令和 5年 6月定例会
第2号 6月 8日
○議事日程　　

　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会会議録（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和５年（2023年）６月８日（木曜日）
〇出席議員　25名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　出　田　正　道　議員
　３番　　中　里　成　光　議員
　４番　　くり林こうこう　議員
　５番　　藤　本　あさこ　議員
　６番　　武　野　裕　子　議員
　７番　　久　坂　くにえ　議員
　８番　　後　藤　吾　郎　議員
　９番　　前　川　綾　子　議員
　10番　　竹　田　ゆかり　議員
　11番　　長　嶋　竜　弘　議員
　12番　　高　野　洋　一　議員
　14番　　志　田　一　宏　議員
　15番　　日　向　慎　吾　議員
　16番　　井　上　三華子　議員
　17番　　くりはらえりこ　議員
　18番　　吉　岡　和　江　議員
　19番　　納　所　輝　次　議員
　20番　　森　　　功　一　議員
　21番　　池　田　　　実　議員
　22番　　保　坂　令　子　議員
　23番　　岡　田　和　則　議員
　24番　　松　中　健　治　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　中　村　聡一郎　議員

　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇欠席議員　１名
　13番　　児　玉　文　彦　議員
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　茶　木　久美子
　議事調査課長　　　　　　岩　原　　　徹
　議事調査担当担当係長　　田　中　公　人
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　片　桐　雅　美
　書記　　　　　　　　　　鈴　木　麻裕子
　書記　　　　　　　　　　武　部　俊　造
　書記　　　　　　　　　　喜　安　大　介
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇説明のため出席した者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　比留間　　　彰　　副市長
　番外　３　番　　千　田　勝一郎　　副市長
　番外　５　番　　服　部　基　己　　共生共創部長
　番外　７　番　　内　海　正　彦　　総務部長
　番外　８　番　　永　野　英　樹　　市民防災部長
　番外　９　番　　廣　川　　　正　　こどもみらい部長
　番外　10　番　　藤　林　聖　治　　健康福祉部長
　番外　11　番　　能　條　裕　子　　環境部長
　番外　12　番　　林　　　浩　一　　まちづくり計画部長
　番外　14　番　　森　　　明　彦　　都市整備部長
　番外　15　番　　?　木　　　守　　消防長
　番外　16　番　　岩　岡　寛　人　　教育長
　番外　17　番　　小　林　昭　嗣　　教育文化財部長
　番外　６　番　　　　　　　　　　　歴史まちづくり推進担当担当部長
　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会議事日程（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和５年（2023年）６月８日　　午前９時30分開議

　１　諸般の報告
　２　一般質問
　３　報告第１号　　　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償┐
　　　　　　　　　　　の額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　│
　　　報告第２号　　　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償│
　　　　　　　　　　　の額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　│市　長　提　出
　　　報告第３号　　　行政財産を使用する権利に関する処分についての審査請求│
　　　　　　　　　　　に対する裁決の報告について　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第４号　　　継続費の逓次繰越しについて　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第５号　　　繰越明許費について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第６号　　　事故繰越しについて　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第７号　　　繰越額使用計画について　　　　　　　　　　　　　　　┘
　４　議案第１号　　　鎌倉市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する┐
　　　　　　　　　　　条例の制定に関する専決処分の承認について　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第２号　　　令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）に係る専決│
　　　　　　　　　　　処分の承認について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第３号　　　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第４号　　　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　┘
　６　議案第５号　　　建物収去・建物退去土地明渡請求事件の一部被告らとの和　市　長　提　出
　　　　　　　　　　　解について
　７　議案第６号　　　鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制┐
　　　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第７号　　　鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例│
　　　　　　　　　　　の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第８号　　　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について　　┘
　８　議案第９号　　　鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定
　　　　　　　　　　　める条例及び鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　条例の制定について
　９　議案第12号　　　鎌倉市教育センター条例の一部を改正する条例の制定につ　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　いて
　10　議案第11号　　　鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について　同　　　　　上
　11　議案第10号　　　鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について　同　　　　　上
　12　議案第13号　　　令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）　　　　　　同　　　　　上

　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　一般質問
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会諸般の報告　（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和５年（2023年）６月８日

１　陳情３件を陳情一覧表のとおり受理し、２件を付託一覧表のとおり建設常任委員会に
　　付託、１件を配付一覧表のとおり全議員に配付した。
２　６　月　６　日　自民党・無所属の会より会派代表者を森功一議員から志田一宏議員
　　　　　　　　　　に変更した旨の届出があった。
　　　　　〃　　　　夢みらい鎌倉より会派代表者を日向慎吾議員から中里成光議員に変
　　　　　　　　　　更した旨の届出があった。
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　令和５年（2023年）鎌倉市議会６月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳情一覧表　（２）

┌──────┬────────────────────────┬─────────────────────┐
│受理年月日　│件　　　　　　　名　　　　　　　　　　　　　　　│提　　　出　　　者　　　　　　　　　　　　│
├──────┼─────┬──────────────────┼─────────────────────┤
│　５.６.１　│陳情　　　│深沢地域の区画整理事業に係わる協定書│鎌倉市　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　│第２号　　│に関して議会の議決が必要だったか否か│岩　田　　　薫　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　│　　　　　│の検証を求める陳情　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　├─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│　　　　　　│陳情　　　│公約違反をした市議会議員への辞職勧告│鎌倉市　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　│第３号　　│決議をするよう求める陳情　　　　　　│岩　田　　　薫　　　　　　　　　　　　　　│
├──────┼─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│　５.６.５　│陳情　　　│深沢のまちづくり計画に、軟弱地盤対策│鎌倉市　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　│第４号　　│、液状化対策を組み入れ、費用、技術的│新　谷　直　人　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　│　　　　　│可能性を可視化できるまで、この計画を│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　│　　　　　│中止するよう議会が市に勧告するよう願│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　│　　　　　│う陳情書　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└──────┴─────┴──────────────────┴─────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　付託一覧表　（２）

┌──────┬────────┬─────────────────────────────────────┐
│付託年月日　│付　託　先　　　│件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　　　　　　　　　│
├──────┼────────┼──────┬──────────────────────────────┤
│　５.６.８　│建設　　　　　　│陳情　　　　│深沢地域の区画整理事業に係わる協定書に関して議会の議決が必要│
│　　　　　　│常任委員会　　　│第２号　　　│だったか否かの検証を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　│　　　　　　　　├──────┼──────────────────────────────┤
│　　　　　　│　　　　　　　　│陳情　　　　│深沢のまちづくり計画に、軟弱地盤対策、液状化対策を組み入れ、│
│　　　　　　│　　　　　　　　│第４号　　　│費用、技術的可能性を可視化できるまで、この計画を中止するよう│
│　　　　　　│　　　　　　　　│　　　　　　│議会が市に勧告するよう願う陳情書　　　　　　　　　　　　　　│
└──────┴────────┴──────┴──────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　配　付　一　覧　表　（２）

┌──────┬────────┬─────────────────────────────────────┐
│配付年月日　│配　付　先　　　│件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　　　　　　　　　│
├──────┼────────┼──────┬──────────────────────────────┤
│　５.６.８　│全議員　　　　　│陳情　　　　│公約違反をした市議会議員への辞職勧告決議をするよう求める陳情│
│　　　　　　│　　　　　　　　│第３号　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└──────┴────────┴──────┴──────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　25名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）
 
○議長（池田　実議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。12番　高野洋一議員、14番　志田一宏議員、15番　日向慎吾議員にお願いいたします。
　　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------
 
○議長（池田　実議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　内容は配付いたしましたとおりでありますが、本日の会議に欠席の届出がありますので、局長から報告させます。
 
○（茶木久美子　事務局長）　　児玉文彦議員から病気のため欠席する旨の届出がございましたので、御報告いたします。
 
○議長（池田　実議員）　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------
 
○議長（池田　実議員）　　日程第２「一般質問」を６月６日に引き続き行います。
　まず、井上三華子議員の発言を許可いたします。
 
○16番（井上三華子議員）　　神奈川ネットワーク運動の井上三華子です。一般質問をさせていただきます。
　コロナ禍や物価高で家計が厳しくなる中で、子供の教育格差が広がっています。総務省の2022年の家計調査によると、塾代など補習教育の費用がコロナ前の19年と比べ、年収が多い世帯では増加したのに対し、比較的少ない世帯では減少する傾向が出ているそうです。また、物価高で食費などがかさみ、教育費を削っているといいます。進路も大学から就職に変更する高校生も少なくないということから、子供の問題はおなかにいるときから、大人になって安定するまでの切れ目のない施策が必要だと思います。
　政府は、「こどもまんなか」と強調していますが、子供の虐待や貧困などの解決は見通せずにいます。近代化により、子供が早く大人になるための準備期間として扱うようになってしまったことも、原因ではないかと感じています。高齢者も親も子供も孤独である問題を解決するには、暮らしの軸に子供を置き、大人と子供が共に生きるということを、いま一度取り戻す時代に来ているのではないかと感じています。しかしながら、昔のような、近所に見守りを求めても限界があり、社会に定着してきた子供食堂や学習支援、居場所など、家庭に代わって親身に関わってくれる場が地域にあると、子供たちは救われるのではないかと思います。
　しかし、鎌倉市では、子ども会館や青少年会館など、子供の居場所がどんどん失われていることに不安を感じる保護者の声も多く、現に子ども・子育て会議の場や、つい最近行われた「子育て世代が鎌倉市にもとめるもの」がテーマの議会報告会でも、その声は上がっており、その代わりとなる居場所の提案がなければ、一向に解決はしません。
　今現在、その方たちにお勧めできるような新しい居場所が思い浮かばないという状況ですが、現状なくなる施設の代わりに、今後、中・長期的にはどのような施設を考えているか伺います。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例では、鎌倉の恵まれた環境を生かして、子供が大切にされ育っていけるように、地域社会の全ての人がその役割を果たし、子供を総合的に支援することを掲げており、そのために市は子供が自分らしく遊び、休息し、集い、安心して人間関係をつくり合うことができる場の確保及び充実に努めるものとしております。子供全体の居場所としての新しい施設につきましては、今後、こども家庭庁により策定されます、「こどもの居場所づくりに関する指針（仮称）」を踏まえ、先行事例も参考にしつつ研究してまいりたいと思います。
 
○16番（井上三華子議員）　　国立市の矢川プラスや、武蔵野プレイス、大和のシリウスのような場所が理想ですが、重要なのは中身が市民のニーズに合っているのかということです。多様な市民の声を聞きながら、友達と楽しく過ごすために行くとか、一人でも気軽に行けるとか、様々な場面を想定した居場所づくりにアンテナを張っていただきたいと思います。そういった包括的な施設も必要ですが、学校終わりに気軽に行ける場所は、身近な学区ごとに多様にあるべきだと思いますが、そこも足りていないと思います。子供たちの居場所が１か所だけだと、そこがよい場所だとしても行きたくないときもあると思います。たくさんあって、今日はどこに行こうかなと悩むぐらいがよいと思います。
　今の子供は塾や習い事ばかりに生活の大半を費やしているように思います。本当はいろいろな大人との関わりも大切であり、習い事ばかりだと、親がお金を払って、お金を通したサービス提供者の大人しか出会えません。そういった経済関係を抜きにした人間関係を築くことで、多様な社会や広がりがあると思います。そういう居場所づくりに市も積極的に力を入れてほしいです。また、そういった場所が今あるのであれば、もっと周知をして、今日は何か行きたい場所やイベントがあるかと子供が調べて行けるような、そういった居場所づくりをお願いします。
　そして、その中でも市が力を注いでいる放課後かまくらっ子における、乳幼児親子の利用がありますが、利用された方からは、スタッフにも寄り添う姿勢が見られず、行っても楽しい雰囲気ではなかったとの声や、知らないとの声も多いです。かまくらっ子の居場所の周知をし、魅力ある居場所として行きたくなるような環境づくりが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　各小学校区ごとに設置をしております放課後かまくらっ子は、小学生児童だけではなく、乳幼児親子にとっての地域の居場所として根づきを進めていきたいと考えております。周知につきましては、施設への利用案内の掲示にとどまらず、乳幼児を対象とした相談機会の創出、ＳＮＳや広報等の活用、近隣の子育て関連施設に御協力をいただくなどして、さらに取り組んでまいります。乳幼児はもちろん、保護者の方々にも安心して気持ちよく過ごしていただけるよう、利用者の意見を聞きながら、施設のスタッフと共によりよい施設運営を目指してまいります。
 
○16番（井上三華子議員）　　施設の方と常に協議をして、市民の方の意見を取り入れる取組や、保護者も子供も喜ぶような講座やイベントの開催なども視野に入れて、孤立しやすい子育て世代の憩いの場となるよう努めてもらいたいです。
　次に、令和５年２月に青少年課から青少年の居場所について、考え方、今後の方策、方向性が示されましたが、今後、具体的に増やすのか、どうしていくのかということが見えてきません。アンケートの中で、中高生の４人に１人が学校に居場所感を感じていない。３人に１人が家や学校以外に安心して過ごせる場がないと回答していますが、そういった窮状を重く受け止めるべきだと思います。すぐ具体的に進めていってほしいですが、スピード感や改善されているという感じが全くありません。
　今ある自習スペースわかたまが、もう少し行きたくなるようなレイアウトや席数の拡充の検討などの環境の充実、青少年会館の環境改善、かまくらっ子の夜間、休日、祝日などの利用時間の拡張についての話合いはされているのか、検討状況を伺います。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　自習スペースわかたまの環境の充実につきましては、若い方の声を聞くために、わかたまボイスキャッチを開始し、日頃感じていることや、イラストなどが自由に書けるわかたま交換ノートを設置したほか、椅子用のクッションや卓上ライトの一部更新を行いました。また、現在青少年相談などの情報コーナーや、青少年のための書籍棚設置の準備を行っているところであります。鎌倉青少年会館の環境改善に向けましては、夏休み中に中高生に具体的な改善方法について意見を聞くことを予定しております。
　また、放課後子どもひろばを中高生の居場所として開放し、夜間利用などニーズを満たしていくことについては、課題を整理しつつ検討を進めてまいります。青少年が自立、参画、共生していく基礎を育むため、青少年が学校以外に気軽に行ける場所が地域にあることは重要であると認識しております。引き続き取組を進めてまいります。
 
○16番（井上三華子議員）　　ぜひ、よろしくお願いします。アンケートから考えても、居場所がないと訴えている子供たちのために、すぐにでも居場所づくりを進めてほしいです。今ある青少年の居場所は、意見を反映させながら、より多くの子供たちが利用できるように努め、併せて新しい居場所づくりを進めてほしいと思っています。
　次の質問に移ります。鎌倉市には、生活困窮者自立支援制度の学業支援、特別支援級、不登校特例校の設置など、子供に合わせた様々な支援があります。特に困窮者のための学業支援は勉強だけではない、きめ細やかな支援が必要であることから、ほかの多世代交流の場づくりをしている、例えばフラットカフェや子供食堂との連携など、より支援の広がりを期待しています。一方ですみ分けが進んでいることは、子供の成長にとって社会はそれでいいのかと懸念も感じています。
　話は少しそれますが、昨年の秋に国連が障害に応じて学びの場を分ける、分離教育の廃止に向けた取組を進めるよう勧告をし、国立市ではフルインクルーシブ教育に向けて協定を結んだということも興味深いと思っています。世代ごとに交流する場も必要ですが、多世代の多様なつながりこそ大切です。
　近年、地域の人々の交流が減ってきている中、地域の中で子供や独り世帯の高齢者の緩やかな見守りがとても重要であると感じています。高齢者が高齢者を見守る、子育て中の親同士で子供を見合うというのではなく、地域の人たちが気軽に集い、多世代で交流できる場があれば、様々な問題解決につながると思います。
　ほかの自治体では、多世代の交流の場づくりをしている取組として注目したいのが、今回タブレットに配信していますが、ゆがわらっことつくる多世代の居場所や、つくば市の多世代交流、子ども第三の居場所などがあります。地域の中で多世代が交流できる場を新たに立ち上げるような取組に対して、市はどのようなサポートをしているのか、具体的な施策があればお聞きします。
 
○永野英樹　市民防災部長　　令和４年度から市民活動のさらなる活性化、また協働による市と市民活動団体等との連携強化により、市民ニーズの充足や地域課題の解決を図るため、つながる鎌倉エール事業を開始いたしました。設立間もない団体を支援するため、１年間で上限10万円の補助を行うスタートアップコースと、市と協働しながら地域課題を解決していくため、１年間で上限50万円の補助を行う協働コースの二つをスタートしたところです。今後はつながる鎌倉エール事業を推進していきながら、地域で活動されている様々な方々を支援してまいります。
 
○16番（井上三華子議員）　　エール事業については、当会派の議員が昨年の12月に質問したことと重複してしまうのですが、エール事業の取組はすばらしいと思うのですが、居場所づくりという観点では、やはり持続させていくという意味でも、不十分なのではないかと思います。そして、そういった居場所をつくりたくても、まず場所がないので困っているとの声を何人かから聞いており、そこが大きな課題であると思うのですが、そこら辺もどう考えているかお伺いします。
 
○永野英樹　市民防災部長　　確かに議員おっしゃるとおり、このエール事業の中でその居場所づくりのハードの整備をしていくというのは、なかなか難しいのではないかと思います。居場所づくりにつきましては、先ほども答弁がありましたけれども、今後の子供の場所につきましては、多世代交流も含めまして検討課題と考えております。
 
○16番（井上三華子議員）　　場所の確保など課題があると思いますが、多世代の学びの場は、今全国的にも求められており、楽しくいられる場所をたくさんつくるために、公的資金を投入して持続的に確保してもらいたいと思います。
　次は、食についての質問に移りたいと思います。給食の時間は大切な時間であり、好きな献立だと学校に行くのが楽しみになって、学校生活のよい思い出になると思いますが、そうではない子にとっては、苦痛な時間となることを少しでも改善できないのかと思っています。５月８日にコロナウイルス感染症が５類になり、黙食をするということはなくなりましたが、周囲と会話をするなど、楽しい給食の時間ができていないとの声を聞きますが、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　議員御指摘のとおり、新型コロナウイルス感染症が５類に変更されたことを受けまして、学校継続ガイドラインは廃止されました。感染状況が落ち着いている平時につきましては、給食の場面においても会話を控えるといった対応を求めてはおりません。一方で、長い黙食期間を経まして、食事中に対面で大きな声で会話することに不安を抱いたり、基礎疾患があったりするなど、様々な理由で大きな声で話すことをしない児童・生徒がおるのも現実でございます。以前のようなにぎやかな給食の様子が完全に戻ったとは言えない現状でございます。学校ではそうした様々な思いを持つ全ての児童・生徒に、安心して充実した学校生活が送れることができるよう、本人や保護者の意向を尊重しながら必要な声かけ等を行っておりますが、徐々に楽しい給食の時間を取り戻していきたいと考えてございます。
 
○16番（井上三華子議員）　　楽しく食べる子供を育てるということが一番大切だと思います。今現在、有機農法の食材を給食に導入しようという動きや、無償化を進める動きが全国の地方自治体でも起こっており、鎌倉市でも少しずつ前に進んでいることはとてもうれしく思っています。ただ、大前提として、まずは楽しい給食の時間を全員が過ごせるような環境づくりが重要で、そこに一番注力をしていただきたいと思います。先ほど部長がおっしゃっていたように、おしゃべりしたい子もいれば、静かに食べたい子もいます。特に今の時期は黙食に慣れてしまっていることで、従来どおりに自由に話したい子と、まだそういう気持ちになれない子と、くっきり分かれてしまっているということが大きな問題だと感じています。現場の先生は大変だと思いますが、ぜひそういった子供たちにきめ細かく寄り添っていただきたいと思いますので、そこの配慮については、しばらく十分にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次の質問です。有機給食の導入に当たって、一番重要なのは子供たちへの教育であり、気候危機や、食料危機、生物多様性の崩壊など、人類の直面している多くの課題を解決するには、持続可能な社会にしていくことであり、その一つとして有機農業があるということを子供たちに教えることが必要です。食育こそ、生きる上の基本であると思っています。
　有機米100％の給食を実践して脚光を浴びているいすみ市では、最初から学校給食への提供が目的だったわけではなく、いすみの環境を壊さずに経済を活性化するにはどうしたらいいかという、環境と経済の両立を目指したプロジェクトから始まり、市、事業者、農家、市民で自然と共生する里づくり連絡協議会を立ち上げ、有機米の実施事業に取り組む中で、子供たちに食べてもらおうという提案が出て、その後のシンポジウムで市民が200人以上も集まり広がっていきました。
　そういった公民協働の取組をどうつくっていくか。例えば、栽培の技術的サポート、生産物の価格保障、販路の確保などのインフラの整備から始まり、必要な農産物をどうやって農家につくってもらうか、出荷時期や不足の際の調整、搬入方法などの仕組みづくりや、そういったコーディネートの担い手をどうやって確保するかといったこと、そして次世代の社会をどうしていきたいのかということを、教育現場も生産者も市民もその目的に合意することが重要です。社会の実態を変えていく取組と一緒になってこそ、教育的効果があると思います。
　いすみ市の学校給食の取組は、ブランド化することで販路が広がり、市のイメージアップと認知度の向上につながり、移住者も増加し、子供たちの給食の食べ残しも大きく減っているといいます。また、多くの子供たちが農業体験を１年で一番楽しい授業だと感じているとのことで、自治体としても、最良の食育の効果があるのではないかと思います。いすみ市の農林課の鮫田さんは、地域の環境に欠かせない農地は、農業の継続でしか守られない。農業は全国的に岐路に立たされ高齢化している。慣行栽培か有機栽培かといった中身を問う前に、農地を守る農家の支援に、より一層の努力と工夫が求められているといいます。そして、子供たちが食べるということは、将来的な食の選択、価値観をつくることで、今をつくると同時に未来をつくることでもあり、地球温暖化で危機的な状況の中で今やらなくていつやるのか、どんなにこだわっても足りないとも言っています。
　それを踏まえて、鎌倉市でも耕作放棄地の有機栽培を子供に体験させる場づくりや、学校給食における地場産野菜の利用率の目標を掲げることが必要なのではないでしょうか。市内農家を支援するとともに、子供たちに新鮮な野菜を食べてもらう地産地消の取組として、学校給食の利用に鎌倉の野菜を増やすことができないか伺います。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　一部の学校では地産地消を進める一環といたしまして、近隣の地元農家から旬の野菜を購入するなどの取組を行っている学校もございます。全校における安定的かつ継続的な地場産物の使用については、議員御指摘のとおり、生産量や流通経路の開拓など課題があるところでございます。現在も庁内関係課と連絡、連携を取りまして、優先的に地場産物を提供してもらえるよう、農業関係団体との協議を行っているところでございます。引き続きその取組を進めていきたいと考えております。
 
○16番（井上三華子議員）　　亀岡市では亀岡市オーガニックアクションという取組で、市有地の一角で給食のための有機米の栽培をはじめ、市役所の食堂を改装して「開かれたアトリエ」をオープン。カフェレストランや図書コーナー、共有の空間、コワーキングスペース、イベントやマルシェなどを行っています。人との交流を重視した取組で、市長が市民の話を徹底的に直接聞くことで、市民はやる気になるといいます。ぜひ鎌倉市でも次世代のために、豊かな景色、地域を守ってくれる方たちに投資をしていただきたいと思います。
　次の質問に入ります。昨年から選択制だった小学校の牛乳の提供が公会計化に伴い、診断書が必要となり、今まで例年200人前後の停止していた人数が半分以下の88人になっています。診断書が入手できないという声も多く聞いています。また、多くの子供たちからバケツいっぱいに残されていてもったいないと感じるという意見も出ています。しかし、教育委員会の方に伺うと牛乳の食品ロスは少ない。それは感覚の問題だと言われてしまいましたが、実際に牛乳の１日当たりの残量は示されずにいます。今まさにテレビで、最後の一粒までちゃんと食べるのよという声に、そうではありません最初の１粒もない子が世界にはいるのですというメッセージ性の強いＣＭが流れていますが、２億5800万人の人が飢餓に直面している現状から、廃棄に慣れさせるのではなく、その先の教育をすべきで本当に時代錯誤だと思います。
　また、停止していたが、今回の診断書の提出の精査をして、飲めるようになった子供もいるということを評価していましたが、飲めない子供が飲めるようになったということは、むしろ心配でもあり、残しているということか、我慢して飲んでいる可能性もあります。アトピーがある子にとっては、牛乳は飲みたくても飲めないという気持ちがあり、飲める、飲めないという問題だけとは一概には言えず、栄養やカロリーで推し測れない切実な問題です。
　その子の体に合わないと、一番近くで見守り心配しているその家庭に寄り添って、多摩市などの自治体のように牛乳を選択制にしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　学校給食は児童・生徒の心身の健全な発達のため、必要な栄養指導等について定められた学校給食実施基準に基づき、実施することが求められております。牛乳は成長期に不足しがちなカルシウムやたんぱく質などを多く含み、将来の骨粗鬆症予防や身体の健全な発育のために重要な食材であると考えております。牛乳の飲用を希望しない生徒がいることは重々承知しているところではございますが、同様に野菜や豆類、魚類らを好まない児童・生徒もおりまして、児童・生徒が苦手な食材を給食から排除していくということは、なかなか難しいと考えております。将来の健康的な食習慣形成を考えたときも、必ずしも適切とは考えておりませんので、牛乳の飲用停止は、今議員御指摘のとおり学校生活管理指導表等の提出があった場合のみ認めるところでございます。牛乳を選択制にした場合、不足する栄養素をどのように補填していくのか。牛乳を提供せずに、低廉な価格でカルシウムやたんぱく質をはじめとする必要な栄養量を満たしていくことが、現実的にどうなのかにつきましては、引き続き他市の先進事例も参考にしながら研究してまいりたいと思っております。
 
○16番（井上三華子議員）　　栄養価よりも飲める、飲めないという問題だけは一概には言えないということが切実な問題だと言ってます。
　今、酪農の危機と言われています。バター不足を発端として、国が畜産クラスター事業として、増やせ増やせと増頭に補助をした直後に、コロナやウクライナ侵攻で状況が悪化、そして今は減らせ減らせと、政府は減産のために早期淘汰、つまり殺すために１頭15万円の補助をして４万頭の淘汰を目標としているということです。農村の危機に陥っているということ、そこをまず食育として正しいのか考えるべきです。その先に自分たちができることとして、たくさん飲んで応援するという単純な話だけではなく、牛乳を大切に飲むとか、どういった生産者を応援するかとか、関わっている様々な人たちに感謝するといったことまで、子供たちが考えていく必要があると思います。
　例えば、鎌倉の海藻ポークは、海に打ち上げられて捨てられていた海藻をもったいないと考え、豚に食べさせるために地域の福祉施設の方たちと連携して、その海藻を拾い、餌づくりの作業を手伝ってもらい、豚肉になる、というその取組を知ることで、応援したいという意識につながっていきます。消費者から共事者になる必要性を、経済思想家の斎藤幸平さんは言っていますが、そういったことをまず大人に考えてもらいたい、教えていってほしいと思っています。
　そして、誰一人取り残さないとか、個別最適とか言いながら、飲まないという選択ができないというのは、今言ったＳＤＧｓの観点からも理不尽であり、また、食品ロスの問題だけでなく、人権の問題でもあるということ。食べられない子がいるという給食の問題が、誰かの排除につながっていないかという視点を持っていただきたいと思います。
　多摩市では昨年陳情が出て、教育委員会で全員一致で採択され選択制になりました。2023年度に実施する予定としています。鎌倉市でもぜひそういった検討していきたいですが、もう一度お願いします。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　繰り返しの答弁になってしまいますけれども、現在選択制をする先進市の事例等を参考にしながら、対応については研究してまいりたいと考えております。
 
○16番（井上三華子議員）　　次の質問です。政府は５月26日、2022年度版の食料・農業・農村白書を閣議決定しました。ウクライナ侵攻や気候変動などを背景に、食料の多くを輸入に頼る日本では、食料安全保障上のリスクが高まっているため、少子高齢化などの課題を乗り越えて、国内の生産基盤を維持強化し、食料を安定的に供給していくターニングポイントであると訴えています。今、戦争やウイルスに脅かされる時代に、自給率37％の日本を考えると、飢餓は既に隣り合わせではないでしょうか。
　日本のお米は自給率がほぼ100％であり、先ほどの牛乳の話にも通じますが、自給飼料米としての比率の向上にもつながれば、日本の農業の支援にもつながります。輸入の小麦を使った主食は減らし、米飯給食を増やすことや、米粉の麺やパンを検討するべきであると考えますが、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　令和４年度につきましては、米飯給食を年間で123回、週平均では3.4回実施しておりました。学校給食の中で米飯を中心とした日本型食生活を啓発することにつきましては、健康づくり、食文化の継承、食料自給率の向上などの面から大切なことだと認識してございます。一方で学校給食におきましては、米だけではなく児童に人気がありますスパゲティ、ソフト麺、揚げパンといった麺やパン類の提供を含めて、多様な食材を楽しみながら、安全で適正な質と量の栄養価をバランスよく取ってもらうことが重要だと考えてございます。米飯給食の全国平均実施回数は、令和３年度で週3.5回、県内の平均実施回数も3.3回ということで、本市は上回っていることからも、今後も小麦の供給確保が著しく困難となるといった状況が生じない限りにおきましては、現在の米飯給食の提供回数の維持をしていきたいと考えております。
 
○16番（井上三華子議員）　　牛乳の選択性もそうですが、輸入小麦の転換も食の安全を望む保護者にとっては重要なことです。食品ロスは年間522万トン、2022年に世界最多の２億5800万人が深刻な飢餓に直面したと、国連の食糧危機に関する報告が示されています。世界から飢餓をなくすため、多くの食料を輸入に頼る日本の消費行動が問われているということは、子供も学んでいます。解決に向け進む方法で考えるべきであり、やらないという前提では考えないでほしいです。
　次の質問に移ります。献立作成の基準となる文部科学省の定めた学校給食衛生管理基準には、献立作成委員会を設け、保護者の意見を尊重することが記載されています。他市では、献立作成委員会があり保護者の意見尊重と記載されており、ＰＴＡの代表や地域の多数の保護者が参加しているところもあります。例えば茅ヶ崎市、相模原市、平塚市などのホームページには、献立の作成について詳しく掲載されています。給食は地域に開かれたものであるということは大前提にあり、そういったことが鎌倉市にも必要だと思いますが、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　本市におきましては、保護者の代表が参加する献立作成委員会の設置はしていないところでございます。コロナ禍以前の令和元年度までは、各校で給食試食会を開催いたしまして、その場で参加の保護者に対しアンケートを実施し、献立作成や食材の購入について意見を伺っていたところでございます。出された意見につきましては、その後、開催する標準献立検討委員会、内部委員会でございますが、資料として提供させていただきまして、１年間の献立を作成する際に参考にしてきたというところでございます。今後、給食試食会の開催を含め、引き続き献立作成に当たって保護者の意見を聞く機会の確保について、引き続き検討してまいりたいと思います。
 
○16番（井上三華子議員）　　鎌倉市の献立作成のホームページには、保護者の意見を考慮し作成と書いてありますが、考慮されているとは思っていません。なぜならアレルギーを持ち、日々の子供の食に悩まされている保護者の意見が考慮されていないと思うからです。栄養士に負担がかかるというのであれば、人材が必要ではないでしょうか。
　続きまして、多くの保護者の意見を反映する場が試食会であると思いますが、コロナ禍ではずっとされていませんでした。今年度は給食の試食会は再開すると聞いていますが、どのように進めていくのか伺います。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　給食試食会につきましては、令和２年度以降新型コロナウイルス感染症感染拡大防止の観点から、開催を見合わせてきました。５類感染症への移行を受けまして、今年度再開する予定で準備を進めているところでございます。小学校におきましては、今年度中に各校１回は実施できるよう、今、開催候補日等の調整を各校と行っているところでございます。また中学校につきましても、可能な限りで実施できるよう会場等につきまして協議を行っております。
 
○16番（井上三華子議員）　　先ほど申しましたが、現状ではアレルギーの子を持つ親たちの意見が十分に反映されていないどころか、話も聞いてもらえていません。アレルギーの面談が年度初めにありますが、アレルギー対応の方たちが多いということで、時間も制限されなかなか思いを伝えられません。アレルギーは増えているのに相談もできないから、諦めて申請していないとの声も多く聞きます。こっそり残させているという親も多いのが現状ですので、ぜひそこの対策も考えていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。食用コオロギの粉末を学校給食に導入した事例があり、物議を醸しています。安全性や衛生面は大丈夫なのか。なぜ子供の給食にと批判は多くあります。鎌倉市の学校給食に導入する予定はあるのか伺います。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　今、議員から御紹介のありました令和４年11月に、徳島県の公立高校におきまして、食用コオロギの粉末を使ったコロッケが給食に提供されたという事例があるということは、私どもも承知しているところでございます。昆虫食につきましては、人口増加に伴う深刻なタンパク質不足を補う候補の一つとして注目されているところではございますが、現時点では食材としての安全性がまだ確認できてないということから、本市の学校給食に即座に導入するということまでは考えていないというところでございます。
 
○16番（井上三華子議員）　　なぜ私たちが懸念しているのかというと、ゲノム編集のトマトの苗を全学校に配布するということが話題になり、心配の声が寄せられました。コオロギの懸念も同じくゲノム編集されていく可能性があり、食品の安全性が分からないからです。厚生労働省は特定の遺伝子を切断するだけのゲノム編集技術は、通常の品種改良とは変わらないと判断し、体や環境への影響リスクについても検証すらされていません。消費者庁も食品への表示義務は不要だとしています。そういった物を子供に食べさせるということは避けてもらいたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　次に、給食の無償化の前に、まず同じ物をみんなで食べるということに焦点を当てて、改善をしてもらいたいと思います。食べられない子供たちは、みんなと同じ物を食べたいと我慢していると言います。いじめのきっかけにもなります。鎌倉市の５年分のアレルギー対応の１位から10位までのアレルギーランキングと人数を教えてもらいましたが、人数では平成30年の335人から増えていき、令和３年369人、令和４年では413人とどんどん増えています。10位までのデータですので、もっと多くの方がアレルギー対応をしているということだと思います。申請をしていない子も合わせたら、本当に多いと思います。
　以前もお願いしましたが、附属鎌倉小学校のように食物アレルギーを有する児童に配慮し、みんなで同じ物を食べることができるよう、主要なアレルギー源７品目、卵、乳、小麦、エビ、カニ、落花生、そばに配慮したユニバーサルな給食を実施してほしいですが、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　学校給食におきまして、児童が同じ献立の給食を食べることというのは理想なことだと考えてございます。本市におきましても、揚げ物の衣を小麦粉から片栗粉や上新粉に変更することや、マカロニを米粉で製造された物に変更するなど、献立作成上の工夫を行いながら一人だけ弁当持参とならないような配慮を行っているところでございます。
　また低アレルゲン化の対応としまして、牛乳、卵アレルギーに配慮いたしまして、バターやマヨネーズを抜いた新しいレシピを立案するなどという具体的な対応も取組を進めているところでございます。主要なアレルギー７品目を除去した給食提供、いわゆるユニバーサル給食という物に関しては、実現までは至っていませんが、今後も研究してまいりたいと考えております。
 
○16番（井上三華子議員）　　特に小麦アレルギーの子供は、僅か月二、三回しか給食を食べられないと聞いています。完全にその子は排除されていると思います。それなのに給食費を払っているということは本当におかしいと思います。お代わりも禁止で、おなかをすかせて帰ってくると聞きました。そんな状況の親の気持ちを考えてもらいたいですし、そういった子供たちに寄り添う気持ちを持った対応をぜひよろしくお願いいたします。
　次に、最後に今年度の小・中学校給食における、オーガニック給食の取組はどういった物を考えているのか。またそういった取組に一番必要なことは、子供たちや保護者への周知だと考えますが、各学校の取組など、ホームページやノートなどでみんなが見られるようにしてほしいですが、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　導入から２年目となります今年度のオーガニック給食につきましては、まず昨日、６月７日に市内小学校４校で、タマネギ、ズッキーニといった夏野菜を使用した給食を実施したところでございます。また昨年と同様に有機農業の日でございます12月８日に、小学校３校、中学校９校でオーガニック食材を使用した給食を実施する予定となってございます。
　オーガニック給食の実施に当たりましては、食品調達がやはり課題ではございますが、有機米の生産地等の納入に向けた協議も併せて進めているところでございまして、今後も可能な限り実施できるよう取り組むとともに、オーガニック給食が持続可能な食糧生産について学ぶ機会となりますよう、食育資料の提供にも引き続き努めてまいりたいと思います。また周知につきましても、今後ホームページ等で積極的に取り組んでいきたいと考えております。
 
○16番（井上三華子議員）　　全国オーガニック給食協議会という全国組織が、各自治体や生産者、消費者らで６月２日に設立されました。今後は、他市と連携し意見交換する場にもなり、2023年は新潟の佐渡市でフォーラムが開かれるそうです。ぜひ鎌倉市も積極的に参加し、進めていってほしいと思います。
　次の質問項目に移ります。子供を生きづらくしている今の社会を変え、子供たちが豊かな未来へと幸せに楽しく生きるために、公教育はどうあるべきなのか、真剣に考えるべきときが来ています。今起こっている戦争の不安は、子供たちも感じているはずですが、学校で何もそのことについて話し合う場はないと言います。不安を共有し吐き出す場が必要であると思いますが、授業の中に組み込む時間はなさ過ぎるということも、一番の懸念するところです。
　かつての紛争地域であるアイルランドでは、子供に哲学の授業を続けている校長先生がいます。対立や分断のない世の中は、将来を背負う子供たちによってつくられるということから、異なる立場の意見に耳を傾けさせ、暴力の連鎖を止めるための授業をしているといいます。いじめや自殺、不登校の問題が広がる中で、そのような場が今、本当に必要なのではないかと感じています。そして、平和について学ぶということが、なかなか気軽にできない雰囲気があると感じています。特に若い人や私たち世代に広がらない理由として、政治の干渉や若者には分からない、いろいろなしがらみがあり、自由に発言することの難しさがあると感じています。一人一人が感じる平和に正解も間違いもなく、平和を考えることイコール戦争について学ぶことだけではありません。
　戦争がなければ平和なのか、日常にもある人権侵害や構造的な暴力の現状を非平和と捉え、啓発している川崎市の平和館があります。平和館の特徴は、過去の戦争を語り継ぐだけではなく、今ある問題も取り扱っており、どうやって人は暴力に動員されていくのか、その根底にあるのが貧困や差別、環境汚染など、現代社会に蔓延する問題であり、これらを非平和として扱い展示しています。身近にもある非平和をどう平和に変換させていくのかを考えさせるのが、平和学で平和教育は自分事、自分たち事として考えたり、語り合ったりする機会や仕掛けだと言います。平和教育として、中高生が戦争の資料館などを見学して、昔の人は大変だったんだという感想で終わらせてしまうのではなく、歴史と自分との間につながりを見いだせるようなロールプレイの手法を取ったワークショップなども行っているそうです。
　平和館の専門調査員の暉峻さんが指摘するのは、対話の重要性であり、それをやり取り力と呼んでいます。幅広い年齢層が一緒に平和を考える場があっても、高齢者が一方的に子供たちに言って聞かせるような語りの場になってしまっては対話が成り立たない。他者とのやり取りの繰り返しが、民主主義社会の構築につながる。他者の犠牲の上に成り立つ社会は、平和な社会とは言えないということを言っています。
　学校教育でも、岩岡教育長は生き抜く力とよく言いますが、大阪市の小学校校長が示した公教育の在り方の提言書にもあるように、生き抜く世の中ではなく、生き合う世の中、競争より協働の社会でなければ、持続可能な社会にはならないと言っており、私も感じています。鎌倉市のホームページに、青少年の居場所講演会、「わたし」の居場所の内容が公開されています。私は何回も読んで感動しているのですが、講演者の生活困窮者自立支援のインクル相談室の支援主任である明石さんや加藤彰彦さんも同じことをおっしゃっていたと思います。
　岩岡教育長は、再三これからの情報社会でＡＩに仕事を奪われないように、グローバル化する予測困難な社会を生き抜く力を身につけなければ、格差が広がってしまうとおっしゃいます。その言葉は不安を招き、人としてできることの大切な役割や生き方を見失わせ、やる気をそぐのではないかと思います。今のスピードに、教職員が疲弊しているというのは保護者として明らかに伝わってきます。親も自分の子供で精いっぱいであると思います。時間の余裕や余白がないと社会に意見を届けようという行動にはつながらず、子供のやる気にもつながらないのではないでしょうか。私は生き抜く社会から生き合う社会にしていくべきであると思っています。
　保護者は学校に対して積極的に意見を言い、子供は人生を楽しむために学校へ行く。そのために保護者と教員が常に対話をすることが大事であるのに、その場や時間さえなさ過ぎるのではないかと思っています。今の学校はいじめや不登校が増え、平和であると言えるのか疑問です。学校教育の中で、平和教育の必要性を今こそ感じていますが、どのように実施しているのか。そして教育長のお考えをお聞きします。
 
○岩岡寛人　教育長　　今、井上議員の質疑をお聞きいたしまして、ユネスコ憲章を強く思い出します。これまでこの政治的な取決めによって、世界平和をつくっていこうとしてきたわけですけれども、その取組はことごとく失敗をして、現在も様々な地域で紛争が生じているという状態の中で、やはり平和教育を通じて、人々の中に精神的連帯をしっかり築いていくということが、平和を確保する上で一番重要だということを、今、世界で多くの人が実感をしているのではないかと思います。
　私自身も競争をあおるということをしていることではございませんで、スクールコラボファンドの取組などを見ていただけましたら、非常に対話的で人権や共生社会について学ぶという取組をたくさん行われているところでございまして、井上議員同様に、非常に平和教育の重要性ということを感じているところでございます。
　現在小・中学校におきましては、文化課と連携をいたしまして、実際に戦争を経験した人を講師として学校に招く出前授業を実施しております。そうした機会を通じまして、戦争また平和を築いていくことのために必要なものは何かということを、深く考える機会を設定しております。また平和教育というものを広義で解釈いたしますと、戦争ということだけではなくて、日頃の生活の中で起こり得る争い事や人権の侵害、他者への寛容性など、そうした諸問題の解決に資する力を育成していくということにも取り組むべきだと感じております。
　日々の学校教育におきましては、小学校１年生から中学校３年生までの義務教育期間の全てを通じまして、道徳の授業等を活用し、相互理解、寛容性の大切さ、他者と協働することの尊さなどの道徳的価値について、自ら考えたり互いに話し合ったりする活動を行い、子供たちが平和な社会の担い手となるよう取り組んでいるところでございます。
 
○16番（井上三華子議員）　　出前授業はとてもすばらしいと思います。道徳の教科の枠に当てはめてしまうのではなくて、平和について考える機会をもっと柔軟に捉えていくべきだと思います。例えば、結論は出さずにそれぞれで考えさせるやり方だと、教員に忖度し表面的になる傾向があるといいます。子供が疑問を口に出せるような雰囲気づくり、そして課題に突き当たったときに、どう判断したらみんなが幸せになれるか、どう行動したらいい関係になれるか、道徳の授業では大人が子供たちにどう示せるかということだと思います。ぜひ、平和教育をあらゆる場面で行ってほしいと思います。
　次の質問に移ります。鎌倉市平和推進事業の中に、小・中学校に出張して行う出前講話がありますが、令和４年度の実績と内容について伺います。また、広く知っていただくため、ホームページに内容などを公開していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○服部基己　共生共創部長　　令和４年度に実施いたしました平和に関する出前講話は、小学校７校、それから中学校１校の合計８校、回数は９回となってございます。出前講話の内容といたしましては、広島での戦争体験、世界の子供たちの現状、今世界で起きていることなどとなっており、各学校からの要望に基づくテーマに応じて講師を派遣しております。また出前講話は小・中学校の児童・生徒に向けて実施していることから、これまでは事業の詳細をホームページに掲載してございませんでしたが、多くの市民に平和への取組を考えていただくきっかけにもなることから、ホームページなどでの周知について検討を進めてまいります。
 
○16番（井上三華子議員）　　平和に関心を深める子供たちにも、分かりやすい工夫と周知をよろしくお願いいたします。
　平和推進事業は、令和３年度から実行委員会形式を休止していますが、再開する見込みについてはどのようなお考えか伺います。
 
○服部基己　共生共創部長　　実行委員会形式による平和推進事業の取組は、市民の視点で平和の大切さを考える機会が創出されたという点で、大きな成果を上げてきたものと評価してございますが、市といたしましては、平和への取組の裾野をさらに広げていくために、学生などの若い世代を含めてより多くの方々が相互に交流を図りながら、平和について考えていただく機会を提供していきたいと思っております。今後も個人の立場や年代を問わず、多くの方が様々な形で企画運営に参加できるような取組を検討していることから、現時点で平和推進実行委員会の再開というものは予定してございません。
 
○16番（井上三華子議員）　　鎌倉市にはいろいろな平和の団体がありますが、そういった方たちと新しい世代とで連携してやっていけるような事業になるように、これからを期待しています。
　さて、令和５年３月27日に実施した「へいわの学校」に、私も市民団体のメンバーとして参加しました。平和をテーマに活動する市民団体や学生団体、小学生グループなど多世代が集い、日頃の取組の発表や意見交換を行い、とても有意義な対話ができたことに感動しとても評価しています。市がどのような経緯で行うことになったのか、参加した団体の選択はどのように決めたのか伺います。
 
○服部基己　共生共創部長　　「へいわの学校」は、平和意識の醸成や平和について考える機会を幅広い世代の市民に提供するとともに、本市の平和推進事業において課題となっている若い世代の参加を促進し、市民の平和への取組を次世代へ承継するため実施したものでございます。また企画の検討段階から、元平和推進実行委員との意見交換や、地域課題を自ら解決しようとする「まちのキャンパスプロジェクト」に参加する学生などから意見や提案をいただき、当日は発表者として参加していただいたところでございます。このほか、西鎌倉小学校の児童グループについても、参加してもらったところでございますが、その経緯といたしましては、同グループが作成した平和に関するポスターを市役所内に掲示したいという御相談があったことをきっかけとして、参加を呼びかけ決定したものでございます。
 
○16番（井上三華子議員）　　「へいわの学校」の実施を踏まえて、今後どのように事業を展開していくのか伺います。
 
○服部基己　共生共創部長　　「へいわの学校」に参加した方にアンケート調査を実施したところ、いろんな世代の方が参加して、それぞれの平和について語り合うことができてとてもよかった。たくさんの団体がつながれてよかった。今後の企画が楽しみといった意見が寄せられており、今回の取組は一定の成果が得られたものと認識しているところでございます。今回実施した平和の学校における参加者のつながりをきっかけといたしまして、引き続き個人の立場や年代を問わず、様々な方が交流できるような環境を整え、平和推進事業の充実と発展に取り組んでまいります。
 
○16番（井上三華子議員）　　ぜひ広げていけるように期待してますので、よろしくお願いいたします。
　平和の取組として、鎌倉市議会でも令和３年の12月定例会で、核兵器禁止条約の日本の批准を求める意見書が全会一致で可決されたことは、鎌倉市が同じ方向を向いているのだと思っています。鎌倉市の平和事業のホームページには、自治体同士の連携による取組が記載されています。そこには、平成８年に鎌倉市が加盟した日本非核宣言自治体協議会のリンクがあります。そこを見ると、講師派遣事業やタブレットにも配信しましたが、同会で作成している核兵器禁止条約に関するリーフレット、そしてデジタルパンフレットもあります。このリーフレットは、核兵器禁止条約の内容や条約発効後の動向について、一問一答形式で子供にも分かりやすくてとてもよいので、平和事業や平和学習で活用すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 
○服部基己　共生共創部長　　令和５年度もまず出前講話や平和を考えるパネル展、「へいわの学校」といった平和意識の醸成に関する様々な事業の実施を予定しているところでございますが、そうした機会に合わせまして、日本非核宣言自治体協議会の取組の活用ですね、リーフレットの活用も含めて、何ができるかというところは検討してまいりたいと思います。
 
○16番（井上三華子議員）　　このリーフレットと、より詳しく解説したデジタルパンフレットも合わせて市のホームページに載せて、いろんな場面で活用していただきたいと思います。１会員自治体につき原則300冊までは配布できるそうなので、よろしくお願いします。
　次の質問項目に移ります。令和４年の待機児童数は、令和３年の45人から30人減り15人ですが、保留児童は178人で、令和３年の150人から28人増えており、実質の問題は変わってないと感じます。どのような理由で保留児童が増えたのか伺います。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　保留児童になりました理由といたしましては、特定の保育所等を希望していること、保育所等に入所できた際に保護者が復職していないこと、入所申込みをした保護者は４月１日時点で求職活動をしていないことなどが上げられます。このような方たちが増えたことによりまして増えたと認識しております。
 
○16番（井上三華子議員）　　私の周りでも４人子供がいる上に、別の園に通っているという話を聞いてますと、本当に大変そうで小学校のイベントなどもなかなか来られないと言います。ほかにも子供２人とも落ちて、１人は横浜の保育園、１人は一時保育所に預けているとか、働いた給料のほとんどを託児料に使っている方たちも多くいます。より緊急性の高い方の優先順位は点数だけではなく、市独自の保育ニーズや課題など実態調査も合わせて行ってほしいですが、審査の改善はどのように行っているのか伺います。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　保育所等の入所の審査につきましては、利用調整基準表に基づき利用者ごとに点数化し、点数の高い方が入所できるようにしております。なお利用調整基準表につきましては、様々な家庭の状況から必要性が高いと思われる方が入所しやすくなるように、毎年度項目の見直しを行っているところでございます。
 
○16番（井上三華子議員）　　ぜひ細かく見直しを行っていただきたいと思います。入るまでは寄り添っていただきたいと思います。
　一時預かりの需要が増していると聞いています。実際に転入の際の１か月間、私も全然預けられなかった記憶があります。待機児童の受皿と同時に、育児に疲れ切った保護者のレスパイト機能もあり、そういった保護者の心のケアなど業務が多岐にわたり、とても重要な役割を担っていると思います。また、認可保育園の一時保育を利用したくてもなかなか予約が取れない、事前面談が必要で、急な預かりには対応してもらえないといった方の受皿にもなっています。そういった急な預かりでも対応できるよう、スタッフの調整がとても大変とのことで、またキャンセル料も取らないという配慮をして、利用者に少しでも寄り添うための努力をしていますが、より多くの方に利用してもらうには、施設の補助と保育料の補助が必要であると訴えています。
　そういったニーズが増えていることに合わせて、保護者や職員向けのカウンセリングが広がっており、そういった補助をする自治体も増えてきているという実情を踏まえて、鎌倉市にももっと増えてほしいと思っています。待機児童は一時預かりを利用するということも多いため、保育料の補助をお願いしたいです。また利用者を増やすために、施設への補助も検討すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　一時預かりにつきましては、多くの利用者の方から予約方法や利用料などの要望を受けているところでございます。現在一時預かりに係る今後の在り方を検討しているところであり、利用料の補助につきましても、その中で検討してまいりたいと考えております。
 
○16番（井上三華子議員）　　ぜひ優先課題として対応していただきたいと思います。
　一時保育は営利目的という扱いになり、補助が全く受けられないという悲痛な声があります。ニーズに合わせて安定的にスタッフを配置し定休日をなくすことで、いつでも預かれる体制を整えたいと思っていても、利用価格を上げてしまえば、利用者の家庭の負担になり、経済的に余裕のない家庭は預けることができなくなってしまいます。ぜひ前向きにお願いいたします。
　次に、保育士の確保策について、現在市ではどのような取組を行っているのか伺います。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　保育士の確保策につきましては、民間保育所等に対しまして、保育士の処遇改善を図るため、経験年数やキャリアに応じた金額を補助する市単独の補助金を交付するとともに、民間保育所等が保育士用の宿舎を借り上げた際の家賃補助等の支援に取り組んでおります。また、令和４年度から保育士が保育に専念できるよう、保育士の補助を行う者の雇い上げに必要な補助を行い、保育士業務の負担軽減が図れるよう取り組んでおります。
 
○16番（井上三華子議員）　　保育士の処遇改善、離職防止、安定的な財源の確保は永遠の課題だと思うので、ぜひ今後も常に協議していただくようお願いいたします。
　最後に、令和５年度から公立保育園の給食に有機食材を導入すると聞いていますが、どのような食材を導入するのか伺います。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　現在公立保育園の給食に提供している有機食材としましては、牛乳、麦茶、トマトピューレ、しょうゆ、純米酢などがございます。
 
○16番（井上三華子議員）　　有機牛乳については、どのような要件を満たしている物であるのか詳細を伺います。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　給食で提供しております有機牛乳は、日本農林規格等に関する法律に基づき、農林水産大臣が認めた登録認証機関により、有機ＪＡＳ認定を受けた物でございます。また、有機ＪＡＳ認定を受けるための要件としましては、非遺伝子組換えの有機栽培飼料を使用すること、放牧など家畜がストレスを感じない環境で飼育すること、抗生物質やホルモン剤を使用していないことなど、乳牛の飼育から牛乳の製造工程に至る全ての工程で、定められた基準を満たしていることが必要となります。
 
○16番（井上三華子議員）　　有機牛乳の導入は、今後も定着し、継続していくのか伺います。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　公立保育園の給食につきましては、安定的に提供することを第一に考えて、業者から食材を購入しているところであります。有機牛乳につきましては、生産者が少なく、天候等が生産量に影響するなどの課題もございますが、今後も継続して提供していきたいと考えております。
 
○16番（井上三華子議員）　　有機牛乳を今後とも定期的に提供していくということは、とても大きな一歩だと思います。継続していくことで、そういう安心安全に育てられている生産者さんを応援するということでもあります。子供たちや保護者にもぜひ食育として教えていってほしいと思います。そのことこそ、持続可能な社会を目指して、地域から少しずつできる取組としてつながっていくと思います。
　以上で一般質問を終わります。
 
○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時29分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時45分　　再開）
 
○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、後藤吾郎議員の発言を許可いたします。
 
○８番（後藤吾郎議員）　　自民党・無所属の会、後藤吾郎です。どうぞよろしくお願いいたします。
　今回の一般質問、私２項目上げさせていただきました。一つ目がシンガポール旅行で得られた１考察ということで、副題として共生社会、交通、環境、健康増進というのを上げています。そして二つ目に、介護保険における問題点とこれからということで質問させていただこうと思っています。よろしくお願いします。
　それではまず初めに、シンガポール旅行で得られた１考察ということでございますけれども、ちょうどゴールデンウィーク前の４月の末に、月曜日の夜のフライトで羽田からシンガポールに行ってきました。火曜日の朝に到着して火曜日、水曜日、木曜日と丸々３日間向こうでいろんな経験をさせていただいて、木曜日の夜中、金曜日こっちの明け方になりますけれども、羽田に帰ってきたという、なかなかの弾丸旅行でありましたけれども、そもそも何でシンガポールに行こうかということを考えたときに、二つの理由がありました。
　一つは、今お世話になっている鎌倉インテルの代表の四方さんという方がいらっしゃいますが、その人がふだんシンガポールにお住まいだということで、彼には言ってないですけど、彼がどういう生活をしていて、どういう仕事をしていて、どういう環境に住んでいるのかというのを純粋に見たかったというのが一つ。二つ目は、今、深沢にみんなの鳩サブレースタジアムという人工芝のグラウンドがありますけれども、それのモデルとなっているタンピネス・ハブという複合施設があります。その施設を、すごい施設だとは聞いてましたけれども、自分の目で確かめて匂いを嗅いで雰囲気を感じて、どういう物なんだということを見たかったからと、そういう二つの理由でシンガポールに行きました。
　大体予約をしたのが２月ぐらいです。年明けの２月ぐらいに飛行機の予約を取って、あとはもう全然何も深く考えずに、あんまりシンガポールのことも調べずに行ってきました。それで得られたことなのでちょっと飛躍的な内容が含まれるかもしれません。あくまで一個人が、たかだか３日間行っただけで何が分かるんだと言われたら、それまでかもしれない。でも３日間の中で私自身がすごくシンガポールってすばらしい国なんだなということを感じて、これが何かしらその鎌倉市じゃないけれども、日本に何か還元できることがあるんじゃないかという視点で見てきたものなので、そこまでにとどめておいていただければなと思います。
　さて、シンガポールに着いて、一番最初にびっくりしたのは、もうかなりＤＸ化が世の中進んでいるなということでございます。参考資料として今日添付10枚ぐらい載せさせていただきましたけれども、最終的にはシンガポールという国は、徹底的なＤＸと省人化を図っています。それももう20年も前の話です。20年前からどういう問題があったかというと、少子高齢化というのは日本と同じです。少子高齢化がもう叫ばれています、当時から。それで彼らは何を考えたかというと、高齢者が増えるんであれば、高齢者にも一生懸命働いて経済を回してもらおう、そして、人手が少なくなることに対しては、テクノロジーの進化を利用して、人がやらなくてもいいことは機械に任せようということを徹底してやっています。当時の人たちがどういう考えで、そうなったか分かりませんけれども、恩恵を受けているのは今の時代の人たちだと思います。
　多分我々が今掲げている政策とか、やりたいことということも、恐らく自分たちがその恩恵を受けるかどうかは分かりません。未来の子供たちやその先鎌倉に住む人たちが初めて、そこで恩恵を受けるのかもしれません。ただそういう長期的な視点に立って見たときに、本当に先見の明があるんだなということを感じたわけでございます。
　そして添付した写真のところで載せさせていただきましたが、向こうの空港に着いて、最初に駅で、電車で大体シンガポール国内移動することが多いんですけれども、駅の構内を見ると、もうそこに非常にショッキングというか、写真があったんで撮ってきましたけど、写真の１番、駅構内というところで、例えば何か飲食してはいけません、あとはたばこも吸っちゃいけません、そして要は火の元になるような物を持ち込んじゃいけませんということが書かれています。これ大体１シンガポールドルが日本円で100円ぐらいなので、100倍してもらえれば、ゼロを２個につけてもらえれば、円換算になると思うんですけど、例えば何かそこら辺で食べたり飲んだりしたら、日本円で言うと５万円、たばこを吸ったりすると10万円、そういう可燃物ですね、そういう物を持ち込んだら50万円と、そういう罰金が書かれています。
　さて、シンガポールでは町が非常にきれいに保たれています。駅だけじゃなくて普通の市民の人たちが集まるようなところもそうですし、あとはちょっと市外ですね、郊外の田舎なところであっても、あんまりごみが落ちているとかというのをまず見ることがありません。それは非常にそういうことをやったら罰金を高く取りますよというアラートが出ているからだということで、かなりの抑止力になると思っています。日本でもいろんなところで、例えば駅前とかでたばこを吸っちゃいけませんよ、そこら辺でポイ捨てしちゃいけませんよというのを、各条例でいろいろ定めていると思いますけれども、非常にそういう意味では、もう行ったその先からこういうことについてもそうですし、他のいろんな例えばパスポートと入国審査の情報が全部ネット上でつながっていたりだとか、あらゆるところに防犯カメラがついていて、常に自分が何か変なことをやろうとしたら、すぐそこでチェックが入るような仕組みがされていて、非常に監視されているなという印象を受けました。
　結果は非常に町がきれいです。シンガポールはそういうふうになってますけれども、そのたばこを含めたごみのポイ捨てに対し、高額な罰金を科しているわけですね。それに対してまた何でポイ捨てないんだろうと考えたときには、町なかにあらゆるところにごみ箱が置いてあります。要するに何かポイ捨てなんかしようと思わなくても、そこら中にごみ箱があるんで、ちゃんとみんなごみ箱に捨てます。そうなっていますけれども、鎌倉市においてはポイ捨てが非常に多いなという印象があります。松尾市長と月１回大船で清掃活動をやらせていただいてますけれども、たばこのポイ捨てであったりとか、あとビニールのコンビニで買ったような袋、食べた後の物をそのまま道路に捨ててたりとか、そういうのは散見されますけれども、今、その鎌倉市としてポイ捨てに対する現在の取組というのはいかがでしょうか。
 
○能條裕子　環境部長　　まず、たばこにつきましては、市では鎌倉駅と大船駅周辺の一部の道路を路上喫煙禁止区域に指定し、職員及び巡回啓発員が路上喫煙とポイ捨て防止の指導啓発を行うとともに、路上喫煙中止命令違反に対する2,000円の過料を条例に規定するなど、ポイ捨てにつながる路上喫煙の防止に取り組んでいるところでございます。また大船駅周辺では、喫煙所を整備することによって、たばこのポイ捨て防止を図っております。町なかの公設のごみ箱につきましては、環境悪化を招いていたことから平成26年度に全て撤去しており、現在はごみの持ち帰りを推奨しております。
 
○８番（後藤吾郎議員）　　その駅周辺であれば、条例として罰金を科しているということ。そして喫煙所を代わりに設けていて、そしてそれ以外のところに関しては、ごみ箱はなかなかそれを撤去しないと、現場がかえって環境が悪化しちゃうということも経験されているということで、撤去しているということですね。分かりました。
　シンガポール自体もごみ箱たくさんそこら中にありますけど、それこそ燃えるごみ、燃えないごみとかも、もうみんなぼんぼん投げちゃうんですね。何でかなと思っていろいろ調べてみたら、いわゆる焼却炉自体がかなり最新鋭の物で、基本的にかなりいわゆる環境に悪いようなガスが出にくいような焼却炉を使っているということのようですけれども、それはそれでいろいろごみ処理にも相当お金かけているはずなので、今後例えば分別をどうやって進めていくのかとか、いわゆる焼却に充てる費用ですね、それについてどうやって抑制していくのかということは、多分課題だと思っているんだと思うんですけれども、そういう状態でした。
　そのたばこを含めたごみのポイ捨て防止については、今後どのように進めていくおつもりなんでしょうか。
 
○能條裕子　環境部長　　たばこにつきましては、市としましては喫煙者と非喫煙者の共存を目指しておりまして、喫煙場所を確保することがポイ捨て防止に有効であると考えております。特に鎌倉駅周辺に喫煙所が必要なことは認識しており、これまでも適地を探し、事業者等に対し喫煙所設置についての協力依頼や補助制度の案内を進める中で、現在１か所で設置に向けて具体的に協議を進めているところでございます。たばこを含めたごみ全般のポイ捨て防止につきましては、観光客等に対しごみの持ち帰りキャンペーンを実施するなど、町の美化を推進するとともに、マイバッグ、マイボトルの推奨などを継続して行ってまいります。
 
○８番（後藤吾郎議員）　　ぜひ、それは続けてほしいなと思うんですけれども、ポイ捨てをする人って基本的にどういうふうにしてポイ捨てしちゃうかというと、誰にも見られてないからとか、そんな理由なんですよね、大体。何かどこかでアンケート調査して、何かポイ捨てをしたことがある人に、どうしてポイ捨てしましたかみたいなのを何かネットで見ましたけれども、そんな理由なんですよ。逆に言うと、誰かから見られているとか、そこで高額な罰金を払わなきゃいけないとかといったら、要は相当な抑止力になるということです。カメラ一つでもいいと思います。そういうことを同時にやっていかないと、精神論でやめてください、ここはちゃんとごみ箱があるところにごみを捨ててくださいということをやっていても、私は何かいたちごっこだなと思っていて、やはりしっかりとした駄目なことに関しては駄目だと。そして、しっかりとした罰金を請求するとか、あとは逆に言ったら、その代わりとは言ってはなんですけれども、やはりその駅の周りに、吸う人と吸わない人が共存するというんであれば、吸う人たちがちゃんと吸えるような場所を同時につくっていかなければいけない。それがやはりその市として進めるべきものだと私は思っています。
　やはり鎌倉市って、いろんなところから外から来るじゃないですか、人が。そうなったときに、やはりその看板一つとっても、カメラ一つとっても、それが与える影響って私は大きいと思ってます。やはり外から来て、その土地のことが分からない、例えば神社仏閣を巡って、いろんなところを観光される。例えば自然の中に入ってハイキングコースに行く人もいるでしょう。そうなったときに、鎌倉市としてどうそういう人たちを迎え入れるのか。そのときにはもちろん自由にいろんなところへ海に行って楽しむもよし、いろんなところを巡るのもよし、それは構わないけれども、しっかりとした鎌倉としては、こういう町をきれいにしたいんだということのメッセージを、ちゃんと外に向けて発信をしてもらいたい。それに対して、もしあなたたちがそれをちゃんと守れないようなことがあったら、鎌倉市としては厳しく行きますよということを、ぜひ長期的に考えてもらいたいなとお願いします。
　そしてシンガポールに行った際、さっきちらっと話しましたけれども、防犯カメラがもうそこら中にあります。これも非常にすごいなと思った部分がたくさんあるんですけど、ちょっと一部御紹介差し上げますと、この添付資料の写真の２でございます。これ地域の本当に自分が滞在していたビジネスホテルみたいなところの脇にあった、ガールズスクールと書いてあったので、いわゆる女子小学校、女子高じゃなくて女子小学校みたいなところなんですけど、一番その門のところに要は24時間チェックしてますよと、不審者がいないかどうかというのを看板で掲げてたんで、これはいいなと思って写真を撮りました、私。そしたらその後に、すぐ中から人が走ってきておまえ何やってんだと。要は不審者なわけですね。すみません、私は日本から来ていて、日本では議員として活動していますと。ぜひこういうのを地元のところにも参考にしたいんで、写真を撮らせてもらったんだという説明をしたら、何か疑ってごめんなみたいな、鎌倉から来てんのかと、鎌倉よく知っているぞと言って、笑顔で警備員さん帰っていきましたけど、そういうことがありました。それぐらい見てます。見ているんで機能しているんですよね。こういうふうなところで防犯カメラ、そこら中にあります。後でもまた紹介しますけど、タンピネス・ハブという複合施設に行っても、そこら中にカメラがついてます。だからもう本当にそれはかなりの抑止力になっているなと思います。
　特に昨日も同僚議員が質問してましたけど、例えばこれから人が減っていって、いろんな防犯という観点から、例えば交番が減っていくかもしれない。何が減っていくかもしれない。人が人のことを見れなくなってくるといったときに、こういうふうなやはり防犯カメラというのは大事だと思ってますけれども、これに関して人通りの多い駅前とか、あとは公園等に防犯カメラ、これを積極的に設置していきたいと、私はしてほしいと思ってますけれども、その辺のお考えはあるんでしょうか。
 
○永野英樹　市民防災部長　　防犯の観点から、市が防犯カメラを設置していくことにつきましては、令和６年度からの設置に向けて準備をしているところです。今後設置場所などにつきまして警察と協議をしていく予定です。また、防犯カメラ設置看板などにつきましても、抑止力があると考えておりますので、併せて設置してまいりたいと考えております。
 
○８番（後藤吾郎議員）　　ぜひ、長期的な視点に立って考えてほしいなと思います。特に警察とかいろんな関係各所と連携をしながらということももちろんなんですけれども、恐らく今まで人が人を見ているというところは、これから人口が減っていくとやがて限界が来ます。それはどこの分野でもそうだと思いますけれども、今、何か例えば世の中で事件が起きました、例えば犯人は誰だとなったときに、ほとんどは防犯カメラです。防犯カメラの映像から犯人を探し出して捕まえるということが、今、もう主流というか、もう逆に言ったらカメラで撮影していれば、どうやったってどういう人が悪いことしたかというのは、もう特定できる時代になってますから、ぜひそういうことでは今まで人が見えなかったところ、例えばドローンとか使えば上から見られるとかということもありますし、今まで人間のその高さの目線で見られてたことだけではなくて、ほかのところからもいろんなところで見られるということは、それは私は大事だなと思っています。
　また、ちょっと話変わるんですけれども、ロードプライシングというのもずっと鎌倉市議会では、その議論をされてきたというのは私も伺っていますが、シンガポールでもこのロードプライシングというのは、ずっと前から課題で、単純にいうと、かなり早くからいろんな仕掛けをしています。私が行ったときは車で移動すると、ほとんどざっとした印象だと新車しか走ってないんですね。いわゆる日本でいうと中古車みたいな物はないです。ホンダ車とトヨタ車が多いですね、一般の車。あと白タクみたいなのがあるんですけど、それで使っている車はほとんどそういう形。あとはタクシーの会社が使っているのは韓国製のヒュンダイですかね。それももうほとんどみんな新車で、何でなんだろうなと思って四方さんにも聞いたんですけど、シンガポールという国自体がかなりその面積的には、そんなに広くないんですね。大体東京23区とかこれ資料に載せてますけど、淡路島と同じぐらいの広さだと書いてありますけれども、大体721.5平方キロメートルなので非常にコンパクトです。コンパクトなんですが、人口密度でいうと大体１平方キロメートル当たり8,000人前後なので、これも資料に載せてますけれども、横浜市と同じような感じみたいです。
　だから我々で言うとお隣の横浜市に行って、例えば都市部であればかなり人はいるなという印象を受けますし、ちょっと外れのほうに行くと、結構田舎なところもあるなみたいな。それがそのまま印象としてはシンガポールなんですけど、走っている車はみんな新車で、何でとなると、要はその国内で走らせられる車を制限しているんですね。そもそも渋滞を起こさないように、走らせられる、要するに許可出している車がもうかなり限定されている。その上、都市部にはそれなりにやはり車が集まっちゃうので、要は日本でいうＥＴＣみたいなものをポイントで、ぼんぼん置いてます。日本みたいにああいうＥＴＣゲートですかね、何かカードが差さってなかった云々とかというときに、ゲートあるじゃないですか。あれないんですよ。
　で、どうやっているんだろうなと思ったら、全部そのＧＰＳでその車にデータをひもづけして、あなた何回この日通ってますねと、なのでこれだけお金を取りますよということが、後から請求が来るという仕組みになってます。もう一切全然ストレスはないですし、走っている側からすると。そういうふうになっているんで、大体その導入する前と導入した後で、混雑した場所の緩和率は大体２割ぐらい。だから100％混雑してたとすると８割ぐらいまで混雑が減らせたというデータもありましたけれども、そういう状況らしいです。
　かなりうまく実装しているなと。時間帯によってもＥＴＣなんかもそうだと思いますけれども、時間帯によってちょっと単価を変えてみたりとか、そんなことでそれを定期的に値段を変動させながら、その渋滞をうまくコントロールするということをやっているみたいです。これ別に鎌倉市だけで決められる問題じゃないということは重々承知してます。もちろん国土交通省が親元ですから、そことの相談案件だということは理解してますけれども、今の鎌倉市のロードプライシングの現状と課題というのは、どのように感じているのかということをお伺いします。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　ロードプライシングにつきましては、これまで実現に向け検討してまいりましたが、法制度や技術面の課題がありまして、実現には至っていない状況でございます。このため令和３年４月には内閣府に提出をいたしました、スーパーシティ型国家戦略特別区域の指定に関する提案書においても、規制改革を提案いたしまして、具体的には一般道路で料金を徴収することに対する法制度面や料金収受システムの構築、採算性など、技術面の課題解決、こういったところに取り組んでいるところでございます。
 
○８番（後藤吾郎議員）　　いろいろその法律のことも含めて、まだハードルが幾つかあるということを認識しました。これ難しいなと思うのは、もちろんこれから人口が減っていく。例えばシンガポールでいったら車の国民に比する自動車の保有率ですか、自動車の保有率って２割ぐらいなんですよ。調べたところ。２割ぐらいなんで、日本だともっと持っているじゃないですか、多分、車の数ですね。だから相当制限しているんだろうなと思うんですけど、それでもという状況ではあるので、かなりいろんなハードルがあることは分かってますけれども、少なくとも外から鎌倉に来られるときに、車で来て特にこういうロードプライシングのときに、一番その抑制がかかる、例えば２割シンガポールで減りましたとなったら、その２割の層はどういう人かというと、基本的にその目的を持って入ってない人たちが抑制できるということだそうです。例えば鶴岡八幡宮へ行きます、長谷の大仏行きます、鎌倉に行く用事はその二つがメインですという人たちは多分抑制できないんですよ。だけど何となく休みができて自然も豊かだし、なんかちょっと都内からすぐ行けるから鎌倉に行こうなんていう人たちは、そのポイントで課金するような状態にしておけば、かなり抑制できるということのようです。なので、そういうことも含めて、これから人口が減っていくという中で、どこまで期限じゃないですけど、有効性があるのかということに関しては、また引き続きの検討が必要かと思いますけれども、少なくともそのシンガポールではそういうことをやっていたということで、それも15年とか20年前から、どうしても都市部の渋滞を緩和させたいという政府の意向があって、そういうふうなことをやってきた。
　これは次世代型エレクトリックロードプライシングですね、これ三菱重工のホームページからちょっと引用させていただきましたけれども、これ要は例えば高いビルとビルの間のところに車が入ってしまうと、ＧＰＳがうまく拾えなくて、課金ができないとかという仕組みがあったそうです。ただ、いわゆる衛星の信号も大分発達をしてきて、かなり例えば携帯とかでも、ちょっと山のほうとか行くと電波が入りにくいのと同じように、そういう物はこっち側の衛星のほうの機能が上がってきて、かなり拾えるようになってきていると。
　私がすごくいいなと思ったのは、このホームページを拝見したときに、要はその課金漏れみたいなものがなくなるということはもちろんなんですけど、例えばですけど、車とそういう衛星とをうまくひもづけしておけば、例えば運転しているときに急に体調悪くなって意識がなくなって、例えば事故しちゃうかもしれないとか、ずっと何か長時間変な形で車が止まっているとかというところに対しても、要はそれをその後事故が起きないように例えばストップさせたりとか、そういうことも衛星のやり取りでできるようになると書いてあるんですね。それはすばらしいことだなと思っていて、今、いろいろ例えば高齢者のアクセルとブレーキの踏み間違いとかいろいろありますよね。ああいうことも含めて、いわゆるテクノロジーが人の命を救うという観点から、どんどん進化していることは私はすばらしいことだと思っていて、ぜひまた後でゆっくり読んでいただければなと思います。
　そしてその次、そのシンガポールに行く理由の一つであったタンピネス・ハブでございますけれども、これ火曜日の朝方にシンガポールに着いて、１回ホテルに荷物を置きに行ってその後すぐ行きました。四方さんが迎えに来てくれて一緒に行きましたけど、すごいです。何がすごいかというと、あんなに大きくなくてもいいけど、相当シンガポール政府はお金かけたなという、大体７万平米ぐらいのところに、400億円ぐらいかけているらしいです。複合施設です。もう何でもあるという感じです。市役所の機能はというと、これまた後でお示ししますが、行政センターみたいなイメージがいいかなと思います。いわゆる本庁ではなくて、いわゆる分所みたいなものがそこに含まれているという、そういうイメージでいいかなと思いますけれども、その辺をちょっと御紹介しながらまた質問に入りたいと思いますが。
　写真の４番で、これがまず行って、最初のところの写真でございます。いきなりグラウンドがあるんですけど、グラウンド自体は、最初見た印象は思ったよりも小さいなと、何か最初聞いてたときはすごくでかいグラウンドというか、スタジアムなのかなと思ったら、全然そんなことはなくて、観客も5,000人ぐらいだそうです、入れる観客数は。だから日本のいろんなサッカースタジアムとか私見ていますけど、その中で言うとかなり小さいほうのイメージです。ただ特筆すべきは、これ写真５のところにスタジアム上方からと写してますけれども、スタジアムを囲うようにしていろんな施設が複合されています。
　例えばこっち側を見ると図書館が入っています。例えばこっち側を見ると民間のオフィスが入っています。こっち側を見ると、例えば芸術館みたいな機能があります。これはすごいことで、この周りをしかもこの写真６がそうなんですけど、写真６がこれオフィスとか図書館が入っているんですけれども、下手すると、図書館で何か本調べている人がちょっと脇を見ると、何かそこで地元のサッカーチームがサッカーやっているみたいな、そんな状況になるわけですけれども、そういうのにちょっと衝撃を受けたのと。
　あとはその周りがこれ４階か５階ぐらいまで高さがあるんですが、写真７に載せてますけれども、何かランニングコースみたいなのがずっとあるんですね、周りに。朝６時とか７時ぐらいから、みんな多分そのところをランニングしている。結構年配の方から、若い人から、学生さんから、いろんな人たちが何か話しながら歩いたり、走っている人も一部いましたけど、そんな形。二十歳ぐらいのときに私、中国行ったことがあるんですが、中国も朝からそのときから、近くの公園にみんな集まって何か太極拳をやったりとか、何かすごいなと思って見てましたけど、日本で言うとラジオ体操みたいな感じですかね。やはり朝からみんなで集まって何か体を動かそうみたいな、そんなことをやっている。
　何でこんなことになっているんだろうなと思ったら、それも遡って後で分かったことですけれども、シンガポール自体がかなり少子高齢化が進んだときに、非常に１人当たりの要は生涯医療費じゃないですけれども、非常にその社会保障費が大変なことになると。少子高齢化自体は世界全体はそうなんでしょうけど、日本と比較するとシンガポールは、高齢化のスピードが速かったみたいなんですね、非常に。その少子化のペースは同じぐらいでも、高齢化のペースが非常に速い。非常にみんな年寄りに向かう速度が要は速いということで、これ自体は資料の３ページのところに、これ朝日新聞のネットのところから記事を持ってきましたけど、2050年３人に１人が高齢者の現実ということで、非常にシンガポールとしては高齢者がもう急激に増えちゃうので、そこに対してどうやって社会保障費を抑えるようにするかということで、打ち出したのがアクティブＳＧ、アクティブシンガポールということで、要はみんなに体を動かしてもらおう、そしてちゃんと社会保障費を抑制するように、元気で年を取っても働いてもらってということで、国を挙げてやってきたということだそうです。
　このタンピネス・ハブの施設自体はもう10年以上前にできています。10年以上前にそういうことを全面的にビジョンとして出してやってきたということの結果だそうです。振り返ってちょっとひもづけするのかどうかは置いといて、今その深沢のまちづくりというところで、ウエルネスだとか、あとはウオーカブルだとかというキーワードが出てきていると思うんですね。そこに関して特にこのタンピネス・ハブみたいなのは、もう既にこれを実装していて10年以上前から、もうそれを使って運用してきているわけですけれども、そこに関して、今のその深沢地区のまちづくりの検討状況というのは、どうなっているんでしょうか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　深沢地区のまちづくりの今の検討状況でございますけれども、地区の町の将来像、こちらをまちづくりガイドラインにおいて、権利者、市民、事業に参画する民間事業者、行政などで共有し、長期間にわたるまちづくりを誘導していくと考えております。深沢地区まちづくりガイドライン策定委員会から答申を受けまして、令和５年３月にはまちづくりガイドライン案を策定したところでございます。
　今、御紹介いただきましたガイドライン、ウエルネスやウオーカブル、こういったものを実現するために、居心地がよく歩きたくなるまちづくりを目指しているところです。具体的な導入機能につきましては、総合体育館グラウンド整備に加えまして、町全体で遊歩道のネットワークの整備を行うなど、市民が気軽に交流できるウエルネス、健康づくりを促進するまちづくり、こういったものを進めていくことで検討を進めています。
 
○８番（後藤吾郎議員）　　続けてお伺いしますけれども、今度こっちの問題ですね。市庁舎現在地利活用の検討状況、そして今後のスケジュールはどうなっているかも併せてお伺いします。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　市庁舎現在地利活用につきましては、鎌倉市庁舎現在地利活用基本計画の策定に向けまして、導入機能や施設規模、事業手法などの検討を進めているところでございます。また並行いたしまして、市庁舎現在地利活用について理解、共感をしていただくイベント、ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫの開催などを通じまして意見聴取を行っております。今後は８月頃の中間取りまとめや、令和６年１月頃のパブリックコメント等を通じて検討状況をお示しながら、令和５年度末の基本計画策定に向けて取り組んでまいりたいと思っております。新庁舎につきましては、昨年、新庁舎の基本計画を策定したところでございます。
 
○８番（後藤吾郎議員）　　今まで皆さんいろいろ議論されてきて、おさらいという形になると思いますけれども、確認をさせていただきました。私自身も前からいろいろこういうまちづくりがしたいなとか、こういう例えば医療の世界にいたときは、こういうふうな医療人に例えば自分がなりたいとか、後輩を育てていきたいとかという目的を持ってやってましたけれども、そのときにいろいろどこの分野でもそうだと思いますけど、こうやったらいいんじゃないか、ああやったらいいんじゃないかという、自分の頭の中でいろいろ考えますよね。そういうところを考えていたときに、とある上司から言われたのは、後藤君、考えてもあまり意味ないよと言われたんですよ。今考えるとすごくショックだなと思うんですけど、でもそれの言っている意味は最近になってよく分かってきて、何で考えることはそんなにあまり時間をかけないほうがいいと、その上司が言ったかというと、君が考えるようなことは、大体世の中の先人がもう既に考えてやっているからと言うんですよ。それ言われたときにかなり厳しい意見だけど、これはそうなのかなと思ってもいて、例えば少子高齢化が問題である、今、日本全体でそういうふうな問題だという、もうその前から言われてますよね。
　だけど、例えばですけれども、ここだけ切り取ってみればそれ飛躍的な意見かもしれません。しかし例えばシンガポールであれば、日本より、より高齢化のそのスピードが高い。それを国全体の問題としてある意味コンパクトシティーですよ。面積も狭い、人口だってそんなにいるわけじゃない。だからこそできるんだと思うんですが、逆に言うとそういうふうになったときに、ある意味先進事例なんですよね。こういう先進事例というものをぜひ見てほしいなと思うのと、やはり国内いろんなやはり先進事例あると思います。いろんな分野で、やはり鎌倉市とほかの自治体を比べたときには、こっちのほうが進んでるよねということがあると思いますけど、やはりそれをどんどん広げていって、自分が例えば悩んだこととか考えたことって、もう多分他の誰かが同じことをもう既に悩んでるんじゃないかという観点に立ったときに、やはりこういう場面というのは、私も今回初めて見ましたけれども、やはり百聞は一見にしかずってそのとおりだなと思うので、ぜひ本当に時間つくって皆さんにもいろんなところで、別にシンガポールじゃなくてもいいんですが、いろんなところを見てもらいたいなと思います。そこにもしかしたらヒントがあるのかなと思います。
　それで、このシンガポールの政府主導でつくられたと今話しましたが、このタンピネス・ハブというのは、共生共創というキーワードを考えたときに、非常にマッチしているなと感じました。この建物の脇には、これ写真を載せてますけれども、市民が普通に使えるようなプールがあったり、あとは体育館やいろんな話、講演みたいなのが聞けるような講堂があったり、あとさっき言った図書館が入ってたり、あとは行政センター的なものがついていたり、行政センター的な要素は例えば何か家賃の支払いとか、あとは税の支払いとか、あと面白いなと思ったのは、警察みたいな何か問題が起きましたみたいなものの通報も全部機械なんですよ。何かその項目を選んで通報する仕組みになっているんですけど、その脇にはいわゆるコンシェルジュみたいな人がいて、例えばそもそも機械の操作が分からないとか、登録の仕方が分からないというレベルの人から、後はなかなかその機械の項目の中にない部分をその人がサポートしていて、何かうまいことやっているなということを感じたわけですね。
　それに関連する写真を撮りましたけど、その脇にはショッピングモールがあって、普通に買物に来ている人もいる。そしてその中にはこっちでいうと、日本でいうとイオンみたいな感じですかね。イオンみたいなモールがあって、その中に普通にいわゆる保育園みたいなものがあって、これいいなと思って写真を撮ってきたんですけど、日本ではあんまり見たことないですけど、ベビーカーを置いておく場所が普通にあって、モールの中に。要は仕事してるお父さん、お母さんたちが朝に子供を預けて、その脇にベビーカーをそのままこうやってぽいぽい置いていく感じなんですけど、なんかすごいなと思っていて。あとは施設の中心部分には何か大きなビジョンがあって、そこで朝から結構おじいさん、おばあさんたちが、地元のニュースみたいなのを見ていたり、そこで何かいわゆるお年寄りから小さい子からオフィスもあるんで、例えばフードコートみたいなところにみんなお昼休みに食べに来るわけですよ。そうするとその環境があるがゆえに、もう子供からお年寄りまでが、もうずっとそこで何か共存しているみたいな感じになっているんですよね。それが何かすごく新鮮で私はすばらしいなと思ったんですけど。
　これから例えば鎌倉市でも、その深沢にいろいろまちづくりを進めていきますという中で、そういう居心地のいい居場所というのを、自治体がそうやって戦略的に関わって提供していく必要が私はあると思っているんですけど、共生共創部長にお伺いしますが、いかがお考えでしょうか。
 
○服部基己　共生共創部長　　人と人とのつながりが自然に生まれまして、その人々が居心地のよさを感じられるような居場所をつくっていくということは、共生社会を実現する上で大変有意義な取組であると認識してございます。今後のまちづくりに当たりましては、議員から御紹介がございましたシンガポールのタンピネス・ハブやその他の事例も参考にしながら、施設の整備とともにその後の運営なども含めて、共生社会の実現に資する居場所を提供できるように考えていきたいと思っております。
 
○８番（後藤吾郎議員）　　ぜひお願いします。本当に環境が人を変えるとは思いますけれども、こういう箱物をつくるというのは私は個人的に好きじゃないんですけど、これだけいろいろ戦略的に練られたものが箱としてあったら、それに多分恐らくみんな来ます。ただ逆に言うと、例えばここはこういうビジョンでつくった、ここはこういうコンセプトでつくったといって、みんなばらばらにつくると結局人って来ないんですよ。やはりそういう意味では箱をつくるんであれば、やはりそういうふうに戦略的に、全世代が勝手に集える、集おうと思わなくても集いたくなるような場所自体をやはりつくってほしいなと思うので、ぜひそういう観点から一つの参考にはなると思うので、時間があったら調べるなり見てもらいたいなと思ってます。
　深沢のまちづくりとその市役所移転の問題、これは位置条例の改正が12月定例会で否決された後、松尾市長が自ら移転のその実現に向けて、いろいろ御苦労されているというのは私も把握しております。少なくとも今回修正案自体は出てこなかったんですけれども、12月から６月まで大変いろんなところで活動をされているということは把握してますけれども、どのような思いを持って行動されてきたのか、そして現在その思いに変わりがあるのかどうかを伺います。
 
○松尾　崇　市長　　本庁舎の移転につきましては、災害発生時に司令塔となります本庁舎の移転整備は待ったなしの状況でありまして、災害に強い鎌倉のこのまちづくり、市民の暮らしを守るために実現しなければならないと、こういう思いを一貫して持って取り組んできたところです。こうした理解をより広げていくために、市長と語る鎌倉の未来や、公共施設のあさっておしゃべり会や、ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫなどのイベントなどを開催をしてきたところです。これら参加者の方たちの御意見、反応またアンケート結果などを見ますと、新庁舎の整備や市庁舎の現在地の利活用に関する理解というところが、広がってきているとは手応えを感じる部分ではございます。
　私の思いに変わりはなく、新庁舎の整備、現在地の利活用ということを実現できるように、引き続き取り組んでまいりたいと考えています。
 
○８番（後藤吾郎議員）　　安心しました。ぜひ引き続き活動を前に進めてもらいたいなと思いますし、周りの人たちも協力しながら、これからの鎌倉、だからさっきも言いましたけど、我々が恩恵を受けるんじゃないんですよ。これからの子供たちとか、未来の鎌倉に住んでくれる人たちが多分その恩恵を受ける。そして我々がそのときにどういう議論をしたのか、どういう政策を掲げたのかということが、今は評価されなくても、後で評価されるんだと思います、私は。なのでぜひそういう長期的な視点に立って、いろんな事柄を前に進めていってもらいたいなと思っているわけです。
　続いて介護保険に移ります。介護保険の問題点とこれからについてでございますが、これ昨年の12月定例会でも私お話しさせていただいています。介護分野の質の向上について、どういうふうにするんだというところでお伺いをして、健康福祉部長から例えば介護の初任者研修とか、あと実務者研修等に鎌倉市として一定の補助金を出しますという回答をいただいています。
　何でこのタイミングでまた話をするかというと、来年、2024年が医療とか介護にとっては戦々恐々とする年なんです。要は医療保険というのは２年に１回改定があって、介護保険が３年に１回改定があるんで、介護保険は2000年スタートなんで、2000年からすると最小公倍数である６ですね。６の倍数の年が同時改定なんですよ。だから2006年、2012年、2018年、2024年なんで、2024年が同時改定。医療介護そして障害の分野もそうですね、トリプル改定なんですが、かなり厳しいです。医療とか介護の世界は。コロナの影響もかなり大きいのは事実なんですけど、それに伴う物価高、これどこの分野もそうだと思いますが、非常に大変でしかも人手がマンパワーがどうなんだというところも含めて、医療保険は国とか県がしっかり動いてもらわないといけないんですが、介護保険に関しては各自治体にある程度委ねられてますので、そこに関してもう一回ちょっと確認という意味で、質問します。
　１番目に、まず介護事業所自体は市内にかなり増えてきているということは、前の定例会でも確認をさせてもらってはいるんですが、こっちの役所の介護保険課の人員とか業務体制については、要は逼迫してないのかどうかということも含めて、状況がいかがなのか伺います。
 
○藤林聖治　健康福祉部長　　まず、介護保険事業所数でございますが、令和５年４月現在で276ございまして、これら事業所と関わる介護保険課の業務については、大きく分けると６つの業務、施設関係業務、要介護認定業務、保険給付業務、保険料業務、介護予防認知症関連業務及び特別会計経理業務がございます。令和５年６月１日現在の職員数でございますが、介護保険課を兼務している市民健康課の保健師５名を含めた職員数は19名、そのほかに、事務補助や要介護認定調査の会計年度任用職員で業務を行っているところでございますが、対象者数の増加や介護保険制度の見直しなどに伴いまして、業務が拡大していることから、事業者と市で協力しながら事務負担の軽減に取り組んでいる状況でございます。
 
○８番（後藤吾郎議員）　　かなりの業務量、コロナがあったからというのもあるんでしょうけど、コロナが落ち着いてきたら、しばらく例えばデイサービスとかに通ってなかったお年寄りが、要は介護度としては下がっちゃう。動けなくなって、再度審査をしてもらうということとかも含めて、何か忙しくなってきているんだろうなということは理解はしています。
　そうなると結局例えば、介護事業者が増えてきた、それをチェックするという意味で、鎌倉市のその介護の質を高める上で、役所の人たちがある程度定期的に事業者とか地域と関わって、変な話、変な事業者が入り込んでないかとか、それぞれの多分、事業者の何というんですか、評判みたいなものも伺うかと思うんですけれども、その辺の要は状況把握とか情報交換というのは、どのようになっているんでしょうか。
 
○藤林聖治　健康福祉部長　　令和５年４月現在で、地域密着型サービス事業所は市内に66施設ございまして、事業者は定期的に運営推進会議を開催することとなっております。市職員及び地域包括支援センターの職員は、利用者や地域の情報などを把握するため、この会議に出席するよう努めております。また市職員はケアマネ連絡会や訪問介護事業者連絡会などの、各種団体が開催している連絡会にも参加しておりまして、機会を捉えて事業者への情報提供や情報共有なども行っているところでございます。
 
○８番（後藤吾郎議員）　　それを聞くだけでも相当大変なんだろうなということは察するわけで、ただコロナのときにいろいろオンラインで会議をやったりだとか、要は担当者が一堂にそこに集まるとなると、また移動時間だとか何とかそれなりに皆さん時間取られますけど、情報交換という意味であれば、オンラインがかなりそういう意味では有効だということが分かったわけで、その辺うまく人が対応しなきゃいけないところと、あとはその機械でうまくテクノロジーを利用して、いろんな人たちの負担が減るんであれば、それはなんか続けてぜひ使ってもらいたいなと思っています。
　介護保険における問題点とこれからですね、今の進捗があるじゃないですか、鎌倉市の中で。こういう状況ですと。例えば来年その同時改定で言われているのは、もちろん人材不足はもう前から騒がれているんで、どうやって人材を確保するかとか、あとはいわゆる事業所の質をどうやって担保するのかというところが、多分問われるんだと思うんですけれども、今の健康福祉部長から見た鎌倉市の現状とこれから目指したいところというか、目標みたいなところがあればぜひお聞かせください。
 
○藤林聖治　健康福祉部長　　今後、後期高齢者の方の人数が増え、ますます介護ニーズが高まっていくという状況におきまして、給付と負担のバランスを考慮していくということは大事でございます。介護保険制度を引き続き適切に行っていくためには、人材確保と育成、サービスの質の向上、要介護や認知機能の重症化予防の取組が重要であると考えております。医師会や訪問介護事業者連絡会などの他職種で構成しております、在宅医療介護連携推進会議における訪問介護員の育成など、ワーキンググループを立ち上げまして、現状把握や課題の抽出等を行ったり、神奈川県の地域医療介護総合確保基金の活用について、各事業所へ情報提供するなど、住み慣れた町で自分らしく暮らし続けられる町を目指して、引き続き安定した介護保険制度の運営に取り組んでまいります。
 
○８番（後藤吾郎議員）　　第８次の保健医療計画に関しては、前の定例会でもお話しましたけど、運用が来年の2024年からだったと記憶しています。恐らく今年いわゆる医療と介護の連携の確保基金については、医療分と介護分が具体的にどういうところにお金を出しますよと、神奈川県として出しますよということが明示されるはずです。なのでそれに関しては、各事業所と情報共有をして、各事業所の質を高めるような、少なくとも自分たちはいわゆる重症化予防、例えば要支援を除けば、要介護１から５まであって５はほぼ寝たきりですよ。１は例えばちょっと歩けるぐらいですよ。そうなったときに、いかに重症化を予防するかということがこれから問われていく中で、例えば、うちは一生懸命患者さんに関わって一生懸命体動かしてもらって、重症化を予防してますよという事業所から見れば、例えばですけど、昼間取りあえず集まってみんなでお話ししているだけという事業所も正直あります。そういうふうになったときに、何でうちはこんなに重症化を予防しているのに、単価が一緒なんだと必ずなりますから。だからそうなったときに、それぞれの事業所において、いろんな特性があることは分かっていますが、そこの質をどうやって担保するのか。そういうちゃんとしている事業所が、さらに発展的に市民に関われるような仕組みづくりということは、やはり考えていかなきゃいけないのかなと思ってます。
　最後になりますけれども、シンガポール行きの話とあと介護保険の話をしましたが、少なくともシンガポール滞在中に私が手に持っていた物は、パスポートとクレジットカードだけです。ほぼ現金は要りません。それぐらいもうみんなデジタル化されていて、向こうタクシーが安いんでタクシー乗るときだって、日本でいういわゆるＧＯタクシーですかね。アプリみたいなのがＧｒａｂというのがあるんですが、それを要はインストールしておけば、クレジットカードとひもづけしているので、別に運転手と何のやり取りもないです。迎えに来てという場所をＧＰＳで呼んで、あとは自分の行き先を入力すれば、タクシー会社がばっと並びます。うちはあと５分で到着します、1,000円で運びます。うちはあと10分かかります、2,000円かかります。比較できるんですよ。我々消費者側は。だから例えばそのタクシー会社にもみんな評価がもう既についていて、あんまりその要は評価が高くない事業者は、あんまりこう呼ばれることがないんでしょう。というふうに全部可視化されています。
　私最近いろんな市民の人たちからの陳情案件、いろんなことを受けて市役所の職員の人との間に入って、いろいろお伺いする案件がありますが、やはりこれからはいろんなことを自分たちの仕事、活動を可視化するということは、やはり大事かなと思います。自分たちの身を守るという意味でも。例えばですけど、私が勤めていた病院自体は外来がすごく混んじゃうという日がありました。そのときに皆さん、朝９時から受付して診察券を置いていくわけですよ。だけどその先生、いつ呼ばれるか分かんないから、人によっては10分後に呼ばれるかもしれないし、３時間後に呼ばれるかもしれないというので、すごくクレームが来たときありました。今はそんなことないです。もう行って受付すれば電光掲示板に全部出ますから、あなたの順番はこれぐらいですよと。病院によってはＱＲコードとかを読めば、もう例えば15分前になったら携帯が鳴って、あなたもうそろそろ呼ばれるから病院に戻ってきてくださいとなります。
　また別の話では、この間プライベートでココス、ファミリーレストランですね、ココスに行きましたけど、人と話をしないですね。もう行った順番で端末ですよ、全部。端末でボタン押して何人とかと押すと、窓際のあの席、景色がよさそうだから座ろうかなと思ったって、機械があそこの座席にしなさいと言うから文句言えないですよ。そのまま行ってタブレットで注文したら、今度機械が運んで来ます、食事を。皆さんも経験されているかもしれない。普通に自分のところに食事を置いて、そしたらロボットはそのまま待っているわけですね。なんかボタンを押してくれって書いてあるから、ボタンを押したらなんかごゆっくりお過ごしくださいとか何とかって言って、厨房に帰っていきましたけど、最後の会計のときだけ人はいましたが、でも基本機械ですよね、やり取り。コンビニだって今ほとんど機械ですよね。
　そういうふうになって、どんどんそのテクノロジーの発達に従って、いわゆる省人化、人がやらなくてもいいことは機械に任せるという時代になってきているのを日々実感するわけです。これは多分我々が考えている以上にそのスピードは速いです。なので、今、僕らがやっていることだって、10年後、20年後にはもう時代遅れだよねと言われるかもしれない。でもそのときにやはり少なくとも自分たちがいろんなところで見聞きしたものとか、学んだことということが、なるべく最新のものをぜひ情報として皆さん収集していただいて、これからのまちづくりだとかということも含めてやっていただきたいし、私もそれの一翼を担ってサポートしていければと思っています。
　私の一般質問はこれで終わりにしたいと思います。
 
○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時41分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）
 
○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。ここで申し上げます、児玉文彦議員の質問の順序になっておりますが、本日の会議に欠席されておりますので、会議規則第57条第２項の規定により、その効力は失ったものとなります。
　次に、森功一議員の発言を許可いたします。
 
○20番（森　功一議員）　　自民党・無所属の会、森功一でございます。通告に従いまして、一般質問を行います。
　今回は、令和４年度に行った小・中学校エアコン設置業務委託など、工事を含めた委託業務について質問をさせていただきます。この工事につきましては、実際に工事を請け負った複数の業者から、様々な声が寄せられております。この設計施工一括発注という工事方式について、今後のこともありますので、何点か確認をさせていただこうと思っております。
　まず、令和４年度に行った小・中学校の特別教室エアコン設置業務委託の概要はどのようなものだったのでしょうか。また、この事業の手法を御説明ください。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　令和４年度に実施いたしました特別教室冷暖房設備設置委託業務につきましては、冷暖房設備が既に設置済みの大船中学校を除きまして、鎌倉市立小・中学校24校の特別教室等への冷暖房の設置を委託したもので、工事に関する調査、設計、積算、施工、監理、検査等の一切の業務を一事業者に一括して委託する手法でございます、設計施工一括発注方式により実施したものでございます。
 
○20番（森　功一議員）　　またさらに確認させていだきます。この業務は、公共施設の工事として、公共工事の基準に合わせて、設計や積算、工事や現場監理、検査などを行ったということでよろしいでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　当該委託業務につきましては、現地調査、調査設計、積算、工事、現場監理、検査に当たり鎌倉市で定めている関連規定や、国土交通省大臣官房官庁営繕部が制定または監修いたしました技術基準等を適用いたしまして、業務を行うものとして仕様書を定めまして、その内容に沿って実施した公共工事でございます。
 
○20番（森　功一議員）　　この約20億円の業務を委託する業者には、高い技術力を持っていることや、市の職員に代わって公共工事を進めてもらう必要があるということで、公共工事の経験を十分持っているなど、誰でもできるものではないと思うのですが、この事業者を選定するに当たり、入札参加条件などはどのようなものなのか伺います。また事業者を一般競争入札で選定しておりますが、プロポーザル方式などの業者選定方式は検討されたのでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　一般競争入札に当たりましては、神奈川県内に本社または受任地があることの地域要件や、建築士法の規定に基づく一級建築士事務所の登録があるもの、また業務に当たり実務経験が一定年数以上あるものや、一級建築士等の資格を有する者を配置することなどを資格要件と設定して行った結果、３者の入札があったということでございます。
　普通公共団体における契約は、この競争入札が一般原則でございまして、プロポーザル等を含む随意契約につきましては、一般競争入札の原則方式の例外的手法であることから、本件業務における業者選定方法としては採用していないところでございます。なお、本市のプロポーザル方式につきましては、事業課において仕様を決定できないもので、入札による価格競争では十分な効果が期待できないものを対象としているところでございます。
 
○20番（森　功一議員）　　この事業の契約については、令和４年６月定例会で審査され、議決をされているものですから、その業者の決め方について今さらどうこう言うつもりはありません。今、プロポーザル方式は例外的手法であり、事業課で仕様を決定できないものを対象にしているという答弁をいただきました。確かに学校の改修工事などとは違い、今回の場合エアコンの仕様や内容は大体決まっているので、これをプロポーザルで審査することはナンセンスであることは分かっています。ただ、本事業は先ほどの質問でお答えいただいたとおり、調査設計、積算、施工、監理、検査を一事業者に一括する手法であるからこそ、どのように業務を進めるのか。またそれぞれのポイントで、社内における確認や検査などをどのように行うのか。例えば、自社以外の第三者の建築士に検査をお願いするなど、仕様書に細かく示すことが難しい業務体制などについて、品質を確保するために何を行うか提案してもらうなど、プロポーザルの審査事項とするなどができたのではないかと考えています。今後このような事業を委託する業者を選ぶときの方法として、技術力を入札参加条件で制限する一般競争入札だけではなく、受注者がどのように業務を行うかなどを提案し、その内容で事業者を選ぶことができるプロポーザルとか、また総合評価なども検討し、事業の内容、契約額などにより、よりよい事業ができるような選択をしていただければと思います。よろしくお願いします。
　では、設計事務所が実際にどのような業務を行ったのかお聞きします。この業務は、令和４年６月定例会の議決後、６月28日に本契約となり、その２か月後の８月29日に２校、その約２週間後の９月９日に５校、さらにその約２週間後の９月26日に６校、さらにその10日後の10月６日、７日に11校と、かなりのハイペースで工事の発注を行っていることが、設計事務所のホームページで確認できます。工事を発注するためには設計をしなければなりませんが、その内容は、施主、今回の場合は市の担当者になると思うんですが、市との打合せ、現地調査、学校との打合せ、図面の作成、施主や学校との設計内容の調整や、仮設の確認、積算、工事費の計算など、多くの作業が必要になると思います。このため今回の契約から工事発注までの時間を考えると、設計する人は１人や２人では足りなくて、それなりの人数が必要だと思います。
　また、その内容を確認する上司ですね、上の人も必要だと思うのですが、設計した人は何人ぐらいいて、その人たちがどれぐらいの技術力を持っていたのか。また、設計のときに市の担当者との打合せや、学校との打合せの頻度や回数はどれくらいあったのか、教えてください。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　設計業者におきましては、設計等業務を総括する管理技術者として、実務経験10年以上の建築整備士をまず配置しております。建築担当の主任技術者としては、設計等の実務経験や一級建築士資格を有する者や、電気及び機械設備担当の主任技術者として、空調配管設備工事や電気設備改修等に関する設計等の実務経験を有する建築整備士を配置するほか、事務従事者も含め必要な人員を配置したと確認しております。
　設計担当者と市の担当者とは必要に応じて協議を行うとともに、月に一度、前月分の進捗や業務内容を報告を受けていたものでございます。なお設計に当たりまして、各校の学校長とともに事前打合せを行うほか、連携を図って対応してまいりました。
 
○20番（森　功一議員）　　では、工事中に現場監理を行う設計事務所の担当者は何人いて、どれくらいの技術力を持っていたのでしょうか。またその担当者はどれくらいの頻度で工事現場に行って、確認や検査を行ったのでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　本件委託業務における現場監理につきましては、同時期に複数校で設置が行われたことから、監理担当者が複数の現場を掛け持つようなことで対応してきたことでございます。監理に当たりましては、各校で工事ごとに機械設備と電気設備の監督員を配置し、監督員は建築士または建築士資格を有した者であり、工事期間が４か月の間、現場確認は業務開始時のほか、各週１回の巡回、月１回の定例会議、中間検査、完了検査及び引渡し等、その他必要に応じて行っておりました。
 
○20番（森　功一議員）　　今私、設計に関わった具体的な人数とか、現場監理を行った具体的な人数、市の担当者や学校と具体的な打合せ回数をお聞きしたんですけれども、その回数についてはお答えいただけないでしょうか。もちろん設置に関わった具体的な人数などはお答えいただけないでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　申し訳ありません。具体的な数値というのを今持ち合わせていないんですけれども、複数の現場を掛け持ちでやっていたものですから、具体的にどこに何人というのはちょっと御提示できないような状況でございます。
 
○20番（森　功一議員）　　私の質問の趣旨としては、これだけ短い設計の時間で、これだけの工事をするわけですから、それなりの人数を配置してたと思ってたんですよね。その部分、具体的にどれぐらい人数を配置したのかというのを知りたかったんですけど、いいです。分かりました。
　工事現場の確認については、２週間に１回、４か月に大体８回ぐらい。でもこれ８回ってすごく少ない感じがするんですよね。８回しか現場確認をしてないということでしたので、これでは契約から短期間で設計を終わらせて工事を発注していることや、工事中の現場確認回数を考えると、その建物の品質ですね、それを十分に確保した工事になっているのか、ちょっと不安が残るところではあります。
　資格を持っている技術者を配置しているということでしたけれども、設計で実際に現場を調査して図面を書いて、積算をした人が全員資格を持っている技術者なんでしょうか。そのときに実際に現場に行った人は全員資格を持った人だった、そこはちょっと普通はあり得ないんじゃないかなと考えています。これ聞きませんけれども、私は何もその業務に関わっている人が全て資格者じゃなきゃいけないということを言っているのではないので、市の業務でも同じですが、例えば新人さんとか異動したばっかりの人、それを経験のある係長とか、課長補佐などがサポートしながら、ＯＪＴで教育して現場を踏ましていくというのが普通の流れだと思うんですけれども、業務を統括する人、市でいうと課長や課長補佐に当たる人は、資格や経験があって当たり前であって、実際に業務を行う人の技術力とか経験値、それが重要だと思います。
　この工事については、実際工事を行った業者から、設計のときに学校と十分な打合せがなされていなかったようで、工事業者が工事中に学校との調整を行わなければならなかったとか、配置された設計事務所の監督さんの経験が浅く、技術的な相談について結果が出るのに時間がかかって、工事の手戻りになることもあったというような、いろいろと苦労した話が聞こえてまいります。この話は一方から聞いた話ですので、今回の設計事務所に対して駄目だということは一概には言えませんが、ただこれまでの答弁を聞いていると、実際どうだったのか、工事の品質は大丈夫なのかなという心配になってきてしまいます。今後、実際に設計や工事監理を行う担当者に関する条件、これなんかも考える必要があるのではないかと考えています。
　それでは次に、市の職員の関わり方についてお聞きしたいと思います。今回この業務について、市の職員の関わり方や役割はどのようなものだったのでしょうか。また、工事中の現場確認の頻度や回数についても教えてください。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　本件業務についての職員の関わり方につきましては、受注者が行う入札の方法、条件の設定、設計内容の検討に当たりまして必要な協議を行うほか、施工方法等に疑義が生じた場合には、仕様書等の規定に基づき疑義の解決を図ってきたものでございます。また、受注者の行った現地調査や、作成した設計図書の提出を受けまして、工事について必要な指示を行ってまいりました。さらに、指示した内容について設計変更が生じた場合には、事前に協議を行い、変更の内容が適切であり、かつ工事の目的を変更しない範囲内であると認めたときには、設計変更の指示をしたところでございます。
　現場の進め方につきましては、必要に応じて直接現地で確認を行ったほか、毎日業務報告により前月の工事内容の進捗状況について全校分把握してきたものでございます。
 
○20番（森　功一議員）　　それでは設計の内容について、技術的な確認や工事途中の検査、確認や完了検査などは、市は行ったのでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　本件は設計施工を一括して委託しているものであり、必要な技術的水準を満たして設計及び施工をしていくことは、受注者に契約上の義務がございますが、発注者である学校施設課としても、設計の内容や業務完了の確認を行っているところでございます。なお、設計の内容等につきましては、より専門的な判断を求められる場合がございます。その場合、私ども教育委員会だけでは対応できないことがございますので、公的不動産活用課等の専門的な知識がある者から助言を受けて、進めてきたところでございます。
　また工事の完了につきましては、受注者が市の関連基準等に基づく検査を実施し、検査結果や関連図書等の提出を受けまして、最終的な履行の完了確認を行ったものでございます。
 
○20番（森　功一議員）　　これまでの市の工事は、設計委託を出した場合でも、市の技術系職員と設計事務所が協力しながら工事を進めてきたという印象を持っているんですが、ここまで話を聞いた中で、今回の業務は設計事務所に大部分を、失礼な話、丸投げしてたんじゃないかと感じます。委託した設計事務所の工事の質、これが工事で出来上がった建物に大きく影響してくるんじゃないかなという印象を持ちました。そんな中で、市が設計、現場確認などの実態把握をしていない、もしくは把握をしているが言いたくないのか分かりませんが、具体的なことを答弁いただけないのはちょっと残念な気がします。この設計施工一括発注というのは、小さい自治体などでは技術職員がいないところなどでは、建設工事などに関して設計事務所などに大部分をお願いしているようですし、今回のエアコン設置は、鎌倉市小・中学校の生徒たちに大きく影響することですので、早く進めなければならない事情があり、市の技術職員では短期間にこれだけ多くの工事に対応することはできないということは理解しております。ただ、公共工事は今の市民だけではなく、将来使う市民のためでもあり、小・中学校の校舎は今の生徒が使う物ですけれども、未来の生徒も使う物であります。将来にわたっての工事の品質というものは非常に大事なものだと感じております。
　鎌倉市の技術職員の人は、この意識を持っている人が多くいると私は感じています。時間があれば、もっとこの技術職員の人が関わることができて、より品質の高い、よりよい物になったのではないかと考えています。今後はこのような数が多い工事については、特に早い段階から計画し工事を分散させるなど、検討していただければと思います。
　ここでちょっと話はそれますが、技術職員の技術力について申し上げます。鎌倉市は景観や風致などに力を入れ、古都としての特色が魅力になっている町だと思います。このため職員募集においても、それに関する仕事をしたいという方が多いと聞いています。実際に景観関連の部署に技術職員、事務職員の多くを配置されているのが今の現状だと思います。ただ、実際工事を行う業者からいろいろお話を伺う中で、例えば建築関係の手続に行ったら、窓口の担当者またその上司、上席も現場を知らなくて、現実的にできない変更などを言われて大変だったという、そんな話も聞きました。また工事関係者から、監督職員の現場や施工に関する知識や経験が足りない、技術的な能力が落ちてきているという話も聞きました。技術職員の育成について、いろいろな知識を身につけなければならないとは思いますが、工事現場の経験を積ませる機会も必要だと思いますので、これについても検討いただければと思います。
　では、令和４年度に行ったエアコン設置工事に関して、今後同じように設計と工事を一つにして発注するときに検討してもらいたいことがありますので、それについて少し具体的なお話を申し上げます。
　設計事務所に対する市の支払いは、どのような契約になっていたのでしょうか。また、工事業者に対する工事費等の支払いについて、設計事務所と市との契約の中で何か決まっているのでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　市から受注者である設計事務所の支払いにつきましては、契約書添付の委託料内訳に基づきまして、工事費及び事務費に分けて算出した額を支払う契約となっておりました。工事費は業務の履行確認後に支払いを行ったのに対し、事務費は各月の業務履行の進捗状況に応じて支払う等、一定の額を支払っていたものでございます。なお、受注者から施工業者への支払いについては、仕様書において、受注者は契約書に基づき施工業者に工事代金を支払うこと、工事代金は完成引渡しをもって精算払いを原則とすることを規定しております。
 
○20番（森　功一議員）　　次に、鎌倉市の工事では前払い金を支払っていると思いますけれども、今回は受注者から施工者に前払い金が支払われていないと聞きました。これはなぜでしょうか。また、今後同様の手法で事業を行う場合、前払い金を支払えるようにできないでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　これまでにも本件と同様に、設計施工一括発注方式で業務を実施してきたことでございますが、いわゆる前払いである前払い金を活用した発注は行っておらず、これまでは関係事業者からも前払い金の適用について、特段の意思も表示されていなかったことがあるため、本件委託業務においても前払い金を前提としない内容で入札を行ったものでございます。
　しかし、本件業務に携わった市内の施工業者から、前金払いの活用を望む意見が出されていることから、前金払いの活用の可否や活用に得られる効果等について、今後検証していきたいと考えております。
 
○20番（森　功一議員）　　品確法ですね、公共工事の品質確保の促進に関する法律では、公共工事の発注者に対して、下請業者や労働者等に対する円滑な支払いを促進するため、前金払い制度の適切な運用を図ることが定められております。今回の工事は、民間企業である設計事務所が工事を発注していることや、契約の条件として、入札の段階で前払い金がないということを明らかにして発注していることですので、契約上問題があるわけではありませんが、今後同様の手法で事業を行うとき、工事をする場所が小・中学校など公共施設であるということなのであれば、品確法の考え方、つまり品質の確保を考慮して前払い金を出せるようにし、もしも何か出せない理由があるのでしたら、それを解決して前払い金を出せるようにすべきだと考えますので御検討をお願いいたします。
　次に、今回の工事における変更についてお聞きします。先ほども少し工事の変更について答弁いただいておりますけれども、今回の工事は、既存の建物にエアコンを取り付ける工事ということもあり、工事中に変更があったと思いますが、それに関する相談や連絡、変更した場合の報告などは、設計事務所から市にどのようにあったのでしょうか。また工事の変更について、市の内部ではどのような手続を行ったのでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　工事の変更につきましては、事前に受注者と協議を行い、設計変更等の内容が適切であり、かつ工事の目的を変更しない範囲であると認めた場合に限りまして、変更について指示をしてきたところでございます。手続といたしましては、受注者からの事前協議の際に協議書を提出させまして、市が変更を指示したものについて、変更契約を締結するという手法を取っておりました。
 
○20番（森　功一議員）　　今の御答弁ですと、変更がある場合は工事業者が現場で変更しなければいけないものを見つけたら、工事業者が設計事務所に相談して、設計事務所が市に協議書を提出してから、市が設計事務所に変更を指示して、設計事務所が工事業者に変更を指示するという、そういうプロセスを経るということですけれども、これ公共工事という性質上、ちゃんとしたやり方でやっているものだと思うんですが、ただこれだけの工程を変更するときに、指示を、現場の人が気づいてから実際に指示が出るまでタイムラグがすごくできちゃうと思うんですよね。これは工事業者の方から聞いた話ですと、それぞれ早く進めなきゃいけないということで、皆さん一生懸命やってたんですが、なかなか指示が下りなくて、工事が進まなかったというような苦労話を聞いておりますので、この辺はちょっと改善につなげていただければと思います。
　そこでこのような理由がどうかは別として、工事中の変更について工事業者から直接、市に相談というのがあったでしょうか。また市から工事業者に直接ここを変更してくれというような、そういう指示は出したのでしょうか。お伺いします。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　工事の変更につきまして、施工業者からの意見についても受注者を通して聞いた上で、市と受注者との協議により行ってまいりました。また市から今後の工事を見据えた配管ルートの見直しや、児童・生徒の安全面に配慮した室外機の設置方法とすることにつきましても、受注者を通して施工業者の意見を聞くことはございましたが、いずれの場合も施工業者と直接協議することはございませんでした。
 
○20番（森　功一議員）　　改修工事というのは、どんなに事前に調べたとしても、工事を進める中で隠れている部分とかが出てきて、設計と違うことが多少なりでも出てくるんじゃないかなと思います。そのときは工事内容を変更することになると思うんですが、この変更で費用が変わった場合、少なくとも公共工事では、業者に対して増えた分については払って、減った分については返してもらうというものだと思いますが、今回の工事で変更による工事費の増額はできないということを言われたと業者の方から聞いてます。
　これについても、内容や状況が細かく分からないので、それについてよしあしを判断するつもりはありませんが、先ほど話したように、設計事務所が配置した監督員の対応による施工業者の不満がたまっていたことが、これらの苦情の原因になったのではないかと考えております。また工事代金の支払いについても、工事が終わってから工事代金の支払いまで、かなり時間がかかって大変だったなども聞いています。このようなことを市が把握できていれば、設計事務所と工事業者の間に入り、うまく調整することができたんじゃないかなと思います。市が所有する建物の工事とはいえ、市と直接契約していない施工業者が契約している設計事務所を飛ばして、市に連絡や相談するということは、よほどのことがない限りできないものは分かっています。
　そこで今後、今回のような設計工事一括の委託を行うときに、市と直接契約関係はないですが、公共工事の工事を適切に進めるために、工事業者から市への相談などを受ける窓口的なものを、例えば市の担当部署などを設置して、それを工事業者にこういう窓口があるよというふうに知らせたりすることができないでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　今後も本件と同様に、一括委託するような手法を選択することも十分想定されることでございますので、事業が円滑に進められるような工夫は必要なものだと考えております。発注者である所管課としては、施工に関わる相談を適切に対応することが求められると考えております。一方で受注者と施工業者の契約関係に抵触することは避けなければならない等課題も多いものですから、今後十分な検討が必要だと認識しております。
 
○20番（森　功一議員）　　今、受注者と施工者の契約関係に抵触するというようなお話もありましたけど、どういう内容を想定しているか分かりませんけど、市は建物の所有者という立場で、工事を円滑に進め、よりよい工事をしてもらうために、契約関係がなくても工事事業者から工事に関する情報を吸い上げ、調整していくことは建物の維持管理にも大いに役立つものだと思いますので、窓口などの形式は別として、工事業者が市の担当部署に相談できる工夫をしていただきたいと思います。
　さて、少し話が変わりますけれども、今回の工事について実際に施工した業者のほか、今回の工事の施工に関わっていない市内業者にもいろいろ話を伺いました。いろいろな話を伺う中で、市内業者の皆さんが共通して、市内業者の鎌倉市発注工事に対する心意気というか、プライドというか、鎌倉市公共施設に対してよりよいものをつくろうという、そういう強い意識を持って工事を行っていることをすごく強く感じました。やはり自分たちがその市内で看板をしょって、そこの何かをつくったんだという、そういうプライドをすごく強く持っているんだなというのを改めて感じました。
　鎌倉市のホームページを見ると、よくある質問のところに市内業者発注について書かれております。そこには市内業者の保護・育成や、地元経済の活性化のために、市内業者の受注機会の確保に努めていくとあります。市内業者の保護・育成や地元経済の活性化、これらはとても重要なことであり、例えば毎年のように対応してもらっている台風などの災害に対する緊急対応だけでなく、今後起こり得るであろう大規模地震災害などのときに、すぐに駆けつけてくれるのが鎌倉市内の市内業者だと思います。これまでそういった意味で、市内業者発注は必要であると考えていたのですが、今回はそれに加えて目に見えるものではない部分で、鎌倉市の工事に対する思いを強く感じることになりました。
　そこでお聞きします。鎌倉市が発注する工事は基本的に市内業者に発注をしていますが、今回のエアコン設置工事発注では、鎌倉市の工事発注にない鎌倉市及び隣接地域という地域区分を設けて、さらには経審点の基準も設けて発注されております。今回のエアコン工事は、以前行った普通教室のエアコン工事と同じような内容で、高い技術力が必要で市内業者が対応できない工事ではないと思いますし、鎌倉市がホームページで公開している市内業者に発注している意味からも、少し外れていると思うのですが、なぜ鎌倉市の発注工事と同じ鎌倉市市内業者、経審点の条件なしで発注をしなかったのでしょうか。また誰がこの条件を決めたのでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　今回の工事は小・中学校24校を対象とした大規模なものでございまして、地域要件を市内に限定し、複数契約による市内業者の受注機会の確保につきましても、検討を行ったところではございますが、昨今の気候状況等を踏まえて、児童・生徒の熱中症予防の観点から、年度内に全校の工事を完成させることを前提として行ってきたものであることから、条件を隣接市や県内までの地域要件に広げまして、一括して発注する手法を選択したものでございます。
　受注者決定後に受注者が行う施工業者の選定のための入札条件につきましては、鎌倉市と学識経験者及び受注者で組織する入札適正監視委員会の中で、入札執行に必要な諸条件を定めてまいりました。なお、入札参加者の条件につきましては、事前に市が提示したガイドラインに沿って、地域要件として市内業者の受注機会の確保に配慮した内容となっております。
 
○20番（森　功一議員）　　今答弁の中で、入札適正監視委員会がその入札条件を決定したということですけれども、その委員会の委員の方って、そこでちょっと通告にしてないんですけれども、具体的にどんな方だったか教えてもらうことできますか。分からなければ結構です。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　すみません。先ほどの答弁で、鎌倉市とその学識経験者、受注者を把握しているのみで、詳細にはちょっと把握してございません。
 
○20番（森　功一議員）　　お聞きしたかったのは、要は学識経験の方だということなんですけれども、実際に鎌倉市の入札の制度とか、その市内発注が原則だというようなことを知っている人なのかなと思ったんで、ちょっと伺ったわけです。後で教えてください。
　それでは、入札の条件については、先ほどの入札適正監視委員会が決めたということで、確かに隣接地のみ発注する地域区分については、鎌倉市がやっている市内業者発注の次に、県内業者発注より隣接地発注が間にあることですので、より市内業者の受注機会の確保に配慮した内容とも言えると思いますが、市の発注ではあまり条件としていない経審点を条件としていることは、市内業者の受注機会の確保に配慮した内容とは言えないように感じました。
　先ほどもお話しましたけれども、市内建設業者への優先的な発注は、地元経済の活性化、災害時の対応に加え、鎌倉市に対する思いからくる工事品質など、お金には代えられない大きなメリットがあると思います。そういった考えから、今後同じような手法で事業を行う場合において、工事に関しては市発注の工事と同じく、まず市内業者発注を行い、駄目だった場合に県内業者に発注するなど、極力市内業者に発注するようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　学校施設につきましては、今後も様々な工事が予定されることですから、工事の規模や工期等を考慮しながら、市内業者の受注確保には努めていきたいと考えております。
 
○20番（森　功一議員）　　特に学校なんかは急に修理が必要となったときに、市内業者にすぐに来て直してというようなことがあると伺っています。これも市内業者がいなければ難しくなりますので、できる限り市内業者への発注をお願いしたいと思っています。
　では、最後に市長にお伺いします。質の高い公共工事を行えるようにするため、また災害時の市民のために、今後工事を行う方法がどんな方法であったとしても、鎌倉市の建設工事を任されているというプライドを持っている市内業者に対して、積極的に発注し続けていくことについてお考えをお聞かせください。
 
○松尾　崇　市長　　本市が発注する工事につきましては、その当該工事が対応できる事業者が４者以上ある場合に、市内事業者を対象に入札を行っているところです。今後も市内事業者の受注機会の確保について進めてまいりたいと考えています。
 
○20番（森　功一議員）　　先ほども申し上げましたが、公共工事は今の市民のためでなく、将来の市民のためのものでもあります。それをつくる公共工事の品質というものは、とても重要なことだと思います。今年度から小学校の給食室にエアコンを設置する工事が予定されていて、この設計と工事をどのような手法で進めようとしているのか分かりませんが、給食室の工事ということもあり、給食に影響が出ないように工事を行うには、いろいろな制約が出てくると思います。そのような中で、工事を期間内に終わらせることはとても重要ですが、その品質も重要だと思います。品質確保のためにも、市内業者への優先発注を十分検討しながら進めてもらいたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
 
○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時48分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時00分　　再開）
 
○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、藤本あさこ議員の発言を許可いたします。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　藤本あさこです。一般質問を通告に従ってさせていただきます。
　この６月定例会から当選してからの任期、ちょうど折り返して２年がたちました。この４月に全国の統一地方選挙が行われました。そこで多くの女性や若い世代の議員が誕生したことは皆様も御存じかと思います。議員の女性比率が50％を超える自治体というのも複数出てきて話題になりました。まさに今が時代の移り変わりで、過渡期であると感じています。私もこれまでの任期、２年間もひっきりなしに、男女平等、ジェンダーギャップの是正を唱えてきましたが、実は議員になる前に、今から３年半ぐらい前に鎌倉市議会の男女比を、フィフティー・フィフティーにしたいという発信をしていました。たったの数年前ですが、そのときの感覚としては、政治の世界の男女比が50対50なんて、そりゃあなったらいいんでしょうけど、現実的にはまた夢の夢なんだろうなというような、社会の全体の意識というか、肌感覚がありました。
　それからほんの数年後の今回の選挙で、多くの自治体で女性の比率が50％を超えたり、また東京都ではやはり30％超えは当たり前、40％台というところも多い。そしてメディアもとても多くの報道があったということは、私の想像も超えていて変化があったと思います。とは言っても、まだまだ始まったばかりで、これからと思っています。議員の多様性が増えてきたら、次は議会、行政の多様性も増えてくる番だと思っております。
　それでは質問に入らせていただきます。通告では、教育に関する課題が１番で、保育に関する課題を２番とさせていただいておりましたが、順序を変えさせていただいて、保育の諸問題についてを先に質問させてください。
　この選挙のときから、鎌倉市の保育の環境整備について訴えてきました。任期が始まった直後の定例会でも一般質問いたしました、保育園における使用済紙おむつの持ち帰りの撤廃についてです。令和３年６月定例会でも、本件について質問いたしました。現在では公立園においては、園での回収処理になっていると認識しております。その際にもお伝えしましたが、公立園だけでなく、私立の園においても同様の対応を進めていただきたい旨をお伝えしましたが、この辺りの進捗状況はいかがでしょうか。また保育園だけでなく、幼稚園についても、使用済紙おむつ持ち帰りが発生しているとの声も届いておりますので、併せて状況を伺いできたらと思います。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　令和５年６月１日時点で、使用済紙おむつの回収を行っている保育所は、公立保育園では５園全園で実施し、民間保育所等では30園のうち23園で実施をしております。令和３年６月定例会の一般質問で答弁した時点から３園の増となっております。また、今、御質問ございました幼稚園につきましては申し訳ございません、今、手元に書類がございませんので、お答えができません。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　本件については、今年１月に国会の中でも議論があって、国からの方針としても、園での処分を進めるようにという事務連絡が出ていると思います。これを受けて、鎌倉市の今後の対応についてどのようなものを検討しているか教えてください。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　国・県や近隣市の動向を踏まえた上で、より多くの民間保育所等が紙おむつの回収を行えるよう、効果的な政策についての検討を進めてまいりたいと考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　令和３年６月定例会でも、同様のことをお伝えしたんですが、保育園は現状、公立や私立を選択して入所することができない状態にあります。園でおむつ処理をしているところを希望したくても、入れないという方も多くいらっしゃる状態です。そのため、園によって受けられる待遇ですとか、かかる費用に差がないように、市としてのサービスを一定の水準にしていただきたく努力願いたいと思っております。
　さて、保育園の入所に関する質問です。まず保育園の入所申込み書類の煩雑さについてです。私が初めて保育園入所の書類を作成したのは、もう10年近く前になりますが、現在に至るまでそのフォーマットにはほぼ変わりがありません。鎌倉市も現在は紙ベースでの申請となっていて、これは申請者からすると煩雑である、難解である、作成に時間がかかるという声が多く届けられております。また申請を受ける職員側の作業としても、書類の種類も多く複数枚にわたる申請書類の扱い、その管理が非常に大変であるということが推察されております。そこでこの申請手続について、鎌倉市としてオンライン化などされていくという方針があるのかお伺いいたします。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　保育所等の入所手続に係るオンライン申請につきましては、国が各種行政手続のデジタル化を令和７年度から実施することを目指しております。本市としましては、国の動向を注視しつつ、先行して申請のオンライン化ができるよう取り組んでまいりたいです。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　国が令和７年度から、税のデータとか様々なデータを一元化していくというところをお話をお伺いしております。先行して着手していただけるという前向きな答弁ありがとうございます。東京では既にオンライン化されている自治体ももちろんありますし、またその入所結果がアプリで確認ができるとなっている自治体もあります。新しい市役所をつくっていくという文脈でも、今後できる限り来所ですとか、書類の手続を減らしていくことが必要となってきますし、またやはり子育て世代は、オンラインの申請とシナジーがある世代でもありますので、ぜひ先駆けて実装をお願いいたします。
　保育料の制度設計についてです。子供の人数のカウント方法についてです。現在保育園に通っている第１子については、利用者満額負担。第２子については、国からの半額の補助に加えて鎌倉市独自の施策として残りの半額も補助していて、利用者負担がゼロ。第３子については国から満額補助となっています。ですが、これが第１子が卒園し就学すると、第２子がまたその第３子が、第１子、第２子とカウントされるようになります。要は子供のカウント方法を在園児のみを対象にしているということなんですが、例えばさらに第１子が認可の保育園、第２子が認可外の保育園などに入っている場合などには、この第２子が補助が受けられないというところになっています。
　希望しても認可保育園に入れなくて、認可外保育園に通っているという兄弟別園という状態の方もいらっしゃると思うんですけれども、この入れなかったときに、補助の対象外になってしまうということがおかしいんじゃないかなと思うんですけれども、この点について今後の方針をお伺いいたします。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　現在本市が独自に実施しております、第２子保育料の無償化につきましては、兄弟ともに未就学児で保育所等を利用している場合、利用児童のうち２人目の保育料を無償とするものです。保育料の無償化に係る第２子の捉え方につきましては、国の制度に合わせており、第１子が認可外保育所に入所している場合は対象にしない点について、現時点で変更を行うことは考えておりません。また、第２子が先ほど御質問ございました認可外保育施設の場合につきましても、この場合について、認可外保育施設で独自の保育料の加算をしているというところがございますので、この部分についても現時点においては変更を行うことは考えておりません。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　変更を考えてないというところでしたが、ちょっと通告どおり質問させていただきますと、この在園児のみに第１子、第２子と子供をカウントするという制度設計自体に、とても違和感があります。卒園児を含めて補助をしていくというか、第１子を第１子とカウントして、要は第３子がいる方、世帯、保護者は第３子を育てているという補助を行政から受けるべきなんじゃないかなと思うんですけれども、こういったような例えば制度変更、あるいはその際に係る予算額というのが、どのくらいに見積もられるか教えていただきたいです。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　予算額については、すみません。現時点において積算をしておりませんので、検討の上御答弁させていただければと思います。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　この今回の質問でお伝えしたいことは、第１子、第２子、第３子、第４子と子供を育てている方が保育園の費用について、例えばその第１子と第２子の年齢が離れているとか、そういったことで、例えばその第１子から第３子がすごく年齢が近ければ同じ補助を受けられるとか、そういったそのアンバランスな助成ではなくて、やはりその複数の子供を育てていくというところに、しっかり適切な補助を入れてほしいという質問の意図でしたので、ぜひ鎌倉市においてはぜひその辺り、変更しないとおっしゃってましたけれども、やはりそれが子育てをしていくという、子供をこの町で育てていこうと思えるのかどうかというところに、ぜひ視点を持っていただいて検討していただきたいと思います。
　では次に、また待機児童の話をさせていただきます。前回の代表質問でも質問したばっかりなんですけれども、改めてお伺いをしたいと思います。
　先月実施いたしました議会報告会でも、子育て支援策にフィーチャーして声を聞かせていただきましたが、本当にやはり、保育園に入れない、一時預かりに預けられないといった声を、本当に、本当に多く聞いています。これまで、私の任期が始まってから今３年目が始まってますけど、本当にずっと待機児童の話を何度もお話出させていただいているんですが、これまでの経緯というか、ちょっと振り返ってみたんですけれども、松尾市長が平成30年２月定例会において、平成32年４月には待機児童をゼロにするという答弁がありました。平成32年というのは、令和になって令和２年ということなんですけれども、令和２年４月にはゼロにしていくという答弁がありました。
　その後に令和２年度２月定例会においては、令和３年度４月には待機児童がゼロになる見込みと答弁されております。その後も私が質疑するたびに、令和４年度には待機児童がゼロになる。令和５年度には待機児童がゼロになるという答弁をいただいております。何ですかね、毎回答弁が次の年度の４月にはゼロになるという答弁いただいているんですけれども、このゼロ見込みというのが、平成30年の時点からその待機児童の数というのは少しずつ変わってきているんですけれども、どういう算出がされてゼロの見込みを毎年出されているのか、お伺いいたします。
 
○松尾　崇　市長　　平成31年４月１日時点におきまして、保育所等の入所申込み人数を2,825人と見込みました。それを施設整備などを進めることで定員を増やして、利用定員数を2,850人ということを見込んで整備等を進めてきたというところでございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　見込んだというところは承知いたしました。毎年見込んでゼロになってないというところだったと思うんですね。一応私が直近見る限り、一応４年度連続でゼロになるという答弁がかなわず、来年度にはゼロになるという答弁をされているというところなんですけれども、その見込みが毎回ずれているというか、結果が出ないという状況に関しては、松尾市長はどのようにこの状況を評価されているか教えてください。
 
○松尾　崇　市長　　施設整備を進めていくということについては、順調に進めることができたと思います。しかしながら、就学前児童数、これは減少しているんですけれども、保育所等への入所申込み率を当初50％と見込んでいたものが、60％と増加をしたというところで、待機児童の解消に至らなかったということにつきましては、大変残念に思うところでございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　ニーズが増えたということだと、利用率が増えているということだと思うんですけれども、残念なんですけれども、そうなると令和元年６月定例会の答弁の中で、予想を上回るニーズがあったという答弁があったと思うんですけれども、令和元年時点で予想を上回るニーズがあったわけですけど、今、令和５年６月になりましたが、そのニーズに関し、まだ松尾市長の予想を上回っているという状況ということでしょうか。一応確認のためお願いします。
 
○松尾　崇　市長　　令和５年４月１日時点の保育所等の入所申込み者数は3,043人でありまして、市内保育所等の定員数2,900人を上回っているという状況です。平成30年度定員数が2,451人であったものをから、2,900人にまで増やしてきたところでございますけれども、保育所等の入所申込み数はその人数を上回ると、こういう状況でございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　そうなると、もう数年後のニーズとかは読めないので、蓋を開いてみたら、今年も保育園に入れない人がいるな、今年もニーズが多いなということを、今後も続けていくということなんですかね。今の御答弁ですと、そうなると鎌倉市の待機児童がいつゼロになるかというのは、今は市長はいつ頃と見込まれているんでしょうか。
 
○松尾　崇　市長　　待機児童の解消というのは大変重要であると考えています。現在施設整備と並行しまして、様々な手法による保育ニーズへの対応や、保護者の負担軽減策の検討を行っているところでありまして、早急にそれらも実施してまいりたいと考えています。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　これまでもそういった答弁をいただいているような気がしているんですが、早急にというのが本当にいつなのかというのを、結構気にされている。私もそうですけれども、喫緊の課題ですとか、優先課題です、重要な問題ですとか、早急にというところなんですけど、それはいつなんですか。もう何年も待機児童が解消されないとやっていて、計算してもいつも見込みが外れてて、早急にやりますと、でもさっきの松尾市長の答弁ですと、50％から60％に上がっているという、要は未来が全く読めませんという状況だと思うんですね。未来は全く読めないんですけれども、でもそんな何かこんな何十年もやってきた待機児童の数で、未来が読めないって言っていて、今、市役所をどうするかという話もしてますけど、あんな５年後、10年後の話の未来も読めないんじゃないですかねという気も、何かちょっとしてきちゃいます。
　待機児童は本当にもう何年もやってきてますし、課題ももう決まってますし、そんな何か解決策はいろいろ、あるのであれば、もっと早く検討しておいてほしいというか、ちょっと時間がかかり過ぎていると思います。なので早急にというのは分かるんですけど、ゼロになるんですか。いつなるんですか。ちなみに来年度はゼロになる見込みはあるんですか。
 
○松尾　崇　市長　　保育定員を増やすための施設整備、また施設整備と併せて保育士の確保等の政策ということを取り組んできたところでございます。これはもう全国的な課題というわけでございますけれども、保育士不足というところの状況もあります。我々としても何とか対応していきたいというところで取り組んでいるところでありますけれども、現実的にこれ以上保育士の確保、その定員の枠の拡大等が、なかなかお約束をもって来年度に向けて拡充できないという、こういう現実もございます。そのまま手をこまねいているというわけにもいきませんので、様々な手法によります保育ニーズの対応ですね、保護者の負担軽減策ということを併せて進めていくことで、子育て世代の方たちの負担軽減というところに努めてまいりたいと考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　待機児童の問題は、鎌倉市というか確かに全国的な問題で、正直もう15年も20年も同じことをやっています。保育士がいないのも存じております。枠をもう毎年増やしていただいているのは、もちろん承知した上での質問なんですけれども、保育士の待遇改善は、私もちょっと活動していたので分かりますが、解決策がないわけじゃもうないと思うんですよね。例えば給与改善なんかをもっとどんとやれば、増えるとかもあると思うんですけれども、今、住宅の補助をしていただいていると思うんですけれども、何ですかね。何十年も同じ課題で保育士、今もいらっしゃるんですけど、保育園に入れなくて仕事を辞めていく方とかいまだにいるんですよね。
　なので、本当に捻出できないのかなみたいな気持ちはやはりありますよね。何かいろんなほかのお金は、やはりぽんぽん出てきているような気がしてしまいます。そろそろ解消したほうがいいんじゃないですかという気持ちなんです。これは保育課の窓口とかはきっと毎年、同じ種類の声が届いていると思うんですよ。もう本当に同じ種類、議会報告会でも私が10年前から聞いてたことが本当に言われていて、何で保育園って増やさないんですかとか、何かそういうような話なんですけど、できないということは何か正直ないと思うんですけれども、何かいろんな手だてを本当にやってきているのかというところで、いやこれ本当に20年ぐらいずっと同じ、10年、20年同じことをしていて、10年、20年の課題が解決できない。だから10年たっても課題が解決できないということだと思うんですよね。予算もつけられない。
　ほかの事業の話を引き合いに出さなくてもいいと思いますけど、10年ずっとどうなんですかと言っていることに対して、本当に毎回同じ答弁いただいていることで、ほかの事業を５年後、10年後に始まる事業ですけど、これぐらいの予算でやりますと言われても、この10年前からやっている課題も解決できないのにと思ってしまうわけですね。すみません。
　先ほどの御答弁ですと、今年のニーズもまた予想を上回っているとのことでしたが、予想を大きく出してしまうことはできないんですか。今回3,000人の申込みが、これがちょっと枠より大きいという話で、恐らく待機児童がまた出るんだろうなと思うんですけれども、何かじゃ１回もう自分たちの予想を大きく上回る対策を打つみたいなことはできないんでしょうか、松尾市長。すみません、お願いします。
 
○松尾　崇　市長　　我々も保育の待機児童対策については、予算を拡充をしながら施設も増やしてきたところでございます。それでも結果として、待機児童の解消になっていないという御指摘は、そこはそのとおりでございますので、しっかりと今後も対応していくわけでございますけれども、限られた予算の中でどのようにそこを進めていくかというところです。子育て支援策というところにつきましては、現在の保育園に働きながらでないと入所できないと、こういう考え方がベースになっているところでありますけれども、昨今、子育て支援策の国全体を挙げての拡充、また私も子育て支援センター等にお伺いする中で、お父さん、お母さんの話を直接聞いておりますと、今の中でこれで十分だと思っておりません。今後短期的にはしっかりと今の来年どうしようという、こういう保護者の方たちのニーズに応えていくということが、まず重要だと思っておりますけれども、さらに中・長期的な観点からしても、子育てしやすい環境づくりというところは、さらに拡充をしていく必要があると考えておりますので、短期、中期併せてしっかりと取組を進めてまいりたいと考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　短期、中期というか、もう短期でいいので１回待機児童をなくしてほしいです、本当に。というか最初の質問で私、待機児童だけじゃなくて、保留児童もちゃんと見てくださいね、兄弟別園で大変ですよという話をしているんですけれども、それらの数字なんてもう100とかもそういうのを超えている数字があって、今、就労しないと入れないという条件もと、ちょっと松尾市長おっしゃいましたけれども、というよりも、まず今ニーズがあるのはもうとにかく一旦解決してほしいです。
　大船の岡本とか植木のほうにお住まいの方が保育園に入れなくて、深沢のほうで駐車場を借りて、深沢の保育園まで朝連れて行って、そこの駐車場に車を止めてということをしているケースがあると伺っていて、それってその駐車場契約料とかがプラスになってくるんですけれども、そういうものとか先ほども申しましたけど、実際に仕事を辞めている方がいらっしゃるんですね。松尾市長はこういった方から直接お声を聞いたことはあるんでしょうか。
 
○松尾　崇　市長　　はい、あります。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　保育園に入れないから仕事を辞めるって、何か皆さん慣れ切っているかもしれませんけれども、すごくおかしくないですか。ケアラーの話だと思うんですけど、ケアすべき対象とプラスして、ケアラーがどう生きていくかという話がちょっとありますよ。そういうのだって、保育園に入れないから仕事を辞めるっておかしくないですか。何かそれちょっと多分、あとはいろいろあります。保育園に入れなくて具合が悪くなっちゃったとか、本当にいろんなケースあります。その仕事を辞めただけじゃなくて、保育園に入れなくて大変なケースはあるんですけれども、何かそこがもっと根本的に。それを保育園に入れなくて仕事を辞めた方に、松尾市長はどういうお声がけをされたんですか。
 
○松尾　崇　市長　　それは大変申し訳ないと、こういうお話をさせていただきました。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　それで、いえいえ、みたいな感じで話が終わったんですか。私も、もし今子供が生まれたりして保育園に入れなかった場合には、恐らく議員の仕事が続けられないということも出てくるんじゃないかなと思っています。私に限らずこれから議員になられる方で、出産されて保育園に入れなかったら、保育園に入れないので議員辞職しますといって、議員が減ったりするわけなんですけど、それは市役所の職員の方とかもでもいらっしゃると思うんですけど。分かりました。
　すみません。最後にお伺いするんですけれども、先ほど早急にという御答弁いただきましたけれども、鎌倉市の待機児童がいつにゼロになるのかというのは、現時点に関しては回答が難しいということでよろしいでしょうか。松尾市長、最後に確認させてください。
 
○松尾　崇　市長　　今現時点においては、ニーズを上回る保育所定員の整備という見込みというところはあっておりませんので、ゼロになる見込みというのは現時点では難しいとお答えをせざるを得ません。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　私が任期に入ってから毎回、来年度にはゼロですという答弁をいただいて、期待して次年度を迎えていたんですけれども、今定例会においてはちょっとゼロになる見込みが分からなくなってしまったということですね。ありがとうございます。保育に関する質問は以上です。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　すみません。先ほどの答弁で一つできなかったものについてお答えさせてください。第１子の年齢にかかわらず、第２子無償化を実現するにどのぐらいの費用がかかるかという御質問につきまして、お答えさせていただきます。保育料の算出等を行うシステムで積算をしたところ、これが４年度の数字でございますが、１年間で約7850万円という形になります。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　7,850万円で、第２子が第２子としてカウントされる運用が実現できるということですか。そうなんですね、なるほど。高校生までの医療費無償に係る費用が7000万円、市が独自で上乗せしたのがちょうどこの４月からというか10月か、何か記憶に新しかったので分かりました。ありがとうございます。
　では、教育の質問に移らせていただきます。義務教育と社会教育を通じた鎌倉の教育についてと書きましたが、要は学校とそれ以外の場での教育の在り方について質問させていただきます。
　岩岡教育長が主導された事業として、スクールコラボファンドという画期的な非常にいい取組が始まりまして、今後も続いていくといいなと思うんですけれども、今ここで展開されている様々な事業ですとか、ＳＤＧｓ事業の話とかも伺いましたけど、こういったものが、要はスクールコラボファンドによって実現した授業というのが、そもそも不登校状態にある子供たちというのは、この施策の恩恵を享受できていないんじゃないかなと思いました。学校に行けている子と行けてない子の教育格差が広がってしまうんじゃないかなと、ちょっと懸念しているんですけれども、その辺り教育長はどのように受け止めていて、どういった形でその機会を担保できているのか、教えてください。
 
○岩岡寛人　教育長　　スクールコラボファンドを活用した学びにつきましては、学校で実施されることが前提となっておりますけれども、長期欠席している児童・生徒に対しても、当該児童・生徒の関心や状況に応じまして案内を行い、来てみないかといった声かけも行っているほか、活動の特性が許す場合は、オンラインでの参加を可能としているケースも実際に見られているところであります。私もスクールコラボファンドの授業を可能な限り見に行くようにしておりますけれども、何度も何度も不登校の子供や病気で長欠している子供がオンラインで参加している姿というのは見ていました。ただ、例えば車椅子スポーツとか、そういうスポーツをやる場面というのは、なかなかオンラインは難しいというのは実態としてあると感じています。
　引き続き該当児童・生徒や家庭と学校の間で連絡を取り合いながら、可能な限り参加の機会を提供できるよう調整していくとともに、学校に通いづらいお子さんが多様な学びの機会を得られるように、ロートこどもみらい財団と連携をいたしまして、様々な学習特性のアセスメントや、様々なこのオンラインでの学びというものができる環境というのも準備をしているところでございますので、様々な学びの機会の確保というところも併せて、進めてまいりたいと感じております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　実際に不登校状態にある子も参加しているケースがあるということですかね。ちょっとどのくらいか、後ほどお伺いできればと思います。あとそのロートこどもみらい財団との連携でされる授業は単年になってしまうんじゃないか、単年というか、継続して要は今後ずっとということではなくて、というものかと思うんですけれども、手法としてちょっと継続的に実施されるような仕組みづくりがあるといいかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
 
○岩岡寛人　教育長　　ロートこどもみらい財団との連携につきましては、包括連携協定に基づき実施しているものでございまして、単年度で終了させるという前提のものではございません。子供がロートこどもみらい財団のメローというんですけれども、フェローにもじったものですけれども、登録をいただければ様々なオンラインで多様な学びを受けられると、社会科に関すること、生物に関すること、いろんな金融に関すること、本当に多様な学びがありますけれども、そうした機会については継続して提供していきたいと考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　通告にないところの質問ですみませんでした。
　それでは、不登校特例校についてお伺いさせてください。不登校特例校は、この施策の性質から考えても、希望者がみんなしっかり場所で勉強ができるといいんじゃないかなと私は思っているんですけれども、現状としては定員が各10名ずつと限定されていると思います。この選出方法についてお伺いしたいんですけれども、これはやはり選抜というんですかね、選出というんですか、選定というか、どういう言葉をしたとしても、例えば希望した子が入れなかったときに、要はあなたには不登校特例校は必要であって、あなたには必要でないみたいなメッセージ性が含まれてしまうんじゃないかなと思って、ちょっと懸念しています。
　そもそも、多くの場合の不登校の状態というのは、結構やはり自尊心というか、自信とかが削られている状態になっていることが本当に多いと思っていて、そこで、何というんですかね、こんなものができたから最後頑張ってみようかみたいなときに、やはり不登校特例校に通えなかったみたいなことになると、また非常に何かそういったメッセージが重なってしまうんじゃないかなと思うんですけれども、その選出方法でしょうか、お伺いいたします。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　不登校特例校の受入人数につきましては、今、議員御紹介の各学年10名、計30名を今、予定をしているところでございます。これにつきましては、本市の不登校の生徒数や県内の先行事例である大和市を参考にして、今、検討しているところでございます。不登校特例校の入所者選考方法の基準については、現在検討しているところでございますので、慎重に今検討を続けているところでございます。具体的なことはまだちょっと決定していないというのが現状でございます。
　ただ議員御指摘のとおり、入室を希望する生徒の思いというのは、非常に大切なものだと考えております。希望者全員が入所できることが望ましいとは思いますが、生徒一人一人の特性に合わせたきめ細かな指導、支援のためには、一定の定員というのはもうしようがない、一定の定数を設けることは必要だと考えてございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　その管理側の目線で決めないでほしいなと思います。きめ細やかな対応ができないんじゃないかと思って、人数を絞るっておっしゃるんですけど、対応する大人の数を増やせばいいじゃないですかという話なんですね。子供からすると。だから対応する大人に限りがあるから、子供の数が限られていますという話ですよね、今の御答弁は。だから子供を真ん中にする政策をしてほしいと、ほかの議員も皆さんおっしゃっているんですけれども、子供が入るときにこういう場所があるよ、できるよ、どうと言われて、チラシとかで行ってみようかなと思うところで、人数制限あるんですけどみたいな、何でやみたいな感じなんですよ。
　なので、例えば不登校特例校に入ろうかなと思うようなメンタリティーを持った子が、その定数なのか特性なのか、いろんな事由で選定されなかった場合に、そういった子に対して何かほかの手法で学びの場とか、居場所ですとかというのを提供する案みたいなのは、今検討はあるんでしょうか。
 
○岩岡寛人　教育長　　私も様々な不登校特例校を見に行きまして、例えば大和とか、岐阜の草潤中学校とか、様々なところを見に行くところでございまして、草潤中学校なんかは、説明会に200人ぐらい来て、その中で実際にその一人一人に面談をして、どういった支援が必要か、学校の中で支援を受けたいのか、それとも教育支援教室に現籍校に在籍しながら支援を求めたいのか。それとももう転籍をして不登校特例校で卒業したいのか。様々なこのニーズの聞き取りを行いながら、結果的に入学希望者を絞っている実態があると聞いております。
　大和においても同じように、入学を希望する方については個別にしっかり聞き取りを行って、必要な支援ができるべく御相談をした結果、全員が支援先を選んで、結果として今の定員の中での対応ができていると聞いております。大和は本市と不登校の数や人口としてはほぼ同じ規模であるということから、今の定員を置いているところでございますので、不登校特例校以外にも、支援の選択肢をしっかりと増やしていくということは、併せてやっていかないといけないと思っておりますので、「ひだまり」や校内での支援場所、そして不登校特例校様々な場所を通じて子供たちを支援していきたいと考えておりますし、またそれでも一向に子供たちの支援の状況が不足しているということであれば、また次の手を考えていきたいと考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　応募されてきた方の希望とか、何を望んでるのかとか、どの辺が嫌なのかというところを聞いて、適切な「ひだまり」ですとかを提案するというのは分かるんですけれども、例えば不登校特例校に適する方がやはり定員よりも多い場合、確かに私も大和市の不登校特例校に視察に行きまして、人数規模的に確かにその何十人も最初から詰めかけるということはないかなと、何となく肌感覚もありますが、例えばそのヒアリングの結果、その不登校特例校のような場が必要な子が予想よりも多かったぞとなったら、そこから例えば割と迅速に次の手をというか、ほかの居場所なのかつくっていただけるということなんですかね。
　やはりこの質問で言いたいことは、要はずっと社会から例えば断絶されていて、不登校していた子供が、こんな場があるのであれば行ってみたいと思ったときに、そこで扉を閉ざされることなく、別にその学校じゃなきゃということでもないと思いますけど、であればここであるというところをやはり適切に促していける大きなチャンスというか、きっかけだと思うので、そこは逸しないでいただきたいと思っております。ぜひ、そこは御検討お願いします。
　次なんですけれども、これも子供たちの、この話に基づくところがありますが、子供たちの声を聞くという方法で、アンケートというか調査をしてほしいということを、令和３年９月の教育福祉常任委員会の中での意見でお話ししたことがあるんですけれども、そのときに学期ごとにその学校がどうかというアンケート調査は、記名で今行っている学校もあるというところだったんですけれども、やはり実名を書いて授業がつまらないとか、学校のこういうところが嫌というのは、やはり書けないですよねという話をしました。この調査についてのその後の状況とか、進捗があればお伺いしたいです。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　今、議員から御指摘ありました学校においては、毎学期児童・生徒に対して生活アンケートを記名方式で行ってございます。いじめや学校生活における困難、体罰の有無等について子供自身が回答し、担任以外の先生に相談することができる環境も整えているところでございます。また、毎年学校評価アンケートというものも実施しておりまして、これは匿名で子供自身が感じていることや考えていることを回答することの調査をやっている学校もございます。また相談先は学校だけではなく、教育センター相談室の教育相談におきましては、匿名で相談することも可能となっており、年間3,000件を超える相談の中には、児童・生徒本人からの相談も多く寄せられているところでございます。
　さらに子供一人一人の端末にアイコンを設置いたしまして、子供ＳＯＳ相談フォームを設置しておりまして、自分が相談したい対象を選び、知られたくない人には情報が伝わることを避けながら、相談ができる体制を整えているところでもございます。匿名の場合相談を受けても、具体的な情報収集等が難しいというデメリットはございますが、状況に応じて記名、匿名のアンケートを効果的に使い分けながら、子供の声に真摯に拾い上げ向き合っていきたいと考えてございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　令和３年９月の教育福祉常任委員会でも、同じやり取りをしたような記憶があります。実名アンケートも、もちろんヘルプを出したい子供にとっては必要です。ただ匿名で、要は今こういった不登校が多いとか、不適切な指導を見ることが多いというような状況を、どう把握するのかというときに、匿名で全体の子供たちの声を聞く必要があると伝えました。令和３年になんですけれども。あと、例えば相談先が先生とか、校長先生とか、また教育委員会の方とかも、私のイメージですと、教育委員会というのは、先生たちの組織なんじゃないかなというイメージがある子もすごく多いと思います。なので、そういうところを出た、本当に関係がない第三者みたいなところに、相談できることも必要なんじゃないかということも、令和３年に言った記憶がありますので、先ほどの答弁いただきまして、ほかの形で多様な学びの場をつくるという文脈で、匿名のアンケートを取っていただくことはもう承知しておりますので、そういった形でいろいろな形で声を取っていただければなと思います。
　次に評価制度についてお伺いします。先ほどちょっと答弁の中でもあったかもしれないんですけれども、児童・生徒というのは、子供たちというのは、学校で評価をされます。学期ごとに評価をされます。逆にこの児童・生徒が教師ですとか、授業を評価するという仕組みはあるんでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　先ほども答弁しましたが、毎学期に実施する生活アンケートなどで、子供たちの思いを聞いていく場面を、全ての学校において実施しているほか、学校評価アンケートや授業評価を行っている学校もございます。また教育センターにおいて隔年で実施している調査「かまくらっ子の意識と実態調査」におきましては、理想の先生の要素や授業での期待等について項目を設けておりまして、児童・生徒の教職員に向けた願いを日々の授業に反映すべく努力しているところでございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　教師の教員の方へのフィードバックというのは、生徒からというのは、あるっておっしゃいましたかね。すみません、確認なんですけど。児童・生徒から教師の方、先生へのフィードバックはあるということですか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　生徒から先生個人に対する評価というものは、特にはないということでございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　つくったほうがいいんじゃないかなと思いまして、例えば大学とかでも授業とか、先生の評価というのがありましたし、民間企業でも今は、例えば上司が部下を評価するというだけじゃなくて、部下が上司を評価したり、また同僚に評価をされたりする360度評価というのを取っているところが多いです。子供たちが６歳になってからですよね、ずっと目上の人に、あなたはこういうことができて、こういうことはできないよね、という評価をされ続ける人生が始まるわけなんですけれども、そうなるとやはり自分がどう見られるのかということを、すごく気にし始めます。本当にいきなり６歳になると。なのでそれがよくないというよりも、あなたは評価の被対象だけでなく、あなたも何かを評価するべき主体的な人間であるということを経験できるといいなと思うんですね。
　なので、何というんですかね、結構、自分が何かを、例えば私とかもそうなんですけど、常に市の施策をずっと評価するだけで、自分はあまり言われることがないと、やはり何か自らが永遠に自分の考えで評価していいみたいになってしまう。だからその先生たちも、毎回クラスの何十人の評価を何年もしてくる中で、自分が評価されるということが、上からはありますけど、その子たちからはないときに、あったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　必ずしも児童・生徒から人気ある教職員が、子供たちに主要な力をつけられるというわけではないということから、児童・生徒が教師、先ほども答弁をさせていただきましたが、一個人を評価する取組を一律に実施するのはなかなか難しいものだと考えております。しかし、議員御指摘のとおり、児童・生徒が日々の学校生活や、授業、教職員との関わりの中で感じていることをしっかりと把握して、教職員が自己の指導や授業の振り返りに生かしていくこと。わくわくする学校づくりに当たりましては、大変重要なことだと考えておりまして、今、実施しております学校評価アンケート、生活アンケートを継続していくとともに、またその在り方については、常に改善を図りながら取り組んでまいりたいと考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　評価というのは人気がある、ないという話じゃないんですよ。子供たちはもっと、何というんですかね、賢いと思います、私は。その評価が、個人の評価をするのが難しいということなんですが、何がなぜ難しいのか分からないんですけれども、それは項目を設定してイエス・ノーなのか、４段階なのか分からないですけど、要は先生が子供を評価するように、子供が先生を評価すればいいという話だと思います。難しくてしないというのであれば、そうすると子供たちが例えば学校に入った瞬間に、学校の評価というのは自分が例えばやりたいこととか、目指している部分ではない部分について評価されるわけですね。生活態度とか、算数ができるかとかいうのは。なので、なんかこうやって勝手に決められた物差しでもって、別にそれを今、批判する時間じゃないんですけれども、そういった物差しで評価される学校で、自分が毎学期できたとか、できないとかと評価される。
　そうしたらその子が、何というんですかね、そんなのずっと言われたら、何かやはり自分はできないんじゃないかとやっぱり思ってきちゃう、私もそうだと思います。でもそれを自分が、いや自分はこうであると自分を持ち続けるとか、あるいは何かを評価する、自分が何かを評価する。その評価が意味を持つみたいな経験とか、そういう主体性というのはどう育まれるんですか。というか、ずっと評価され続けていると、何かそういうのを失ってしまう気がするんですけれども、よければ教育長、ちょっとお願いします。
 
○岩岡寛人　教育長　　評価と子供の主体性の観点というのは、大変難しいというか、ずっと論争を呼んでいる話題であると考えておりまして、おっしゃるとおり、この学習評価をしっかりするということは、その学習評価の尺度を子供たちが強く意識するということになるので、子供の主体性から少し遠ざかってしまう側面というものは否めないとは思う一方で、この授業評価の尺度を改善していくことによって、授業の在り方自体を変えていくという強い機能もあるわけでございます。
　例えば主体的に学ぶ姿勢であるとか、思考判断力、表現力であるとか、そういったものを評価するためには、それは評価できる授業をつくっていかないといけないということになりますので、その評価制度の在り方を変えていくことを通じて、授業自体の在り方を変えていこうという取組を、今、公教育全体で進めているところでありまして、ですので評価自体が不要なのではないかという観点には、今、立っていないというところでございます。
　今、藤本議員がおっしゃったように、自分たちが一方的に評価されるだけではなくて、自分たち自身も学校運営に対して何か物が言えるというか、自分自身が学校や教職員の授業に対して、何か発信ができるという機会を設けるということは、大変重要なことだと認識をしまして、これを個人の処遇に反映させていくような評価として実施するのは、なかなか難しいとは思いますけれども、いかに子供たちの声を自分たち一人一人の授業に生かしていくかという意味において、子供の声をどうやって拾うのかというところは、しっかりと考えて検討していきたいと考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　評価が不要とまではちょっと言い切りはあれですけれども、先ほどの調査の話もそうなんですけれども、子供の声を反映してほしい。今、岩岡教育長がおっしゃいましたけれども、主体的に学ぶようにしていくということはあるんですけれども、やはり主体的に学んでいるかどうかも評価されちゃうんですよ。だから本当に何かそういった評価、客体としてだけでなく主体的に。いろいろお話は分かりましたので、引き続きよろしくお願いします。
　校長先生についてお伺いします。以前私、支援級の担任の先生がどういうふうに決まるんですかと質問したんですけれども、同じように校長先生の選出というのは、どういうような制度で決まっているのか教えてください。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　校長、教頭等の学校管理職の発令につきましては、任命権者は神奈川県教育委員会となってございまして、市教育委員会として具体的に答弁を申し上げる立場にはございませんが、神奈川県教育委員会が毎年実施している教頭候補者選考試験に合格した者が、まず教頭に昇進することになります。教頭として一定期間の経験を積んだ後、校長としての資質能力に優れていると判断された者が、校長に昇任するものと承知してございます。市教育委員会といたしましては、県費負担教職員の服務監督者といたしまして、任命権者である神奈川県教育委員会の適切な判断に資するよう、必要な情報の提供に努めているところでございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　県のほうでそうなんですけれども、市でも情報をお伝えしていると伺ったんですけれども、その適切な情報というのは何を評価して、どのように伝えているのかというのが、ちょっと気になるんですけれども、お答えいただくことはできますでしょうか。
 
○岩岡寛人　教育長　　管理職の登用のプロセスについて、ここで具体的に市教委として御答弁することはできないんですけれども、市の教育委員会は、県教育委員会に対して人事の内申ができる立場であると法律で決まっております。ですので、どのような人事を望むかということや、各教職員のまた服務監督権者としての評定ですね、そうしたものは県の教育委員会に対してしっかりフィードバックをして、適切な判断をいただけるように努めているところでございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　校長の評価について教えてください。校長の評価は誰がどのように行っておりますでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　校長の評価につきましては、神奈川県市町村立学校職員の人事評価に関する規則に基づきまして、市教育委員会において評価を行っているところでございます。その評価は、学校運営、学校教育の管理、職員の指導監督の職分類ごとに、能力、実績、意欲の項目によって評価を行っているものでございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　市ですと、学務課の課長でしたかね、あと教育文化財部次長が評価に携わっているとお伺いしたんですけれども、そうですね、そんなに顔を合わせないというか、多分年に数回会うというか、もっと会いますか。何か聞き取りのところで年間数回ってお伺いしたんですけど、要は学校にいない方が評価するというのが正確な評価というか、どういう評価になっているのかなとちょっと気になるんですけれども。すみません、質問の通告に入れてないんですけれども。
　これも先ほどの話と同じなんですけれども、管理職の評価と教頭先生は校長先生が評価してという話もお伺いしました。その管理職の評価について、教育委員会とか、校長先生だけじゃなくて、現場のこれも教員の方々から評価をするという制度があるといいかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　県費負担教職員制度下におきまして、鎌倉市立小・中学校の県費負担教職員の任命権者は、先ほども御答弁したとおり神奈川県教育委員会でございます。人事評価は神奈川県教育委員会が構築しているものでございますが、現時点において御指摘のようないわゆる360度評価と言われるものの導入については、県から特に示されているものではございません。次代を担う児童・生徒にとってよりよい教育現場となるよう、引き続きその評価制度については県と意見を交わしていきたいと考えております。
　服務監督者であります市教育委員会といたしましては、教職員が管理職に対してどのような思いを持っているかなどの情報把握に努めまして、働きやすい職場環境をつくれているかなどの観点から、人事評価に当たっては、何ができるかについて研究してまいりたいと考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　教職員は神奈川県の管轄ですので、あまりここというか、鎌倉市がどうこうできないということは承知しているんですけれども、だとしても、やはりその学校に行って、その先生たちから授業を受けて、校長先生の方針によって、この学校運営が変わってくるというものの影響があるのはやはり市民なわけですね。私は保護者の１人として思うのは、そういう評価制度になっていますと、そうなんでしょうけど、それはやはりそうですかとなりますかね。要は結局、享受しているのは鎌倉市民ですから、だからやはりそこで、この校長はこういうところがこうであるから、校長であるみたいなことがやはり語れたほうがいいと思いますし、もちろんその先生たちもそうです。別に人気という話じゃないですけれども、いろんな先生の評判がある中で、だとしても、こうでありここが評価されるのであってみたいなところは、かく語れたほうがいいと思いますので、何かその辺はどう、私もよくこんなふうにストレートに、何であの人が校長なのと、ストレートに言われるわけじゃないですけれども、校長先生ってどうやって決まるんですかねということで、やはり市民から言われるわけですね。なのでちょっとその辺りどうでしょう。教育長、いつもすみません。
 
○岩岡寛人　教育長　　県費負担教職員制度というものに起因している課題だと思いますけれども、やはり全国で一律で、きちんと教育の質を担保していく上で、教職員の処遇というものもしっかりと確保していくことが必要だという考えに立ちまして、それこそ東京都23区の基礎自治体と、より人口の少ない地方部の自治体では、財政力も圧倒的に違いますので、市町村が独自に教職員を雇うということではなくて、県が雇うことによって処遇の安定性や、教育の質の確保といったところを担保している仕組みであります。
　ですので、給与の支払者が神奈川県教育委員会でありますので、給与に直結するような人事評価の仕組みであるとか、そういったものについては、県教育委員会が所管をしているということになっているわけでございますけれども、そこの所管のずれによって、なかなか意思疎通が図れなかったり、人事上の措置に対してすごく時間がかかったりとか、そうした制度上の課題があるということは認識をしています。
　例えば特別支援学級と特別支援学校の設置者が違うとか、そういうその教育委員会で設置者、権限が分かれているということによって、生じている課題というものは多くあると思いますけれども、意思疎通が図れるように、県教委と市町村教育委員会が現行制度の下では、よく議論を尽くしながらしていくしかないかなと考えておりまして、教育委員会の評価制度の在り方についても、県と市町村の教育長での懇談の場等もありますので、様々な場においてこちらの考えは伝えていきたいと考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　できればその校長先生、教頭とか全ての方がそうなんですけれども、どう評価されてどのように働いているというか、活動されているかというのは、割と市民の関心事でもあると思いますので、この評価の話をするときにも、それはもうここでは言えませんと、すごくお伺いしたんですけど、ここでは言えませんといっても、実際そこにいるわけですから、やはりそこはある程度市民の方が納得できるような説明の部分は持っていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
　社会教育についてちょっとお伺いしたいんですけれども、ここまでその学校の教育について御質問してきたんですけれども、子供たちが学ぶ場、教育を受けられる場というのは、実は学校だけではないと思っています。教育基本法の中の第12条というところで、社会教育という項目があります。ここでは国及び地方公共団体は、図書館、博物館、公民館、その他の社会教育施設の設置、学校の施設の利用、学習の機会及び情報の提供、その他の適当な方法によって、社会教育の振興に努めなければならないとあります。また社会教育法には、学校の教育課程として行われる教育課程を除き、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動とあるわけです。教育というと私たちは本当にその義務教育のことをばしっと考えて、学校のことと考えるわけなんですけれども、それ以外の場でも教育の現場というのはあるかなと思っておりまして、子供たちがそこで学びを得られていく環境をつくる自治体は、これを整えていくという必要があると思っています。
　現在、鎌倉市でこういった社会教育として学校以外で子供というか、皆さんが学びを得られる場というのは、どれほどあるんでしょうか。教えてください。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　鎌倉市教育委員会では、豊かな生涯学習社会の創造を目指しまして、生涯学習の基本となる考えを示しました鎌倉市生涯学習プランに基づきまして、生涯学習センター等の学習機能の充実ですとか、図書館資料の充実、博物館等の機能充実などの取組を一歩一歩進めているところでございます。また、ソフト面では鎌倉の歴史や文化、人材を活用した社会教育運営事業であります鎌倉武（かまくらぶ）、武は武士の武でございます、を展開するなど、学校教育以外の学習の場や機会の場の整備に取り組んでいるほか、市民からなる生涯学習推進委員会が様々な講座を企画したり、市民の自主的な学びの場、活動の場を紹介する冊子である「鎌倉萌」の発行を行うなど、市民の主体的な学びを支援しているところでございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　ちょっと時間が押してきたので、質問をちょっと簡略化しながら進めさせていただきたいんですけれども、世代を問わないで、その周辺地域の方がふらっと立ち寄れて交流できるような場が必要だなと思うんですけれども、すみません、ちょっと時間がないんでここの質問は一旦いいとして、多世代でふらっと集まれたり、交流できたりする場が必要と思っています。
　ほかの議員の方の一般質問でも、孤独の対策とか、多世代の交流の場が必要という話をされていた議員さんもいらっしゃるんですけれども、例えば先ほどの社会教育法の中である、要は公民館とかのような館長みたいな人、そこにいつもいる人みたいな方が場のつながりを促進してくるような、公民館的なものが必要だと思います。公民館という単語を出すと、定義的には何かいろいろある。何かいろいろ条例公民館とかいろいろあるんですけれども、今回の質問で研究したいというか、お話ししたいというのは、要は館長みたいな方がいて、その地域を緩やかにつなげるハブみたいな場があるといいなというイメージです。
　今回はその教育委員会の生涯学習課でやり取りさせていただいてますけれども、例えばユースセンターですとか、いわゆる公民館というところを運営されている地域のつながり課とかもちょっと絡むような話かと思うんですけれども、この公民館という名前ですけど、この私がちょっと見てきた事例として、沖縄の那覇市にある公設公民館にある繁多川公民館と若狭公民館というのを見てきました。
　これらは、何度も言うんですけど、公民館という定義の箱が必要という話をしているわけではありません。ここはいわゆる会議室とかホールを借りるようなものにはなっておらず、どちらも管理は指定管理者が入ってＮＰＯが運営しているんですけれども、その場所を見ると、高齢者がサークル活動していたり、敷地内にシェア畑があって、みんなが何か育てたり、子供たちが放課後に遊びに来たり、赤ちゃんを連れてくる保護者たちが訪れているような場所でした。
　いわゆるこの多世代交流がされている場というのを見てきたんですけれども、私が印象的だったのは、この多世代の交流が断絶されてないということです。私が伺ったのは日中だったんですけれども、赤ちゃんと２歳くらいの子供を連れてきたお母さんがいらっしゃって、お話ししたところ、放課後ぐらいになってくると、来た小・中学生たちがこの子供たちと遊んでくれるとおっしゃってました。それでさらに、一緒にその空間に過ごしていくうちに、そのお母さんは、本当にその地域の子供を連れてたまたま来ているようなお母さんなんですけれども、その場で一緒になるような小・中学生の方から相談を受けたりすることも出てきたよとおっしゃっていました。何かあの子とけんかしちゃったんだけどどうしたらいいとか、こういうふうに言っておいてくれないかとか、そういう相談を受けているとお話を伺いました。
　またその中で、会議室とか体育館を利用しているサークル活動というのは、もちろんあるんですけれども、そこに例えば来訪した子供たちが自分たちもやらせてくれと言って、例えばその卓球サークルさんが卓球をやっているところにどんどん入っていって、一緒に卓球やったりしているよという話もありました。今、生涯学習センターとか、いろんな貸し会議室を使ってサークル活動をされている方たちがいらっしゃると思いますけど、そこに例えばいきなり子供たちがわって来て、僕たちにもやらせてくれというシーンはあんまりないのかなと思ってます。
　こういう緩やかな関係性がすごくいいなと思ったんですけれども、ちょっと話が長くなるんですけど、この繁多川公民館で特徴的だったのは、学生インターンが入っているということでした。さらにその不登校中である小学生などもそこに来て、出席扱いになるようなお手伝いとか、ボランティア活動をしているということ。また、高校生もインターンで来ていて、何か社会奉仕活動というところで、単位が認められるような入り方をしていると伺いました。
　先ほど校長の評価の話とかもしたんですけれども、ここでは地域の学校の校長先生が毎年ここに来て、地域の方たちと挨拶をしたり、対話をする会を設けているという話でした。コミュニティースクールというのが今後広がっていくに当たり、すごくいい手法だとおっしゃっておりました。
　すみません、話が長くなるんですけれども、ちょっともう１個見てきた若狭公民館ですごくいいと思ったのは、そのパーラー公民館というものなんですね。これが何かというと、その若狭公民館のエリアの中で遠くのほうに、公民館の位置から遠いエリアにおいて、公園で公民館を開いているというわけですね。それがどういうことかというと、その公園にパラソルとか机とか椅子を置いて、ちょっとスタッフがいるみたいな場をつくっているということでした。この若狭公民館の館長である宮城さんは、公民館というのは機能であるとおっしゃっていまして、つまり館自体がなくても、こういう機能を発揮できるんじゃないかということでした。とはいえ、ここでのスタッフは何もしないことを心がけているというお話で、参加者たちが自分でいろんなものをつくり上げていくということでした。これはこういった取組が地域の自治力の向上につながっていくよと、自治会加入率も下がる中で、共助の形であるとお伺いしました。
　ちょっと話が長くなっちゃって、もうちょっとあるんですけれども、すみません。なので、こういう場が必要になってくると考えるんですけれども、今は例えば生涯学習センターだけの話じゃなくて、これからつくられるユースセンターですとかの場が、こういう場になっていく。ユースセンターが多世代とか、ユースセンターは子供のためのものだけれども、要は機能であったり人であるというところは、すごく重要だなと感じてますので、こういった場をやはり市内で増やしていってほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　様々な世代の人が気軽に立ち寄ることができる場を確保するということは、今、議員からは箱物という場所だけではなく、そういう機会ということの御指摘もございましたが、安心できる居場所づくりの視点や市民が知恵を持ち寄って様々なアイデアを共に創り上げていくという共創の視点からも、大変有効であると認識してございます。
　今後、公共施設の在り方の検討の中で、教育委員会としてもそういう場づくりについて、積極的に関与していきたいと思います。若い人から高齢者まで、また学びたい人、ゆっくりしたい人、いろんな人が交われる場がつくれればなと、私どもは考えているところでございます。学びを通じて、人や地域がつながり、地域課題を解決する上で、コーディネートをする人材というのが、多分、今、必要だということの重要性は増しているということでございます。
　教育委員会においても、そういうコーディネートができるような社会教育主事講習を受けた専門職員が、生涯学習政策を担っているほか、生涯学習センターの指定管理者においても、社会教育の知見のある職員が、地域の皆さんの学びをサポートするという役割を負っているところでございます。こうした場以外でも、様々な分野でこういう社会教育士の資格を有する者が積極的に関わっていくことが必要だと思いますので、今後も検討していきたいと思います。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　それでは、岩岡教育長にお伺いしたいと思います。３年という任期の中で多くの施策ですとか、新しい施策を導入していただいたと思いますが、教育の現場ですとか、また教育委員会が変わったという実感がありますでしょうか。あるとしたらどのように変わったかお伺いしたいです。
 
○岩岡寛人　教育長　　就任以降、様々な政策に取り組んできました。学校運営の土台の強化、日常の指導の改善、学びの変革、また課題や困難を抱える児童・生徒の支援やコラボレーションを通じた魅力的な教育活動の実現といった柱を意識しながら、子供も教師もわくわくできる学校教育の実現ということに向けまして、政策を構築してきております。教育委員会の中でも、コミュニケーションを大事にして変化をしていくことを恐れないという観点から、職員全員で学び実践することを重視した対話とリフレクションの勉強会などを開催するなど、職員の考え方、関心、仕事に取り組む姿勢についても着目して、取組を進めてきまして、職員がこういうわくわくする気持ちを大事にしながら、新しいことにもチャレンジしていくという精神が、教育委員会や学校の中に少しずつ芽生えてきているのかなという認識は持っているところでございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　日常指導の改善点ですとかを御答弁いただいたんですけれども、例えば不適切な指導が変わっていくとかということでしょうかね。例えば、私がいつも気にしているのは、いつも先生にどなられたよという子供が本当に多いということが印象的なんですけれども、そういったものも変わってきたという実感がありますか。
 
○岩岡寛人　教育長　　日常の指導改善と、先ほどの答弁で申し上げましたのは、新しい学習指導要領に基づく主体的、対話的で深い学びの実現という観点から取り組んできたということを御答弁申し上げまして、学校の中では、先生が比較的管理的な指導の傾向の強い先生や、児童・生徒に寄り添う傾向の強い先生、様々な先生がいるところでございますけれども、義務教育の機能というところが、子供たち一人一人の個性に寄り添いながら、社会的自立を目指していくということとともに、国家社会の形成者として必要な資質能力を育てるという２つの視点がありまして、今の子供にとってしんどいことでも、しっかり言わなければいけないことというのは、学校の中ではあると思っておりまして、ただそれが子供を傷つけて学校に出てこられないとか、まさにその暴言不適切指導と当たるようなものであれば、しっかりと指導して事故報告等を上げるなど、対応するということにも取り組んできたと考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　そうですね、しんどくてもしっかり言わなくちゃいけないことがあると思うんですけれども、何かどなったり大声を出したりして、威嚇させるということが必要なのかなというのは、本当にずっとお話ししているんですけれども、しっかり言わなければいけないというシーンにおいては、では、その児童・生徒を大人がどなるということも、シーンとしては必要ということでしょうか。ちょっと確認させてください。
 
○岩岡寛人　教育長　　どなる必要はないと思います。それはやはりアンガーコントロールをしながら、その子供に対してしっかりと伝わる言い方をしていくということが、最も大事であると思っておりまして、この受け取る側に対して伝わる指導というものを、教職員としては追求していくべきであろうと考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　そこを改めるべきだという答弁もいただいたんですけれども、岩岡教育長の３年間に、例えばそういったどなったケースがあるとかというのを、直接改善指示というか改善を現場でして、要はそういったことが改善されたケースというのは結構あるんでしょうか。図られているものなのかどうか、ちょっと分からないんですけれども、教えていただければと思います。
 
○岩岡寛人　教育長　　なかなか個別のケースについては申し上げられないこともあるんですけれども、実際にその子供が強い言葉で傷ついたというケースに対して、教職員に対して具体的に教育委員会として指導するということは、これまでの任期中にも行ってきたケースはございます。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　結構どなっているとか、大きい声を出している先生がいるというときに、いろんな先生いるからねとか、あの先生も長いからとか、でもたまには言わなくちゃ分かんないこともあるよねとか、そうしないと分からない子もいるんだみたいな論調が、本当にまことしやかに流れているわけでして、ちょっと詳細なことは今ここで話しませんが、やはりベテランの先生であったりとか、例えば指導主任、学年の指導主任だったり、例えば目上の先生に対して、現場の方が言えなかったりというようなこともあるのかなと思ったり、例えばそのスクールカウンセラー、教育委員会から来た方がちょっと校長先生の手前言えないとか、いろんなことがあるような気がしていますので、そういうところをちょっとやはり解決していかないと、やはり誰かどなられた子が、どなった先生だけじゃなくて、ほかの先生に対しても信用がなくなったという話があって、それはやはり止めてくれなかったとか、助けてくれなかったということがあるんですね。だからどなった先生というのは、もうもちろん論外なんですけど、それはやはりそれは先生不適切であるよという者が、その現場でちゃんと入ってこないと、ちょっと子供たちも安心して学校に行けないと思うんで、すみません、ちょっとお願いしますというところですね。
　岩岡教育長は、これまで文部科学省で仕組みづくりに携わってこられたんですけれども、この３年間鎌倉で現場を見て、どういった感想を持ったか教えてください。
 
○岩岡寛人　教育長　　学校教育においては、一言でこういう場であるということをくくるのは難しくて、実践も様々な実践を行っている先生もいますし、優しい先生もいれば、怖い先生もいるとか、ケース・バイ・ケースですので、一言で総括するのは難しいんですけれども、やはり社会に教育を開いていくであるとか、個別最適な学びといった現在の社会で求められる教育を実現する上で必要となる知見、そしてリソース、環境が不足しているという日本の公教育全体が抱えている課題というものを、鎌倉市の教育現場も同様に抱えていて、結果として教育に対する社会的な要請と現実にあるリソースとの板挟みの間で、暗中模索する苦しい状況があるということは考えております。
　こうした状況を可能な限り打ち破っていくために、学校におけるＩＣＴ環境の整備や、スクールコラボファンドを通じた教育リソースの充実、また、かまくらＵＬＴＬＡプログラム、不登校特例校といった多様な学びの場の確保、あとコミュニティ・スクールを通じた学校と地域の連携基盤の確保、さらには児童支援専任制度の構築、学級介助員の増員といった様々な政策に取り組んできたところであります。これらの実践を通じまして社会的要請とリソースの不足といった板挟みの状況を若干緩和できた部分はあるとは思いますけれども、今でもその恩恵を全ての子供が享受できるという状況には至ってないと考えておりまして、引き続き取組を進めていく必要があると考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　ちょっと今おっしゃっていただいた答弁に含まれるかと思うんですけれども、そうすると今ちょっと答弁いただいちゃったんで、最後の質問をちょっと変えますけれども、今、鎌倉市のこの現状の教育の課題として何が残っていて、岩岡教育長が３年でいろんな社会的要請とリソース不足の調整をされてきた中で、今後の鎌倉市の教育の課題が残っているのは何が残っているか、認識されているか教えてください。
 
○岩岡寛人　教育長　　残っている課題は、取り組んできた課題と同じであると思っておりまして、引き続きこの社会的要請に応えた魅力的な教育活動であるとか、子供一人一人の多様な特性に応えながら、その子の力を伸ばしていくという教育体制の在り方であるとか、そうした課題についてはまだ引き続き残っていると感じておりまして、継続した取組が必要であると考えております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　岩岡教育長がいろんな施策を打っていただいて、先ほどの答弁で最初にありましたけど、対話型リフレクションのワークショップみたいなものを教育委員会等で実施いただいたということなんですけれども、引き続きここの課題が残っているというところで、これはリードされてきた岩岡教育長が代わったときに、もう今、教育委員会の中では自走していく、課題がどんどん解決されていくというサイクルが回っているという感じになっていますか。
 
○岩岡寛人　教育長　　私の人事案件はまだ今後の議題だと考えておりますけれども、私一人で教育政策を進めてきたわけではございませんので、教育委員会各職員が実現する内容についてしっかりと議論しながら、これまでも進めてまいりましたし、職員一人一人の創意工夫を生かした政策の実現に向けて、体制の構築や研修等に取り組んでまいりましたので、教育委員会事務局職員同じ思いで継続して取り組んでいくことができる環境ができていると感じております。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　期待しております。すみません。最後に松尾市長にお伺いしたいんですけれども、岩岡教育長を３年前に松尾市長が任命されてから、３年間いろいろなことがありましたけれども、当初市長が期待されていたというか、岩岡教育長を任命したときに思っていた意図というものは、３年間で達成されたのかお伺いいたします。
 
○松尾　崇　市長　　岩岡教育長を選任するに当たりまして、期待するところとして申し上げましたのが、大きくはＧＩＧＡスクール構想の実現ということと、小中一貫教育など学校間連携、地域との連携など、鎌倉に合った形での様々な連携の実現というところを当初申し上げてきました。
　この３年間でＧＩＧＡスクール構想の実現というところはもちろんのことですけれども、コミュニティ・スクールやスクールコラボファンドといった、町全体で学校教育を応援する仕組みが構築されてきました。また、個別でありますけれどもＳＤＧｓ等の社会課題に関する探求的な学びの充実や、オーガニック給食、生分解性ストローの導入やアサガオの植木鉢のアップサイクル等を通じた、持続可能なまちづくりの貢献といった、こういう細かい取組も岩岡教育長のやはりマネジメントのすばらしさだなと思っています。
　学校現場に頻繁に足を運びながら、生徒や教職員としっかりと対話を重ねて、様々な課題、ニーズというのを的確に捉えて、それをどう解決していくかということを実現をされてきたというところで、大いに期待に応えていただいている３年間であると評価をしています。
 
○５番（藤本あさこ議員）　　岩岡教育長からは、まだまだ課題も残っているとお伺いいたしましたが、実際に不登校の子供の数は減っておりませんし、私のところに届いてくる声では、その教室でカバーできない子供に対しては、支援級に行くことをほのめかされたり、実際に転校して行っている子供が実際にいたりするということは、承知かなと思うんですけれども、いろんな施策をしていただきましたけれども、まだまだやはり意図が達成されましたと言われてしまうと、ちょっとそうなんですね分かりました、なんですけれども、そういったやはりまだ学校に行けなかったりとか、いろんな学校でどなられたりして削られていく子供たちがまだまだいる中で、引き続きいろいろな改革、そういった現場に対する、もっと学びからというか、本当にさっきの待機児童の話と同じなんですけれども、何かすごく重要な課題で、早急に解決する必要があるという答弁は、本当にずっといただいているんですけど、やはり変わってないところがあると思います。
　なので、今後も引き続きその教育についても、その現場の子供たちの声、先ほどの話でもありますけれども、しっかり調査したり大人の管理の都合でするのではなくて、子供がどう思っているかというところに寄り添って施策を進めていただきたいと思います。
　ありがとうございました。私の一般質問は以上です。
 
○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時29分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時55分　　再開）
 
○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、吉岡和江議員の発言を許可いたします。
 
○18番（吉岡和江議員）　　日本共産党鎌倉市議会議員団の吉岡でございます。通告に従いまして一般質問をいたします。
　今回は、本庁舎の位置条例が否決されまして、今、いろいろ市長をはじめ論議をされて、市民との論議があると思います。学校整備計画の策定や公共施設再編計画の見直し、また市庁舎現在地利活用の策定など、今年度は大変重要な計画策定が計画されております。昨年の新庁舎等整備基本計画が作成されておりますけれども、そのことはどうなのか。その辺も含めまして質問したいと思っております。今、公共施設の在り方が非常に問われていると私は思います。今これだけ公共施設が老朽化し、また人口減や財政の問題など、論議しなければいけない課題というのはあると承知しております。その論議の仕方が問題だと私は感じているところでございます。
　まず最初に、深沢のまちづくりとの関係で、市役所整備計画と公共施設の関係では、大船消防署との合築で、現大船消防署を廃止するというのが、公共施設再編計画での計画になっております。その辺についてまず質問させていただきます。公共施設再編計画の中で、小袋谷跨線橋ができた段階で、そのことも考えていくというようなことがたしか書いてございました。そういう点で、今公共施設再編計画について、消防としてはどのような見解を持っているのか、まず伺いたいと思います。
 
○?木　守　消防長　　現在、鎌倉消防署、大船消防署の２署６出張所で、消防救急救助活動を行っております。建築後40年を経過した署所が５施設あり、持続可能な消防施設を維持していくため、建て替え時期に合わせ、消防署所の再編を検討しております。消防力の整備指針に示された木造家屋における火災で、延焼率が急激に高くなるとされている、出動から放水開始までの所要時間6.5分から、放水準備時間の２分を除いた4.5分が限界走行時間と考えているため、指針に基づく走行速度から算出した直線距離約2.5キロの範囲を警戒区域とし、市内全域を効率的に包含できる計画と考えております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　消防署の関係ですと、これは消防年報にも書いてございますけれども、鎌倉は、地勢やそれに関連する交通量などの問題から、ほかの同じ人口の市町村と比べまして、消防署の配置も充実していると認識しております。そういう点で、今、小袋谷跨線橋ができたからといって、本当に大丈夫なのか。それで今おっしゃった火事の場合、８分以内ぐらいに着くということで、それは決まっているということなんですが、実際に私いろいろ調べますと、今、鎌倉、大船、深沢と人口的には、鎌倉そして大船、深沢と人口が多い順になっております。それに比例して、大体大船の救急出動がやはり多いということになっておりますし、それから年々市民１人当たりの救急の出動数が増えてきていると、私は認識しております。
　そういう点で、今、深沢だけでもこれは４年度で1,775件、そして大船は2,014件、鎌倉が1,752件ございます。これは救急出動の数でございます。そのときに、じゃあ本当に大船、いわゆる深沢のところに結局深沢出張所と、それから深沢のところに合築する場合には、深沢出張所と大船の消防署をなくすという、今考え方ですよね。それで本当に皆さんの生命、財産を守れるのか。その辺は、例えば2.5キロ圏内ということで、輪をつくってやっているとおっしゃるんですけれども、その辺は鎌倉の地勢、全体の地形や、それから谷戸があったりする、その辺で大丈夫なのかとか、そこら辺はいかがなんでしょうか。
 
○?木　守　消防長　　平成27年３月に策定した再編計画には、その辺も含めて考えた中で賄えるとしたものです。
 
○18番（吉岡和江議員）　　分かりましたけど、それが具体的な例ですよね。私が説明を受けたときは、消防署から数えて大体2.5キロ圏内のは輪を、円をつくって、それが大体消防自動車、火災のとき８分以内に着く距離だとおっしゃるんですよ。だけれど、実際に確かに火災と救急では時間がはっきりしてないのは承知しておりますけれども、しかしこれだけ件数が多い中で、深沢もかなり救急出動の件数が多いです。それから大船も多いです。そういうときに本当にできるのかというところでは、例えば高野台でいきますと、2.5キロ圏内でいきますと、多分今泉出張所のほうが近いと思うんですよ。だけれども、高野台は結局トンネルが前できませんでしたから、結局下へ下りてきて、下へ下りてきてというか、今泉から普通の道路を通って行かなきゃいけないということで、果たしてどうなのか。山ノ内などはちょっと離れているんじゃないか、その辺はいかがなんですか。
 
○?木　守　消防長　　そういったことも含めまして、現在でも地名は具体的には言えませんけれども、谷戸の奥で現在地のところからかなり遠い位置もあります。今回今示されたような位置もそういった場所に含まれるかもしれませんが、新たな署所の再編の中では、その辺も含めた中で、鎌倉地域の署所の位置も含めて賄えると考えております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　ちょっと言葉だけじゃ分からないので、例えば私たちがその説明を聞いた中でも、例えば今８出張所というんですか、消防署と８ありますよね。その段階で、2.5キロ圏内でかなりダブっているところもあるんだよ、だから大丈夫なんだとおっしゃるけれど、私たち議会にそういう資料はもらってませんし、市民もそんなの知らないですし、やはり本当に大丈夫かどうかということをすごく心配されているんですよね。そういう点では、やはり説明責任が必要じゃないかということは思うんです。
　それともう一つは、今深沢の市役所本庁舎の合築では、消防署は3,000平米しか書いてないんです。中身は何も書いてない。やはりやるんでしたら、きちんとどういう人員になるのか、どういう設備になるのか。それによって、例えばどのぐらいの人数のところが把握できるのか。その辺も含めてきちんと説明しなければ私たち分からないし、今本庁舎の基本計画ができているというけれども、合築する消防署については何もないんですよ。それはどういうふうに今後考えていらっしゃるんですか。
 
○?木　守　消防長　　規模につきましては、消防本部、大船消防署、深沢出張所を統合し、本庁舎と合築することから、現在の各施設を合わせた物と同程度の物を現時点では考えております。併設する機能といたしましては、高機能消防司令センター、訓練施設等を予定しております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　今、ここで言葉で言うんではなくて、やはり具体的に今本庁舎の基本計画ができていると言いながら、そこの部分が何もない、抜けちゃっている。そういう点ではきちんとしたやはり皆さんに分かる具体的な物を示さないと駄目なんじゃないか。今はまだ検討中ということなんですね。
 
○?木　守　消防長　　具体的な人数ですとか、具体的な車両の数とかについては、まだ最終的な数字は出しておりません。
 
○18番（吉岡和江議員）　　検討中ということです。それともう一つ、今、私、消防が８分以内で大丈夫だよとおっしゃるけれど、そこに対してはきちんとどういうふうな、前に2.5キロ圏内でかなり重ねていたとおっしゃってました。それで今度、大船と深沢の出張所がなくなっても大丈夫なんだとおっしゃいます。でも市民的には分からない。やはり説明責任がちゃんとあるんじゃないかと思うんですよ。議会に対しても、やはり特にそこを一番心配する、大船地区とか深沢もそうですけれど、本当に大丈夫なのか。それはどういうふうに今後説明されていくつもりなんですか。
 
○?木　守　消防長　　公共施設再編計画に伴う消防署所の合築につきましては、市全体の署所の配置のバランスを踏まえて、消防の警備力が低下することなく車両人員数を検討し、市民が不安にならないように進めているところです。計画を進める上では、地域住民の意向を尊重することが重要と考え、町内会等からのあらゆる機会を通じて、幅広く意見を聞くなど今後も協議を重ね、市民説明を行ってまいります。
 
○18番（吉岡和江議員）　　公共施設再編計画では、そのように何というのか、廃止するとなってますけれども、やはり私たちの人口減、財政問題ということだけではなく、市民のまちづくり、生命、財産を守るという立場での論議がやはり不十分だと私は思っているんです。ですから、今の公共施設再編計画の中ではきちんと消防としても、やはりきちんと意見を言っていかないといけないんじゃないかと、私は改めて思うんですけど、いかがですか。
 
○?木　守　消防長　　当然市民の生命、財産を守る消防の立場としては、積極的に意見は発信してまいります。また、市民に対しても丁重な説明を行いながら、理解を得て合意形成を進めてまいりたいとも考えております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　やはり公共施設再編計画で言っているのは、財政問題、人口減ということはおっしゃっているけれど、全体のまちづくりの視点が本当に弱いなと思うんです。そういう点では、消防としてもきちんと市民の生命財産を守る立場で、きちんと意見を言っていただきたいと思います。これはまだ続く問題なので、ぜひ、まだ計画もちゃんとできてないということを確認しましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　もう一つは、総合体育館建設で鎌倉大船体育館を廃止していくという、これが公共施設再編計画での計画になっております。ほとんどこれは市民は知りません。この間、別の議員がおっしゃってたけど、高齢化や、みんなが元気で暮らし続けていただけるという点では、身近なところにやはりそういう施設があるということは、非常に大事かなと私は思っているんですけれど、その辺では、現在進めている公共施設再編計画の見直し、これ地域を大事にするという視点で重要ですけれども、この見直しはどういう視点で見直すのか。その辺では、特に総合体育館の問題については、原局としてどのように考えているのか伺いたいと思います。
 
○藤林聖治　健康福祉部長　　議員御紹介のとおり、公共施設再編計画におきましては、深沢地域に総合体育館を建設し、鎌倉体育館と大船体育館をその総合体育館に統合する予定としているところでございますが、高齢者の健康維持、健康づくりという観点からも施設整備といった点に限らず、市民の健康増進のために、高齢者の方を含めた市民の方が身近な場所でスポーツできる機会を確保できるように、今後も努めてまいりたいと考えております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　そのお言葉と鎌倉と大船の体育館をなくすということが、どういうふうに整合性があるんですか。大きな総合体育館を造ること、それはそれで一つの考え方ですけれども、やはり地域に身近なところにあるということが非常に大事じゃないかと。私はずっとこの今の拠点校の問題は、後でまた質問しますけれど、やはり５地域を大事にした公共施設の在り方というのが、非常に重要だと思っているんです。ただ、体育館を全ての地域に造れとは言いません。しかし、身近なところに、より施設があるということは非常に大事だと思うんですけれども、その点については具体的にどのようにお考えなんですか。
 
○藤林聖治　健康福祉部長　　高齢者をはじめとしたその市民の方の健康づくりという視点において、身近な場所での在り方というものを、当然これも視野に含めるべきと考えますが、健康づくりの観点の中で、例えば高齢者であればフレイル予防の点からも、適度な運動ということは重要な視点だと思っております。鎌倉市全体を見据えた中で、健康づくりを進めるに当たって、様々、例えば身近という観点でいうと、移動手段を含めた視点ですとか、施設整備だけにとらわれない視点で、どういった形で健康づくりを進めていったらいいのかという観点を含めて、また今後見直しが予定されている公共施設再編計画の中でも、そういった視点も含めて、総合的に検討してまいりたいと考えております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　ちょっと分からないんですけれども、例えば今、鎌倉体育館は個人的な運動マシーンなんかもありまして、80代の方がやはりメニューをつくっていただいて、そしてそこで運動されて、非常に足腰鍛えて本当に元気でいらっしゃると。だけど、その方は浄明寺のほうにお住まいなんですけれど、また深沢体育館に行くのに移動時間の問題とか、今、そうでなくたってバス便がなくなってきているんですよ。今、運転免許証返納したはいいけれど、バス便が本当になくなっちゃっているんですよ。だからそういう点では、本当に身近なところであるということの大事さね。そこはやはり原局としても、意見を言っていっていただきたいと思うんですけど、その点はいかがですか。
 
○藤林聖治　健康福祉部長　　議員御指摘の点も含めて、体育施設についてどういった点が望ましいかといったところは総合的に市全体を見据えた中で、在り方というものは考えていきたいと思います。
 
○18番（吉岡和江議員）　　ということは、二つの体育館もなくす方向は、ちょっと考えたほうがいいよという視点なのか、深沢のところに総合体育館は造るけれども、あとはなくしていいという視点なのか。それによって全然違いますからね。そこはどうあるべきか。やはり地域で暮らし続けられる町という点で、一つはスポーツ、身近なところにあるということはすごく大事なことだと思うんで、その視点は、そこも今の公共施設再編計画の点では、少し考えてもらうようにということで、原局として意見を言っていくという視点ですか。
 
○藤林聖治　健康福祉部長　　施設のその場所、繰り返しになりますけれども、どこに設置する、深沢だけでなくて現状の鎌倉、大船の在り方というものは、現行の再計画の中では廃止するという方針、これは既成の事実でありますけれども、今後見直していく中では、議員御指摘の点も含めて、検討する際には視野に入れつつ今後の在り方について考えていきたいと思います。
 
○18番（吉岡和江議員）　　はっきりしませんし、やめてくださいとも言えないというお答えのようです。公共施設再編計画の中では、拠点校と行政センター機能の問題、これはかなり大きな課題だなと私は思っております。今、拠点校の取組については、学校の立場での関係があると思うんですけれども、今の見直しの段階で、まずは公共施設再編計画そのものが基本的に何を考えているのか。見直すというのは、例えばレイウェル鎌倉が今なくなってしまったりしておりますし、それからいろいろ、ちょっと変化もあるわけなんですけれども、その辺を変えていくというだけなのか。どういうスタンスで今取り組もうとしているのか、まず伺いたいと思います。
 
○内海正彦　総務部長　　公共施設再編計画では、公共施設に関わる現状と課題を踏まえまして、公共サービスの提供の箇所を小学校区レベル、行政区域レベル、全市レベルで公共施設を整理いたしまして、公共施設全体の最適化を図ることとしております。現在は先ほど議員からお話がありました、拠点校の在り方などにつきましても、計画を今、練っているところでございますので、本庁舎整備の進捗状況や地域拠点校の在り方、これを改めて整理をいたしまして、各地域の実情も踏まえた計画となるよう見直しを行っているところでございます。
 
○18番（吉岡和江議員）　　地域拠点校という点では、学校施設の問題があるわけでして、現場としては今、どのようにお考えになっているのか。やはりこれ平成27年につくられたときも、これは学校施設関係者がほとんど、私たちにはあんまり話がなかったのよ、みたいなことをおっしゃってたけど、やはり本当に拠点校ということを、今、少人数学級の問題やいろいろな機能の変化があります。市民からの要望も変化しています。多くの機能を拠点校に盛り込むということについて、学校としてはどのようにお考えなのか、伺います。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　議員御指摘の点につきましては、現在、令和５年度中の学校整備計画の策定に向けまして、学校整備計画検討協議会において検討を進めているところでございます。
　本市では、学校、家庭、地域がチーム一丸となって学校運営に当たるコミュニティースクールを進めているところではございますが、学校を地域コミュニティーの拠点として、地域や社会の人々と連携・協議し、共に創造的な活動ができる共創空間としていくということは、大事な視点であると考えており、協議会ではそうした考え方についても議論されているところでございます。
　ただ御指摘のとおり、少人数学級等の要望もございます。あと、不登校対策等で空き教室が少なくなっているという現状もございます。その辺も踏まえまして、地域のつながりや学校支援の在り方について、さらに議論を重ねてまいりまして、学校整備計画の中で取りまとめていくとともに、地域拠点校の在り方についても、我々が学校整備計画を踏まえつつ、市長部局とともに公共施設再編計画の見直しの中、議論の中で進めていきたいと考えております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　何というんですかね、学校が地域に開かれた、地域の皆さんの力をお借りしてというのは、それは当然のことで大事なことだと思います。ただそこを施設として、例えばほかの地方の場合には、廃校になったところを使うということはありますよ。だけど現実に、今、学校施設で使っていらっしゃる、そういう点では防犯上どうなのかとか、それから広さの問題はどうなのかと、一応平成29年度に、2017年３月に地域拠点校の算定の考え方ということで、公共施設再編推進会議で一応出されておりますね。そこは五つの拠点校ということを一応絞り出して考えてはいますけれども、果たしてどうなのか。ほかの方たちが今ここが地域拠点校になるよというのは、多分地域の方知らないんじゃないかなと思うんですけれども、やはり今のいろいろな課題、私たちが教育的な課題から考えると、今、小学校は35人以下学級、中学校もやはりもっと少人数学級にしていくべきだと、もちろん教員の配置の問題もありますけどね。35人以下学級でいいのかという問題もありますしね。もうちょっと30人以下学級がいいのか。そこはまたこれからの教育の検討の課題だと思いますし、教育のいろいろ果たす役割というのは、もっといろいろ幅広くなっていくわけですから、本当に前の段階で決めたことで果たしていいのかという問題は、私はあるんじゃないかと思うんですね。
　そういう点では、学校としてもちろん公共施設再編計画ということの中にあるかもしれないけど、全体としては、財政難とかそんな問題はもちろんあるんだけれども、鎌倉だけなんじゃないですかね、こういう考え方でやっているの。ほかのところではあんまり聞いたことないんですよ。地域拠点校という考え方。もちろんそれぞれが複合化とかやっていることは承知してます。それで例えば学校に子供の施設を一緒に、子どもの家みたいなのを一緒に近くでつくるとか、そういうことはやっていたと思うんです。
　ただ、その辺では、学校の在り方を一番重視してやっていってもらいたいし、そのために、やはり現場が意見を言っていかなかったら駄目ですよ。そこは今、見直しという段階なんだし、それから学校施設の整備計画をつくっている段階なんですから、そこは強く意見を言っていただきたいと思うんですけど、改めて伺います。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　先ほどの繰り返しになってしまう場合もございますが、学校整備計画検討協議会において、教育委員会の考え方についてはしっかりまとめさせていただいて、市長部局と協議していきたいと考えております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　そういう点では、市長と語る未来をつくるということで、市長のいろんな市民との懇談会がございましたけれども、やはり公共施設再編計画の基本が変わらないというのは、非常にまずいかな。もう一度改めて考えを聞くんですけど、公共施設再編計画は、基本的には前の平成27年度の計画というのはほとんど変えないんですか。いわゆる基本的なものは変えないんですか。そこはどういうスタンスで今、検討しているんですか。
 
○内海正彦　総務部長　　平成27年度につくりました計画につきましても、基本的に計画の内容は計画の内容ということで進めていきたいとは考えております。ただ、それから時間もたってますし、あとはまたそれぞれの地域の実情ですとか、そういったこともありますので、そういった実情を踏まえた上で今回は改正して見直しをしているということでございます。
 
○18番（吉岡和江議員）　　そういう点では、やはりまずは大体この計画の基本が、やはり市民目線というんですかね、まちづくりの目線というんですかね、それが本当に弱いなと。一番最初に人口減、財政ということ、もちろんそれは全然考えないわけじゃないですよ、必要だと思います。その検討は必要です。その問題はやはり中身と進め方ですよね。やはり市民のコミュニティーの核となる、いわゆる私が思っているのは、今の５地域ですね、５地域に拠点校といっているのは、やっぱり５地域が大事だということで、そうおっしゃっているんだと思いますけれど、そういう点では、行政センター機能、やはり地域で暮らし続けられるまちづくりという、その視点が非常に大事だし、それから市民参画の問題も非常に大事なんですよ。そこがやはり非常に弱いんじゃないかと思います。
　それで、市長が市民の皆さんとお話になったときに、例えば市民の質問に対して、玉縄支所と腰越支所、この二つは廃止になると聞いているけれども残るという理解、その前段の話で残るというふうに思われたんだと思うんですけど、残るという理解でよろしいんでしょうかという質問に対して、市長は直ちに廃止するという計画は今、持っていませんとおっしゃったんですけれども、それはどういう意味なんですか。
 
○松尾　崇　市長　　支所機能がある行政センターにつきましては、学習センター、図書館及び地域支援機能をこの地域拠点校に複合化すると、こういう計画になっております。まさに支所の窓口業務につきましては、将来的にマイナンバー制度の運用状況や、コンビニエンスストアでの各種証明書等の交付状況を見ながら、市役所本庁舎等へ集約化することを検討しておりますけれども、現時点では地域拠点校の選定や複合化などの具体の計画には至ってないという、こういう状況です。
　現在の庁内関係課へのヒアリング等を行いまして、計画の見直し作業を行っているところですけれども、令和５年度に策定予定の学校整備計画の内容も踏まえまして、地域拠点校や支所機能の在り方について、改めて再編の方針を整理していきたいと考えています。
 
○18番（吉岡和江議員）　　地域拠点校に対して、今出ているのでは行政センターの窓口は、本庁に１か所にしちゃうという計画ですよね。いわゆる公共施設再編計画ですよ。あと拠点校に残すのは、地域の相談、いわゆる地域支援事業、今、町内会さんとかという、そういう地域支援事業。それと図書館、それから学習センターでもホールとかはなしで、集会室等となっているんですね。それとあとは老人センターということをずっと見ますと、その2,000平米と一応書いてあるんですよ、地域拠点校に。2,000平米って一体どういうことなのと、深沢図書館と学習センター、今度市役所の本庁舎にいくというのは1,300平米となっていますね。教養センター、今近くのことを考えているんですけど、近くでは、教養センターは、1,608平米、そして、あと福祉センターが今3,100平米、今深沢行政センターの中の図書館学習センター、それで深沢支所が366平米です。あと共用部分というのがあるんで、これ全部入れると、2,000じゃとても私は足りないのかなと思うわけなんですね。
　ですから、市民としてはどういうまちづくり、どこでどういうふうなイメージを持ってやるのか。そこが本当にやはり市民としても、やはり町として私たちが住んで、そこで学習し勉強し、それはどういうイメージなのかということを、やはりみんなでよく論議しないといけないんじゃないかと思うんです。
　そういう点では、この市民参画という点で、ほかの市町村では、これはある本によりますとこれ飯田市かな、飯田市ではコミュニティー、いわゆる各行政区ごとにコミュニティー、そういう協議会をつくって、それでそこの町の公共施設がどうなるか、それについてどうしたらいいのか、いろいろ論議をされているそうです。やはりそのときに、鎌倉市の財政状況や、それから人口減や、そのときにどうしていったらいいのか。そこはやはり市民の中でよく論議することが必要だと、私改めて思うんですけれども、その辺ではいかがでしょうか。市長どうですか。
 
○松尾　崇　市長　　公共施設再編計画の見直しに当たりましては、鎌倉の魅力を継承しつつ、次世代に過大な負担を残さないということを前提としまして、まちづくりの姿勢に配慮しながら、公共施設の適切な配置を検討していくとともに、実際に再編計画に基づく複合化などを行う際には、市民や利用者の皆さんの意見を丁寧に聞きながら、進めてまいりたいと考えています。
 
○18番（吉岡和江議員）　　今すごく大事な時期だと思っておりますので、やはりそれを大事にしていただきたいと思います。
　時間も押してますので、一つはやはり今使っている、例えば老人福祉センターも拠点校に入れると言っているんですけれども、今現在、例えば笛田にあります教養センター、そこはエレベーターがないんですよ。老人福祉センターなのにエレベーターがない。あそこは福祉避難所にもなっておりますけれども、やはりそういうところは、福祉センターをなくす方向で今いるんですけどね。そこはどうなのか、やはりエレベーターぐらいつくってあげたら、必要なんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
 
○内海正彦　総務部長　　老人福祉センターなど、地域拠点校に複合化する計画となっている施設につきましては、複合化までの間は、引き続き現状での市民の利用を継続をお願いしたいと考えております。施設状況に応じまして、これ修繕が必要になった場合などにつきましては、適切に施設の管理を行ってまいりたいと考えております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　その辺はお願いします。やはり足が不自由で２階に上がれないということで、諦めた方もいらっしゃるわけですからね。やはり高齢者の方が元気で、そこに通って来ていただいたほうがよっぽどいいわけでして、そこはよろしくお願いしたいと思います。
　それでは次にいきたいと思います。やはり深沢のまちづくりの点では、この間も災害対策いろんな点で質問させていただきました。今回いろいろな市民の皆さんの市長との懇談やいろんなところで、議事録を見たりいろいろした中で、改めてちょっと聞いておいたほうがいいなと思ったことについて、伺いたいと思います。
　今、地震がいつ起こるか分からないという状況の中で、最近でも、これは南海トラフですけれども、巨大地震が40年以内に発生確率が90％程度になったとか、非常に最近地震も多発しておりますけれども、そういう中で、今、深沢のまちづくりの公共用地などのところについては、液状化対策のボーリング調査をやっておりますね。その点で具体的にはどうなのかと、防災部会の関係では、これはそんな問題はないんだという結論を出されているんですけれども、本当にそうなのかというところでございます。
　例えば新庁舎の整備において、くい打ちの長さ、費用、それは基本計画がありますね、今、幾らぐらいかかるという。その基本計画に示した整備費用の中に盛り込んでいるということですが、実際に建設する建物に必要なくい打ちとは異なる場合は、どうなんでしょうか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　新庁舎基本計画において示しました概算整備費には、平成23年度に近傍で実施した地質調査のデータに基づく、深さ27メートルの支持地盤に到達する長さのくいの費用を盛り込んでおります。これは基本計画段階でモデルプランに基づいて、概算整備費の算出のために検討を行ったものでありますので、実際に建設する建物に必要なくいにつきましては、その建物の形や重量、それからその下部での地盤などに応じまして、その長さや本数、太さ、種類などの仕様が変わるものでございます。このため、今後基本設計を行う中で定まっていきます新庁舎の構造や形態に応じまして、実際の建設場所の地質調査を行って、建物の構造を支えるくいについて、改めてしっかりと検討した上で計画を進めてまいります。
 
○18番（吉岡和江議員）　　ということは、予算が増えるかもしれない、分からないということですよね。それで、今これは深沢地区の事業化推進検討業務の中で、平成23年度にこれはボーリング調査をしている。それを見せていただきました。そういうものに基づきまして、深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会が開かれまして、その中の防災部会が３回ぐらい行われております。検討委員会もたしか６回行われているということで、私は議事録も見させていただきました。その中で私が気になりましたのは、これは鎌倉市の液状化危険度マップという鎌倉市が出している図面でございます。この液状化危険度マップでは、これは神奈川県が平成27年３月に公表した地震被害想定調査、その結果に基づいて、液状化危険度マップをつくっているということです。この液状化危険度マップは、県内一律でマグニチュード6.8を考えてつくっているということでございます。
　これでは、今深沢のまちづくりのちょうど公共施設を建てるところが、危険度マップでは、いわゆる液状化の危険があるよというところで、赤印になっているんですね。にもかかわらず、防災部会その後の実現化検討委員会の答申においては、大丈夫だとなっているんですよ。その関係はどうなのかということが、私にはちょっと分からない。ちょっと説明していただけますか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　液状化危険度マップ、今、議員からも御案内ございましたけれども、これは神奈川県におきまして、平成25年度から平成26年度にかけて、周辺の地質データなどを基に、地震被害の想定調査を実施をしまして、平成27年３月に地震被害想定調査報告書の地震防災マップとしてまとめられたものを掲載したもので、当該地は液状化の可能性が示されておりますが、250メートルメッシュ、この範囲に対する情報であって、新庁舎の整備予定地を地質調査したデータに基づく判定ではなくて、想定する地震のクラスにより異なるため、参考として捉えるための情報であると、そのように認識をしております。
　一方で、平成23年度に本市が深沢地域整備事業用地内で実施した調査、これを基にして先ほど御紹介いただきました平成30年度からの鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化に向けた検討、それからその中での防災部会での検討が、専門家の方によって行われているものでございますが、その調査におきましては、現地で実際に採取をしましたボーリングデータを基に、液状化の検討を行ったものでございます。今後、基本設計を行う中で定まっていきます新庁舎の構造や形態に応じて、実際の建設場所の地質調査、これによって液状化の可能性についても、改めてしっかりと確認した上で進めてまいりたいと考えております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　それは当然のことで、今ボーリング調査をやったのは６か所しかやってませんから、具体的に建物を建てるところを調査するのは、それは当たり前です。ただ、先生がおっしゃっている。私なども専門家ではありませんし、それから市の職員に聞いたら、皆さん専門家じゃないと言うから、本当にそういう面では専門家がいないのかなと思ったんですけどね。
　そうすると、この専門家の先生は何ておっしゃっているか。これは深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会、第１回防災部会でおっしゃっている。これは東日本大震災後の改定が反映された基準を使っているのか、それとも旧基準でやっているのか、当然判定結果が変わってくると思いますと。今、資料を見せていただくと200ガル、私はこれは何なのかよく分からなくて勉強したんですが、気象庁の震度階級関連解説表ということで、いわゆる揺れですね。揺れの加速度ということらしいんですけれども、その場合に200ガルということでは、想定振動数が振動数ですよね、揺れです。それが低いのかなとおっしゃっている先生が、低いのかな、それで実際に再検査してもらったほうがいいんじゃないかと言っている。この200ガルって何なんだろうと、私よく分かりませんでしたので調べてみますと、これは震度計とマグニチュードとの関係は、もちろんマグニチュード、そこで地震が例えば起こったとしても、遠く離れていれば震度が少し弱くなるとか、マグニチュードが弱いとしても、近くだったら震度が高くなるとか、それはそういうことあると思うんですけれど、この関係でいいますと、先生がおっしゃった200ガルというのは加速度だそうですけれども、例えば今いつ大型地震が起こるか分からないという点では、震度が６強の場合は250から400ガルじゃないかと、気象庁の関連解説表で言っているんですよ。
　先生がおっしゃっているこの200という数値が低いんじゃないかというのは、こういうことをおっしゃっているのかなと私は思ったんですが、少なくとも最初それは検討したほうがいいんじゃないかとおっしゃってたのが、最終的な深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会の答申の中では、大丈夫だ、になっているんです。しかし、その先生が指摘されたことについて、どこで検討されたのかは議事録にないんです。私も見たんです。ずっとこう指摘されている。専門家の方が指摘されている。それについてどこで検討したのか。その結果、実現化検討委員会の答申の中では、別に液状化はそんなに問題ないから対策しなくていいと、そういう言い方じゃないにしても、そういう結論にどうしてなっているのか。その辺が分からないので、どこかにその検討結果が書いてあるなら教えていただきたい。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　平成23年度に実施をした段階では、これは東日本大震災の前の基準で算出をしておりますので、それについてその時点では、まずは問題ないでしょうと。それから平成30年、当然東日本大震災の後ですけれども、その時点でその専門家の方々が、新しい基準も当然その時点でありますから、それも含めて検討して最終的な答申をいただいてます。その時点で、答申の中でいただいているのは、この建物の構造体に問題がなく、ライフラインの機能が確保されるのであれば、それを超える過度の液状化対策を課し、膨大な費用をかけることは合理的ではないです、というような答申をいただいているというところでございます。
 
○18番（吉岡和江議員）　　私もそれ見ましたよ。例えばさっき調べるってボーリング調査は６か所ですから、実際に建物を建てるときにはもっと精密なボーリング調査すると、例えばここは10メートルでも、こっちは27メートルとかね、例えばですよ。それによってくい打ちの仕方が違ってきますからね。それは調べるのは当然だと思います。あのときに先生がおっしゃっているのは、要するにくいを打って建物をやれば、建物そのものは何ともないかもしれないけれども、でもやはり周りのね、いわゆる建物周り、それが液状化したんじゃないかという。それは別の先生がおっしゃっているのは、ディズニーランドのことをおっしゃってました。ディズニーランドで駐車場のところは液状化、いわゆる土壌改良をやらなかったんだけど、改良しなかったんだけど、他の建物のところはやったから、何の被害もありませんでしたとおっしゃっている。だからその辺は防災的な拠点にしようとしているわけでしょう。それで本当にいいのかと。
　それしかも、今言ったような先生のお話の結果が、どこで論議されているのか何にも書いてないんですよ。それはどこで論議されているんですか。私は、この200ガルということは何だろうと思いながら、あっちこっち調べてみて、そしていわゆる震度とマグニチュードは、相関性がなかなかそこはないんだって。だけれども、マグニチュードが幾ら低くても、すごく揺れて建物が崩壊したりすることもあるんだと。それはいろいろあるんですけど、少なくともこの震度６強、これ南海トラフで何年に一度か分からないと言ってますけど、例えば静岡県ぐらいで起こったとしても、こちらの関東方面だと、やはり６から７ぐらいの、６ぐらいの震度になるんじゃないかとやはり書いてありました。
　ですから、それはいろんな地震がどこでどう起こるか分からない中で、本当に本庁舎を50年、100年もたせようというならば、やはりそこら辺をきちんと把握した上で、ああ、分かったとならないと駄目なんじゃないだろうか。私ずっとこれ読んでみて、防災部会は３回やってます。この実現化検討委員会を６回やってます。それでその報告書を見ましたけれども、先生たちが言ったことに対して、結果の審議がされてないの。議事録に載ってないの。やはりそういう点では、市民の方からのお話だと、市民との懇談の中で、お名前を出していいかどうか分からないんで、その先生と部長さんが再度検討するというか、何かおっしゃったというんですが、本当ですか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　今、議員の御質問の中で、建物についてそのくいで支持の地盤、あるいは一定程度の強度のあるところまでくいを打っていく。それから建物はいいけれども、その周りはどうなんだというところで、例えば液状化が実際に起こった場合には、マンホールとかが浮き上がりとかということがあります。それについては今、浮き上がらないようにする、そういう仕組みもあって、そこも多分御覧になっていると思うんですけれども、あるいはそれ以外にも建物周りの配管、こういった物についても配慮していくであるとか、ライフラインの埋め戻しとか、そういう物についても、災害のときにどういう影響があるのかというのを想定していくことが大事だと。
　それからあとは緊急避難路のこともありますし、そういうところについても、建物だけじゃなくて液状化の可能性があるのであれば、しっかり対策をしなきゃいけないという中で、今、土地区画整理事業については、国に事業認可の申請をしているところで縦覧等行われてきたところですけれども、実際に施工予定者となっていますＵＲにおきましても、この基盤整備を実施するに当たって整備水準をしっかりと見極めると、そういう上で液状化の影響についても検討していくということも聞いております。
　また先ほど専門家の部会の先生のお名前は出なかったですけれども、直接お会いをいたしまして、当時の23年度の数値、それからその後の新基準についても御意見を頂いて、今、検討について御相談をさせていただいているところでございます。
 
○18番（吉岡和江議員）　　今言ったことはみんな議事録に書いてあるんですよ。要するに交通の周りの道路のところは、下水道のそういう蓋みたいなのは、大体下水の蓋とかが持ち上がっちゃって一番危ないんで、それは何とかしなさいよとか書いてありました。それは書いてあるんです。そうじゃなくて、先生がいろいろ指摘されたことについて、どういう検討がされて、それでこれは問題ないとなったのか。さっき200ガルというところが低いとおっしゃっているけど、この低いということと、さっき言ったいわゆる震度計との、震度と加速度の関係がどうなのかというところが、ちょっとこの震度のガルというのが上がると、やはり変わってくるとおっしゃっているわけ。
　そこの検討がどうなったのかが、全然ないんですよ。報告の中に。あるのならあるし、今、先生とお話されているなら、公の場できちんとされないと駄目なんじゃないですか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　今、御質問いただいている部分につきましては、５月14日に開催をいたしました、市民の皆さんとの意見交換というか話し合いの中で、その中で私もお答えをさせていただきましたけれども、具体的には専門家の先生と今相談をしていますと、検討していただいて出されてきたものを、公に皆さんにお示しできる内容のものが確認できれば、それはお示ししていきますと申し上げています。
 
○18番（吉岡和江議員）　　正式な何というか、協議の場というのが今なくなってますから、防災部会ももうありませんし、ですからやるんでしたら、きちんとやって、それが何も問題ないというならそれでいいんですけれど、やはり先生がそうやって指摘されていることに対しての結論が出てこないで、大丈夫になっちゃっているからね。それじゃまずいんじゃないですかということです。
　そしたら、いつそういう正式な、先生は審議会の委員ではなく関係者という方で防災部会に参加されてますけど、やはりそこは市の職員が専門家がいないというのよ。聞いても分からないというわけ。だからそれだと、私なんかも専門家じゃないし、やはりきちんとこれすごく大事な防災拠点としての市役所なんですから、やはりそこはきちんと大丈夫なら大丈夫。ここまでは対策を取るけど大丈夫なら大丈夫。そこはやはり分かったけど、いつやるんですか。それ公にやるんですか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　23年度のボーリングデータ、資料はそれはもう変わらないものですので、今調べても同じだと思いますので、そのデータは変わらない。それを新しい基準に照らして確認をしていただくという作業を行っていただくと思っています。公にというのは、具体的に今、吉岡議員が思っていらっしゃる公にとは、例えば委託をしてお金をかけてやるとか、そういうことなのかどうなのか、ちょっとそこは分かりませんけれども、今、専門家本当に日本の中でもトップの専門家の先生ですけれども、基本的に改めてその数値の精査については、御協力いただけるというお答えをいただいてます。
　じゃあ、それがいつなのかというのは、ちょっと今ここでは申し上げられない。私もまだ分かってないんですけれども、それからあと先ほど申し上げましたけれども、施工予定者であるいわゆる都市機構が行っていく地盤の液状化の可能性というものについても、しっかりと確認をしていきたいとは思っています。
 
○18番（吉岡和江議員）　　ちょっと納得はしてないんですけど、やはり一番問題なのは、公になっている文書の中にないということですよ。だからどこで検討したのか分からないのに結論が出ているから、私はそれが最初は再検討していただきたいと書いてあるのに、その再検討をいつしたのかも全然書いてない。どういう再検討をしたのかも書いてない。これ議事録を私も読んだんですけれども、どこにもないですよ。防災部会の中でもない。それからもう一つの会議は、ほかのことも随分やってますから、実現化検討のやつは、防災だけではありませんから。だからないんですよ。だからそこは、やはりきちんとしなければ、適切な液状化対策とかやれば、その辺は問題ないっておっしゃっているけど、その場合にはどのぐらいのお金がかかるかとか、そういう問題も絡んでるみたいなんですね。
　そうすると、やはりその対策をすることによって、いわゆる土壌改良しなければ駄目なのか、そうすると相当お金がかかるんじゃないかとか、それも審議会の中でお金が相当かかるよと言っているんですよ。だから、その結論は、きちんとどこでどう示していただけるのか。やっぱりそうじゃないと、やっぱりまずいですよ、これ。どこでやったのか分からないんだもん。結論が。
 
○比留間　彰　副市長　　我々も指摘を受けまして、東日本大震災を受けて、その数値でいま一度見直すことが必要であるという認識を受けておりまして、これまで当時調査をしましたコンサルタントにヒアリングを行うほか、専門家の方々による分析の可能性、こういったものを探ってきたところでございまして、現在その防災部会に参画されていた専門家の先生に、ちょっと調査をお願いしているところです。その前提には、防災部会で出された結論の前提には、液状化が起こるということと、これ専門家の方から言われていることなんですけれども、液状化が起こるということと、液状化による被害が起こるということは別物である。東日本大震災の後、液状化に関する基準が非常に厳しくなったため、以前は液状化に関係ないと、こう言われていた材料も一応検討して判定することが求められているけれども、そのうちの幾つかは数字上液状化すると判定されても、恐らく被害は起こらないであろうと考えているということです。
　液状化に対しては、液状化を全く起こらなくさせるのではなくて、もし発生したとしても被害が出なければ、合理的であるという考え方で進めていくべきというお話もいただいてます。また高層建物ですとか、庁舎のような建物は、今議員からも御指摘があったように、基本的にはくいで支えておりますので、途中の層で液状化が起こったとしても、下のほうの硬い層にがっちりと支えられているため、建物が傾くといった被害を受けることは現実になくて、被害を受けるのは平家建てとか２階建てのべた基礎を使っている場合に、その部分が液状化したときに傾いてしまうというようなことがある。こういった見解をいただきながら、もう一度液状化についてしっかりと検証をして、これをしっかりとお示しして、皆さんが安心して御納得いただけるようなものを示していきたいと考えています。
 
○18番（吉岡和江議員）　　改めて確認しますけれども、再検討するということですね。そういうことでよろしいんですね。今おっしゃったことは大体書いてあることですよ。議事録に書いてあることです。だからやっぱり先生が指摘されたことの整合性がちゃんと取れるように、それは再検討するということで確認してよろしいですね。
 
○比留間　彰　副市長　　はい。検証いたします。
 
○18番（吉岡和江議員）　　非常に大事な問題なので、きちんとやっていただきたいと思います。
　一つは、これは阪神大震災を経験された方からなのですが、やはり一番問題だったのは、電線をいわゆる地中化してないことが非常に大きな問題だったと。その辺鎌倉が深沢のまちづくりで、これ私は納得しておりませんけど、12月にいわゆる深沢のシンボル道路だけでなく、ほかのところにも電線を地中化するという方向でやるという話がありました。ただこれ防災拠点ということになった場合に、やはり至る道路それから緊急輸送道路など、そういうところの今液状化に対して、いろいろ方針を何か持っているんでしょうか。
 
○森　明彦　都市整備部長　　深沢整備事業において新設する道路につきましては、電線の地中化を計画しております。一方事業区域に接する周辺の鎌倉市道や事業区域に至る道路につきましては、当該事業におきまして電線の地中化を行う予定はございません。しかしながら、将来的に電線地中化予定路線を見直していく際には、安全安心な通行の確保、防災、景観などの観点から、緊急輸送路や事業区域に至る道路などを含めまして、対象路線を検討する必要があると考えております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　かなり電線を地中化するということは、非常にお金がかかることなんですけれども、やはり特に今ここの本庁舎に対しても、緊急輸送道路が指定されてますよね。ですからまた向こうに、それはいろいろお考えがありますけれどもしも向こうに本庁舎があった場合には、またその輸送路の問題も出てくると思うんですけど、やはりこれはかなりお金もかかることですから、県や国ともやっぱり協議しながら、財政負担の問題もありますから。ただ、やはり電柱が倒れて、やっぱり非常に大変だったということで、ぜひそれをやってほしいということで、お話がありましたので、またその辺も検討していっていただきたいなと思います。
　あと水害対策の点では、今までもずっと質問をさせていただいております。これはやはり私は深沢のまちづくりが、市民にとってそこだけが特別のまちづくりでいいのと、やはり地域にも貢献するようなものじゃないといけないんじゃないのということをずっと言ってまいりました。今、年超過確率で100分の１確率での対策を、この深沢のまちづくりはやる。ただ、ほかのところは10分の１確率やでやるというところになっております。その点では、今深沢地域の整備事業で、年超過確率100分の１の降雨でも浸水しない高さでの盛土とするということで改めて確認しますが、どうなんでしょうか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　議員おっしゃるとおりでございます。
 
○18番（吉岡和江議員）　　それで、今深沢地域の事業では、302ミリの降雨を想定して基盤整備をするのに対して、下水道は10分の１確率での降雨を想定して整備しております。そういう点では深沢のまちづくりだけでいいのかと、やはりもっと今、線状降雨帯とかいろいろ今本当に異常気象になってまして、大変な雨が降って、また今晩からもちょっと降るかもしれないと言っておりましたけれど、やはりそういう点で周りの鎌倉市全体の水害対策、それの強化が必要だと私はいつも思っております。100分の１確率での雨量対策をした場合に、それ以上降ったら今度そこにせっかく防御してた雨が、またずっと水が流れて行っちゃいますよね。だから水は高いところから低いところに流れるわけですからね。
　それで、地域の水害対策の強化がやはり必要ではないかと思っております。今、平成20年の下水道総合浸水対策計画、これが21年の６月定例会答弁では、令和３年度に全体の見直しボリューム自体を把握して進めていきたい。そして市の全体計画は、10分の１確率の整備が基本だけれども、今調査をしてそれで計画をつくっていくというようなことお話がされたと思いますが、今どんな状況でございましょうか。
 
○森　明彦　都市整備部長　　鎌倉市下水道総合浸水対策計画につきましては、令和３年の流域治水関連法の改正を受けまして、改定を予定しております。令和４年度には内水浸水シミュレーションを実施いたしました。下水道総合浸水対策計画につきましては、新たに雨水管理総合計画として策定を行う予定であり、令和５年度は段階的対策方針を定め、令和６年度は段階的対策計画を定めるなど、計画策定に２か年を見込んでおります。
 
○18番（吉岡和江議員）　　時間がすごくかかっておりますけれども、今、重点河川対策というので、大塚川と新川しかありませんし、ほかのところに対しては何の計画もないということで、計画をつくるようにずっと申し上げてまいりました。その策定については、今調査して取り組んでいるというところでございます。洪水という点では302ミリとか、いわゆる1,000分の１確率の降雨とかと出てきておりますけれども、いわゆる内水ハザードマップについては、調査をした上でつくるということでございました。今その点では、もう調査も終わって、内水ハザードマップがつくられるという状況でしょうか。その資料については、シミュレーションについては、各課とも連携していくんでしょうか。
 
○森　明彦　都市整備部長　　令和４年度時に実施いたしました内水浸水シミュレーションの結果につきましては、令和５年３月に委託業務が完了いたしまして、現在、関係課との共有に向けた内容の精査をしているところでございます。精査が終わり次第、総合防災課をはじめとした関係課と情報は共有をしてまいります。
 
○18番（吉岡和江議員）　　そういう点では、内水ハザードマップが近々できてくるだろうと理解いたしました。
　土壌汚染対策について質問いたします。深沢まちづくりの用地は、前の大船工場ということで土壌汚染対策処理をずっとやってきたと思います。今までの深沢まちづくりニュース20号やそれから23号とかで、ＪＲ大船工場跡地についての土壌汚染が見つかりまして、それについてはＪＲが土壌汚染完全浄化を行うということが書いてございます。8.1ヘクタールの鎌倉市が購入した土地についても、土壌汚染対策をやっているということを認識しております。ただ、ＪＲの大船工場跡地については、完全浄化をするという話はあるんですけれども、じゃあどうしたのかということが後がないんですね。まちづくりニュースにも何も書いてないんです。それについては、どのような結果になったんでしょうか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　ＪＲの大船工場跡地、それとＪＲの社宅の跡地これにつきましては、ＪＲ東日本が土壌汚染対策法に基づきまして、既に土壌汚染対策処理を実施済みでございます。
 
○18番（吉岡和江議員）　　鎌倉は、まだ土壌汚染対策をやってないところもたしかあったと思うんですけれども、それについてはいかがですか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　市が所有しております約8.1ヘクタール、この事業用地のうち、現在徳洲会スポーツセンターが建っている場所、それとその隣接地、この一部の部分につきましては、土壌汚染対策法に基づく現地調査が未実施のため、現在暫定利用している建物の除去後、速やかに調査を行い必要に応じて対策処理を実施する予定でございます。
 
○18番（吉岡和江議員）　　これは市が買った土地であっても、元の所有者が土壌対策をしてもらいたいということでやってますけど、この費用負担はＪＲがやることになるんでしょうか。前はそういう形でやったと思いますけれども、どうですか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　市が取得をしております約8.1ヘクタールの用地ですけれども、Ａ用地、Ｂ用地、Ｃ用地とでございまして、Ａ用地については今議員おっしゃられたように、ＪＲ東日本で処理をしていただいたということがございます。それから、このスポーツセンターとその隣接のところ、これＢ用地の一部になるんですけれども、ここについても過去においては、その鉛の処理というのはやっていただいているんですね。その後、市が所有をしている状況で、スポーツセンター以外にも、住宅展示場であったりとかいろいろやっておりますので、今後もし出てきた場合には、これは市で処理をするようになると思います。ただ周辺の調査済みのところですね、その近くの近隣のところの、もう調査済みのところについては、汚染物質は多く発見されなかったという情報もありますので、出た場合には市が対応はするんですけれども、出なければそれはしなくていいということはあるとは思っております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　今これは質問に言ってなかったんですけれども、本来ならこれ所有者の責任で、これは国会でも取り上げていただきまして、そして市じゃなくてやはりＪＲであるべきだということでやってもらったんですよ。だから、新たにこれはやはりきちんと処理してもらうような交渉をしていただきたいなと改めて思うんですけれども、いかがですか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　先ほど申し上げましたように、調査をした結果、汚染物質が発見された場合には、これはＪＲ東日本と協議というか、お話合いはすることにはなると思ってはおります。
 
○18番（吉岡和江議員）　　あと交通問題について伺います。これはやっと昨年の12月に周辺道路の問題について、事業区域周辺道路整備計画の策定と、周辺道路の整備に向けた予備設計を行うということで今やられていると思います。そういう点ではどこを指しているのか、いつできるのか伺います。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　深沢地域整備事業区域周辺道路の整備に係る検討でございますけれども、道路整備計画を始めまして道路の予備設計など、令和５年度は４件の委託を予定しております。具体的には、事業区域周辺の交通検討業務委託、それから三菱電機の南側道路これの予備設計、それから事業区域周辺道路の整備計画検討委託、それから深沢小学校、深沢交差点の道路整備予備設計等の委託ということで、この４本を予定をしているところでございます。
 
○18番（吉岡和江議員）　　やっと進んだという点では、なかなか難しい課題があるなということを改めて感じております。深沢小学校のところでも、なかなか広げるといったって、みんな家が張り付いているわけですし、じゃあ買収するのかと言ってももう代替地はないし、前に小袋谷跨線橋の橋を造るときには、県道でしたから県が代替地を確保するのに、なかなか確保していただけなかったので、鎌倉のほうで確保して後で買い取っていただいたというケースがありますけれど、何かそういうことがない限り広げられるんですかね。設計をするというのは、これは一つのあれなんですけれども、前のこの深沢まちづくりの関係は、最初の頃は240ヘクタールぐらい、いわゆる藤沢と鎌倉ともう大体そうですね、鎌倉だけでも180ヘクタールぐらい。中心部分だけじゃなくて周りも区画整理でした。それいい悪いは別ですよ。あそこの深沢小学校のところとか、そういうのみんな区画整理の中に入ってました。ですから、そう簡単に道路を広げられるのかなという点では、非常に疑問ですね。そういう見通しがないまま、本当に進めていっていいのかという点では、非常に心配です。
　これ今新たにこのシンボル道路という点では、計画の中には8,600台のあそこの深沢まちづくりのところには車を予想していると。それを何とか3,000台に軽減することを想定しているということで、ガイドライン等いろいろ出ているんですけどね。やはり今、中外製薬の跡地が、去年のたしか３月に売って、全体としては深沢のまちづくりよりも8.1ヘクタールよりも広い用地ですよね。そこの一部が、一つは高砂香料が製薬会社ですから、その研究所をやるんですかね。それともう一つは長谷工が開発をしようとしている。
　そこで行くと、マンションとか、それから大型スーパー、それから戸建てとかということを住民の方には説明したそうですけれども、そういうことになりますと、やはりまた交通問題が出てくるんじゃないかと。やはり今玉縄にありますスーパーに行くにしても、皆さん車でいらっしゃる。そのときに交通問題でまた深刻になるじゃないかと思うんですけど、その辺についてはどのようにお考えですか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　中外製薬の用地につきましては、約９ヘクタール程度ありますので、10ちょっと欠けるぐらいですが非常に大きな土地で、今議員御案内のとおり、高砂香料様、こちらは香料の企業ですので、その研究施設ということで計画をしていると。それからその後の部分につきましては、まだ事業者で回られているのかもしれないんですけれども、我々としてまだ公開の情報ではないんですけれども、そのような開発の予定があるというような情報はございます。将来、深沢地域整備事業から新たに発生集中する交通量、これも含めて周辺開発で確認できるものについては、現状として捉えて検討していくということになると思います。
　その民間の開発についても、県警の交通管理者との協議というものは、それは当然別に行われるわけなんですけれども、深沢の開発における県警の協議と、それもリンクしてくる部分もあると思いますので、状況を見ながら検討していきたいと思っております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　これは2022年の11月の市民説明会で答弁されてますけど、深沢地区を開発するのに周辺道路についても対策を検討しています。しかし、新たに開発する深沢地区に対して、周辺道路は既存の住宅等が道路沿いに立地している状態であるため、対策等には時間を要することを御理解くださいと言っているのね。そのとおりだよねと、やはり今バスベイをつくるとか言っていらっしゃる。それは県道沿いのことをおっしゃっている。だけど深沢の小学校の入り口辺り、あそこは本当にどうなのかという。今お子さんが通学路で使っててすごく狭いところですよ。ですから、それを今これから予備設計を行うということなんですけど、果たしてどうなのか。
　このように、対策等で時間を要することを御理解くださいと市が答えているけれども、まさにそのとおりだなと、だけど本当にこの交通問題深刻だなと改めて思います。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　県道の部分については、県の藤沢土木事務所と調整を図りながら進めていく。それから市道部分については、これやはり鎌倉市として、市の道路部局とも協議、調整しながら進めていく。当然、権利者の方々との調整というのもしっかり行っていかなければいけない。時間はかかるということもあろうかと思います。短い期間できればそれにこしたことはないんですけれども、一定の時間を要すると思ってます。ただ今、予備設計に入ってまいりますけれども、周辺の交通量なんかも調査した上で、深沢小学校の西側の道路の狭い部分、ボトルネックになっている部分も含めて、どのような幅員でどのような歩道にするのが一番いいのか、道路の構造令で行って、両側に歩道をつくって２車線にしたときに、今度は車が走りやすくなってスピードが上がってしまって、通学がかえって危ないというようなことがあってはいけないと思ってますので、その辺りを見ながら検討を進めていく。まずは計画がないことには先には進めないと思っておりますので、令和５年度そこに向かって検討を進めていくというように考えております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　この周辺道路につきましては、2004年の深沢地域新しいまちづくり基本計画の中に既にあるわけですよ。そこから全然結局進んでなくて、やっとこれから何というんですか、予備設計に入るという、本当に遅い。それでいて、深沢のまちづくりのところのシンボル道路とか、そういうところだけは夢のような、あそこだけがばら色じゃ駄目ですよ。やっぱり地域にどう貢献して、地域にどれだけプラスになっていくのかというところがないと、本当にあそこだけが特別な町にしちゃいけないんじゃないかと改めて思うわけです。ちょっとなかなか大変だなと、これ以上は言ってもなかなか進まないんで、次に進みます。
　いわゆる整備計画の中では、あそこの深沢のモノレールのところの前を広場にするという換地計画の中では、広場にするとなっておりますね。それで深沢のモノレールのエレベーター設置については、本当に進まない。もう早くやってよということで、ずっといろんな御意見が出ておりますが、この深沢モノレールのバリアフリー化については、何で今なかなか進まないのか。その原因は何なのか、それを伺いたいと思います。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　今御質問いただきました湘南深沢駅のバリアフリーの件を御答弁させていただく前に、申し訳ございません。１点、先ほど答弁させていただいた内容、修正をさせていただきたいと思うんですが、市の所有している用地、Ａ用地について土壌汚染対策、ＪＲと私申し上げてしまったんですが、正しくはこちら協議をした上で市が実施したものについて、当時の鉄運機構、こちらが費用負担をしていただいたということでございますので、この部分訂正させていただきます。申し訳ございませんでした。
　それで、湘南深沢駅のバリアフリーの課題等ということでございますが、このバリアフリー化につきましては、鉄道駅総合改善事業の活用についての意向や、補助導入のスケジュール、土地区画整理事業のスケジュール等について今、意見交換をしているところでございます。その中で湘南深沢駅が区画整理事業区域内に位置をしておりますので、駅改修工事の際に、工事ヤードが必要となることから、土地区画整理事業の工事との調整を行っておりまして、駅の改修内容や区画整理事業の工事スケジュール、それとモノレールの駅改修の時期との調整、これが課題となっているところでございまして、協議を進めているところでございます。
 
○18番（吉岡和江議員）　　最初深沢のモノレールの会社の方は、30年のときに、たしかあのときはもう予算がついて進めようと思ったときに、なかなかいわゆる地盤ですか、そういう工事をしなきゃいけないとかでお金がかかるということで、たしかやめてしまったのかなと、延びてしまったのかなと思っております。やめたというか、延びているという。いい悪いは別として来年度から、深沢のまちづくりを今進めていこうとしている中で、そうするといわゆる換地計画とか、移動されますよね。今まではＪＲの土地と隣が駐輪場みたいになってて、そこが市役所の土地だと思うんです。ですからモノレールの駅を見ると、大体半分が、今ＪＲであと半分が市の土地が駅舎にできる予定のところかなと思うんですね。そういう点では、今土地の確保とか、それからいろんなものが大変なんですけれども、そこら辺はそういう財政的な問題や、それから地面、いわゆる駅舎を造るその土地の問題とか、そういうところまで、今モノレールと協議しているということですか。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　まず現在の駅なんですけれども、基本はその大船西鎌倉線の道路のところで占用していただいているところがあります。今、湘南モノレールの駅の改修については、今島式になっている、大船から来る、それから大船に向かっていくとなってますけれども、ここに事業区域側に、もう一つホームを造っていって、そこで交互通行というか、スムーズに流れるようにしようとしています。そのときに、事業区域の地面のところでも道路を拡幅しますので、またこれ道路上に駅ができるという形になりますので、そこのところを占用していただいて使っていただくという形で、今協議をしています。
 
○18番（吉岡和江議員）　　そうすると、まだ時間がかかりそうだなと思いながら、結局まだあれですよね、仮換地、換地計画をつくって、それで来年度当たりに換地するのかな、そこは分かりませんけど、そうすると、すぐにできないかもしれないんですけど、少なくとも財政負担の問題とか、いわゆる軸、くい打ちの問題とか、そういうところはクリアしながら、要するにしっかりした駅舎を造るということですよね。ですからそこは早くエレベーターを造ってもらいたいということで、ぜひその辺は協議を進めていただきたいと思うんですね。これ一番遅くなっちゃってますからね。ここだけがバリアフリーになってないというところなんで、その辺はよろしくお願いしたいと思います。時間にもなってきましたので、最後のそれはまたモノレールとの関係については、また今後も質問させていただきたいと思っております。
　６月定例会に向けて、市長懇談で今深沢に造ろうとしている本庁舎に、福祉センター内の社会福祉協議会を市役所に移動してもらえないかという打診をするということがございました。これは部として決めたのかどうか伺います。
 
○藤林聖治　健康福祉部長　　鎌倉市社会福祉協議会、社協でございますが、本市の地域福祉を市と両輪となって進めていくことに存在があり、日頃から市と連携を密にする必要があることから、本庁舎移転の際には現在の所在地である福祉センターから、新庁舎へ移転していただくことが望ましいと考えております。移転に当たっては、令和４年度中に検討を重ね、令和５年５月に社協に対しまして移転についての意向確認を求めているところでございます。
 
○18番（吉岡和江議員）　　これはあれですよね、本庁舎の機能のところでは、新しい方針だと私は思うんです。市長は、今議会で位置条例が否決された後、市民とのいろいろ懇談されてますけれども、やはり基本計画というものをきちんと見直しされるのかどうか。やはりこれは、設計段階で設計をやればいいという問題ではじゃないんじゃないかと思うんですけど、市長はどのようにお考えなんですか。
 
○松尾　崇　市長　　令和４年９月に策定しました鎌倉市新庁舎等の整備基本計画ですけれども、従来の施設整備の基本計画とは異なりまして、これからの行政サービスと働き方、ソフトとハードとデジタルの在り方、そして本事業の実現に向けたプロセスを定めることで、基本的な方針として策定をしているものですから、施設配置やゾーニングも、現時点での考え方を整理するにとどめている計画です。ですので今後の基本設計段階において、柔軟に様々なその詳細の内容については検討するという、こういうこととしております。
 
○18番（吉岡和江議員）　　それは全然納得いきませんね。やっぱり方針は今までだって社会福祉協議会のことについては、何にもなかったんですよ。図書館だ、学習センターだ、いろいろありましたよ、それは。ただ、やっぱりこれは完全に方針が、やっぱり新しい方針だと私は思うんです。それなのに、基本計画は変えない。やっぱりそれは非常に大きな問題だなと私は思います。
　これは社会福祉協議会を新庁舎にということになった場合には、いろんな問題が出てきますよね。それについては、やはり大きな福祉センター機能の問題も絡めて、私はあるんじゃないかと思いますが、今の段階では、さっきと同じようにいわゆる基本計画は変えませんと、設計段階でやるんですと、そういうお答えなんですね。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　今の段階では、かねてから御答弁させていただいてますとおり、基本計画を定めたものを基本的には変えないでというのは、今の段階での考えでございます。
 
○18番（吉岡和江議員）　　今の段階って、何のために、今市民といろいろ協議をしてて、意見を聞いているんでしょうか。それが本当に必要で、変えなければいけないということになったら、特に私、社会福祉協議会の関係は、まるきり方針が完全に違うなと思いましたよ。例えば、保健センター機能についてもつくってくださいといっても、全然そこは入ってない。言葉さえない。方針もない。それでできるのかなと私は思ってますけれど、やはりきちんとした方針で、そういうものがあって初めてどこに配置するとかになるんですよ。何でもありになっちゃいますよ。本当に。やっぱりこういうやり方は問題ありと私は思います。
　やはりやるんでしたら、せっかく市民と協議して、何しろいいものにしようということで、みんないろいろ意見言っているんですから、そしたら何か、ちょっと言い方はひどいかもしれないけれども、ガス抜きなのって、意見は聞くけど、市民の意見がどう反映されるのか全然分かんないでしょう。駄目ですよ、これじゃあ。やはり私は皆さんとともに、よりよいものに、鎌倉の公共施設としてよいものになってほしいということで、いろんな意見を言ってまいりました。やはりやるんでしたら、やっぱりそこはきちんと計画の中に盛り込むと、それが行政としての在り方じゃないですか。
　それは納得できないということを申し上げまして、質問を終わります。
 
○林　浩一　まちづくり計画部長　　度々で申し訳ございません。
　先ほどの土壌汚染の関連で、先ほどＡ用地の件を修正をさせていただいたんですが、徳洲会とその隣接のところも申し訳ございません、ＪＲと御相談します、話をしますと申し上げてしまったんですが、これも鉄道運輸機構でございますので、訂正をさせていただきます。大変申し訳ございませんでした。
 
○議長（池田　実議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　なお、残余の日程については、明６月９日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時27分　　延会）

令和５年（2023年）６月８日（木曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　池　田　　　実

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　高　野　洋　一

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　志　田　一　宏

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　日　向　慎　吾