議事録検索システム

令和 5年議会運営委員会

4月26日

○議事日程　　

議会運営委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）４月26日（水） 10時00分開会 11時54分閉会（会議時間１時間37分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
池田委員長、武野副委員長、中里、岡田、出田、児玉、保坂、久坂、納所、志田の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　議長からの諮問事項について２　議会運営等の検討について
３　その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○池田委員長　　それでは、議会運営委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ委員にお願いいたします。
　まず、本日の会議についてですが、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを報告いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　それでは、審議事項に入ります。日程第１「議長からの諮問事項について」でございます。
　１月27日付で議長から諮問された「鎌倉市議会政策提言の実施に関する要綱の見直しについて」は、２月１日開催の当委員会において、「新庁舎における議会棟の在り方について」の協議が終了した後に協議を行うことが確認されておりましたので、本日、協議をお願いしたいと考えております。
　なお、本件についての協議が終了した際には、皆様から上げていただいた検討項目について、順次協議を進めてまいりたいと考えております。
　本件は、令和４年９月９日に開催された常任委員会正・副委員長会議において、鎌倉市議会政策提言の実施に関する要綱第２条第２項の「現行の政策に対する意見・要望等は、提言として取り扱わない」との規定について、見直しを含めた検討が必要ではないかとの御意見があったことから、当委員会において御議論をいただきたいというものでございます。
　まず、協議に入る前に、本要綱の制定に至った経過などにつきまして、事務局から説明をさせます。

○事務局　　それでは、鎌倉市政策提言の実施に関する要綱の制定に至った経過などについて、御説明をいたします。
　こちらは、令和２年度に設置されまして、活動が行われた議会基本条例の改正に関する特別委員会における議論を経まして制定された、政策提言の実施に関する要綱でございます。
　まず、特別委員会における議論について申し上げます。令和３年１月14日開催の特別委員会におきまして、正・副委員長から要綱案が提示をされまして、協議がされました。このうち、第２条第２項の規定につきましては、この要綱に基づく政策提言に重みを持たせる意味合いから提案されたものでございます。また、当日の議論におきましては、現行の政策に対する意見や要望は、一般質問ですとか、あとは委員会の審査などの場面で行うべきであるということですとか、あとは現行の政策に関する審査や評価につきましては、法律で認められた所管事務調査ですとか、あとは議会としての決議という方法も考えられるという内容もございました。
　このような議論を経まして、特別委員会として要綱案を確定し、後日、この要綱を含めた全ての協議事項についての審査が終わりましたので、特別委員長から議長宛てに審査結果報告書が提出されました。その後、議長決裁を経まして、本要綱は令和３年２月18日付で制定をされております。
　なお、特別委員会における審査結果報告書の抜粋につきましては、本日の会議システムに参考配信させていただいております。
　次に、今回、議長から当委員会に諮問されるに至りました経過を申し上げます。
　令和３年度から令和４年度にかけまして、市民環境常任委員会におきまして、議会報告会で聴取した市民意見を踏まえて、政策提言に向けた協議が行われました。
　協議の結果、こちらの提言書の３、提言事項にありますとおり、防災に関する情報提供手段の拡充についてという政策提言が行われましたが、協議の過程におきまして、３の提言事項の（２）防災情報に関する市のホームページの在り方に関する提言が含まれることから、この内容が、本要綱の第２条第２項に反することにならないかという疑義が生じました。
　市民環境常任委員会では、全体としては政策提言に該当するものとして整理しまして、提言が行われましたが、こういった経緯もありまして、本日冒頭、委員長から御説明がありましたとおり、令和４年９月９日開催の常任委員会正・副委員長会議において、要綱の見直しを含む検討を行うべきではないかとの御意見が出されまして、その後、議長から当委員会に諮問されるに至った次第でございます。
　以上で説明を終わります。

○池田委員長　　ただいま事務局の説明がありました経過、協議を踏まえまして、御議論を、御意見いただきたいと思うんですけれども、協議の想定としまして、こちらのほうで考えましたのは、まず１番目としては、要綱の改正はしないと。現行のまま。これについては、常任委員会が行う所管事務調査、本会議における決議などで手続を行うことが可能であるため、現行の政策に対する意見・要望は政策提言としては取り扱わない。
　それから、２番目として、要綱を改正する。これは条項の削除。現行の政策に対する意見・要望等は提言として取り扱わないとの規定を削除すると、これはまさにそのままなんですが。
　それと、３つ目としては、要綱を改正する。条項の修正ですね。現行の政策に対する意見・要望のみを内容とするものは、政策提言としては取り扱わないが、政策提言の一部であれば、政策提言として取り扱う。
　こういった、３つの想定ができますけれども、それを踏まえまして、皆様の御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。

○久坂委員　　私も市民環境常任委員会に所属しておりまして、この要綱が制定された後に、この議論をした中で、この要綱の第２条第２項については、やっぱりちょっと、このままではなかなか政策提言が編成しづらいのではないかというような思いを持ったことから、先ほど御紹介があった常任委員会正・副委員長会議で発言させていただいております。
　それで、今、皆さん、市民環境常任委員会の政策提言を見ていただきますと、当然、２番のほうは、現行の政策も実施されているものではあったんですけれども、その課題がありながら、やはり手つかずになっていたということもあり、これはやはり今後の防災情報の提供の在り方については重要な手段であるので書くべきであるという議論を経て、政策提言の２番として入れさせていただいたものであります。
　ですので、現行の政策に対するお話、一般質問ですとか、各議論の場があるというのはもちろん承知はしたんですけれども、やはり議会報告会で市民の方からいただいた意見を基に政策提言を考える中で、現行の政策、現行でやっている事業についてもこういう課題があったということで、やはりそれが入ってくる可能性は、今後も多分あるであろうと、私はちょっと思っております。すみません、これが前段なんですけれども。
　ということで、今、委員長からいただいた３つの想定については、申し訳ございません。第３番について、もう一度おっしゃっていただきたいと思います。

○池田委員長　　３番につきましては、現行の政策に対する意見・要望のみを内容とするもの、このまま要綱に書かれてあるとおりですけれども、政策提言としては取り扱わないけれども、政策提言の一部であれば、政策提言として取り扱う。

○久坂委員　　なるほど、分かりました。

○池田委員長　　今ちょっといろいろ、その一部というのはどうなのかという判断もありますので。修正案ですね、要は。

○久坂委員　　分かりました。すみません、委員長、ありがとうございます。
　であれば、今おっしゃった、３番がそのままかどうかということは別にしても、３番が私の考えている趣旨に一番近いということで、私は３番かなと思っております。
　そのままではないんだけれども、やはり政策提言と全体的に考えた場合には、そこもやっぱり触れざるを得なかったというところ、やっぱりそれを踏まえながら出すべきであるというところ、政策提言の重みというのももちろんありますので、そこを踏まえるという趣旨だと理解しましたので、私は３番かなと思っております。
　以上です。

○保坂委員　　今、御説明を聞いて、ちょっと考えているところではあるんですけれども、私は、基本的に要綱は変えないと考えているところです。ただ、要綱は変えないにしても、今出てきた３番の要素ですよね。それはちょっと、要綱を変えないまでもできるんじゃないかなと思います。
　そもそも、この意見聴取会の意見を踏まえた政策提言、この意見聴取会から出た意見の取り扱い方というのが今のままでいいのかなという辺りも、ちょっと問題意識を持っているところなんですね。要綱そのものは別に変えなくても、意見聴取会で出た意見について議論を深めるということで、取り扱っている委員会において、意見聴取会で出た意見をどう政策提言に反映するかという辺りの工夫の余地、取扱いにおける工夫の余地、取りまとめにおける工夫の余地というのはあると思いますので、そこの部分が今、選択肢の３に関わるところなのかなと思います。
　なので、要綱は変えないで、それぞれ取り扱うことに、議論を深めることにした委員会において、どういう形で、どういう表現でという辺りは、考えていけばいいのかなと思います。

○池田委員長　　この政策提言の一部であるかというところの内容について、事務局のほうで、想定といいますか、その辺があればお話しいただければと思います。

○事務局　　今、委員長からお話がありましたとおり、今回配信させていただいている提言書につきましては、新しい意見や要望の中で、このホームページの在り方という現行の政策に関する意見・要望が含まれていて、その一部として今回提言に至ったということでございますけれども、今後想定されることといたしまして、こういった新しい政策と現政策に対する意見というのが入り混じって提言されることがあるかと思いますけれども、その辺を委員会として協議をした中で、それを提言として認めるのか、もしくはそこら辺の判断の基準というものも、ある程度事前に明確にしておくのかなど、その辺の整理をある程度しておく必要があるのかなと考えております。

○池田委員長　　ここで一部というのは、こういった政策提言全体に対する、その中の一部に抵触するから、疑義が生じるようなことがあった場合。ただ、これはあくまでも想定例でございますので、修正案として、先ほど保坂委員が言われたような、例えばこの政策提言、意見書にどうつなげていくかというところでの、この辺の扱いももう少し明確化できるということであれば、そういった方向もあるのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
　御意見いかがでしょうか。少し、休憩を取ってということもありますけれども、いかがでしょうか。このままでよろしいでしょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時14分休憩　　　10時19分再開）

○池田委員長　　再開いたします。

○志田委員　　今、休憩中、ちょっとこの要綱の特別委員会のお話とかも伺った上で、１番でよろしいのではないかなと思いました。

○岡田委員　　あまり分からない感じです。いろいろなところで議論はできるしというところがあるのと、あと、この前も議会報告会で聞いたんですけど、あのときも聞いたんですけど、それぞれ貴重なことではあると思うんですけど、そこで言われたから、直ちになるのか、ならないのか、それは各議員が判断することだから、その中には入りませんけど、議員というのはいろいろなところでいろいろなふうに情報を取ってきてやるわけで、それを全体の中で出てきたからしましょうと言ったって、何て言ったらいいのかな、言葉が見当たらないんですけど、難しいね、それを何て言うのかな。来た人、全部取り上げてやるのかみたいになった場合に、じゃあ意図的に、変な言い方ですけど、意図的に動員してやっちゃえみたいなことも、今はないでしょうけど、何かあったときにあり得ることもあるし、それは分からないんですけど、それがいいかどうかも分からないんですけど。だから、そのとき、そのときで考えてやるしかないんじゃないかなみたいに私は思っているので、今のところ、１でいいんじゃないかなという感じはちょっとしています。
　ただ、永遠ということじゃなくて、まだ分からないことがあるので、もう少し経過を見ながらというか、判断して、できれば判断していきたいなと、私は個人的には思っています。

○納所委員　　そもそも議論の発端となった市民環境常任委員会の提言の（２）が、これがいわゆる現行の政策に対する意見・要望であるかどうかというところ、これはもう確定なのかどうかということなんですね。これ、現行の、というところではあるんだけれども、提言というのは現行で行っていない部分というものを強調しているという捉え方もできると思うんですよね。
　ですから、（１）がなければ存在しない（２）ではあるんですけれども、ホームページの在り方、これは新たな方向性を求めているとも考えられますので、提言に当たらない、要綱第２条第２項に抵触するかどうかという、その議論は、これはどこで、代表者会議で出てきたものですか。その経過をもう一度確認したいんですけど。

○議事調査課長　　抵触するという確認はされていないです。市民環境常任委員会の中で提言をまとめるに当たりまして、この要綱第２条第２項とぶつかるところはないでしょうかという、そこの議論をした上で、市民環境常任委員会としては、全体として政策提言だという判断をして提言に至ったと、そういう経過がございます。

○納所委員　　そこまで確認をなさった市民環境常任委員会の判断というものを、ここでひっくり返すわけにいかないと思います。
　ですので、これは抵触しないということで、要綱第２条第２項、現行の政策に対する意見・要望等とはちょっと区別したものと捉えなければ、この提言が成り立たなくなるという形ですので、変更する必要はないかと思います。

○中里委員　　今お話を伺っている中でも、やはり常任委員会の中で、所管事務調査等という形を踏まえて行うこともできると思いますので、今のお話ですと。ほかは一般質問でも取り扱えるというところですので、今回はそのまま改正せずというところがよろしいかと思います。
　今後、意見聴取会から出た意見をどのように扱っていくというところは、議論をこの先もしていく必要があるのかなと思います。

○久坂委員　　多数の委員の方のお話を伺いまして、ちょっとこれはこのままいくんだというふうなことは、すみません、ちょっと僭越的ですけれど、感想を持ったところなんですが、ほかの委員からもありましたけれど、そもそも議会報告会の意見をどう扱うかというのは、ちょっと今この話に付随する中で出ていますけれど、ちょっとそれとは別な議論が必要であろうと思っております。
　それで、この要綱に関しては、特別委員会の議論を経て策定されていまして、しっかりとした議論の上で、政策提言をするものにしっかり重みを持たせるということで、第６条とか第７条があって、市長に対して求めるものとするという、ここに明記されているものでして、私はすごくこの要綱に対しては、価値があるものであると思っています。
　であるので、より各常任委員会での議論を、縛りがないようにというか、制約がないほうがいいかなという思いもありまして、第２条に関しては、先ほど委員長から御提案があった、少なくとも３番目の思いを持った上で議論したらどうかなと思ったんですが、こういった議論があったことを、今後、議会報告会があった上で、政策提言をまとめる上で、各常任委員会におかれましても踏まえて、政策提言がまとまるといいなと思っていまして、この２のほうに制約を受けることなく、充実した議論が行われることを望んでおります。
　以上です。

○武野副委員長　　結論で言いますと、１番だと思います。それは、今も、久坂委員がおっしゃったように、提言を出すという、議会丸ごと提言を出すということは、議会としての総意ということになって、すごく重みのあるものだということで。そういうことがこの常任委員会の中でも今回はちゃんと確認されて、抵触しないと判断したということは、それは確認というか、認めるべきだというと上から目線だな。何て言ったらいいのかな。大事な議論をしたと思います。
　例えば、これ、この３番の提言事項、（１）（２）と分けないで、ずらずらと書く場合だってあって、それに付随して、現在の政策のこともちょっと付け加わっていたりすると、一々大変になるんですよね。そこら辺、判断のしようがないし。ということです。
　岡田委員がおっしゃったように、議会報告会で出たものを何でもかんでも取り上げるのかとか、そこら辺は委員会がしっかりそこはカバーして、取り上げるか、取り上げないか、十分な議論をすると思うので、そこは心配ないとは思っていますので、あくまでもやっぱり市に対して提言を行う、議会丸ごとが提言するという重みがあるということが、今回踏まえられていると思いますし、１でよいと思います。

○保坂委員　　すみません、ちょっと先ほどの自分の発言に追加なんですけれども、意見聴取会で出た意見をどう吸い上げるのかという話の前段で、本当はその意見聴取会において、時間的な余裕などがあったら、市民の方とやっぱり議員というのは、持っている情報量の厚さが違うわけですよね。でも、詳しくは御存じでない市民の方から出た意見ということを受け止めることの大事さというのもすごく分かるんですけれども、その意見聴取会で市民の方から出たら、いや、今現状はこうなんですけどねという説明を１回返すゆとり、ゆとりというか時間的な余裕もあって、その上で、市民の方から、さらに新しい部分を引き出せると、その後に続くのかなという、そういう感想を、思いを持っているという意味で、先ほどは意見聴取会の在り方もと言いました。
　そうすると、そういうやり取りがあると、それを踏まえて、じゃあ常任委員会で、出た意見をどう扱うかなという辺りもつなぎやすくなるしというのもあるかな。出てきたのを、じゃあやりましょうかと言ったところで、じゃあ、でもこれはもう現状こうだよねではなくて、その前の意見聴取会の段階で、やり取りができておくといいなと思っているという意味でした。
　今のとはちょっと直接違いますけれども、背景としてはそういうことです。

○池田委員長　　一通りの会派の皆様から、今、御意見いただきまして、今、やはり意見聴取会の意見をどう取り扱っていくか、その扱い方、あるいは意見聴取会の在り方については、まだ今後、課題が残っている。それにつきましては、今後また計画的に議論していかなければいけないのかなと思いますけれども、今回の諮問につきましてですけれども、１番の要綱は改正しないという御意見が多かったと思うので、そのように決定してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　本日の結果を踏まえまして、今、皆様からの議論を十分、結果として残しつつ、次回の委員会で正・副委員長案として、再度御協議いただきたいと思います。
　これについては、結論は要綱を改正しないという方向ですので、それについて答申文案、それを作成して、皆様に確認いただきたいと思います。
　ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　それでは、続きまして、日程第２の「議会運営等の検討について」、今まで途中までやったところを、今回は大項目でいうと６番ですか。「委員会の運営に関わるもの」の協議を行いたいと思います。
　諮問番号15番ですが、「複数の常任委員会にかかわる議案と報告の取り扱いについて」、提案会派である公明党から御説明いただければと思います。

○納所委員　　これは、予算と予算に関わるものに関しては、最終的に総務常任委員会での議決を経るということになっておりますけれども、その内容に係る所管の委員会に、先だって、事前審査という形で議案として取り扱うということがございますが、総務常任委員会では議案であっても、所管の委員会では報告事項として扱われる場合、報告事項は単に了承もしくは聞きおくであるとかいうような扱いで、そこでの意見というものを総務常任委員会に送付することはないんですけれども。前回、いつだったか、総務常任委員会では議案だけれども、私の所属する当時の教育こどもみらい常任委員会では報告事項として扱われたということがあります。結構、議論が白熱した上で、ただ、送付意見はないという形でございました。
　これは、総務常任委員会では当然きちんと審査をしていただいたという結果がございますので、報告事項でも、もし必要があれば、総務常任委員会に、もしくは所管の委員会等に送付意見をお伝えするということが可能になるといいなということで、提案させていただいたということでございます。
　普通の予算、補正予算等で、議案として事前審査として来る場合は、送付意見の確認がございますけれども、報告事項で扱われる場合、送付意見がないということ、ここはもう少しフレキシブルであってもいいのかなということで、提案させていただきました。
　以上です。

○池田委員長　　これにつきまして、現在、申合せの中で、取扱いについて、「機構改革など各所管にわたる全庁的な重要案件の各常任委員会における審査の在り方について」という中で、「機構改革など各所管にわたる全庁的な重要案件に係る議案については、平成25年12月定例会における第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画の策定に係る議案審査の際の審査方法と同様に、議案が付託された常任委員会以外の常任委員会で予備審査を実施し、付託先の常任委員会へ意見を送付することができるものとする」と。これが一つ、今まで申合せとして、平成30年５月18日に議会運営委員会からの答申がございます。
　これが一つの形なんですけど、今、納所委員から説明いただいたものにつきましては、報告事項ですね。これについても、必要がある場合は所管委員会へ意見送付できないかということで、簡単に言うとそういうことですけれども、これについて、事例としてはそんなに多くはないんですけれども、この辺の重要案件については、そういった形が、今後、何らかの形ができればということの意見だと思いますが、そういったことを踏まえて、御意見いただければと思います。

○納所委員　　先ほど私、事前審査と発言してしまいました。これ、予備審査という扱いで、予備審査ではなく、報告事項として扱われた場合に送付意見が出せるかどうかということを御議論いただきたいと思っております。

○池田委員長　　いかがでしょうか。

○岡田委員　　納所委員が言われたんですけど、報告事項もいろいろ軽重あると思うんですが、しかし、重要なことも多分あると思います。そういう意味では、その中で審査していただいて、これは予算がつくものだから、例えば総務常任委員会のほうに意見を言いたいということだって、それはそれですごく重みがあるんじゃないかなという気が私はしているので、そういう場合には、報告事項も、公明党が言われたようなこと、これはよろしいんじゃないかなと私は思っています。

○池田委員長　　例えば、一つ事例ですけれども、令和４年12月定例会における鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について、これについては、教育福祉常任委員会と市民環境常任委員会が関わっているんですが、教育福祉常任委員会の中では、報告事項として、「教育委員会の事務部局及び学校その他の教育機関の職員の定数改正について」、そして、市民環境常任委員会では、「消防職員の定数改正について」ということで、これはかなり、定数の改正ですから、大きなことです。こういったことが一つの事例として考えられるということです。
　岡田委員から、今、報告事項も所管委員会への送付意見として出せればという御意見でございました。

○保坂委員　　今出たように、委員会において、すごくその議論というか、手厚く審査がされたけれども、報告事項としての扱いだったので、総務常任委員会への送付ということはないという事例で、それは本当にあるなと思っているんですけれども、確認したいのが、その議案についての意見送付が、意見が一致した場合に意見送付ということになりますけれども、今イメージされているというか、想定されているのは、報告事項の審査結果と審査内容の要旨と書かれていますけれども、それは委員会としての一致を見なくても、こういう点をめぐって、とてもやり取りが深まりましたよという、そういうものを送付するとよいのではないかとおっしゃっているのか、ある程度、委員会として事案に関しての考え方がまとまったときに、その要旨を送付すると考えていらっしゃるのか、どちらでしょうか。

○納所委員　　私が想定しているのは、やっぱり委員会としての送付意見ですので、これは委員会の中で全会一致というのが原則であると思っております。
　それまで様々な意見があったというのは、その議論の経過については、その委員会での議論でございます。至った結論というのが送付するものとして重要だと思っておりますので、これは委員会全体として、議論が白熱して、結論としては違うけれども、こういった意見を送ったらどうかということで、まとまればよろしいかと考えております。

○池田委員長　　岡田委員、よろしいですか。

○岡田委員　　同じです。失礼しました。ごめんなさい。

○池田委員長　　ただいま、意見を伺う中では、これやはり報告事項であっても、委員会としての意見が一致した場合、重要なものについては、所管委員会への意見送付、こうしたほうがいいんではないかという御意見とかですね。その場合、一つこちらのほうで課題として考えられるのが、誰が関連する報告事項として認定するのか。委員会として認定するんですけれども、関連する報告事項として、関連するかどうかということですね。まずはそこが一つです。しっかり、例えば総務常任委員会で、予算があります。その予算が出てきたんですけど、それに対する委員会の中で、しっかりそれが関連するものであるかという、まずは認定をしなきゃいけない。認定はどこでするかという中では、やはり議会運営委員会で一度、しっかり議論といいますか、議論をしたものは委員会へ送付するような、一致する内容であるということを一つ確認していく必要があるかなと思うんですね。
　それと、議会運営委員会で認定しない場合は、今、皆さんが言われているように、委員会で協議し、その付託先の委員会に送付するという、単純な行為なんですけれども、その中で報告を受けた委員会の委員長が、例えば議案の付託先の委員長に申入れを行うとか、そういった一つの形はあるんですけれども、やはりその根拠として、関連するんだよということが、まずしっかり議会運営委員会の中で、これについては関連しているということを明確にしていく必要があるのかなと思うところなんですが、それも一つの課題として、ちょっと表現があれですか。

○久坂委員　　委員長が今おっしゃられたこと、私もそう思っておりまして、私が一つ考えていたのが、委員長の御発言の前に、各常任委員会が開会される前に、委員会の中で諮るのか、それともどうするんだろう。果たして、議論が進んだ中で、白熱していろいろな意見が出てから、これをじゃあ送ろうというのは、ちょっとあまりに運営の仕方としていささか乱暴であるなというところでありまして、やはりこれをもしするんであれば、少なくとも常任委員会が開会される前、もしくはおっしゃったように、議会運営委員会の前に、どういった議案について送付を可とするのかということは、しっかり明確にしておく必要があると私は思っております。今考えた中では、議会運営委員会でされたほうが、ほかの常任委員会の方にもその情報が共有されますので、それでよかろうと、私は今思ったところであります。

○池田委員長　　これ、あくまでも、先へちょっと進めてしまいましたけれども、報告事項については、所管委員会へ意見送付すると考える場合は、どこで誰が認定して、それを、例えば先ほど久坂委員が言われたように、何でもかんでも議論する中でこれは関係があるから送付しましょうよというのは、ちょっと違うのかなというところがあるんですね。そういう意味では、どこかであらかじめ、しっかり、それが一番、議会運営委員会が、各会派が集まっていただいて、しっかり確認できるのかなといったところはあるので、そういった想定を出したんですけれども。
　納所委員、いかがでしょうか。

○納所委員　　あくまでも、議案に関しては、どの委員会に送付するかというのは、これは議会運営委員会できちんと決めて、そして議長が本会議に諮って付託先を決定するわけですけれども、それに関連する報告事項、もしくは単独の報告事項って、報告事項にもそういった扱いがあるかと思うんですけれど、報告事項自体は、これは所管の関連する総務常任委員会での議案ではあるけれども、例えば教育福祉常任委員会で報告するといった場合に、それはじゃあ、議論の後、送付意見として一致すれば、議案の付託先に送れるという、単純にそれだけだと思うんですね。
　いわゆる予備審査を行うかどうか。議案に対して予備審査を行えば、当然、送付意見がつけられるわけですけれど、報告として扱う場合というふうに、単純化したほうがよろしいかと思うんですね。
　これに関しては、報告事項ですので、議会運営委員会で諮ることではないと思いますから、要するに、議案に付随する関連委員会への報告の場合と限定したほうがいいのかなと思っております。

○池田委員長　　時間的な流れの中では、報告事項は後から、議案よりも直前に出てくるものですから、その辺で取扱いについて、例えば本会議中にそれを議会運営委員会で扱うとか、そういうことも考えられるかと思うんですが、それのところですね、その辺の課題。今、納所委員からは、報告事項は報告事項としてとありましたが、ただそれを最終的に議案との関連で、これは関連がありますよということをどこかの議会運営委員会の中で、本会議中でも、委員会の前にそういったことを一つ、各会派で確認しておくということも必要ではないかというのが、一つの課題としては、今、お話をさせていただいたんですが。

○納所委員　　ちょっと確認をしておきたいんですけど、報告事項の在り方ですね。例えば、委員会もしくは議会側が報告を求めるという形で行われる報告事項と、それからそれぞれの執行部側から、こういうことについて委員会で報告したいというもの、２種類あるかと思うんですけど、その報告の在り方、例えば総務常任委員会と関連する議案について、報告の在り方というのは、これは執行部側からの要望によって決まるものなんでしょうか。その報告事項の付託の経緯というのはどのようになっているか、確認したいんですけれども。

○事務局　　議会運営委員会のタイミングと絡めてお話しさせていただきますと、本会議の初日の１週間前の議会運営委員会の中で議案の付託先等を決めることになりますけれども、その議会運営委員会が終わった後に、理事者のほうから各常任委員会で報告をしたい報告事項の一覧というものが送付されてきますので、それを会議システムに配信するというような流れを取っております。
　各常任委員会に報告したいものが議会運営委員会の後に報告されてきますので、もし先ほどちょっとお話が出た、議会運営委員会を開催するということになれば、それ以降の議会運営委員会で、その議案に付随している報告事項なのかというのを確認していく必要があるかと思います。
　今の納所委員が言われた、事前に上がってくるものと、今お話があった日程追加というか、報告事項を委員会として求めるということが生じた場合には、その報告事項を、議会運営委員会で確認するいとまがなかなか取れませんので、そこをどのタイミングで確認していくのか、もしくは確認しないのかといったところも、ある程度問題としては出てくるというところでございます。

○納所委員　　要するに、報告事項の扱いとしては、議案の付託先が決定された後に報告事項として上がってくるということなので、それをいろいろ判断するいとまがないということでございますので、これについては今までどおりでいいかと思うんですね。
　ただし、報告事項であっても、総務常任委員会等に関連する議案に関する報告事項であれば、送付意見が送れるようにしたいという、少し単純化したほうが、後々細かい手続上のあつれきはないかと思っております。

○池田委員長　　今、納所委員が言われた、単純化するという、非常に分かりやすいことなんですが、その辺で何か、今、課題として上げたところで、もう少し何か事務局として、実際の運営上で課題となることがあるかどうか、その辺ちょっとお願いします。

○事務局　　今、想定できる課題としては、議案と報告事項が関連しているのか、もしくは付随しているのかというところの判断を、もし議会運営委員会でやらないということになりますと、各委員会、委員長を中心として、委員会を運営する委員長が、ある程度その辺の判断をされていくことになるかと思いますので、ある程度、各委員長のほうで、そこら辺の調整というか、バランスというのを取る必要があるかと思います。
　先ほど委員長のほうから事例として上げていただいた定数条例の改正についても、関連する報告事項が上がっているものが二つの常任委員会に上がっていますので、こっちの常任委員会では報告事項を送付意見としてまとめているけれども、もう一つのほうはそこの確認がないというようなことがないように、事前に各常任委員会の中で調整していく必要があると、考えているところです。

○久坂委員　　そうしたら、やっぱり今の話を伺うと、議会運営委員会ではないにせよ、やっぱりそういった複数の常任委員会にまたがっている場合に、そうしたそごがないように、一定程度やっぱり打合せをしておく機会があったほうがいいんだろうなと私は思ったのと、あと、少なくとも、各常任委員会の開会前に、報告事項については送付されるものであるということを、議論する各委員の中で明示されておくというのは、私は必要だと思いました。
　ですから、その場が、常任委員会正・副委員長会議ですか、そこら辺の会議で開催するのかどうかというのは別として、その開催手法は任せますけど、やっぱりあったほうがいいのかなと一応思ってはおります。

○納所委員　　報告事項の扱いについては、各常任委員会の御判断であると思っておりますので、それについては、委員長を中心とする常任委員会の各委員の皆さんで決定なさるべきことで、あまり事前にこうする、ああすると、常任委員会に圧力をかける形に最悪の場合になったとした場合、これは委員会の独自性といいますか、独立性を損なうおそれがあります。ですので、各常任委員会、委員長、副委員長を中心とした常任委員会で、その報告の扱いを御判断すればいいと思います。
　送付意見をお出しになるか、出さないかについても、常任委員会の御判断で、それは委員会ごとに判断が違ってもよろしいかと思います。と申しますのは、委員会で、それぞれの所管する委員会で扱う報告事項は共通していても、違うものであるということですので、それぞれの判断は分かれてもよろしいかと思います。議案はまたちょっと別になりますけれども、報告事項については、関連する複数の委員会が送付意見を出すか、出さないかというのは、それぞれ常任委員会の御判断であろうと思います。事前に、これが例えば正・副委員長会議であるとかということで方向性を決めるというのは、常任委員会の独立性を損なうおそれがありますので、私は反対です。

○志田委員　　私もお話をいろいろ伺っている中で、納所委員の御発言のとおりでいいのかなと思います。
　各常任委員会は、やっぱり担当書記と正・副委員長で打合せして審査日程を決めますので、そのときにうちの委員会としてはどういうふうにやっていくのかということをお決めになればよろしいんじゃないでしょうか。

○久坂委員　　意見が分かれましたので、今、多数の方、複数がおっしゃったので、そちらでいいんですけど、少なくとも開会前に、少なくともその常任委員会の中で、しっかり報告事項については送付されるものであるということが共有されるようにというか、そこはもう、そこだけは皆さんと一緒ですので、それで結構です。

○池田委員長　　先ほどの定数条例のように、明確に二つにまたがっているというときに、これは非常に分かりやすい事例なんですけれども、例えば委員会の独自性というのは非常に重要、大事なものであると認識しているんですけど、それは違ってもいいのかというのも一つあるんですが、それでいったら独立性ということを重視するか、さらには共通的なことを考えていくべきかという、二つの今の意見だと思うんですね。その点について、ほかの委員の皆様の考えを少し聞きたいと思います。志田委員と納所委員、それから久坂委員のお考えをお聞きしましたけれども。

○保坂委員　　案件で、今出ていた例で言うと、よく私も総務常任委員会を長くやっていたので、総務常任委員会だと、契約案件として、議案として上がってきますけれども、それが学校の施設だったりとか、教育福祉に関係する工事、その中身の部分を、ほかの委員会でどういう施設整備になりますよというのをやってもらって、そっちを丁寧にやってもらった後、総務常任委員会では、契約案件として契約の中身とか金額の問題とかを議論してという形でやるというパターンが結構多いと思うんですけれども。でも、やはりそういうときに、ほかの例えば、前だと教育こどもみらい常任委員会で議論したものを、やはり総務常任委員会としては、その辺りは参考にして契約案件に向かうべきだなというのは、いつも思っていたところなので、そういう意味で、ほかの関連していた委員会での議論というのが報告されるということは、よいことなのかなと思います。
　久坂委員がおっしゃったように、委員会の場で白熱して、すごくいろいろな意見が出て、出たからこれは伝えなくてはと、その場でというのはやっぱりおかしいねというのは、それは分かるところですけれども、でも今、これまで出てきたように、それぞれの委員会で正・副委員長で日程の組立てをするときに、今回上がっているこの報告事項についてはすごく大事だし、総務常任委員会で上がっている、例えば契約案件に関係するから、場合によっては送付意見という、取りまとめという方向性もあるねというのを確認していただいた上で委員会を開催してもらえれば、それで整理がつくのかなと思いました。

○池田委員長　　今、保坂委員がまとめていただきましたけど、各委員会の中で、委員長の裁量といいますか、それは委員長がしっかり、それを踏まえた形で日程調整していくということなのかなと思います。
　ほかに御意見ございますか。

○出田委員　　今、保坂委員がお話しされたこと、ほとんど私の考え方としては近いんですけれども、そもそも、議案に関連する、付随する報告があって、それの送付意見ということですけど、報告であっても賛成の方、反対の方という方がそこにいらっしゃる中で、全員一致のものを送付するということになって、そもそも全員一致で意見を送付することができるのかというのが、私、物すごく心配しています。
　さっきも申し上げましたけれども、報告事項の中で、各委員が、所管常任委員会の委員が話をしている内容というのは、最終的に議案として受け取る総務常任委員会の方に情報として持っていただいた上で、いろいろとまた判断をしてもらうというのは大事なんですけれども、報告のところで、本当に一致した意見だとして送付することができるのかなというところが、私、ちょっと不安に思っています。

○池田委員長　　議案については事前審査、予備審査という形で、今まで、やはり一致を見なければ当然、送付意見は出せないという、そういった仕組みはもう既にできてきておりますが、それは報告事項、重要案件の報告事項であれば、そういったことをしっかり議論いただいて、やはり、それはもう委員長の、最終的には委員会としてどうするかという判断はしなければならないんですが、その仕組みとして、今それがどうすべきかということになるのかなと思いますね。そういう意味で、できる、できないということより、仕組みをどうするかということに、今回は、この議会運営委員会としては議論すべきかなといったところです。

○中里委員　　予備審査だとか、各常任委員会、やはり専門性を持った形での議論がされていくかと思っております。ですので、納所委員おっしゃるとおり、総務常任委員会のほうへ委員会として一致した意見というものは、送付していいのではないかなと思っております。
　方法というか仕組みに関しましても、あくまでも、最終的にも委員会の一致というようなところとなるかと思いますので、その判断に関しては、各委員会の独立性を尊重してというところです。

○岡田委員　　両方あるのでいいんですけど、一致してやって、それは重きを置かないといけないと思うけど、かといって、重きを置いたら、そうですねとなって、それはまた別問題ですから、各委員がまた判断することで。
　その中で、そうだねとなれば、そういうふうに扱う。意見が割れたりすると、それは今度は、総務常任委員会は総務常任委員会の判断がありますので、そうすると全部行くとはならない。だけど、やっぱりそういう議論があったんだねということを聞けば、もっと慎重にやらないといけない。あるいはもうちょっとというと、これだけじゃ分からないから、じゃあ悪いんだけど、総務常任委員会に委員とか職員を呼ぼうということだってあり得ると。だけど、今そういうふうにはなってない。ほとんどやっていないから、そういうことは。だから、総務常任委員会の場合は、何か形式みたいなことで、お金ばっかりだからね、普通は。中身に入っていかない。入っていかないといけないとみんながなれば、みんなというのは、総務常任委員会のほうが、「委員長をやってよ。副委員長をやってよ」となれば、そういうことになるだろうし、「いやいや、そこまで行かなくても分かるよ」と、それを踏まえて議論してやりましょうというのは、それはそれでいいんじゃないかなという感じがしています。
　だから、報告事項も本当に大切なことがあるので、報告しないのも大切なことはあるんだけど、報告事項も大切なことがあるので、それは議論を深める上でいいんじゃないかなと、私は思っています。

○武野副委員長　　今の議論を聞いて、なるほどと思う部分がいっぱいありましてね。いずれにしろ、委員会の委員長、副委員長の責任という重みがあるなと、先ほどの政策提言のときもそうでしたけれども、委員長、副委員長の重みは、重要な役割があるんだなと思いました。
　納所委員がおっしゃった、議会が求める報告事項もあるし、市からの報告事項もある、それがどういう段階で出るかと言ったら、本当に本会議中のばたばたしているときというのがあったりするので、この辺は全てにわたって議会運営委員会を開いてというのは大変難しいなと思いました。
　それから、送付するかどうかということで、あらかじめ委員会の委員長、副委員長がそれを確認してということもあり得るのかなと思いつつも、しかし、それである報告は、せりふとして、「送付意見ありますか」というせりふを入れる報告もあれば、入れない報告もあるということにするのかということがあると思います。そこもちょっと判断を、事前に正・副委員長がして、あるときは、私、これは報告事項にしてほしいのに、やってほしいのになと思っても、委員長がそのせりふを言わないというのがあったりすることもあるのかなとかね。先ほど思ってもいないんだけれども白熱しちゃったり、正・副委員長で確認していない報告事項で白熱したりするということになった場合ということもあり得るなと思うんです。そこの判断が必要かなと思いました。
　それから、出田委員がおっしゃった、一致するかどうかということで、一致の仕方というのがあると思うんですよね。本当に中身としてぴたっと一致して、これおかしいよねとか、これいいよねということだけをやるのか、ある項目の側面、ある見方と、こういう側面、Ａという側面とＢという側面で両方の側面があって、それをちゃんと議論してほしいねというような、一致はしなくとも、同じ共通したものへの問題意識のＡとＢがあるんだというようなものを一致すると言うのかということもあると思うんです。この辺はやっぱり正・副委員長の裁量が求められることなのかなと思ったりしています。
　だから、私は、一致というのは何もぴたっと一致じゃなくても、この問題については、こういう側面、ああいう側面とありますねというぐらいなものも含めて、少し寄るというか、ということであってもいいかなと思いました。いずれにせよ、報告事項を送付意見にしていくということはいいかなと思っています。

○納所委員　　私が提案したのは、全ての報告事項ということではなくて、複数の委員会にまたがる、もしくは最終的には総務常任委員会の議案に係る関連委員会での報告事項というところでございますので、補正予算などと同じように、総務常任委員会でやりますけれども、こちらで予備審査を考えますといったときの審査に似たような報告事項と。全ての報告事項に送付意見というのは、これはじゃあ総務常任委員会では全然ないのに、どこに送付するんだということになりますから、これに関しては、複数の委員会の議案に関連する報告事項ということに限定をして発言させていただいております。
　送付意見が一致したものを送るということ、これが原則だと思うんですけど、送付意見なし、もしくは一致しなかったという事実も、非常に大事であると。送付したいけどできなかった、もしくは、送付意見とするにはまとまらなかったという議論が非常に大事であって、それは例えば、最終的には総務常任委員会での御判断になるかと思いますけれども、送付意見をまとめることが困難なほど議論が白熱したということを、またしんしゃくしていただくということが重要だと思うんですね。一致をするということは、それはどういう立場の人も非常に重要だと考えているという意見の重要性もあると思いますし、これだけの内容なのに送付意見が来なかったということは、それだけ議論が白熱したんだという証左にもなるかと思います。ですから、送付意見がなしということも、実は重要なマターであると思っております。

○池田委員長　　それではまとめに入らせていただきますけれども、今、納所委員が言われたように、複数の常任委員会に関わる議案と報告の取扱いについてということですが、これにつきましては、議案に関連する報告事項については、委員会で意見が一致した場合において、所管委員会へ意見を送付できるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように結論を確認させていただきたいと思います。ありがとうございました。
　ちょっと長くなりましたので、ここで10分ほど休憩して、20分から再開することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時08分休憩　　　11時20分再開）

○池田委員長　　再開いたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○池田委員長　　次に、諮問番号３番「委員間討議を活用するタイミング」についてということで、提案会派である夢みらい鎌倉から説明をお願いします。

○中里委員　　まず、この「委員間討議を活用するタイミング」という項目名なんですけれども、今回、新旧対照表も入れていただいておりますとおり、前期、２年前に御議論いただいて、要綱変更というところはしていただいております。なので、今回御提案というところでは、タイミングはもう検討いただいているんですけれども、ただその運用について、もう少し議論ができるような形ができないかというところなんですけれども、今期、私ども新人が入ってからも、この委員間討議を諮っていただいているという状況はあるんですけれども、私自身が所属している委員会、あとは傍聴している委員会の中でも、その討議がされている状況があまり見えていないというところで、何かしらそのタイミングはもう御検討いただいているんですけれども、やり方があるのかなと思いまして、そこを、要綱の変更というよりは、運用のやり方がないかというところで、御提案をさせていただき、目指しております。

○池田委員長　　現状では、委員間討議の諮り方ですけれども、委員長から、「ありますか、ありませんか」、「なし」、それで終わってしまうという、なかなか議論まで発展しない、委員会の中ではなかなか発展していかないというところかなと思います。そういう意味で、その辺の活性化ですね。それについての提案かと思いますが、いかがでしょうか。
　例えば、委員長の諮り方、あるいは進め方、それも一つの改善の手段となるのではないかなと思うんですが、それを踏まえて、いかがでしょうか。

○志田委員　　私は、あまり自由討議は必要ないのかなと考えていまして、皆さん、この自由討議実施要綱のところにある、２のところに、議案等の理解を深めるためと書いてありますが、皆さん理解した上でやっているのかなと思っていまして、あまり委員のみで討議しても、結論的には行政側がやることなので、それをどうにかしなくてはいけないということだと思いますので、特に現行のままでいいのかなと思います。

○保坂委員　　本当に、現状ではあまり委員間討議は行われていなくて、それぞれの委員の主張が分かるような質疑のされ方、本当に質疑にとどまって、割と低調なのか、あまりにもたくさん出過ぎて、もういいよみたいな感じになるのか、どちらかのパターンが多いのかなみたいな感じで、「なし」みたいにいつもやっているという状況だと思っています。
　以前は、委員長が諮るときに、こういう意見とこういう意見も出ていて、その辺りちょっと一致していない、異なる意見が出ていますけれどもみたいに少しまとめた上で、どうですかと諮りましょうねということだったと思うんですけれども、それだとやっぱりちょっと委員長の負担も大きいから、それはなしにして、シンプルに委員間討議しますかと諮ることにしましょうと、途中で変えていると思うんですよね。でも、委員間討議はないから、やっぱり元に戻して、ちょっと何々委員の意見はこうで、何々委員の意見はこうで、ちょっとこの辺りで委員間討議をしてはどうですかと諮ったら、もしかしたら委員間討議になるかもしれないとは思うんですが、でもそれはちょっと負担が大きいねという話合いもされていたというところを踏まえると、このタイミングというところでどう改善があるのかなというのが、なかなか難しいなと思います。

○池田委員長　　タイミングというのは、もともと意見開陳の前か後というのが、一つ大きなポイントだったんですけれども、なかなか最終的な意見、質疑をして、その後、議論をして意見開陳という、その前にはできないだろう、逆に逆転したらなかなかおかしいだろうということで、その辺のタイミングについては、ですから、現状どおりになったかなと思うんですが、これも改正後の中では、「委員長は、各委員が述べた論点を明確にするよう、討議の整理に努めるものとする」とあります。これがなかなか現実的には難しいという御意見が、保坂委員からもあったかなと思います。

○久坂委員　　この自由討議は、そもそも議会基本条例に制定されているものでして、今、保坂委員からもありましたけど、各委員と行政がやり取りをする中で、問題意識とか自分の立場を明確にするのみならず、各委員の中でやり取りする中で、その後に控える表決に対して、自分はどういうふうな課題を持っているのか、またそれに対する意見を持つ委員に対しては、どうしてそういうふうな問題に至ったのかということを相互にやり取りする中で、議案に対する議会の考え方を明らかにするという、説明責任の下に自由討議はしなければいけないし、しようねと一応定義されているわけなんですね。
　それで、私の所属している委員会ではなかったので残念なんですけれども、令和４年にははっきり議会を二分するような、生涯学習センター条例と、あと市庁舎移転の条例もあった中で、それでもやっぱり自由討議が活用されてこなかったというのは、はっきり言って、本当は説明責任をちょっと果たし切れていないんじゃないかと、ちょっと私は。いや、あなたがいたらどうなったんですかという、たらればの話もありますけれど、ちょっとそれは、やっぱり議会としての説明責任がなかなか果たし切れていないんだというふうな前提に立って、じゃあ、この自由討議をどういうふうにしたら活性化するのかということは、ここの議会運営委員会のメンバーのみならず、私は全員で考えるべき課題だと、一応は思っております。というのも、各常任委員会は、無所属議員も含めて、全議員が所属しているわけですので、やはり議論が活発化した議案に対しては、やっぱりこれを行って、議会としての考え方を明示すべきであるというところは、ちょっと分かってもらったほうがいいところなのかなと思っております。
　その上で、このタイミングとかも一応改正していますので、その上で、じゃあこれについてやってみないと、この改正は、本当に難しかったのかどうかということが分からないので。ただ一つ、今、委員長は討議の整理に努めるものとすることは、これは難しかったんじゃないかという話もありますけれど、この論点を明確にする際には、各委員からこういう論点というものを聴取した上で、論点整理の設定についてもできたんじゃないかという議論をした覚えもありますので、委員長の御負担が重いということも承知はしておりますけれども、やはりなるべく、今、夢みらい鎌倉から御提起いただいたとおり、委員間討議についてはなるべく活用をしたいなと。市民の方が、どうしてこの議案に対して議会がこの結論になったんだろうと思う議案に対しては、やっぱり全議員がこの自由討議というのがどうあるべきだったのかということを考え直した上で臨むような、何らか委員長からの働きかけというか、こういう提起があったのでということを、共有をせめてしていただければなと思っております。
　以上です。

○保坂委員　　先ほどの発言は、委員間討議を活性化したいというのがもちろんあっての上で言っているので、ただそのタイミングというところで、じゃあどういうタイミングを計ればいいのかなというのが、具体的に難しいな、どうすればいいのかなという発言でした。
　もちろん、それはもう大本のところで、委員間討議というのは今よりもっとやるべきだと思っています。やれるような状態にしていく、状況にしていくべきだと思います。

○久坂委員　　今、保坂委員がおっしゃられたことも承知している上で、じゃあタイミングを移せば自由討議が活性化するのかなというと……。

○保坂委員　　それを言っているんです。

○久坂委員　　もう、１回議論した上でここのタイミングにしている中で、私はちょっと現行の上で進めてもいいのかなと思ってはいるんですよ。ただ、その自由討議というところの前段階として、タイミングよりは自由討議の必要性というところが、ちょっとなかなかやっぱり理解されていないのではないかという、すみません、その視点に立って、もう本当に根本ではあるんですが、発言させていただいているんですね。
　令和４年においては、やっぱり議題、かなりでかい案件があったんですけれども、自由討議に至っていないこの現状というのは、やっぱり自由討議そのものについてなかなか理解が、各議員、私も含めてですけど、各議員に対して深まっていなかったんじゃないかということで、タイミングよりは、まずそこも含めて、各議員にこの自由討議というものを周知していただきたいというところを今、ちょっとお話をさせていただきまして、申し訳ございません。ちょっとタイミングについてはお話ができなかったんですが、そういうところであります。

○池田委員長　　本来はやはり各委員が主体であって、各委員が必要だよという議論をいただいてということが、それがなかなか現状難しいということで、そうすると、やはりある程度、委員長の中で、ここにも今回改定したように、一応、その辺はしっかり、委員長の負担が重くなるということと、既に実施要綱が決まっている。決めたことをもう少し重視すべきではないかという、その辺のことなのかなというように受け止めたんですけれども、いかがでしょうか。

○納所委員　　以前のほうが、改正前のほうが自由討議のタイミングがあったなというのは思っているんですよ。ただ、非常に論点を、テーマを出さないと自由討議にならないので、これが非常に難しかった。
　現在、例えば自由討議の後に意見開陳を行うという形にしておりますけど、事前に、例えば質疑の中で立場が分かる人もいるけど、全然質疑をなさらない方もいらっしゃって、その中で、事前に自由討議に関する意見開陳、立場を明確にした上で、「あなたそうおっしゃったけど、それはどういうことなの」という自由討議につなぐきっかけが、今の段階ではないんですね。質疑の後に自由討議ですから。そこで、それぞれの委員の立場、もしくは意見の概要が分かった上で、自由討議をした上で改めて意見開陳をすると、今度は時間が幾らあっても足りないんだけれども、そういったまとめ方にしたほうが議論はしやすいなと思いました。
　質疑の後で、軽くというか、概要としての意見開陳、立場を表明していただいて、それに対しての自由討議というのは、きっかけとしてはつくりやすいのかなと思いました。その上で改めて意見開陳。
　つまり、今までは意見を述べる場って、実は非常に少なかった。質問する場、質疑をする場、一般質問したりとか、委員会の中で質疑をしたりというような質疑をする場であって、意見というのは、予算のときであるとか、そういった最終的に意見をまとめるというようなところで、議会というのは意見開陳の場ではなかったというのが主流だったんですけれども、議会の活性化の中で自由討議を取り入れたというのは、そういった意味合いもあって、それぞれの意見を闘わせる、もしくは討議をするという中で、市民に対して開かれた議会の在り方というのを知っていただこうという意図もあったということなんですね。
　ただ、流れとしては、意見開陳はやっぱり最終的に、採決の前に行うのは重要だと思うんですけど、自由討議を活性化するきっかけづくりがないということが、例えば夢みらい鎌倉がおっしゃった、求めていることであるのかなと判断するわけでございます。ですから、もう一工夫があれば。ただ、工夫し過ぎると、委員長の負担がすごく多過ぎて、論点を整理するといっても、全然別の角度で皆さんおっしゃいますから、論点の位置って実はないんですよね。だから、自由討議に至るきっかけづくりというのはまた少し考えてもよろしいのかなとは、感想として思いました。

○池田委員長　　納所委員からいただきましたけれども、手順の中の５番の中で、これが今、自由討議、終結したと認めたときは、各委員から意見をもらって採決を行うと。これが、例えば今、だから話をひっくり返すということではないかなと思うんですけれども、意見開陳とまでは行かないまでも、その前に、もう少し意見をしっかり皆さんで出し合った後にということになると、必ずしも毎回それを全部やると非常にワンクッションが増えてしまうといいますかね。
　ただ、これを逆にするというのは、それは改定のときの議論の中でやはり難しいかなという議論で、結論としては、やはり質疑を行って、自由討議を行って、意見開陳して採決、こういった順番には、手順としてはなっているという現状なんですけれども。活性化する一つの手段として、納所委員が述べていただきましたけれども。

○岡田委員　　ここだけの話じゃないという感じはするんですけど、以前はこういうのはなかったけれども、例えば常任委員会が終わったら部長と話をするとか、そのときに自分たちの会派だけじゃなくて、違う意見を持っている議員とも議論するとか、そういうのを結構ずっとやっていたのが、それがなくなってしまったので、いい悪いは別にして。それに代わるものがあるのかなといったら、それもないし、議員同士も何となく希薄になっているし、議員と今度は職員も希薄になってきているし、そういうお互いに言えるんだよという雰囲気というか、そういうのを醸成してこないと。はい、チーン、頑張りなさいと言ったって、多分いいですよとなるんじゃないかなという気がするので、だから分かるんだけど、これを醸成していくというか、そういう、かなり大がかりというか、そういうような裏といったら言い方が変なんだけど、そういうふうにつくっていかないと、なかなかこれは難しいんじゃないかなという感じは、私はしています。
　前のほうが、自由討議、ここでの自由討議じゃないんですけど、終わった後とか、そういうところで、お互いに忌憚なくやって、罵り合ったりもするんだけど、だけど、それでも、リング外に降りたら「いいよ」みたいなのもあったんだけど、そういうのもないから、ちょっと全体として寂しいな。なかなか自由討議をやろうという人も、中にはいるでしょうけど、なかなか発展していくのが難しいのかなという感じはしています。
　だから必要性は認めますよ。自由討議をやったほうがいいと思うかと言ったら、やったほうがいいよね、タイミングもそうだね、あるね。それは認めるんだけど、字面は認めますけど、土壌というか、そういうのが前に比べると薄れているなという感じはしています。話がほかのところにどんどん飛んでいくので、あまり、それはやりませんけど。
　すみません、ちょっとこれに直接あれじゃないんですけど、私は何となく背景がそんなところがあるから、なかなか厳しいのかなという感じはしています。感想で申し訳ありません。

○中里委員　　今回の発議的な形にはなってしまって、自分自身もどのような形がベストかという結論を持って臨んでいるわけではないので、本当に申し訳ないんですけれども、先ほどからも御意見いただいている中で、私が感じているのは、やはり委員会、可決、否決、どちらでもいいんですけれども、それが最終的には自分が所属している委員会ないし議会での結論となるに当たっては、なぜその結果になったかというところ、特に自分の決とは違う形になったようなときに、逆の立場の方の御意見を伺うには、やはりこの場で、そこをしっかりと討議をさせていただく必要があるのかなと思って、話を出させていただいております。
　どうすればいいのか、ちょっと悩むんですけれども。

○久坂委員　　できれば、事務局に御負担になるんですけど、自由討議、ほかの議会で結構やっていて、割と活発にやっているところもあるので、ちょっとそこら辺の流れがもし研究できれば、そこら辺のところを見たいなと私は思っておりますので、これは提案ですので、ほかの委員さんがそれで一応、情報収集が可であるということであればの話なんですが。ただ私も、やっぱり議会での議論が、どういう意見が出て、それでどういう論点があって、それでやっぱり議会として、こういう議決になぜ至ったのかということを、議論がインターネットとかに載っている中で、明らかにする中で、市民の方にやっぱり分かる、それが開かれた議会があり、議会の説明責任であるということの意義は思っているところですので、そこら辺のところについては、もうちょっと、ほかのところの実施状況を見たいかなと思っております。

○池田委員長　　例えば、久坂委員から、他の議会、議会基本条例が一斉にできた時代、こういった自由討議というのは課題になってきたということで、いろいろな都市、市町村でこういったことの課題についても、やはり議論があったのかなと思うんですけど、そういったことを、実際、現状としてどうかということは、ここですぐに結論を出すということではないです。非常に重要な課題であるという認識は、一つ共通しているかなと思いますので、そういったところを踏まえて、１回調査していただいて、これは今回結論を出さないで、もう少し、議論するということでよろしいでしょうか。

○納所委員　　私は反対しています。他の議会がどうのこうのというよりも、実は鎌倉市議会、このメンバーがどう考えて行動を起こすのかということ、まずそれを主眼に置かないと、後追いになるじゃないですか。それは鎌倉市議会としての判断ではなくて、他の議会をコピーしました、参考にしましたということです。そうではなくて、自由討議の在り方を、もう少し真剣に各委員もしくは各議員が考えるべきことであると、まず前提として思います。
　きっかけは、やっぱり委員長が自由討議やりますかと聞くよりも、その前に、各委員のほうから自由討議をやりたいと、この件について、今、質疑を聞いていて、ちょっと違うな、もしくは共感するなということがあるから、これについてはもっと深めたいので、自由討議をさせてほしいと、委員のほうが求めて行うのが筋ではないかなと思いますね。
　ですから、先に委員長のほうから「ありますか」と聞いて、「特にありません」と。ちょっと、そこは非常に委員会として消極的な印象を持ってしまうということがあるんですけれども。ただ、意見開陳の前に、先に意見開陳というか考えを述べた上で自由討議、そして意見開陳みたいなことを申し上げましたけれども、それよりも先に質疑を聞いていく中で、ちょっと今の質疑を聞いていて、もっと今の委員の考え方等も踏まえて聞きたいんだけど、実はそのときに、自由討議の中で、理事者側といいますかね、執行部側にもちょっと意見を聞きたいなという場面ってちょっとあるんですよ。だけど、それはもう質疑が終わっているから、改めて聞くことができないという制限がかかってしまうんだけど、質疑を通して、委員が他の委員の質疑に関して、もしくは考え方、捉え方に関して聞きたいことがあるというのが筋だと思います。ですので、委員における発議を基に委員長が自由討議を開催するという流れが組めるのが一番いいのかなと思っております。
　他の議会のやり方って、参考というか、ある程度そういうやり方もあるのかというようになると思いますけれども、いや、そうじゃない、鎌倉市議会としてここまで自由討議の要綱までつくって、議会基本条例に取り入れたやり方というのは、もっとブラッシュアップしていくべきだなと思っております。

○久坂委員　　誤解があるといけないから申し上げますけど、他市の事例を見たからって、何でもかんでもそれを丸のみにしようというお話はしておりませんので、そこは納所委員において理解していただけるとありがたいなと思っているのと、納所委員が今おっしゃった後段については、私はさっき一番最初に言わせていただいた、自由討議とは何ぞやというところをやっぱり、私も含めて各委員の方が分かっていただくと、やっぱり委員長の御負担もさることながら、これはやっぱり自由討議すべき案件なんだろうと、私は発議が出てくるんじゃないかと思っているんですよ。だから多分、後段について全くさっきから私の言っていることと同じことをお話ししてくださっているなと思っているんですけれども、じゃあ今それがない現状において、この自由討議というものの意義というものをやっぱり各議員がもうちょっと再認識すべきではないかということを、先ほどちょっと冒頭言わせていただいた上で、ただ、それでもやっぱり改正してきた中で、なかなか自由討議が実施されてこなかったということの現状を鑑みて、ちょっとほかの市のやり方を見てみるのもいいかなと思ったんですけれども、それで提起はさせていただいたんですが、ちょっと今、反対意見が出たので、ちょっとこれはいいです。
　ただ、自由討議についての意義をやっぱりちょっと、各議員が改めてもう一度知っていただく必要があるのかなということを、改めてお話をさせていただきます。

○武野副委員長　　開かれた議会ということにおいては、やっぱり議会の中でどの議員がどういう意見を言っているのかというのを、きっちり示すという場になるかなと。ほかにも開かれた議会、別に、中継されていない部分も開かれた議会であるべきなんだけれども、そういうことと、あと岡田委員がおっしゃった、やっぱりその前に、もうちょっとざっくばらんに、この議案どう思うよなんて、ふだんからやっておくというのは、そういった関係にしていくと、それはそれで、自分自身があまり深まっていない議案や陳情やそういうものを理解していく、その上で議会に臨む、委員会に臨むということができるから、それはふだんの人間関係というか、それは、大事かなとは思ったりします。
　じゃあ、その委員会でどうするかということで、この委員会のこの場をどういうふうに利用するかという。それは、先ほど私も申し上げた、市民に対してちゃんと議論しているんだということをきっちり示すということになるのかなと。だから、それで活性化しているという、活性化がだんだんとされていくという。
　もう一つは、そのときには既に大体腹が決まっていて、手を挙げるか挙げないかみたいな、腹が決まっている段階で、相手に、委員の人に「これ、どういうことですか」と聞くときに、やりにくいなって。罵り合いになったり、殴り合いにはならないけど、結局、先ほど納所委員がおっしゃったみたいに、意見を最後まで言わない人もいると、そういう人に対して、その委員に対して「あなたの意見は」って、なかなか聞きづらいけれども、聞きたいなというのはありますよね。あと、例えば陳情・請願なんかでも、非常に迷っていて、私、１期目のときにそういうことがありましてね。これはちょっと継続かな、不正確な内容が入っているし、どうしようかなって、でも会派としてはこういう態度と決めていたものが、その場で皆さんの態度を聞いて、ぱっと私もその態度を変えたんです。それは、最終的にはよかったということにはなったんだけどね。皆さんの態度をこの場で聞くためには、自由討議を何も質問しなかった方に質問することによって、この人、こういうことなんだ、じゃあこうしようなんて、その場で改めたときがあったものだから、そういう場として利用するのかどうかというね。利用と言ったらすごく変な言い方なんだけど、活性化以外のものがあるなと思ったりしました。
　いずれにせよ、今この場で決めるかな。

○久坂委員　　ちょっと持ち帰りを……。

○武野副委員長　　やっぱり無所属の方や、ここにいない方々もいるので、これは会派に持ち帰って議論したらどうかなと思ったりしました。

○池田委員長　　時間がなくなってまいりましたので、ある程度まとめに入っていかなきゃいけないですが、今、副委員長のほうから、もう少しこれは今後また継続して議論が必要じゃないかというお話もございましたが、ただ、お話を聞く中では、この委員間討議の重要性というのは、それぞれ認識しているということです。実際、どう活性化するのかは非常に難しいという話が今まであったんですが、その中でやはり全議員がこの自由討議はどうあるべきかということを共有して、再認識すべきではないかということが、一つの自由討議の進行の手順を変えるということではなくて、さらにそれの認識を深めると。納所委員が言われたように、各委員の認識が深まることによって、委員からの発議が活性化していく必要があるんじゃないかということかなと思うんですが、いかがでしょうか。
　ここで一つ、そういった形でまとめさせていただいて、今後また継続的な課題として捉えていくということではいかがでしょうか。

○久坂委員　　さっき納所委員がおっしゃったブラッシュアップというのは、ごめんなさい、何かもし具体的にあったら、ちょっと伺いたい。

○納所委員　　あったら苦労しない。

○久坂委員　　いや、だから、それをするための議論なんだから、そうしたら今まとめの意味がないんじゃないですか。

○納所委員　　大事なのは第２条第１項であって、そこで、委員長または委員の発議により開始することができると、できる規定に変えたわけですけれども、委員長または委員の発議により開始することができるんだったら、委員長もしくは委員は真剣に自由討議について一つ一つの議案について考えるべきであるということを、さらに自覚すべきだと思っています。

○池田委員長　　この中に、今、現状としては網羅されて、改定するまでには至っていないということでよろしいでしょうか。そういった結論でよろしいでしょうか。
　ですから、全議員の自由討議の在り方、その辺の再認識ですか、そういうものを、この中で、議論の場であったということをしっかり受け止めるということかなと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　まとめですけど、大丈夫ですか。よろしいですか、そういうことで。
　すみません、児玉委員からは、同じ会派ですので意見を伺わないということで申し訳なかったです。

○児玉委員　　大丈夫です。今日は黙っています。そういうものなのかなと思って。全然違うことを言ってしまっても。

○池田委員長　　では本日は、委員間討議を活用するタイミングについて、今申し上げたことで、後でまとめて、また確認させていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　お疲れさまでした。それでは、本日の議論についてはここで終わりました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　日程第３その他（１）「次回の議会運営委員会の開催について」ですが、３月16日開催の当委員会で御確認いただいたとおり、５月16日（火）、午後１時30分から議会全員協議室で開催することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、これで議会運営委員会を閉会といたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和５年（2023年）４月26日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員