老人福祉センター管理運営事業の財源については、「国庫補助金新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金（電力・ガス・食品等価格高騰重点支援地方交付金）」の活用を予定しております。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
 
○吉岡委員　　コロナ対応が５類になったということでいろんなものが変化しているんですけれども、医療関係者に伺うと、結構また患者が少しずつ増えているというお話だったんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。マスクの着用とか、いろんなものがそれぞれの判断になっているんですが、実際はどんな状況なんでしょう。
 
○市民健康課長　　今、吉岡委員より御質問いただきました、現時点での新型コロナウイルス感染症の状況なんですけれども、全数把握がなくなって定点報告という形で、現在は、神奈川県の衛生研究所のほうから出されている感染症の情報の中で報告されているんですが、最新で５月29日から６月４日までの第22週の定点当たりの結果が出ておりまして、全国で定点当たり4.55という数字が出ています。神奈川県内では4.38で全県、全国とも、５類移行後、初めてこれが４を超えているという状況になっておりまして、増加傾向にあるようです。
 
○吉岡委員　　なかなか医療機関も今までと同じような補助が出ているわけじゃなかったりしておりますけれども、例えばかかった場合にも何日いなければいけない、自宅待機とか、そういうことも取っ払われて、例えば学校とか、特に福祉関係とか、そういうところで自主規制になっているのか分かりませんけど、今そういうのは把握されていますか。
 
○市民健康課長　　濃厚接触者の特定も含め、公でそれを指示して協力要請をするということは、もうできない状況になっていますので、あくまでも国が示しているように判明した日をゼロ日として５日間は大変、人にも感染させる状況なので、自宅での安静というか療養を推奨するということになっています。
　それは我々職員も同じような状況で、もし感染した場合には、翌日から数えて５日間は自宅療養をするということになっていますので、当然、高齢者施設ですとか、障害の施設とかでも同様のことが行われて、そこを無理に出勤するようなことはないようになっているとは思います。
　加算のことにつきましても、確かに多少点数の縮小とか行われていますし、現時点では９月末までですかね、上半期分までしか、まだ決定はしていないですけれども、トリアージの加算ですとか条件はいろいろ付与されていますが、継続されているものもありますし、なくなったものももちろんあるんですけれども、可能な限り現体制から新しい体制に移っていくまでの暫定として加算は継続されていると認識しています。
 
○吉岡委員　　５類になったとしても、病原菌が感染力とか、それから実際にそういう何日後には菌がなくなるとか、そういうことは別に変わっているわけじゃないですよね。基本的には、それなりにやっぱり。いわゆる季節性のインフルエンザに比べても厳しいというかな、重症化しやすいということは専門家の方がおっしゃっていますのでね。
　ただ、今ワクチンの問題がございますけど、私たちとして予防とか、いろんなところでは今、薬という、いわゆる治療薬がきちんと確立しているわけじゃなくて、対症療法みたいな形じゃないかと私は思っているんですけど、いわゆる基本的には変わっていないのかなと思うんですけど。
　どうしても５類になってしまったというと、もう菌がなくなってしまうんじゃないかというような印象になってはまずいので、そこら辺は適切な周知とか対応は改めてしていただいたほうがいいのかな。医療関係者に聞くとやっぱり少しずつ増えているということで、それでしかも今までどおり発熱外来みたいな、いわゆるそういう線を引いたりなんかするのに対しても補助がたしか出ないんですかね。そうすると、やっぱり待合室がきちんと別枠になっているところ以外は、やはり同居するという形になるということで、大変心配をしてあまり病院には行きたくないななんて、そういう意味じゃ内心思ってしまったりもするんですけど。
　ですから、その辺はきちんとやはり菌がまだなくなったというか、コロナ菌がなくなったわけじゃないんだよということと、やっぱりその辺のところはきちんと周知なさったほうが改めてですけどね、なさったほうがいいんじゃないかということと、やっぱりコロナのワクチンというものは自主的なもので対応しているということで私は理解しておりますけれども、その辺はきちんとしていただいたほうがいいかなと改めて思うんですけど、いかがですか。
 
○市民健康課長　　５月８日から５類にということで、広報のほうにも１回は大きく掲載させていただいています。また、神奈川県が作成しましたコロナ対応が変わるということで、ポスター、大きい判とＡ３判と２種類あったんですけれども、そちらに大きくやはりコロナウイルスはなくなりませんと表記がしてありまして、手洗いですとか、せきエチケットだとか、場面に応じたマスクの着用というような基本的な感染予防対策は励行するようにというような記載もあります。ホームページもなんですけれども、あと庁内にもこういう神奈川県が作成したポスターがありますということで案内させていただきまして、関連の各機関ですとか施設で使っていただくようにということで周知をしているところです。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第４「議案第15号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○矢部健康福祉部次長　　日程第４議案第15号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書の８ページを御覧ください。
　第55款教育費、第25項保健体育費、第10目体育施設費は１億1308万7000円の増額で、スポーツ・レクリエーションの推進は、体育施設管理運営事業として、深沢地域整備事業用地における暫定利用の終了に伴い、深沢多目的スポーツ広場でのスポーツ利用が令和６年１月末日までとなっているため、この代替として山崎浄化センター敷地内の一部を整備するための費用の追加をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
 
○久坂委員　　いろいろ御苦労をいただきまして、令和６年２月からの場所を確保してくださる御努力につきまして、本当にありがとうございました。
　現時点で分かっている、答えられる範囲でのことをお伺いしたいと思っているんですけれども、浄化センターの敷地内に整備していくということで芝生ですとか、そういった上面はどの程度整備されるのかということをお伺いしたいです。
 
○スポーツ課長　　現在、整備につきましては、今ある土地をロードローラー等で押し固めてその上に土を盛る整地を行うことになります。また、県道側と住民居住側、そしてＪＲ側に10メートルのフェンスまたは防球ネットを設置する予定でいます。
 
○久坂委員　　広さ的にはどの程度を予定していらっしゃるんですか。
 
○スポーツ課長　　スポーツができる広場としましては約5,900平米、駐車場として1,500平米、合わせまして7,400平方メートルを考えております。
 
○久坂委員　　今まで深沢の多目的スポーツ広場においては、サッカーですとかラグビーですとか野球とかもですかね、いろいろ行っておりましたので、一定程度の広さが求められるということで確認をさせていただきました。
　それで、多目的スポーツ広場においては、トイレの環境がよくなかったりということで利用団体から要望が上がっていたこともございますけれども、ここら辺のトイレですとか倉庫につきましては、整備の御予定でいらっしゃいますか。
 
○スポーツ課長　　トイレにつきましては整備する予定ではあります。倉庫につきましては、ここはちょっと狭い場所になります。今までの深沢多目的スポーツ広場から比べますと、およそ３分の１ということになりますので、各団体とかもちょっと倉庫というか、そういうものはちょっと置けないのかなと考えております。
 
○久坂委員　　いずれにしましても、利用団体の意見も聞きながら、例えばゴールポストですとか、いろんなものにつきまして最大限伺いながら、整備を進めていただきたいことは要望させていただきます。
　それで、今回の整備につきましては、深沢の整備計画におけるグラウンド建設が予定されておりますけれども、それまでの臨時的措置なのか、それ以降も使えるような半恒久的なものを考えているのか。今、方針があればお伺いします。
 
○スポーツ課長　　今の浄化センターのところを使う予定は、令和６年２月から令和９年３月を予定しておるところです。
 
○久坂委員　　やっぱりその深沢における整備の間の代替措置、臨時的措置ということは理解したんですけれども、市内におきましては、スポーツ課長、御担当で重々承知していらっしゃるとおり、やはり活動される団体数を考えれば、やはり市内で活動できる広場というのが本当にないよということをもう物すごくやっぱり要望いただいておりまして、そこのところも併せて、今後のこの使い方につきましては御検討いただきたいということをこれも併せて要望させていただきます。
　それで、今回の山崎の確保までには、周辺の大型の民間企業などにもいろいろ御意向を伺いながら、代替地の確保について歴代の御担当も活動をしてくださったと、その活動に関しては感謝をしているところなんですけれども、今回のこの山崎の整備をもって民間企業などへのアクセスは一旦終了される御予定ですか。
 
○スポーツ課長　　深沢多目的スポーツ広場から３分の１になるということになりますと、今まで深沢スポーツ広場では全面だけではなくＡ面、Ｂ面という形で同時に２種類のスペースができていたということがありますが、今回、広さ的に考えますと、１種類のスポーツしかできないということを鑑みますと、やはりどうしてもほかのところ、民間企業のグラウンドとかを借用するような交渉は今後も続けていきたいと考えております。
 
○久坂委員　　３分の１とおっしゃっていましたものね。分かりました。なかなか難しい中、続けてくださっていることも分かっているんですけれども、今の努力を続けてくださるということを伺いましたので、ぜひお願いいたします。とともに、こういった状況であるということを利用団体の皆様にも十分周知をしていただきながら、どうやって今後の使い方を決めていくのかということで、後ほども、資料を頂いておりますけれども、利用団体の御意見をいただきながら、できるだけ本当に皆さんが御不便がないように活動いただけるように、ぜひ後押しをよろしくお願いします。
 
○井上委員　　地元町内会の希望にも応じていくと聞いていますけれども、そこら辺の用途とかは、どんなものを考えているのかとか、時間帯とかも教えてください。
 
○スポーツ課長　　用途につきましては、今まで深沢スポーツ広場で使っていたスポーツということは、まず第一としてあると思います。また、今おっしゃられましたように地域の皆様にお使いいただくということになりますと、催事だとか、そういうことがあると考えております。それ以外に、使っていないときは公園の広場という感じで自由に入っていただくような形も想定しております。現在の深沢スポーツ広場でも、使っていないときは自由に近所の方たちが中に入ってくつろいでいただくということがございますので、同じようなことを想定しているところです。
 
○井上委員　　あと、時間帯とかについてもお願いします。
 
○スポーツ課長　　失礼しました。時間帯につきましては、現在午前９時から午後４時を想定しているところです。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ございませんか。よろしいですか。１点、委員長から伺いたいと思います。
　まず、この場所は下水処理施設を目的として国からの補助金を受けているということで目的外使用になります。これについて国・県の見解はどのような形になっておりますでしょうか。
 
○スポーツ課長　　これから、こういうような目的で使いますということを都市整備部を通して県に上申させていただきまして、県から国にその旨を伝えていただくということを考えております。
 
○納所委員長　　ということは、これから申請をする。その承認を得るために動くということですね。
　そして、もう一つ、今の場所というのは、建築資材のガラ、それが埋まっているということで、スポーツ広場として使う場合はそのガラの部分を削る必要がある。今回埋めるんですかね。昨今、スポーツ広場、運動場等のくぎであるとか、そういったものの問題というのが東京都でもクローズアップされておりますけれども、その使い方はどのようになっているか、伺いたいと思います。
 
○スポーツ課長　　そのようなお話を私どもも聞いておりますので、そのために今のままではなくて、まず圧縮して今よりも少し地面を低くしてその上に土を入れるということでガラという、俗に言うガラと呼ばれるような、そういう建築資材でけがをしないように利用できるようにしていきたいと考えております。
 
○納所委員長　　スポーツによっては芝生を望むというスポーツ団体もあると思うんですけれども、芝生を植えるとなると１年程度、時間がかかるであるとか、すぐに使えないということもありますけれども、芝についてはそれを敷き詰めるということは考えていないですか。
 
○スポーツ課長　　ここの場所はあくまでも暫定的なスポーツ広場と考えておりますので、そのような本格的な設備というか、そういうことは考えていないところでございます。
 
○納所委員長　　あとは、避難訓練であるとか出初式等でその行事で使うということは支障がないんでしょうか。
 
○スポーツ課長　　令和５年度の出初式はちょうど整備中になりますので、山崎浄化センターで行えないと考えておりますが、令和６年度以降からは行えるものと考えております。
 
○納所委員長　　では、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認します。送付意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第５報告事項（１）「市民の生活状況に関する基礎調査（ひきこもり実態調査）について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○生活福祉課長　　日程第５報告事項（１）市民の生活状況に関する基礎調査（ひきこもり実態調査）について、その内容を報告いたします。
　令和４年２月に国が創設した「孤独・孤立対策官民連携プラットフォーム」に鎌倉市も創設時から参加しており、その中で、地方においても孤独・孤立対策官民連携プラットフォームを構築することが推進されていることから、本市においても、令和４年７月に「地方版孤独・孤立対策官民連携プラットフォーム推進事業」の公募に応募し、参加決定され、「かまくら孤独・孤立対策官民連携プラットフォーム形成に向けた準備会」を立ち上げ、検討を行っているところです。
　孤独・孤立という課題の背景の中には「ひきこもり」の状況があると考えられることから、地方版孤独・孤立対策官民連携プラットフォームの形成に向けた取組の一つとして、「市民の生活状況に関する基礎調査」を行い、その中において「ひきこもりに関する実態調査」を行いましたので、その概要と調査結果を御報告いたします。
　資料は、ひきこもり実態調査の結果を抜粋したものになります。
　資料１、調査概要です。
　調査の対象は、住民基本台帳から無作為に抽出した満15歳から64歳の2,000人の市民とし、世帯ではなく個人に対して調査を行い、基本的に本人から回答を得るようにしました。回答は、郵送法によって令和５年１月10日〜31日を回答期限として実施いたしました。
　主な調査項目としては、「自宅にいるときよくしていること」や「近所付き合いの状況」というような日常生活の様子をお伺いする問いや、「ふだんどれくらい外出しますか」「外出をしなくなってからどれくらいたちますか」というような、いわゆるひきこもり状態に関してお伺いする問いを設けました。調査票の仕組みとしては、ある問いを答えると次の特定の問いに誘導されていき、回答者の選択結果によって自動的にこちらのひきこもり出現率の算出方法に反映される形としました。
　続きまして、２、結果概要ですが、2,000件に対して1,017件の回答がありましたので、回答率は約50.9％でした。
　回答属性ですが、性別については男性43.6％、女性56.0％と、女性のほうが多い回答率となりました。年齢５区分で見てみますと、回答が一番多かった世代が45〜54歳で33.0％でした。居住地域については、鎌倉地域が26.5％、大船地域が26.4％で回答率が多い結果となりました。
　次に、外出頻度についてですが、「ふだんは家にいるが、自分の趣味に関する用事のときだけ外出する」と答えた方が3.2％、「ふだんは家にいるが、近所のコンビニなどには出かける」が3.4％、「自室からは出るが、家からは出ない」が0.6％で、これらの外出頻度が少ないと回答した方が全体の7.2％、人数で言いますと74人という結果となりました。
　その74人に対して、外出頻度が少ない状態について相談希望があるかという問いに対しては、「非常に思う」から「少し思う」と回答した方は全体の23％となりました。全回答が1,017件であったことから割り返すと約233人相談したいと思っているということが分かりました。これは、令和４年度末時点で、生活福祉課のひきこもり相談窓口で支援しているケース数が26件であることから考えると、やはり相談につながっているケース数は氷山の一角であると考えられます。
　また、同じく外出頻度が少ない74人について、相談希望や必要なものという問いに対しては、「何も必要ない、今までよい」の次に「趣味の活動ができる場所」、その次には「友達や仲間づくり」が多い結果となりました。
　この結果からも分かるように、自宅以外での心穏やかに活動でき、仲間とも交流も可能な「居場所」が求められていることが分かります。
　生活福祉課では、令和４年の11月からひきこもりの居場所事業を開始しております。現在は、居場所の利用対象者を当課のひきこもり相談窓口で登録している方に限り、その中でも居場所に通えそうな方に個別にお声がけしています。開設から７か月が経過し、利用人数は月に数人程度ですが、少しずつ利用者が増えてきているところです。今後、台峯緑地で伐採した木を使って居場所の入口に設置する看板を作ったり、居場所の庭に出てガーデニングを行うなど、利用者と一緒に居場所を充実させていき、潜在的な支援対象者が社会とつながるきっかけとなるよう取り組んでいきたいと考えています。
　結果概要の最後となりますが、本調査で判明した本市のひきこもり状況の出現率については、広義のひきこもりの出現率が約1.8％となりました。調査時点での市内15歳から64歳までの人口が10万3695人でしたので、出現率を掛けると、本市には約1,866人（世帯）の広義のひきこもりの方がいると試算できます。
　令和５年度からは、ひきこもり支援員を１名増員し、２名体制で対応しているところですが、今回の調査結果を踏まえ、ひきこもりの課題を抱える方や家族への包括的・分野横断的な支援について、さらなる拡充を図り、本庁の相談窓口と坂ノ下の居場所を一体的に「ひきこもり地域支援センター」として運営を行っていきたいと考えております。
　以上で、報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○井上委員　　ずっと同じことを言っているような気がするんですけど、やっぱり必要なものというところで、「何も必要ない、今のままでよい」が33.8％ですけど、多分それ以外の人は何かが必要なんだなというのが見てとれるなと思いました。
　本当に、心穏やかに自分の時間を過ごすことができる場所の提供が必要とされていることが分かったという、やっぱりその考察を踏まえて、どうしていくのかというところがすごく必要だと思うんですけど、やっぱり本当にずっと居場所が必要ですよねというのも、多世代の場所が必要ですよねというところ、ずっと皆さん言っていると思うんですけど、そこら辺、どう考えているのかお伺いします。
 
○生活福祉課長　　ひきこもりの方の状況というのがまたそれぞれというところで、ひきこもりの方の特徴としては、長期間、社会との接点が乏しいということが上げられます。よくひきこもりの支援ということで、イコール就労というような形で言われている、そういったことが多いものですから、我々としては、そうではなくて、まずはつながりをつくっていくというところが大事なのかなというところで考えております。そのような中で、居場所というところで、昨年の11月から始めさせていただきました。
　たまたま社会福祉法人きしろ社会事業会の理事長から、地域で活用していただきたいという場所の提供がありましたので、そういった中でひきこもりの居場所として活用させていただいているんですけれども、その中で、通える方はまず通っていただくというところが１点。
　さらには、そのほかに、今現状としては、台峯緑地の整備であるとか、あと、大船駅周辺の清掃活動であるとか、また、私どもが行っておりますスマイルフードプロジェクトであるとか、そういったものに相談を、支援をしながら、つながりをつくりつつ、活動に出られるような方も出てきています。
　その方の特性に合った状況、それに応じてやはり対応していく必要があると思いますので、先ほどお話しさせていただきました、ひきこもり支援を中心としながら、私ども職員も含めてその方とお話をしながら、その方に合った支援、居場所だけでなく、活躍、活動できる、つながりがつくれる場所というのを様々求めて、ただいま支援しているところでございます。
 
○井上委員　　台峯緑地の活動ですとか、大船駅清掃とか、スマイルフードプロジェクトとか、すごくとてもよいと思うので、ぜひ、そういった寄り添っていくということが必要なのかなと思います。
　やっぱり、引き籠もらせてきた、社会が引き起こした、引き起こしているというところで、個人、家族の問題としてきたことが、やっぱり今こういうふうに、そういった生き方を強要してきたというところで、そこがやっぱり一番の問題なのかなと思うので。
　「「わたし」の居場所」って講演会が本当にとてもよかったと思うんですけれども、ああいうのも何か一つの場所なのかなと思うんですね。ああいうのを聞いて、寄り添うというところ、生き合うみたいなことを考えてくださっている人がいるというところで、やっぱり心救われている人ってたくさんいるんじゃないかなと思うので、そういう講演も含めて、居場所づくりというか、その在り方を考えていけたらなと思います。
 
○生活福祉課長　　講演会につきまして、御紹介いただきました「「わたし」の居場所」について、青少年課が行ったものなんですけれども、私どもも同様にひきこもり当事者、さらには家族に向けた講演会も実施しております。
　令和５年度につきましては、ひきこもり家族、世帯支援から見えてきた私たちに求められることということで、ひきこもりの支援の第一人者でありますＮＰＯ法人遊悠楽舎の明石さんにお願いをして、講演会を行ったり、様々、やはり当事者だけではなく、家族も含めて、また、支援者も含めて、様々、居場所、さらには我々の支援が伝わるような講演会をまた計画してまいりたいと考えております。
 
○前川委員　　今のひきこもり支援のことなんですけれども、そういうことって、民生委員とかは御存じになっているのでしょうか。
 
○生活福祉課長　　生活福祉課は民生委員の事務局も務めておりますので、その中で、地域の理事会、さらに地域の定例会の中で、私のほうから様々な活動についてお話をさせていただいております。
　こういった講演会にも、民生委員も積極的に参加もしていただいておりますので、伝わっているのかなと思いますけれども、さらにやはり、今現状としては、地域の中に埋もれているひきこもりの方、地域の中で活動されているのは民生委員がメインになるかと思いますので、そういった方、特に８０５０問題であるとか、先ほどの子供の問題、ケアラーの問題も含めてそうなんですけれども、そういった埋もれている方をいかにつなげられるかというところは、民生委員にもお願いしているところでございます。
 
○前川委員　　民生委員と申し上げたのは、民生委員に頼るだけじゃなくて、民生委員から地域のほうに言っていただければ、地域も認識ができるので、そこで協力し合えると思うんですね。
　ただ、民生委員、民生委員と責任を負わせるのではなくて、そういうところの発信をしていただく役目をしていただきたいなと思っているので、そうしたら協力ができるので、ぜひそういう気持ちでちょっと伝えていっていただけたらと思っているので、よろしいでしょうか。
 
○生活福祉課長　　地区社会福祉協議会であるとか、町内会の活動にも民生委員は参加されると思いますので、その中で支援の在り方、さらには居場所の状況であるとか、そういったことは皆さんにお伝えできるように、積極的に私のほうからお話をさせていただきたいと思います。
 
○藤本委員　　これは今、別でやっているＦｉＫＡの事業というのと、ＦｉＫＡの事業がたしか、最初は引き籠もりがちな20代とか、若年層のサポート事業というところで始まったと思うんですけど、それがその年代の枠を取っ払って、今、実施されていると思うんですけど、私が最初参加させていただいたときは、基本的には社会とのつながりがなかなか持てない方たちというのが集まって、それこそ居場所であったり、つながりをつくるという事業だったと思うんですけど、そことは今はどういう状況か、教えていただけると。
 
○生活福祉課長　　その方の状況によってＦｉＫＡに参加できるということであれば、積極的に御案内をさせていただく。過去にＦｉＫＡに参加された方もいらっしゃいますので、やはりそういったことは積極的につながりをつくっていきたいなというところで、その人の状況を聞き取りをしながら、参加できる支援についてつなげていきたいと考えております。
 
○藤本委員　　ここで聞くことなのか分からないですけど、ＦｉＫＡによって、要は引き籠もりがちだった方とかが、社会とのつながりがあって、次のステップに進んでいくみたいな事例というのは今、出てきているんですか。
 
○生活福祉課長　　具体的には、次のステップに進んでいるかどうかというところは、私のほうで把握しておりませんので、また改めて個別で調べて御回答させていただきたいと思います。
 
○久坂委員　　答えられる範囲でいいんですけれど、今、御報告いただいたスマイルフードですとか、大船での清掃などに活動いただいている年齢層というのがざっくり答えられれば、お伺いしたいと思います。
 
○生活福祉課長　　やはり30代、40代というような、支援が制度的に切れているような、若者、若者でも年齢層が高い方から中高年層という方が、やはり今のひきこもり支援の中心になっているのかなというところだと思います。
 
○久坂委員　　何でこんなことをお伺いしたかというと、平成28年、若干古いお話になりますけれど、政策創造課でもひきこもりに関する実態調査をやっていらっしゃって、そのときは若年層を多分メインとしたというところで、その際にもいろいろ課題ですとか、あるいは市がやるべき施策とかが整理されている中で、今般のその取組ですとかが生み出されてきたのかということと、その平成28年の際の調査のとき、そのときはこういう2,000人を対象にして送るのではなくて、結構ピンポイントでいけるような調査を行った中で、より詳細な像をつかむんだというところ、調査手法も書いてたりするんですけれども、その際につくった庁内の連携体制とかが今どうなっているのかなというところ、そこら辺のところを、結構ざっくりな質問になって申し訳ございませんが、伺えればと思います。
 
○生活福祉課長　　政策創造課が実施しました平成28年の実態調査についてなんですけれども、御紹介いただいたとおり、湘南・横浜若者サポートステーションに関連している方をピンポイント的に、一応、年齢層としては15歳から49歳という対象にはなるんですけれども、やはり基本、若者を中心とした調査であったというところになろうかと思います。
　そのような中で、今、御紹介いただきました、当時は青少年課が主体となって、庁内の５課で、当時で青少年課、商工課、生活福祉課、地域共生課、教育センターでひきこもりに関する連絡会というものを設置させていただいて、様々、状況を連絡会の中で確認をし合いながら、施策をどう進めていくかというところを検討してきたわけなんですけれども、令和２年度から生活福祉課のほうに主体が移りまして、庁内５課とひきこもりに関する連絡会は継続して開催しているということになります。
　現在は、ひきこもりの状態にある方や、その家族への支援として必要な相談機関であるとか、社会支援につなげることを目的としたひきこもり支援ガイドの作成、さらには先ほどお話をさせていただいた民生委員であるとか、地域福祉を担う方々へ、ひきこもりが抱える問題について周知啓発を目的とした講演会の開催等、そういったことを、この連絡会の中で様々な協議をしながら検討を重ねて、ひきこもり問題を抱える方々に、必要とする支援につながるように、連絡会の中でも様々協議を継続して行っているという状況です。
 
○久坂委員　　詳細な説明ありがとうございました。安心しました。せっかくやっぱり平成28年度にやっていただいて、そのとき組み立てた体制ですとか、課題がやはりどのように受け継がれて、庁内でやってこられたのかということが分かりました。
　というのも、１人の方が年を重ねるんですけれど、体制が変わる中で、やはりアクセスの仕方とかが変わってくると、行政に対しての信頼関係というのは、なかなかちょっと構築できないのかなと思った、そういった観点も含めて質問させていただきまして、その積み重ねをぜひノウハウとして持っていただきまして、ひきこもりは本当に重い課題だと思っておりますけれども、少しでも皆様が社会的なつながりを持ちながら、また家族の方の支えになっていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
 
○吉岡委員　　重い課題なので、ひきこもりになったきっかけとか、かなり私も知っている方で何人もそういう方がいらっしゃっているので、ひきこもりになってからは結構長い関係があって、家族の中の状況、お父さん、お母さんが勤めていらして、今は年金の中で暮らしているとか、その後どうなってしまうんだろうとかって本当に思うんですけれど、ひきこもりの年数というんですか。やはりいろいろな経過があるんですけど、知っている方でも、腰を痛めてからなかなか就職できなくなってしまってとか、やっぱりお父様が亡くなったことが一つのきっかけになって、それからずっと家の中にいらして、今度はお母様が亡くなって、それでちょっといろいろな面で、出ざるを得なくなったということでなったりとか、様々な現状があるんですけど、それに対して一番やっぱり心配するのは、やっぱり働いていなかったら、お父さん、お母さんの財産というか、なくなっちゃった後はどうなるのかとかね。やっぱりそこら辺の課題をどうするのかというのは、非常になかなか難しいなと思いながらもいるんですけど。１人の方はやっぱり結局、家を売った中で、結局、家を出ざるを得なくなっちゃって、またそういうことで相談があったりとかあったんですけどね。
　ひきこもりの年数って、結構長い方が多いんですか。
 
○生活福祉課長　　ひきこもりのまず定義というところでちょっと御紹介させていただきますと、捉え方、いろいろあるんですけれども、生活福祉課において、おおむね６か月以上、社会的なつながりを持てていない状態ということを定義として、ひきこもりの対応をさせていただいております。
　その中で今、委員御紹介の長い方というところなんですけれども、ちょっとあまり細かい事例のお話はなかなか難しいんですが、私が十数年、15年ぐらい前、高齢者いきいき課のケースワーカー、当時、高齢者、福祉課のケースワーカーをやっていたときの方で、当時まだ８０５０という言葉がなかったときに、やはり80代の親御さんと就労していないお子さんがいらっしゃってということで、御両親も亡くなってしまって、今現在、まだそのお子さんはひきこもりという状態で生活をしているという方もやはりいらっしゃるということで、そうやって考えますと、やはりかなりの年数引き籠もっている方というのも、市には多数存在するんじゃないかと考えられます。
 
○吉岡委員　　本当にどうしたらいいのかというのはちょっと思いつかないんですけれども、外に、いろいろな社会的なところに置いていただくとか、やっぱり就労に、体の調子が悪かったり、そうすればまた別なんですけど、就労につながっていくとか、何かそういう支援が必要なのかなと。ある程度、親御さんの財産とかそれなりにあると、あまり必要がないものだから、その後のことが本当にいつも心配になっちゃうんですけどね。そういう点では、今そういうことも総合的におやりになっているということで、理解してよろしいでしょうか。
　今、私が知っている人たちは、もう本当にまだずっと引き籠もっているというか、いろいろなものとの関係をしていないなと思うんですけど、なかなか難しいなと思いながらいるんですけどね。
　前にやっぱり体を悪くされた方で、お辞めになった方にちょっと仕事を紹介したことがあったんですけど、やっぱりなかなかうまくいかなくて、結局ずっとその後も仕事なさっていないなと思いながら。なかなか難しいですよね。どうしたらいいんだろうと、いつも思いながらおりますけれど。その辺では粘り強くやるしかないということでしょうか。
 
○生活福祉課長　　御紹介いただきましたとおり、粘り強くというところも必要なのかなと思うんですけれども、お話しさせていただいたとおり、その方の状況に応じた対応というところになってくるかと思います。
　まず１本目のステップとして、例えばそういった台峯の活動であるとか、農業支援であるとか、そういったところに出られる方については、さらにその次のステップの就労支援につなげられるのかなと。そこまで行かない、まだ初めの一歩を踏み出せないような方については、その前の段階で、例えば庭いじりであるとか、そういったところから始めていくとか、その人の状況によって対応を変えていかなければいけないという中で、まずは居場所づくりというところから始めたりとか、さらには様々な支援機関もありますので、そういったところと連携しながら、その方の状況に合わせてつなげていくというのが大事なところかなと思います。
　さらには御案内のとおり、やはり体の状況が悪いよという方については、なかなか就労というところまでは行かないと思いますので、じゃあその方が何ができるかというところで、例えば、就労というところでつながらないと言いながらも、なかなか外で活動することは難しいけれども、じゃあ家の中でできるよというところであれば、障害福祉課のほうで、就労困難者特化型ビジネスプロセスアウトソーシング事業「デジタル就労支援センターＫＡＭＡＫＵＲＡ」につなげたり、今回、１名の方がそちらにつながって、現状就労したりとかもしていますし、なかなかそこまで難しいよという方であれば、やはり生活保護に、最終的にはつながっていくという部分になりますので、やはり、しっかりと聞き取りをして、その方の状況に合わせた対応をしていくというところが重要なのかなと考えております。
 
○後藤副委員長　　簡単に２点ほど。１点は、このひきこもり実態調査って、大体どれぐらい、その調査を取るのに費用がかかっているものなんですか。
 
○生活福祉課長　　これは御説明させていただきましたとおり、国の孤独・孤立対策官民連携プラットフォーム推進事業の中で行った事業でありまして、直接市が支出をしたというものではなくて、国の予算で直接的に調査会社に支出したものなんですけれども、コンサルを通じて専門の調査会社に発注して、費用が405万9000円と聞いております。
 
○後藤副委員長　　もう１点は、これ2,000件ぐらいの回答があったと聞いていますけど、この中でも既に生活保護を受給されている方の割合って分かりますか。
 
○生活福祉課長　　個別のところまでは踏み込んでおりませんので、そこまでは、すみません、把握しておりません。
 
○後藤副委員長　　アンケートだから分からないですよね。
　本当、これ難しいですよね。こっち側がこうしてあげたいとか、差し上げたいということと、引き籠もっちゃっている本人が、いや、そんな援助はしてもらいたくないと思っているケースもあると思うので、本当に非常に難しい問題だなと思っていますけど。
　ただ、これ自体はアンケートを400万円ぐらいかかって受注して、アンケートを取っているのであれば、その先どう、ほかの委員からもいろいろ意見がありましたけど、今後どこにつなげていくのというところが、やっぱりかなり問われてくると思うんですね。
　なので、そこら辺に関しては、先ほどからも話が出ていましたけど、ＳＯＳを出す場所、居場所もそうだし、いろいろなところでつながりを持つということもそうだろうし、行く行くは、就労が難しければ、生活保護でしっかりと保護してあげるということもやっぱり大事でしょうし、その辺を含めると、かなり長期的にいろいろやらなきゃいけない問題だろうなと思いますので、引き続きよろしくお願いしますというお願いを込めて、終わりにしようと思います。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第５報告事項（２）「新型コロナウイルスワクチン接種について」を議題といたします。原局から報告お願いします。
 
○矢部健康福祉部次長　　日程第５報告事項（２）新型コロナウイルスワクチン接種について、報告をいたします。
　それでは、１、令和４年秋開始接種について説明いたします。
　（１）の接種件数・接種率を御覧ください。
　令和４年９月24日から令和５年５月７日まで実施いたしました令和４年秋開始接種のワクチン接種記録システム（ＶＲＳ）に基づく接種実績としましては、令和５年５月６日現在、全世代のうち初回接種で２回目まで接種した方は13万9720人で、接種率は86.34％です。次に、初回接種を完了した方を対象としたオミクロン株対応ワクチンの接種については、８万3740人が接種し、人口に対する接種率は51.75％です。またそのうち、65歳以上の方については４万255人で、65歳以上人口に対する接種率は74.79％となっています。
　続いて、２の令和５年春開始接種について説明いたします。
　（１）の対象者を御覧ください。
　令和５年春開始接種の対象者は65歳以上の高齢者、５歳から64歳までの基礎疾患を有する方、またはその他重症化リスクが高いと医師が認める方、医療機関や高齢者施設、障害者施設等に従事する方となっております。
　次に、（２）の接種件数を御覧ください。
　令和５年５月８日から開始しました令和５年春開始接種のワクチン接種記録システム（ＶＲＳ）に基づく接種実績としましては、令和５年６月１日現在、9,007人が接種しています。なお、対象者が基礎疾患を有する方や医療従事者等を含むため、母数を把握することが難しいことから、接種件数のみの報告といたします。
　次に、（３）の接種体制を御覧ください。
　接種体制については、６月１日現在、60か所の医療機関で接種を実施しています。集団接種会場は「ファイザー社製オミクロン株対応２価ワクチンＢＡ１」を行う会場として、令和５年６月に福祉センター会場を６日間開設いたします。
　続いて、３の５歳から11歳までの小児接種について説明いたします。
　（１）の接種件数・接種率を御覧ください。
　ワクチン接種記録システム（ＶＲＳ）に基づく接種実績としましては、令和５年６月１日現在、１回目接種を受けた方は1,554人で、接種率は15.78％、２回目接種を受けた方は1,484人で、接種率は15.07％、３回目接種を受けた方は617人で、接種率は6.27％、４回目接種を受けた方は144人で、接種率は1.46％となっています。
　次に、（２）の接種体制を御覧ください。
　小児接種の接種体制としましては、６月１日現在、10医療機関で接種を実施しています。
　続いて、４の生後６か月から４歳までの乳幼児接種について説明いたします。
　（１）の接種件数・接種率を御覧ください。
　ワクチン接種記録システム（ＶＲＳ）に基づく接種実績としましては、令和５年６月１日現在、１回目接種を受けた方は148人で、接種率は3.08％、２回目接種を受けた方は144人で、接種率は2.99％、３回目接種を受けた方は112人で、接種率は2.33％となっています。
　次に、（２）の接種体制を御覧ください。
　乳幼児接種の接種体制としましては、６月１日現在、市内８医療機関で接種を実施しています。
　続いて、５の令和５年度の新型コロナウイルスワクチン接種について説明いたします。
　令和５年度の新型コロナウイルスワクチン接種については、予防接種法上の特例臨時接種の期間が令和６年３月31日まで延長され、公費での接種が継続されることとなりました。
　５月８日から開始となりました令和５年春開始接種については、65歳以上の高齢者、基礎疾患を有する者、医療従事者や高齢者・障害者施設等の従事者を対象として、オミクロン株対応２価ワクチン接種が行われており、８月末まで実施されます。
　また、９月からは令和５年秋開始接種として、５歳以上の初回接種を終えた全ての者を対象とした接種が12月末まで実施される予定ですが、使用するワクチンについては国のほうで検討中のため、現時点では未定となっております。
　令和６年度以降の接種の継続や自己負担の有無については、今後検討することとされています。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○井上委員　　毎回申し上げているんですけれども、重症化のリスクが少ない子供たちの接種については治験中でもあり、中長期的なリスクも分からないために不要だと思っている立場でいますが、５歳から11歳のお知らせは、リスクや副反応についてもすごい詳しく書いてあるので、鎌倉市のお知らせはとてもよいなと思っています。
　同様に６か月から４歳以下も同じく書いてありますけれども、小さい子供ほどそれ以外のワクチンを打つ機会も多いので、やっぱり接種間隔などがすごくとても心配だなと思っているんですけれども。
　12月定例会でも取り上げたんですけど、やっぱり接種がすごく多いというところで、やっぱり期限切れのものですとか、あとインフルエンザのワクチンとコロナのワクチンを間違えるですとか、あと量を間違えるというのがやっぱりすごく子供に対しては絶対あってはならないなと思っていて、防げないのかなというところを結構、12月はすごくお願いしたんですけど、また５月に期限切れのものを20人でしたっけ、打っていたということで、そこら辺の対策がしっかりできていないのかなというので、子供たちを本当に守れるのかみたいなところがすごく心配なんですけれども、改めて今までの接種の内訳をお願いします。
 
○矢部健康福祉部次長　　さきの12月定例会の中でも、委員会の中でも御指摘をいただきまして、直近では令和５年５月に保管期限を過ぎたワクチンを20名の方に接種した例がございました。
　そのほかにも、12月の段階で御指摘いただいたきっかけとなりましたのが、インフルエンザワクチンを接種希望の方２名に対して、オミクロン株対応ワクチンを接種した例がございまして、ほかにも接種間隔不足や、市内病院で医療従事者に有効期限切れのワクチンを接種した例だとか、市内の老人保健施設で接種する量を少なく接種してしまった例などがございます。これらについて御指摘をいただいております。
 
○井上委員　　全部で何件だったのかと、あと、その対策は12月以降、何かなかったのかなというところをお聞きします。
 
○矢部健康福祉部次長　　失礼いたしました。市内では９件の間違い接種があったということでございます。
　対策といたしましては、12月定例会の中でも御指摘をいただいて、何ができるかというところも含めて担当内でも検討しまして、まずは個別接種を行っている医療機関に、全て担当のほうで訪問しまして、接種のやり方、また、ワクチンの保管の方法とか、あとは接種に当たって医療機関で困っていることなどの聞き取りなども行わせていただいて、間違い接種が市内で起こっているということも含めて、聞き取り、ヒアリング等もさせていただいたところです。
　また、令和５年２月に鎌倉市内で起こった例のほか、全国でもやはり間違い接種が起きていますので、鎌倉市のほうで独自で間違い接種の事例集というものを作りまして、これを個別接種を行う医療機関送りました。その中では、接種間隔誤りだとか、有効期限のものだとか、ワクチンの取り違え、また注射器、これは他市の例でございますけど、例えば使用済みの注射器を別の人に使用したなんていう例も他市でございましたので、こういう間違えやすいものがありますよと、その発生防止の策としては、例えばダブルチェックをするとか、こういう工夫がされていますので、そこは医療機関において工夫していただきたいという趣旨で事例集を作って、各医療機関にお配りをしております。
　ですが、どうしても間違い接種としては起きてきてしまっておりますので、また、今回起きてしまった医療機関についても改めてヒアリング等はさせていただいておりますので、こういうところを改めて医療機関には周知徹底をしていくとともに、事例集など、ほかにも何かできることはないかというのは、日々検討させていただいているところでございます。
 
○井上委員　　あってはならないと思うので、命に関わってくることだと思うので、ぜひそこを強く、また改めて要望したいと思います。
　あと、次に秋開始接種の９月から12月の使用ワクチンが未定となっているんですけれども、この理由をお伺いします。
 
○矢部健康福祉部次長　　国において、秋開始、令和５年度のワクチン接種の基本方針が出たのが今年の２月ということもありまして、そのときの流行状況だとか、ワクチンの状況というのは、国において判断ができないというところもございまして、未定という表現にさせていただいております。
　今後、国の審議会において、使用するワクチンを何を使っていくかということが審議されていくというところでございます。
　今、報道の中では、例えばＸＢＢ対応のものという報道も出ておりますが、まだ薬事承認前のものでございますので、あくまでも未定ということで、御紹介させていただいているところでございます。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員長から。秋の接種開始と、これもまた現在と同じように民間医療機関での実施ということだと思うんですけれども、今回、５月８日、各医療機関のうち初日に電話が殺到して業務が滞ってしまったというような個人の医療施設もあったようなんですけれども、その申込みの方法であるとか、それはまた、秋も同じような形をお考えなのか、その点を伺いたいんですけれども。
 
○矢部健康福祉部次長　　今回、５月８日から開始しました春開始接種では、医療機関で混乱したという報告自体はちょっといただいていないんですが、コールセンターの人数を国のほうで、コールセンターに対する全国的な不正が行われているというところもあって、国の補助金の上限が示されたこともございまして、コールセンターの人数というのを鎌倉市においても適正人数を図るという意味で、ちょっと人数を、それまで秋開始について最大55人の体制としていたんですが、最大、今回は10名というコールセンターの体制といたしました。10名にすると５分の１になってしまうので、そこは接種券を４分割して、電話が入る件数を減らすという方法でしたんですが、コールセンターになかなかつながりにくいというお声をいただいておりました。
　それは、昨年の秋の段階では、80歳以上の方は、当時集団接種を中心でやっていましたので、日時をこちらで指定して、そのときに来ていただくということでしていたんですけれども、この春から個別接種、医療機関中心ということで、集団接種はほぼ１か所だけしかやらないということにしていましたので、指定が物理的にできないということもあって、御自身で予約していただくというところがございましたので、コールセンターにつながりにくいという状況が出ておりました。
　接種体制としましては、この秋につきましても、基本的には個別接種、医療機関を中心にしていくということで考えております。そうすると、日時指定をするというのが物理的に難しいので、やはり御本人で予約を取っていただく必要があるんですが、一方で、コールセンターにつながらないという声をいただいておりますので、先ほどの予算の中で、今回はコールセンター最大10人ということにしましたが、ちょっとつながりにくかったので、そこは適正人数を図りながら、万全の態勢で受付等はさせていただきたいと考えております。
 
○納所委員長　　65歳以上の方はかなり関心が高くて、積極的にワクチン接種をしようという方が多いようなんですけれども、いわゆるコールセンターで申し込むことと、それから個別接種で医療機関に直接申し込むという二本立てが少し分かりにくかったということと、それから、個別接種も医療機関によっては、例えば電話回線が２本しかなくて、それがもうずっと鳴りっぱなしで、できればふだんからそのお医者さんに通っている方を優先したいというような意向もあるようでございまして、そこで結局は直接電話しても申し込めなかった、コールセンターに電話してもつながらないということでの、混乱というよりもちょっと御不満が多かったように思います。
　できれば、その辺を踏まえた上でのスムーズな申込みができるようにしていただきたいと思いますし、秋の場合、全年齢になるわけですので、規模がかなり大きくなると思います。
　その辺について、今の体制でコールセンターの人数を少し増やしたとしても、対応できるのかどうか、ちょっと心配な点があると思いますけれども、これからその体制をフォローするような余地というのはあるんでしょうか。そこだけ最後、伺いたいと思いますが。
 
○矢部健康福祉部次長　　医療機関のほうで受付をするに当たっては、市の予約システムを使用するところと、医療機関の御都合で、やはり先ほども委員長が御紹介いただいたとおり、かかりつけの方を優先したいということもあって、御自身のところで受け付けるということ、その二通りでやっております。
　市のほうで受け付けるような医療機関につきましては、一時的にコールセンターで受け付けられますので、人数対応が、人数を増やすということで対応が可能かなと思っております。
　今回、医療機関、直接受けたところでつながりにくいというお声もあったということですので、直接受けているような医療機関についても、ヒアリングさせていただいて、市のシステム、コールセンターでつながって、一つで受け付けられれば、より問合せする側としてはしやすいかなと思いますので、それにしても、医療機関独自の御事情がありますので、ヒアリング等させていただいて、コールセンターでうまく対応ができるように、ちょっと検討させていただきたいと思います。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第５報告事項（３）「令和５年度国民健康保険料の保険料率及び軽減基準額について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○保険年金課長　　日程第５報告事項（３）令和５年度国民健康保険料の保険料率及び軽減基準額等について報告いたします。
　最初に、国民健康保険制度における財政の仕組みについて、説明いたします。資料１を御覧ください。
　国民健康保険制度は、平成30年４月の国民健康保険制度改革により、神奈川県が財政運営の責任主体となり、市町村は、保険給付に必要な費用全額を県から「交付金」として受けることになっています。
　一方、その財源の一部として、市町村は、県が一定の基準で算定した「納付金」を納めることになっており、市町村は納付金に必要な保険料を算定することとされています。
　国保の財政上の運営主体は都道府県ですが、それを支えるための財源の大半は、市町村に住所を置く国保加入者からの保険料であり、今後も保険料が国保財政に重要な位置を占めることになります。
　次に、令和５年度の本市国民健康保険を取り巻く環境について説明します。資料２を御覧ください。
　まず、国民健康保険被保険者の加入状況ですが、賦課期日である令和５年４月１日現在の被保険者数は３万3022人で、世帯数は２万2723世帯です。令和４年同時期と比較し、それぞれ、2,049人、1,030世帯、減少しています。
　これら被保険者の所得から算定する賦課標準額の総額については、約379億9100万円で、令和４年と比較して、約６億4700万円の減少となっています。
　また、医療費の動向ですが、国民健康保険の医療給付費は、全国的に被保険者の減少に伴い、総額としては減少傾向ではありますが、１人当たり医療給付費については、医療の高度化などの影響で上昇しています。本市においてもこの傾向は同じで、令和５年度予算においては、医療給付費の総額は、対前年度予算から約１％の減額で約111億2000万円としていますが、１人当たり医療給付費は、対前年度で約2.1％の増額で、33万2934円となります。
　次に、本市の令和５年度国民健康保険料率等について説明いたします。資料３を御覧ください。
　まず、本市の国民健康保険料の仕組みについて説明いたします。保険料は、「医療分」、「後期高齢者支援金等分」及び「介護納付金分」として、それぞれ賦課をします。このうち「介護納付金分」については、40歳から64歳までの方にのみ賦課をするものです。これら３つの全ては、さらに、本人の所得に応じて御負担いただく「応能負担」と、所得に関係なく利益を受ける方に、均等かつ平等に一定額を御負担いただく「応益負担」とにそれぞれ分類しています。
　「応能負担」は資料３表の「所得割」に当たり、所得金額に料率を掛けて保険料を算出するものです。また、「応益負担」は、資料３表の「均等割」と「平等割」に当たり、「均等割」は、被保険者１人につき一定額を、「平等割」は、１世帯当たり一定額を賦課するものです。本市では、「所得割額」「均等割額」及び「平等割額」の３つの合計で保険料を決定する方式で、いわゆる「３方式」での賦課を行っています。
　令和５年度の保険料ですが、まず、「医療分」については、所得割料率6.97％、均等割額２万5530円、平等割額１万6080円で、これにより、１人当たりの平均保険料は、年間８万2063円となります。
　次に、「後期高齢者支援金等分」については、所得割料率3.2％、均等割額１万1130円、平等割額6,120円で、これにより、１人当たりの平均保険料は、年間３万4824円となります。
　最後に、「介護納付金分」については、所得割料率2.99％、均等割額9,990円、平等割額5,310円で、これにより、１人当たりの平均保険料は、年間３万4539円となります。
　この結果、40歳から64歳までが負担する「医療分」「後期高齢者支援金等分」及び「介護納付金分」の３つの合計では、１人当たり保険料は15万1426円で、令和４年度と比べて１万733円の増額となります。
　また、ゼロ歳から39歳、65歳から74歳までの方が負担する「医療分」と「後期高齢者支援金等分」の２つの合計では、１人当たり保険料は11万6887円で、令和４年度と比べて8,816円の増額となります。
　したがいまして、全体での１人当たりの保険料は13万4157円となり、令和４年度と比べ9,775円の増額となります。
　次に、低所得世帯への保険料の軽減措置の内容について説明いたします。資料４を御覧ください。
　この軽減措置は、「医療分」「後期高齢者支援金等分」及び「介護納付金分」のそれぞれに適用するものです。世帯主とその世帯に属する被保険者及び特定同一世帯所属者の前年の総所得金額等の合計に応じて、「均等割」と「平等割」について７割・５割・２割の３つの区分で軽減いたします。
　なお、令和５年度では国民健康保険法施行令の見直しが行われたことから、その基準となる所得判定金額について引き上げが行われており、軽減措置の適用範囲も拡大されています。
　最後に資料５ですが、「所得階層別年間保険料」及び「所得別世帯割合」で、所得別で世帯における保険料の目安を示したものです。
　令和５年度では国民健康保険法施行令の見直しが行われたことから、「後期高齢者支援金等分」で保険料賦課限度額が２万円引き上げられており、保険料全体での賦課限度額は102万円から104万円となっています。
　以上、報告いたしました内容につきましては、去る５月18日に開催いたしました鎌倉市国民健康保険運営協議会の審議を経て、５月26日に告示をいたしました。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○吉岡委員　　結局、75歳以上の方が増えると、後期高齢者に行くということで、加入者全体がどんどん減っているということですよね、一つは。それで、加入者が減っているけれど、だから所得割のいわゆるそういうものの収入が少なくなって、それで今、高度医療というんですか。高度医療が増えてから、加入者は少なくなっているけど、今どんどん保険料だけ上がっていくという、今そんな状況かなと思うんですけれど。
　やっぱり国民健康保険、先ほどの資料５で見ましても、所得別世帯割合という点でも、非常に高齢者の方も含めて所得の低い方が多いわけなんですけど、今後どうしていったらいいのか、悩ましい課題ですが、保険料をやはり、例えば組合健保とか共済健保とかいろいろございますが、その中でも国民健康保険はやっぱり非常に高いですよね、全体にね。
　ですから、その辺をどうしたらいいのかというところで、悩ましいんですけど、毎回聞いているんですけど、いかがでしょうか。
 
○保険年金課長　　毎回の答えで申し訳ないんですが、やはり医療費の増加というのが一番の原因だと思っています。
　長い目で見れば、やはり保険事業を充実させることで、特に保健事業の中でも、糖尿病の重症化予防というのが、生活習慣病ですけれども、それをまず抑えて、糖尿病が重症化すると、１人当たりにかかる透析だとかというのが物すごい金額になってきますので、そこをまず抑えていくということで、医療費全体の抑制を図るというところが、長い目で見るところであるという、毎回申し訳ないですが、こういったお答えをさせていただいているところです。
 
○吉岡委員　　それはもちろん、だから努力、そういう努力の仕方は、やっぱりしていけば、保険料が少しは軽減、納付額が下がってくるということですか。県が納付額を決めますよね。それは年齢構成とか、いろいろなそういうので多分決めてくるんでしょうけど、その辺では、市がいろいろ努力して、医療部分が少なくなれば、納付額も少なくなるということですか。
 
○保険年金課長　　御指摘のとおりで、県に納める納付金自体が、基本的なつくりというのが、被保険者の数、被保険者の所得、それから医療費がベースになって、それに加算、それから減額等の措置がされて成っていますので、当然、医療費がどんどん下がっていけば、納付金も下がっていくとは考えております。
 
○吉岡委員　　全国知事会とか、そういうところではやっぱり国の負担を増やしていただかないと、市町村だけではもう限界だよねというのはあると思うんですね。
　それで今、保険料を軽減するための繰入れは、決算状況での赤字補填は駄目よということで、今、令和５年までだったのが、今度、令和８年まで、いわゆる減額していかなきゃいけないよということを課せられていますよね。ますます、もしもそれがうまくいかなかったら、今、一般会計から繰入れしていますけれども、それがなくなったら、保険料は本当にもっと増えてしまう状況ですよね。
　ですから、その辺もやはり私たち国民健康保険に、皆保険制度でみんなが入らないといけない制度なんだけど、それを国に対してもきちんと知事会も要望しているようですが、そこら辺はやっぱり市としても、やっぱりそうでないと、本当に令和８年度までに減らせと言ったって、このままだと一般会計からの繰入れを減らすなんて言ったら、大変なことになってしまうような気がするんですけど、いかがですか。
 
○保険年金課長　　御指摘のとおりで、もともと一般会計から赤字補填の部分というのが、令和５年度までに解消という話がありました。それが、当然、むちゃなことにもなりますので、令和８年度まで延びたというところです。
　実際に今、本市におきましても、令和８年度までに少しずつ減らして、解消を目指していますけど、令和４年度の決算値で、恐らくですけど、やっぱりまだ１億円ぐらいは赤字補填として残っているというところがあります。
　当然、それを令和８年度までに解消しますと、単純に考えれば１億円、今、一般会計からもらっている赤字補填の部分の１億円は、当然、保険料に跳ね返ってくるというところもあります。それを埋めるために何が必要かというと、基金の取崩しということでやっていますが、その基金につきましても限りあるもので、毎年、少なからず余剰金が出るので、それは基金を積み立てて計画的に使っていかなければならないというところでありますが、御指摘のように赤字補填がなくなれば当然、保険料に跳ね返ってくると。基金がもしなくなるようであれば、それもまた跳ね返ってくることなので、今後はまた基金の取崩しも含めて、計画的なやりくりというのは当然必要になってくると考えています。
 
○吉岡委員　　これは全国的な問題で、うちだけの問題じゃないし、神奈川県だけの問題ではないんですけど、やっぱり本当にその他繰入れがなくなったら、また、大変な保険料のアップになっちゃうことは目に見えていますからね。
　だから、やっぱりその辺はどうするかというのは、国の課題としてもきちんとしてもらわないと。いわゆる健康づくりをやるのは、それは大事なことで、みんなにとってもいいことなんですけど、そこは非常にあるなと思います。
　それと、独自の制度として、国保の場合は均等割というのがありますよね。いわゆる一人一人に保険料がかけられるという、これはほかの制度と違うところで。今、国が入学前までは、たしか入学前まででしたよね、半分均等割のいわゆる補助が、いわゆる子供が多い家庭に対しては保険料が高くなっちゃうみたいな、そういうことはまずいよねということで始まったんですけれど、もうちょっと子育て世代という点では、国に対しても要望していってもらいたいけど、鎌倉市としてもその辺はもっと考えてもらいたいなと思いますけど、その辺は国に対してと鎌倉市の考えはいかがですか。
 
○保険年金課長　　未就学児の均等割の軽減措置のお話でございますけれども、代表質問のときも質問いただきましたが、もともと国のほうに知事会、それから市長会を通じて要望を上げてきたものが身になったといいましょうか、制度化されてきたと認識をしております。
　鎌倉市としても、単独でというよりは、今後も御指摘のように、半額であればいいというものではなくて、半額ですとやっぱり子供が、一人、二人増えてくれば当然半額だけでも負担額は出てきますので、保険料のアップにつながるということはごもっともですので、ただ、この制度自体がやっぱり知事会とか市長会を通して成り立ってきたというようなことでもありますので、今後も対象年齢の拡大や軽減額のアップにつきましては、引き続き知事会、市長会を通して、鎌倉市としては要望していきたいと思っています。
 
○吉岡委員　　あと１点、来年度の、鎌倉市だけの問題じゃないんですけど、やっぱり皆保険制度で、今、保険証は全て対象者に全部２年ごとに保険証が送られていますよね。
　今回、マイナ保険証になった場合には、申請主義になってしまうということで、例えばマイナンバーカードを持っていない人はどうするんだろうなって。今は何かいろいろ不具合があったとしても、紙の保険証とマイナンバーカードがあれば、いわゆる読み取り機でうまくいかないとしても、保険証を出せば資格確認ができるわけなんですけど、やっぱりこれは何としても、紙の保険証を残してもらわないと高齢者になればなるほど、申請をしなきゃいけないとなるとすごくハードルが高いなって思うんですけど。その辺は、たまたま今日の東京新聞か何かに出ていたんですけどね、初めてマイナカードを使って医療機関を受診しようと思って妻と一緒に出かけたら、妻のほうはカードに接触がちゃんとできたんだけど、夫の自分はそれが不具合があってできなかったと。たまたま紙の保険証を持っているからすぐ資格確認できたから、３割負担なり２割負担でできたんだけど、やっぱりそういう問題、今後、本当に出てくるなと思うわけなんですけど、その辺については、ぜひ市からも強く言っていただきたい。やっぱり、マイナンバーカードと併用でやってもらいたいなと、やるんなら、ということは本当に強く思いますね。その辺は改めて思うんですけど、いかがですか。
 
○保険年金課長　　御指摘のように、マイナンバーカードとひもづけされている保険証の不具合というのが今、報道などでも見受けられるところであります。
　今考えられているのが、予定されているのが、マイナンバーカードをそもそも持っていない人、それからひもづけされていない人という方たちに対しましては、資格確認書ということで、紙ベースの保険証に変わるものをお出しするということが予定されています。
　ただ、もともと原則、それが申請主義だったので、じゃあ乳幼児はどうするんだ、高齢者の方はどうするんだ、申請できない人はどうするんだという話も今出ていまして、これにつきましては今、国で、資格確認書については、本人の申請によらずとも交付ができるような仕組みづくりを今考えているというところでございますので、そこについては、たまたま、せんだっても神奈川県の主管課長会議の場がありましたけれども、そこを通じて、そこについては、それは当然のやり方として、本人の申請によらず出せるような仕組みづくりを基に考えていってくださいというような要望書は、今出す予定で進めておりますので、市として単独ということではありませんけれども、そういった組織を通じて、引き続き要望はしていきたいと思っております。
 
○吉岡委員　　それはよろしくお願いしたいと思いますけど、今日の東京新聞に、保険証は来年廃止は変えずって、首相の記者会見か何かで言っているんですけど、そのときにちょっとよく分からなかったのは、現在発行済みの健康保険証は、廃止後、最大１年間は有効とみなす経過措置が設けられているという言い方をしているんですけど、これと今の資格証との関係は違うんですね。
　要するに、今使っている保険証も、来年の４月からはマイナンバーカードというふうな保険証になるということだけど、今使っている保険証も１年間は有効だという趣旨なんですかね。いや、これはよく分からなかったんです。
　それと、今おっしゃったのは、いわゆる紙の保険証がない人でも、それはちゃんとできるようにしていってくださいねという、今、要望を出すということですよね。これはまた別のことですか。
 
○保険年金課長　　発行済みの保険証の１年間の猶予というのは、今おっしゃっているとおりで、鎌倉市で言えば、７月に保険証の更新が、８月から有効なんですけれども、マイナンバーの保険証が廃止になるというのが来年の秋というような言われ方をしていますけれども、そのときある保険証は、有効期限内、最大１年間は有効という取扱いと認識しています。
　ですから、資格確認書とはまた違う話だと考えております。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第５報告事項（４）「深沢多目的スポーツ広場について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○スポーツ課長　　日程第５報告事項（４）深沢多目的スポーツ広場について報告します。
　深沢多目的スポーツ広場につきましては、平成11年（1999年）４月から暫定利用を開始し、少年野球、ソフトボール、ラグビー、サッカーなどの市民のスポーツ利用に供してまいりましたが、令和６年（2024年）以降に予定している深沢地域整備用地の区画整理事業に伴い、令和６年（2024年）１月をもって暫定利用を終了いたします。
　当委員会での報告後、深沢多目的スポーツ広場を御利用いただいている団体等に対して、暫定利用の終了に係る説明やその後の利用先を個別に通知するなど、丁寧な対応を図ってまいりたいと考えております。
　なお、深沢多目的スポーツ広場の暫定利用の終了に伴う対応の一つとして、新たに山崎浄化センター敷地の暫定利用を考えており、先ほど補正予算議案で説明しましたとおり、令和６年（2024年）２月から利用可能となるよう、整備に係る費用等について今議会において補正予算案を提案し、御審議をお願いしているところであります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○久坂委員　　先ほど言っていたことと重なるんですけれども、利用団体にこの報告後にお知らせいただけること、ありがとうございました。
　その際に、先ほど申し上げましたように、山崎浄化センター内における代替地につきまして、整備の方向の限界はあると思うんですけれども、どういった御意向を持っているかということを、ぜひ合わせて聴取をしていただくようお願いしたいんですけど、よろしいでしょうか。確認です。
 
○スポーツ課長　　今、委員もおっしゃられたようにできること、できないことがあると思います。３分の１に減るということで、今まで結構な団体が倉庫のほうに置いてありましたけど、あれ、全てを置くということは、やはり不可能なことなのかなと考えておりますので、そこは意見も聞きながら、どういうことができるかというのは、検討する必要があるのかなと考えております。
 
○久坂委員　　各団体が一堂に会する機会があるのか、個別でやられるのかどうか分からないんですけれども、そういった御要望を丁寧に聞きながら、最大限何ができるかということ、ぜひ御検討よろしくお願いします。
 
○後藤副委員長　　１点だけ思い出したので、浄化センターのところなんですけど、フェンスの高さがさっき10メートルとおっしゃっていましたか。10メートルで、隣のＪＲの敷地からボールは絶対入れないようにみたいなことを言われていると伺ったんですけど、その辺はどういう状況なんですか。
 
○スポーツ課長　　近隣の、例えば深沢地域のところにある、俗に言う「鳩サブレースタジアム」なんかも、８メートルの高さということになっております。最近、市で造ったという、そういうようなグラウンドに近いものでしたら、大船中学校があります。これが10メートルということになっております。
　そのようなことを考えまして、あとＪＲの線路から大分手前、手前というか県道側に引いたところに防球ネットという形を造りますので、そこは安全と言い切れるかどうかといったら話は別なんですけど、我々としては、それである程度対応できるのかなと考えております。
 
○後藤副委員長　　そうしたら、ある程度、スポーツの中身というか、経験上、例えば８メートルとか10メートルでも、大人が何かそれなりの活動をすると、ボールが越えちゃうんですよ、10メートルとかでも。なので、本当にボールを外に出ないようにとやるのであれば、それこそ都内とかでも、電車の線路の上とかに学校のグラウンドとかを造っているところありますけど、全部屋根で囲うしかないと思うんですよね、ボールが外に出ないように。こういうふうに置いても、多分ボール、例えば野球であればホームランみたいな感じで飛んでいっちゃうこともあるし、サッカーだって際のところで競ったときに、思ったよりも上を越えていっちゃうということは経験上あるので、そこら辺に関しては、暫定利用とはいえ、もし高さがそこまでしか造れない、ボールが越えちゃうという心配があるんだったら、それこそ本当に中でやる、例えば子供たちだけにするとか、あとは競技の内容ですね。だから、そこはかなり厳しめに造っておかないと越えちゃうような気がしますけど、これからそういうのを検討されるんですか。
 
○スポーツ課長　　基本的に、委員のおっしゃるとおり、そういうような心配はあろうかと思います。ただ、まず今使っていらっしゃる団体等が、深沢のところでは、本当に普通のフェンスというところもございまして、そこで県道に行っているというような状況はございません。
　そういうことも鑑みまして、10メートルの高さということと、あともちろん、ＪＲという、出ちゃうと危ないようなところがございますので、そこは利用団体の方にも注意していただくというような運用で、そこはうまく対応したいなと考えております。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　また委員長から１点。
　山崎浄化センターのところを暫定利用するに当たって、人や車の出入りですね。今までの深沢多目的スポーツ広場と違って、直接県道に接しているところ、その車両の出入りに関しても、全て左折で出ないと危険であるというようなこと、あと、当然、自転車等で来る子供たちもいるかと思います。そういった、いわゆる車両、もしくは自転車、人の出入りについての安全対策というのは、現在の深沢多目的スポーツ広場以上にルール化していかなくてはいけないと思いますが、その点については今後検討していく余地があるのかどうか、伺いたいと思います。
 
○スポーツ課長　　御指摘のとおり、県道に接しているところで、大分車の量が多くございます。そのようなこともありまして、また今回グラウンドを造る浄化センター自体も、事業所ということもございますので、事業所に入ってくる車も多くございます。そのため、安全を確保するために、交通誘導員を配置すると考えております。
 
○納所委員長　　それでは質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第５報告事項（５）「海浜公園水泳プールの開場について」を議題といたします。原局から報告お願いします。
 
○スポーツ課長　　日程第５報告事項（５）鎌倉海浜公園水泳プールの開場について、報告します。
　鎌倉海浜公園水泳プールは、令和５年７月１日（土）から９月７日（木）まで開場いたします。
　令和４年度は、新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から、午前午後の入替え制とし、それぞれ定員100人の入場制限を設けた上で、ｅ−ｋａｎａｇａｗａ電子申請システムによる事前予約制として開場をいたしましたが、令和５年５月８日に新型コロナウイルスが５類に移行したことに伴い、令和５年度は営業時間を平常どおりの９時から17時までとし、事前予約制や定員の設定等を設けずに開場する予定です。
　今後の感染対策は利用者の判断が基本となりますので、手洗いなどの基本的な感染防止対策については、それぞれ個人の判断で行っていただくようお願いしてまいりたいと考えています。
　また、プールに隣接している崖地の安全性が確保できないことから、令和５年度も令和４年度と同様、50メートルプールと児童用プールの２槽を閉鎖し、25メートルプールと幼児用プールの２槽のみの開場といたします。
　なお、令和５年６月９日（金）夜から10日（土）未明にかけて、崖地で崩落が発生しましたが、令和５年度の開場に関して支障がないことを確認しています。今後も安全を第一に考え、状況を確認しながら運営を行ってまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
 
○吉岡委員　　崩落したところというのは、市の土地なんですか。
 
○スポーツ課長　　その場所は、市の土地ではなく、民有地になっております。
 
○吉岡委員　　よく私も勉強していないんですけど、レッドゾーンとかイエローゾーンという点では、そこはレッドゾーンのところなんですか。
　やっぱり、公共の場合には、レッドゾーンだからといって全てやらなきゃいけないというわけではなさそうなんですけど、公有地というんですか、公の建物があるわけで、その辺はどうにかしなきゃいけないのか、そこら辺はどういう状況なんでしょうか。使っているものとしてどうなんでしょうか。
 
○スポーツ課長　　必ずこうしなければいけないということにはなっていないと考えております。なおかつ民有地ということもございますので、所有者様の御意思というか、そういうようなことが必要になってくると思います。
 
○吉岡委員　　大丈夫ということですね。
　要するに、私なんかが住んでいるところも、レッドゾーンとかイエローゾーンの地域なので、それは、それぞれ何かやるときには対応しなきゃいけないというところなんですけど、公の建物とかが実際ある中で、その辺が大丈夫なのかと。あちこちで今、今回、崩落しているじゃないですか。長雨になって、思わぬところで崩落しているので、ちょっと心配なんですけれども、その辺はどうなのかと。
 
○スポーツ課長　　今回崩落した場所なんですが、ロックフェンスがその手前にございます。そこまでは全然到達していなかったというところと、ロックフェンスから今回開場する予定の25メートルプールのところまでは、30メートルぐらいはあろうかなと考えておりますので、そこまではいかないと考えております。
 
○井上委員　　このプール、本当にいろいろな友達の家族とかで毎日のように行っていたんですけど、崩落の危険性ももちろんあるんですけど、津波の危険性も物すごくあるなと、プールにいるといつも思っていて、避難ルートがホームページに載っているんですけど、この避難ルートも、実はここに行くまでにちょっと危ないとか、崩落の危険性もあるとか、そういうのも実際に登った方とかはおっしゃっていたりとかして、どうなのかなというところで、やっぱり、でもプールに行った人に、海浜プールを調べたときに、この避難ルートとかも一緒に分かるようにしていただけないかなと。ちょっとホームページが見づらいというか、避難ルートをわざわざこれを見る人はいないのかなと思っていて、この海浜プールを調べたときに、それも一応載って、頭の片隅にあれば、もし何かがあったときにさっと逃げる、ぱっと浮かんだりするのかなと思うので、ぜひそれもセットで、お子さんとかが多いので、やっぱりいざというときのために、そこら辺は工夫していただきたいと思うんですけど、いかがですか。
 
○スポーツ課長　　今、鎌倉市では、小・中学生に利用券を配布していますが、その際に利用チラシも併せて配布しています。そのチラシに避難ルートを記載するとともに、今、委員おっしゃられたホームページでも掲載しているというところになります。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　また、委員長から１点だけ。
　表示されている配置図でございますけれども、配置図によっては、フェンスですね。50メートルプール、児童用プールのエリアと、幼児用プール、25メートルプールを区切るようなフェンスを設置する図面と、今、御提示してあるものに関しては、そのフェンスが記載されていないんですけれども、これ、日付は一緒でございまして、今、配信されているものは設計会社等が表示されておりますけれども、別の配信ではその表示がないものがございまして、違うのが、立入禁止区域と、それからプールエリアを区切るフェンスがあるか、ないか、それだけちょっと確認したいと思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○スポーツ課長　　現場では、今、委員長おっしゃられたように、フェンス、これは物理的に設けております。
　あと、先ほど吉岡委員からお話がありました、土砂の形なんですが、先ほど25メートルと言ってしまったんですが、ここに物理的なフェンスがありまして、そこで止まるだろうなと。ロックフェンスからこのフェンスまでが大体30メートルぐらいということで、すみません、先ほど25メートルプールまで30メートルと言ったんですが、フェンスまで大体30メートルぐらいございますので、大丈夫かなと考えております。
 
○納所委員長　　そうしますと、立入禁止区域と、それから今回開場するプールの間に区切るフェンスが、結局二重にフェンスがあるという形になるかと思うんですね、崖地のところからだと。その際、いわゆる津波避難ルートを阻害することにならないかというのが心配なんですけれども、その点はいかがでしょうか。
 
○スポーツ課長　　このフェンスにつきましては、ロックフェンスではございませんで、本当に普通の利用者が入れないような物理的なフェンスになっております。
　この図で言いますと右側のところなんですが、駐輪場からちょっと奥のほうに行くところに、倉庫と小さく書いてあるところなんですが、そちらに向かうところに扉があるようになっております。地震等が発生しましたら、その扉を監視員の人たちが開けて、すぐ即座にそちらに行けるように対応するということになっております。
 
○納所委員長　　監視員の方に、いざというときの在り方を徹底しないと難しいかなと思いますので、その点、よろしくお願いいたします。
 
○藤林健康福祉部長　　ちょっと補足をさせていただきます。確かに、津波浸水区域に所在しているということと、つい先日も崖の崩落があったということで、市民の方に安心して御利用いただく上では、やはり万全な対策を取らなければいけないと、市としても考えております。
　ちょうどフェンスの境、25メートルと50メートルプールの境、ちょうどここのところが、土砂災害警戒区域とそうでないところとの境に、ほぼ一致しているような状況です。崩落したところは、その後ろの、観覧席の後ろのロックフェンスのさらに上側といいますか、山側のところで止まっていたので、今回の開設については支障はないだろうという判断をしております。
　ただ、津波の避難ルート等々含めて、御利用いただくお子様、そして市民の皆様が安心できるように、その点のルートの周知ですとか、そういった安全面については、十分に引き続き丁寧に案内してまいりたいと考えております。
　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○納所委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　では、健康福祉部職員退室、教育文化財部入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時03分休憩　　　15時14分再開）
 
○納所委員長　　再開いたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○納所委員長　　教育文化財部所管部分の審査でございます。
　初めに、教育文化財部の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第６「議案第12号鎌倉市教育センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○教育センター所長　　日程第６議案第12号鎌倉市教育センター条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、46ページを御覧ください。
　鎌倉市教育委員会の執務室移転に伴い、鎌倉市教育センター条例における当該センターの位置に関する規定を改めようとするものです。
　施行期日につきましては、公布の日から起算して３月を超えない範囲内において規則で定める日からとします。
　説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認をいたします。委員間討議はなしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議なしと確認いたしました。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第12号「鎌倉市教育センター条例の一部を改正する条例の制定について」を採決いたします。原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決されました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第７「議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち教育文化財部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○保住教育文化財部次長　　日程第７議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち教育文化財部所管部分について、説明いたします。
　議案集（その１）は50ページ、令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書は20ページを御覧ください。
　歳出について説明いたします。
　第55款教育費、第15項中学校費、第５目学校管理費、中学校給食事務は444万4000円の増額で、物価高騰による食材料費価格上昇分の補填に係る経費を増額しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　すみません、１点、委員長から。
　中学校の給食費に関してはこれでよろしいかと思うんですけど、給食費に付随して、小学校の給食費について、この時間をお借りして、関連の質問をさせていただきたいと思いますけれども、オーガニックの食材を調達するということでございますけれども、調達する側の苦労のお話が来ておりまして、オーガニックでありながら、サイズが指定をされていると。例えばジャガイモですと、２Ｌに指定をされると。それで納入するのに非常に苦労して、つまり、そのサイズ以外のものは、オーガニックであったとしても、給食に採用されずに廃棄もしくは別の販売ルートに乗せなければいけない。これが、ジャガイモに限らないようなんですけど、オーガニックの食材を指定しながら、サイズまで指定するのは、これはどうなんだろうというような声が届いております。その点について、担当からお話を伺いたいと思いますけど、大丈夫でしょうか。
 
○大窪学務課担当課長　　小学校のお話ということでございますけれども、実際の令和４年度のオーガニック食材の発注に当たって、サイズの指定までこちらからさせていただいたかというところは、すみません、ちょっと把握していないのですが、ただ、小学校の場合は学校ごとに調理を行いますので、ある程度サイズにふぞろいがあっても、ある程度の対応ができると考えております。ですので、令和５年度も、先日、夏野菜を利用したオーガニック給食を実施しましたけれども、また12月の有機農業の日に改めてオーガニック給食を実施しますので、その際、そういったサイズの指定をして、あまり納入業者側に制約がかからないような形で取り組めるように、また準備してまいりたいと思います。
 
○納所委員長　　その点、徹底していただければと思います。
　市を越えて、オーガニックの業者となると、市だけでは調達できないと思うんですけど、市を越えての声が私のところにも届いておりますので、その点、さらに現場等、御苦労はおありだと思いますけど、よろしくお願いいたします。
　それでは、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　送付意見なしと確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第８報告事項（１）「未指定文化財の基礎調査について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○鈴木（庸）教育文化財部次長　　日程８報告事項（１）未指定文化財の基礎調査について報告いたします。
　この調査は、市内に所在するいわゆる青年団の石碑や十井、十橋を対象とし、これらの現況を把握するために令和４年度に実施したものです。
　市内には社寺に伝わるものを中心に、数多くの文化財が存在しますが、国・県・市の指定や登録を受けているものはごく一部であり、特に明治時代以降の、現状で指定等を受けていない文化財等の扱い、管理及び保護の方策が課題となっています。
　このうち、青年団の碑については、令和元年に、民有地にあった碑が撤去されたこと、また、民有地にある十井などでも管理について相談を受けたことなどもあり、これらの碑や、十井、十橋について、今後の管理手法、文化財としての扱いについての検討材料とするため、現況を把握する調査を委託業務で実施したものです。
　調査内容について、説明いたします。
　資料の１ページ、調査箇所一覧を御覧ください。こちらは委託業務の成果品の目次となります。
　調査対象としたのは、大正時代から昭和の初めに市内各地に建てられた、その地の歴史的な由緒や伝承を記した石碑83基と、江戸時代に鎌倉が江戸の武士や庶民層の観光地となったときに、名所として当時の地誌やガイドブックに記された、主な井戸や橋、いわゆる十井、十橋を対象に実施しました。
　調査箇所数は、青年団等の石碑が83か所、十井及び十橋の20か所と合わせて、計103か所です。
　資料の２ページ目を御覧ください。
　103か所の調査した箇所のうち、調査票のサンプルとして１か所、「阿佛邸舊蹟」の調査票を挙げました。このように、それぞれの石碑について、名称、建てられた年代、設置者、所在地、寸法、書かれた内容の翻刻を記載し、資料の３ページ目のとおり、周辺の様子と石碑の現況の写真撮影を行っています。
　また、資料の４ページ目、５ページ目のとおり、１件ごとに公図及び登記簿を取得し、石碑等が所在する土地と所有者を確認しました。これを基に、所有者と連絡を取り、連絡が取れた所有者には現在の管理状況や、現状では、仮にということではありますが、指定の検討を進めていった場合の意向等を聞き取りました。
　なお、サンプルとした「阿佛邸舊蹟」は土地所有者が鎌倉市であるため、聞き取り内容は記載しておりません。個人や法人所有のものについては、聞き取りの内容を記載しています。
　十井及び十橋についても、同様の内容の調査を行い、調査票を作成しています。
　続いて、資料の６ページ、分布図を御覧ください。
　こちらは、調査した計103か所の石碑、十井及び十橋の所在地を地図上に落とし込んだものです。赤紫色が石碑、青色が十井、オレンジ色が十橋、見づらくて恐縮ですが、赤字の数字が調査番号を表しています。
　これらの石碑等が、いわゆる旧鎌倉地域を中心として、市内各所に分布していることがお分かりいただけるかと思います。
　次に、資料の７ページ、所有者別聞き取り概要を御覧ください。
　こちらは、調査した石碑等の、公有地以外の所有者に、意向等について聞き取った内容を取りまとめたものです。
　石碑、十井及び十橋の計103件について、所有者を「公有地」「社寺」「法人」及び「個人」の４つに分けて、公有地を除くそれぞれの所有者に、指定についての意向や今後の管理のことについて伺い、「指定に前向き」「どちらでもよい」「自身で管理する」「市に買取り希望」「その他」及び「無回答」の５つに分類して、それぞれの件数と割合を表しています。
　「社寺」と「法人」は「指定に前向き」と「どちらでもよい」を合わせると37％〜50％ですが、「個人」では「指定に前向き」と回答された方はおらず、「どちらでもよい」が4.3％となっています。このほか、個人では「市に買取り希望」が17.4％あり、「その他」が52.2％、「無回答」が21.7％となっています。
　「その他」の内容ですが、主なものは、「今はまだ分からない」や「条件による」「個人に負担のないようにしてほしい」などという意見も含まれています。また、「無回答」は所有者と連絡が取れなかったものと、連絡は取れたものの聞き取りができなかったものを含んでいます。
　今後、この成果を基に、文化財としての扱い方を引き続き検討してまいりますが、現状では、所有者と連絡が取れていないものもあるため、継続して確認を進めるとともに、神奈川県、文化庁へ類似事例の有無等を調査するなど、保護の手法について検討を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○吉岡委員　　勉強不足でよく分からないんですが、これはちゃんと法指定とされますと、財政的な措置とかいうのがあるんですか。ちょっと分からないので教えてください。
 
○鈴木（庸）教育文化財部次長　　あくまで現況で市の指定が可能かどうか検討していくことになるんですけれども、市の指定ですと、例えばそのものの管理とかではなくて、保存のための修理とか、例えば倒れかけているから設置し直したいとか、そういったことが想定されると思うんですけれども、そういった場合には半額の補助が出るという、現状で制度がございます。
 
○吉岡委員　　そうすると、例えば買取りという場合には、何か補助というのが出るんですか。
 
○鈴木（庸）教育文化財部次長　　今まで市の指定文化財で買取りという例がないので、それも含めて今後の検討課題ということになりますけれども、買い取るということであれば、市の指定ですので、いわゆる国・県の補助というのは基本的につきませんので、市だけで買うということになろうかと思いますけれども、それも今後のやはり課題だと考えております。
 
○久坂委員　　物理的なことだけお伺いしたいと思います。青年団の碑を調べてくださったということで、これだけを集めた書籍を見たことがあって、興味を持っていらっしゃる方が多いんだなと思いまして、なるべく保存していただき、保存の方向を探っていただきたいと思っているんですが、今回調査をしていただいた中で、今後倒壊の可能性があるですとか、そういった危険性についてはなかったのかということだけを確認させていただきたいと思います。
 
○鈴木（庸）教育文化財部次長　　全て調査して、このように写真に載っておりますので、現況で倒れそうであるとか、危険であるというところまでのものは、現状ではないと考えております。
 
○久坂委員　　そこら辺によっては、早急に何か結論を出さなければいけない箇所があるのかとか、そこら辺のことも含めての質問でしたので、分かりました。ありがとうございます。今後とも引き続き検討いただければと思います。
　本当に、保護は、鎌倉市にとっても大事なものでありながらも、財政的負担が切って切れないものでありまして、そこら辺のところ、難しい検討ですが、よろしくお願いいたします。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　また、委員長で申し訳ございません。
　委員長から、この青年団の碑、これに文化財的価値があるということで、少し驚いたんですけれど、例えば場所の推定が、後の研究によって異なっていたであるとか、それから記述内容に後の研究と違いが出てきているというようなことはあるのか、まず確認したいと思いますけど。
 
○鈴木（庸）教育文化財部次長　　正直、１点１点の記載内容について、現状で見た正確性であるとか、現状の研究状況との比較まではしていませんけれども、やはり約100年前に建てられたものということで、いわゆる現在の研究状況とは異なるような書き方をしているものもあります。
　かなり伝承に偏っているものもございますので、それが歴史的事実か否かというところは、その内容については、やはりその分考慮してというか、そういうものだとして考えていく必要があろうかとございますけれども、しかしながら、やはり100年前に、いわゆる今日でいう文化財保護の思想を、現地にこういった当時の由緒ですとか伝承を書いて、こういう場所ですということで皆さんに知っていただくということを、青年団、市民の方が中心になってやったということで、そういった文化財保護の思想の先駆的なものということで、歴史的な資料と考えることもできるのではないかということで、石そのものだとか、内容そのものがいわゆる古文書とか美術工芸品ということとは違いますけれども、そういった歴史的背景も踏まえまして、指定に至るかどうかは分かりませんけれども、文化財としての要素があると考えております。
 
○納所委員長　　文化財保護の先駆けとしての碑の存在ということがよく分かりました。
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告に了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　ここで道路課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時33分休憩　　　15時34分再開）
 
○納所委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第８報告事項（２）「史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について」を議題といたします。原局から報告お願いします。
 
○鈴木（庸）教育文化財部次長　　続きまして、日程第８報告事項（２）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について、説明いたします。
　史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事につきましては、令和４年６月及び12月定例会の当委員会において、工事の進捗状況等について報告しました。
　本日は、その後の進捗状況と今後のスケジュールについて報告いたします。
　まず、現場の状況ですが、対策工事は６月初旬に完了しており、６月末の工期に向けて片づけを行っているところです。
　次に、その後の現場作業の状況についてです。
　資料１を御覧ください。
　上段の写真は、トンネル表面に１層目のモルタル吹き付けを行っている状況です。
　下段の写真は、１層目のモルタル吹き付けの後、ロックボルトを挿入している状況です。
　ロックボルトは、トンネルの内側の壁・天井から上部及び水平方向に放射状に挿入することで、地層に沿って剥がれて崩落する可能性がある岩盤を固定しています。
　資料２を御覧ください。
　写真は２層目のモルタル吹き付けを行っている状況です。
　ロックボルトを設置した後、２層目の吹き付けを行いました。
　１層目、２層目合わせて10センチメートルの厚みを吹き付けることで、トンネル表面崩落対策、剥落対策を行っております。
　資料３を御覧ください。
　上段の写真は、モルタル表面のエージング処理を行っている状況です。
　史跡の景観に配慮し周辺との調和を図るため、吹き付け後のトンネル表面に着色を行っています。
　元の地表面に近い色味の顔料を吹き付け、その後、筆で直接塗ることで吹き付け前のトンネル表面の様子に近くなるようにしています。
　下段の写真は、やぐらの基質処理を行っている状況です。
　トンネル上部の大町側にはやぐらがあり、この部分は史跡としての価値を考慮し、現状を改変することのない風化防止対策が必要です。
　基質処理は、石材の強化剤を吹きかけ染み込ませることで、見た目の変化なく表面の強度を増加させ、風化の防止を図ることができます。
　資料４を御覧ください。
　写真は完成後の状況です。左は浄明寺側から、右は大町側から見た状況となります。
　今後のトンネルの通行再開までのスケジュールにつきましては、道路課において、令和５年度と令和６年度にかけて、釈迦堂に至る道路の斜面対策工事を実施し、令和７年度に道路の工事を行い、令和８年度に通行を再開する予定となっています。
　あわせて、トンネル以外の史跡指定地については、令和６年度の暫定公開に向け、令和５年度に、文化財課において平場周囲の安全対策や案内板の設置などを進めていきます。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○後藤副委員長　　１点だけ。いつもありがとうございます。大町の方々とも、そろそろ暫定公開に向けて動くのかななんて話をしていたところなので、ありがたいなと思っています。
　これ、前の議会のときにも確認はしているところなんですが、改めてもう一回確認ですが、暫定公開に向けて、前の議会のときは、地域の自治会とか、そういうところにも御案内したりだとか、あと、それと同時に、どういう道路形態にするかということも含めて、何か相談するみたいな話をされていたと思うんですけど、その辺の進捗はいかがなんでしょうか。
 
○鈴木（庸）教育文化財部次長　　今のところ、暫定公開の手法についてはまだ検討中でございまして、具体的にまだお話をするということができておりませんけれども、こういった整備をして、暫定のですけれども、整備をして、暫定的に開けていくというようなことがある程度固まったところで、お話をさせていただく場をつくりたいと考えております。
 
○道路課長　　通行形態につきましては、令和５年度に道路の予備設計を行いまして、その中で検討させていただきます。消防、警察の意見を伺いながら、方針を決定して、決定した内容について、地元町内会に説明していこうと考えております。
 
○後藤副委員長　　道路の通行形態のことに関しては、令和６年度ぐらいに地域の人たちに相談が始まるかもしれないぐらいでお伝えしておけばいいですか。
 
○道路課長　　令和６年には、どういった方針になるのかというところの説明はしなければいけないかなと、私自身考えております。
 
○後藤副委員長　　もう１点は、暫定公開をするのは理解はしているんですけど、暫定公開して、上の史跡のところがある程度見れるようになるとなると、必ず一部の人たちが、大町からだったら浄明寺側に抜けられるんじゃないかとか、浄明寺側からだったら大町側に抜けられるんじゃないかと考える人たちが出てくると思うんですけど、そういうような史跡公開を踏まえた通行路というんですかね、そこみたいなものはあるんですか。
 
○鈴木（庸）教育文化財部次長　　現状、暫定公開を考えて、平場のところから、基本的に大町側から入っていくことになりますけれども、そちらから浄明寺に安全に抜けていく道はありませんので、そういったところの、いわゆる立入禁止措置ですとか、そういったことも含めて、安全を確保できたところで、初めて暫定公開ができるのかなと考えております。
 
○後藤副委員長　　暫定公開だと言っても、通行ができるようになったんじゃないかと勘違いして来てしまう人は絶対いると思うので、その辺、啓発というか、もちろん、安全確保してから公開という形だと伺っていますけど、引き続き広報等含めて、どうぞよろしくお願いいたします。
 
○前川委員　　浄明寺側からのお話をさせていただきますけど、今のお話、私もそう思うので、多分行きたくなってしまうと思うんですね。だから、そこはしっかりと、町内会にも、浄明寺側ですけど、伝えていただかないといけないと思っております。
　大丈夫ですか。大町、大町と言っていると、やっぱり浄明寺のほうはどうなっているんだという話は絶対行きますので、ありますし、私もそう思うので、そこのところを少し丁寧にお願いしていいですか。
 
○鈴木（庸）教育文化財部次長　　もちろん、大町だけじゃなくて、浄明寺側に抜けられるというところでございますので、そこはもちろん、大町側、浄明寺側、併せて説明する機会、お話しする機会を設けていきたいと考えております。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　それでは、職員入替のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時42分休憩　　　15時43分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　追加日程「いじめ重大事態の認定の在り方について」を議題といたします。
　原局におかれましては、急遽の追加に対応いただきまして、ありがとうございます。
　それでは、まず原局から報告を願います。
 
○教育指導課長　　追加日程いじめの重大事態の認定の在り方について、報告いたします。
　鎌倉市では、国が定めるいじめ防止対策推進法に基づき、「鎌倉市いじめ防止基本方針」を策定し、各学校においても「いじめ防止基本方針」を策定しています。
　資料15ページ「３　重大事態への対処」を御覧ください。
　「鎌倉市いじめ防止基本方針」では、国の基本方針及び「いじめの重大事態の調査に関するガイドライン」により対応することとしており、重大事態かどうかの判断を原則として各学校が行うとしています。
　重大事態として対応する内容としては、「いじめを受けていた児童・生徒の生命、心身または財産に重大な被害が生じた疑いがある場合」「いじめを受けていた児童・生徒が、そのため相当の期間欠席を余儀なくされている疑いがある場合」とされており、相当の期間とは年間30日間を目安としています。
　また、児童・生徒やその保護者から、いじめにより重大な被害が生じたという申立てがあったときは、重大事態が発生したものとして、適切かつ真摯に調査等に当たるものとしています。
　以上が概要となり、これらに該当する場合、いじめの事実の全容解明、当該いじめの事案への対処及び同種の事案の再発防止を目的として、いじめ重大事態としての調査をしていくこととなります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○藤本委員　　お忙しいところ、本当に、資料も用意していただいてありがとうございます。
　お伺いしたいんですけれども、今、御説明いただいたような重大事態の認定のところの説明あったんですけれども、そもそもやっぱりいじめという事柄とか、それが重大であるみたいな認定をなるべくしないようにしようみたいな心理が、現場全体で働いているんだろうなと思うんですけれども、30日間の欠席とかも恐らくめどというか、めど的な数値なんですけれども、実際認定するときに、やっぱり30日間休んでいるのか、いないのかみたいな、ほかの自治体のケースとかも見ていると、そこで30日休んでいなかったのように、測るのに使われてしまっていると思っていて、これは大体めどなので、重大かどうかは30日休んでいるか、休んでいないかではないと思います、実際は。
　なので、そういった数値的なものに頼ってしまいたくなったりとか、基本的にはやっぱり重大事態までにしたくないとか、いじめとして大きくしたくないみたいな心理があると思うんですけれども、そういう無意識のバイアスにも近いのかなと思うんですけれども、そういうものをなくしていかないと、いけないと思います。
　いろいろな事件の件数が多い、少ないという、例えば北欧で性被害の事件の件数が多いのは、小さなものも全てしっかり事件に認定するからであるみたいな背景があるように、あるものはあるとしてしっかり対応していかないと、なくなっていかないと思うので、そういう現場のというか、いろいろなところにあるバイアスみたいな心理状況というのは、どういうふうになくしていくのかというのをどう考えているか、教えていただけると。
 
○教育指導課長　　まず、心理的に重大事態にしたくないというものが働いているのではないかといった部分になるかと思いますが、重大事態にしたくないという心理状態というよりは、まず、いじめの認知については、これまでもどちらかというとしっかり認知をしていきましょうということで、積極的に認知をしていくことで、重大事態化しないようにするためには何が必要かというと、当然、改善や解消していくということが最も大事なことであって、その子自身がその後安定した、安心した生活ができること、これに一番力を注いできたというのが、当然、これまででもありますし、これからもそうだと思っております。
　ただ、重大事態にしたくないという、日数の何か数遊びになっては決してよくありませんし、今言われるように、30日間をもって、じゃあ重大事態化します、30日間に至っていなかったからしないというような論理ではなく、これはあくまでも目安として掲げられているものだけであるので、しっかりとした、そこの中には重大事態化して調査をしなければならない、また、調査をしなければ明瞭になってこないような案件もあると考えた場合には、しっかりとした調査をもって、先ほど言いましたとおり、これからの改善防止等に向けてもしっかりとした調査をしていくことが必要だと考えているところです。
 
○藤本委員　　重大事態ですとかいじめというものに、大ごとにしたくないという心理は働くんだと思います。というか、あるんだと思います。なので、それを具体的にどう、要は心理的安全性があれば、教職員の方々が隠さなくても済むと思っていて、そういう環境がないんじゃないかなと思っているんですけれども、教育指導課長がおっしゃっていることはまさにそのとおりで、そうだといいなと思いますが、実際に現場がそうなっていないということですよね。どの件がという話ではないんですけれども。なので、そうしていこうねという方針を出されるのは、非常に重要なんですけれども、実際現場がそうなっていないときにどうしていくかという、具体的な案を出さない限りは改善されないと思います。
　なので、重大にする前に解決するのはもちろんそうなんですけれども、そういう心理的なものが恐らくというか、あるから、ずっとこうやって全国的にいつまでもいじめが隠蔽されていたというケースが後を絶たないのだと思うので、そこは一定あるものとして、具体的な施策を打っていただけるといいなと思うんですけれども、どうでしょうか。
 
○教育指導課長　　同じ部分を御指摘いただいたと思っております。その部分の心理的安全性といいますか、安心というのは、しっかりとした調査をもって、その子自身が、やはり先ほど言いましたとおり、安心してこの後、学校生活が送れるというのが一番の目的になっているかと思いますので、まずは当然、早期発見、早期対応というのは、これからも志していきたいと思っていますし、それが重大事態化するような際に、これは学校からも当然、報告等も教育委員会に入ってくるものでして、十分、これは重大事態化してやっていかなければならないという判断については、学校と共に、教育委員会でもしっかりとした判断をしていかなくてはいけないということで、ある一部分の教職員だけでそれを止めてしまうようなことにならないよう、学校ではチームとしていじめ防止対策の会議というのも常設しておりますので、そういった中で教育委員会にも報告いただきながら、そういった調査をもって、やるべきところはしっかりとやっていくということは、今後もしっかり臨んでいきたいと思っています。
 
○藤本委員　　教育指導課長の御答弁は非常にそのとおりだなと思うんですけれども、実際恐らくそうなっていない部分が多いので、個人の教師の方、教員の方だけで隠さないように、チームにしていく、学校単位でやっていくということだと思うんですけど、今チーム単位でも、学校単位でも、もっと言えば教育委員会単位でもすごく隠したいというような力が働いて、これまでいろいろなケースが起きているので、そこが例えば、それというのが社会からの糾弾とか保護者から言及されることとか、いろいろな明るみに出たら、こんなことが起きて困っちゃうなみたいなところを、そうだとしても子供のためにやっていかなくちゃいけない。そのためには、例えば、保護者の理解とかも促進していくとか。学校だけが頑張るというか、全てのステークホルダーが、子供のために事実を明らかにして、解決のためにやっていくという関係性の確立がすごく重要だと思います。
　学校だけがやっていけばいいというサイクルでも、恐らくないですよね。教育委員会の方がしっかり言うようにと言っても、やっぱり先生方がこうやって、でも言うと、やっぱり保護者にこうこう言われるんだよなとか思ったら、やっぱり言いづらかったりするので、その辺りは関係構築から必要かなと思いまして、ありがとうございます。
　先ほど早期対応が必要ということのお話があったんですけど、まさにそうだと思うんですけれども、例えば、いろいろないじめというのが明らかになったときに、大体数年たっているということが多いかなと思います。数年たって大きくなってきて、大ごとになって出てくるというのが多いんですけど、そのときに現場の方とか、教育委員会の皆さん、対応しなかったわけではないんですけど、みたいなことがあると思うんですけれども、やっぱりこれ、当事者とか、あるいは本当にそこのど真ん中の子供たちからすると、嫌だなと思うようなことが数年あるというのは、すごく時間がかかり過ぎているんだと思うんですよね。大人から見たら、ちょっと今頑張っているから待ってねという期間は、彼らにとっては長い。
　なので、今、例えば、安心して子供を預けられる環境にあまりないのかなと思っていて、鎌倉市の学校って、何かあっても、すぐに先生とか誰かが対応してくれて、気づいてくれて、解決してくれるんだよねみたいな、保護者がみんなが安心して、子供を学校に通わせられるような環境が整備されるためには、今、何が課題なのか。それをどのように解決していこうと考えているのか、教えてください。
 
○教育指導課長　　今、御指摘のありました、数年かかっているというような事案が多いということで、やはり教職員も、教育委員会も合わさってですけれども、いじめに関するもの、重大事態に限らずですけれども、まずその場で迅速な対応、早期解決を目指してやっていく中で、解決が図れたであろうと考えていても、本人にとっては数か月、もしくは１年、２年してから、やっぱり、あのときのあれが原因となって、なかなか今も難しい状況に至っているといったようなケースというのは、やはり非常に話としてはよく聞くケースです。
　必ず、このいじめの解決というものが、何をもって解決かというのが非常に難しい判断があるかなと、自分も今でも思っているんですけれども、これも一つの目安としては、３か月程度のものをもって、本人もしくは保護者に今はどうだというようなことを聞きながら、もうその件については大丈夫だとか、そういったような判断を、ある意味、子供や保護者に委ねて聞くというようなことをして、ある程度の解決の方向が見いだせたといったような、確認をするといったようなこともしているところではあります。
　それから、根本的な解決というところでは、いじめというのは、そもそも、どの子にも、どこの学校でも起こり得るものであるということは、これは改めて認識を当然しなければいけないと思っています。これまでも言い続けてきていますが、どこにでも起こる可能性があると、そう思って教職員は接していかなくてはいけない、対応していかなくてはいけないものだと。
　そこで一番やはり大切だなと感じることは、今、委員の御指摘のとおりですが、やはり教員と子供、児童・生徒と保護者と、これはやっぱり信頼関係がなければ、安心して相談ができるとか、これは相談してもいいのかなと思わせてしまうと、なかなか相談ができないという環境に陥ってしまいますので、やはり相談をして、改善を図ってくれるんだなという、そういうような気持ちになれることが一番大事かと思っていますので、これはやっぱり時間をかけながら、４月になった担任も、最初の本当、数日なのか、数週間なのか、かかるかもしれませんが、そういった関係をしっかり子供と時間を共にして、共感をしながら過ごしていくことで培われていくものだと思っていまして、これを一番に大切にしながら、そういう安心な空間をつくり上げていきたいと思っております。
 
○藤本委員　　つまり、教師の方や子供たちとか保護者の方たちの関係性に信頼関係がないから、今、鎌倉市は子供を安心して預けられるような場所になっていないということなんですか。確かに、そこで信頼関係があれば、安心して預けられるんですけど、いじめですとか、いろいろな事象で、学校に行かなくなっていく子もいますし、転校しているような子も見ていますけど、とにかく安心して、そういうことが、今はいろいろないじめの件もそうですけど、信頼関係があれば、そこが解決されると見立てていらっしゃる。なので、解決策としては、そこの信頼関係を築いていくことであるということですか。
 
○教育指導課長　　信頼関係は、当然、まず何か事が起こっているときに相談できるような相手がいるかどうかという意味合いでは、とても大事なことだとは、一義的には当然思っています。
　ただ、小学校、中学校ともに、まだまだ子供たち自身が成長していく発達段階であって、未成熟であるといった中に、日頃から友達同士でのトラブルであったりとか、いざこざというのはつきものだと考えています。そういったところを、しっかりとした指導をしながら、関係改善を図ったり、支援をしたりといったことが、教育の根本かと思っていますので、これは正直、今に始まったことではなくて、これからも、しっかりとした、いじめというこの定義というのがしっかりある以上、当然、法律としてもこういうふうにあるわけですから、しっかりとした対応を改めてしていかなければならないと思っているところです。
 
○藤本委員　　最初の質問は、鎌倉市の学校って、何があってもすぐに教職員の方たちが気づいてくれたりして対応してくれるから、安心して子供を通わせられるんだよねというような、全体的にそういうふうになるのには、何が課題であって、どうやって解決していくんですかという質問だったんですけど、信頼関係というところで御回答いただいたのかなと思います。
　子供たちが未成熟であって、そこに対する社会への自立に向けて指導していくって、よく言われるんですけれども、別に私たちとか先生たちが成熟しているという感じでもないと思いますからね、私はちなみに。なので、どちらかというと、みんな未成熟な人たちがそこにいて、それで今、集まったときにその社会の場ができて、そこをみんなでどう、何か大きなハレーションが起きないように進めていくかというところだと思うので、あまりこの子たちは未成熟だから指導、教え込んでいくぞということではないんじゃないかなと思って、未成熟であるという前提で入るのであれば、何か未成熟がゆえの事象が起きたときに、駄目だろうとか言ってどなってそれを指導したというのは指導ではないので、そこにしっかり寄り添っていく覚悟というのが必要だと思います。何かしでかしたときには、そこだけ外出しして、この子はすごく悪い子なんですというので、指導だけはしたいけど責任を取りたくないというのは、教育としては難しいと思うので、そういった精神的に、社会的に未熟である、正直、大人が別に成熟しているというわけでもないんですけど、と思って接するのであれば、指導の中にはしっかりと大人が責任を持つというところまで含め置いてほしいと思います。
　というのと、あと、最後の質問なんですけれども、スクールロイヤーのアサインですかね。鎌倉市の教育委員会としては、どんな方針がありますか。
 
○教育指導課長　　現在、市で、教育委員会としてスクールロイヤーという制度としては設けてはおりません。
　今般のいろいろな情勢等を考えても、必要性というのは感じているところではあるんですが、現在のところは、市長部局にあります法務専門監に御助言をいただいたり、もしくは県のスクールロイヤーという方もいらっしゃるので、そちらに学校から依頼ということで、そちらに行ってもらったり、依頼をかけたりといったような形があると思っております。
 
○藤本委員　　スクールロイヤー、ほかの自治体ですと、教育委員会に、すごくいい形だと常駐してもらったりするというケースも出てきていますので、ぜひ鎌倉市もそういったところは今後必要になってくると思うので、御検討いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　結論といいますか、すぐには言えないところは当然ありますけれども、必要性については考えていまして、また部内でも共有しながら今後話をしていきたいと思っております。
 
○井上委員　　神奈川新聞の記事で、重大事態と認定せずという見出しが、すごく驚かれた市民の方は多いんじゃないかなと思いましたし、私も驚きましたし、一番は被害者の子供のことを思うとすごく胸が苦しくなるなというところで、あと、読売新聞では、もっと寄り添う配慮があれば、結果は違っていたのかもしれないというのが書かれていますよね。
　そこら辺が、保護者の方から見たら、寄り添う配慮が足りなかったとか、もっと寄り添ってほしかったと思ったのかなというところで、でも、本当に対人なので、私も保護者として、自分の子供がいじめる側になるのか、いじめられる側になるのかというところも日々考える中で、どうやって子供に伝えていくかみたいなところで、でも子供同士のコミュニケーションというところの中での成長というのがあると思うので、そこは見守りつつ、保護者がどこまでできるのかというところは、やっぱり難しいところがあって、学校と保護者と子供の関係性、連携がどこまでそういうところでできるのかというのは、すごく難しいと思うんですけれども、基本方針とか見ると、やっぱりちょっと違和感があるのは、いじめる側が悪いみたいな、いじめるほうが絶対に悪いみたいな感じで書かれていますけど、そこも違和感がある部分があって、対人なので、背景とか、いろいろなことがありますよね。そこのところが分からない中で、今回のケースもですけど、どこまで中身がという部分では、第三者による調査に入ってもらって、そこからのその経過で、報告で、いろいろ判断できるのかなと思いますけど、今だとまだ分からないという部分で、私の意見としては、先生側というか、大人側が、本当に平和的な解決に向けて、時間はかかるかもしれないですけど、そこを根底にあるというか、いじめたほうを叱るとかというだけじゃなくて、いじめたほうの背景だったりとか、そういうものとかも理解する、寄り添うというんですか。だから、いじめる側にも寄り添うべきだし、いじめられる側にも寄り添うべきだと思うし、あと、どっち側の保護者に対しても寄り添うべきなのかなというので、対話していくしかないのかなというところを思っていますけど、そこら辺はいかがでしょうか。
 
○納所委員長　　井上委員に申し上げます。個別具体の内容ではなくて、いわゆるいじめ防止の対策、方針ということでの質問と捉えてよろしいでしょうか。
 
○井上委員　　そうです。
 
○納所委員長　　その点ちょっと気をつけて、質疑を進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 
○教育指導課長　　今、委員から言われていた、被害と加害というふうなくくり方、全て正しいかどうかは分からないんですけれども、やはり子供自身からの訴えや、いろいろな形での訴えがあった場合に、一番はそこで解決、改善を図っていこうと思い、指導や支援をしていくわけですけれども、やはり初めにそこの指導をしていく場面では、両者の思いであったりとか、今言われたような背景であったりとか、何かきっかけであったりとか、そういったことというのは十分に要素としてはあり得ることだと思っていて、当然そこの聞き取りの部分については、当然一番慎重にやっているところです。
　だからと言って、いじめというのを肯定するわけにはいかずに、いじめは絶対駄目なものなんだということは、これは大前提ではあるんですけれども、ただ、それを解決していくためには、どういったことからそういうことが起きてしまったのか。じゃあ、これを２人で、お互いに、平和的にちゃんと解決していくためにはどうしたらいいんだろうかと。やはり、子供たち自身が、単に教師がこういうふうにやればいいということではなくて、子供たち自身が主体的にどういうふうにやっていけばいいんだろうと考えられるようになっていかないと、同じようなことをまた続けてやるようになってしまうので、そこがやはり主体的に考えさせていくという意味合いでの指導になるのかなと思っていて、それが大事だと思っています。
 
○吉岡委員　　前にここの委員会に報告いただいた、いじめの状況というところで、令和３年度が重大事態件数が１件、それで、令和元年度が２件、平成30年度が２件となっておりますが、今おっしゃった重大事態というところに、３つありましたね。１つは、要するにいじめによって、生命、身体または財産に重大な被害が生じた疑いがあるときと、それから２番目として、いじめにより相当期間、学校を欠席することを余儀なくされた場合と、それから、児童・生徒や保護者からの訴えがあったときと、３つあるわけなんですけど、重大事態と鎌倉市が認定したのは、この３つの中のどれなんですか。
 
○教育指導課長　　限定して申し上げられないところがあるんですが、このたびといいますか、今回においては、先ほど申し上げました、説明をいたしました中の事項において、該当する事項がありましたので、それをもっていじめ重大事態であると判断をして、調査にこれから入っていこうとすることとなっております。
 
○吉岡委員　　今のことは聞いていないんですけれども。要するに、過去に、今おっしゃった３つのことで重大事態かどうかを判断するとおっしゃったので、今回は親御さんというか、その訴えだということは、新聞報道によってなんですけれど。鎌倉市で重大事態ということで、急な質問なのであれなんですけど、これ、前に委員会に報告していただいた分の中から、私もちょっと聞いているんですけどね、どうなんでしょうかと思いまして。
　資料を見てみますと、令和２年度の不登校児童の主たる原因という中に、いじめは１件しかないんですよ。いじめで。要するに、不登校児童のいじめというのはないんです。だから、さっき言った欠席を余儀なくされた疑いがあるじゃなくて、１番か、児童・生徒や保護者からの訴えなのかなと思って。不登校というのは１件なんです。たった１件、不登校という形で書いてあるものですから、その辺はどうなのかなと思いましてね。
　それによって、いじめと、要するに重大なのかどうなのかという判断の日常的な問題がちょっと見えてくるのかなと思ったものですから、伺っているんですけど。
 
○教育指導課長　　これまでのいじめ重大事態についてというお話で、１件１件について、これはこうだということでは、お話は申し上げられないんですけれども、いじめを主たる要因として不登校になっているケース、これについては、やはりいじめ重大事態として取り扱っていくものとするということで規定されているので、そのように扱ってきております。
　逆に、それ以外で重大事態になっているものについては、もう一つの原因ですね。生命、心身、財産に重大な被害が生じている疑いがある場合といったようなケースとなり得ると考えています。
 
○吉岡委員　　あまりはっきりしないので、後でそれは見ていただければいいんですけど、例えば、令和２年度の場合には、ゼロになっているので、重大事態ということはね。そのときは、いじめによって休んだという、いわゆる不登校、いじめによって不登校児童になったというのは１件だけだということなので、それとはまた違うのかなと思ったんですけど、やはりそこに至るまでの原因とか、それから重大事態だよということの判断のところがどうなっているのかなというように思ったものですから。
　やはり今後、いろいろ調査をされたりしていく中で、その辺もぜひ、もちろんさっきお話があったように、重大事態になる前に対応するというのが原則だと思うんですが、重大事態となったときの、３つあるわけの、その中のどれなのと私は、今はっきりしなかったので、また分かれば。そういうのも含めまして、やはり対応というんですか、やっぱりよく感知するというんですかね。重大事態になる前に感知できるようなことが必要かなと、ちょっと思ったものですから、質問させていただきました。これは前に報告があったことからの文書なので、またぜひ、今日、今分からなければ、それをぜひ検討していただければと思います。
 
○前川委員　　大変重い話ですけれども、重大事態になるまで、今、吉岡委員のおっしゃっていたことと私もよく似ているんですが、また時間がかかることとかとは別に、お互いに寄り添っていろいろとお話を聞いているということで、時間がかかるだろうなとは理解はしております。
　でも、重大事態の判断をするまでに、やっぱり当事者だけでは難しいんじゃないかと思っていまして、そこに冷静な第三者というんでしょうか、そういう方を、やはり入れていくということを考えたほうがいいんじゃないかなと思います。例えば、そこが校長先生だったりとかじゃなくて、教育委員会の方であるのか、何かそこがいつも、いつもと言うとあれですけど、少し冷静に判断できる方を入れていくというのを、そろそろ考えられたほうがいいと思います。
　新聞に載るということは、今回の場合は、お子さんたちが一番傷つくことだと私は瞬間的に思ったんですけれども、それは別として、第三者を入れていくということを考えられたことはありませんか。
 
○教育指導課長　　やはり、その辺りが、いわゆるいじめを認知した後の対応、対策、改善というところで、あまりに重大事態で調査をしていくとなると、このギャップというのもすごくあり過ぎるのかなというのも逆に課題だと思っていまして、これまでも実はかなりやってきているところではあるんですが、やはりそういった意味で、今の教育委員会というのは、中立的なというか、第三者的な位置にいるとは思っていまして。一番は、やはり学校経験も積んでいて、ですが学校の今の状態というのを全て分かり切っているわけでもない、ある意味、第三者である指導主事がやはり一緒に入って、あと、ここにはいないですけど、教育センターにいらっしゃる教育相談員やスクールソーシャルワーカーの方にも一緒に入っていただくなどしながら、やはり第三者性も担保しながら、解決の糸口というのは、いろいろな視点を持ってやっていかなければならないということで、できる限りそういった早い段階で、学校と共に保護者、子供が安心できるような体制の構築は努めているところです。
 
○前川委員　　努めていらっしゃるということはもちろん理解していて、大変言いにくくて、中身に入るつもりはなくて、そうなんですけど、よく分かっているからとおっしゃる。そのよく分かっているからというのを、別に否定するわけではないです。ないですが、何となく、全然、教育委員会の方たちを信頼、もちろんしているんですけれども、何か知っていることが逆に、もしかしたら、こうなってくると逆に違うのかなと思って。だからもうちょっと、スクールソーシャルワーカーとおっしゃいましたけれども、もう少し遠くから見て、近寄ってくると言うんですかね。何て言ったらいいか、言葉が見つからないんです、私、ここのところ。だけど、何か違うんじゃないかな。あまり近い人たちでばたばたやっていることが、ばたばたというか、あたふたしていることが、また違ってきちゃっているんじゃないかなといつも思うので、全く第三者の方を入れると思ったということです。
　いいです。多分、それ以上、お答えはないと思いますので、そういうふうに思っているということだけお伝えしたいと思います。
 
○久坂委員　　いろいろな委員から御質問があったんですけれども、私はやっぱり、頂いた資料の15ページの中で、重大事態かどうかの判断は、原則として各学校が第一義的に判断するという中で、先ほど教育指導課長からお話がありましたけれども、いじめを積極的に認知をしていって対処するんだけれども、まずは学校の中で処理をすべきだろうと、そうはいっても、やはり、いい意味でも悪い意味でもですよ、抱え込んでしまうのではないかと、ちょっと思ってはいるんです。
　ちょっと別の角度からの話になりますけれど、保護者の方から、教育センターに相談ですとか、そういったことをしてみたいという話があった際に、ある学校からは、頭ごなしに教育センターにそういった話をするよりは学校も踏まえてとかということが、いろいろ話の中でそういったことがあったときに、第一義的にはやっぱり学校で処理するんだけれども、教育指導課長がおっしゃられたように、あと、前川委員からもありましたけれども、なるべく第三者的なところをもって、冷静に判断していくんだということを、より今後打ち出していただければなとは、ちょっと思っているところです。
　それで、一般的な話として、この重大事態になって、調査に入っていくといった場合に、やはり速やかな対応が求められるんですけれども、一般的な話として、すぐってどの程度の時間なんですか。個々のケースによるとは承知しておりますけど。
 
○教育指導課長　　調査を開始してから、当然、これは被害の保護者にも、初めの段階でも説明いたしますけれども、迅速に当然、調査は進めていくと。調査結果、調査報告書まで迅速に進めてまいりますというお話は申し上げるんですが、ただ、現実からいうと、結構いろいろな確認作業があって、時間的にはかなりかかります。これまでのケースもやはり、かなりかかっていました。
　それはなぜかというところになるかと思うんですけれども、当然、調査をする内容についての聞き取り、被害の子からの聞き取り、その聞き取りに対して、今度は加害のほうに対しても聞き取りに入る際に、保護者への認知であったりとか、そういった部分での説明であるとか、どういったことを聞けばいいだろうとか、これは第三者の調査委員会である場合には、どういった項目にしていけばいいんだろうとか、いろいろとそういったような、本当、細かな調整をやる中で、初めてその調査に入っていけるというようなものが、段取りがありまして、やはりそういったものに時間をかけないと、逆に被害のお子様、保護者が、逆にこんなのだったらやってもらいたくなかったということには決してならないように、迅速であっても丁寧に進めていかなければならないというところから、時間は頂戴しながらやっていくというようなことになっております。
 
○久坂委員　　おっしゃることは分かりまして、何も拙速に進めてほしいというお話ではなかったんですけれども、そういった丁寧な対応の中で、方針の中にも書いていらっしゃいますけど、やはり随時、いろいろな方面に、多方面に、どういった状況であり、何をしようとしているのか、そういったお声を受けてということを、十分に情報提供しながら進めていっていただきたいと思っております。
　それが、一つ様々な角度から、保護者も含めて、一つの信頼を取り戻す行為にもつながると思いますので、そこら辺のところよろしく、拙速にじゃないですけれども、一定のスピード感を持ちながらということを、改めてお願いしたいと思います。
 
○教育指導課長　　委員御指摘いただきました、本当、始めと終わりだけ何か報告をすればいいということではなくて、途中段階でも、今こういう段階まで進んできています、次にこういうことをしていきますというような、途中経過の報告等も踏まえて、関係の場所であるとか、当然、加害、被害の保護者、お子さんにもしっかり情報提供していきながら進めていきたいと思っております。
 
○久坂委員　　いずれにしても、やはりどんなお子様にとっても、その子がやはり安全な心理でいられるようにというところがやはり目的ですので、よろしくお願いいたします。
 
○後藤副委員長　　お時間を取っていただき、ありがとうございます。追加報告ということで。
　何点か確認したいんですが、鎌倉市いじめ防止基本方針を御共有いただきまして、平成30年５月改定になっていますが、ここで改定されたので、大体どういうところの項目が改定されているのかというのを教えていただけますか。大体でいいです。
 
○教育指導課長　　いじめ防止対策推進法というのが初め出来上がったときに、平成26年４月のときに、一番初版のところで、鎌倉市で定めたということになっています。
　その後、推進法自体も改正が行われて、特にインターネットに関わる項目ですね。この部分については、タブレット等もそうですけれども、かなり発展的に出てきている部分でもありますので、そういった項目についての追加項目が入っているという認識でいます。
 
○後藤副委員長　　そういう改正があって、今回の議題というか、いじめ重大事態の認定の在り方についてということなので、私も頂いた資料を見ていて、20ページですかね。いじめの対応の流れについてというところを見ていると、最初に「いじめ事案への対応」という枠があって、間に１回、教育指導課なので、太田課長のところに多分報告が入って、今度はその後に、「いじめ事案のうち重大事態として対応」という形で枠が書いてあると思うんですけど、図で。このフローで、課長のところに報告が入るまでに、今までいろいろな報告が来ていると思うんですけど、ここはちょっとどう考えても時間かかるよなというフローのところってあるんですか。それとか、結果的に見たら、すごく、やっぱりここはちょっと時間かかっているなみたいなところが、もし流れの中であるのであれば、教えていただきたいなと思います。
 
○教育指導課長　　今現在もこのフローのとおり行われていまして、特段どこが大きく課題だとは思ってはいないんですが、やはり日頃のいじめの認知の件数というのは、市内全体を見渡してみると、やはり問題行動等調査でも御報告していますとおり、数件というわけではなくて、何百というような数字にやはりなってきたときに、一つ一つの案件を報告してくるわけでは決してありませんので、どこから重大事態として考えていかなくてはいけない、これは報告をすぐさましなくてはいけない案件なのかという、その辺の部分の温度差というのは多少あるかなとは思っているんですが、その部分をやはり校内のいじめ防止対策委員会、こちらにも表記されていますが、この中で、これについては、やはり継続して長い期間取り組まなくてはいけないだろうというような案件については、しっかりと報告をいただいて、それが重大事態であるのか、もしくは、しっかりとした対応を今後も続けていくために、学校で、例えば第三者を加えながらやっていったほうがいいのかとか、そういった判断をしているところでありますので、フローとしてはこのとおりにまたやっていけばいいのかなとは、今のところは思っているところです。
 
○後藤副委員長　　こういう報告が上がってくることって、決して悪いことではなくて、むしろ隠しちゃうことが問題なので、どんどん報告が上がってくるというのは、いいことだと思います。
　ただ、フローがいっぱい、いろいろな専門家が入ることによって、フローがどんどん増えてしまって、結果的に時間がかかる。それこそ、何でも問題が起きたときは、初期対応というか、いかに早く、問題が大きくなる前に、ヒアリングなり、誰かが問題を落ち着かせる方向に持っていくのかということがやっぱり大事なことだと思うので、そういう意味では、そもそも教育指導課に情報が入るのが時間かかるというのであれば、そのフロー自体をちょっと考えなきゃいけないのかなと思っていて、それで質問したんですけど。
　そうしたら、このいじめ防止対策委員会のところで、ある程度、緊急性というか、優先順位みたいなものが議論されて、それで教育指導課に緊急性が高いものが早く来るような仕組みにはなっているということでよろしいですか。
 
○教育指導課長　　そのとおりです。この中に、児童・生徒指導担当教員ということで、今、小学校には児童支援専任教諭というのを配置しているわけですけれども、やはり核になる委員会のメンバー、そしてその中の核になる存在というのもおりますので、そういったところをしっかりと機能させるというところに、やはり重点を今置いてやっているところでもありますので、ここの部分の機能をしっかりと充実させることによって、そういった大事な案件についてはしっかりとした報告がなされていけるように、これからもしていきたいとは考えています。
 
○後藤副委員長　　時折、例えば報告が上がってくるのが遅いかなとかと思う案件がもし遡ってあったとしたら、そのときはぜひ、そもそもの報告、連絡、相談のフロー自体が例えば時代に合っていないんじゃないかとか、いろいろなことも含めて、そこも含めて検討してもらえればなということをお願いしたいと思います。
　かなり昔からいじめ自体は多分あったんでしょうし、さっきほかの委員からもお話が出ていましたけど、親のレベルだとか、お子さんのレベルがよい、悪いは別として、変化していることは間違いなくて、例えば我々が小さい頃だったら、例えば学校で何か問題を起こしたっていったら、それこそ先生に頭をたたかれて、泣く泣く家に帰ったとかという経験もあって、そのときに今考えるとすごいなと思うのは、親にそれこそ学校でたたかれたって言ったら、いや、あんたが悪いことをしたんだから、もう一回、学校に行ってたたかれてきなさいって言って、昔の親だったら学校に戻していたわけですよね。今はもうそういう時代でもなくなって、学校の先生方もそんな、頭をたたくなんていったら、それこそハラスメントだってすぐ問題になっちゃいますし、なかなか難しい世の中になっていることは事実だと思うんですけど、そういう意味では、昔のやり方が踏襲できない。時代自体がかなり変わっちゃっていることは事実だと思うので、今の子供たち、それこそ教員の方々も含めて、専門家の人たちに入って、客観的に見てもらって、子供もそうだし、親御さんもそうだし、あとは学校の先生も、みんな守らなきゃいけないということだと思うんですね。それができるのは、多分、教育委員会とか外側にいる人たちでしか、多分見られないと思うので、そこら辺は引き続き、どれかというよりかは、子供を中心として、周りのいわゆるサポーターの人たちも、学校の先生も含めてちゃんと守ってほしいなと思いますけれども、引き続きそういう形で取り組んでいただけるということでよろしいでしょうか。
 
○教育指導課長　　これは本当、いじめだけの事案にかかわらず、確かに現場といいますか、学校で起きていることというのが、日頃の子供の状況であるとか、日頃のやはり子供たちの関係の様子というのは、学校、担任が一番メインだと思いますけれども、そこが一番把握しているところであるということを考えると、学校が一番主体となって問題の解決を図っていくというのが、当然の在り方であるとは考えられますが、これまで委員からの御指摘にもあるとおり、なかなかそれを一人が抱えてしまってとか、学年だけで抱えてしまって、なかなか解決が図れない、多角的な視野が持てないなどというケースもやはり課題としてはあることから、やはりそれをチームとなって、もう少し広いチームとなって、今回で言えば、いじめの組織であったりとか、全体的な視野をもう少し広めて、そういった解決に向かった方策をしっかりと立てていくといったことは、またなおさら、これからもしっかりとやっていかなければならないと思っております。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　すみません、委員長から１点。
　教育センターは、どの時点で関わりを持つのか。先ほどのフローでも、連絡、相談ということで、教育指導課、教育センターに連絡、相談するというようないじめ事案への対応がございますけれども、教育センター自体はどの時点からどういう関わり方をするのかという、ある程度、決まりというものがあるんでしょうか。
 
○教育指導課長　　教育センターは、特にメインとしては、相談体制、相談機能というのが一番大きな役割かなとは思っております。そういった意味では、学校で困っている事案というものを、保護者やお子さん自身が相談をして始まっていくというようなケースも多々ありますので、そういったところでは、教育センターと教育指導課が情報共有をして、そこで学校ではどういうふうに今、執り行われているんだろうといったようにして、教育指導課にそれがケースとして入る場合もあれば、教育センターに入る場合もある。そこはやっぱり連携して、学校ではどういうふうに取り組んでいるんだろうということで、一番やっているところがそういう連携かなと思っています。
　また、先ほど言いましたとおり、スクールカウンセラー、教育相談員、スクールソーシャルワーカーが教育センターにおりますので、そういった専門的な方々の知恵や教えの部分をしっかりと拝借しながら、解決に導いていくように。導いていくときには、必ず大事な人材として関わっていただくということは、これからもしていくと思っております。
 
○納所委員長　　相談が教育センター、教育指導課に行くということ自体は、既に通っている学校に相談ができない、もしくは信頼関係が欠けてしまったという段階で、教育委員会、窓口としては教育センターだったり、教育指導課に行くということで、かなりその時点でこじれてしまっているということが想像できるんですね。その際、重大事態の今回、認定の在り方ということなんですけれども、認定の在り方としては、確かに規定を置いておりますけど、大事なのが、３つ目ですかね。３つ目という指定になるでしょうか。２つ目の丸ですけれども、児童・生徒やその保護者から、いじめにより重大な被害が生じたという申立てがあったときは、その時点で学校が「いじめの結果ではない」あるいは「重大事態とは言えない」と考えたとしても、重大事態が発生したものとして、適切かつ真摯に調査等に当たりますと。この規定は非常に重要な規定でございまして、例えば30日に足りないであるとか、これは重大事態とは言えないんじゃないかという側面があったとしても、これは被害児童・生徒、もしくは保護者が本当に重く受け止めて、つらく受け止めている。これは重大事態としていいんじゃないかといった場合に対処する。ここがすごく被害児童・生徒に寄り添った規定だと思うんですね。それを前提として、対処しているかどうかということ。
　逆に、教育センター、教育指導課等、教育委員会側が、どっちかというと学校と同じだなというふうな寄り添い方であったとしたら、これは被害児童・生徒、保護者がすごくがっかりしてしまう。さらには、相談しても駄目だというような、期待感がなくなってしまうという事態になるんじゃないかと思うんですけれども、そういった在り方、つまり教育委員会に話が持ってこられる事態としては、これは重大事態と同じように対応したほうがいい話ではないかというような対応の仕方が求められると思うんですけれども、その対応の仕方、教育センターも含めてどう取り組んだらいいのかということを伺いたいと思います。
 
○教育指導課長　　やはり保護者などから、これはいじめによる重大な被害が生じているといったような相談があるケースがあるかと思います。やはりその事態がどういう状況になっているのかということは、しっかりとした状況把握をしなくてはいけないというところもありますので、そういった部分では、学校にどういった状況かということを、確認をやはり取らせていただくというのが、一番にはまずあると思っています。
　ただ、今言われましたとおり、保護者自身が学校には相談をもうしたくないであるとか、なかなか相談ができないといったような状況というのも鑑みて、しっかりとした、まずは保護者の考えておられること、思われていることというのはしっかりとした受け止めをして、改善がすぐに図れていけるものなのか、それとも、本来、こちらの規定にあるとおり、重大事態として調査にすぐに乗り出していかなくてはいけないものなのか、その辺りについては、個々の案件によって違う部分がやはりありますけれども、この規定の部分はしっかりと真摯にこちらはやっていくということで、調査に当たりたいと思っておりますので、今後もそういった相談のケースがありましたときには、しっかりとした判断をしていきたいと思っております。
 
○納所委員長　　もう一つは、調査に入った時点で、学校側からの調査の結果、もしくは学校側の聞き取りですね。それと、被害児童・生徒、保護者からの聞き取りと、差異がある場合がございます。その際、例えば、こういったいじめの事例があったときに、学校には管理責任が問われるものなのか、もしくは指導責任が問われるものなのかというものが、もしあったとしたら、当然、学校側からの報告というのは、なるべく過大にならないようなというような、バイアスもしくはブレーキがかかってしまうんじゃないかという不安がございます。それによって、両者の意見というのが相違してしまって、解決が遠くなるということも想像できると思うんですけれども、そういった学校側の管理責任、もしくは指導責任というものを問う事例が考えられるのかどうか、そこを確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　特にこのいじめ重大事態の調査に関わる目的、目標に当たる部分かなとは今思っていまして、この重大事態の調査というのは、いわゆる民事や刑事上の責任追及や、その他、争訟等の対応を直接目的としているものではありません。学校の設置者及び学校が事実にしっかり向き合うことで、事案の全容の解明や当該事態への対処や同種の事態の再発防止、発生防止等を図るものというのを、この部分については、その目的たるものが何なのかということ自体は、しっかりと調査をするに当たっても、被害の児童、保護者にもしっかりと説明しながら、この重大事態の調査ということを取り組んでいくということになっておりまして、今のような回答となります。
 
○納所委員長　　ほかに質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　それでは、職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時41分休憩　　　16時43分再開）
 
○納所委員長　　再開いたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○納所委員長　　答弁について報告があるということですので、事務局から報告願います。
 
○事務局　　日程第２報告事項（１）待機児童対策等について、こどもみらい部から答弁の訂正を願いたい旨の申出がありましたので、御報告いたします。
　吉岡委員から、保育所等への入所率の考えや地域ごとの問題についての質疑に対し、保育課長から、令和５年４月の待機児童については、大船地域、深沢地域のみ発生している旨の答弁を行いましたが、正しくは、大船地域、深沢地域が割合として多いものの、その他の地域においても待機児童がいるため、答弁の訂正を願いたいとのことです。御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　ただいまの事務局の報告のとおり、答弁訂正ということでよろしいでしょうか。質疑ありますか。
 
○久坂委員　　訂正ということですので、致し方がないとは思っているんですけれども、待機児童という、これだけ議会を挙げて大事な課題であるということを話していることにおいて、２か所ですよって言ったら、そこをベースにして話をするしかないんですね。私もそれをベースとして、やはり質疑を行っておりましたので、重大案件であるということも改めて担当部局の方には認識していただく中で、私たちも事前に質問を出しているわけではないので、難しさは承知しているんですけれども、より一層の正確な答弁をお心がけいただきたいということを、委員長から言うのか分からないけど、一応、私の意見としては、発言させていただきます。
 
○吉岡委員　　資料をきちんと出していただいたほうがいいなと思いましてね。横浜市を見ますと、どこの保育園が、何歳がという、そういう細かいことまで結構書いてあるんですよ。だからやっぱり、そこまでやれとまでは言わないけれど、大体、例えば待機児が何人多いのとか、どこがとか、そういうのもちょっと数字として出していただいたほうがいいかな。１枚のぺらだけじゃなくてね。そのほうがいいかなと思いながら聞いておりました。
 
○前川委員　　実は、私もどんどん偏っていく方向に、今日、質疑になっちゃって、深沢と大船という感じで。地区割りで表ができているとか、あれだけでは本当に分からなかったので。今言って申し訳ないんですけど、何かそういうことも、今後。前はあったんじゃないかなって。前ありましたよね、年齢別とか。ということで、お願いいたします。
 
○納所委員長　　調整のため、暫時休憩させていただきたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時46分休憩　　　16時49分再開）
 
○納所委員長　　再開いたします。
　今、休憩中に打合せさせていただきましたけど、答弁訂正に伴って、いわゆる待機児童対策等についてでございますが、居住地域別、さらに年齢別の待機児童数、その資料を保育課に求めると、こどもみらい部に提出を求めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、任意提出の資料として要求したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　続きまして、日程第９その他（１）「議会報告会で聴取した意見について」でございます。
　委員長から申し上げます。
　本日、資料として、５月20日及び21日に開催した議会報告会の結果報告書を会議システムに配信していますが、今年は「〜市民みんなで考えよう〜子育て世代が鎌倉市にもとめるもの」をテーマに意見聴取が行われました。
　議会報告会で聴取した意見については、６月１日開催の各派代表者会議において、鎌倉市議会政策提言の実施に関する要綱に基づき、各常任委員会の協議により、政策化に向けた協議を行うことができる旨、確認されました。
　本件につきまして、当委員会として政策提言に向けた協議を実施するかどうか、委員の皆様の御意見を伺いたいと思います。
　ここでちょっと休憩をして、自由に協議を進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時51分休憩　　　17時03分再開）
 
○納所委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議いただきました、議会報告会で聴取した意見についてでございますが、当委員会として政策提言に向けた協議を実施するということを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　協議のテーマでございますが、「居場所づくりについて」、今後、政策提言に向けて協議をすることとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　実施方法でございますが、閉会中に常任委員会協議会として御協議いただきたいと思います。
　また、報告の期限でございますけれども、まず一旦、９月定例会閉会までに取りまとめることを一つの目標として、まとまり切らない場合、さらに期間を延長するということも視野に入れて取り組みたいと思います。
　そして、協議日程でございますが、７月19日（水）14時から、場所は追って御報告いたしますけれども、第１回目の協議として始めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。それでは、（１）を終了したいと思います。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　続きまして、日程第９その他（２）「継続審査案件について」でございます。事務局から報告願います。
 
○事務局　　まず、さきの２月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が12件ございます。こちらの取扱いについて、御協議をお願いいたします。
 
○納所委員長　　引き続き継続するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま継続審査とすることを確認いただきました12件につきまして、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　最終本会議において閉会中継続審査要求するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　続きまして、日程第９その他（３）「当委員会の行政視察について」でございます。
　事務局からスケジュールを配りますので、お願いします。
　では、ここでちょっと休憩を取らせていただいて、視察目的、視察場所、視察日程について御協議いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時07分休憩　　　17時21分再開）
 
○納所委員長　　では、再開いたします。
　当委員会の行政視察についてでございますが、休憩中に御協議いただきました候補地が幾つかございます。さらに追加の候補地も加えて、これは正・副委員長でまた絞っていきたいと思います。
　また、日程といたしましては、10月の第３週、10月16日から20日の間で日程を決めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　では、日程第９その他（４）「次回委員会の開催について」でございます。事務局から報告願います。
 
○事務局　　６月23日（金）午後１時30分、議会第１委員会室で開催することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、６月23日午後１時30分、第１委員会室で、次回教育福祉常任会を開催いたします。
　以上で、本日の日程は全部終了しました。委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和５年（2023年）６月14日

　　　　　　　　　　　　　教育福祉常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員