○議事日程
鎌倉市議会６月定例会会議録（４）
令和５年（2023年）６月12日（月曜日）
〇出席議員 26名
１番 千 一 議員
２番 出 田 正 道 議員
３番 中 里 成 光 議員
４番 くり林こうこう 議員
５番 藤 本 あさこ 議員
６番 武 野 裕 子 議員
７番 久 坂 くにえ 議員
８番 後 藤 吾 郎 議員
９番 前 川 綾 子 議員
10番 竹 田 ゆかり 議員
11番 長 嶋 竜 弘 議員
12番 高 野 洋 一 議員
13番 児 玉 文 彦 議員
14番 志 田 一 宏 議員
15番 日 向 慎 吾 議員
16番 井 上 三華子 議員
17番 くりはらえりこ 議員
18番 吉 岡 和 江 議員
19番 納 所 輝 次 議員
20番 森 功 一 議員
21番 池 田 実 議員
22番 保 坂 令 子 議員
23番 岡 田 和 則 議員
24番 松 中 健 治 議員
25番 大 石 和 久 議員
26番 中 村 聡一郎 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 茶 木 久美子
議事調査課長 岩 原 徹
議事調査担当担当係長 田 中 公 人
書記 木 田 千 尋
書記 武 部 俊 造
書記 喜 安 大 介
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〇説明のため出席した者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ２ 番 比留間 彰 副市長
番外 ３ 番 千 田 勝一郎 副市長
番外 ５ 番 服 部 基 己 共生共創部長
番外 ７ 番 内 海 正 彦 総務部長
番外 ８ 番 永 野 英 樹 市民防災部長
番外 ９ 番 廣 川 正 こどもみらい部長
番外 10 番 藤 林 聖 治 健康福祉部長
番外 11 番 能 條 裕 子 環境部長
番外 12 番 林 浩 一 まちづくり計画部長
番外 15 番 ? 木 守 消防長
番外 16 番 岩 岡 寛 人 教育長
番外 17 番 小 林 昭 嗣 教育文化財部長
番外 ６ 番 歴史まちづくり推進担当担当部長
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〇議事日程
鎌倉市議会６月定例会議事日程（４）
令和５年（2023年）６月12日 午前９時30分開議
１ 一般質問
２ 報告第１号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償┐
の額の決定に係る専決処分の報告について │
報告第２号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償│
の額の決定に係る専決処分の報告について │市 長 提 出
報告第３号 行政財産を使用する権利に関する処分についての審査請求│
に対する裁決の報告について │
報告第４号 継続費の逓次繰越しについて │
報告第５号 繰越明許費について │
報告第６号 事故繰越しについて │
報告第７号 繰越額使用計画について ┘
３ 議案第１号 鎌倉市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する┐
条例の制定に関する専決処分の承認について │同 上
議案第２号 令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）に係る専決│
処分の承認について ┘
４ 議案第３号 市道路線の廃止について ┐同 上
議案第４号 市道路線の認定について ┘
５ 議案第５号 建物収去・建物退去土地明渡請求事件の一部被告らとの和 市 長 提 出
解について
６ 議案第６号 鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制┐
定について │同 上
議案第７号 鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例│
の制定について │
議案第８号 鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について ┘
７ 議案第９号 鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定 同 上
める条例及び鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保
育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する
条例の制定について
８ 議案第12号 鎌倉市教育センター条例の一部を改正する条例の制定につ 同 上
いて
９ 議案第11号 鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
10 議案第10号 鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
11 議案第13号 令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号） ┐同 上
議案第15号 令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号） ┘
12 議案第16号 鎌倉市教育委員会の教育長の任命について 同 上
13 議案第17号 鎌倉市教育委員会の委員の任命について 同 上
14 議案第18号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について ┐
議案第19号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について │
議案第20号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について │
議案第21号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について │
議案第22号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について │
議案第23号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について │市 長 提 出
議案第24号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について │
議案第25号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について │
議案第26号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について │
議案第27号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について │
議案第28号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について │
議案第29号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について │
議案第30号 鎌倉市農業委員会の委員の任命について ┘
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〇本日の会議に付した事件
１ 一般質問
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（出席議員 26名）
（９時30分 開議）
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○議長（池田 実議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。19番 納所輝次議員、20番 森功一議員、22番 保坂令子議員にお願いいたします。
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○議長（池田 実議員） 日程第１「一般質問」を６月９日に引き続き行います。
まず、志田一宏議員の発言を許可いたします。
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○14番（志田一宏議員） おはようございます。自民党・無所属の会、志田一宏でございます。
今回はこどもまんなか社会の実現について一般質問をさせていただきます。
今回の質問の趣旨は、教師や幼稚園教諭、保育士だけに失われた育ちの機会を補完させるのではなく、家庭教育は全ての教育の出発点なのですから、もう一度家庭、地域の教育力を再生させ、公教育と合わせて３つのバランスを整えませんかという趣旨です。３つのバランスを整えるためには、固定的性別役割分担意識からの脱却も急務であります。真のこどもまんなか社会の実現のために、国民全体で教育振興をしていきましょうということでございます。
家庭教育については教育基本法第10条で、児童福祉法では、児童を心身ともに健やかに育成することについて、こども基本法では、こどもの養育については、家庭を基本として行われ、父母その他の保護者が第一義的責任を有すると明記されています。それでも幼稚園教諭等が働くためには、保育園に預けなければならない現状を考えますと、喫緊の課題として保育の質の向上を引き続き図る必要があります。
そのためには保育士の確保が重要だと思いますが、市ではどのような取組を行っているのか伺います。
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○廣川 正 こどもみらい部長 保育士の確保につきましては、民間保育所などに対し、保育士の処遇改善を図るため、経験年数やキャリアに応じた金額を補助する市単独の補助金を交付するとともに、民間保育所などは保育士用の宿舎を借り上げた際の家賃補助などの支援に取り組んでおります。また、令和４年度から保育士が保育に専念できるよう、保育士の補助を行う者の雇い上げに必要な補助を行い、保育士業務の負担軽減が図れるよう取り組んでおります。
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○14番（志田一宏議員） 分かりました。保育士不足というのは全国的な課題でもあり、しっかりと取り組んでいく必要があると思います。
先ほども触れましたが、こども基本法第３条の５、こどもの養育については、家庭を基本として行われ、父母その他の保護者が第一義的責任を有するとの認識の下、これらの者に対してこどもの養育に関し十分な支援を行うとともに、家庭での養育が困難なこどもにはできる限り家庭と同様の養育環境を確保することにより、こどもが心身ともに健やかに育成されるようにすることとされています。
市では母子健康手帳交付時にどのような支援を行っているのか伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 母子健康手帳の交付時には妊婦本人に妊娠出産についての心配や不安、出産後のサポートの有無などについて確認をし、サポートが少ない場合には、産後ケア事業や産後のお母さんのための配食サービス、ファミリーサポートセンターなどのサービスを紹介しております。さらに妊娠後期や出産後、新生児訪問時等も随時相談を受けまして、保護者の負担軽減を図ることができるよう、必要なサービスの情報提供を行ったり、訪問をしたりしているところでございます。
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○14番（志田一宏議員） ありがとうございます。それでは保護者自身が子供を育てるのが難しいといった場合、どのような対応を行っているのか伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 妊娠中を含めまして保護者が自身の子供を育てるのが難しいと訴えがあった場合は、保護者やこども相談課、児童相談所などとともにどのような対応が適切なのか検討し、一時保護など必要な措置を講じた上で、家庭の状況を丁寧に聞き取りながら、家庭生活の再構築のための支援や、必要に応じて里親制度の紹介なども行っております。
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○14番（志田一宏議員） 鎌倉市は市ですから、里親制度というのは県が事業主体ですんで、国から事務委託されていると思いますけど、ぜひ里親制度を有効に活用していただきたいというふうに思っております。
次に、保育園では家庭との意思疎通は図られているのか、また課題を抱えた家庭にはどのように対応しているのか伺います。
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○廣川 正 こどもみらい部長 保育園では日々の保育におきまして、送迎の際のコミュニケーションや連絡帳のやり取り、園だよりなどの通知、懇談会など、様々な機会を捉え、保護者との間でお子さんの状況の把握や意思疎通を行っております。
また、課題を抱えております家庭に対しましては、日頃からお子さんや保護者と接する中で、変化を見逃さないよう留意するとともに、関係機関や庁内の関係課と密に情報の共有を図るなど、子供が健やかに育つよう取り組んでおります。
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○14番（志田一宏議員） ありがとうございます。
次に育休について伺います。
男性の育児休業取得率について、現行の政府目標は2025年までに30％としておりますが、これを大幅に引き上げるとしています。具体的には、令和７年度に公務員１週間以上の取得率を85％、民間は50％、令和12年度は公務員２週間以上の取得率で85％、民間も同様の85％と目標を大きく引き上げております。御参考までですが、民間の直近の取得率は、女性は85.1％、男性は13.97％と、非常に目標とは程遠い状況になっております。
鎌倉市は、育休制度にしっかりと取り組んでおられると認識しておりますが、令和４年度の男性職員の育児休業取得率はどのくらいなのでしょうか。また、政府目標に合わせて現在の目標値を見直す予定はあるのか伺います。
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○内海正彦 総務部長 本市の令和４年度の男性職員の育児休業の取得率は37.2％であり、令和６年度までに取得率30％以上としている鎌倉市の特定事業主行動計画に定める目標は達成をしているところでございます。
また国の目標の設定に準じて、本市においても目標を見直すことにより、育児に関する休暇の取得促進や制度利用がしやすい環境の整備など、より積極的な取組を進めてまいりたいと考えております。
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○14番（志田一宏議員） ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
次に、育児休業中の職員に対し、子育てに関する情報の発信や、市役所への帰属意識を持ってもらえるよう働きかけを行っているのでしょうか。特に固定的な性別役割分担意識からの脱却が急務だと考えておりますが、その点お伺いいたします。
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○内海正彦 総務部長 職員のための子育てサポート体制の一環といたしまして、育児休業中の職員が孤立して不安を抱かないよう育休明けの復職した先輩職員と保健師、栄養士を交えて、休業中の職員同士で育児、復職への課題等を話し、情報を共有する場として年に１回交流会を開催をしているところでございます。また新たに育児休業の取得者の体験談の紹介を行っていくほか、今後も仕事と子育ての両立支援のための制度周知とともに、市の施策や職場状況などこれまで以上に積極的に情報発信を行うことで、職員の安心感や帰属意識の向上につなげていきたいと考えております。
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○14番（志田一宏議員） ありがとうございます。引き続きよろしくお願いいたします。
次に教育委員会に質問をいたします。
先ほどからちょっと何度も申し上げて申し訳ないんですが、教育基本法第10条の２には、国及び地方公共団体は、家庭教育の自主性を尊重しつつ、保護者に対する学習の機会及び情報の提供その他の家庭教育を支援するために必要な施策を講ずるよう努めなければならないとあります。市の小・中学校では家庭とどのように連携をしているのかお伺いをいたします。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 小学校では家庭との連携を丁寧に図っているところでございまして、具体的に申し上げますと、連絡帳や電話での家庭への連絡、学級だよりや学年通信などを使いまして丁寧に情報共有をしているところでございます。また学年ごとの保護者懇談会を実施するほか、必要に応じて個人面談では、個別に課題の共有を図っているところでございまして、必要な場合には、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーにつなぐなど、各家庭に応じた支援を行っているところでございます。
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○14番（志田一宏議員） ありがとうございます。現場の先生は本当に大変で、保護者の懇談会のときに、児童のランドセルの中身をよく確認してくださいと言うそうです。それをしないと授業ができない状況が学校現場にはあるということで、大変苦労されていると伺っております。
次に社会教育法関連ですが、家庭、地域、学校のそれぞれが目標や課題を共有し、学校運営に参画するコミュニティスクールを中学校区に設置しておりますが、その取組について伺います。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 鎌倉版コミュニティスクールは、社会に開かれた教育課程の実現に向けて、学校、家庭、地域がチームとして一丸となって、学校の様々な教育課題に当たり、地域と学校が協働して学校運営に取り組む仕組みをつくることを目的としております。令和４年度より２つの中学校区に設置いたしまして、令和７年度までに全中学校区への設置を目標としております。
令和４年度設置校におきましては、協議を行うコミュニティスクール委員、地域と学校をつなぐ地域学校協働活動推進委員の選出を行いまして、各校で課題の共有を行ってきたところでございます。各地域の特色に合ったテーマを設定した協議を始めたところでございます。
今後はそれぞれの学校教育目標の実現に向けた具体的な活動につなげていくことで、町の力で子供を見守り、育てていくための仕組みとなるよう取り組んでまいります。
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○14番（志田一宏議員） ありがとうございます。始まったばかり、取組が開始されたところでございますけれども、担当課等にお伺いしますと非常に進捗はスムーズで、いい取組になるんじゃないかなと伺っていますので、引き続きよろしくお願いをいたします。
次に、地域学校協働活動の実施に当たっては、これ社会教育法の下において行われているんですけど、法律が随分古いものですから、現在とちょっと合っていないところもあるんですが、積極的な情報発信など、既存の形にとらわれない取組を期待したいと思いますが、いかがでしょうか。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 学校、家庭、地域をつなぎ、地域学校協働活動のコーディネートを行う地域学校協働活動推進員はコミュニティスクールでの協議内容や活動の状況について、地域住民へ情報提供等を行うことも活動の一つとしているところでございます。
教育委員会といたしましても、地域学校協働活動の様子についてＳＮＳの活用などを含め、効果的な情報発信に努めていくとともに、各コミュニティスクールにおいても積極的な情報発信ができるようサポートしていきたいと考えております。
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○14番（志田一宏議員） ありがとうございます。今ＳＮＳという言葉を言っていただきましたが、法律にはそういったことか書いていないので、ぜひ取り組んでいただきたいなと思います。
次に、教職員の働き方改革についてお伺いをいたします。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 平成29年度に策定いたしました鎌倉市学校職場環境改善プランに沿いまして、これまで校務支援システムの導入、給食会計の公会計化、部活動の休養日の設定など様々な人的支援の継続、拡充などを行っているところでございます。それに伴って、働き方改革の取組を進めているところでございます。
こうした取組の効果は上がってきているとは考えられますが、現在においても、教職員が授業準備や子供と向き合う時間を十分に取れている環境が確保できたとまでは言えないという状況でございまして、引き続き取組を続けていきたいと考えております。
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○14番（志田一宏議員） 教職員の働き方改革についてはよく竹田議員が取り組んで一般質問されておりますが、子供を中心に考えて、できることは取り組んでいくという考え方で進めていただきたいと思いますが、学校及び教師が担う役割分担適正化についてお伺いをいたします。
学校教師が担う３分類では、学校の業務ではございますが、必ずしも教師が担う必要のない業務に児童・生徒の休み時間における対応、教師の業務だが、負担軽減が可能な業務として給食時の対応とされていますが、鎌倉市教育委員会としての考えをお伺いいたします。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 休み時間や給食の時間は授業以外で児童・生徒に関わることでその様子の変化にも気づけるほか、食育の観点からも貴重な時間であると考えております。現に休み時間や給食の時間に子供と積極的に関わる教職員は子供からも信頼を集めている状況は現実にあると考えております。
御指摘の文部科学省の整理については承知するところではございますが、子供たちとの信頼関係を築く適切な機会を確保しつつ、負担軽減につながる方策は何か考えていることが必要であると認識してございます。
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○14番（志田一宏議員） そうですね。本当に子供たちは、やっぱり先生を慕って、休み時間一緒に追いかけっこしたいとか、ドッジボールしたりとか、あとやっぱり給食の時間は、児童・生徒を見ていただきたいという気持ちもやっぱり保護者としてはあります。
最後に、教育長が今定例会が最後ですので、教育長にお伺いしたいと思いますけれども、やっぱりずっと文部科学省の中央教育審議会の答申とか見てみますと、平成17年に、私、最初に失われた育ちの機会って申し上げましたけどこれ、答申でそのとき出てた言葉なんですけど、やっぱり家庭、地域、学校この３つがですね、しっかりと教育をしていくということが重要だと考えています。このこどもまんなか社会を実現すると今年の４月になったわけですけれども、文部科学省の教育行政の果たす役割は非常に大きいと思っております。教育長が考えるこどもまんなか社会の実現というのはどのようなものなのか。教育長の考えをちょっとお聞かせください。
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○岩岡寛人 教育長 こどもまんなか社会の実現に向けては、単に意識の問題ではなくですね、子供の現在と未来の幸福を中心的価値に据えて行動できる環境を実際につくっていくことが重要であると考えております。私自身の子供が小さいときの子育てを振り返ってみてもですね、子供に関わる時間を増やしたくとも馬車馬のように働かなければならない環境があって、平日はほとんど戦力にならなかったりとか、あとは子供とですね、１年は少なくとも過ごしたいという思いはあったんですけれども、認可保育園になかなか入れなかったので、まず１年をたたず認可外保育施設に入れて、それでポイントを稼ぐわけですね、それで認可保育園に入るような算段を整えたりとか、私も男性の育休を取りたくてもなかなか生活費もあるので、それはもう働いてくれと言われてしまったりとか、なかなかですね、子供を真ん中に据えた生活を組み立てたくともそれができない環境があったことが強く心に残っております。こうした子育て罰という言葉に代表されるような子育てによってかかる費用や格差を一つずつ是正していくことや、もちろん学校が子供のニーズに丁寧に応えられるような環境をきちんと整えていくこと。また、父親を含めた両親が安心して育児や教育に関わることができるような制度の構築など多様な取組を包括的に実施していくことが、こどもまんなか社会の実現に向けて必要なことであると考えております。
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○14番（志田一宏議員） そうですね、教育長の教育のことを語るというのは全く、中学３年生のときに文部科学省に入りたいと思ったぐらいですから、しっかりとですね、日本の教育をこれからもしっかりと制度設計ですね、しっかりやっていっていただきたいなというお願いをさせていただいて、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
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○議長（池田 実議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（９時50分 休憩）
（10時05分 再開）
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○議長（池田 実議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、保坂令子議員の発言を許可いたします。
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○22番（保坂令子議員） 神奈川ネットワーク運動の保坂令子です。質問の順番が後ろのほうだったので、その間、言いたいことがどんどん増えてしまいまして、話す内容がちょっと多いですけれども、質問自体は通告に従っていたしますので、よろしくお願いいたします。
最初は津波避難についてです。
昨年来、能登半島沖、能登半島の群発地震ですね、これが続きまして５月下旬には千葉県、茨城県で震度５弱の揺れを観測する地震がありました。昨日、今度は北海道で発生と、地震が多発する時期がしばらく続くことが予想されます。地震への備えは急務です。2011年３月の東日本大震災では、亡くなった方の９割が津波による溺死でした。この年の12月、国は何としても人命を守るために、ハード・ソフト施策を総動員する多重防御により、総合的な地域づくりの中で津波防災を推進する津波防災地域づくりに関する法律を制定、施行しました。
まず初めに、東日本大震災以降に鎌倉市が進めてきた津波防災の主な施策はどういったものがあるのか確認いたします。
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○永野英樹 市民防災部長 東日本大震災後の津波対策に関する施策としましては、平成25年２月に東日本大震災を教訓にした津波対策などを、また令和５年３月には、南海トラフ地震臨時情報発表時の対応などを盛り込んだ地域防災計画の全面改定を行いました。また、津波避難の対応方針を示す全体計画として平成27年７月に鎌倉市津波避難計画を策定し、その具体の避難の考え方を示すため、平成28年３月に鎌倉市津波避難計画（地域別実施計画）を作成しております。さらに、平成28年３月には、鎌倉市津波避難経路マップを作成、配布いたしまして、平成28年４月には、津波シミュレーション動画の作成及び公開をいたしました。平成28年１月以降に沿岸地域で津波からの避難に関するワークショップを開催しており、ここで寄せられた意見などを踏まえ、沿岸部の津波避難誘導標識の設置を順次進めているところです。
なお、東日本大震災後の津波被害を教訓に、平成27年度に消防本部を津波による被害のない大船消防署へ移転しているほか、平成28年度の腰越消防出張所の改築の際には一時避難用の外通路を設け、津波避難建築物としての機能を有する施設整備を行っております。
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○22番（保坂令子議員） これまでもその都度、御報告していただいていることですけれども、改めて確認させていただきました。
津波防災地域づくり法では、都道府県は、津波による人的災害を防止するために、警戒避難体制を特に整備すべき土地の区画を津波災害警戒区域として指定できる。警戒区域のうち、一定の開発行為及び建築等を制限すべき土地の区域を津波災害特別警戒区域として指定することができるとしています。
神奈川県による津波災害警戒区域の指定は2021年に藤沢市と大磯町、二宮町までは進みましたが、沿岸15市町のうち、鎌倉市を含む９市町については未指定です。県の意向、今後の区域指定の見通しについて伺います。
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○永野英樹 市民防災部長 神奈川県は津波防災地域づくり法に基づく津波災害警戒区域について沿岸市町全域を順次指定していくとしておりますが、令和５年度指定予定市町の公表はなく、また現時点での鎌倉市の指定時期は未定です。
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○22番（保坂令子議員） 足踏み状態になっているということですけれども、津波災害警戒区域の指定により想定される津波のせき上げ高を算出して定めた基準水位が示されるので、避難場所に求められる高さが明確化するという説明がこれまでされてきました。しかし、鎌倉市が区域指定される時期の具体的な見通しはまだ示されておらず、指定されても浸水想定域に変更はないとのことです。いつ起きるかもしれない大地震に備え、もはや指定を待ってはいられない状況です。本市は2014年度の津波避難計画、2015年度の津波避難計画（地域別実施計画）の策定を通して、津波避難困難地域を把握しています。津波避難困難地域について御説明をお願いします。
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○永野英樹 市民防災部長 鎌倉市津波避難計画において設定した津波避難困難区域とは、避難可能な距離内に津波避難区域外及び指定されている津波避難施設へ到達できない範囲としております。条件としましては、徒歩による避難可能な速度を毎秒１メートル、地震発生後、避難開始時間を地震発生から５分後、地震発生後の津波到達時間を最速の８分としていることから、避難可能時間を３分、避難可能距離を180メートルとして算出しております。
避難困難区域は坂ノ下、長谷、由比ガ浜、材木座など市内沿岸域に存在しております。
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○22番（保坂令子議員） 避難可能な距離180メートルというかなり厳しい計算方法というんでしょうかね、考え方にしたがって出しているということですけれども、この津波避難計画（地域別実施計画）策定後ということはこの避難困難区域の推計人口が、これ区域内といってもその町内、町丁目というふうに説明されていますけれども、区域内の建物の棟の頭数からですね、割り出した推計人口、あくまで推計人口ではありますけれども、それを全部合計すると、１万人を超えると、これ数字としては大変大きなものになっています。こういったことが明らかになって以降、何をしているのかということで、最初の質問とも重なりますけれども、鎌倉市が取り組んだことは何なのか伺います。
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○永野英樹 市民防災部長 本市の津波避難対策におきましては、避難訓練の実施や避難経路マップ、津波シミュレーション動画の作成、避難路、避難標識の整備、避難建築物の追加指定など、様々な施策を実施してきたところです。そのうち、津波避難誘導標識の設置につきましては、平成30年度に長谷地区、令和元年度に材木座地区、令和２年度に腰越地区、令和３年度に七里ガ浜、稲村ガ崎地区、令和４年度に由比ガ浜、坂ノ下地区において、地元の意見や要望を伺いながら設置を進めてきたところです。避難困難区域の解消につきましては、これまでの取組を継続するとともに、新たな津波避難建築物の確保や避難経路の安全対策に努めてまいりたいと考えております。
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○22番（保坂令子議員） 初動時において、家具や倒れた住居の建材などの下敷きになっては逃げ遅れてしまいますし、避難路に障害物などがあっても避難に時間を要してしまうので、そうならない、自助・公助の対策も必要だと思います。そして、市としては避難する人が避難方向の判断で迷わない対策を講じるということ、非常に重要だと思います。
その上で伺いますが、津波避難誘導看板や避難標識の設置ですね、こちらが一通り完了した後の取組についてはどのようにお考えでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 津波避難誘導標識の設置を順次行っているのと併せて、電柱への海抜表示板の表示内容の見直しや路面シートの設置位置の再検討、津波避難施設への表示板の設置見直しなど、避難誘導を効果的に行えるよう継続して取組を進めてまいります。
また津波ハザードマップや津波避難施設の周知、実働的な避難訓練の取組も継続してまいります。特に津波避難施設である津波避難建築物及び津波避難空地につきましては、その確保に努めてまいりたいと考えております。
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○22番（保坂令子議員） 今、津波避難建築物、津波避難空地について最後に触れていただきましたけれども、速やかに避難が開始できて、避難すべき方向が路面シートその他の標識などで表示されていたとしても、短時間にたどり着ける避難先があるのかどうかということが問題です。
３月に全戸配布した防災情報ハンドブックには、津波来襲時、緊急避難建築物は30か所、緊急避難区域が22か所記載されていますが、2011年度末から12年間の間に何か所を増やしているのでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 2011年度末から、津波避難建築物は14か所、津波避難空地は４か所指定を増やしました。一方、建物等所有者の意向などもあり、津波避難建築物は４か所、津波避難空地は２か所指定解除しております。そのため、指定件数の合計では、津波避難建築物は10か所、津波避難空地は２か所の増となっております。
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○22番（保坂令子議員） 2019年の６月定例会では、2017年に内閣府が公表した津波避難ビルの新基準と適合しているかどうかの検証について伺いました。技術的助言ということで公表されたその新基準は、津波による漂流物の衝突によって、建築物等が容易に倒壊・崩壊するおそれのないことを確かめる構造要件の検証などを含むものでした。当時の防災安全部長は、適合性の検証には経費がかかるので、財政的支援について、神奈川県などと協議する必要があるという認識を示されました。その後どうなったのか伺います。
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○永野英樹 市民防災部長 津波避難建築物の新基準は、建築物等の構造要件として、漂流物の衝突により想定される衝撃が作用した場合においても、建築物等が容易に倒壊・崩壊するおそれのないことの検証が求められているものです。津波災害警戒区域の指定にかかわらず、津波避難建築物について新基準に合わせた指定方法の検討を含め、改めて見直しを図る必要があると考えております。新基準に基づく適合性の検証にはただいま御案内のとおり財政負担が発生するものであるため、沿岸自治体の津波避難建築物の指定方法を参考にするなど、津波避難建築物の確保につながるよう取組を進めてまいりたいと考えております。
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○22番（保坂令子議員） それがそんなに悠長にしていられないのではないかということで質問しているわけですけれども、今回の質問に先立って、津波避難建築物の大方のところを改めて、これまでも日頃通るところにあったりするので、ほとんどのところを見ているわけですけれども、今、改めて見てまいりました。30か所の中には、築年数がたっているもの、外観からどう見ても堅牢な造りには見えないもの、屋上へのアクセスの確保が不十分なものが含まれております。また標識が見つけられなかったところもありました。箇所的にも不足しているエリアがあるのは明らかです。現状についてどう認識されているのかというところを重ねて伺います。
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○永野英樹 市民防災部長 本市の津波避難の原則は、高台や浸水想定区域外への避難を基本とすることとしているところでありますが、津波避難困難区域解消のためには、津波避難建築物の確保は必要不可欠であると考えております。
しかしながら、御指摘のとおり、本市の津波避難建築物の数が十分であると言えない状況であることは認識しております。また標識が分かりにくい場所や劣化している箇所もあることから、現在、再設置に向けた取組を進めており、併せて施設利用に際して、施設管理者と避難施設としての利用について改めて調整を図る必要があると考えております。
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○22番（保坂令子議員） すぐにできることは速やかにやっていただきたいなというふうに考えるところです。
津波避難建築物の中には、そこよりもさらに安全な場所に避難することが望ましい施設もあるわけです。やむを得ず指定を解除しない場合は、施設の抱える課題について、地域住民等に周知をしておくべきだということを国も指摘しています。そうした現状を踏まえ、より確実な避難につながる津波避難ビルの確保や、より短い時間で高台避難ができるようにする避難路の整備を行う必要があります。
市長に伺いますが、避難困難地域を解消するため、ハード整備の方針を早急に打ち出すべきではないでしょうか。
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○松尾 崇 市長 本市の津波避難対策につきましては今、部長からも答弁させていただきましたが、実動的な津波訓練の実施や、避難経路マップ、津波ハザードマップやシミュレーション動画の作成、避難路、避難標識の整備、津波避難建築物の追加指定などソフト・ハード両面の対策を講じてきたところです。しかしながら御指摘のとおりですね、特に津波避難困難区域における津波避難建築物の確保については、本市の防災対策における重要な課題の一つであるというふうに認識をしております。津波避難対策について、これまでの取組をハード・ソフト両面から継続して推進していくとともに、さらなる津波避難建築物の確保や避難経路の安全対策に取り組んでまいりたいと考えています。
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○22番（保坂令子議員） 市長の御見解を伺ったところです。
高台への避難路では例えば坂ノ下のきしろホームの裏手から高台へ登る道の周辺整備、これについてもかねてより必要性が言われているところですけれども、こちらなどは本当に対策を講じていくことが必要ではないかと思うところです。
ただちょっとここでは一つ別の具体的な箇所に関して伺います。名越クリーンセンターの用地は、津波避難空地となっており市の施設ということで、避難先と定めている地域住民も多いというふうに推測します。今後続く中継施設建設の期間に大地震が発生した場合の対応について考慮が必要かと思いますが、どうなっているのでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 津波避難空地は、津波の発生が予想され、緊急的な避難が必要となったときの一時的な避難場所でありますが、必ずしも津波避難空地に避難しなければならないわけではなく、津波浸水想定区域外に避難することが重要です。名越クリーンセンターは津波浸水想定区域の外側に位置していることから、施設内の空地が利用できない場合は、近隣の津波浸水想定区域外へ避難するよう施設管理者と連携し、周知に努めてまいります。
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○22番（保坂令子議員） そうですね、やはりこの近隣の住民地域の方たちにはそういったことの周知、ぜひ、早めにというか事前にやっていただきたいと思うところです。
今の部長がお答えくださったことはすごく大事です。何かというと、限られた時間内に津波避難対象区域の外側に出ること、これが大切だということだと思います。名越クリーンセンターは、今もありましたけれども、避難対象区域の内と外を区分するラインよりもかなり外側にあるので、目指す地点としては重要ですが、その敷地内に到達しなければ避難が完了しないというものではないということだと思います。
ハザードマップにある津波対象区域のラインの外側に出るということを一番に考えていただくというのは、この名越クリーンセンターのケースに限りません。そのラインの外側に津波避難空地がある場合もあれば、具体的にこれこれの道路を海抜が高い側に超えることを目指すといった場合もあるということです。そして時間内に避難対象区域の外側に出るのが難しいエリアについては、浸水区域内で緊急避難する建物をあらかじめ決めておく必要があります。
しかし、受皿が十分確保されているのかという問題があるということについては既に述べたとおりです。先ほど市長に避難困難区域を解消するハード整備の方針をつくるべきではないかとお尋ねしました。それはハード整備の一般的な考え方を聞いたのではなく、ハード整備を行う具体的なエリアに狙いを定め、あらゆる機会を捉えて実現を図る姿勢があるのかどうかを伺いたかったということです。津波避難困難地域解消のためにどうしても必要だと判断されれば、市として用地取得、建物整備から取り組むこともあり得ると思います。同時に、民間による施設整備や建物の建築改修の折に協力してもらうことも、これまで以上に積極姿勢を示していただきたいです。そうしなければ、津波避難ビルは増やせません。積極的に協力要請するためにも、津波避難困難地域解消の具体的な方針に基づいて狙いを定めておく必要があるということだと思います。
民間の協力を得るように努めるという流れで伺います。2019年６月定例会で藤沢市の津波避難施設整備補助金交付事業のような取組ができないかと質問しましたが、その後何らかの動きを取ろうとされたのでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 ただいま御紹介がありました藤沢市の取組につきましては、津波避難建築物確保に対し効果的な取組であると認識しております。本市においては、沿岸区域に新築する建築物に高さ制限が定められているという現状を踏まえ、津波避難困難区域解消のため、今後も津波避難建築物の確保を進める必要があることから、先進事例を参考にしながら有効な施策について検討してまいります。
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○22番（保坂令子議員） まだ具体的な動きというのは取られていないというのは、残念です。御認識は伺いました。
では、津波浸水想定区域内にマンション等の開発計画が持ち上がった場合について伺います。
マンション建設に対しては、近隣住民から反対の声が上がることが多く、市としては近隣住民が反対される理由にも目を向けなくてはなりませんが、建設に進むように定まった場合には、開発事業者に対し、津波避難施設の機能を持たせてくれるよう働きかけることも選択肢の一つだと思います。現状はどのようになっているのでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 開発計画が持ち上がった際には、開発事業等協議会において庁内関係各課の意見聴取が行われます。津波浸水想定区域内において津波避難建築物としての利用が見込まれる事業計画につきましては、事業者に対し、協力の協議、要望を意見として提出しており、その後、事業者と協議を行っているところです。
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○22番（保坂令子議員） 各課から意見聴取して協議もということでお答えいただきました。
民間に協力を求める津波避難施設整備は、本当に総合防災課だけで進められるものではなく、例えば津波避難困難地域解消に資する立地に民間のマンション計画が持ち上がった際、最初の対応窓口となる土地利用政策課、続いて都市調整課や建築指導課、周辺住民との紛争を伴う場合には地域のつながり課なども含めて横の連携が必要ではないかと思います。津波防災地域づくりに関する法律で市町村が作成することができるとされている総合的な推進計画は、その名のとおり防災に加え、地域づくりの観点からの策定がうたわれたものですから、まちづくり、地域づくりに関わる課との連携体制はこの同法によって、もともと要請されていることでもあります。いかがでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 津波避難施設の確保につきましては、沿岸域における建築物の高さ制限、津波避難に資する建築物に対する近隣住民の理解など、解決すべき課題が複数あります。津波避難困難地域解消を含む本市の津波避難対策につきましては、組織的、横断的な取組を通じて課題解決を図る必要があると認識しております。新たな津波避難建築物の確保に向けて、まちづくりの視点も踏まえ、関係各課と連携し、様々な課題と向き合い、津波避難対策を推進してまいります。
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○22番（保坂令子議員） 以上、津波避難に関しこれまで確認してきたことのその後の経過も含めて、今回やや詳しく伺いました。
待ったなしで津波避難困難地域の解消に努めてほしいということで強調したいのは、１つ目として、限られた時間内に津波避難対象区域の外側に出ることを最優先すべきこと、これを沿岸部一斉避難訓練に参加されていない避難対象区域の住民の方たちに周知すること。２つ目として、現在津波避難建築物に位置づけている建築物、建物については、あまりにも老朽化している一部の建物はこの際除き、目立つ場所に標識を掲示すること。同時に建物の強度の専門的な検証の完了を待つことなく、避難先として課題がある建物については、地域住民にその課題についての情報提供を行うこと。３つ目に、避難先としての機能を十分に果たせる津波避難ビルを必要なエリアに適切に配置し、より短い時間で危険を回避しつつ、高台避難ができる避難路を整備するために、民間との積極的連携を図り、庁内のまちづくり関係課との連携体制を強めること。こういったことを強調して申し上げたいというふうに考えます。
大きめな項目の２つ目に入ります。不登校特例校の開設を方針決定した経緯ということです。今定例会でも既に同僚議員の複数の方がこの問題を、不登校特例校について取り上げていますけれども、ちょっと角度が違うところから伺っていくことになります。
２月定例会の各派代表質問では2017年度施行の教育機会確保法が不登校の児童・生徒を国や自治体が支援することを明記し、登校のみを目標とせず、休養の必要性を認めて、学校以外での多様な学習活動を支援する方針を掲げていることに触れて、生徒によっては休むことが何よりも必要な場合があること、不登校特例校は学校以外の場も含めた多様な学びの場の保障に努める中で、あくまでその一つの形として位置づけられるものであることを申し述べました。
今回は不登校特例校の開設を方針決定した経緯、それから考え方について伺います。
最初の質問です。不登校特例校は2022年７月の令和４年度第１回総合教育会議で議題となり、その後11月の教育委員会定例会で議案として取り上げられています。総合教育会議の席で、市長は、現在教育委員会の中で設置に向けた検討を進めていただいていると話されていますが、検討はどのような経緯で始まり、どのように行われていたのでしょうか。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 議員御指摘のとおり、平成28年にいわゆる教育機会確保法が制定されまして、学校以外の場で行う多様で適切な学習活動の重要性や、国や自治体による不登校特例校の設置が努力義務とされたところでございます。
鎌倉市における不登校者数は、問題行動等調査によりますと、平成25年には児童・生徒104名であったのに対し、令和２年度は228名と約２倍以上に増加しており、教育委員会事務局では、不登校児童・生徒の学びの保障を喫緊の課題と捉えまして、かまくらＵＬＴＬＡプログラムでの施策を実施したところでございます。
その中で多様な学習特性を持つ子供たちが、その能力を発揮できる場の必要性を痛切に感じまして、不登校特例校の設置を含め様々な施策について検討したところでございます。そのような状況の中、不登校特例校設置が市長マニフェストに掲げられまして、教育委員会と市長部局の思いが合致したことから、実現に向けて具体的な協議に入りました。
令和４年度の実施計画の見直しの中で実施計画に位置づけられたことから、令和４年７月の総合教育会議及び令和４年11月の教育委員会会議で議決されたものでございます。
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○22番（保坂令子議員） 今、御回答いただきましたけれども、やはり鎌倉市として不登校特例校設置、進んでいこうとされた、その直接の端緒というのはやはり市長が市長選挙に向けたマニフェストの中で掲げられたということが大きいのだというふうに受け止めております。このマニフェストには、発達認知機能に特徴を有する子供たちが自らの特性や好みを生かした自分らしい生き方ができるよう、現状の取組をさらに発展させ、常に子供たちが希望を持ち、前向きに成長することを多方面から支援する取組を実施しますというふうにありまして、括弧書きで不登校特例校の設置を視野に準備を進めますと続いていました。発達認知機能に特徴を有する子供たちということを念頭に置いた書き方になっているのが気になったということです。
不登校特例校の整備候補地は、由比ガ浜三丁目の旧今井邸の市有地です。この用地については令和３年度予算で約３億円の売払収入が計上されていました。私はあの由比ガ浜こどもセンターに近接した市有地であるのに、市の事業に使わずに民間に売ってしまうことに驚きまして、１年後の令和４年度予算等審査特別委員会でも、公的不動産活用課に一体どうなっているのかと尋ねております。改めて伺いますが、旧今井邸用地は市有財産としてどういう位置づけだったのでしょうか。
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○内海正彦 総務部長 旧今井邸跡地につきましては平成30年３月に策定した鎌倉市公的不動産利活用推進方針において、当時は具体的に利活用方法が検討されていない公的不動産に位置づけられていたため、同方針にのっとり売却や定期借地等の検討を進めていたものでございます。
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○22番（保坂令子議員） 具体的な利活用の方法が検討されていなかったから一旦売却対象とみなしたが、その後具体的な利活用方法が浮上したという、そういう御説明になるのでしょうか。
では、不登校特例校の整備候補地を旧今井邸用地にした理由は何なのか伺います。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 分教室型の不登校特例校設置に向けた適地の選定におきましては、市内の未利用公有地の複数の候補となる土地から、本校との適切な距離、通室する上での利便性、土地利用条件、災害リスク、近隣の教育資源などを総合的に勘案した上で決定したものでございます。
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○22番（保坂令子議員） 確認させていただきました。
ここからは不登校特例校の開設の意図に踏み込んで伺いたいと思います。
不登校特例校は、５月現在、全国で公立14校、私立10校の計24校とのことです。国は５年後までに全都道府県全政令市に１校以上、将来的には300校以上の開設を目指すとしていますが、現在公立の14校にとどまっている背景には自治体にとって大きな費用負担となることがあると思われます。通ってくる子供たちにきめ細やかな対応をするには、当然手厚い教職員の配置が必要です。
鎌倉市が開設すれば、県内では大和市に次いで２例目となりますが、既存の空き校舎を利用した大和市に対し、鎌倉市は新たに校舎を建設する分、さらに多くの整備費を要します。別格とも言える予算配分となる不登校特例校の設置にいち早く踏み出したことには、やはり選挙マニフェストに掲げた市長の意向が強く働いたものと受け止めております。
学校に通えなくなった子供たちは、そのことで自分を責めてしまいがちです。その状態にある子供にもっと通いやすい学校があるから通ってみたらと勧めたときに、通ってみようかなと思える子はよいのですが、思えない子は二重に自分を責めてしまうのではないでしょうか。不登校特例校設置の話を聞いたときに初めに思ったのはこのことでした。
現場をよく知る経験のある人に多様な学びの場づくり担当に就いてもらい、個々の子供に合わせた弾力的なカリキュラムの準備を丹念に行うのは開設に向けた取組の方向性としてはよいと思っております。
様々な事情、心身の状態を抱えて不登校になっている中学校学齢期の子供を受け止めるには、間口の広い、器の大きい場所であるべきです。
そこで気になるのは、先ほども少し触れられていましたが、かまくらＵＬＴＬＡプログラムとの関係です。
文部科学省は不登校特例校には新教科を設けることができるとしています。教育長は昨年11月の教育委員会定例会で、かまくらＵＬＴＬＡプログラムの知見を生かした総合的学習の時間ということを考えていると発言されていますが、ＵＬＴＬＡプログラムの知見を生かすとは、具体的にはどういうことでしょうか。
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○岩岡寛人 教育長 かまくらＵＬＴＬＡプログラムは学びの特性に関する科学的なアセスメントと、また自分らしい学びを試すための短期プログラムを組み合わせ、学校になじみにくい子供たちが自らの学びや認知の特性を前向きに受け止めて発揮するすべを伝えるプログラムでございます。
特別な教育課程を組むことができる不登校特例校におきましても、学習特性のアセスメントを活用しながら、自分らしい学び方で海、山、寺等の鎌倉の多様な場所を舞台に、地域の人材に多く関わっていただきながら、教科横断的に学んでいく、こんな探求的な学習プログラムを新教科として実施することを検討しております。
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○22番（保坂令子議員） 個々の子供の学習特性を知る、体験的学習、そして探求的な学びということをお答えいただきました。
ＵＬＴＬＡプログラムでは、参加した子供の特性を知るということで、委託業者である株式会社ＳＰＡＣＥが開発したアセスメントツールによるアセスメントをプログラム実施の前後に行っています。同社の代表の方は、東京大学先端科学技術研究センターの異才発掘プロジェクトＲＯＣＫＥＴでプロジェクトリーダーを務めた方です。この方が2022年度の取組を振り返るＵＬＴＬＡインパクトデイで、ＵＬＴＬＡについてアセスメントで自分を知り、教室ではなく森や海で行う探求学習で自分らしい学び方を自由に試し、学んだことを言葉、絵、体など自分に合った方法で表現し、大人や社会に受容されていることで、自立の基礎ができ、学ぶ喜びや意欲につながりますと解説されています。
アセスメントは、様々な分野で使われている言葉ですが、子供を理解するためのアセスメントは、子供の指導・援助の在り方を決定するために必要な情報を収集、判断、研修する過程を指します。ＵＬＴＬＡでは、これは推測なんですが、参加者がタブレット搭載のアプリで質問項目に答えると、データ分析により、その子供の学びの特性や関心領域、市長のマニフェストの言葉で言えば、発達認知機能等の特徴などが示されるものなのではないかと思います。
ＵＬＴＬＡプログラムのノウハウを生かすということに関しては、小・中学校での横展開に向けて、今年度は教職員等を対象にした研修の実施のための予算がついています。こちらは主に探求学習の組立てについて学ぶことなのかなと拝察しております。
一方、不登校特例校の分教室運営において、ＵＬＴＬＡのノウハウ、知見を生かすというのはどういうことなのかと考える際、教育長からはただいまもいろいろな展開の可能性についてのお答えがありましたが、先ほど申し上げた、間口の広い、器の大きい場所としての整備という発想からすると、民間事業者が開発したアセスメントツールを偏重すべきではないと思うわけです。この点について教育長の御見解を伺います。
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○岩岡寛人 教育長 かまくらＵＬＴＬＡプログラムにおきましても、アセスメントはあくまで子供たちや支援する大人が子供の学びの特性を前向きに受け止める補助的なツールでありまして、アセスメントに続く自分学講座や探求プログラムを通じて、子供たち自身が自分の学びの特性を主体的に理解していくことを重視しております。大人の主観的な見取りだけではどうしても大人が見たい場面しか見えないというところがございますので、大人の主観的な見取りのみで、子供の学びの特性を判断するのではなくて、科学的な手法の助けも借りながら多面的に理解していくことは大変重要であるというふうに考えております。そして教育委員会事務局のみではこうしたアセスメント手法について必ずしも十分な知見がないことから、民間事業者と連携して実施していくということが適切であるというふうに考えております。
このアセスメント含めましてＵＬＴＬＡプログラム、不登校特例校の運営ももちろんでございますけれども、民間事業者に丸投げということではなく、教育委員会と民間事業者が一体となって進めているものであります。今後とも子供の豊かな学びをつくるということを最優先に取組を進めていきたいと考えております。
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○22番（保坂令子議員） アセスメントツールは補助的なものとして活用すると、偏重するものではないというお答えを確認いたしました。いろいろ多角的な取組の中でということだというふうには思います。
また私としてもそのアセスメントの有効性ということについて分からないわけではありません。ただこの今、ＥｄＴｅｃｈですかね、教育における技術の活用ということが大変もてはやされる中で、懸念というのは完全にはちょっと払拭されない部分があります。
少し脇道にそれますが生成ＡＩの話から始めます。生成ＡＩは、あらかじめ学習させた大量のデータを基に、文章や画像、音楽などを生成する能力を持った人工知能と説明されます。本当の人工知能が存在しないのであくまでも括弧書きの人工知能です。2022年の後半から、アメリカのＯｐｅｎＡＩ社のＣｈａｔＧＰＴが主流に躍り出て利用者が爆発的に増えました。このとき、イタリアのデータ保護当局は、ＣｈａｔＧＰＴがＥＵの一般データ保護規則、ＧＤＰＲに準拠しているか調査するのが先だとして、一時的にＣｈａｔＧＰＴへのアクセスを停止しました。対照的なのが日本で、ＯｐｅｎＡＩ社の最高経営責任者が４月に来日した折には、やすやすと岸田首相に面会し、西村経済産業相からは、国家公務員の業務負担軽減ということで、国会答弁作成の活用も視野にという軽薄な発言がありました。ＥＵが域内の全ての個人のためにデータ保護を強化し、個人が自分の個人データをコントロールする権利を取り戻すことを第一の目的とする一般データ保護規則ＧＤＰＲを運用しているのに対し、日本のデジタル庁は、データの流通を阻害するとされる要素を排除して、データの流通を促すデータの活用を広げることに邁進する役所です。
ＥＵとは大きく異なる日本の土壌に危機感を抱く立場で、この教育における科学技術の導入が隆盛を見せているということで、ＡＩドリルが導入された折にもですね、この鎌倉市において、蓄積される学習データの取扱いについて私は質問をいたしました。そういうわけで子供の特性を知るアセスメントツールについて重ねて質問させていただきます。
子供の特性などを診断するためにシステムに取り込まれているデータ及び子供が入力した情報のデータ分析の精度についての検証はできているのでしょうか。
また、アセスメントツールを用いた子供の特性の把握は、子供の内面をデータ化しファイリングするという側面を持たざるを得ません。アセスメントする側は、それが意味することの重さを認識すべきだと思います。教育長いかがでしょうか。
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○岩岡寛人 教育長 ＵＬＴＬＡプログラムで活用しているアセスメントでございますけれども、認知心理学の分野で既に確立、標準化されたテストを組み合わせまして、学びの特性を明らかにするアセスメントとして組み上げたものでありまして、結果の出力に当たって生成ＡＩは活用していないという状況でございます。生成ＡＩは、議員御指摘のとおりですね、特定のデータを学習させまして、それに基づいてですね、Ａという質問があったときに最もらしい言葉としてＢを確率論的に導き出して生成するというものでございますので、そのデータが正しいかどうかという判断を行っているものではないというふうに考えていますけれども、アセスメント、あのＵＬＴＬＡで活用しているアセスメントはですね、例えばガードナーの多重知能理論とかですね、スタンバーグの思考の特性とかですね、それぞれの研究分野において質問主とその回答の内容のですね、整合性というものがきちんと確認された標準化されたテストを組み合わせて使っておりますので、御安心をいただければというふうに思います。
また発達検査のＷＩＳＣなど子供の認知の特性等を把握するために認知心理学上の知見を活用したテストを活用するということは現在でも行われているものでありますので、それ自体が問題であるとは認識していないんですけれども、アセスメント自体は先ほどと同様、あくまでも補助的なツールであり、その結果をうのみにするのではなくて、子供自身が自らの学びの特性を前向きに受け止め、発揮して学ぶ方法を体得するということを重要視して使ってまいりたいと考えております。
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○22番（保坂令子議員） 私としても生成ＡＩを使っているということは思っていないんですけれども、ただ例えば発達のための発達の検査のＷＩＳＣとかはやっぱり対面的なもので検査をしていくのに対して、今回どういう形で実際に使われるかということがですね、ＵＬＴＬＡのときとかでは本当にそういう丁寧な対面的なものも含めて検査というんでしょうかね、アセスメントをするのかなというところも気になっておりましたし、それが不登校特例校とかではどうなんだろう、やっぱりあくまでも補助的なツールとして使うということですし、そして確立しているものだというふうにおっしゃいましたけれども、やっぱりシステムが複雑になればなるほど、大量なデータを基にすればするほど、そこの検証というのはなかなか見えないものになっていくというのがこういった技術においては心配だということと、もう一つ、やはり今の質問で強調したかったのは、実は２つ目のほうの質問ですね。アセスメントする側はそのアセスメントによって、子供の内面をデータ化、ファイリングするんだという、そのことはどういう重い意味を持っているのかな、重いことなんだなというのをやっぱり認識していただきたいという、そういう意味での質問でした。
でもちょっとこんな話をずっとしていると時間がかかってしまうので、このあたりにしておきたいと思います。ちょっと考え方として申し上げました。
不登校の子供への支援は、多様であることが求められるということに話を戻して質問を続けます。
教育支援教室「ひだまり」も、学校に通うのがつらい子供が通ってもいいかなと思える場所であってほしいと思います。不登校特例校の整備には破格の市費が充てられることになりますが、教育支援教室「ひだまり」はどうでしょうか。子供たちが過ごす場所としての環境整備や、対応する人材の配置に関して、予算措置は十分と認識されているのか。本当はこうしたいのだができないでいるという課題を認識されているのかということを伺います。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 教育支援施設の「ひだまり」は現在暫定的な場所として、旧大船駅周辺整備事務所跡地に開設しているものでございます。
教室にはＷｉ−Ｆｉ等のネット環境をはじめ、令和４年度には電子黒板等を設置し、市内公立小・中学校と同様の環境整備をしているところでございます。また、専任教諭のほかに市費の教育支援員３名を配置いたしまして、不登校児童・生徒の将来の社会的自立や学校生活の再開に向けて支援をしているところでございます。
こうした人的・物的環境の中で、栽培活動、飼育活動、市内体育館への活動等、様々な活動を実施しているところでございまして、引き続き魅力的な場になるよう取組を進めていきたいと考えております。
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○22番（保坂令子議員） 環境整備、人の配置ということもしっかりやっていただきたいなと思っているところです。
この項目の最後の質問は、市長に伺います。
ＵＬＴＬＡプログラムが始まったときに私が感じましたのは、子供たちが自然環境や地域の資源に触れて、多様な体験ができ、そのことでエネルギーを補充できるような場は、３日間のプログラムではなく、常設の場としてあることが望まれるということでした。常設の場所の一つの例として、川崎市の川崎市子ども夢パークがあります。
ＮＰＯ法人フリースペースたまりばが川崎市生涯学習財団と共同運営事業体を結成して管理運営をしております。フリースペースえんが併設されています。子ども夢パークには、工場跡地の広い敷地を生かし、水浸しになり、泥んこになって思い切り遊べるプレーパーク、楽器の練習に使える防音スタジオ、乳幼児親子の親子優先の部屋、雨の日もオーケーの屋根つきのスポーツエリアなどがあり、フリースペースえんは主として学校の中に自分の居場所を見いだせない子供や若者たちが学校外で多様に育ち、学ぶ場として運営されています。
不登校特例校は、学校に通えなくなった子供の多くにとってはかなりハードルが高いと思わざるを得ません。こういう場所があるからどうかと示されたときに、通えないことの負い目が増幅するようなものにしないでほしいと切に思っております。
鎌倉市では、松尾市長がマニフェストに掲げられたことで不登校特例校の設置へと進みました。教育委員会で不登校の中学生の増加を重く捉えたという事情もあるのかもしれません。が、川崎市子ども夢パークのような不登校の子供が自由に通える大きな器としての多様な機能を持った場所を創出することにこそ目を向けてほしかったというふうに思っております。市長の御見解を伺います。
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○松尾 崇 市長 不登校の子供をはじめ、子供たちが自らの特性や好みを生かした、自分らしい生き方ができるよう、現状の取組をさらに発展させるとともに常に子供たちが希望を持ち前向きに成長することを多方面から支援する取組を実施していきたいというふうに考えています。
教育委員会の考え方としましても不登校特例校設置ということだけではなくて、今議会でも答弁ありましたけれども、校内のフリースクールの取組や「ひだまり」の取組等々、様々な角度からのそうした子供たちの居場所というところを確保しながら全体としての不登校対策に取り組んでいくという、こういう考え方に関して市長部局としても、積極的に連携をしていきたいというふうに考えているところです。
議員御提案の川崎市子ども夢パークのような、子供たちが気軽に行ける場所というところでございます。
不登校の子供たちが、行ける選択肢というところが増えていくというのは子供たちにとっても、とても重要な視点だというふうに思っておりますので、現時点では市長部局として何か川崎市子ども夢パークのような計画は持っておりませんけれども、今後の一つの課題として参考事例も参考にしながら研究してまいりたいと考えております。
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○22番（保坂令子議員） 学校内のフリースペースを全校に設置するという方針というのが今議会で語られまして、そこまで進めるのかということで、少し驚きを持っているところでもあります。
フリースクールに通う子供への援助ということも本当に歓迎するところです。ただ学校外で多様に育ち学ぶ場というところが、やっぱりポイントなのかなというふうに思っておりまして、規模の問題は非常にあるんですけれども、例えばですけれども、岡本二丁目の利活用の一端で、不登校の中学生も未就学児も放課後の小学生も自由に通える多様な機能を持った居場所を整備するというのはどうなんでしょう。検討に値するのではないでしょうか。
不登校特例校は候補地の埋蔵物調査等の結果にもよりますが、設置の方向性が定まっている上は、市長のマニフェストの実現のためではなく、先進事例をつくるためではなく、子供の最善の利益を図る視点で取り組んでいただきたいというふうに思います。
大きな項目３つ目が携帯電話中継基地局条例をどう生かすかということです。
鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例は、2008年９月議会で条例の制定を求める陳情が総員賛成で採択されたことを受け、策定された条例です。2010年２月議会で成立、同年４月に施行しました。
条例策定の発端となった陳情を提出したグループの代表は私の学生時代からの友人で、電磁波過敏症を発症して電波を発する施設が密集していない環境を求めて都内から北鎌倉に越してきました。
私は友人の陳情を提出するのに協力したので、その内容については詳しく把握しております。陳情の要旨は、市民が現在及び将来的にも健康で安全かつ快適な生活を送れるようにすること。また、地域において、住民間の対立や紛争の発生を未然に防ぐこと。この２つの目的のために事業者が基地局の設置、改造を行う際、基地局が発する電波の影響が及ぶ範囲の住民に対する説明会を開催し、事業計画が近隣住民の合意と理解の下に進められるよう義務づける条例を制定することと、市が事業者に情報提供を求め、市内の基地局の設置状況の把握に努めて市民もその情報にアクセスできるようにすることの２点、こちらを求めるものでした。
環境保全や化学物質の安全性などに関し、環境や人への影響及び被害の因果関係が科学的に証明されていない場合においても、予防のための政策的決定を行うという考え方は予防原則と呼ばれ、欧米では浸透しています。陳情の理由では、この予防原則についても紹介しました。しかし、陳情採択から１年半後に制定された条例は予防原則の考え方を排除し、紛争の未然防止を前面に出した手続条例でした。
それでも陳情を提出したグループのメンバーは、条例の成立を歓迎し、小さく生まれた条例を大きく育てようと語り合いました。大きく育てるとは、条例を活用し受動的な電波環境によって身体に不調を来す人が出ないように図り、鎌倉市でもそうした取組をモデルとして全国に広げるということでした。そのように非常に意気込んで考えました。
13年前の話から始めましたが、携帯電話中継基地局条例は、市民生活に生かされているのかという問いかけ。そして条例に位置づけられている地縁団体説明会の開催には今日的な大きな意味があるのではないかという問いかけが、今回の質問の根底にあります。
最初の質問は少しおさらい的なものです。条例は基地局の新設、改造をめぐって紛争が生じるのを防ぐために、携帯電話等の事業者に計画地に隣接する住民等への計画の周知と住民合意の上での事業遂行を求めています。市内で基地局を設置改造しようとする事業者は、市に設置計画届出書を提出します。近接住民に計画の説明を行った際には、近接住民説明実施報告書、近接住民の属する地縁団体の代表者に説明を行うか、説明会を開催した際には、地縁団体説明実施報告書、基地局の使用を開始する際には、使用開始届を提出します。条例に基づいて市に提出された届出書は行政文書ですが、情報公開請求をした場合、行政文書に記載された基地局の位置は鎌倉市以下が非公開です。非公開処分とすることは、どこに明文化されているのでしょうか。
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○服部基己 共生共創部長 携帯電話等中継基地局の位置を非公開とすることにつきましては、鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例第２条第１項及び第８条に関する取り扱い基準において、字名以下を不開示とすることや、関係資料のうち、案内図、位置図についても不開示とする旨などを定めております。
また、鎌倉市情報公開個人情報保護審査会から市に出された答申では、事業経営に多大な影響を及ぼすおそれがあることや犯罪予防の観点から非公開とすることが妥当であるとの判断が示されているところでございます。
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○22番（保坂令子議員） そうですね、条例が施行された後になって、ちょっとの差があったんですけれども、取扱基準というのが公表されまして、その中にそのように書いてあります。字名以下非公開と。あと御紹介いただきました鎌倉市情報公開個人情報保護審査会答申というのは私が行った異議申立て、審査請求ですね、それに係るものでした。
基地局の位置の非公開は、当該基地局の設置前においては法人の経営戦略、事業遂行のノウハウに係る情報とみなせば理由がないわけではありませんが、設置以降は目視で確認できる。つまり見ればそこにあるわけですから、非公開は意味がありません。破壊活動を誘発するという非公開理由も示されたりしておりますが、誰が好きこのんで情報公開請求で基地局の位置を調べて破壊活動に及ぶんだろうかということで、ずっとこのことについては問題視しているところです。
けれども今回の主な質問の趣旨というのはこちらのほうではありませんので、２つ目の質問に移ります。
基地局条例は紛争の未然防止を掲げた手続条例の体裁ではありますが、近隣住民が知らないうちに基地局が建ってしまったということがないようにするという意味では、効果があってしかるべきものです。残念ながらその効果が発揮し切れていない。すなわち我が家には何の説明もないがすぐ近くに基地局が建とうとしている、あるいは建ってしまったという声が後を絶たない状況があります。
その要因の一つとして、条例に基づく説明会がほとんど開催されていないことが挙げられます。そこで計画届出件数に対する説明会の開催回数、こちらについて伺います。2019年、令和元年度以降でどのような状況でしょうか。
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○服部基己 共生共創部長 設置等届出件数と条例の規定に基づく説明会の開催件数は令和元年度が届出30件に対して説明会ゼロ件、以下令和２年度は124件中ゼロ件、令和３年度は231件中６件、令和４年度は117件中１件、令和５年度は６月１日時点で４件中ゼロ件となっており、条例の定めにのっとり、地縁団体への代表者としての自治・町内会長に対する説明や周知に必要な資料提供にとどまっているケースが大半でございます。
なお、住民の意向を受け事業者が条例の規定に基づかない任意の説明会を開催した事例があることは承知してございますが、詳細な回数については把握していないところでございます。
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○22番（保坂令子議員） 大変たくさんの計画届出書が出されていると。そして説明会はほとんど開催されていないという、こういう状況です。
さて、条例に基づく説明会で事業者から示される情報にはどのようなものがあるのか市として把握している範囲で結構ですのでお聞かせください。
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○服部基己 共生共創部長 事業者による住民への説明会では条例施行規則第４条に定める近接住民及び地縁団体を代表する者への説明事項に準じ、設置しようとする携帯電話等中継基地局の所在地や高さといった設置計画の内容、周波数などの発信する電波に関する事項、工事中の安全対策などについて説明を行っているというところでございます。
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○22番（保坂令子議員） 本当に計画の概要という中身ということだと思います。説明会がほとんど開催されない状況もさることながら、説明会の持ち方、内容が意味のあるものになっているのかという問題があります。事業者は、設置計画の概要を説明し、電波防護指針に沿っているから安全と述べるだけのことが多いですし、住民は住民の理解を得るということを住民が設置を許可しなければ設置できないという意味に受け取られていることが多く、ずっと平行線をたどったままになりがちです。そういう現状ではあるものの、鎌倉市の条例ができた後、2015年に宮崎県小林市で同種条例がつくられてもなお、鎌倉市条例がトップランナーであることに変わりはないので、関心は寄せられ続け、他の市町からも問合せがあるのではないでしょうか。伺います。
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○服部基己 共生共創部長 本市の条例につきましては先ほど御案内ございましたとおり、平成22年４月制定でございますが、現在に至るまで近隣をはじめ複数の自治体から電話での問合せや文書照会、視察などの依頼を受けているというところでございます。
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○22番（保坂令子議員） 私も今年２月初めに二宮町の議員有志の方たちに呼ばれまして鎌倉市条例の話をしてきました。
さて、ここからがこの大項目のテーマ、携帯電話中継基地局条例をどう生かすかの本題になります。
知らないうちに身近なところに基地局が建ってしまったということがないようにするということのみにとどまらない条例の生かし方として、説明会を住民と事業者のリスクコミュニケーションというんでしょうか、リスクコミュニケーションの協議の場へとシフトさせることを提案したいと思います。
参考にしているのはフランスで2015年２月に制定された法律です。電磁波の暴露に関する節制・透明性・情報及び協議に関する法律というもので、法案提案議員の名前を取ってアベイユ法とも呼ばれています。アベイユ法の主の目的は、過剰な電磁波から一般市民を保護することです。保育所など３歳以下の子供を受け入れる専用の場所にＷｉ−Ｆｉを設置することを禁止し、小学校のＷｉ−Ｆｉは授業で使うとき以外は電源を切る規定なども盛り込まれています。法律の名称にある電磁波の暴露に関する節制も、その節制という概念がまさにキーワードです。
フランス語のｓｏｂｒｉｅｔｅを節制と訳しております。アルコールを飲み過ぎないことを節酒といいますが、そういうイメージの言葉です。曖昧で強制力がないという批判もあったようですが、私は生活環境中の電磁波の問題を考える際、節制、つまり節度ある端末の使用や節度ある基地局の設置というのは現実的で今日必要とされる考え方だと思います。大多数の人がスマートフォンなどの端末を使う今日の社会にあって、基地局を建てさせないということはできません。
では、必要な社会インフラだから最優先でどこに建ててもよいのかというと、それも違うはずです。基地局との位置関係によっては、周辺よりも際立って強い電波が届く箇所が生じることがあります。一つ断っておきますと、基地局の発する電波は、端末を使うときに暴露する電波よりもずっとずっと微弱です。ただ24時間恒常的に微弱な電波を浴びることが身体に及ぼす影響のメカニズムは未解明で日本の電波防護指針の範囲だから安全だという根拠も科学的には確立していません。周辺よりも際立って強い電波が届く箇所が、住居や子供が長時間過ごす施設があるところに生じないように配慮して基地局設置場所を選ぶ、あるいは基地局の発する電波の向きや強さを調整して、電波の影響も低減を図ることはやはり必要であって、これが節度ある設置ということになると思います。この点に関してアベイユ法には次のような内容が盛り込まれております。
１つ目として、国立通信庁が人々が居住し、滞在し、行き交う場で電磁波が際立って強い特異地点の調査目録を毎年作成する。際立って強いとされる電波の強さは電力密度に換算すると10マイクロワットパー平方センチである。調査目録に載った地点を担当する携帯電話事業者は、技術的に可能な限り６か月以内に改善を図って、当該地点の電磁波のレベルを通常のレベルである10マイクロワットパー平方センチメートル以下まで下げることが求められる。
２つ目として、携帯電話会社は基地局設置計画を申請する２か月前に自治体に計画の概要を伝え、要請があれば被曝量の計算値を提供する。自治体の長は提出を受けた情報を住民に提供し、住民に意見表明の機会を与えることができる。
このように、事業者に基地局の発する電波が際立って強い場所に関する改善策を求めたり、住民からの意見表明ができるようにすることで、基地局の設置稼働が節制、節度を持って行われるように図っているのが、アベイユ法です。
フランスの法律について紹介いたしましたが、要は基地局をどこにも建てさせないということではなく、周辺の生活環境への影響に配慮した節度ある設置をスタンダードにしていくことが望まれるということです。自治体は多くの施設を保有しているので、事業者から保有施設を基地局設置に提供するよう求められることが多いと思います。その際、言われるがまま貸し付けるのではなく、望ましい節度ある設置の模範となってほしいものです。
そこで伺います。鎌倉市の公立小・中学校に現在基地局が設置されているのでしょうか。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 本市の公立小・中学校の敷地及び学校施設等への携帯電話等中継基地局などを含めます工作物の設置に関しましては、行政財産の目的外使用許可が必要となっております。現在のところ学校施設において携帯電話等中継基地局の設置に関しての使用許可を行っているところはございません。
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○22番（保坂令子議員） 設置されていないというお答えでした。
提供しないという姿勢までは明言されていませんでしたけれども、こちらにつきましては、携帯基地局条例の第４条第２項が、事業者は近接住民に学校、児童福祉施設その他の施設で規則で定めるものの土地所有者等が含まれるときは、当該施設の管理者の意向を尊重するように努めなければならないという規定がありまして、このことから導き出されるものではないかというふうに思っております。この規定は2008年に採択された陳情の要旨の一つに市民が現在及び将来的にも健康で安全かつ快適な生活を送れるようにすることの視点があったわけですけれども、その視点は条例に反映されない中でぎりぎりの配慮で盛り込まれたものです。陳情を提出したグループは、市の担当者からそのように説明をされているということも申し添えたいと思います。
そして行政が節度ある設置の模範となるべきだというのは、学校施設に限るものではありません。
昨年、６月定例会に地域住民の意向を尊重し、無線基地局設置のために携帯電話会社に市有地を貸さないことを求める陳情が提出され、採択されました。佐助の駐車場の一角の市有地に基地局を建設する計画が持ち上がり、近隣住民が土地を貸さないように求めたものです。周辺地域の景観への配慮や、既に近傍に基地局が建っているのにさらに建てるのかという問題とともに、もうその市有地に設置されると、隣地のアパートの２階の居室とアンテナとの距離があまりにも近いという事例でした。周辺よりも際立って強い電波が及ぶ場所が生じるのは誰が見ても明らかであるのに、事業者に請われるままに市が土地を貸すのはおかしいということを、この事例を通して痛感しました。節度ある設置という考え方が大切だという思いですね、こちらも本当に強くしたところです。そして市が基地局設置のために市有財産を貸すのなら、市が保有する土地建物をどこに設置させているのかは、市民の知るところであるという状態にしておくこと、すなわち、位置情報を非公開としないことが適当でない場所については貸さないこと、すなわち節度ある設置に限ることの担保になるのではないかと確信したという次第です。
ちょっとまた付け足しますけれども、私は実際に市の施設が基地局設置のために貸し出されているのかどうかを知りたいと考えまして、2020年７月に貸し出せる施設を管理していそうな課や支所などを見繕って、携帯電話会社による行政財産の目的外使用許可申請及び普通財産の貸付申請を情報公開請求しました。詳細は省きますが、市有財産を基地局設置に使わせていたのは２課で、そのうちの１課が基地局がどの施設に建っているかという位置情報を非公開としたので公開を求める訴訟を提起いたしました。結局横浜地裁判決、先頃出た東京高裁判決とも、原告・控訴人の敗訴でした。
十年一日どころか二十年一日の過去の国及び鎌倉市の情報公開個人情報保護審査会答申になぞりまして、なぞっただけで新たな検討が行われた形跡は全く見られない、そういった判決だったというふうに受け止めております。
その訴訟の係争期間中に佐助の設置計画の件で陳情が出たということなんです。その事例に触れたことによって、本当に市が基地局設置のために市有財産を貸すのなら、市が保有する土地建物のどこに設置されているのか、市民の知るところにさせておくことが、その位置情報を非公開にしないということは大切だなと。そのことによって節度ある設置、適当でない場所については貸さないということの担保になるという思いをですね、非常に強くしたという、このことを付け加えたいと思います。
市はお手本となるべきだという話がちょっと長くなりましたが、次の質問に移ります。
この条例を所管する地域共生課は日頃、事業者、住民双方に向き合って、できる限りの対応をしてくださっていると思っています。事業者からの届出件数も非常に多いと。大変な中ですけれども、条例の運用に関し、事業者にはどのような指導しているのか伺います。
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○服部基己 共生共創部長 事業者に対しては毎年度条例の運用に関する説明会を開催しており、提出書類を記載する際の注意点やこれまでに市民から寄せられた意見、また自治・町内会長や近接住民への説明を丁寧に行うことの必要性などについて説明しているところでございます。特に近接住民などへの個別の説明を実施した後、そこで出された意見を、地縁団体の代表者である自治・町内会長に報告した上で説明会の要否を確認するよう強く依頼しているところでございます。
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○22番（保坂令子議員） ちょっと住民の方から出てきているいろいろな思いや意見といったものを伝えるという、つなげるということをすごく頑張ってやっていただいているなというふうには認識しております。現在の条例及び規則の定める運用の範囲内で、本当に頑張っていただいているなということは痛感しているところです。
でも、さらに説明会がより開催される、それも条例に基づく説明会が開催されるということに持っていかなければというふうに思っているところです。
最後の質問は市長に伺います。少し質問の部分、お話しする部分が長くなりますけれども、携帯電話事業者への新規事業者の参入、それから５Ｇの通信エリア拡大を急ぐ業界の事情、こういったことがありまして、この間、少しでも空き地があったら見逃さない、強引な基地局設置が顕著になりました。本当は電波の届く距離が短い５Ｇに移行して、従来よりも基地局が密集せざるを得ない状況になるのなら、なおのこと節度ある設置という考え方にシフトしていかなければならないと考えます。
最後の質問が、今から申し上げますが、またここに戻ります。シフトしていくためにも、行政として節度ある設置の模範を示してほしい。このことは申し上げましたけれども、もう一つシフトしていくために、条例に基づく説明会の開催が必要だということを再度述べたいと思います。事業者から一方通行で計画の概要の説明が行われるだけではなく、住民から出た懸念に応えて、リスクコミュニケーションを行う説明会の開催事例を増やしていくこと、これが望まれます。今年２月、近年急ピッチに基地局の設置を進めている新規参入の事業者とは別の事業者が山ノ内公会堂で、近隣の住民に対する説明会を開催しました。このときその事業者は、住民の求めに応じて照射角度をスライドで示し、また住民がリクエストする数地点における電力密度の机上計算値を示すこと。設置稼動後にその地点における実測値を示すことを約束しました。その後に把握された電力密度の数値に対し住民が提言を求めた場合、事業者がどこまで応じてくれるかは分かりませんが、必要な情報が共有化されることは、対策に向けた一歩であり、この例のような中身を伴う説明会が増えることが節度ある設置にシフトする端緒となると感じております。
それにつけても、説明会がもう少し開催されやすくなる必要があります。基地局条例の条文では、条例規則を変えることで現状を改善できるのではないでしょうか。昨年12月定例会の高野議員の一般質問への関連質問でも述べたことです。
現在、自治会・町内会の会長だけが説明会の開催要請をできると解釈せざるを得ない規定になっていますが、条例施行規則第５条２の当該地縁団体から説明会の開催を求められたときはという文言を、当該地縁団体または近接住民からとするか、あるいは１人以上の近接住民から賛同を得た当該地縁団体の構成員からとすれば、開催要請が出やすくなり、自治・町内会長の負担も軽減されるというふうに思います。市長、いかがでしょうか。
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○松尾 崇 市長 近隣住民への説明についてですけれども、現在、７月頃をめどに自治会・町内会長へのアンケート調査をしようというふうに予定をしております。その結果や事業者へのヒアリングなどを踏まえまして、この自治・町内会長の要請のほか、近隣住民からの要請においても説明会を実施するかどうかについて検討してまいりたいと考えております。
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○22番（保坂令子議員） アンケート及びヒアリングということで、現実的なところで対応していただきたいなと。決して双方に負担が大きくなるということではなく、今よりもよりよい運用の仕方というふうになるものではないかと。そしてそれが先につながるものだというふうに私としては考えております。今回はこのフランスのアベイユ法が体現しております、基地局を設置させないということではないけれども、過剰な電波を住民が浴びるということがないようにしていく方策ですね、具体的で現実的なやり方をしているのかなというふうに思っています。フランスのこのアベイユ法と日本の現状にもし100歩隔たりがあるとすると全国で鎌倉だけが70歩くらいの隔たりですので、それを50歩までに縮め、それくらいは無理ではないというふうに思っています。
そのことを申し上げまして、以上で質問を終わります。
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○議長（池田 実議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時24分 休憩）
（13時10分 再開）
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○議長（池田 実議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、中里成光議員の発言を許可いたします。
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○３番（中里成光議員） 夢みらい鎌倉、中里でございます。どうぞよろしくお願いいたします。今日は３つのテーマに関して質問させていただきます。
まず、誰一人取り残さない、共生共創の町を掲げる鎌倉市において。
本日は障害者がいらっしゃる御家庭の課題の中でも、雇用と各種手当サービスに関してお伺いしていきます。
働くことは労働権といい、基本的人権の一つでもあります。全ての国民が平等に持っている権利です。国は働く意思のある国民に労働の機会を提供する責務があります。
そこには当然、障害者も含まれております。逆に、働くことも社会を構成する人の多くが普通にする活動の一つなので、働く、働かないの選択は個人の自由ですが、老若男女、障害の有無を問わず、どんな人でも参加できる社会のシステムを整えるのが国や行政の責務だと思います。
まず初めに、鎌倉市では障害者二千人雇用センターを立ち上げ、その責務に対する意志を明確にして取り組んでまいりました。現在公表されている実績を見るだけでも、就労人数の確実な伸びを見せており、行政をはじめ、民間企業、ＮＰＯなど、様々なサポートの皆様の御努力のたまものと思います。もちろん障害者御本人の努力と思いのほうが大きいかと思います。
職を得て、何かしらの報酬を受け取り、生きるという喜びは計り知れないものかと思います。
そもそも平成29年３月時点で、鎌倉市の障害者手帳をお持ちの方で就労年齢対象者が2,696人おられるのに対し、74％に当たる2,000人の雇用を生む目標にスタートしたことに敬意を表します。
その後５年が経過していますが、鎌倉市二千人雇用センターにおける取組状況と、障害者雇用の2,000人の達成に向けた今後の展開についてお伺いいたします。
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○藤林聖治 健康福祉部長 鎌倉市障害者二千人雇用センターでございますが、平成30年６月の開設以来、障害者やその家族からの就労相談、一般就労した障害者への職場定着支援、企業からの障害者雇用に関する相談など、障害者の就労に向けた支援を行ってきており、市内における障害者の就労者数は、令和５年３月末時点で1,906人と目標としての2,000人に向けて毎年着実に就業者数を増やすことにつながっております。
今後については、障害者雇用率が低い中小企業に対する障害者雇用への理解促進に向けた周知啓発や企業訪問に取り組むとともに、就労した障害者が職場に定着することができるよう、雇用に伴い生じる課題に関する相談ですとか、指導及び助言についても力を入れてまいりたいと考えております。
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○３番（中里成光議員） ありがとうございます。その2,000人雇用に向けて市ではワークステーションかまくらを開設しています。ワークステーションかまくらは障害者の一般就労に向けて、スキルや社会性を身につけることと、スキルアップを支援する施設でもあります。
ワークステーションかまくらに勤務するスタッフは、ワークステーションでの勤務を通じて一般就労への移行が期待されていますが、現状の課題についてお伺いいたします。
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○藤林聖治 健康福祉部長 平成30年に開設しましたワークステーションかまくらでは現在３名の就労支援員の支援を受けながら、６名の障害者が会計年度任用職員として、庁内各課からも依頼された作業に従事しております。ワークステーションでの就労を経まして、一般就労に結びついた職員はこれまでは２名のみで、その他の職員は就労継続支援事業所などに通所するケースが多く、一般就労に結びつける支援が課題であると認識しております。
このため障害者二千人雇用センターとも連携しながら雇用情報の積極的な提供、企業就労に向けた研修の実施、障害者雇用を予定している企業での研修参加につながるよう調整を行うとともに、一般企業への就労で求められるパソコン入力などの、より実践に近い作業を庁内各課から請け負いまして経験を積み重ねることで、希望する職員が一般就労につながるよう努めてまいりたいと考えております。
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○３番（中里成光議員） 承知いたしました。ぜひですね、前に前に進んでいっていただければなと思っております。
障害者の働き方に関してはですね、これまで想定していたものに加えてデジタル技術の進化による新たな働き方も生まれてきております。
本市ではこれまで雇用機会が少なかった、自宅から出ずに就労に結びつけられる施策に対しての実証実験を行ってまいりました。令和４年度に大河ドラマ館において実施した遠隔操作ロボットＯｒｉＨｉｍｅを活用した実証実験の検証結果と検証結果を踏まえた今後の展開についてお伺いいたします。
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○藤林聖治 健康福祉部長 大河ドラマ館における遠隔操作ロボットＯｒｉＨｉｍｅを活用した実証実験では鎌倉市民１名を含む７名のＯｒｉＨｉｍｅパイロットが累計で6,703人の来館者に対しましてお勧め商品の紹介などの接客業務に従事をいたしました。
実証実験を通じまして、機材トラブルやパイロットのフォロー体制など運用上の課題も明らかになったものの、業務に従事したパイロットからは、ＯｒｉＨｉｍｅを介してたくさんの方とコミュニケーションが図れたことへの充実感やリモートによる社会とのつながりができたことなど肯定的な意見を聞くことができ、外出を伴う就労が困難な障害者などの在宅就労の可能性を見いだすことができたものと評価しております。
今回の実証実験の結果から得られた在宅就労の有効性・可能性を踏まえ、令和４年10月から新たに実施しております就労困難者特化型ＢＰＯ事業をはじめとする様々な就労支援策を通じて障害者の在宅による就労支援にも取り組んでまいりたいと考えております。
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○３番（中里成光議員） ありがとうございます。ＯｒｉＨｉｍｅに限らずですね、これまで行えなかった働き方に関しては、引き続き研究等をして、取り組んでいただきたいなと思っております。
また今、御答弁いただきましたＢＰＯ、いわゆるビジネスプロセスアウトソーシングを活用したデジタル業務を切り分けることで、障害者の方が訓練を受けた後に、自宅や作業所でのデジタル業務の就労を目指した取組も行われております。令和４年度に開設したデジタル就労支援センターＫＡＭＡＫＵＲＡの現状と開設後半年が経過した中で見えてきた課題をお伺いいたします。
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○藤林聖治 健康福祉部長 令和４年10月に開設しましたデジタル就労支援センターＫＡＭＡＫＵＲＡでは令和５年４月末現在、市内在住の障害者など20名の方が在宅または通所によりＩＴ業務を中心とした業務に従事しております。
開設から８か月が経過する中で引き続き登録者数を増やしていくとともに、より幅広い分野の業務や収益性の高い業務を企業から受注し、業務内容や登録者のスキルに応じた業務のマッチングなどの課題も見えてきたことから、委託事業者と連携を図りながら課題の解決を図ってまいります。
本登録者のうち２名が一般企業への就労につながったことから、今後も登録者が本事業で得られた経験を生かし、一般企業への就労につながるよう継続した支援を行ってまいります。
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○３番（中里成光議員） ありがとうございます。２名の方が一般企業への就労ができたということで、とてもすばらしい結果が出ているかと思いますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
これまで鎌倉市が取り組んできた障害者の就労への取組ですが、ここからはですね、国・県・市が行う障害者への手当やサービスに関して伺ってまいります。
まずは障害者施設等への通所交通費に関してです。
一般的には施設への通所には施設が用意する車両などで行われています。ただし、自宅と施設の立地、その他、車両の空き状況により使えないケースがあります。その場合、御家族が自宅から施設までの送迎をされているのですが、その労力に加えて、現状では公共交通機関以外の乗り物には鎌倉市では補助が出ていない状態です。
ここで伺います。鎌倉市では障害者施設等への通所に際して、公共交通機関を利用する場合に交通費を支給しています。近隣市では、公共交通機関の利用以外にも、自家用車等の利用に際しても支給がされています。障害の状況で公共交通機関の利用ができず、自家用車を利用せざるを得ない障害者へも支給対象とすべきですが、いかがでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 議員御案内のとおり、本市における障害者施設への通所交通費については、主たる居所から施設などまで最も経済的な通常の経路及び方法により通所する場合の運賃の額とし、鉄道・バスを利用した際にその運賃の全額を支給しております。近隣市においては、自家用車やバイクなどの利用においても一定の額の支給をしている場合もあることは認識しているところです。対象とする交通手段の違いや自己負担の在り方など自治体間での対応が異なっていることから、持続可能な通所交通費の助成の在り方について検討してまいります。
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○３番（中里成光議員） ぜひ進めていっていただければなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
次に、障害者手当の所得制限に関して伺ってまいります。
鎌倉市では、令和４年４月から小児医療費の所得制限を撤廃し、高校生までが無料で医療を受けられるようになりました。これは鎌倉市の子育て世帯施策としても非常に意義のある事業であると考えております。もともとは国の制度に県と市が上乗せした取組かと思います。一般的な子育て施策では、所得制限を撤廃した鎌倉市ですが、障害児が受ける国等の手当には所得制限がいまだ適用され、必要な補助、サービスを受けられない御家庭があります。
令和４年４月の記者会見で松尾市長は、１億7364万円を予算に増額して、小児医療費所得制限撤廃をし、子供たちが鎌倉で生き生きと健康に育ってくることを願っていると語っておられました。
それならば、元気に頑張っている障害児たちにも、手当やサービスを受け取るに当たり、親の所得制限を行う必要があるのでしょうか。
それでは、障害者が受け取ることが可能な手当を一つずつ確認をさせていただきます。
まずは特別児童扶養手当というものがございます。この手当の目的は、精神または身体に障害を有する児童について、手当を支給することにより、これらの児童の福祉の増進を図ることとなっております。支給額は月額で１級が５万3700円、２級が３万5700円となっております。
ここで伺います。特別児童扶養手当の現在の受給者数はどのぐらいでしょうか。また、所得制限により受給ができなかったものについて、市が支給対象とした場合、市の財政負担はどのくらいかお伺いいたします。
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○廣川 正 こどもみらい部長 令和５年４月末時点の特別児童扶養手当受給者数は153人で、所得制限により支給停止となった児童は48人となります。特別児童扶養手当は、国が直接支給としているところですが、毎年度実施している現況確認では50人程度が支給停止になります。
仮に支給停止となった児童に対し、20歳まで市費で相当額を支給した場合、毎年約3000万円程度の財政負担となると見込んでおります。
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○３番（中里成光議員） 承知しました。
次に、障害児福祉手当に関して伺います。
この手当の目的は、重度障害児に対して、その障害のため必要となる精神的、物質的な特別の負担の軽減の一助として手当を支給することにより、特別障害児の福祉の向上を図ることとなっております。支給月額は１万5220円です。この障害児福祉手当の現在の受給者数はどのぐらいか、また所得制限により受給ができなかったものについて、市が支給対象とした場合、市の財政負担はどのくらいか伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 障害児福祉手当につきましては、精神または身体に重度の障害があるため、日常生活において常時介護を必要とする状態にある在宅の二十歳未満の者に支給される国の手当でございますが、令和５年４月時点の本市における受給者数は41名となっております。所得制限により受給できない、できていない方を新たに支給対象とした場合、最重度の療育手帳所持者や重症心身障害児の人数から試算いたしますと約400万円の負担増が見込まれます。
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○３番（中里成光議員） ありがとうございます。
障害児を持つ御家庭では、その子の将来を案じ、寝る間も惜しみ仕事をしている方もおられます。一定以上の所得があるから裕福な生活を送っているわけではなく、日々様々な心配事と隣り合わせをして生活をしております。今、試算をいただいた金額だと全体で3400万円ほどになりますが、その負担を市民みんなで負うことで、障害児童の健全な成長とその御家族が一定の安心を得られるのではないかと思っております。
この手当以外に、障害児に対する各種サービス、これも所得によって制限がかかっているものがあるかと思いますけれども、こちらのほうに関して、どのようなものがあるかお伺いいたします。
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○藤林聖治 健康福祉部長 対象を18歳未満の障害児とする制度やサービスといたしましては、主に施設への通所などによって生活能力向上のための必要な訓練などの支援を行う障害児通所支援事業や身体障害を除去、軽減する手術などの必要な自立支援医療費の支給を行う育成医療のほか、軽度・中度難聴児補聴器購入費補助事業ですとか、小児慢性特定疾病児童等日常生活用具給付事業がございます。これらの制度やサービスにつきましては、保護者の所得によってサービス利用にかかる費用負担の差が生じているものでございます。
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○３番（中里成光議員） ありがとうございます。様々な費用がかかっているというところで所得の制限があります。特に成長期の児童に関してはですね、装具に関してそのサイズをどんどん更新していくとか、かなりの費用がかかると聞いております。そういった制度に関してもですね、何かしらの所得制限撤廃という形が取れないかというところなんですけれども、先ほどの金額で出ているところが3400万円。これまで伺ってきたこの3000万円と400万円、また様々なサービスについてですね、将来的には保護者等の所得制限をぜひ撤廃をしていただき、所得に関係なく障害児が手当を受け、また費用負担することなくサービスを受けられるようにすべきと思いますが、お考えをお伺いいたします。
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○松尾 崇 市長 所得制限を撤廃するということに伴い発生する市の財政負担、もしくは事務負担の増大、他の制度とのバランスなど課題というところはございますけれども、障害のあるなしにかかわらず誰もが安心して子育てができる環境整備に向けて前向きに検討してまいりたいと考えております。
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○３番（中里成光議員） ぜひとも前向きに検討していただければと思っております。よろしくお願いいたします。
では、次の項目に参ります。
次の項目が死者ゼロ防災を目指してというテーマになります。
先ほどの保坂議員と一部かぶってくるところもありますけれども、通告に従ってそのまま質問させていただきます。
国は2012年８月に設置された南海トラフ巨大地震対策検討ワーキンググループが行った第１次報告として、最大32万3000人が死亡すると公表しました。それを受け、防災対策推進基本計画がまとめられ、死者想定数を10年間で８割減らすなどの目標を掲げました。そして同ワーキンググループは2019年６月、建築物の耐震化、津波避難訓練の実施割合、避難ビルを指定している市町村の割合に基づく被害想定を再計算した結果、23万1000人の死亡予測とし、５年間で28％の被害想定を減らすことができました。
したがって、まだまだ死者ゼロには遠いのですが、対策を確実に行っていくことで被害を減らせるという検証報告が出ております。
鎌倉市としても、平成27年に神奈川県が公表した鎌倉市内での相模トラフ沿いの最大クラス地震で、被害死者数１万4000人となっており、これを10年間で８割減らす必要があるはずなので、今後見直しがされていくと思うのですが、やはり早い段階で死者ゼロを目指すべきだと考え、質問させていただきます。
まずは学校防災の観点からお聞きしていきます。
最近では全国各地で震度５強の地震が頻繁に観測されるなど、様々な災害が格段に増えている中、今後発生が確実な首都直下型地震、南海トラフ巨大地震、相模トラフ地震に対し、子供はもちろん、生命も守れる学校にしていく必要を痛切に感じております。
文部科学省中央教育審議会、第３次学校安全の推進に関する計画では、地域の災害リスクを踏まえた実践的な防災教育、訓練を実施することが方向性として示され、学校管理下における児童・生徒などの死亡事故ゼロを目指すとされています。
12年前の３月11日、岩手県釜石市では、震災７年前から続けていた防災教育が功を奏し、午前中授業で既に下校している子供たちもいる中、約3,000人の子供たちが自分の命を守ることができました。
これは釜石の奇跡とも伝えられていますが、決して奇跡ではなく、それまでの防災教育と訓練の結果だったのは間違いありません。
その一方で、宮城県石巻市大川小学校では津波避難場所が不明確、訓練も未実施であったため、51分間校庭にとどまってしまい、学校管理下で児童74人、教員10人が亡くなる大惨事となりました。後に保護者が起こした裁判でも、事前防災の不備が指摘されております。
それでは質問に入ります。
各学校では防災マニュアルに基づいて訓練されていると思います。過去に想定してきた大地震や津波に加え、水害や土砂災害なども頻発し、災害の状況が変わってきている中で、防災マニュアルの更新がされてきているのかお伺いいたします。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 教育委員会では、平成30年に学校防災マニュアルの改訂を行ったところでございます。同マニュアルでは水害や土砂災害など、近年頻発している災害時における対応なども盛り込んでおりまして、各学校ではその学校防災マニュアルを踏まえまして、学校の実態に応じた防災に関わる学校ごとのマニュアルを策定し、毎年見直しを行っているところでございます。
各学校では防災マニュアルに従い、避難訓練を行っているところではございますが、今後も国・県の動向も注視しながら、随時学校防災マニュアルの見直しを行ってまいります。
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○３番（中里成光議員） 承知しました。今、各学校で防災マニュアルの更新をしていただいているということですけれども、現在鎌倉市内の各校のホームページではですね、防災マニュアルが公開をされております。それ自体は全国的にも先進的であり、地域住民の方にも見ていただけるので大変すばらしいものでもあります。
しかしながらですね、中には各校の被災想定に合っていなかったりとか、平成26年に教育委員会が作成した全市共通の防災マニュアルですね、それがそのまま掲載されていたりと地域の実態に即していないようなものも見受けられます。このような点はぜひ早急に改善をしていただければと思います。
次に、東日本大震災から12年がたち、今の小・中学生は当時生まれていないか記憶がほぼない世代になっております。その中で、学校では防災教育を行っていただいておりますが、特に本市でも防災教育が盛んに行われている中学校があると聞いております。実際にどのようなことを行っているのか、お伺いいたします。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 議員御指摘のとおり総合的な学習の時間のカリキュラムを防災教育を中心として組み立てている学校がございます。そうした中学校では３年間を通しまして、避難所体験、防災食を使っての調理、避難マップの作成等を行っているところでございます。また被災地を訪れ、語り部から話を聞く活動のほか、スクールコラボファンドを活用した防災広告作成プログラムなど、探求的・体験的な防災教育も行われております。
災害を自分ごとと捉え、災害時に子供が自ら主体的に考えて行動することは非常に大切なことであると考えておりまして、教育活動を通じて子供の防災意識を高めていきたいと考えております。
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○３番（中里成光議員） ありがとうございます。
生徒たちが自分ごととして捉えて学び、また現地に訪れてですね、実際に起きたことを見聞きする体験はとても重要なことだと思っております。今後もですね、このような取組をぜひ続けていただいて、全市的に広げていっていただけるとありがたいなと思っております。
では、学校現場では、子供たちへの防災教育をこのように行っていただいておりますが、防災における、校長先生なども含めた学校全体の教職員の意識向上に向けた研修はどのようになっているかお伺いいたします。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 教育委員会では、自然災害等を含む学校の危機的な状況に対応する能力を向上するために、危機管理対応能力育成研修会を行っております。令和４年度の研修会ではより現実的な状況を想定した避難訓練の在り方について研修を行ったものでございます。
参加した教職員が学校の避難訓練の在り方を検討し、見直す等、防災に対する意識が向上していると考えておりまして、今後も教職員が危機的な状況を意識して行動できるよう研修を進めていきたいと思います。
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○３番（中里成光議員） ぜひよろしくお願いいたします。
今回資料をつけておりますけれども、震災10年を機に全国で実践された一般社団法人Ｓｍａｒｔ Ｓｕｐｐｌｙ Ｖｉｓｉｏｎが行った学校ウェブ調査では、何と74.1％の先生が学校管理下で大災害が発生した場合、児童・生徒の命を守る自信がないと答えております。資料の２ページ以外にも、自分の職場がどんな災害に弱いかなど把握できていない。不測の事態に自身がパニックになりそう。１人の大人に対して守らなければならない子供の人数が多いなど、学校防災に関する不安を回答しております。
もちろん人数的に81人の回答ですので、少ないデータでありますが、決して間違ったデータではないのではないかと私は思っております。このような不安を持つ教職員の課題に対しても、先ほど御答弁いただいたような研修をですね、どんどん進めていただければと思っております。そして教育委員会や行政が守らなければならないものは子供たちはもちろん現場にいる教職員全員だというところも改めてお願いをいたします。
それでは、これまで伺ってきた防災マニュアル策定、訓練、教職員の研修を踏まえて、災害発生時に子供たちの命を守れるのか、各学校そして教育委員会として検証してきたか、お伺いいたします。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 学校防災に関しましては、子供たちの命を守ることを最優先に考え、教育委員会としても、学校防災マニュアルの見直しを行うとともに、危機管理対応能力育成研修会を通じて、教職員の災害時の危機管理対応能力を高める取組を行っているところでございます。
各学校においても学校の実態に応じて防災マニュアルを毎年見直すとともに、防災教育の実施等を通じて子供たち自身が災害時に自ら判断できる力の育成に努めているところでございます。
こうした取組を通じて災害発生時に子供たちの命を守ることができる体制をつくってきたとは考えておりますが、先ほど議員から御指摘あったとおり、釜石の奇跡は、奇跡じゃないというお話ございました。やはり子供たちがその場でとっさに判断ができる能力をつけるということは非常に重要なことだと考えておりますので、今後も防災の取組に終わりはなく引き続き不断の見直しを行っていきたいと考えております。
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○３番（中里成光議員） ぜひよろしくお願いいたします。
全ては単純です。命を守るためというところでよろしくお願いいたします。
引き続き、大川小学校の件のお話をさせていただきます。
大川小学校の裁判での一審では、大津波が襲来することが予見されていた中での避難場所としては不適切で、津波による被災を回避し得る裏山に避難しなかった点で、教員には結果、回避義務違反の過失責任が生じるとされました。
そしてその後の高裁での確定判決は、学校側は市のハザードマップの信頼性を立地などの実情に沿って独自に検討すべきだった。校長等には、地域住民よりもはるかに高いレベルの知識や経験が求められ、津波に対する予見可能性はあったと認められた。学校は危機管理マニュアルに具体的に避難場所や経路を定めず、市教育委員会も是正させなかったとして、震災前の組織的過失を認められた。つまり、一審では現場の教員の責任が問われ、高裁の最終判決では、学校設置者である教育委員会、行政の責任が認定されたのです。
この事実を捉えて、大川小学校での津波被害についての裁判で、裁判長が、学校が子供の命の最後の場所になってはならないと発言しております。これを受けて、岩岡教育長の思いと今後の取組をお伺いいたします。
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○岩岡寛人 教育長 学校は子供にとって安心で安全な場所であることは大前提でありまして、災害時に子供たちの命を守ることができる教育環境を実現していくことは大変重要なことであると考えております。先ほど部長からも御答弁申し上げましたけれども、学校防災マニュアルを策定いたしまして、また津波のときなどにですね、学校が避難場所として適切でない場合には、二次避難所も決定をしているところでございまして、そうしたところに避難できるようですね、教育委員会と各学校をつなぐ防災無線の点検等ですね、様々な取組を行っておりますけれども、ここで防災が終わったということはないので、不断の見直しを行っていきたいと思います。災害に強い学校施設づくり、また発災時の学校の危機管理能力の向上、児童・生徒自身の防災意識の向上とともにですね、教育委員会としても危機管理上の対応についてしっかりとシミュレーションを図りまして、子供の命が失われることのないよう取組を進めていきたいと考えております。
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○３番（中里成光議員） ぜひよろしくお願いいたします。
現在ですね、大川小学校の遺族たちが映像として記録してきたものが「生きる」という映画になって上映されております。残念ながらこの神奈川では現在上映予定はないのですが、学校関係者、行政の皆さんには全員に見ていただきたいなと思っております。
では次に、鎌倉には年間2000万人近い観光客がやってきております。コロナ禍では激減したものの、このゴールデンウィーク以降は、連日多くの外国人を含む観光客が押し寄せております。
市民はもちろん、地理に不案内な観光客が災害に直面する際、特に津波に関しては高台避難さえできれば、命を落とすリスクは格段に減ります。
添付しました資料には、東北の学生が鎌倉の海岸を観光していったときに、津波が来たらどこに逃げればよいのかと不安になり考案し、現在東北大学大学院で実証実験が行われている津波避難場所目標アドバルーンです。
地域住民は日頃の周知、訓練を重ね、率先避難者となっていただく必要がありますが、まだまだこれから精度を上げる段階だとは思いますが、このような取組も観光客への対策としては有効かと思います。
そこで伺います。津波避難誘導について、観光客や海水浴客など地理不案内者が避難する際、例えば津波避難ビルに津波フラッグを掲示したり、津波避難の呼びかけを行う自動発信ドローンの導入や、先ほど述べた東北大学大学院で研究が進められているアドバルーンなどを活用する等々、津波避難場所を視覚的により分かりやすくすることで、効果的な避難誘導につながると考えますが、いかがでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 津波避難対策として、津波避難誘導標識や路面のシートの設置などを行っているところですが、観光客などが多く訪れる本市にあっては、より視覚的に分かりやすい津波避難誘導対策の充実を図ることも重要であると捉えております。
津波発生時の避難場所への誘導にアドバルーンを活用する実証実験や、仙台市で導入した津波避難広報ドローンについては、その取組内容は把握しているところでありますが、今後これらの先進事例の取組を注視しつつ、より効果的な津波避難対策について検討してまいります。
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○３番（中里成光議員） よろしくお願いいたします。
特に被災地域では、このような検討を様々行われておりますので、それをしっかりと学び、この鎌倉に生かしていっていただければと思っております。
先ほど少し触れました市民が率先避難者となることはとても重要だと思います。例年11月に実施している沿岸部一斉津波避難訓練について、実際に市民が参加する訓練を実施することは避難場所や経路を確認する上でとても重要です。今後は対象者を広げるなど、より多くの方に御参加をいただきたいと考えます。そこで、今後の訓練実施についてどのように考えているかお伺いいたします。
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○永野英樹 市民防災部長 沿岸部一斉津波避難訓練は、鎌倉市の沿岸域の自治・町内会や事業所を対象に避難経路マップ等を活用した避難行動や避難ルートを市民が実働により確認するものです。
本訓練は、津波避難場所まで実際に移動することにより、津波災害時において迅速かつ確実な避難行動につながる訓練として重要であると捉えております。訓練の実施に際しましては、これまで御参加いただけなかった市民にも御参加いただけるよう、例年平日に行っていた訓練を土日に変更するなど、地元の意見を伺いながら実施してきたところです。今後も事業所や福祉施設、学校などへの訓練参加の呼びかけを行うなど、より多くの方に御参加いただけるよう取り組み、津波避難訓練の充実を図りたいと考えております。
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○３番（中里成光議員） よろしくお願いいたします。
災害はですね、週末だとか平日だとか関係なく、また夜間だとか早朝だとか、関係なく押し寄せてまいります。様々な想定をして訓練を行っていっていただければなと思っております。
これまで様々伺ってまいりましたが、防災力を高めるために地域における防災のリーダーというものが必要かと思います。昨年度より行っている防災リーダーオンライン研修の実績は、またこの研修修了者と地域との連携を図っていくことが望ましいと考えますが、この研修を今後どのように生かしていくか、お伺いいたします。
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○永野英樹 市民防災部長 令和４年度の鎌倉防災リーダーオンライン研修は、令和５年２月20日から受付を開始し、令和５年３月30日に定員の500名に達したため受付を終了し、その500名に対して研修を実施いたしました。
また、今後の研修実施などの参考にするため、受講者にアンケートを実施しており、頂いた意見を参考に研修内容や対象者の見直し等を行いたいと考えております。
研修修了者と地域との連携につきましては、研修終了後に自主防災組織の活動など地域の防災活動への参加を促す情報提供を行うなど、研修修了者へのアフターフォローの取組を検討し、地域の防災を担う人材育成に寄与するような研修となるよう取り組んでまいります。
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○３番（中里成光議員） 承知しました。ぜひですね、地域の中にこういった防災リーダーがいる、そういったことがとても重要なのかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
さらに専門的な知識と機動力を持つことで、地域防災力の向上を図るために、近年では防災士資格が注目を浴びております。
防災士資格取得には、リアルでの複数日にわたる講習の受講とそれに伴う受講料が発生しております。そこでお伺いいたします。防災士資格を取得するためには研修の受講や資格取得試験などその費用を自己負担する必要がありますが、資格の取得は自助力を学ぶだけではなく、共助の取組にも寄与するところが大きいです。鎌倉市としての補助制度があってもよいと思いますが、いかがでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 防災士は、自助・共助・協働を原則とし、社会の様々な場で防災力を高める活動への意識と知識技能を習得した方であることから、防災士の資格取得者が増えることは本市の地域における防災力の向上に寄与するものと認識しております。
防災士の資格取得に際しましては、市としてどのように支援していくか、補助制度の在り方について幅広い視点で検討してまいります。
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○３番（中里成光議員） ぜひよろしくお願いいたします。
以上で、鎌倉での死者ゼロを目指す防災についての質問を終えます。
次に、鎌倉市民のグリーン電力についてというテーマで行わせていただきます。
まず、グリーン電力とは風力、地熱、太陽光などの自然エネルギーによって発電された電力のことをいい、いわゆる再生可能エネルギーをいいます。これは発電の際にＣＯ2を発生しないのが特徴で、非化石化電源でもある原子力発電も含めないものをいいます。
また、グリーン電力証書という仕組みがあり、これはグリーン電力が持つ付加価値を証書の形にして、個人や企業などが省エネルギーや環境対策の一環として取引できるようにした仕組みです。
日本の中での電源問題で大きくかじが切られたのは、2020年10月26日に菅首相による所信表明演説です。我が国は2050年までに温室効果ガスの排出を全体としてゼロにする。2050年カーボンニュートラル、脱炭素社会の実現を目指すことをここに宣言いたしますと菅首相が力強く宣言しました。
それに先駆け、鎌倉市では同年２月に鎌倉市気候非常事態宣言を表明し、2050年までに温室効果ガス排出を実質ゼロにすることを目指すとしております。
それを受け、今日は家庭分野での取組に対して質問をしてまいります。
もちろん何より大事なことは単純に節電かと思います。私たちが小さいときから教え込まれてきたことを確実に実行するところから始まります。その上で、家庭で使う電気をＣＯ2等の温室効果ガスを排出しないものにしてはいかがでしょうか。
化石燃料によりつくられた電力は、１キロワットアワー当たり約400から500グラムのＣＯ2を発生させます。１キロワットアワーとは、1,000ワットのドライヤーを１時間使ったときの電力量です。
林野庁のホームページによると、杉の木が１年間で吸収するＣＯ2の量は14キログラムとされております。１時間で400グラムのＣＯ2を吸収するためには、約250本の杉の木が必要だということになります。化石燃料による電力というのは、環境負荷がとても高いということがここで分かります。
それが再エネでは、発電時にＣＯ2を排出しません。その分、森は空気中のＣＯ2を吸収し、地球温暖化を和らげることができます。
鎌倉市でも地球温暖化の原因とされている温室効果ガス排出量の削減を行うため、2021年２月から市役所本庁舎や小・中学校、福祉センターなど市内57施設で使用する電気を再生可能エネルギー100％の電気に切り替えました。これにより、鎌倉市は地球温暖化対策と同時に、2050年のカーボンニュートラルに向けた数字のエビデンスを獲得したのです。これは自前で再生可能エネルギー電力をつくり出すことが困難な鎌倉市としてはとても有効な施策だと感じております。
これ、一般家庭でも積極的に普及促進を図ってみてはいかがでしょうか。
家庭から出されるＣＯ2の約半分が電気を使うことから生まれております。例えば2016年の電力小売全面自由化以降、公的機関や企業だけでなく、一般の家庭でも、それぞれの家庭に合った電力を買えるようになっております。もちろん既に東京電力から買っていた電気をガス会社や携帯電話会社、様々な電力小売事業者へ電気の購入を切り替えた方も多いかと思います。
では、そのときに電源構成を考え、切替えをされた方はどれだけいらっしゃるでしょうか。家庭の電気は選べるのです。
小売電力会社の中には、100％再生可能エネルギーをうたう事業者もいれば、今は30％だが、この構成を引き上げていくという努力している事業者もおります。
例えば私の自宅の電気は100％グリーン電力を購入しており、現在２人暮らしで使用量はかなり少ないのですが、先月５月の利用状況ではですね、ＣＯ2の削減量が52キログラム、植林効果が3.7本となっております。
このように購入先の電源構成を検討し、切り替えることで、地球環境への貢献ができるのです。
現在、家庭分野でのグリーン電力購入して得られるものは、環境に配慮した電力を使っているという、言ってしまえば、自己満足のみです。もちろんそれだけでも私は十分だと思うのですが、それを促進するためには何かしらのインセンティブもあると普及が促進されるのではないかと思っております。鎌倉市のカーボンニュートラルに向けた取組にも直結するのではないでしょうか。この後のくだりでお話しする太陽光発電など、条件的な制約で設置ができない御家庭でも、今使っている電気を切り替えるだけで、少しずつですが、環境への貢献ができるんです。電力小売会社の販売量にも限界はありますが、鎌倉市内の家庭の電気が全てグリーン電力に切り替えられたらいかがでしょうか。
それではお伺いいたします。2050年カーボンニュートラル実現に向け、市民が購入する電力の再エネ化を促進するとともに、鎌倉市内で使用されている再生可能エネルギー電気の総量を把握する仕組みがあれば、数値的目標達成にも寄与し、市民の意識向上にもつながると思いますが、検討してみてはいかがでしょうか。
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○能條裕子 環境部長 鎌倉市内で使用されている再生可能エネルギー電気の導入要領につきましては、環境省が公表している自治体排出量カルテで把握しているところでございます。御質問の実態使用量につきましては、平成28年４月に電力の小売が全面自由化されたことから、詳細把握が困難な状況となっておりまして、その把握に向けては電力会社における顧客情報の取扱い等の課題がございます。2050年カーボンニュートラルの実現に向けて、関連数値の見える化は重要であると認識しておりまして、正確な数値の把握が難しい状況ではございますけれども、目標達成に向け有用なデータを取得する方法について、関係機関と相談しながら検討し、市内の再エネ率向上に努めていきたいと考えております。
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○３番（中里成光議員） ありがとうございます。ぜひ御検討のほうよろしくお願いいたします。
次に個人住宅ソーラー発電所化についてです。
これまでも何度かお話しさせていただいております。近年、毎年のように大地震や大型の台風、土砂崩れ被害が日本のあちこちで発生しています。実際にこの鎌倉でも大きな被害が出ております。災害時には都市インフラが麻痺し、電力やガス、水道がストップすることがあります。私たちの生活はもはや電気とインターネットで支えられており、スマホなしで生活することはもはや考えられません。
災害時に備え、大型バッテリーを準備する家庭も少なくないと思います。でもそのバッテリーもいつかは電気がなくなってしまいます。そのようなときに活躍するのが、今さらでありますが、家庭用太陽光発電です。家の屋根に設置するものから、持ち運びができるような簡易ソーラーパネルまで今、様々なものが発売されております。
令和３年度のデータでは、市内の家庭に設置されている太陽光発電は、2,704件、普及率としては約７％でした。発電ポテンシャルとしては、市内の家庭で約18万キロワットあり、鎌倉市内の電気使用量の26％を住宅の屋根で賄うことができます。また、昨今の電気料金値上げによる家計の圧迫にとても有効かと思います。
お伺いいたします。家庭の脱炭素化を進めるために、個人住宅を発電所化することが重要です。個人住宅で電力をつくり出す創エネについて、どのような施策を推進しているか、お伺いいたします。
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○能條裕子 環境部長 本市では住宅のスマート化及び再生可能エネルギー等の有効利用の促進として、脱炭素社会の実現に寄与するため、市内の住宅に新たにスマートエネルギー関連設備を設置した方と電気自動車を購入した方に対して補助金を交付しており、創エネに関しては、太陽光発電システム及び家庭用燃料電池システムの２つを補助対象としております。
さらに、国・県の創エネに関連する補助制度等も含め、市のホームページやＳＮＳでの発信、鎌人いち場等のイベントへの出展、地下道ギャラリー等でのパネル展示など様々な機会を捉えて、市民への情報提供を図っております。
直近では神奈川県が実施しております、初期投資をせずに太陽光パネルの設置が可能な事業、「０円ソーラー」について「広報かまくら」に掲載するなど、個人住宅で消費する電力の再生可能エネルギー化に向けて周知啓発に努めております。
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○３番（中里成光議員） 引き続きよろしくお願いいたします。
これまで長い期間ですね、そのような努力をしていただいているにもかかわらず、まだ太陽光の普及が家庭で７％ということです。
では普及が進まない理由はどこにあるのかというところなんですけれども、まず導入費用が高い、それは先ほど神奈川県の仕組みなどを使えばゼロ円というようなことも可能だということです。また、自分の家に設置ができるか分からないだとか、設置してもどれだけの効果が出るか分からないなどでしょう。
ならば、鎌倉市が本気でカーボンニュートラルを目指すならば、この課題を一つずつ丁寧に解決していってみてはいかがでしょうか。グリーン電力購入も太陽光発電に関しても、鎌倉市の予算をふんだんに使って取り組んでくださいというものではありません。環境に対して意識の高い民間事業者が今とても増えております。そのような事業者と市民の皆さんとの連携をして今後の取組を考えてみてはいかがでしょうか。
ここでお伺いいたします。本市は再生可能エネルギーのうち最も導入可能性が高いものが太陽光発電だと思いますが、個人住宅における普及率は７％でもあり、補助事業だけでは進捗に限界があるのではないか。2050年に向けたロードマップが見いだせるような、民間事業者を交えた新たな仕組みを検討してみてはいかがでしょうか。
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○能條裕子 環境部長 2050年カーボンニュートラルに向けた本市の具体的な施策につきましては、地域脱炭素化促進事業の検討の中で、民間事業者との連携も視野に入れながら検討していく予定でございまして、現在、複数の民間事業者と意見交換を始めているところでございます。
家庭からのＣＯ2排出量の大幅な削減は、個人の努力だけでは困難であることから、国が進めている電力事業者への非化石電源比率の目標設定や、家電の省エネ基準設定等の動きを踏まえた上で、本市のポテンシャルに見合った施策を検討してまいります。
再生可能エネルギー等の導入や省エネも含めた市民の行動変容にはインセンティブが有効であり、ＣＯ2削減の必要性を強く訴えかけるとともに、市民の費用負担が少ない方式などについて情報収集をしつつ、様々な制度の具体的なメリットが伝わるようにさらなる普及策を検討してまいります。
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○３番（中里成光議員） もう待ったなしな状態かと思いますのでぜひよろしくお願いいたします。
では最後に市長にお伺いいたします。
地球温暖化による気候変動の現状を鑑みると、待ったなしの状態であり、2050年カーボンニュートラルは、鎌倉市気候非常事態宣言を発出した本市としては、５年10年単位で前倒しをして達成すべきと考えておりますが、鎌倉市の考えをお伺いいたします。
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○松尾 崇 市長 カーボンニュートラルは全世界的に取り組むべき待ったなしの課題であるというふうに考えております。2050年カーボンニュートラルに向けては、国の規制誘導やＣＯ2回収利用技術などの新規技術開発、市民の行動変容など様々な施策を組み合わせて達成していくのだというふうに考えておりまして、本市としても今後の具体的な取組内容、進め方については国や産業界の動向、本市のポテンシャルを踏まえた上で検討して、できる限りの対応を進めてまいりたいと考えています。
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○３番（中里成光議員） ありがとうございます。
この世界にですね、太陽がある限り、地球に気候がある限り、半永久的に発電が可能なこの太陽の力、鎌倉市としては、ぜひですね、市民の力、意識を醸成して、太陽の力にですね、乗っかってみてはいかがかなと思っております。
以上で一般質問を終えます。ありがとうございます。
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○議長（池田 実議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（14時05分 休憩）
（14時20分 再開）
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○議長（池田 実議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、高野洋一議員の発言を許可いたします。
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○12番（高野洋一議員） よろしくお願いします。通告に従いまして３点、大きな項目としては質問させていただきます。
１点目は、市庁舎現在地利活用計画の検討状況についてということでありますけれども、前提条件として、もう言うまでもありませんけれども、この本庁舎の位置を変えるという問題につきましては、昨年12月議会でいわゆる位置条例が否決となり、私も反対した議員の１人でありますけれどもね、同時に何とか前向きな方向に行かないかなという思いもなくはないんです。
市長は５月26日の記者会見で、位置条例の再提出について、現時点では可決に至る環境が整っていない、理解を得る十分な環境が整っていないとして、この６月議会への提出は見送られたということで報道がされております。
では今後ですね、どのような状況になれば、市長が言う環境が整ったというふうに判断できるのか、基本的な考え方を伺います。
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○松尾 崇 市長 昨年12月、否決となった後に、市長と語る鎌倉の未来や公共施設の“あさって”おしゃべり会を開催したほか、「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」と題したイベントを開催して新庁舎の整備後における市庁舎現在地利活用についても理解、共感していただけるような取組を行ってまいりました。
これらの参加者、来場者のアンケート結果などから、新庁舎の整備や市庁舎現在地の利活用に関して御理解を広げることもできたというふうに感じております。引き続き、市内各地区でのふれあい地域懇談会などの機会も含めて私自身が先頭に立って説明を行うとともに、まずは８月頃をめどに市庁舎現在地利活用基本計画の策定に向けた検討の中間取りまとめを行いまして、市庁舎現在地の在り方に不安や疑問をお持ちの方に鎌倉地域の新たな拠点となる現在地利活用の取組内容を示していきたいというふうに考えております。
これまでいただいてきました課題や不安に対する解決策を市民の皆さんや市議会に示すことを積み重ねることで、新庁舎の整備に関してさらに理解を広げることに努めて、位置条例の再提案時期を判断してまいりたいと考えております。
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○12番（高野洋一議員） 後の項目に関係ありますけれども、８月に中間取りまとめを行うと、今のこの現在地の利活用の計画についてということでありました。
それで位置条例の否決後、市は、今もちょっと早口でしたけどお話ありましたが、２月25日、３月18日及び21日に市民との意見交換会、「市長と語る鎌倉の未来〜深沢まちづくりと市庁舎移転〜」というものが開催され、５月27日にはこの現在地でイベントも開催されました。何か昼に、担当部長が各会派回ったんですか、資料改めて見させていただきましたけど、当日のワークショップの資料に誤った議決結果が記載されていたということでありまして、そういうことは本来あってはならないことだということは指摘させていただきたいと思います。議員の数が分からないでね、どうするのかなって思うわけですよ。
それでですね、私２月と３月のこの意見交換会を受けて、市として意見交換会の内容をどのように受け止めて、評価しているのか、今も市長からちょっと先走って、先取りして、若干のお話がありましたけれども、そのことが分かる文書を求めてですね、情報公開請求しましたけれども、４月10日付の回答で作成していないという誠にそっけない理由で、不存在決定通知書というものを受け取りました。それからもう約２か月たちました。今どのような認識をされているのか、改めてお伺いします。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 ただいま御質問の中でこの不存在決定ということございましたけれども、この庁舎移転に関する市長と語る鎌倉の未来、この記録につきましては５月１日に公開をさせていただいたということになっております。ホームページのほうにアップをさせていただいております。
また、この意見交換会でございますけれども、否決を受けまして、深沢地区のまちづくり、新駅、新庁舎に関する取組の全体像を分かりやすく説明し、対話する場として開催をさせていただきまして、賛成・反対の双方の御意見をいただきましたけれども、市長と参加者が直接一つ一つの意見や疑問について対話をする機会になったとも捉えておりまして、賛成・反対いずれの立場の御意見の方にとっても理解を深めていただく場になったんではないかというふうにも考えております。
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○12番（高野洋一議員） 今お答えの最後には賛成・反対の双方のというお話がありました。同僚議員の、たしか質問ではアンケートの回答の７割という御答弁もありまして、これは公共施設のあさってというところのに対する何かアンケートの設問だということでありまして、私はね、それは一つの材料であるとは認識していますけれども、実施したの地域共生課ですよね、あれ。主幹課は、そちらというか部長のほうのところなわけですから、そこについては基本的には数字というものはないというふうには認識をしております。双方からと、賛成・反対の双方からというお話を伺いましたので、今もその途上であるというふうには理解をします。
それでですね、２月25日開催の今の意見交換会において、参加者から議会で否決された最大の理由を一つ挙げるとするなら何だと思うかとの問いに対し、市長は次のとおり回答しています。私が言うのも変だけど、公文書もらってますから、そこは読み上げます。少しその中心部分だけ読みます。
「最大の要素はやはり移転後の心配です。現在地の場所も、今の支所と同等以上の機能と言っているが、窓口がどれだけのものが残るのか確約できていないのではないか。現在地に図書館や生涯学習センターを入れるというけど、そのスペースの大きさについてまだはっきり分からない。減るのではないか。このような不安点が討論の中でたくさん出てきました。」討論というのは議会のことですね。「その点について、将来不安がないようにしっかりと見せていくことが必要」と市長が答えられております。これが２月25日ですが、その認識は今も変わりありませんか。
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○松尾 崇 市長 否決を受けまして、新庁舎の整備の実現に向けて市庁舎現在地の利活用については、しっかりと説明することが必要だというふうに改めて認識をしておりまして、その御指摘のとおりです。そうした意味でも、市庁舎現在地の利活用について検討を進めて、まず８月を目途に市庁舎現在地の利活用の基本計画策定に向けた検討の中間取りまとめを行って、この不安や疑問をお持ちの方に取組内容をお示ししたいというふうに答弁を申し上げたところでございます。
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○12番（高野洋一議員） 私が先ほど読み上げたところは、市長の言葉なんですけど、それはそのとおりということで間違いないってことでよいわけですね。はい。
でね、その点は私自身も重要だと思っているんです。もちろんいろんな意見があります。私は鎌倉地域を中心に活動している面もありますので、いろんな意見聞いてますけど、反対意見ももちろん中にですね、行政の中心地は絶対に鎌倉地域になければいけないと、絶対ここであるという強い意見も頂いているところですけど、その議論を私は今日はするつもりはありません。
実際の現実の利便性の問題として、やはりそこは歴史や経過もありますからね、やはり。鎌倉地域に長年置かれてきていると、本庁舎がというのは事実ですから、やはり何か用を足すときにですね、市民の方が、今の現在地ではなくて移転したとなってね、やっぱり深沢まで行くのはこう言ってはあれだけれども、今ＪＲの駅の目の前にあるわけですよ。やはり、今の移転先とされているところまで行くとなるとね、やっぱり不便になると。バスがどうなるかも分からない。交通もいろいろ手を打っているということで同僚議員の質問にもやり取りありましたけれどもね、やっぱり今の場所よりは不便になると、行くのにも不便になるというのは根強い意見ですよ。
ですからやっぱりそれは困るというのが、いろんな意見がある中でも、私は鎌倉地域、旧市内においては最大公約数の声じゃないかなと思っているんですね。もちろん歴史の関係とかいろいろありますよ。災害のね、防災の関係とかいろんな角度あるんだけど、やっぱりね、深沢まで行くのは不便だなというのは現実問題としてそういう声を、高齢者の方々を中心にして、私多くいただいてます。
そう考えますと、今の、今ちょっと御答弁をいただいているところですけれども、市庁舎現在地利活用基本計画の策定スケジュールというのは、４月５日開催の本庁舎等整備委員会の資料では、12月に基本計画のパブコメ案が出される。来年３月に基本計画の答申が行われることとされています。
今そこに、私今初めて聞いたけれども８月にその中間取りまとめをやるんだというお話でしたよね。それが、そこでじゃあ８月といったらもう２か月先ですよね。どんなものが出てくるのかなというのは分かりませんけれども、少なくともですね、正直この６月議会始まる前にも市民の方から、位置条例がね、また出てくるのか出てこないのかという問合せも随分いただきました。市長も記者会見で９月以降というお話をされているとは承知してますが、また９月前にね、出るのか出ないのかというような議論はあまりしたくないんです、正直なところ、毎回毎回。なので、やはり少なくとも現在利活用基本計画の、その基本的な内容というんですかね、それがやはり明確に示される必要があるのではないですか。
この５月27日のこの資料も改めて見まして、先ほどもいただきましたから。図書館を中心とした複合施設って書かれている。これシリウス、大和市のね、出ているでしょ。こういうことで造るんですか。
というふうにも単純にも読めない。別のページ見ると生涯学習センターの絡みもあって、生涯学習センターを中心とした機能という記載もある。じゃあ、そこに行政機能はどうするんだと。
だから何となくこれを見てね、何ていうかな、まだ計画できてないからということかもしれないけれども、４つの構成ありますよね。図書・行政、交流、憩いを生む屋内外、それから民間ですか、民間スペースを広げれば、市の財政は軽くなるんだけど、逆に民間機能が増え過ぎると、あまりね、公共的な機能が少なくなるというここのバランスの問題も、これも同僚議員が質問されていたと思いますけど。何か分かっているようで分からないですよ、結局。と私は受け止めてます。
なので、その辺がやはりもっと明確にね、ならないうちに、また位置条例ってことにはならないんじゃないか。ちょっと先ほどもお答えいただいてますけど、同じ答えなのかもしれませんけれども、私は今の状況では、８月に中間取りまとめというのがよほどのものでない限りはですね、なかなか次の９月というふうに単純にいかないんじゃないか、その辺もう一回ちょっとお答えください。
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○松尾 崇 市長 現時点でですね、位置条例の再提案時期についての明確な方針というところについては決まっていないという状況でございますけれども、当初の答弁で申し上げたとおりですね、一つ一つこれまでいただいている疑問点、不安点というところについては私自身先頭に立って御説明をさせていただきながら、より明確にできるところについては明確にしていけるように、そこを積み重ねていきたいというふうに考えております。
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○12番（高野洋一議員） 結局結論から言うと、方針は決まっていないというようなお答えありました。方針は決まっていないということが決まっているってことですね、そうすると。そういうことではなかなか難しいんじゃないかなと思っているんですが。
その上でですね、市庁舎、１番目の項目は市庁舎現在地利活用基本計画の検討状況ということですから、特にですね、私は、４つの今このスペース構成というのが書かれてはいるけれども、やはり特に大事なのは、先ほど市長の否決された最大のポイントは何ですかというところとも、それから私の思いともここは重なるんですけど。結局、鎌倉地域における行政拠点ですよね、ここ。そこをどう位置づけて、それから市民サービスを、行政の市民サービスを、どう構築するのかということに尽きるというふうに思っています。図書館と学習センターということはあるんだけど、行政機能ですね、今ここに１階から４階、それから、駐車場のほうの施設、建物も含めて市民サービスが行われていますが、それらがどうなるかってこと。これもね、やっぱり分かっているようで分からないんですよ。ちょっと今日はこの機会に改めて整理して伺いたいと思っているんですが、市長は１月の記者会見におきまして、否決を受けた、位置条例否決を受けた記者会見で、これまでと同様に手続や相談を受ける窓口をつくるとともに、新たな場所として、ここがですね、これまで以上に市民の利用や活動に寄り添った場をつくると、などと述べられております。この考えは間違いないんでしょうか。また、これまでと同様というのは、具体的にどの範囲のサービスを言っているのか伺います。
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○松尾 崇 市長 現在地における行政サービスにつきましては、これまでと同様に手続や相談を受ける窓口をつくるとともにですね、新たな場所としてこれまで以上に市民の利用や活動に寄り添った場をつくるというふうに述べておりまして、この考えに相違はございません。市庁舎現在地で提供する行政サービスの範囲につきましては、現在の市役所１階で提供する主な手続や相談機能というものを想定しているところでございます。
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○12番（高野洋一議員） 今までもそういう御答弁あって、前も何年か忘れましたけど一般質問でもやり取りした記憶がありますけれども、昨年９月策定の現在地利活用基本構想で具体的にどう選ばれているかというと、行政サービス機能として今もお答えありましたが、支所と同等以上の行政サービス機能を整備するとあります。その上で、これ51ページですね、その構想、想定する基本的な機能サービスというのは何か。というとＡからＧまでですか、あるんですが、Ａが住民票、戸籍関係の一部手続、Ｂが母子保健、子供関係の一部手続、Ｃが国民健康保険後期高齢者医療制度関係の一部手続、Ｄが介護保険、福祉関係の一部手続、Ｅがその他の支所サービスと書いてありますので、ＡからＥは簡単に言えば支所サービスであると、支所機能であると。で、その後、２つ項目あるんですけど、これを読む限りですね、支所と同等以上の、以上というのはどこに表れているんですか。それはこれからの検討ですか。ここがねはっきりしないんですよ。
市長は今、間違いないとお答えになったけどこれまでと同様と言っているんですよ。しかも、これまで以上にと言っているんですよ。ここ本庁舎が今あって、その行政機能についてこれまでと同様に手続や相談を受けられると。機械的に言えば１階から４階まで全部じゃないですか。機械的に言えばですよ。今は１階を中心だというお話しされたけれども、これまで以上にと言ったら、本庁舎機能があるのにこれまで以上と言ったら、本庁舎機能を移転しないってことになるんじゃないですか、とも読めるんですよ。
ということで今、基本構想では私が申し上げたようなことなんですが、これまでと同様に手続や相談を受ける窓口というのは一体どこに示されているんですか、それとも示されていないんですか。お答えください。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 鎌倉市公的不動産利活用推進方針におきましてですね、現在の市役所１階で提供する主な手続や相談機能を残すといたしました上で、鎌倉市市庁舎現在地利活用基本構想、今議員から御案内いただいた部分でございます、これにおきましては、鎌倉地域の住民の方々を中心に、これまで市役所本庁舎への手続や相談などで来庁していただく方々が引き続き安心して行政サービスの提供を受けられるように支所と同等以上の行政サービス機能を整備していくということとしております。ただその具体的な内容までを今お示しするには至っておりません。
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○12番（高野洋一議員） だから駄目なんですよ。これ駄目というか。だからね、私も賛成とてもできなかったんですよ。市民に説明できないですもん。口でこれまでと同様だとかね、支所と同等だとかね。以上か。これまで以上にといっても、具体的になんだか分からない。
先ほどの続きを言うと、その基本構想の52ページのほうですね、Ｆとして、ＩＣＴ関係の対話サポートサービス、Ｇとして、コンシェルジュ等によるサポートサービス。多分ここの話だと思うんですね。このコンシェルジュ等によるサポートサービス、ここがちょうど総合窓口的な多分イメージにつながると思うんですよ、きっと。ただこれだけなんですよ。これは今後どう具体的に示していくんですか。中間取りまとめとするというけど、そこに何か分かるようになるんですか。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 今、基本構想の中でですね、示している機能・サービスということで御案内いただきましたけれども、これらについて具体的には鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画、現在進めております検討におきまして、お示しをしていく予定としております。
例えばですけれども、今も御案内いただきましたけれどもコンシェルジュなどの配置によるサポート、こういったサービス、またオンラインの対面型のサポートサービスでありますとか、本年ですね、４月に開設をいたしましたけれども、第６分庁舎きらきら、こちらで提供させていただいているような、お連れのお子さんに対するですね、窓口においでになられた、御相談に来られた方のお連れになられているお子さんに対する例えば保育サービスの導入、こういったものなどが想定されるのではないかというふうに考えております。
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○12番（高野洋一議員） 今のお答えには若干具体的な機能のこともありましたけれども、これまでと今の１階部分ですね、市役所のこの１階部分のサービスを念頭に置いて、これまでと同様に手続や相談を受ける窓口をコンシェルジュ等の配置により、利用者が安心して手続相談等を行えるある種の総合的な窓口。第６分庁舎の話ありました、あれ子育て分野における総合的な取組ですよね。それは私も重要だと思っていて、５月27日のときも御案内いただきました。状況も見させていただきました。そういう総合的な窓口を本当につくってですね、ある意味今ここの地域の鎌倉地域の人々がこれまでと同様に、今の場所でこの場所で必要な行政サービスを受けられる整備を目指すということなんですかね。
で、もうちょっと言いますよ。そうであればですね、それは事実上、今の本庁舎機能の相当部分、一定部分を総合窓口などの新たな形にして、今のこの現在地に再編整備していくということではないんですか。ところがそういうような整理のされ方はしていないんですよ。だからある意味、支所機能以上というのは非常に含みのある発言で、頑張ったけどね、いや、結局は支所程度ですということもね、私はあり得ると思っているんですよ。いろいろ努力したけどね。支所と同等以上なんだから。以上というのは、答弁調整のときにさんざん申し上げたけど、１円以上といったら１円も含まれるんですよ。２円じゃないんですよ、１円以上といったら。１円なんですよ、１円でとどまってもね、しようがないというふうに読めるんですよ、行政文書ですからね。１円よりも多いとは書いてない。１円以上なんですよ。１円にとどまるかもしれない。１円しかくれないということもあるよ。
全部の課は挙げませんけど、例えばくらしと福祉の相談窓口、観光課、保育課、こども相談課、これ第６分庁舎ともちょっと重なる、生活福祉課、今も議論あったけど障害者の福祉課、それから環境部全体ありますよね。商工課もありますよね。地域の支援機能、それは支所機能との関係も出てきますかね。今は挙げたようなものもかなり広い、これは窓口ですよ、今の第６分庁舎の比じゃないんですよ、それは。
それらを本当にごまかしじゃなくてね、本当にここの場所でやっていくというんだったら、それは何というかな、私の理解では単純な本庁舎に移転という概念ではなくてですね、机の数はね、それはね、多くは、総合窓口なんだから減るだろうけど、私はアオーレ長岡のようなイメージをするんですけどね。あそこまで大きなものかどうか分からないけど、しかしかなりこの本庁舎機能を残すというのかな、新たな形で再現するということになるんじゃないですか。でもなんでそう示さないんですか、だったら。そうならないからじゃないですか。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 先ほども御答弁させていただきましたけれども、現在、利活用の基本計画の中でるる検討を進めているところでございます。
先ほど御答弁させていただきましたが、第６分庁舎は子育てということをメインにしております。それ以外市民課関係ですね、転入されてきた方が例えばごみの出し方であるとか、福祉の関係であるとかいろいろな窓口の御相談等々あると思います。それらについて、その第６分庁舎のような形が取れるのかどうなのかということも含めてですね、今後検討を進めていくということでございます。
現在の１階でこの主な手続や相談機能というものを残すということを基本的には当然考えておるわけでございますが、このような考え方で取り組んでいる中でですね、どのように説明をしてまいればですね、市民の皆さんの理解が深まっていただけるのか、こういうことについてもですね、引き続き利活用基本計画の検討の中で併せてですね、取り組んでまいりたいと考えております。
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○12番（高野洋一議員） 同じような答弁なんですけど、説明の仕方の問題じゃないんですよ。これ、出田議員も広報おかしいって、私もおかしいと思っている。説明の仕方じゃないんですよ。形が見えていないのだもの、そういうところは形が見えてないところ幾ら説明したって分かんないですよ。ただ口ではこれまで以上とかこれまで同様と言っているんですよ。でも１階から４階ではないでしょう。１階なんでしょ。確かに１階が一番ある意味ね、一番多くの市民が来るところかもしれませんから、それはそれで一つの考え方なんでしょうけど。しかしね、それを本当にやるということであれば、面積も含めてですね、一定程度必要ですよ。
今の１階の面積と同じかどうかは別にして、そことの絡みでちょっと後で生涯学習センターのことはちょっと聞くんですけれども、何ていうかな、本庁舎移転するんでしょ。移転するというか普通の市民が聞いたら、みんな持っていかれちゃうと思うわけですよ。言い方悪いけどちょっと。支所ぐらいは、それはね、何の窓口もないわけにいかないから支所機能ぐらいは残ると。ただそれをもうちょっと豪華版というのかな、もうちょっとこうね、普通の支所よりはちょっと色がつくと言ったら悪いけれども、ちょっと横出しというのかな、もうちょっと幅を広くする程度にしか思っていないんですよ。だからそれはね、おかしいんじゃないかという議論も出てくるわけですよ。
でも、市長はもう確認をしてますけど、行政長がこれまでと同様だと、これまで以上だと言っているんですよ。であれば、やはりこれまで言っているような本庁舎移転という単純な言い方、それから支所と同等以上の行政サービスの機能を整備という表現は、私は本当にそういうことを目指すんであればですよ、これは不十分な表現じゃないかなというふうに認識します。説明が足りないというより、説明の仕方が悪いとしか言いようがない。
だから分からないの、本気なのか、それとも言い方悪いけどごまかしてやってんのか、蓋開けたら、あれ、この程度ってなるのかね。まさか大船のルミネ程度ってことはないでしょうけど、そんなことはないと思うけれども。分からないんですよ。支所と同等以上なんだから。同等もあり得るんだから同等以上ってことは。
結局、ちょっとこのことにこだわっているのはやはりそこが大事なポイントだと思っているんですよ。結局市民は、どうなるんだってことが分からないんですよ。ここで何とかなるんですか、現実問題深沢まで行かなきゃいかんのですか。オンライン云々の議論は横に置きますよ。そういうのができない人もいっぱいいるわけだから。
結局こういうこと一つ取っても、市民の間に、ある種の不安とか混乱も生み出すし、鎌倉時代以来の歴史的な位置づけのね、そういう思いとも相まって、私は根強い反対のそういった世論につながっていると思います。２月３月のその意見交換会も、さっき御答弁、部長からもあったように賛成反対どちらが多い少ないじゃなくて、両方から出たでしょう結局。反対のほうが多かったという声もあるけれども、そういう状況だと思います。
それで、結局そうしたことを改めてきちっとね、計画をつくる中でやると言っているんだけど、きちんと整理して、今も申し上げましたけど、今行われている市民サービスが実際にどうなるのか。１階のサービスがどうやってこれが維持、どうやってこれを保障するのか。本当に保障するのであればですよ。本当に今の場所にできるのか。面積も含めて、民間機能をじゃあ削らなきゃできないんじゃないかとか、ありますよね、その辺の問題。よく分かりません、まだ見えてこないので。
そういう今確認したことを本当にするんであれば、そのことと、ちょっとこれも繰り返しになりますが、移転方針という示し方とどういうふうにこれが整合性つくのか、移転すると言いながら残していっているんでしょ。
だから分散化って議論もさんざんやってきたんだけど、こちらはね、今まで。ですから、現在地が単なる鎌倉支所になるんじゃなくて、新たな鎌倉地域の拠点として、私の理解ではですよ、本庁舎機能の確保を含めた複合整備を目指すと。そういった計画案に、現在地の利活用計画案に明確にならない限りは、幾ら時間かけて説明してもですね、私は鎌倉地域住民をはじめとして、すっきりとした理解を得るのは難しいんじゃないかというふうに、私は一政治家として判断するものであります。
そういうすっきりしない状態のまま進めるというのは、やはり賛成できません。後からいろんなトラブルが起きたときに、やっぱり説明ができない、お金も大分かかる事業ですからね。その意味からも私は位置条例を否決したということには意味があって、位置条例否決したから今、あなた方がやっているような取組をやったわけでしょ。可決されたら行け行けどんどんだったでしょう。だから意味があると思ってんですよ。急がば回れだと思っています。これだけの事業ですからね。200億円はもう間違いなく200億円以上になると思います。もっといくんじゃないかという議論もあると思います。これは同僚の吉岡議員からもくいの話とかをしましたが、27メートルで本当に済むのかどうかね、27メートルってすごい深さですよ。今それで算出しているんでしょ、170億円というのは、そんなものじゃいかないんじゃないかと。実際やってみると、大船の西口のペデストリアンデッキのときもそうでしたよ。総務常任委員でしたから、設計変更２回やりましたよ。当初の工事費の２倍までいかなかったけど、それに近いぐらいいったんじゃないですかね。あのときは柏尾川に柱、あの深さが足りないって、ＪＲから、ちょっと言い方悪いけど文句来て、金は出さないけどね、ＪＲは、口を出してきますけれどももちろん、駅とつながっているから。結局市がね、相当な負担増になって、1.5倍ぐらいなったんじゃないかなあれ。当初の予算の。２回審査しました。大分苦言呈しましたけど。でも地続きでしょ、ある意味そこから。ですからね、やっぱり慎重になる必要がどうしてもあると思っています。
今私がちょっと議論しましたけれども、そういう本庁舎機能の確保を含めた複合整備を目指すという考えは共有できますか。だからいいという単純に言っているんじゃないんですよ。
でも、今確認したような松尾市長の言動、言明を信頼するんであればですね、本庁舎機能を確保する、本庁舎機能が確保されるんですよ。そういうことになるんですよ、本当にやるんであればですよ。そこは共有できますか、そういう構えで検討、今計画の検討をしているんですか。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 本庁舎機能の確保を含めた複合施設ではないのかどうなのかという御質問でございます。
現在地に残すとしております、改めて整備をいたします行政サービス機能と、中央図書館や鎌倉生涯学習センターなどの他の施設と複合した新たな施設となる「ふみくら」でございますが、市民を中心とした鎌倉市の新たな拠点となるものであり、単なる支所として捉えるものではないというふうに考えております。このような意図が市民に伝わるよう、引き続き検討に取り組んでまいりたいと考えております。
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○12番（高野洋一議員） 正面から答えてませんよね、私の指摘にはね。本庁舎機能確保されるんですかって単純に聞いているんですよ。そうでしたら、単純に言わないでしょ。図書館と生涯学習センターの複合施設なんてことは分かってますよ。そこをちょっと議論し出すと、話が大きくなるから、今、行政機能のことだけを特化して物を言っているんです。
ね、当初行政機能というふうにくくられているでしょ。何か図書館にプラスアルファでね、シリウスって話もあったけれども大和の。図書館機能が中心でね。何か付け足しのように行政機能があるんじゃないかと。それがね、やや総合化され総合相談みたいなっているからそれでいいんじゃないかと。というイメージなんですか、そうすると。それでどうやって１階の機能が確保されるんですか。さっきも課を全部言わなかったけどある程度言ったけど、ちょっともう少し見させていただきたいと思うけど、中間報告８月だって言うから、とても市民に説明できませんよ。多分聞いている人もよく分かんないでしょ、きっと。
私はある意味である種の方向づけをして今聞いたんだけど、はいそうですと単純にいかないんだから、やっぱり単純な検討にならない可能性があるというふうに見ますよ。確かに難しい議論ですよ。図書館だってよくしてくれ。今の1,000平米で駄目だと、もっと広くしてくれって要求もある。学習センターもちょっとこの後聞きますけれども、要求がある。集会室を入れるってことになったわけですね。当然ですよ。集会室機能がなかったらね、市民から間違いなく反対運動起きますよ。拠点校でできるはずがないそんなものが、ということを現実を踏まえて軌道修正を図ったわけでしょ。４月５日の委員会において。そこに民間も入れるわけでしょ。
だから実際に２階建てで、今ね、２階建てでしょ。規制緩和の議論はちょっと横に置きますけど今日はね。それにはあまり賛成しませんが私の立場では。ですから、なかなかね、現実問題はね、ばら色になるのかなという疑問も湧きます。難しい作業だと思っています。
それで、今のこの学習センターについては、今の４月５日開催の本庁舎等整備委員会において、集会室等機能の導入も加えて検討するとなりました。当然だと思います。今申し上げましたけど。ただそうであればですね、結局今の学習センターを、言い方悪いけど、そのまま今の場所に持ってくるってことでしょ。そのままというのかな、機能としては。ホールもね。地下のギャラリー機能も。それから集会室も。そうであればですね、私はここの面積の確保ということを考えればね、今の鎌倉生涯学習センターを何でこっちに複合化しなきゃいけないのかという疑問が違った意味で湧くわけですよ。
今、借地でお借りしてますけれども、借地期間もまだ相当残ってますよね。たしか6000万円払って30年更新したはずです。それで、アクシデントというのかな、今これはまだ訴訟になっていますか、業者との間で。そういうこともあって耐震度が低いといって、急遽工事したじゃないですか、比較的最近のことですよね。市民に御迷惑もおかけしました、さんざん。という状態で今再開しているのだから、だったらもう何も学習センターは持ってこなくてもここに無理に、今の場所で使えばいいじゃないですか。借地がまだ残っているんだから。まだ四半世紀くらい残っているんじゃないですか、借地期間たしか。そのあたりはどう考えますか。そんなのは関係ないってことですか。今の場所で使えばいいじゃないですか。鎌倉生涯学習センター。無理に複合しなくても。借地も借地料も払っているんですよ、契約6000万円も大金を。その辺の見解を教えてください。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 生涯学習センター、こちらの契約更新等々については議員の御指摘のとおりというふうには承知はしてございます。しかしながらですね、耐震についても対応を図ったというところではございますけれども、老朽化、またバリアフリー、こういった対応などについてもですね、現在の学習センターについては課題があるというふうに認識をしてございます。そういった中で、市庁舎現在地にですね、中央図書館などと複合化をいたしまして、他の企業と連携することで、効果的な生涯学習機能や自習スペース「わかたま」といった青少年の居場所などの機能を提供できる、こういった施設づくり、複合的な施設づくりに努めてまいりたいと考えております。
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○12番（高野洋一議員） 「わかたま」はもっと広くできたらいいなとは思いますけれども、しかしね、図書館については今の計画は多分今と同じです。今の現在地と同じですよ。だから多分、面積的にはなかなか厳しいんじゃないかと思いますよ、きっと。
ということも含めて、この現在利活用基本計画がどういう着地するのか。なかなか私は単純に言えないと。
さらにもう一つだけ聞いてこの１項目めはちょっと時間の関係もあるんであれにしますが、この今の４月５日開催の本庁舎等整備委員会ではさらにですね、導入機能として、歴史文化観光情報発信機能等も検討するとしてますよね。歴史文化観光情報発信、どういうものをイメージしているかこれもよく分かりませんけれども、鎌倉駅の今、観光のところに１階のところにあるようなイメージなのか、分かりません。しかしいずれにしても歴史文化観光のそういった機能も必要だというふうには、これはもうお認めになったんですよ。
ということを裏返すとね、今１階に観光課もありますけど、例えば教育文化財部に今ある文化財課ですね、教育文化財部に今、一緒の課になってますけど、総務と文化財課が。文化財的機能も含めて、これやっぱり今の現在地があるのが望ましいと言っているのに等しいんじゃないですか。そこら辺の考え方を教えてください。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 歴史文化観光情報、これら発信機能の導入、これにおきましては、今御案内いただきましたような所管課、こちらをですね、現在地に配置をするということと必ずしも符合をするものではございませんで、歴史文化観光情報発信機能などの導入には様々な手法があると考えております。例えば先ほども御案内ありましたけれども大和市の文化創造拠点、このシリウスでございますけれども、図書館の中に郷土資料を展示して紹介をしているコーナーがあるなど、歴史文化の啓発、これらに資する取組が行われております。今後、現在地利活用基本計画の策定作業の中で検討してまいりたいと考えております。
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○12番（高野洋一議員） そうするとね、また結局１階のね、１階で今ね、サービスをこれまでどおりだとか、そういうことも確認したんですよ、間違いありませんかって、そうだって言いながらね、具体論になると必ず口が濁るでしょ。今言ったように必ずしもここにある今の観光課とかをそのまま残すというふうに私も言っていないけど、機能として残すって言葉、これはそこも、でも担保しているかどうか必ずしも分からないって話でしょ。
それでやっぱりね、支所と同等以上というのはなかなかね、味のある表現なんですよ、悪い意味でね。うん。結局答え見たら、ああこの程度かという可能性はあるなと。それでは私は理解は得られないと、私も理解はできないと思っています。やっぱりね、鎌倉はね、ある種特別な自治体ですよ、そういう意味では。工夫が要ると思っていますよ。この再編計画を前向きに実施するに当たっては、ですね。私も何もね、単純に反対すればいいなんてこれっぽっちも思っていませんよ。同僚議員も言っていたけど、私もね、自分が生きている間よりはね、自分が死んだ後ですよ、はっきり言えば、ちょっと生き死にの話しちゃ悪いけど。今のお子さんたちがね、10年20年30年たったときに、どういう鎌倉のまちの姿が残っているかってことですよ。残っているというか、つくっているかですよ。そのためには微力ながら仕事していきたいなと思って今聞いているんですけど、単純な賛否ではなくてね、だけではなくてね。こういう議論するとね、もっとちゃんと反対しろとかいろんな意見ありますよ、市民の中には、はっきり言えば。しかしやっぱりね、鎌倉のまちづくりにとって、この今の移転問題をどういうふうに着地させるかというのは、極めてこの半世紀以上先の鎌倉のまちづくりをにらんだ上でも重要なことだと思っていますから、その一助になるかどうかはちょっと分かりませんけど、やっぱり私はここに本庁舎機能がきちっと総合窓口だったらば、全国的に見てもこれはすごいなというぐらいの総合窓口的な機能も含めてですよ、鎌倉地域の人が、ああそうか、ここの場所で引き続き行政サービスをほとんど受けられるんだと、全部とは言わないけど、ほとんど受けられるんだというぐらいのやっぱり知恵を出したものにしていく必要があると。そういうのがやっぱりまだはっきりしないなということは、ちょっと確認させていただきました。
ちょっともう時間が大分あれなんですみません。あと２項目あるんであれですけど、ちょっと理事者に聞きますけど、副市長にお答えいただいてもいいかな、これ。ちょっと繰り返しになりますが、本庁舎機能を配置する視点は含まれているんですか。明確にやっぱりそれは、それも含めて答えられないんですか、現時点では。そこだけはちょっと理事者の見解を聞いて、次の項目に移りたいと思います。
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○比留間 彰 副市長 本庁舎機能というところでですね、どういう機能を指しているかというところで例えば議会ですとか、企画部門とか、そういうものも含めてということであれば、それは違うということになると思います。ただこれまで御質問されてきたように、１階でこれまで主に市民の方々が手続や相談に来られてきた、その機能は維持していきたいというふうに考えておるところは、これは議員の御質問と一致しているところだと思います。
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○12番（高野洋一議員） ちょっと次の項目行きますけど、そこが、その言明と現実というのかな、実態とはどういうふうにこれリンクするのか、やっぱり見えてこないですね。検討中だと言うならそれまでだけど、やっぱり見えてこないんですよ。私はそこに一つのポイントがあると思ってます、この問題の。
いろんな御意見を市民から頂いて私も苦労している面もあるんですが、ちょっと次の項目に行きます。またちょっと続きの議論をさせていただきたいと思っています。位置条例の関係もあるでしょうから。
２番目が、ちょっとがらっとこれ角度変わるんですけど、そんな長くありませんけどね、次。中学校の夜間学級、それからこれ民間の方々で行われています自主夜間中学への支援ということは、あんまり議会ではこういう議論はされてこなかったかもしれませんけれども、今議会でもですね、複数の同僚議員からの多様な学びの場、それへの支援ということについては、深い議論もされていると思います。私も勉強になりました、伺っていてですね。その一つという言い方がいいのかどうかあれですけれども、やはり今、私が大切と思っていることの一つにこの中学校の夜間学級、いわゆる夜間中学校というふうにいいますね、あります。
余計な話かもしれませんけど、ちょうど30年前ですかね、私が17歳の学生、高校時代に山田洋次監督が「学校」という映画、西田敏行さんの主演で、ちょうどその頃に見に行ったことを覚えてて、そのときの印象は、今でも物すごくね、残っているんですね。ある種のいろんな人生の中で家族関係も含めて、十分にそのときに、その年齢のときに学ぶことができなかった方々、いろんなね、背景もあって。そういう方々がある種の学び直しのそういう機会、学ぶことを通じて生き直すというんでしょうかね、生き直しのそういうものでもあるというふうに認識しています。これも余計で怒られるかもしれませんが、私自身は夜間中学校ではないんですが、義務教育ありがたいことに出させていただいたんですけれども、大学のとき、私議員になる前は、北海道の職員やってたんですが、札幌で２部の夜間で法学部に通っていました。こういう仕事をそのときやることになるとは夢にも思っていませんでしたけど、結果的に生きていて、そのときにやっぱりいろんな、他世代の方々と、お付き合いできました。自分よりも10歳も若い学生。学生というか私も学生だったけど、それから逆に札幌市の職員でね、定年に近いような年代の方とかね。今でも一部お付き合いのある方もいますけれども、本当に授業はもちろんのことですね、そうした、普通にある種通っていたら、付き合えなかったようなそういうこともね、いや今でも自分の財産になっていると思って、ちょっと夜間中学校とそれが直接リンクするか分かりませんけれども、夜間中学校のほうがもっと切実なことだと思います。
文部科学省は昨年６月１日付で、夜間中学の設置・充実に向けた取組の一層の推進についてということで通知を出しております。その中において令和４年５月27日付で総務省統計局による令和２年国勢調査の結果が公表されております。
ちょっと令和何年って話をしてややこしくなりますけど、令和２年10月時点において、不登校ではなくて、それ以前という言い方が適切か分かりませんが、未就学者の方は全国で約９万4000人。それから最終学歴が小学校の方、つまり義務教育を未修了の方というでしょうか、は全国で約80万4000人ということがこれ初めて統計上は明らかにされたというふうに聞いております。文部科学省としてこの調査により、義務教育を終了しないまま学齢期を経過した方や、不登校など様々な事情によって十分な教育を受けられなかった方、それから鎌倉にもたくさん結構おられると思いますけど、外国籍の方などが再び学ぶ場として、その一つとして、特に夜間中学はこれはね、公教育の中にちゃんと位置づけられているわけですから、夜間中学がますます重要な役割を果たし、その期待も高まってくると考えるというふうに、文部科学省が通知をしているところであります。
現在、この中学校夜間学級は県内に３校ありまして、昨年度新たに相模原市立大野南中学校分校がこの夜間中学として開校をしました。今も申し上げたんですけれども、やはり夜間中学のそうした多様な学びの中でも、特にやはり困難になる方というんでしょうかね。義務教育を修了できなかった方、それからこれも私も知ってああそうかと思ったんですが、不登校などの事情から、一応卒業という形にはなっているんだけれども、実質的に十分な教育を受けられなかった方も、これで学校の配慮等によって卒業という形は得られた方も、対象になっているものであるというふうに聞いていますので、今、神奈川でも新たな政令市になった相模原で３校目が開校したということですが、鎌倉市はですね、この夜間中学校というのは鎌倉市ってどういうふうに捉えていて、あんまり聞いたこともないんで、これも。鎌倉市と連携を図られているのかどうかお伺いします。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 様々な理由によりまして中学校を卒業していない方、中学校を卒業したけれども、十分に義務教育が受けられなかった方、外国籍で日本の義務教育に相当する教育を受けられなかった方などに対し、学びの場を提供するということは大変重要なことだと思います。今議員御指摘のとおりだと思っております。
令和２年度に神奈川県教育委員会とともに行った夜間中学アンケートや、令和３年度以降生徒募集のチラシを用いた周知におきまして、鎌倉市からの通学希望者につきましては、現在把握していない状況でございます。
また令和４年度においても市内の自主夜間中学校の運営者に対しまして、当該夜間中学への通学希望者の有無を確認をいたしましたが、希望者はいないような状況でございました。このような状況から、今御紹介いただいた相模原市と今現在、協定は締結していない状況でございます。
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○12番（高野洋一議員） ちょっと次のところの答えも含まれているんですが、１回そういうような、意向の調査というんでしょうかね、されたということは分かりました。
それで今の先ほどの文部科学省の調査結果も紹介しましたけど、やはり外国籍を含めたこの未就学という実態というのは私はそんなに詳しくなくてですね。不登校問題というのはこの議場でもさんざんやられてますよね今議会でも。その未就学というか不就学というか、というのはなかなか顕在化しづらいというのか、かつて無戸籍の問題もたしかこの場でも少し議論されたことありましたかね、たしか。それは数は多くないんでしょうけど、そういう方もね、いなくはないというふうにも聞いています。
ですから、そうした中で、今の答えは分からなくはないんですけど、やはり日頃から夜間中学校に希望される方が、就学できるようにあらかじめやっぱり連携協定をきちっと結んでいただきたいなと思うんですね。例えば近隣でいえば隣の藤沢市ももちろんそうですけれども、三浦半島でいえば三浦市は、今相模原の夜間学級の就学に関し、県と相模原市と三浦市による三者協定を締結し、三浦市にお住まいの方が入学要件を満たす場合は、この夜間学級への入学が可能ということで、そういう連携を結んだからホームページでも出てますよ、見たら。
ですからね、今調査とかそういうことももちろん大事なんですけれども、日頃から情報発信をされていると。私は近隣の藤沢市在住の若者というか20代の方がね、最近では相模原市の夜間学級に通われているというふうにも聞いていて、大変生き生きと今、ちょっと遠いですけどね、距離ね、通われているというふうに聞いています。ですからぜひ、市としてこの機会にといいますか、できるだけ早期に県及び設置自治体との間で協定を締結していただきたい。そういうことをやれば、当然締結したんだから、もしそういう方いたらどうぞというふうにもなるわけですよ。
ですからその上で必要な情報提供を、いろんな課がありますから、別にその中の一つで構いませんけど、より多様な学びの場の確保に努めていただきたいという中に、このことも入れて取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 夜間中学への入学希望者が出た場合には、通学が実際に可能であるか等、就学に向けた相談等を行いまして、希望者がスムーズに通学できるよう迅速に進めていきたいと考えております。あらかじめ連携協定を締結することも含め、検討していきたいと考えております。
また情報提供につきましては、これまで庁内で相模原市の夜間中学校の生徒募集案内の配架を行ってきたところではございますが、必要な方たちへより情報が届くように工夫してまいりたいと考えております。
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○12番（高野洋一議員） 幾らか前向きな御答弁いただいたものと理解をしたいというふうに思いますけれども。
法律の中で教育機会確保法という法律があるということでありまして、これ議員立法で成立したものだそうです。その第14条に、地方公共団体は、学齢期を経過した者であって、学校における就学の機会が提供されなかった方のうち、夜間その他特別な時間において授業を行う学校における就学の機会の提供、その他の必要な措置を講じるものとするという規定があります。
実際に学校を設置するというのは、やはり政令市とかが中心にはなるんでしょうけれども、財政的な問題もありますから、その基本指針見ますと、全てのですね、だから鎌倉市も含めて、全ての地方公共団体にこの義務づけはされていて、その設置の促進とともに、夜間中学等における受入対象者の拡充等を図るということが示されているということであります。ので、連携するのにそれ自体お金はかからないんですから、それは、現場もね、いろんな課題があってやっぱり忙しいと思いますよ。夜間中学のことまでやるのという気持ちがなくもないのかなという印象も受けたんですけど、しかしやはり共生条例も制定して、誰一人取り残さないといっているわけでしょ。多分最も困難な人が通うところですよ、夜間中学というのは。フリースクールだとかそういう議論も今議会もされてますよ。不登校特例校もいいでしょう。でもやっぱり一番困難のある人が多分行くところの一つだと思うだけに、セーフティーネットという言い方するのがいいか分かりませんけど、学びのセーフティーネットって言い方がいいか分からないけど、やっぱりね、大事にしていくべきだと、文部科学省もそういう方針だということでありますので、教育長もよく御存じだと思いますけど、ぜひ、その点はよろしくお願いしたいと思います。
それから民間のほうの取組も若干だけ御紹介も含めてですが、県内に今地域の方々がボランティアで運営する自主夜間中学がありまして様々な方のニーズに対応した個別の学習支援を行っています。
具体的な名前はえんぴつの会という民間の取組でありまして、一番最近できたのが鎌倉のえんぴつの会ということであります。今、横須賀の衣笠、それから鎌倉市内を中心にして、ボランティアの方々が活動されています。最近では輪が広がってきていて、十二所には鎌倉の市内としては大事な施設ですけど、ＮＰＯ法人アルペなんみんセンターがありますけど、そこで生活されているこの難民の方も今、日本語を学びに来られていると、複数来られているというふうに伺いました。
当初はやっぱりなかなか潜在化しているというんでしょうかね、対象になる方というのは。顕在化させること自体が課題ですから、最初は学習者がゼロという状態だったそうです。それから２年間で、その当時は、学習される方が６人、今もっと増えているということだそうですが、スタッフが14人になって、その年齢とか国籍は様々だというふうに言っております。いろんな事情でこれまで学べなかった方、現在学校に行くことができない、できていない方、それぞれの事情、状況に寄り添った形で今取り組んでいるということであります。えんぴつの会を知ってもらおうと今年の４月上旬には数分のユーチューブの紹介動画も公開されたということであります。
県の教育委員会のホームページなどを見ますと、この夜間中学だけでなくて民間の自主夜間中学との連携も大切にされていて、情報提供などに取り組まれています。所管がどちらかというと夜間中学だからやっぱり県とか政令市のほうになりがちなんですが、さっきの法律も紹介しましたのでね、ぜひこれを機にといいますか、県内で今５団体だそうですね。だからそんなに多くはないという中で鎌倉も今、鎌倉でもそういう活動されている方がいて、さっきも申し上げましたけど、やっぱり誰一人取り残さないという点で大切な活動じゃないかなと思います。
市としても、さっきもちょっと先取りしてお答えいただきましたけど、やはりこれまで以上に必要な連携して情報発信等を行うよう求めたいが、どうでしょうか。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 ボランティアの方々に支えられた自主夜間中学が様々な教育的ニーズを持った方々の受皿となっていることを承知するところでございます。昨年も相模原の夜間中学への進学希望者がいないかどうか、問合せ等に応じていただいて御協力等をいただいているところでございます。引き続き自主夜間中学の運営者からお話も聞きつつ、学びの機会の確保に向けて必要な連携、情報発信を行ってまいりたいと考えております。
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○12番（高野洋一議員） ありがとうございます。
これもこの場で聞くかどうかちょっと迷ったところなんですけど、やはり困っているのはやっぱりこれは、この当該団体にも限らないのかもしれませんけれども、個別に対応して学びの場として取り組まれている中で、やはり場所の確保に困られているということであります。
ですから市としてちょっとこれも例えばということでありますけど、小学校の多目的室など、もちろん手続はきちんとしていただく必要あるんですけど、情報提供という連携という中に、可能な限りそういった場所の確保、今あちらこちらで市内では転々としているというとちょっとあの誤解招くかもしれませんけれども、苦労してやられていると、ボランティアですからね、当然そんなに多額のお金をいただくというわけにいきませんからね、対象者の方もそういう方々ではないわけですから。ですからできるだけ場所の確保に向けても御相談等ありましたら、親身になってと言ったらあれですけれども対応していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 市内で活動している自主夜間中学が現在、無償で場所を提供してくださる方々の御協力を得ながら活動しておりまして、場所の確保が課題となっているということは私どもも認識しているところでございます。
自主夜間中学の役割を踏まえまして、会場の確保などどのような連携ができるのか、今後も設置者とともによく相談をしていきたいというふうに考えてございます。
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○12番（高野洋一議員） よろしくお願いいたします。今日こうやって取り上げることにも一つの意味があるかなと思って少し取り上げさせていただいたところでありますけれども、今議会に聞いていて、本当に教育というのはたくさんの深刻なというのかな、切実な課題もあって、現場が本当に大変だなということは感じておりますけれども、私は基本的なスタンスとして教育内容にはあんまりこちら踏み込まないで、教育環境の整備というところで、また引き続き取り組んでいきたいというふうに思っております。
３つ目の項目になりますけれども、本来はあんまりこういう質問はしたくなかったというのが本音であります。私もさっき言ったように自分も公務員の出ですから別に身内というわけじゃないけれども、市役所というのがきちんとしたサービスが行われているという前提で本当は物を語っていきたいとは思っているんですが、あんまりこういう場で具体的なことを申し上げ過ぎると違った問題も生じるので、そこは申し上げられない面もありますけど、私自身がこの間、この一、二年ですかね、最近ですよ、やっぱり。実際に市の業務の状況とか、私自身も接したこと、経験した点を考えて、こういうのは本当に言いづらい話なんですが、今のこの市の仕事の水準とか、それから市民への対応状況など、ちょっと心配する状況があるというふうに認識をしています。厳しく言うと地盤沈下しているんじゃないかなと。さきの同僚議員の質問で職員行動憲章に対する認識ですとか評価を問われていたと思うんですけど、私にも問題意識があります。
これも厳しい言い方かもしれませんが、これ以上、市民サービスとある種の信頼の低下を招いてはいけないんじゃないか。いや、そう思っていないというなら、後でそう答えいただきたいと思いますが、私はそういう、少し心配する状況があると思っているんです。議員も今15年目でこういうことを聞くの初めてです、一般質問で。
市民サービスの地盤低下が起きていて、信頼を損ねるような心配があるのであればですね、どうすべきかということをやっぱり改めて考える必要があるんじゃないかなと思います。そこでまず、昨年度、それから今年度に入っても程度は様々ですけれども、市の事務における不祥事が連続して発生しておりまして、この点は極めて憂慮しています。私も先日まで副議長職やっていましたけど、ごめんなさいね、理事者には悪いんだけど、毎月のように理事者から申入れがあると大体ね、この話なんですよ。こんないいことやったという話だったらいいんですけど。そういう話はゼロかどうかあれですけれども、ほとんど担当の部長が深刻な顔でね、入っていらっしゃって、前川前議長と対応しましたけど、というのが毎月のようにありましたよ。一体どうなっちゃってんのかなというのが率直なね、認識なんですよ。その件数と主な内容を全部は言わなくていいですけど主な内容をある程度御答弁ください。
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○内海正彦 総務部長 令和４年度に発生した事務におけるミスで記者発表を行ったものでございますが、24件ございます。その主な内容は各種通知書等の誤送付やシステムへの誤入力などが原因となっております。
また、令和５年度に発生した事務におけるミスで記者発表を行ったものは５月31日時点で１件、その内容は軽自動車税の賦課課税額の誤りでございます。
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○12番（高野洋一議員） 一つ一つ見ますと、長嶋議員も指摘されていましたが、多くはケアレスミスなんですよ。大したことないと言ってはそれはいけませんけれどもね。それは市民との関係で。今答えた税務の関係なんていうのは、本来間違いがあってはならないところですからね。議会制民主主義もね、税を徴収するというところから本来。最初は制限選挙でしたけど、税を払っている人から選挙権があるという、そういう、成り立ちがありますから、税のところというのは特に間違いがないようにしなきゃいけないんですけれども。しかし、ケアレスミスって言えばケアレスミスなんですよ。封筒の入れ間違いだとかね。送り先を入れ違えちゃったとか。あってはならないことですよ、本来は。
しかしね、ケアレスミスでも、今24件というお答えでした。私の調査と合いました、数が。これ事務の不祥事ですね。事務以外の不祥事もあるんで、その数入れると多分長嶋議員の言っている数が合っていることになると思うんですが、三十何件になると思うんですけど、事務でだから24件ということは毎月複数でしょ。これが多いのか少ないのか私も調査してません、正直。こういうことであんまり、他市に調査するのも気が引けるのでやっていませんけど、多いんじゃないですかね、やっぱり。こういうことに慣れるのもまたどうかなと思いますしね。
で、こういうことが何で連続して発生しているんですかね。これは単なる偶然なんでしょうか。ちょっと単純な聞き方で悪いけど、市の認識を伺いたいと思います。
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○内海正彦 総務部長 御指摘のとおり、事務ミスの多くはシステム等の操作ミスや事務処理上の単純な確認不足などによるケアレスミスだというふうに認識をしているところでございます。ケアレスミスの多くは職場における情報の伝達や意思疎通の不足、事務処理における職員の危機意識の不足など様々な要因が関係していると推測をしているところでございます。またコロナ禍以降は、ワクチン接種業務など不慣れな業務の対応が増加し、多くの職員を動員する必要が生じたことでより厳しい環境下で通常どおりに業務を行うことができなかったこともその一因であるのではないかというふうに考えているところでございます。
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○12番（高野洋一議員） 人間ですから誤りがあったりミスがあること自体を頭ごなしにいけないとかそういうつもりはなくて。私もこの質問していて言うのもあれだけど、いっぱいありますよ、間違いは。初議会からミスしましたよ。中身は言いませんけど。自分のミスじゃないですけど、初議会からもう議会運営委員会でいきなり怒られましたよ。それは私のミスだったから。会派から謝っていただいて申し訳なかったんですけど。余計なこと言いましたけど、ありますよ、そりゃ。ただね、その課税誤りの件見ても、ちょっと申し訳ないんだけど、これ、入力ミスはね、私はしようがないと思っているんですよ。そりゃありますよ。私も今日も原稿も、もう打ち間違いありますよ、いっぱい。しかし、確認していないというのが分からない。印字しますよね。確認しないということが申し訳ないけど、それがそれでいいんだという感覚が私にはちょっとそこが危ないなと思うんですね。そういうような風土がもし、風土というのかな、ね、もう間違いないよ、これ、打ったんで間違いないよ、大丈夫だと。
極端に言うと、ＲＰＡ今一生懸命やろうしているじゃないですか。ＲＰＡで入れたからといって、今のマイナンバーカードの問題じゃないけれども、そのＲＰＡの設定の仕方が間違っていたって可能性もあるんですよ。だから、ＲＰＡにお任せしたって絶対大丈夫とは言えないですよ、絶対確認をしなきゃいけないぐらい、やっぱりそこそこまでやって業務がきちっと完結するという感覚が、どっか忙しいからということなんですかね、どっかそういうのがなくなっているというのか、軽視されているというのか。封筒の入れ間違いとかもみんな同じでしょ、現象としては。戸籍の関係の勧告だとか、期限切れの何かお菓子を提供しちゃっただとか、あんまり言うとちょっとあれですけど、そこの部局にあれですけれども。何か角まできちっと押さえて、私は性格的にどうしても自分がそうなほうなものだからあれなんだけど、何かその手前のところで、まあいいやじゃないんだけれども、何かそういうことがあって、単純にその特定の課とか、特定の人というわけじゃないと思うんですよ。組織的にそういう要素があると、だから連続して起きるんじゃないですか。
それをただもぐらたたきのように、起きたものに対して、おまえ何やっているんだってやっても多分駄目だというふうに思っているんです。
もうちょっと言いますけれども、今度は市民対応のほうも少し言いたいと思うんですが、私も議員やっている方もみんなそうですけれども、様々な相談対応あります。中にはそっちのほうが多いかもしれませんけど、お気持ちは分かるんだけどできないってことがいっぱいありますよね。お気持ち分かるんだけど、それはなかなかそうならないということ。必ずしもその方の願いどおりにならないことのほうが多いかもしれませんが、そうであってもですね、その中でどう納得していただくかってのも大事なことで、御本人の思いにいかに寄り添って、慰め程度かもしれないけど、お気持ちを少しでも楽にする方向で対応できるかどうか。意にそぐわなくても、事実に即した答えを明確に伝えること。変になれ合うんじゃなくてね、それも。そんなことを心がけながらちょっと微力ながら活動しているところですけど、今の各職場における、そういう市職員のそういう点での仕事のありようとか、市民への対応状況はどうでしょうか。こういうことを本当は聞きたくありません。基本的なことだから、極めて。
私が聞いた中で幾つも言うわけにはいかないんで、どの課とか分かるのもどうかなと思うんで言いませんけど、本当に困った方がね、御家族のことで困った方がある課に相談に行ったんですよ、窓口に。そしたら、十分な説明もないままね。紙ここに書いてありますから、あんたでやってくださいと。それは最終的にはそういうことだったようです。紙で御本人から連絡しなきゃいけないような内容だった。だから、答えとしては間違ってはいないんだけど、その過程で御丁寧にありがとうございますとなるのか、こうやられたと、紙を渡されたとなるのかと。後者のほうだったわけです。一体どうなっているのかと言われました。私もその現場にいたわけじゃないので、別にそれで、その課に、何やっているんだとは言っていませんよ、正直なところ。こういう話が実はね、今その１件だけじゃないんですよ。幾つかあるんですよ。その課によっては性格が違うけどね。もうちょっとこれも忙しいのかね、そうすると職員の数の問題とかも出てくるんだけれども、もうちょっと市役所として市民に寄り添っていいんじゃないかと。何でそんな対応してしまう、何でそんな対応になってしまっているのかと思われるような事案がちょっともう、ここ１年ですよ。かなり耳に入ってきています。
それが職員の方が悪意を持っているとは思わないんですよ。職員の方はそれなりに対応しているんだと、それなりの思いでね。市民からするとね、何でこんなことを、こんな対応されるんだと。最近でもあることでもありましたよ、ね。市長まで話行ったということあったでしょ。こんなことぐらいでと思うようなことが。
すみません、それ以上具体的にちょっと申し上げられませんが、そうした今の業務の状況とか市民対応の問題という認識はされていますか。私だけは被害者意識で言い方悪いけどそういうふうに思っているのか、こういう質問したくなかったです、繰り返しますけど。
それは人間だから、100％ってことはないですよ。最近ね、でも市役所の状況見るとそういうのが、ちょっと目に余る状況が私には伺えるんですよ。だからやっぱりちょっとこういう場でちゃんと取り上げたほうがいいと。もう本当いや、そんなことはないと、議員さん心配しないでくださいと、ちゃんとやっていますよ、何言っているんですかと、こういう答えが欲しいですよ。どうですか。欲しいですよって、そう答えられてもいいんだけれども、私はそういう状況があるんじゃないか、いい意味での余裕がないんじゃないかって感じはありますが、そのあたりどう認識されてますか。
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○内海正彦 総務部長 議員からお話しいただきました内容につきましては、職員が市民の立場に立って丁寧に対応すべきことであり、市民の方々にそのような印象を与えてしまったということに関しましては大変申し訳なく思っているところでございます。市職員として市民の立場で職務に当たることは常に意識して日々職務に励む必要があると考えているところでございます。またそのように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
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○12番（高野洋一議員） なかなか聞きづらいことで申し訳ないんですけれども、2020年４月改訂で職員育成基本方針、前に一般質問でたしか同僚議員も取り上げられたこともあろうかと思いますけど。鎌倉市のあるべき人材職員像というもの掲げられていて、６点ほどですか、立派なことが書かれていますよ。
市民憲章と総合計画、各種行政計画を実践する職員。市役所移転問題でぜひ、そこを行政計画をきちっと、やってほしいなと思いますよ。さんざん議論しましたけど、そのことも。市民に信頼され市民と協働してまちづくりを進める。広い視野と、時代の先を読む目を持つ職員、なかなか大変なことですけどね、これ。知識、行動力、仲間と連携する力。職員連携ですかね。やや心配な面がありますけどね。そういう点では。それからコミュニケーション能力を併せ持つ職員。公平性を保ち、かつ高い公務員倫理を持ち、行動する職員。ちょっとさっきの残念な、極めて深刻な事件がありましたけれども。最後に迅速性・効率性などのサービスの質的向上に取り組むと、こういうふうに記載されているところでありますが、改訂版では特に市民とともに、まちづくりをやっていく。職員同士が連携していく。こういった点については今の職場の実態との関係で、何か特段の取組というのはされているんでしょうか。職場によって状況が違うんでね、一般的な聞き方ではちょっと答えづらいかもしれないけど、その辺というのはどういうふうに今されているのか、お答えください。
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○内海正彦 総務部長 この基本方針に基づいて実施している内容でございますが、職員の成長を後押しするために各種研修を実施するとともに、自己開発や自己研さんなどの能力開発の機会を積極的に支援するなど市民とともにまちづくりを進めていくことができる人材育成を行っているところでございます。
また新採用職員へのメンター配置や職員の適材適所の配置に向けた自己申告制度の実施、管理職等のマネジメント力の向上研修など前向きに業務に取り組むことができるような環境づくりを進めているところでございます。
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○12番（高野洋一議員） よくね、こういうところの議論でも、研修という話はですよ、研修は否定しないんですけど、私の感覚で何でも研修というのは駄目だと思っているんですよ。ある種の研修というのは形が見えるから、やっているような見せ方になるじゃないですか。聞いているこっちもね、研修やってもらえるといえば、何か取組が進んだというように思うわけ。研修させたといって。そっちやっていると。でもね、そんな１回の研修出て、僕は無駄とは言いませんよ、それはそれで大事なんですよ、大事なんだけど、やっぱり私は日頃からのことだと思います。ただあんまり、すみません、厳しい指摘ばっかりしてもあれなんで。やっぱり今の鎌倉市の状況を見ると量的な問題、ようやく今少し見直しがされ始めていますけど、先般同僚議員からも質問ありました。作業センターでいえば明らかに足りないですよ。私もあるところの、この近くですよ、小町の。側溝の清掃、少し距離が数十メートルありましたけど、土が埋まっちゃってて、作業センターに頼んだら、いつやれるか分かりませんというふうに言われたそうですよ。１か月先とかじゃないでしょ、２か月先とは言わない。いつやるか分かりませんって答えをされたと。でもそれも、さもありなんかなと思いました、今の状況を見れば。それをね、私は作業センターに電話してけしからんと言うつもりはないです。それぐらい大変ですよ、今、実際。特にこれから台風シーズンだしね。
でもやっぱりそこは各職場の実態、福祉職場も含めてね、多分余裕がないんだと思います。余裕がないと、やっぱり特に困っている人の対応というのは余裕ないと、その方に結構長時間、時間取る場合もあるでしょう。自分の業務を差し置いて。私もそういう経験ありますよ。正直、これぐらいやろうって決まっていることが、その人に１時間半取られたらこれぐらいなっちゃうと。それは人間ですからね。ああ、できなかったな、この仕事はって気持ちになりますよ、それは。本音ですよ、これは。それはその人にそんなことを言っちゃ駄目ですけどね、それは。そうするとね、やっぱり、そういう対応の問題って生まれやすくなるんですよ。余裕がないから御自身に。困っている人、我々議員もそうですけどね。やっぱりそうなると、自分がそうなのに人助けというのかな、できませんよね、やっぱり。そうであればこれは各職場がどう要求されているかってのもありますけど。例えば、やっと図書館は司書が補充されましたよ、大変喜ばれてますよ、若い方が複数、２名ですか、入られたということで。一つの事例ですよ、これは。そういうようにやっぱり職場の実態を見てきちっと雇用するということは大事だってことは申し上げたいと思います。今日はちょっともう時間もあと10分なんで、どこの部署とは言いません。
要は作業センターも、やっぱりいつまでも退職者不補充ということにこだわらずに市長、こう言ったら嫌みに聞こえるけど、１人また減ったでしょ、今回。今回のことで１人減ったでしょ。減ったね。補わないんですか。特に夏場でこれから大変ですよ。道路にしたって、河川にしたって、草刈りしたってやっぱり若い人入れていかないと。委託といってもね、効率的に委託といいますけど、委託業者に限りはあるんですよ。建設業界だって今、そういう業界も大変ですよ。そんなに今業者が広がっているわけじゃないですよ。
だから委託頼みでも駄目ですよ、私は一対一っていう話しました。何も、全部直営でとは思わない。一対一ぐらいのバランスでやれば、それなりに回っていくんじゃないかって見解を示して、実はこれ現場からも聞いた声なんですよ。今いる人じゃないですよ。もう退職された方からもそんな話も聞いたこともありました。
そういうのも含めて、やっぱ量的なことをきちっと雇用していくということが必要なところですよ。それはやっぱり必要じゃないかなと思いますよ。
それから同時にやはり質の問題もあると思っておりまして、長嶋議員からも小事を軽んじず、二宮尊徳の言葉。私も大事だと思っています。グローカリズムなんて言葉ありますけれども、やっぱり担当している仕事の制度や仕組みなどを学びながら、事実を丁寧に正確に市民に伝えるように努めること。ちょっと説教じみて申し訳ないんだけど、その際分からないことがあれば、やっぱり職員間で話し合うと。何かね、それがうまくできてないような事案も私は経験しました。どこの課とは言いません。必要ならば後で教えますが、市長に教えて、その課に、ほら怒られちゃいけないから。申し訳ないね、怒られるというような言い方あれだけど、ちょっとかばうつもりないけど、課は言いませんけど、その職員の方はね、何にも悪気なかったんだ。でもね、結果的にその制度に対する習熟が不十分で、間違えたことを市民に言っちゃった。それが、その人のちょっと生活に関わることだったものだから、何とかなったんなったんだけど、結果的には。謝られましたけどね、だから。そのときに他の職員・同僚に聞けなかったのかなという疑問が湧きました。それは分かりません。それ以上、私はこの立場でそういう職場で突っ込んでやると違ったハレーションを生むからやってませんけど。
どうしてもっとこう教え合うというのかな、プライドが高かったのか、それは分かりませんけど、そういう事案も私は実際に経験し、比較的最近ですよ、この２か月ぐらいの間に経験しました。別にその職員を責めるつもりはないんだけど、どうしてそういうふうにできなかったのかなという、そこの職場の状況を心配しているわけですよ。
職員間で話し合う。それから表現の仕方を含めて市民の立場に立った対応すること、面白くないこと言われても、私の我々の立場もそういうことありますけど。どんな仕事もこの程度でいいやではなくて、きちんと最後までチェックや確認を怠らないこと。
その際、私もそうですけど、惰性で慣れ過ぎないようにやっぱり気をつけること、やっぱり人間慣れるとね、いつもやっているんだってなればもうこの程度でいいやってなるんですけど、人間ってやっぱり弱いから。でもやっぱりそこをきちっとやっぱりすることですね。
それから、これもこんなこと言うのも後で怒られるかもしれませんけど、市民に奉仕する職員として、挨拶だと会釈だとか、これもちょっと気になる面もありますので、来庁されている市民の方に失礼がない態度を心がけること。ちょっと説教じみたことで、あんまりこういう質問は二度としたくないんですけど。こういうことが、それがよい仕事につながるというふうに思うんですね。そういうことがそういう何げないことがよい仕事につながっていくというふうに思うんです。ただ私はこういうことを研修というよりは、日頃の仕事や、この職場生活を通じて身につくような職場風土をどうやってつくっていくのかってことにやっぱり取り組んでいて、一市民としていただきたいなというちょっと申し訳ないんだけれども、そういう思いがあります。そういうことは結局、こういう連続したケアレスミス、でもケアレスミスでもやっぱり、さっきの税務のところだって、ああいうことが起きれば市民には御迷惑だし、実際に何倍もの労力かけて１軒１軒に謝らなきゃいけないしね、精神的にもそれはきついことですよね。ですからやっぱりそういうことをなくしていくためには、やっぱりそういう量と質の両方から、やっぱり日頃からのそういう実践、何かの研修やったとかそういう私は質問あんまりしたくないです、正直。形にはなるけど、そういうことじゃないと思っている。そのあたりについて何かお考えあるでしょうか。
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○内海正彦 総務部長 職員の成長は、今議員御指摘ありましたように研修のみでできることではなく、職場でのコミュニケーションや職場風土も重要であるというふうに考えているところでございます。
従前から行っている接遇やコンプライアンスなどの研修をはじめ、コンプライアンスセルフチェックの実施、ワン・オン・ワンミーティングを通じたコミュニケーションの活性化など、職員が自ら気づくとともに職員同士がお互いを高め合うことができる職場風土の醸成に努めてまいりたいと考えております。
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○12番（高野洋一議員） 職員育成基本方針の取組を見ると幾つか箇条書で書かれておりますけれども、例えばですね、職場内ミーティング・朝礼（夕礼）の実施とあります。私もあんまりこういうのも見て回るみたいなことも、何か違ったハレーション起こしてもいけないんで、ちらっとちょっと見させていただいたことも最近あるんですけれども。これも職場によって違いがあるんで一概に言えませんが、これどういうことが行われているんですかね。総務部なら総務部でもいいんですけど、ちょっと教えてください。
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○内海正彦 総務部長 職場によって違いはありますけれども、一般的には職場内ミーティングであれば、課や担当レベルで業務上の課題を議論したり、業務の進め方や進捗を共有したりする場とするほか、政策会議など全庁的に重要な情報を共有する場として活用をしているところでございます。
朝礼または夕礼でございますが、日々のスケジュールや業務の共有、あるいは業務を行う上での困り事を議論するなどしているような状況でございます。
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○12番（高野洋一議員） もうこれが最後の質問になるかなと思いますけれども、どこの課とか誰とかということ以前というか、そういうことではなくて、やっぱり今の鎌倉市役所の状況というのは数が減って、正規職員が減って、もちろん穴埋めというのかな、今でいう会計年度任用職員の方なども入ったりして、そういう体制は組まれているんだけれども、やっぱり基幹的な業務を担っていく層が薄くなって、技術の継承というのかな、そういう点がやっぱり不十分にもなっていて、そういう中からいろんなそうしたミスだとか、市民とそういうある意味信頼関係を損なうようなことだとか、一つ一つ見ればそんなに大きなことではないのかもしれませんけど、そういうことが生まれているのかなというふうにちょっと思うんですね。
本当は最後にこういうことを求めるのも極めて残念なんですが、長嶋議員も前に職員行動憲章を読まれてましたし、今も貼っていますよね、いっぱいね、役所の中に。だから貼っているだけでいいのかなという思いもあります。私は個人的にはこういう人間なので、どういう人間なのかってことですけど、そんなの言われなくても分かっているよというタイプなんです、自分は、私自身はですよ。それがこういうこと言うのは本当は自分の個人的な価値観には反しているんですけれども、やはりずっとかどうかは別にしても、この職員行動憲章に掲げた理念というのは常に意識するというふうに書かれております。そうであればですね、ずっとやるかどうかは別にしてですね、例えばミーティングや朝礼の際、よく民間企業などでもやりますけれども、職員行動憲章を例えば唱和して仕事に臨む。本来、言いたくないですよ、こういうことは。そんなことは分かっているよと。ね、当たり前じゃないかというふうになってあるべきだしね、こんなことを、なんで高野は聞くんだと。おかしいじゃないかというふうに言ってもらいたいぐらいだと思っている。
私はこういうことを言わなきゃいけないほど、今の市役所状況はやっぱり心配があります。職員の皆さんもある意味気の毒な状況もあると思ってます。ですからきちんと雇用について、それは理事者のほうにお願いしたいのと同時に、やっぱり職員行動憲章を形骸化させるのではなくて、ずっとかどうか別にしても、一定の期間、そういうミーティングとか朝礼の際に、きちっとみんなで確認する。そういうことから始めないといけないんじゃないか。情けないことですけど、そういう初心に返った取組の具体化が必要ではないかということを最後に指摘しなければなりません。
こういうことは二度と質問したくないので、その点についてそんな必要ないと言うのか、市長のお考えを聞きたいと思います。
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○松尾 崇 市長 職員行動憲章に掲げる理念は職員のあるべき基本的な姿であるというふうに考えます。現在これまで進めてきたコンプライアンスの取組の中で議員御指摘のような初心に立ち返った取組や具体的な手法について、改めて検討しまして、憲章の精神が、職員の意識に浸透をするように努めてまいりたいと考えます。
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○12番（高野洋一議員） 質問はこれで終わりにしますけど、最後の質問はちょっと私も本当はやろうかどうか迷いました。しかしやっぱりね、心配な状況が。できればね、別にこういうことを通じて何か職場が萎縮するとかそういうことでは全くなくて、よりよい市民サービスが提供されると心から願っていますし、私自身も自分が若造でしたけど職員もやってましたからね、その中の論理といいますか、考え方も全く分からなくはないです。しかしやっぱり、心配な状況があると言わざるを得ないのでぜひ、量と質の両面において、取組をぜひ前向きな形で進めていけたらというふうに思いますので、こういうことがもう取り上げないでいてと思っていますが、ちょっとまた状況は見ていきたいと思います。
以上で終わります。ありがとうございました。
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○議長（池田 実議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（15時50分 休憩）
（16時05分 再開）
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○議長（池田 実議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、松中健治議員の発言を許可いたします。
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○24番（松中健治議員） 通告に従いまして質問を申し上げます。私は原稿というか、あれをつくりませんので、タイトルは質問事項は通告してありますので、それに沿った形で今回やりたいと思います。その中で、ちょっとあれと思うようなことも出るかもしれませんけど、それは御了承いただきたいと思います。
それではまず最初にですね、鎌倉芸術館、あるいは生涯学習センター等の予約取りについて質問申し上げます。
これは基本的にはですね、よかったという思いが非常に多いんですけれども、それはどういうことかというと、北海道でじゃがいもアートをやって、世界中の子供たちの絵画を展示している場所があるんですけれども、それを主催しているのは鎌倉の人だということで、それはね、今、ここで言えばあれなんですけど、多分市長は覚えていると思うんですけど、そのお孫さんは富士山と、マッターホルンかな、パラグライダーで飛び降りて成功したのが、お孫さんなんですよ。そのおじいさんが、この浅野さんという人が主催して、北海道でしているんですけど、これがＮＨＫが取り上げて、日曜美術館で２回放映されまして、それでこのことをもっとさらに訴えようということで、鎌倉というところで何とかやりたいと、ＮＨＫが。それで浅野さんのほうから私に相談があったんですね。30年ぐらいの付き合いがありますから。それでいろいろ当たったんですけれども、最初、生涯学習センターでできると思って、担当のほうも頑張ってくれたんですけれども、生涯学習センターが指定管理者になった、ちょうど10月に。そのために担当が言っても、原則論、原則的な扱いしか答えがなかったんですね。それはどういうことかと。もうそれはもう任せちゃっているから、どうにもならないと。ところが、このウクライナの子ども絵画展、鎌倉の議会でもウクライナの問題は決議しております。そういった中で、また募金活動も甲冑隊で、とんぼの会でやりまして、ささやかな募金運動をして、30万円ほど届けました、送りました。
そういう思いもありまして、またこのウクライナなんですけれども、私自身がですね、議員に入る前に、旧ソ連邦の第25回共産党大会のブレジネフとコスイギンの意見広告を日本の新聞で１ページ、東京新聞に載せて、そこにアエロフロート、インツーリスト、東洋共同海運、そういった、あるいは映画公団、そういうところからお金を出させてそれが広告だと。それで、そこの一緒にやった社長が非常にロシア語ができて、旧ソ連邦に、商業主義の考え方を持ち込むために、広告ということが分かんないんですね。つまりお金が金を生むなんていう発想全然ないんですね。基本的には当時関わっていたら、基本的な考え方が物々交換ですよ、ある意味では。そういう中で、そうでないと。マーケティングをやって広告を出すという考え方。ところが、その前にチェコの紛争があったためにちょっと厳しくなったんで、だけど緩くなったところに再度やったら、中国の周恩来が亡くなったということで、新聞社のほうがぐっと締まっちゃったんですね、日本の。それはどういうことかというと、東京新聞は親ソ派だったんですよ。ところが、中国に特派員を送りたいから刺激したくないと。その中でその広告を打つことになったときに、一つは当時、中ソ紛争というのがありまして、中国と、あるいは旧ロシアは仲悪かった。それから日本にとっては北方領土問題があって、そこを削ってくれるなら載せるというんで、そんなことはごたごたは嫌だからって、それはどうしてかというと、日本の場合では右翼が押しかけてくるからと。それで条件として、ソ連大使館の電話番号を入れさせて載せることができた。そういう経験をしているんですね。それまでシルクロードは旧ソ連のルートでシルクロードはもう一つあって、そこにウクライナという国が当時私、分かっていたんですけどですけど、それは旧ソ連邦の中なんですね。そういう思いがあって、ウクライナの話が飛び込んできてこういうことになったんで、ぜひ平和都市宣言をしている鎌倉にとって、戦前の侵攻前の絵と侵攻後の絵を比べるような、これはまさに一つの平和を認識する、そういうことができる日本という、そういう意味でぜひやりたいとＮＨＫもぜひやりたい。ところが、非常にそういう問題があったところ、教育委員会のほうで動いてくれて、非常に、あるいは原局のほうも動いてくれましたよ。それで何とか見通しが立ったら、ＮＨＫのディレクターが、そのディレクターが非常に有力というか、３本の大型番組を持っていて、長野の山から滑落して亡くなっちゃうんですよね。それで日本の古木というか大樹とかそういうものがなくなっちゃったんで、さてどうするかって言ってたんですけど、さすがＮＨＫです。その後、これが来てやることができるようになったんですけれども、そういう意味で、非常にこの場所を取るのに指定管理者だと原則的なことで突っ張ってくるんですよ。それは当たり前ですよね。その中を決めることができないからね。こういう条件でやってと言うんで渡しているだろうと思うんですけど、そこが幅を持った形の中で、やっぱり行政のほうもこれは判断しなきゃならないんだろうと。そういう意味で非常にウクライナの問題が、これはね、さっき言ったように、日曜美術館では２回やりました、あの番組で。それから首都圏ニュースで３回やりました。それから１時間半の衛星放送、ＮＨＫの。これも３回やりました。それで、なおかつ海外放送もいまだに続けているんですね、いろんな形で。ですから、やってよかったと。それからみんなも頑張ってくれたと、原局本当に頑張ってくれましたよ。こちらも頑張ってくれた。非常に感謝申し上げたい。
そういう中で、今回まずやっと本当に。私、芸術館はね、基本的には反対だったんですよ。アリーナ方式だったんですよ、考え方が。大きいものやりたい、だけれどもできた以上は何かやろうといって、その２年後ぐらいに飛び込んできた話があれなんですね。モザイクアート、イタリアとかヨーロッパで出てた。もうその海外の出る前にモザイクアートの世界大会は鎌倉でやりたいと。そうしたら、芸術館できたからちょうどいいということで、それをやったんですね。これはね、非常に大仏の佐藤美智子さんなんかにもお世話になって大成功になる。それからアメリカ大使館のモンデール大使だったかな、当時は。その方の夫人が見えて、いろいろやった。そういうこともやったし、それから私、八洲秀章さんの先生にも会って、長男とはもう高校時代から友人でしたから、それで八洲秀章さんが浅利慶太さんを紹介して鎌倉に文化ホールを何とか造ってくれと。そうしたら、我が劇団四季もやるからと言ってできたんで、早速やって久保田さんを、当時の会頭ですね。今のじゃない、当時の会頭。実行委員長になってもらって、それで満杯にさせたと、そういうこともやってきました。そのほかにもやってきました。
しかし、この芸術館と生涯学習センター、これを考えた場合に、やっぱり決めは決めとしてあるでしょうけれども、しかし、これは鎌倉にとっては、市民にとっては有益である、あるいは日本にとってもいいことであると。ウクライナの問題はもう完全に世界にとって、我々の側のほうにとっては、これは有益だろうと思うんですよね。そういう意味で、ぜひこの検討を審議会とか優先的にやってもらうような、協議会なんかをつくったらどうかと。あるいは忖度なんていう考え方じゃなくて、本当に価値あるものだとか、そういう判断をする、その緊急性のあるものとか、それから１年前からやらなきゃいけないと思うんですね。準備するほうは、大型の。それから私もいろんな会合に出ますけど、例えば大きい会合に出ますと、横断幕とかいろんなものが出てね、歓迎何とか大会とか、出るんですよ。鎌倉というのはあんまり出さないね、そういうもの出るんですよ。そのぐらい、そういうものが飛び込んできたら、やっていただきたいと、そういう思いがあります。
それからもう一つは、ウクライナの問題。私は35年前に親戚が三浦市の県会議員だった。杉田半六さんのほうから、人工透析の腎友会の会長のこの一帯の会長ですけど、鎌倉のほうでもということで、頼みに来たんで、それで腎友会に関わることになったんですけど、それに関わってきたもう１人が今、湘南鎌倉総合病院の小林修三さん。この人が担当の頃関わってきたんで、ひとつそういう意味で、松中、私、こういうことをやるから、協力してくれって言うんだよ。私も発起人というか、役員みたいな立場になって数年前にちょっと手を引いたんですけれども、また25年たつからひとつ協力してほしいということで、今回３月に行った。小林さんとはそういう、いまだに人工透析の腎友会の関係があるわけですけど、そのときに言っていることが、これ長いんですけど短く読まさせていただきます。
近年目覚ましい医学の進歩により、多くの病める人々がその恩恵を受けるようになった一方、残念ながらいまだ心が癒やされない方々も多くいらっしゃいます。癒やすためには心地よさが必要です。死ぬか生きるかではなく、不全治癒が増加した今日ほどｃａｒｉｎｇ、思いやりですね、を医療の原点に据えて考えていかなくてはならないと思います。ちょうど熱を出した我が子の額に母親がその温かい優しい手をそっとあてがうような心地よさ安心感を、私たちは忘れてしまっているのではないかと思います。英雄的な先端の治療によりそれだけｃａｒｉｎｇ、治癒、人のｃａｒｉｎｇがなければ心は癒やされないでしょうか。そういう意味でＮＰＯ法人や医療を考える会は、このような考えの下に患者と医療従事者との関係を同等の立場でその原点から見詰め直そうとする機運の高まりにより生まれました。ここに、この会が生まれるきっかけとなったＮＰＯ法人癒やしの医療を考える会の理事長、今、小林さんは委員長でもあり、徳洲会の常務理事でもあるわけなんですけれども。しかしこのことは、やはりその会をやるにしても、芸術館、本当に取れないんですね。１年前ぐらいからそのことをですね、準備しなきゃならないんですよ、正直言って。だから藤沢市へ持っていったり、私も行きまして地球市民かながわプラザでしたっけ、横浜市栄区のね、そういうことを度々やってきたんですけれども。私もあまり関わっているともう疲れちゃうような気もしたんで、ちょっと引いてたんですけど、また声がかかったもので、ほいで、また松中さんやってよって言うんで、いろいろ私も。
これ市長に直接聞くのもいいし、原局は一生懸命やってくれますよ。だけど、非常に確定的なことは早くもらわないと、こういう問題というのは、やっぱり取組ができないんですよね。そういう意味では、ぜひともそういう場をつくって、これは忖度じゃなくて、本当にこれは市民の人が聞いても、これはもうやむを得ない、当然だというような声があると思うんですけど、それで市長いかがでしょうか。
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○松尾 崇 市長 芸術館の施行規則に基づきまして、指定管理者が優先利用を認める場合としましては、鎌倉市または指定管理者が主催・共催するものを市や市内の学校による催し、全国的な規模で行われる芸術文化事業等と定めております。
優先利用の対象となる催しの多くは公益性の高いものであると考えられますが、鎌倉芸術館は市民による芸術文化活動の場としても積極的に活用されていることから、市民利用とのバランスを考慮しながら優先利用の在り方や対象について指定管理者と協議をしてまいりたいと考えております。
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○24番（松中健治議員） 当事者と協議といっても、やっぱりね、そういう場をつくらないとね、何か非常に誰々が関わって動いたとか何かって言ってね、もう三、四人置いてあれしますから、選考委員会みたいな、審議会じゃなくてもいいや、協議会でもいいと。それをつくってもらいたい、また教育委員会のほうも生涯学習センター、これはやっぱりね、指定管理者になった。特に、非常に堅い。これはほかからも聞くんですけど、それはね、間違ってないかもしれない。指定管理者ですから、もう任せるから。そしたらそういうふうに突っ張ると思うけど、こういうね、やっぱり突発的な催物ってのがあると思うんですね。ぜひその辺検討してもらいたいけど、いかがですか。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 生涯学習センターのホール等の予約につきましては、鎌倉市の公用利用を優先する期間をある程度設定した上で抽せんにより決定しているところでございます。
ホール及びギャラリーの予約につきましては、現在、利用日の７か月前の申込みとなっている状況でございまして、長期間の準備を要するなど、より早い予約抽せんのニーズがどの程度あるかについては、利用者の意向等の把握に努めてまいりたいと考えております。
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○24番（松中健治議員） 準備という大きい問題もありますから。それで市長のほうにもね、ウクライナ子ども絵画展の印象というか、この場ですから聞いておこうと思って、何か見に来ていただいたという報告もありましたんで、いかがでしたか。
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○松尾 崇 市長 世界中の子供たちの絵を拝見する中で、特にウクライナの子供が書いた絵というのは、もうまさに大変今のこの戦争の状況ということをですね、憂えている、大変深く傷ついている、そういうことがこの中で表現されているということを見ると大変胸が痛くなるところです。
世界平和に向けた取組ということを改めて感じましたし、またそうした意味で大変有意義な取組をしていただいたというふうに思っております。
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○24番（松中健治議員） それで教育長も早くから来ていただいて、いろんな方も見に来てくれて、非常に多くの数千人の人も見学者がありましたよ。教育長もひとつ感想をお願いします。
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○岩岡寛人 教育長 ウクライナの子供が戦争の前と後に描いた絵が展示されていたわけですけれども、全くその心象風景が異なってしまっているという姿にやはり衝撃を受けましたし、その後の番組におきまして、子供が非常にもう大人びてしまって、大人びたコメントを残している姿にも驚きを感じました。子供が、精神的安定や安心の下に育つ機会というものを今奪われているということを強く感じまして、教育委員会の立場としましては、平和教育の重要性を改めて感じたところでございます。
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○24番（松中健治議員） その結果をですね、ウクライナ大使館に募金で集まったお金と寄附金と、そして写真を大使館のほうに。最初、大使館に連絡すると非常に警戒されて。ところが幹部の人が誰かしら日本語の分かる外交官が担当がいるからといって、やっとつながって会うことができて、この企画を立てるのに、ウクライナのカテリーナさんという人も来てくれたけれど、もっとほかの人がおって、オリガさんという人がいて、その人が非常に有力な方だったんですけど、ヨーロッパのほうに戻っていてなかなか会えなかったら、その教え子が外交官で担当だったというんで和やかになったんですけれども、そのとき最後、写真撮って、絶対許さないわロシアをってすごい血相変えてほえた、そのときのもう姿というのが忘れられないですね。もうすごかったです。それで大使館の前は、警察官が立って狭いですから、大通り行くと、機動隊のバスが止まっていると。そういう日本の中でそれはもう西麻布かな、あの辺で非常に緊張のあるようなことだったと。そういう思いがありますので、これからオリガさん来週あたり鎌倉に見えると、機会あったらまたいろいろ話をしてみます。それが一つ。
それから、先ほど小林修三さんのやっている癒しの医療を考える会。これ音楽会も兼ねて２つあるんですが、かつて音楽会で出て、山田、何ていったかな。シャンソンで優勝し、若い頃指揮を執ってくれたのは、優勝したり、あるいは日野原さんって聖路加病院の先生だったかな。その人が講演したり。大変有意義な会だったんですけど、それで小林さんとの縁ができて、もう何年前かに、神奈川県で全国のフットケア医学の学会があるから協力してくれ、ちょっとお手伝いをしたことあって、それからどうしても鎌倉でやりたいけれど、芸術館が取れないと。芸術館ではいろんなことやっているのに何で、何もずっと取るわけじゃないんですけど、それでやっとプリンスホテルとか鎌倉のホテルを使ったんですけど、どうも形にならないと。藤沢のホテルとか、パークホテル、プリンスホテルとかいろんなところって、やっと何とか繕ったと。
ですけれども、学会を開きたいと。これは自分は日本のフットケア、壊疽、要するに糖尿病とか、副作用からくる病気があるんですね。さっき言った私の関わっているその人工透析、現在日本には約40万人近い患者がいます。それで、神奈川県にはもう１万人ぐらいいるかな。鎌倉でも1,000人、あるいはその前後いるかもしれない。そのぐらいこの医療界というのがやっぱりいろんな意味で、何とかしようという気持ちも、小林さんには非常に強くあるし、自分自身が医学会の会長でもあるから、それが一つ準備が大変だそうです。やっぱりそれは、全国の医療関係に連絡も取らなきゃいけない。前回は、それをやる意味で私と知り合いで、松中さん、最低の価格でいいから、3,000円ぐらいでいいから鎌倉のどこ行ったらいいか、どういうものを買ったらいいかというようなものの広告を出してほしいと。商工会議所の会頭なんか、タクシー会社、ぜひうちの車を使ってほしいからって、負担した。だから、鎌倉に来ると、1,000人あるいは1,000人以上の関係者が来るということになればね、いろんな会合あるとね、必ず、その後いろんな視察したり、あるいは土産物も買ったりいろんな相乗効果があると思うんでね。これもね、やっぱり１年前ぐらいから、かかわらないと準備ができないそうです。確かにそうですね、我々も日台の関係なんかも先日、行った場合も、次の年はどこでやるとか、次の回はどこでやるというのは、もう半年、１年前から組んでいくわけなんですね。ですからそういう意味で、学会の会合もありますから、特に鎌倉で学会が開かれるなんていうのは、もう本当にある意味ではありがたいことですよね。ところがね、これが、ある大学病院の理事長が僕のとこに頼んで鎌倉に武田薬品の研究所ができるということは、これはシンガポールと同じように医療圏ができて、世界中の富裕層の方が、来て、見立てを見て、それで行くと、そういう場所になると、そして現実に、武田ができました、そうしたら、湘南鎌倉総合病院ができました。それからすぐちょっと先に戸塚のところに、中外製薬の研究所ができると、もうそういう医療圏になっていきますよということは本当に当たっているなと。それで、そのときその医科大学の理事長は何を希望したかというと、我々がやりたいのは、野村総研のあの場所に幼保関係の施設を造って、もうそういうことであるから、鎌倉のほうに進出したいって言ったんですけど、あそこは当時の担当はもう社会教育的なあるいは文化的なとこじゃなきゃ駄目だと言われて断念したんですね。今、徳洲会は福祉大学つくっていますけれども、あれも私なんかもう来ました。それから、私が議長のときには、体育施設、あるいはオリンピックでって金メダルを取った選手と握手したりして、ちょっと興奮したようなことを今でも覚えています。
だから、そういう問題というのはね、広いそれで、選手だった人に来て、これからどうして行くのといったら、その病院でね、何かあれするらしいですね、こういう何とか回復するようなあれを指導するんだから大丈夫だよって笑ったような。そういうことで、もう本当にあそこに医療圏として、多分、もう中外製薬だけ見ても、それはすさまじいことになっていくだろうと思うんですね。あの地域はもうまた別の意味で、鎌倉の影響があるのは、物流センターができているのと、中外製薬ができて、狭い意味じゃないですからね、もう相当広域的な形であれしますんで、そういう何も市長がどうのじゃなくても、今市長ですからあれですけど、将来の夢というか、将来の展望を考えると、やっぱりそうなっていくんですね。実際、その医科大学の理事長が言うことは間違っていないなと。そういう意味では、ぜひともこういう合同の話が来たら、ぜひともそういうところで考えていただければ、何か特別に忖度したとか何かじゃなくても、実現できるようなことができると思うんですけどいかがですか。
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○松尾 崇 市長 御指摘のようにですね、今、武田薬品工業から湘南アイパークに変わっておりますけれども、そこと湘南鎌倉総合病院を中心としたですね、医療圏、神奈川県のほうでも様々なそうした支援という表明もいただいているところでございまして、国全体で見る中においても、大変、今後未来において、重要な位置を占めるものであるというふうに私自身も捉えているところでございます。
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○24番（松中健治議員） ありがとうございます。その辺分かっていたのはね、松沢知事なんですよね。何か松沢知事辞めちゃったからね、大阪から鎌倉に、武田薬品の研究所、何が何でもといって呼び込んで、そうしたら中途半端になっちゃうとね、そしてあそこですごい住民運動、反対運動があったとき、岡田君なんか相談に来たから何とかしようというんで、全員協議会を開いたりして、とにかく造るということはすばらしいことだと思ったら、少し経営的にはちょっといろんな問題があったようで、しかし、今またいろんな形で展開していくということを、僕なんかもう年ですけどね。それはね、やっぱり希望的な観測をすると、そういうふうになっていくんだなということはあると思うんです。若い人は、もうそうなっていくということの前提でものを考えていったほうがいいと思います。これは医療圏というのはね、そういうさっきのシンガポールの話じゃないけれども、友人もそっちのほうでちょっとやったことがあるものだから、そういう話も聞いているんですけど、それでは次の問題にさせていただきます。
これは最近地震が日本中多いんですよね、地震が。地震が多いんで、この地震で、ちょっと揺れて、度々揺れているとこれＮＨＫとかそういうことをずっと日本中、この震度４は17回以上のときは、昨日も何かあったのかな。二、三日前、北海道であって。そうするとここは、何か地震計管理しているところは防災が管理しているの、あそこ。この裏にある地震計は。そうすると何か鎌倉が低いんだよね。ここ大丈夫ですよねって。それで、震度４以上17回ももう来ていると。そうするとこの辺は３ぐらいでね、山なんかちょっと揺れているとね、雨が降るとね、崩れるんですね。今回も何かこの先が崩れて、坂ノ下のプールの上が崩れて、そういう問題はね。崩れると思っていたんですよね。私、上のほうの土地をね、使って家を建てたいって言って相談あったときは、いや、あそこは危ないですから許可しませんって。ところがね、何か数年前に家が建っちゃってんですよね。あんなおっかないところによく建つなと思って。そしたら、いやポール立っているんですよね、急傾斜じゃなくて、土砂災害危険区域かな。それでレッドゾーンになっているんですね。プールの後ろはレッドゾーン。それであれ、レッドゾーンだったら、プールを開設というか、開放するのはできるかなと思ってちょっと話題にしたんですけど。そういうところだということだけど、その辺はどうなんですか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 今回崩れたところでありますけれども、プールの敷地から山側の民有地から崩れたわけでありますが、現地を確認しますと、ロックフェンスの外側で直ちにそのプールの敷地に流れ込むというような状況は確認されておりませんけれども、議員御指摘のとおり坂ノ下の海浜公園プールにつきましては、観覧席のところがレッドゾーンで、プールの一部がイエローゾーンとして土砂災害警戒区域になっております。山側、崖側の50メートルプールにつきましては、おととしの令和３年の７月にも崖が崩れております。昨年と同様に、安全性を確保するために、それ以来50メートルプールについては利用の停止、閉鎖ということにしておりますが、海側の25メートルプールと幼児用のプール、こちらについては７月１日から予定どおり開設する予定であり、引き続き安全性の状況などについては、確認してまいりたいと思っております。
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○24番（松中健治議員） やっぱりそうやって崩れてあそこがそういう土砂災害で、50メートルプールは開放していないと。ところが小さいほうと幼児用は開放すると。だけどあんまりいい気分はしないですよね。何とかその辺は考えて扱っていただきたいと思います。
それとですね、本当に地震が多発しているんですよね。これは市長が悪いというわけじゃなくて、地球が悪いんでしょうね。本当に。それでね、私がね、生まれたのは由比ガ浜のところなんですけど、海のところ。僕の小さい頃はね、白砂青松ですよ。松林ですよ、ずっと松林。道路なんかないです。134号なんかなかったんです。松林ですよ。そういうことを考えたとき、もう今、松林なんかほとんどない、あそこの海側のほうは。道路はある。そうするとね、東日本大震災で、そういう視察何か所か行ったりしてみたら、防潮堤というのをもう軒並み造っているんですね。だから鎌倉だったらそういうことでいえば、関東大震災の後はああいう松林だとか、あるいは坂ノ下なんてあれね、見るとね、３メートルぐらいのね、石積みをしてね、ずっとあそこのところはね、石積みしている。前これ写真見せてあれした、過去の写真を見せてね、何か本当ならね、あそこ６メートルぐらいのね、ものをしなきゃいけないんだけど。ところが、本当はね、海のほうにね、防潮堤を造らなきゃいけないんですよ。だけど、反対が絶対あると思いますよ。景観が悪いとかね、あるいは漁業だどうだって言うかもしれない。だけど、造らなきゃいけないんだけれど造れないということだけど、本当は造らなきゃいけないんだということで、減災というのは考えなきゃいけないんですね。それで防潮堤ができないけど、それじゃ、ビルがあるとかあるいは避難タワー、これね、去年日台のサミットのとき選んだのがね、高知県の南海トラフの、それはもうね、避難タワーも見ましたよ。それから講義も聞きました。これはね、県が担当してね、何かかなりね、説明してくれました。だけど本当は、防潮堤造らなきゃいけない。それができない。防潮堤造るべきだと、本当は造ったほうがいいんですよ。だからあっちとあっちでバンってやればね、大分助かるかもしれない。それね、できないです。だけど本当は造らなきゃいけないけど造らないということならば、どうするかと。市庁舎造れば何とかなるというのは、それは後の問題でそんなのどうでもいいんだ。まず今考えなきゃいけないのは減災ですよ。だって防潮堤造らなかった、じゃあどうすんのって、逃げるんだと言ったって、もう僕もね、経験してみましたよ。名越の山の清掃工場まで。もうあんなのかったるくて疲れちゃって年寄りは行けないですよ。ましてや車椅子だ何だ乗ってなんか絶対行けないですよ。ね。かつて、これは市長の時代だったかな、私あそこの材木座の保育園とそれから稲瀬川保育園を２つまとめて避難ビルを兼ねたこどもセンターを造ってもらいましたよね。あのとき、何であんなもの造るんだったら、関心を持たせなきゃいけないと思うんですよ。減災を考えなきゃいけないんですよ、減災を。来るって分かっているなら、防潮堤造らなきゃいけないんですよ、はっきり言って、これは。あるいは景観だ何だって言ってられないから山、上のほうは逃げられるように、平らにして、ばあって。もう、第一中学校だ、御成中学校なんてのは全部避難所。本当はそうしなきゃいけないんですよ。これはもう来ちゃったところの、要するに東北を見ると、もう住むのは、下のほうはやめて上のほうへ行って、下に防潮堤を造って、上に町をつくっている。鎌倉はもう関東大震災以後、津波が来てないから。だけど、関東大震災のときね、やっぱり津波が来ているわけですよ。稲瀬川のあの一帯、坂ノ下の。やっぱり６メートルのね、石積みをしていますよ。
それから瓦礫が出たらどこへ持っていくんだって、そんな崩れたところとそれから瓦礫をね、坂のあそこ埋立地ですよ。それで極楽寺開削して、それで道路を造って、もう本当ならね、道路よりあそこのところね、ずっとね、高台を造って、プールのところなんかも埋めて高くして。それでがっちりするようなもの造らなきゃならないと。そういうことをしないと、減災にならないんですよ。減災というのはやっぱり災害だとか、そういう意味で考えた場合はね、亡くなる人もかなり出ちゃいますから。その代わり皆さん、それを造らないですよと、その減災をどうするかということをやっぱりね、考えなきゃいけないと思うんですよ、減災を。それは来ちゃった後の司令塔だと。司令塔が不便だと。私の同級生が、阪神・淡路大震災のときのね、食料対策本部長ってのになったんですよ、近畿農政局長でした。そのときね、松中ね、何が大事かと。震災来た後、何が大事かと言ったらね、瓦礫をどかすことだと。食料がどうの炊き出しがどうのなんていう問題なんてのはね、その瓦礫をどかして道路を造ったらね、一気に名古屋だ、ほかからね、もう運ぶことが可能だよと。それをやらないとね、もう自分もそういう道路が埋まっているから、大阪港から神戸に行くのに、水産庁兼ねてますからボートで回ったよと。
だから、減災ということを考えたら、まずそういう危機感を持ってもらうってことは、そこは防潮堤造らないなら、こうなりますよと。それはね、やっぱりはっきり言うべきですよ。それは反対だというなら、その代わり防潮堤はないんですから、こういうふうに来ますよと。ね。そのイメージの画像、映像つくりましたね。あれ見たら、だあって来ちゃうわけですよ。だから年がら年中ロビーでね、そういうものを流すとか、常にそれを見るようにしとかないと、日本人というのはすぐ忘れちゃうというね、癖があるらしいんですよね。実際問題として。だから減災対策というのはね、まず考えるべきですよ、今。実際問題。
そしたら私のところは滑川のそばですから、そうすると川から津波が上がってくると1.5倍の速さで来るから、さあ逃げようというと、先行った津波に巻き込まれる。これね、やっぱり東日本大震災でもね、やっていましたよ。があってくると、だけど川のほうはさあっと来て、いやこれでみんな逃げるとこれじゃあ巻き込まれちゃう。
だから減災というのを考えないと、何かその調査とか何とかなんて一緒に今は真剣になって言っているかもしれないけど、今、真剣にやらなきゃいけないことは減災ですよ。それで、あそこに防潮堤を造らなきゃいけないんだって本来は。だけど造らないから皆さんどうしましょうと言ったら、逃げる。ただ逃げるったって年寄りすぐに逃げられない。縦の道路は若宮大路ぐらいしかないんだから、ね。どこに逃げる、若宮大路しかないですよ。ところが自動車走ったら、ガード下が一番低いから、あそこもう津波じゃなくたって、大雨降るとたまっちゃうんですよ。バスが半分ぐらい沈んじゃうんですよ。もうひどいときはバス、もう本当に、私の若い頃知っています、バスの上で助けてくれっての。もう沈んじゃうんですよ、あそこの下馬は。そうすると向こうから車も何にも逃げて来られなくなっちゃうんですよ。そうするとほか回らなきゃならない。そういう経験というのがあるんですよ。
それから私はもう戦前生まれですから、関東大震災被災した人たちの話聞いているんですよ。それで、どこへ逃げるかといったら、鉄道というのは、あの横須賀線の鉄道が非常に助かったと。あれだけの幅があって、そして津波はあるかもしれないけど、火事が起きたと。火事から逃げて、あそこが一種の防火帯みたいになって、それで助かったよと、そういう話を聞くんですよ。
ね、そういうことを、減災って考えないと。だけど、人口密度が全然違う。関東大震災と今じゃ。人口密度が。まして134号線なんて見てくださいよ。こっちから行って、小坪とか逗子抜ける道。縦に入る道がないんで入れないんですよ、あそこ。向こうへ入れないんですよ。戻ってくるしかないんですよ。あるいは向こうの先に行くしかないですよ、あそこ。134号の若宮大路の先のあそこの交差点から向こうのほうは。車も何も入れないでしょ、向こうへ。縦の道がないんですよ、縦の道。
それから、都市計画なんていうのはね、あんなもういいかげんなものないんですよ。できなかったらやらないんだから。できないとやらないんですよ。由比ガ浜関谷線で、本当はあそこのところは真っすぐ向こうへ抜ける予定で、嫌だと言って、どかなかったらできないんだから。都市計画なんてのはね、あるからできるという。やる上で必要かもしれないけど。都市計画決めたって駄目なんですよ。だからそれはね、私はね、広町のときも言いましたよ。何だと、あれは。広町は市街化区域じゃないかと。鎌倉山は市街化調整区域じゃないかと。おかしいじゃないかと。自分たちが都市計画で決めているんですよ。そうなると都市計画、決めたとおりにはやらない。鎌倉山なんか今ぼんぼんこんな斜面地へ家だ、いろんなものが建っていますよ。見たら分かるけど。
ということは広町はやっぱりそれは市街化区域、あれ市街化調整区域にすればいいじゃないかと。それおかしいじゃないかって当時もかなりほえたんですよ。それは。だから台峯だってそうです。今、土地をもう上のほう買っているかもしれないけど、それだったらもうどこへ逃げるんだというのはちゃんとしなきゃいけないんですよ。
だから地震というのは津波も怖いけど倒壊、これも怖いんですよね。市長、減災でどういうふうに考えますか。
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○松尾 崇 市長 御指摘のとおり減災の考え方は大変重要でありまして、鎌倉市の地域防災計画では、減災を基本方針というふうにしているところでございます。このことからですね、たとえ被災したとしても人命が失われないことを最重視しまして、また経済的被害ができるだけ少なくなるように様々な組合せで災害に備えた各種対策を講じていくことが重要であるというふうに考えています。
鎌倉市の地域防災計画における災害予防計画では、道路橋梁安全対策、崖崩れ対策、津波に強いまちづくりや避難対策などソフト・ハード両面にかけて方針を定めているところでございます。防災減災対策を総合的かつ計画的に実施してまいりたいと考えております。
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○24番（松中健治議員） 前も話しましたけど、トモダチ作戦の米軍の幹部と話したら、日本はすぐ計画だマニュアルだって、そんなもの効かないよ。やっぱり現況判断というのをね、やっぱりそれは経験とか現況判断ができる人じゃないと前線で、後ろのほうでなあなあこうじゃない、その動く体制というのはね、現況判断能力がないと駄目なんですよ。これははっきり言っていましたね。日本は現況判断ができない。すぐマニュアルだとか何とか計画だ、そんなんあるから大丈夫、じゃないんですよ。そうじゃない、そういう人材をつくらなきゃなんないんです。これはいろんな議論がありますからこれはいいとして。
次に、今度のね、能登の地震で映像見てたらね、鐘つき堂がががって倒れるんですよね。それから鳥居が倒れるんですね。ね、これはね本当にね、鎌倉、一ノ鳥居なんてね、あれ、上にいて、かませて建っているだけなんだそうですね。だから、ああいう鳥居が幾つもあります、鎌倉は、ね。それから鐘つき堂なんてたくさんある。もうそれから八幡さんなんか、かつて舞殿も落ちて壊れているんですね、関東大震災。あるいは本堂も、あれが壊れているかもしれないけど。
とにかくね、鎌倉の文化財、これはどうするかって。それでね、鎌倉の文化財を考えて、鎌倉国宝館というのは鎌倉同人会が造って。寺社が崩れて貴重な仏像なんかをやっぱり収蔵する、あるいは企画する、そういう意味で。だからあのぐらいのものがなかったら、やっぱり崩れたら仏像だって何だって。だって大仏が動いちゃうんですよ、大仏が。だからこの文化財をどういうふうにしていくか。ね。
災害対策をね、国宝館みたいなものを造らなかったら守れないってことですよ、はっきり言って。木造の中でこうやってやってたって、こうなってこういっちゃいますよ。まして鳥居、一ノ鳥居なんてかんでいるだけであれだけだ。それでこの前テレビ見たら、５メートル以下のものは、建築確認要らないけど、それ以上は今は建築確認が要る。鳥居に建築確認が要るかなと思ったんだけど、いやしかし、この鳥居なんていうのは怖いね。どうですか、その辺。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 今、御指摘ありました鳥居、鐘楼などにつきましては指定文化財となっていないものにつきましてちょっと詳細に把握するところではないものでございますが、文化財となっているものについては、文化財建造物の所有者に対して常日頃から連絡を密に取りまして、防災に関する注意喚起など情報提供を行っているところでございます。
また文化財の所有者におきましては防災や耐震に関する国の指針に基づいた対策を進めており、市では所有者が耐震診断や耐震補強、防災設備などの設置や更新、修理などを行う際に国・県と連絡して補助金の交付等、技術的な助言を行っているところでございます。
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○24番（松中健治議員） これはね、本当、文化財ですからね。それはね、もう少しいろいろ議論を重ねて考えていきたいと思います。資料もたくさんあるんでね。
次に行きますけれども、正直言ってこれはね、もう、必死になっていろいろ調べてね、私もこの年になってこんなことを調べなきゃいけないんだなと余計なことだと思うけど、前議会でこのバーチャルリアリティー、あるいはＡＲ、Ａｕｇｍｅｎｔｅｄ Ｒｅａｌｉｔｙ、拡張現実、Ｍｉｘｅｄ Ｒｅａｌｉｔｙ、複合現実、メタバースと思ったら、今度、ＣｈａｔＧＰＴ、これが出てきましたね。それで、市長、横須賀市のほうではＣｈａｔＧＰＴを本格的導入すると、ね。どういうふうに思いますか。これね、横須賀市のほうでもいろんな件が、試行錯誤が続いてきたと。人間のように対話して、違和感がないかとか、曖昧な話できちんとした回答が得られないとか、いろいろ新聞記事では出ているんですけれども、だけど、横須賀市は８割効率向上。そうするとこれ、職員がＣｈａｔＧＰＴすると、自分の職場がなくなっちゃうんじゃないかと。つまり自分たちが考えなきゃいけない、それを考えないでＣｈａｔＧＰＴを使ったら考えてくれると。ね、そういう心配も職員要らなくなっちゃうんじゃないかと。しかも、効率が上がったと。
効率が上がったなら、非常にすばらしいことだと思うんですけど、ＡＩのその政策に関しては、この前のＧ７でも取り上げられていますね。非常に心配するリスクがあります。そのことをですね、考える上で、市長、横須賀市のＣｈａｔＧＰＴが導入されたこと、どういうふうに、何か感想がありますか。
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○松尾 崇 市長 今、新しい技術ということで中長期的な視点を持って業務にもちろん活用できるもの、これから市役所をつくっていく中で必要な技術はしっかり取り入れていくというところの視点は大事だと思いますが、短期的なところで言いますと、業務に鎌倉として即取り入れるかというところについては、やはり一番は個人情報もしくは著作権というところの確認というところはですね、なかなかこれを業務に使うことを決定して、隅々まで確認をするというのは、私は難しいなと感じている部分がございまして、そういう意味では、横須賀市が積極的に取組をしているというところなどはいろいろと情報共有をさせていただきながら、どのような形で鎌倉市役所としても業務で活用していくかというところは決めてまいりたいと考えております。
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○24番（松中健治議員） このね、ＩＴとかＩＣＴというのは、そのシステムがありますけれども、物すごく電車なんかもシステムという形で動いているんですね、システムで。しかしね、そのシステムを動かしているのが人間だと。それで、かなりそのシステムもすばらしいからいいけれども、ここはというところでこの前、東海道線が信号機が青だから行っちゃったら、武蔵小杉まで行っちゃったと。そしたら、ここは手動でやるところだったと。だけど青だから行ったことは間違ってない。だけど向こうに行くには赤じゃないかと。止まらなきゃいけないという、それにしてもね、人間ってのはもうそれで慣れたら行っちゃうんですね。だけどここは手動だと。
だから、今回マイナカードで河野太郎大臣がね、デジタル庁のあれが言ってますけれども、とんでもないこと言っているなと、こっちは腹立ってね、知り合いじゃないんだけれどもあんまり話もしないし、遠い親戚でもあるから、ね、あれなんだけど。この前言っていること、今度は一体、十何万だ何だ、そうしたらね、何て言ったかというと、システムは間違ってないんだと。システムは間違ってないんですけれども、その使う人が、まだなかなか習得していないと、特に地方自治体の職員は人材不足だって言っているんですよ。だったら国のほうから人を出せばいいじゃないかと。だって、ね。
これは教育委員会のはもうこれ国の方針だからというんで教育長にも話したいんだけど、さっきもちょっと話したんだけれど、もう小学生から中学生、プログラムをやって。ところが僕なんか、正直言って私なんかね、議員になった頃はね、そんなのなかった。ね、コンピューターなんかなかった。ワープロもちょっとたってから出た。それも１行でああ、すごいと思った。そのうちＡ４が打てるようになった。そのうち、もう十何年たってから、ベーシックだ、ＭＳ―ＤＯＳだ、ウィンドウズ何とかだ、あるいは７だ、こうだんだん、どんどん発達していく。ね、それでもちょっと人より先行ってんのかなと思ったらもう、その専門的なもの、ある程度勉強しないと、パスワードだ、ＩＤだなんていうともうこんがらがっちゃってね。分かんなくなるときがあるね。だけど、教育長が、これもさっきありました、教育を小学生からプログラミングを始めると、ね。
僕はね、システムエンジニアというのをね、かつて五十何年前にね、市議会議員だった川田章さんと県会議員だった中村省司さん、横山隆一さんの息子の横山隆二さん、それから一流会社のね、幹部の人あるいは伊藤喜三郎の設計士とかそんなんで、モントリオールというところ行ったんですよ。それで松中、これからイメージメイキングの時代だぞ、と。横山さんが言うから。そしたら、飛行機でロサンゼルスに戻ってくるときに知り合った人が、そのシステムエンジニアやっている人だというので、そこ見たいなって言ったら、来なさいよって言ったんで。中村君とそれから川田さんとかね、七、八人連れてね、だあってね、もう将来、夢を持ってね、行ったんですよ。それでその会社行った。で、片言の英語でシステムほうほう、ほうほうって。そしたら最後に何て言ったか、ここで今やっていることは、ベトナム戦争の戦略に関わることをやっているんだと。つまり、このシステムエンジニアリングなんていうのは、軍需、軍事が先なんですよ。軍用が先なんですよ。そのとき思い出したんですよ。
だから、そのことができるために、プログラミングというのをやらなきゃいけない。私の姪っ子は、シアトルのアマゾンにいたシステムエンジニア、そして住まいが今、例のミシガン湖にある。ミシガン湖に、なぜかというと、シアトルの家賃高いからあっち行って、テレワークでも幾らでもできてそれで半年ぐらいこっち来て子供ちょっとたったら、つまり、これが物すごいですね。
それで、教育長に聞きたいんですけど、プログラミングを教育に入れてね、これはもうそれ入れていったほうがいい。だってさ、それを覚えてないと、一つのものがつくっていかないし、どうしてできているかってことも理解できない。僕らはもうできちゃってもうアプリケーションいじって、もうＩＤとパスワード入れて、ふうっとこうやっているかもしれない。
その辺、若い教育長、これからそういう時代が来る。ＣｈａｔＧＰＴが来る。ね、人工頭脳が来る。かなり研究なさっているだろうと思うけど、その辺いかがでしょうか。
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○岩岡寛人 教育長 テクノロジーが進展いたしまして、今の子供たちが大人になったときにですね、このプログラミング的思考もそうですけれども、プログラミングを活用して仕事ができるかどうかというところはですね、非常に重要なポイントになってくることでございますので、鎌倉市におきましては中学校においてライフイズテックレッスンというですね、教材を導入しながら、いわゆるテキストコーディングと言われるですね、このプログラミングを打ち込みながらホームページをつくっていくような教育活動というものを実施しているところでございます。
子供たちがですね、一つ一つプログラミング言語を覚えていくというのは義務教育の中では限界もありますけれども、少なくともプログラムというものはどういうものでできていて、どのような学び方をすればですね、プログラミング言語というのを習得できるのかという基礎は、義務教育で培うことは大変重要であるというふうに考えておりますので、取組を進めてまいりたいと考えております。
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○24番（松中健治議員） いろんな経験をこれから積んでいくし、もう既に経験、小・中学校にそういうものを導入した中でお仕事をしてきたということでね、感謝もしますけれども、僕らのほうはね、それこそＧＡＦＡ、グーグルだとかアップルだとかね、フェイスブックだとかアマゾンの、要するに、このＣｈａｔＧＰＴで一番問題なのは、その巨大な４社が我々のプロフィールなり何なりを全部集中的に集めちゃって、そこがコントロールしていく可能性があるという。なぜかというと、僕なんかはフェイスブックはがんがんやったんですよね。ツイッターだとか、あるいはユーチューブ、西本君っていったかな、スーパークレイジー君、今回宮崎で当選したユーチューバーなんてね、もう若いのはね、もうすごいですよ。ついていけないけど。だけどこっちだって、だけど自分というものを持ってなかったら、それができないんですよ。自分というものが。
だから、市長ね、市長の答弁なんてのはちょっとＣｈａｔＧＰＴ、って言ったらね、何だこんなのが出て、何かこっちのほうの答えが出てくるんですよ、ね。だから質問側の質が低きゃ低いなりのものしか出てこない。ところがね、質問がしっかりしてれば、ね、高度な答えが出てくるんですよ。職員も同じなんですよ。この程度のんきに行こうなんて言っているようなレベルだったら、このＣｈａｔＧＰＴとかＡＩ生成、ＡＩが。創造性、自分で考える努力する、考えるということをしないと、だから考える上でこのコンピューターだ何だをつかみ、小学生がもう始めているという。だから、そういう意味ではかなわないと思うんだ、僕らは。僕らが今使っているのは、出来上がったものを使ってやっちゃっているかもしれないけど、それを教えていくということをやらざるを得ない。まず、のんびり行きましょうよ、日本はって言ったら、中国なんてのはね、監視社会ですよ。ね、顔認証というのが出てきているんですよ。だから私もね、だあって向こうで出されてね、松中、何だこいつはって言われているんですけどね。顔認証なんかもうばっちりされるんですよ。だからそれは分かってないと、のんきにね、のんきなことを言っていたら大変なことになる。もうだから、教育長も絶対自分の使命として、そのものを育てていく。それで開発していく、そうでないと。そして議会、この前ね、立憲民主党がね、このＣｈａｔＧＰＴでね、出たもので質問しているんだよね。もうそういう時代なんだよ。自分で調べて、そしてそれに対して、首相どうだ、大臣何だと言ったら、答えたことをまた入れたら、何だ、こんなけちなこと言ってんのかってことされちゃうんですよ。
今、そういう時代に入ろうとしている。僕がやった時代からもう既に三十何年たっているけれど、結局これからはもう３年５年でがらっと変わりますからね。はっきり言って。みんなね、このままで。
それから私はね、科学者とも話す。それなりの、使っている人に話す。ところが日本語というものがね、入れてもね、やっぱり英語にはかなわないという。英語にはかなわないと。なぜかというと莫大な資料がそこに入っていると。それは莫大な資料に入って、答えを出している。だけど間違いもある。僕もちょっと入れてみたら僕のことも間違っていたから、ちょっと危険だから。これをもっと研究するなり、知っている者に相談するなり、こうやって私が質問することで何か興味あるなら教えてくれるって言ってくれる人もいるかもしれない。しかし、もう議員も、職員もそれを勉強しなかったら駄目。小学生はもう、出だしからプログラミングをやり、それでシステムを考え、そして組み立てていくということをやっているんだよ。学校の先生だってそれが分かんなかったら、かつて、扱い方が分かんなかったら先生よりも生徒のほうが分かっているというときあった。だからもう、忖度なんてのはもう駄目なんだよ。もう自分たちの主張がなきゃいけないんだよ。自分というものがなきゃ。そうでないと、俺は一体何だろうと思うよって、ちょっと何なんだろうと思ってしまうような局面が出てくると思いますよ。
ね、忖度だ、世襲制だ何だなんてではもう通らない。ちゃんとそこでそういうものを、どういうふうに考えていくか。ＡＩで行ってもＡＩでできない心の問題とか感情の問題なんか一体、だけどある程度までは可能性としては反応するということはできるにしても、やっぱり我々人間であるから、心とか感情とかは持っているわけです。
それで一番大事なことは、その科学者の言うことには、倫理だと。つまり、このＣｈａｔＧＰＴが出てきて、こういう時代が来たということはこれはね、世界が核というものを、一人一人が、その物質があればね、もう核の造り方、要するに原爆の造り方なんかね、できちゃうんだ。
ね、だから倫理がなかったら大変なことになると。そういう意味では、例えばあなた方、コンサルタントなんかに任している。コンサルタントだってそんなにすごいのかといったら、意外にＡＩ使っているかもしれない。ＣｈａｔＧＰＴ使っているかもしれない。だったらそこんとこ署名入れさせろって。使っていますって。
ね、なぜかというと責任問題が出てくるんですよ。市長って、こうなって、責任問題という、この責任という問題が出てくるってことの時代が来る。
ね、そのときね、もっとすごいのになると、ＣｈａｔＧＰＴで裁判もやってもらうような、そうなってくると一体俺たちはどうなっちゃうんだという。そうじゃないと。やっぱりそこにはそれなりのやっぱり大目に見られるか、目に余るかという中で考えた場合にはね、ちゃんとした、小学生から学習していくということを取り組んでいただいたことはもうこれはどうかなと思って聞いて、さっき聞いたらやっているなと思ったんでこれ安心してね。そうなりますよ、もう。
ね。だから年功序列だとか、世襲制なんて時代は終わっちゃうんだよ。はっきり言って。ね、選挙でね、わあなんつって受かったからいいと思ったら、いざ使うとなったら、全然駄目なんですよ、もうやられちゃうんですよ。もう小学生はもう全部、そういうこと始めているんですから。
そういうことをね、言って、私は市長のほうに、これは科学者が言ったように、責任問題として、倫理の問題として署名があり、いや、それを使用しましたということをはっきり聞くなり、そこにサインそんなにしないと責任問題が出たとき、もう大体分かんなかったら、もうどうにもなんなくなっちゃう、そういう問題が起きると。
これだから、やってもらいたい。ね、コンサルタントだからって優秀じゃないんだよ。こういうふうになっているかもしんない。だけど、そこでＡＩ使っているかもしんない。あるいはＣｈａｔＧＰＴを使って出してきているかもしれない。そうしたら何だよって、あんたじゃないじゃないかと。何、ＡＩなの。そのうち今度はロボットが、もう全く人間みたいなロボットが出てきちゃってね。それから顔認証があるからみんなそれで動きが分かっちゃう。そういう意味ではね、非常にもうある意味では新しい人類の時代の変化が起きているということをその先生に言われたんだ。いや僕もああ、やっぱりそうだなと、で核もそうだ。それから遺伝子もそうだね、そういうものをやっぱりいじっちゃうと。中国はいじっちゃう。北朝鮮は核をいじっちゃうんだ。倫理もへったくれもないんだよ。いじっちゃうんですよ。これやったら大変なことになるとかそんなの関係ない。ですから、そういう意味で、ね、教育はそっちの方向で、ちゃんとした倫理と、それからある程度のことをしていないといけないと。そういうことを申し上げておきますこの項に関しては。
あと20分ありますから、観光資源、近現代等、これはね、どういうことかというとね、昨年「鎌倉殿の13人」で私の先祖が三浦の一族ね、和田の関係もあって調べていた。それでね、分かんないものですね。この三浦の一族に芦名というのがある。芦名の一族だからっていったら、会津藩というのはね、松平になるまでは、あれだというんですね。芦名がつくった。そうしたらね、長嶋議員がね、芦名というところはあるでしょう。あの芦名の一族、三浦の中の１人が芦名。それが会津をつくっているんですね。行こうよって言って、あっちの和田義盛の関係の神社とか、それで常楽寺というお寺。そしたらそこで、運慶とか何かあるというんで、これでお寺行って彼と行ったときに、驚いたことに、杉本寺がある。それで、大御堂がある。あれみんな三浦の関係で和田義盛がつくって、火事になったために、そのものの仏像を常楽寺というお寺に納めたと。だから大御堂常楽寺というようなことを、常楽寺の何か書いてあって、やっぱり縁が深いなと。
調べていったら、三浦が滅亡じゃないけど、ある意味じゃ一族は逃げて、千葉行って、千葉から静岡行ったりして、それでずっと何代か東北のほうに行った三浦もいるし、うちのほうはどうも伊予、西条に三浦の名前と三堀。それで調べていったら、何とお万の方という、これは養珠院というんですけれども、徳川家康の側室がいる。この側室が、何と側室が産んだ子供の１人が紀州藩の藩主になるんですね。そしてもう１人があそこの水戸の藩主なんですね。それでお万が産んだその水戸の藩主、その水戸の藩主の子供を育てたのがお勝という側室で、それが乳母になって育てる。それを感激して、承継したお寺が英勝寺。だから英勝院、本当は。英勝寺をつくったと。そう思うと、あれ随分あれだなと。
それで片一方は、紀州藩つくったわけ。お万の方が。その碑が何と、妙法寺に顕彰碑があるんですよ。大きい、宝篋印塔の。そしてその時代に、やっぱり日蓮宗と浄土宗の関係で徳川ともめた前田藩の側室のでっかい墓があるんですよ。あれ、徳川と鎌倉時代がそこまでつながっているのかと。そしてまた驚いたことに、その紀州藩を調べに行ったら、陸奥宗光。それが紀州藩の藩士の子供、要するに幕末。勝海舟と坂本龍馬との縁があって、それでお台場なんか造っているんです。お台場、あそこもやっぱり大阪湾に入ってくるとまずいから、すごいとこにお台場が造られて、そのお台場が、番所庭園ってすばらしい庭園造って、それで雑賀一族の雑賀崎という、あれがあるんですね、お台場をまた造った。それでそこをね、タクシーの運転手が回ってくれたんですよ、ずっとね。それで、そこでばんってやれたのが、岸田首相がやられた雑賀崎の港、もう驚いたんですよ。だけど、そうやってこの徳川家と鎌倉を一つ取っても、非常に観光資源としては面白い、ちょっと本当に妙法寺で大きい顕彰碑があるんですね。それから側室のあれもあるし、それから英勝寺、これはもう徳川を調べていくと、本当にそれで陸奥宗光の子供が、広吉さんは、鎌倉同人会つくって、鎌倉女学院、あるいはその関係で田邊新之助が男子は開成、それで女子は鎌倉女学院をつくって、開成高校ね、つくって、それで鎌倉のそれから国宝館。それで、その田邊先生、あるいは誰でしたっけ、菅虎雄さんとかそういうのでつくった施設の中で、その間島弟彦が、その図書館、あそこの碑書いたのは田邊新之助で、その田邊新之助なんかは間島さんの屋敷が東勝寺橋、あそこに山門の大きいのがあった。それを英勝寺のほうに移すんですよね。だからそういうことを本当に掘り下げていくと、このやぐら一つとってもそうですよ。鎌倉中あれと思うようなやぐらの跡があるし、これはもう、平面的なことを考えたら、それこそ古墳なんかには負けない、あるいは広さとか、あるいはピラミッドに負けないような存在なんですね。このやぐらというのもよく考えてみるとね。
だから、それで陸奥宗光が大磯のほうに屋敷をしたんだけれども、その息子が、保養する意味で鎌倉に住んだために、陸奥宗光のお墓は寿福寺にあります。ですから非常にそういう意味では大変な人ですよ、陸奥宗光の功績というのは。三国同盟だとか不平等条約とかのことを解決してずっときたわけですから、私も雑学で研究が足らないですけれども、ぜひね、新しい文化財のことといい、それから観光的なことといい、やってもらいたいと。僕はもうそういうことを言って、皆さんがやるかやらないか。やってもらいたい。そういう意味では、ぜひね、あれしてもらいたい。たくさんまだやるべき、掘り下げるようなことってたくさんあると思いますよ。
教育長は残していってくれた、本当に。しっかりしたのが20年ぐらいたったら、ね。だって芦屋市の市長だって、26歳でハーバードか何か出て、もうそういう人に期待していく。だから、そういうことを期待するということはそれだけのことができるということですよ。ね、26歳ですよ。だからこれからはＣｈａｔＧＰＴで、もう議会も行政も、もう本当に注意しないと、あれはもうどんどん進んじゃう。もう３年ぐらいで進んじゃう、３年５年でがらっと変わっちゃう。ただ、地震が来たりするとどうなるか分かんないですけどね。
以上、私言いたいこと言いましたけど、ぜひとも次の世代を考える上では、ＣｈａｔＧＰＴはね、すばらしい、やったほうがいい。ぶつかったほうがいい。だけど、いずれ警戒しなきゃいけない面もあるということは忘れないでほしい。
そうしないと、核と同じようにそういう知識を持ったところがどんどんもうやっていっちゃうしね、恐ろしいですよ。ＣｈａｔＧＰＴでどんどん、もう物すごいもう資料を掘り下げちゃうんだから。ね、ましてや顔認証なんてもう取られちゃってね、誰がどうしていいか分かんないですが、ひとつよろしくお願いします。すみません、言いたいこと言いました。
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○議長（池田 実議員） お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお残余の日程については明６月13日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（17時25分 延会）
令和５年（2023年）６月12日（月曜日）
鎌倉市議会議長 池 田 実
会議録署名議員 納 所 輝 次
会議録署名議員 森 功 一
同 保 坂 令 子
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