令和 5年総務常任委員会
2月24日
○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）２月24日（金） ９時30分開会 16時11分閉会（会議時間４時間36分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
竹田委員長、岡田副委員長、高野、中村、前川の各委員（千委員は欠席）
〇理事者側出席者
服部（基）共生共創部長、藤田共生共創部次長兼文化課長、小林（昭）共生共創部次長兼秘書課長、吉田（寛）共生共創部次長兼行政マネジメント課長兼政策創造課担当課長、天城共生共創部次長兼政策創造課担当課長、安冨企画課長、那須デジタル戦略課長、小川広報課長、矢作地域共生課担当課長、内藤地域共生課担当課長、佐々木歴史まちづくり推進担当担当部長、森（啓）歴史まちづくり推進担当担当次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、内海総務部長、内田総務部次長兼職員課担当課長、山戸総務部次長兼財政課長、鈴木（康）総務部次長兼公的不動産活用課担当課長、?木（賢）総務部次長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長、山下職員課担当課長、岩元公的不動産活用課担当課長、和田公的不動産活用課担当課長、池田契約検査課担当課長、松下契約検査課担当課長、瀧澤市民防災部次長兼地域のつながり課長、末次市民防災部次長兼総合防災課担当課長、瀬谷こどもみらい部次長兼こども相談課長、寺山生活福祉課長、中澤ごみ減量対策課担当課長、熊澤会計管理者、茂木教育文化財部次長兼教育総務課長、小松原教育センター所長
〇議会事務局出席者
服部局長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第81号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）
２　議案第74号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
３　議案第73号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
４　議案第71号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
５　報告事項
（１）組織の見直しについて
（２）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について
（３）ＪＲ引込線跡地の利活用に向けた取組状況について
６　議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算（第５款議会費、第10款総務費第５項総務管理費のうち総務部（納税課・資産税課を除く）及び会計課所管部分、第45款土木費第５項土木管理費のうち総務部所管部分）
７　議案第91号令和５年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
８　議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務部第５項総務管理費のうち納税課及び資産税課所管部分、第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費、第60款公債費、第65款諸支出金、第70款予備費）
９　報告事項
（１）（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例の制定に関する取組状況について
10　議案第104号鎌倉市文学館条例の停止に関する条例の制定について
11　議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち共生共創部所管部分
12　議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち歴史まちづくり推進担当所管部分
13　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○竹田委員長　　おはようございます。ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中村聡一郎委員にお願いいたします。
　なお、先ほど、千一委員から病気のため欠席する旨の届出がありましたので、御報告いたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○竹田委員長　　次に、本日の審査日程の確認をいたします。
　まず、新型コロナウイルス感染拡大防止対策について申し上げます。委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。
　なお、傍聴については、先例において、議会全員協議会室では傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には、議会ロビー等での視聴を案内すること。入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴の自粛をお願いすること。来庁時に検温し、37.5度未満の場合に入室可能とすることとされております。
　また、１月25日開催の議会運営委員会において、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど、適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。
　執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されております。新型コロナウイルス感染拡大防止対策については、以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、新年度議案に係る予算審査について申し上げます。
　２月７日開催の議会運営委員会において、本日の審査中、新年度議案に係る予備審査に限り、一委員の質疑が20分以上続いている場合に、委員長から注意を促し、30分以上続いている場合には、委員長から改めて注意を促すことが確認されております。
　また、会派に属する委員の皆様におかれましては、付託先の予算特別委員会に各会派から委員が選出されていることを考慮し、効率的な委員会運営に御協力いただくようお願いいたします。確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、一括議題について申し上げます。日程第２「議案第74号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」、日程第３「議案第73号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び日程第４「議案第71号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、関連する議題であることから、一括議題として一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、関係課、所管外職員の入室についてです。事務局お願いします。
 
○事務局　　日程第１議案第81号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）は補正予算の関連課職員として、地域のつながり課、総合防災課職員が。日程第５報告事項（１）組織の見直しについては、関係課職員として地域共生課職員が、所管外職員としてごみ減量対策課、教育総務課職員が。日程第９報告事項（１）（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例の制定に関する取組状況については、所管外職員としてこども相談課、生活福祉課及び教育センター職員がそれぞれ入室することについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○竹田委員長　　ただいまの事務局の報告のとおり、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　その次、審査日程について何かございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　それでは、総務部の審査に入りたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第１「議案第81号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）」を議題といたします。初めに事務局からの報告をお願いいたします。
 
○事務局　　本件について予備審査を行いました市民環境常任委員会から送付意見はなかったことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○竹田委員長　　送付意見なしということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、原局からの説明をお願いいたします。
 
○山戸総務部次長　　議案第81号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）について、その内容を説明いたします。議案集（その１）の85ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の８ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第27目総合防災対策費は660万円の増額で、災害時広報事業は、防災行政用無線の補完対策として、防災ラジオを購入するための費用を追加しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
　第80款、第５項、第５目繰越金は660万円の増額で、前年度繰越金の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ660万円を増額し、補正後の総額は739億2344万2000円となります。
　次に、第２条繰越明許費の補正について説明いたします。
　議案集（その１）は、88ページを御覧ください。
　防災行政用無線傍受困難者対策事業について、第２表のとおり、繰越明許費を追加しようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○竹田委員長　　これより質疑に入ります。ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○高野委員　　今回の補正予算（第11号）のうち、戸別受信機ですね。防災ラジオにつきましては、この間、防災デジタル化を進めているという関係からも新たな戸別受信機への更新が必要だということで、私自身も求めてきた経過はありますし、そして、実際に去年の12月から申込みが行われて、市の当初の見込みがどういうふうに考えていたかというのはあるのですが、1,600台ですね。有償配布ということで1,300万円ほどの予算をかけて行われましたけれども、これがいっぱいになったということですか。まず、その点についてどのように認識されているか伺いたいと思います。
 
○末次市民防災部次長　　防災ラジオの令和４年度事業につきましては、当初は、1,600台、1,500台程度準備をして、有償配布を11月１日から始めました。当初の見込みでは、令和４年度中には、全部はけずにある程度残るだろうということがございました。と言いますのも、以前、防災ラジオ、防災の戸別受信機を導入した際には、1,600台をやはり導入したんですけれども、その年度中には、はけなかったということがございましたので、そういった見込みの中で事業を展開していたところですけれども、１月27日をもって有償配布分については、全て在庫がなくなってしまったということで、今回の補正になったという事情でございます。
 
○高野委員　　最初のときの資料を見ていて、ごめんなさいね。最初のときが1,600台だったんですね。更新されたやつね。今回は1,500台ということで、すみません。
　それで、私自身も購入して、今、自宅に置いていますけれども、一つこの点がどうなのかなというのが、今までの更新前のラジオもそうだったんですけれども、私も山裾に住んでいまして、アンテナをいっぱい延ばしてもなかなかラジオを聞くときに、雑音が入ったりして、前よりはよくなったんですけれども、大分聞きづらいということがありました。今回、防災行政無線が鎌倉エフエムを通じての受信になりますよね。それ自体はいいことなのですが、どうなのかなと思って、今は入れっ放しにしていますが、昨日も何か警察関係のことで入っていましたね。
　前よりは、とても聞こえやすくなっていました。その点では性能がよくなって、大変そういう意味では有意義で、今、評価についての話はありませんでしたが、事実関係だけおっしゃいましたけれども、やはり防災行政無線の補完対策の一つであるのですが、メールが一番いいという話もあるのは承知していますけれども、ただメールだって、携帯の充電がなくなったら聞こえないわけで、やはり最終的には、ラジオというのは、とても有効だと思います。そういうことも踏まえて、今回も私のところは、自治会を通してそういうところもあったと思うんですね、かなり。やられましたけれども、市民の中でもやはり需要が大変あるということで、今回の補正についても大変結構なことだと思っています。
　一つどうかなと思う点が、それでもなお、全市的にちゃんと鎌倉エフエムを通じた形での受信がちゃんとできるんであろうかと。１問目の質問で間違えて最初のときの防災ラジオの資料を見てしまって台数を間違えましたが、防災ラジオの配布当初、これは2012年ですから、もう10年前の話になりますが、市が当時電波調査を行って、やはり無線を受信できない地域が複数あったということで、谷戸が電波が届きにくい地域が多いということがあって、腰越地域だとか、あと旧市内もそうだと思うんですね。鎌倉地域も。その辺りは、今回の戸別受信機の有償配布に当たってどう認識されていますか。
 
○末次市民防災部次長　　防災ラジオについて、鎌倉エフエムの周波数帯を使うということで、どこが入るか入らないかということ、これについては、細かく調査というのはなかなかできないものですけれども、市内を一応車で走って、どの辺りが入るか入らないかということを職員の中で調査を行いました。その感じだと、大体鎌倉高校の下辺りのところで少し入りにくいところがあるということを把握しましたけれども、それ以外については、屋外であれば、ある程度入るということは、認識しています。
　ただ、一方で、ＦＭラジオですので、建物の中、置く場所などによっては、当然入らないところもございます。今回、有償配布をするに当たっては、まず必ず御自宅で鎌倉エフエムが入ることを御確認いただくこと、また、その手段がない場合は、我々で貸出し機、デモ機を用意しましたので、そちらをお貸出しして、入ることを確認してから御購入いただくということで、事業を行っております。
 
○高野委員　　屋内についてということで、実は、私も前にもう、それこそ10年ぐらい前になりますかね。１回このことを一般質問で取り上げたことがありまして、そのときも私は、車でやったんですよ。そのことを思い出したわけですけれども。当時と比べて、鎌倉エフエム自体も今、由比ガ浜から長谷にスタジオを、市の消防の施設をお借りする形で、そのときに機材を更新したんですね。このとき市の補助を、たしか防災的な観点から頂いたと思うんです。それでも、かなりよくなった面もあるんですね。正直なところ。
　何が言いたいかというと、今のような対応自体は別に結構だと思っているのですが、同時にやはり鎌倉エフエムをこれまで以上にというのかな。防災ラジオとある意味ひもづけてやっている以上は、安定した受信環境の整備というのが、この市の防災対策上を取っても、市も補助金を900万円強出していますかね。鎌倉エフエムに。そのことは重要なことだと認識しているんですけれども、そのことに照らしてもより重要だと思っています。
　私は、４年前の１月に、市長にも提案させていただいて、当時のＦＭの社長さんも大分動かれたと認識しているのですが、今、アンテナが今泉の地域にあります。ゴルフ場のほうですね。ハイキングコースで歩いて行くと見ることができるのですけれども、４年前の当時も総務省の補助制度なども活用して、今はどうなっているか分かりませんよ。やはり、今泉地域であるということは、腰越とか鎌倉地域にとっては、不安定な要因が、今なお残っているということだと思います。地元のコミュニティーＦＭの発展という意味で取っても、そこは、民間会社であるから、民間の努力を求められるわけですけれども、総合的に考えて防災という視点からも、やはり市も一定の支援も行いながら、アンテナについては、私は、当時、市の防災デジタル化の業務も見ながら、野村総合研究所跡地、これは報告がありますけれども、今日議題になっていて。野村総合研究所跡地などにＦＭ側とも協議をした上で、適切な移設が必要ではないかということを申し上げました。結論から言うと４年たってもそれは行われておりません。市は、民間だからという理由なのか分かりませんけれども。しかしこのようにして、ある意味コミュニティーＦＭというのは、災害時の地震のことも本庁舎の整備事業で盛んに何か突然のようにまた強調されていますが、今になって。今になって何を言っているのかなと思いますよ、私は。そんなのはとっくの前からの話なんだから。そのことはいいです。また別なところでやりますけれども。
　野村総合研究所跡地の事業もなかなか進捗が図られていないという中で、やはり一つＦＭ側と協議をして、もちろんＦＭ側がやることですよ、主体的には。ただやはり市の防災上の視点からも、私は、いつまでも今泉の場所にあるのが適切だと思わないし、老朽化の問題はあると思います。その辺りについて、改めてどのように考えるか、考えないのか、お伺いしたいと思います。
 
○末次市民防災部次長　　鎌倉エフエムに関しては、これまでも防災無線の割り込み放送ということで、防災行政無線の補完対策の一つを担っていただいていたと。今回、これに加えて、防災ラジオの自動起動信号を放送の頭に加えることで、今の防災ラジオの仕組みというのをつくってきたところがあります。ということで、災害時の情報伝達の一つの手段を担っていただいているという認識は持っています。先ほど、委員から御紹介のあったアンテナの移設に関しては、当時も私は鎌倉エフエムともお話をさせていただきまして、野村総合研究所跡地の場所について、技術的にちょっと難しいということで、当時は話がそのまま止まったと記憶しています。これまでも双方で情報交換などは適宜行っています。令和元年の台風の後の木の伐採の処理であるとか、そういったところもお話をさせていただきましたし、これまでも顔の見える関係づくりということに留意して取り組んできたところです。
　市としてできること、できないことは当然ございますので、そういった情報交換などを通じて、協議の中で整理し、市として対応できるところについては、対応してまいりたいと考えております。
 
○高野委員　　技術的に難しいというのは、当時どういうことだったんですか。
 
○末次市民防災部次長　　細かいところですけれども、もともと市が持っている防災行政無線や消防のアンテナのところに、ＦＭのアンテナを強化させるというお話が当時あったんですけれども、電波の関係もあって防災行政無線に関しては、保守業者からもちょっとそれをやってしまうと、電波のところで問題が生じる可能性があるということで意見をいただきまして、その場所については一度断念したという経緯がございます。
 
○高野委員　　私は、よくニッポン放送なんかを聞くんですけれども、ニッポン放送も必ず朝方とか、防災のことについての放送がされて、それでネットワークをつくっていて、系列も含めて各社こういうところ、こういうところと放送でいつも言うんです。決まったせりふで。必ず鎌倉エフエムと言うんですよ。そういうネームバリューがあるということでしょう、きっと。実態がどうかはともかくとしてね。あまり言うとちょっと申し訳ないけれども。実態はかなり厳しいものもあると思っていますから。
　ですから、これ以上はこの場所では、補正予算ですから聞きませんけれども、電波のことと今お話がありました。そうであれば、場所の問題じゃないわけでしょう。その技術的なことだというから。将来的に一、二年ですぐどうにかならないかなと思ってはいるんですけれども、この現在地を含めてどうなるか分かりませんけれども、成り行きが。私もどうなるか分からないほうの立場でいるほうかな。だったら、手を挙げろと言われそうだけれども。それはともかくとして。現在地のここの場所も含めて、やっぱり鎌倉地域がきちんと聞こえないというのは、鎌倉エフエムにとっては僕は大きな障害になっていると思うんです、いろんな意味で。別に大船、玉縄が聞こえにくくてという意味じゃないですよ、決して。でも、ここの地域は聞こえないとか、商店街へ行っても、横浜のＦＭが入っていたりするわけよ。それは、やっぱり電波状況があるんです、根本的には。だから、その辺も含めて引き続き御検討を願いたいと思います。
 
○前川委員　　私も、この防災ラジオのことをお伺いしたいと思いまして、今の高野委員がおっしゃっていただいて、確かに今回の防災ラジオは、電波がとてもいいなという感想を持っております。３・11のときには、自分の自前のラジオが、私は浄明寺の谷戸、本当にひどい谷戸に住んでいるものですから、全く入らなくて、窓のところに持っていってもなかなか入らないという状態で、今回のこの防災ラジオにかけたんですけど、今デモをお借りしてまず１回聞いてみたら、まさに入るので、今、高野委員がおっしゃったようにあの場所も変わったところで電波がよくなったんだなということが改めて分かりまして、本当に助かっているところです。
　今後、これ本当に人気があって、さらに予算をということなんですが、今後、部としては、どこに普及させたいとかというのはないですか。どなたが持っていらっしゃるということは多分把握していらっしゃらないと思うんですけど、日頃防災無線が聞きにくいとか、聞こえにくいとかという、いろいろなお話をいただいていると思うんですね。特にその地域に普及させたいとかということがあるかなと思ってちょっとお聞きしたいんですけれども。
 
○末次市民防災部次長　　どこの地域に重点的にということの考えはありませんけれども、日頃防災無線の放送の際に、電話などの問合せで、ちょっと防災行政無線が聞き取りにくいというお問合せがあった際には、今は在庫はありませんけれども、防災ラジオというのもありますということを御案内しようと思っています。
　それから、11月に開始した有償配布ですけれども、これは、市役所の総合防災課で有償配布を行いました。また、先ほど御案内がございましたけれども、自治・町内会を通じてまとめて配布させていただいたという経緯もございますけれども、そこに来られない方、例えば平日に市役所に来られない方とか、そういった方向けの御案内と、それからその対応を次の有償配布では行えたらと考えております。
 
○前川委員　　ぜひお願いしたいと思いますし、それから、今、町内会という話がありました。町内会単位でというより、もう少し声をかけていただければと思います。ラジオはテレビと違って、音がずっと鳴っているところで、非常に高齢者の方たちも日頃の生活の中でつけていらっしゃる方が多いと思うんですね。情報量もすごくテレビより多くて、好まれると私は思っていますので、そういう方たちが日頃つけていただいていると、防災無線が聞こえなくても、このラジオの中から急に入ってくるという非常にいいことだと思うので、もうちょっと町内会にプッシュしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○末次市民防災部次長　　配布に関する周知の方法とか、配布方法については、またいろいろ工夫して、なるべく広く配布ができるように取組を進めたいと思っています。
 
○岡田副委員長　　第80款の繰越金で、今報告されたのですけど、これで締めだと思うのですが、前年度と前々年度から比べると、何か増えている感じがするんですけど、そこを一つ、増えているかどうかというのを確認したいと思います。
　金額。今ここで言われたのは、歳入のところで、45億5847万5000円ですよね。３ページ。違う。事項別明細書、総括歳入。
 
○竹田委員長　　補正額が660万円のところを言っていますか。
 
○岡田副委員長　　そうそう。それで全体が増えているから、これ締めだから全体だから。これは、このときの補正で660万円、こういうことなんだけど、締めでこれぐらいになっているので、前年度と前々年度と増えているのか、減っているのか、まずそれをお聞きして。増えているか、減っているかというのは、私は、自分からもあれで、増えていると思うんだけど、全体として。そうすると、どういう原因でそういうふうに増えてきているのかというのをちょっとお聞きしたいなと。
　そういうのは駄目なんですか。質問。
 
○竹田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（9時56分休憩　　　9時57分再開）
 
○竹田委員長　　再開いたします。
 
○山戸総務部次長　　お時間をいただきまして申し訳ございませんでした。前年度繰越金の予算計上額のここ数年間の推移ということで受け止めさせていただきます。御覧のとおり令和４年度予算最終的な予算現額の繰越金は、こちらの議案にございますとおりの数字でございまして、これに対して、この一つ前の年度、令和３年度の前年度繰越金でございますけれども、こちらがおよそ32億円という金額にとどまっております。さらに１年度遡りまして、令和２年度の前年度繰越金最終予算額でございますが、およそ26億円という金額でございましたので、ここ３年間を追ってみますと、増加傾向にあるというところはお見込みのとおりでございます。
　こちらの主な要因でございますけれども、昨年の９月定例会で決算を打ちました令和３年度予算、こちらの歳計剰余金が大きく増額となった主な要因は、もともと令和３年度当初予算を編成した段階でかなり大幅な市税収入の落ち込みがコロナ禍の中で見られるだろうという前提で歳入歳出予算を組んだところ、想定していたような落ち込みがなかったといったところが、一つの大きな要因でございます。
　また、もう一つが決算を打った段階では、新型コロナウイルスワクチン接種に係る国からの支出金、国の支出金がこれは前払いで一旦頂いている状態でございましたので、執行がなかった分についても一旦市にプールされた状態で次年度に繰り越されたといったことがございますので、この辺りが大きく繰越金が膨らんだ原因でございます。
　最後に令和４年度予算、今年度予算が今回補正も含めまして、この今議案で御覧いただいている金額まで大きくなった一つの要因でございますけれども、補正予算の第10号でお示しいたしましたとおり、市税収入、こちら大幅な増額補正をかけております。こちらが、最終的に大きな上振れの見通しを示したことによりまして、歳入歳出決算の収支が大きく歳入増に傾いたといったところでございます。
 
○岡田副委員長　　大体分かりました。
　そうすると二つぐらいの要因があって、コロナということで、国からということと、市税収入が増加したというようなことを言われたかなと思うのですが、そうすると次年度は、コロナは今のところはかなり落ち着きを取り戻しているということでございまして、そこの部分のところがあるということで、今後どうなるかということと、もう一つは繰越金だから返さなきゃいけないということになると思うんですけれども、余ったよということで。それと、次年度ですね。それと今補正予算だから次年度に行っていいのかな、そこら辺が分からないので、駄目だったら駄目と言ってください。
　それと……。
 
○竹田委員長　　11号のことに関連して言ってください。
　総額じゃなくて、今議題になっているのは11号の補正についてですから。
 
○岡田副委員長　　いや、じゃあ、委員長、そこまで言われたら俺も反論させていただきます。
　11号だけど、全体の中でやっているんだから。結構でかい問題だと思うんですよね。ちらちらと聞いているんだけど、人口はそんなに増えていないというのは私も見ているんだけど、人口は増えていないなと。市税が上がっているので、どうかなということで、内々には聞いているんですけど、公式には聞いていませんけど、それはどういうあれなんですかね。
　今、２つの要因、コロナのことと、市税収入のことを言われたので、コロナについては、返さなきゃいけないし、今回入ってくる見通しがそんなに多くはないと何となく私も思っていて、すぐ落ち着きを取り戻すだろうと。ただ市税収入が増えてきているということなので、人口はそんなに増えていないわけで、何なのかなみたいな。分かる範囲でいいです。
 
○山戸総務部次長　　市税収入の直近の状況になりますと、補正予算第10号の内容に言及することにはなりますけれども、こちら市民税、個人市民税、法人市民税、いずれも増額の見込みの修正を行った補正となっております。主には、この景気回復の基調に乗っての収入増に伴う税収の増、こちらの要素が一番大きいと捉えております。
　一方で、個人市民税収入の増の一部は、株式譲渡所得、こちら一時所得でございます。この株式譲渡所得の発生による増額という要素もございましたので、こちらは経常的に発生するものではないと捉えております。
　以上の背景を踏まえまして、経常的に発生し得る市民税収入、それから個人市民税収入と、それから法人市民税収入、こちら景気の回復基調を見込みまして、令和５年度新年度予算におきましては、このまま回復基調が見込まれるということで、上昇のトレンドを見て予算編成を行ったところでございます。
 
○竹田委員長　　ほかにございませんね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の実施についてですが、委員間討議の御発議ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　次に、御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見は打ち切ります。
　これより、採決に入ります。
　議案第81号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第81号は原案のとおり可決いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時04分休憩　　　10時05分再開）
 
○竹田委員長　　では、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第２「議案第74号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」、日程第３「議案第73号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第４「議案第71号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　それでは、原局から一括しての説明をお願いいたします。
 
○山下職員課担当課長　　日程第２議案第74号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について説明いたします。
　議案集（その１）、27ページを御覧ください。
　令和４年人事院勧告に基づく国家公務員の給与改定に準じた給与改定を行おうとするものです。
　資料１に沿って、説明いたします。
　１ページを御覧ください。
　最初に、２（１）鎌倉市職員の給与に関する条例の一部改正についてです。
　ア、一般職、消防職及び技能労務職の給料表について、若年層職員が多く在籍する級号給の額を引き上げた給料表に改定いたします。令和４年４月１日に遡及し、既支給分との差額を支給します。なお、改定する級号給や改正前後の差額につきましては、資料３及び資料４で御確認ください。
　次に、イ、期末・勤勉手当の支給割合の改定についてです。
　一般の職員の勤勉手当の年間支給割合を現行から0.1月、再任用の職員は0.05月引き上げます。令和４年度は、12月期支給分を、一般の職員は0.1月、再任用の職員は0.05月引き上げます。令和５年度以降は、６月期及び12月期支給分を、一般の職員は、0.05月ずつ、再任用の職員は0.025月ずつそれぞれ現行から引き上げます。
　次に、２ページ、（２）ア、鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部改正についてです。
　特定任期付職員の給料表のうち、１号給の給料額を1,000円引き上げて37万6000円とします。
　次に、3ページ、イ、期末手当の支給割合の改定についてです。
　特定任期付職員の期末手当の年間支給割合を、現行から0.05月引上げ、3.25月から3.3月とします。令和４年度は、12月期支給分を0.05月引上げます。令和５年度以降は、６月期及び12月期支給分を0.025月ずつ、それぞれ現行から引上げます。
　次に、（３）鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部改正についてです。
　一般職、消防職及び技能労務職の給料表の改定に合わせ、会計年度任用職員の給料表を令和５年４月１日から改定します。施行期日についてですが、一般職、消防職及び技能労務職の給料表の改定は、公布の日から施行し、令和４年４月１日から適用します。勤勉手当の支給割合の改定のうち、令和４年度分は、公布の日から施行し、令和４年12月１日から適用します。令和５年度分は、令和５年４月１日から施行します。特定任期付職員の給料月額は、公布の日から施行し、改正後の鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例第４条第１項の規定は、令和４年４月１日から適用します。期末手当の支給割合の改定のうち、令和４年度分は、公布の日から施行し、令和４年12月１日から適用します。令和５年度分は、令和５年４月１日から施行します。会計年度任用職員の給料表の改定は、令和５年４月１日から施行します。
　以上で、鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部改正についての説明を終わります。
　続いて、日程第３議案第73号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。
　議案集（その１）、25ページを、資料１は３ページを御覧ください。
　職員の期末勤勉手当の支給割合の引上げを踏まえ、市長、副市長及び教育長の期末手当の支給割合の引上げを行おうとするものです。
　職員の勤勉手当と同様に、0.1月分を引き上げ、令和４年度の年間支給月数を3.45月から3.55月とします。12月期支給分について、0.1月引き上げ、既支給分との差額を支給します。令和５年度以降は、3.55月とし、６月期及び12月期をそれぞれ1.775月とします。施行期日につきましては、令和４年度分は、公布の日から施行し、令和４年12月１日から適用します。令和５年度以降の分は、令和５年４月１日から施行します。
　以上で、鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についての説明を終わります。
　最後に、日程第４議案第71号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集（その１）、21ページを、資料１は４ページを御覧ください。
　職員の期末勤勉手当の支給割合の引上げを踏まえ、議員の期末手当の支給割合の引上げを行おうとするものです。
　職員の勤勉手当と同様に0.1月分を引き上げ、令和４年度の年間支給月数を4.3月から4.4月とします。12月期支給分については、0.1月引き上げ、既支給分との差額を支給いたします。令和５年度以降は、4.4月とし、６月期及び12月期をそれぞれ2.2月といたします。施行期日につきましては、令和４年度分は、公布の日から施行し、令和４年11月１日から適用します。令和５年度以降の分は、令和５年４月１日から施行いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○竹田委員長　　これより一括しての質疑に入ります。ただいまの説明に御質疑はございませんか。
 
○高野委員　　今回、人事院勧告に基づく給与改定ということで、私どもの会派は以前から言っていますが、下がろうが上がろうが、基本的に人事院勧告を尊重した形で給与改定を行うということが現実的であると。そうでなければ、市独自に人事委員会をつくるなりして、客観的にやらなければならないということになりますから、その点だけ議員であろうが市長であろうが何であろうが、人事院勧告に基づいてやることを尊重するという立場であるということです。
　給与改定で、今回人材確保の観点等から若年層職員が多く在籍する級号給の額を引上げとありますが、人材確保の観点等とありますけど、この辺り市としては、どういうふうに認識されていますか。人材確保の観点なんですか、これは主に。等とありますけど。でも人事院勧告を尊重しているわけでしょう。ということは、全国でやられるわけでしょう。そういう意味では、民間と公務員という意味で言えば、民間準拠だからこれによって人材確保が図られるということでは、総体的にいうとそうはならないと思うんですよね。なので、鎌倉市とほかの自治体との間でも格差はないでしょう、その点では。だから、本当にそれが主な観点なのかなと思うわけです。これは別に反対するものでは全くないんですけど。その辺りちょっとどう認識されていますか。
 
○山下職員課担当課長　　今回の給料改定は、人事院勧告を基に改定を行っておりまして、その人事院勧告にも若年層等の給与引上げという形での文言を使用しておりますので、こちらを鎌倉市の場合も引用したところなんですけれども、初任給を引き上げることによって、若年層の在職の方についても号給を引上げることによって、職員の意識の向上にもつながると思っているところでございます。
 
○高野委員　　もう質疑はやめますけれども、人事院も言っているじゃないかという声が、今、聞こえてきましたけれども、もう質疑はこれでやめます。別に何か問題を正すような意味ではないんです。ただ、僅かな金額ではあると思っていますよ。しかしようやく政府も今、今朝もラジオ、ラジオの質問を続けてみたいなことだけれども、ラジオを聞いていたら、政府が要請していると。口だけじゃ駄目なんだけどね。私は、できれば我々の党派としては、内部留保の活用とか具体的な提案もしていますから、国会ではね。それはここでやる議論じゃないから、ともかく。やはり、実質賃金ベースで見て、この10年ぐらいで見て、先進国で上がっていないのは日本だけですよ。アメリカだって、イギリスだって上がっていますよ、いろいろやっているけど。行革だ行革だという流れも大きくあったけど、やっぱり成長しない国になっているの、すっかり。そのときにこの給与問題、特に公務員については、下げろ下げろという話が随分ありましたよ。それは、合理的でなければ下げることも仕方のない面もあったでしょうが、やっぱり働いている人が生活する糧である賃金が上がらないという状態。実質賃金ベースで見てですよ、特に。名目だけで見ると比較できませんから、正しく。ようやくその流れが、僅かであるけれども、変わってきたと思っているんです。人事院が人材確保と言うなら、それはそれでいいですよ。そういう題目でも結構だけれども。別に人材確保といっても、民間準拠なんだから。民間以上に上げなきゃ、人材確保になりませんよ。公務員で行けばですよ。それを求めているわけではありません。しかし、やはりそういう中で、今回のこの提案は、大した金額ではないとは思っているけれども、しかし、そういう国の一つのそういう考え方の、別に恣意的に人事院勧告だからやっているわけじゃないとは思いますが、そういう今のようやく新自由主義の見直しなんていうことも、口だけ言ってやっているかやっていないかさっぱり趣旨は分かりませんが、言っている中で、一つのそういう流れの一つじゃないかなと私は政治的な認識をしたものですから、伺った次第でございます。
 
○竹田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　まず、議案第74号について、委員間討議の御発議ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　次に、御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　それでは、これより採決に入ります。
　議案第74号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、議案第74号は、原案のとおり可決いたしました。
　次に、議案第73号について、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　その次に、御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　それでは、これより採決に入ります。
　議案第73号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、議案第73号は原案のとおり可決いたしました。
　次に、議案第71号について伺います。
　委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　次に、御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見なしと確認いたしました。
　これより採決に入ります。
　議案第71号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、議案第71号は原案のとおり可決いたしました。
　職員入退出のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時20分休憩　　　10時21分再開）
 
○竹田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第５報告事項（１）「組織の見直しについて」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○?木（賢）総務部次長　　日程第５報告事項（１）組織の見直しについて、説明いたします。
　今回の組織の見直しは、より効果的な行政運営を図るため事務の移管を行うとともに、喫緊に取り組むべき課題に対応するため、担当の新設を行うものです。資料１令和５年４月１日付の鎌倉市行政組織図（案）を御覧ください。
　初めに、共生共創部企画課ふるさと寄附金担当についてですが、歳入歳出両面からの取組を着実に推進するため、総務部財政課にふるさと寄附金担当を新設し、事務を移管します。
　次に、共生共創部地域共生課ですが、くらしと福祉の相談担当で現在取り組んでいる（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例、鎌倉版フォルケホイスコーレ事業ほか２事業につきましては、健康福祉部事業との関連性が高いことから、福祉総務課に移管し、新設する福祉政策担当において実施いたします。
　次に、環境部ごみ減量対策課ですが、戸別収集の導入検討に当たっての、諸課題に対する考え方を整理し、実施に向けた検討を段階的に進めるため、ごみ減量対策課に戸別収集担当を新設いたします。
　また、教育委員会におきまして、長期間不登校となっている子供の社会的自立に向けた支援等を行うことを目的とした不登校特例校の設置を進める体制を早急に整備するため、課相当の特命担当職、「多様な学びの場づくり担当」を新設いたします。
　以上が組織の見直しの概要になります。
　ただいま御説明いたしましたそれぞれの内容につきましては、資料２、組織の見直しの概要についてに記載しております。
　なお、今回の見直しは、事務の移管及び担当の新設であるため、条例改正はなく規則改正により対応いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○竹田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○高野委員　　この後報告がある事項とも関係があるので、簡潔に伺いますけれども、地域共生課のうち、ケアラー支援条例やフォルケホイスコーレ事業サポーター、鎌倉市民生活サポーターの育成、包括的支援体制の構築ということで、これを福祉政策担当というのを新設して、健康福祉部福祉総務課に移すということですが、改めて、今も簡潔な説明はあったけど、なぜ今の課から移さないといけないのかと判断されたのか。その辺の狙いというか意味について市民に説明してください。
 
○?木（賢）総務部次長　　今、高野委員の御案内の事業につきましては、令和３年度、４年度にかけまして、庁内横断的な検討、調整等が行われ、より継続性のある事業としての熟度が高まったことから、地域共生課の共生社会の実現に関する啓発や地域共生に関するフレームづくりといった取組とは別にいたしまして、より関連性の高い健康福祉部への切り出しが検討されました。より福祉分野を横断して展開する施策ですとか、地域における福祉的人材、福祉的視点を強化し、包括的な支援を構築していこうとする事業でございますので、福祉分野部署が一体となって取組を充実させていく必要があるという考えの下から、今回、移管することに至ったものでございます。
 
○高野委員　　ケアラー支援条例のことは、この後御報告がありますから触れませんが、この包括的支援体制の構築、私も12月に少し聞かせていただいたし、今議会でも他会派さんも含めて代表質問でも取り上げられていて、重層的支援体制と言っていますね。国の補助名で言うと。とても重要で共生社会という大きな概念では、あらゆるものがそうでしょう。全分野でしょう、そういう意味ではね。
　ただ、やはり私は、今回の組織の見直しは、理解ができるところで、そうはいっても、ある意味困っている人というのかな、そういうところに、いかに目配せをしながら支援もしながら、やっていくかというのは、やはり福祉的な要素が大きくて、そういう意味では、これらの事業について、そこをきちんと見ていくというのは、今も見ているんでしょうけれども、福祉のところで位置づけてやるというのは大事だし、地域福祉の観点でも、これは他会派からも質問があって、そのとおりだなと思って聞いていましたが、やはり支所を含めて、どう地域福祉を強めていくかという点でも私は、ここの福祉政策担当が担うかどうか分かりませんが、大事だと思っています。
　一方では、いろいろオンラインだとか、そういう形で言わば対人サービスが機械に取って代わるという言い方はおかしいけど、最近はチャットＧＰＴ、あれもまだまだアメリカのベンチャー企業が開発したみたいだから、そっちのアメリカナイズされたようなそっちの答えが返ってくることも多いみたいですが、設問によってはですよ。ああいうものとかもどのぐらい発展するのかというのは、少し今、注視していますけれども、私もちょっと使ってみたんだけどね。半分よくて、半分はよく分からない答えでしたけれども、私が聞いた答えは。それ以上は言いませんけれども。
　何が言いたいかというと、そういう点に置き換われて便利になってくるのは別にいいんでしょうが、同時に地域福祉的な視点は、より人的なサービスが重要になってくるとも考えられると思っているんです。特にここで言う包括支援体制なんてそうですよ、これは。ケースによって全然違うんだから。チャットＧＰＴで答えが出ないでしょう、きっと。何割かは出るかもしれませんが。表面的な答えは出るけどね。その人のいろいろ精神状態とか、生い立ちとか、生き方とか、そういうことにも関係があるでしょうから、内容によっては。だからその辺の充実強化をぜひ、ただ移管しましたというのではなくて、その辺のお考えだけ聞きたいです。抽象的かな。地域福祉を強めていってほしいんです、私は。やはり他会派も言われたように、そういう支所との連携も含めて。そういうものに生かしていくような組織の見直しをしてほしいと。ちょっとポイントが違うのかな。単純な移管なのかな、これは。この事業だけただやりますという意味なんですかね。それについて、ちょっと考えを聞きたいです。
 
○?木（賢）総務部次長　　単純な事務をこっちからこっちへ移すというわけでは当然ございませんで、先ほどの答弁でもありましたけれども、検討段階を踏まえ、より実装の段階に移ったというところの点もございますので、取組としては、強化していく方向のものと認識をしてございます。
 
○前川委員　　一つだけちょっと気になるというか私の感覚かもしれないんですけれども、鎌倉版フォルケホイスコーレ事業なんですけれども、これを福祉にということだと思うのですが、参加されていた方の気持ちを考えて、どうなのかなというのを単純に思うんですけど、今まで共生共創部の地域共生課くらしと福祉の相談担当というところでやっていらした。それがいきなり福祉に行くという、その気分というのでしょうかね。そこは大丈夫なんでしょうかという気がちょっとするんですけど。うまく説明ができないんですが、もちろん福祉の観点であることはもともとそうなのではありますけれども、センスというのかな。センスが違っていくのかなと感覚が取られないかなというのは、せっかくうまくいっているところで、もちろん福祉に行ってうまくいかないだろうと言っているわけじゃないんですよ。その辺のところはどうお考えなのでしょうかということをちょっと伺いたいんですけれども。
 
○内藤地域共生課担当課長　　フォルケホイスコーレ事業につきまして、委員がおっしゃるとおり、皆様は様々な背景がございまして、レッテルの張られにくい地域共生課の事業ということで参加していらっしゃる方も正直いらっしゃったと思います。そういった背景はございますけれども、内容として、これからより中身をお知らせしていくことで、どこがやっているかではなく、何をやっているかというところを前面に出しながら、これからも引き続き続けていけたらと考えております。
 
○前川委員　　そこがとても気になります。ですから、福祉に行ったときに、今まで担当されていた方たちがそのまま移るのかどうかというような、それぐらい私はちょっと考えているんですけれども、いきなり今おっしゃったようなことでやっていただきたいとは思うんですけれども、雰囲気が変わっていくところが非常に、もう一回同じ質問になってしまうんですけれども、心配というのがありますので、その辺十分気をつけていただけるかなと。それこそ、顔があまり変わらない中でやっていただきたいなと。多分、なじみができていると思うんですね。参加される方の気持ちとか、背景とか、いろんな雰囲気を理解してくださっていると思うんです、参加されている方は。それなので、そこがとても大事だと思ってずっとこの事業を見ていたので、そこは大切にしていただきたいなと思うのですが。もう一回同じ質問かもしれませんけど、答えていただければと思います。
 
○内藤地域共生課担当課長　　担当する職員につきましては、４月以降の話ですので、何とも申し上げかねるんですけれども、この事業は、今年度の取組の中で昨年度の参加者に一部手伝っていただきながら、昨年度の雰囲気ですとか、状況を上手にお知らせしてつないでいくという、そのときに集まったその年度のグループだけではなくて、縦につながるような取組というのも始まっておりますので、昨年度の取組の中で醸成された福祉に限らないようなムードですとか、実際の現場の様子というのは、昨年度までの方たちが上手に引き継いでくださると思っておりますし、そういった組立てにしてまいりたいと思っております。
 
○岡田副委員長　　共生共創部企画課ふるさと寄附金担当から総務部財政課ふるさと寄附金担当に変わるよということで、組織の見直しの趣旨とこれに書いてあるんですが、これは、私のところの代表質問をしたときに、この答弁が多分あったと思うのですが、それはそれで何となく分かるんですけど、これもう少し内容的に教えてもらえればありがたいんですが、歳入歳出両面から取組を着実にと、これはどういう意味なのかなみたいな。ここに変わると共生共創部から財政課に変わっちゃうの。もっと、ここに書いてある何かよく分からないですけど。このぱっと見は分かるよ。だけど、内容的に見てどこがどういうふうに変わって、どうなるのみたいな。だけどそれは言い過ぎだよというならば、それは別に取り下げてもいいんですけど。何か気になる。一生懸命やっているから、非常に気になるというか、分からないわけじゃないんだけれども、何なのみたいな。そういう気持ちで今聞いていますけど。
　それは、今後、組み立ててやっていくのか、いや、もう決まっているからこういうことでガンガンやっていきますとやっていくのか。そこら辺がちょっと分からないので、教えてもらえればありがたいんですが。
 
○?木（賢）総務部次長　　資料にお示ししていますとおり、企画課の担当は廃止になりまして、同様の名称の担当を財政課に新設をすることになります。予定では、その担当職員の配置は４月以降ですけれども、担当はそのまま体制として移行するイメージを持っております。歳入歳出両面ということで、財政課に来たからその問題が単純にクリアするとは考えておりませんが、今までの取組を継続しつつ、より税収減のところの課題は代表質問でも答弁させていただいておりますけれども、寄附金の収入に対する市税の控除による減のところの課題は認識しておりますので、その辺の課題のところの取組が一層進められるようにというところで、今回決定した内容でございます。
 
○岡田副委員長　　多分、どちらの指標をどうするかの見方によって、多分違うと思うんで、実質収支をちゃんと見るのかというのと、経常経費を見るのかということで、観点がちょっと違うので、どちらを重視しているのかということで、多分答弁の仕方も違ってくるかなと思っています。
　いずれにしろ、しかし全体として、やっていかないといけないということがあるので、確かに片方で、税は、ふるさと寄附金が頑張れば頑張るほど市税が外に流れていくという構造になっていますし、しかし入ってくれば入ってくるほど実質収支は、膨らんでいくという構造になっているので、両面からやっぱり見ていく。かなり難しいかどうか分からないんですが、見ていくようになっていくのかなという感じがしまして。率直に言って、市税の歳出の抑制ということになれば、やらないほうがいいんじゃないかというね。極端に言ったら。要するに、どんどん宣伝すれば外に出て行ってしまうわけじゃないですか。そうすると市税がどんどんそがれるわけでしょう。やればやるほど市税がそがれると、じゃあ、やらなきゃいいじゃないかという片方で話が出る。やれば、しかし、実質収支のところで、もうけがあるし、商工業社も黙っていて真水をもらっちゃうというか、実質そうなっているわけですけれども、５億円とか６億円ぐらい市税とは別にぶち込んでいることになるわけで、全体どういうふうにバランスを取りながらやっていくのか。だから非常に言いにくいのかなと。片方で攻められたらそれはそうだねとなるし、片方で攻められたら、やっぱりそれはそうだねとなっちゃうし、いや、苦しい立場にいるのかなという感じもしますけど、いずれにせよしっかりやっていくという基本姿勢は変わらないということでよろしいですね。
 
○内海総務部長　　考え方は、やっていくという方向です。確かに岡田副委員長がおっしゃるとおり、我々が、ふるさと納税を進めていけばいくほど、ただ、ここの出も、３割と５割という、こういう国の基準がありますので、10億円が入ってきても５億円までしか出ない。そうすると残り５億円は我々の入り。ただし、鎌倉からよそへ寄附されている方で税の減収がここの５億円を上回って６億円になれば、この事業の赤字ということになりますので、そこを黒字に持っていきたいというのが、この機構改革での大きな目的の一つはあります。
　ただ、その機構改革をしたから、じゃあ、できるのかというと、機構を変えてできれば、こんな簡単な話はありませんので、ただ機構改革とか、組織を今の見直しの全体の話になりますけれども、これは、業務がやりやすくなるという視点で、あくまでもやっていますので、業務が効率的に進んでいくだろうと。そういう点で組織の見直しというのはしていますので、このふるさと納税の部分に限って言えば、当然、財政も私も含めてですけど、このことによりふるさと寄附金もそうですし、税が持っていかれている控除も私の所管になりますので、これはこの部の中で完結していけるというか、歳入歳出両面が見やすくなったということで、考え方としたら、そういうことでふるさと寄附金をできる限り黒字に近づけていきましょうと、この事業を黒字に近づけていきましょうという観点で、この見直しを行ったということでございます。
 
○岡田副委員長　　もう質問はやめますけれども、ただ、もう一つブースターがあって、去年市長が、これも話ししたんだけれども。答弁をしたかと思うんですが。全庁を挙げて経常収支比率を改善していくように頑張りますとプロジェクトチームをつくりました。つくっているんですけど、ここはそういうあれじゃないから言いませんけれども、もう一つのブースターがあるわけですから、それは皆さんの中で市長とも話し合って、どういう手だてがあるのかということを１年間やられたと思うので、２年目からということで、実質的にやるわけですから、そこら辺も活用しながら財政的になるべくこんなものだなというように言えるようにやっていただければ大変ありがたいなと思います。
 
○竹田委員長　　それでは、私から若干質問をさせていただきます。
　共生共創部の部分と教育文化財部の部分で伺わせていただきます。
　この共生共創部の地域共生課の中のくらしと福祉の相談担当が担ってきた、この資料１の事務分掌規則の中の（１）共生社会構築に係る事務事業の企画、調整及び推進についてをやっている。それから、（２）共生社会構築に係る課題の調査及び研究についてをやってきてくださっている、の中の４事業であるところのケアラー支援条例、フォルケホイスコーレ事業、市民生活サポーター、包括的支援体制構築が新たに設置される福祉政策担当が実施すると。
　資料２の説明では移管する理由について、健康福祉部との融和性、関連性があることからとおっしゃっている。私は、この初めから地域共生課が健康福祉部にあった、それがこちらに移ったというところで、どうなんだろうかという疑問を持っていながら見ていましたよ。融和性があるということは初めから分かっていたことなんですよ。とは言いながら、今後、地域共生課が企画したものが、ここから質問なんですよね。地域共生課が企画したものが、実務的なレベルになったときに、事業をこれからも融和性があると言ってほかの課に任せていくと、そういうことが見通しの中であるのかということを伺いたいと思います。
 
○矢作地域共生課担当課長　　今、委員長、御説明いただいた内容なんですけれども、ちょっと事業によるかなというところもございまして、庁内横断的に事前調整ですとか、検討ですとか、実施というのが必要な事業においては、地域共生課の企画部門で整理したほうが事業のスタートが早いということがあるかもしれないです。それを実際に運用していく、事業課に引き渡していくということもあり得るかもしれないです。事業をどういうふうに組み立てるのが一番効率的かと、そういった視点で組み立てられるかと思います。
 
○竹田委員長　　実は、これは新設される予定の福祉政策担当では、今後、共生社会構築に係る福祉事業の企画、調整、実施についてとなっている。ということは、地域共生課でも実は非常に似ている看板を掲げています。共生社会構築に係る福祉事業の企画、調整。これは、実施というのは推進という言い方、ちょっと言葉は違うけど、似たような看板なんだけれども、ここで質問なんですよ。福祉事業にかぶってくることも今後考えられるわけですよ。だから、そうすると、これは、企画という部分で福祉部分に関わらないように、つまり新たにつくられる福祉政策担当では、そのことについては、そこで企画しますよと。そうすると残る部分については、また、地域共生課の中でどのような企画が出てくるか分からないけれども、そこのところのすみ分けはもう初めからしますよということなんでしょうか。伺います。
 
○矢作地域共生課担当課長　　その点につきましても、事業の内容次第かなというところがございます。今回、福祉政策担当でその名称のとおり福祉の政策的な部分を組み立てるというところを取り上げていくことになりますので、今後出てくるテーマによって、どちらで引き取ったほうがその事業を実施するに当たって効果的か効率的かというところで、整理をしていくとなるかと思います。
 
○竹田委員長　　そうすると、私の聞いているのは、微妙に似たような看板なんだけど、一方では、福祉事業の企画ですよと言っている。そちらのもともとの地域共生課は、ただ共生社会を構築するための事務事業と言っている。だから、今の御答弁だと、これからも福祉に関わることが、この地域共生の中で生まれたときにまた事務事業を移管するということも生じてくるという。確認ですけど、ということですね。
 
○矢作地域共生課担当課長　　今時点で、ちょっとどういったものが出てくるかというのがあるので、断定はできないんですけれども、そういった事業の流れというのもあり得るかなと思います。先ほど、御質問の中でもあったと思うんですけれども、地域福祉の観点ですか。丁寧にその福祉の分野を制度設計ですとか、事業構築をしていく必要があるというところがございますので、新たに福祉政策担当というのができまして、ここを丁寧にやっていくというところでございます。
 
○竹田委員長　　これ、移管するものが非常にボリュームが大きいんですよ。だから、前川委員もすごく心配された。私も同じ気持ちです。この複数の課にまたぐ、今現在でもヤングケアラー条例は、12課にまたがっているんですよ。それだけの重いことを、これを移管して、しかも今度はまとめ役になっていくと思うんです。そうすると大変、しかも突然の移管、前から予定であったのかも分かりませんけれども、非常に私は、そこのところを移管するに当たっては、丁寧な引継ぎをしないと、これは大変厳しい。本当に継続していけるのかと。そこが心配なんですけど、もう一度確認ですが、いかがですか。
 
○矢作地域共生課担当課長　　御指摘のとおり、ケアラーの支援条例に関する検討に関しては、庁内たくさんの部署が関係しております。これを移管していくに当たっては、御意見を踏まえまして、丁寧に組立てのほうを、また、新しく担当をつくるわけですので、丁寧にまた力強く進めていきたいと考えています。
 
○竹田委員長　　はい、よろしくお願いします。
　もう一つ、すみません、委員長なのに長くなって、あと一、二点。
　教育文化財部ですけれども、新設で多様な学びの場づくり担当、課相当の特命担当職となっています。事務事業は１から４までありますけれども、これは、特命ということは、期間限定になってくると思うのですけれども、いつ頃までを期間として予定しているのかを伺います。
 
○茂木教育文化財部次長　　今回、設置を予定しています特命担当につきましては、不登校特例校については、令和７年４月からの開設を予定しております。この特命担当の設置につきましては、令和５年４月１日から令和７年３月31日の２年間の設置を今のところ考えておるところでございます。
 
○竹田委員長　　多分そうだと私も思っていました。そうすると、やっぱり心配になってくるんですよ。これは最後の質問にさせていただきますけど、これは、開校に向けて非常に繊細な取組が必要とするわけですよ。どんな特例校にするのか、どんな教育課程、学習課程にするのかとか、人の配置はどうするだとか、それは、ただ事務的なものじゃなくて、特例校とはどういうものであるか、鎌倉市の特例校はどんなものであるべきかと、丁寧な議論をする場なんですよ。でも、それが、開校したらなくなってしまうと。その人たちは、一応開校したらもうこのお仕事はおしまいですとなるわけですよ。そうすると、開校後、じゃあ、これはどこの管轄業務になっていくんですか。特例校について伺います。
 
○茂木教育文化財部次長　　今回、設置します特例校につきましては、開設に向けて準備等、事務が膨大になることがありますので、一応特命担当として設置をさせていただくところでございます。開校後につきましては、取りあえず中学校の分教室という形の位置づけになりますので、ほかの学校の運営とか、運用につきましては、ほかの学校と同じように教育委員会全体で図っていく形になってくると思います。
 
○竹田委員長　　すみません。それはそうなんですよ。それはそうなんですけれども、特命がなくなった後、今、幾つか課があるわけじゃないですか。そこのどこが引き受けていくんですかということを聞いています。
 
○茂木教育文化財部次長　　一つの学校という形になりますので、それは、当然役割分担があると思います。教育指導課で見る部分もありますでしょうし、施設の関係ですと、学校施設課で見るような形でもあります。教職員の関係は、学務課で担当するような形になると思いますので、一般的な学校と同じような運営の形で教育委員会も取り組んでいく形になります。
 
○竹田委員長　　それでは、これで質疑を終わりますが、本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承と確認いたしました。
　職員入退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時53分休憩　　　11時04分再開）
 
○竹田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第５報告事項（２）「梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○鈴木（康）総務部次長　　日程第５報告事項（２）梶原四丁目用地の利活用に関する取組状況を報告いたします。
　梶原四丁目用地の利活用については、令和３年12月に次点交渉権者が辞退して以降、改めて鎌倉市公的不動産利活用推進方針に定める「自然環境を生かした利活用、市民への解放を含む、と企業誘致」という基本方針に沿って、事業者公募に向けて検討を進めてきました。
　令和４年度は、令和３年度に実施した市民への説明会等でいただいた意見を基に、一般開放等を含めた民間事業者が行う公益事業について、検討するとともに、令和２年度の公募では、最終的な提案事業者が２者であったことを踏まえ、さらなる事業者の参加を促すため、都市計画法に定める地区計画制度等の活用も含め、従前の研究所から広げた用途での検討を行ってきました。本市が利活用の検討を進める一方で、神奈川県企業庁企業局水道部では、極楽寺地内にある配水池の施設更新に当たり、現在の場所での更新に加え、代替地の可能性についても検討を行い、梶原四丁目用地も候補地の一つとされているとの情報提供がありました。
　令和２年度の公募の時点では、まだ代替候補地の可能性があるという段階であったことから、募集要項において、選定した事業予定者は、基本契約締結後に企業庁と誠実に協議することとした上で、事業予定者の提案内容の実現を妨げる場合、市は、企業庁が梶原四丁目用地を利活用することを認めないとし、公募を実施しました。
　その後、令和４年８月に企業庁から周辺の道路状況等の理由から、現在の極楽寺地内での施設更新が困難な状況であり、代替地の検討をすること、代替地選定に当たっては、梶原四丁目用地が有力な候補地となる。ついては、さらに可能性を追求していきたいとの説明を受けました。
　資料１の位置図を御覧ください。
　さらに、令和５年１月には、検討を進めた結果、梶原四丁目用地以外での整備が困難であり、また令和６年度からの水道施設整備に係る次期経営計画への位置づけも視野に入れ、検討を進めたいので、引き続き協議を行いたい旨の意向が示されました。市としては、これまで同様、梶原四丁目用地の利活用について、民間事業者の公募に向けた取組を進めていきますが、仮に企業庁からさらなる要請があった場合、事業の両立を図るような事業者公募とするのかなどについて、その必要性や可能性等についても検討していきたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○竹田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○高野委員　　今の報告ですと、まだ確定ではないけれども、神奈川県としては、今、図で示しているような形での活用が有力であると認識していいということですかね。その辺の見通し、最後に言っていたけれどもね、今。
 
○鈴木（康）総務部次長　　県が施設更新を図るに当たって、いろいろ場所も選定をしながら検討を進めてきたという経過がある中で、令和３年度に技術的なチェックをするための業務委託を行いながら、適地を選定してきたという経過があると聞いています。その中で、現在お示ししたような梶原四丁目用地の場所が、今後の施設整備に当たっては、有用な場所であるということで、技術的なチェックも行った上で、そのような考えを持っているということを示されているというところです。それについては、市が協力できるかどうかというところの協議をこれからした上で、決定に向けてのプロセスを踏んでいくというのが県の動きということになると思います。
 
○高野委員　　そうしますと、まだちょっとあまり固定的な物言いはできないのでしょうけれども、今そういう状況があるというのは、分かりましたし、重要なことと言いますかね、そういうように認識しますが、この図がどのぐらい正確性のあるものかよく分からないのですけど、今言える範囲でいいんですが、仮に配水池を整備するという方向の場合に、利活用に当たって、考えられる影響というのは今の時点で言える範囲でいいんですが、今まで考えてきたこの公募との関係とかでは、どういうふうなことがあると思われるでしょうか。
 
○鈴木（康）総務部次長　　まず、この示している配水池の位置については、おおむねの位置を示させていただいているんですけれども、平らな場所が下の段と上の段と駐車場があるところ２段あると思いますが、その下の段で今、絵を描かせていただいているというところなんですけれども、ある程度、配水池を整備した場合の高低差を考慮して、下の段で成り立つような検討もしていると聞いていますが、仮にどちらの段に整備するにしても、今まで、市が募集を行ってきた内容としては、開発許可に係る条件としては、従前の敷地で従前の用途ということが前提になりますので、例えば、この配水池で建築物が伴うようなことになると、敷地も変わってきたりということも出ますので、前提としていたものが従前の敷地という位置づけは確実に変わってくるということにはなると思います。
　あわせて地区計画の検討ということで、従前の公募の中でもその辺に触れている部分があるんですけれども、その辺りの整理も敷地の取り方も変わってきたりということも出ると思いますので、具体的にどういう計画が示されれば、どのような形で検討を進められるか、具体性を持った協議をしていかなければいけない部分もありますので、ただ影響が出ることは間違いないと思われます。
 
○高野委員　　今までやってきたこの利活用の方向性とバッティングすることなのかどうか、私は、今の地点で、まだ確定的なことは言えませんが、これはこれで水道の公益性のあることですからね、客観的に必要であるということであれば、別にそのこととそれによって土地の利活用が根本的に変わってしまうというのなら、それによって、ある意味公募する相手先がどこか分かりませんが、支障が生じるとかね、ある意味、今まで手を挙げてきたところは、それぞれの事情で駄目になりましたけれども、結果として。これから公募するに当たっての関係でそれがプラスになるのか、イーブンなのか、マイナスなのか、その辺りのちょっと見極めとも関係があるなと思います。ただ、こういう話があるというのは、公にしてもらったことは重要だと思います。隠すことじゃないしね。これね、別にね。県も調査をしてきたと言うんでしょう。調査すること自体だって、大体やり取りにならなきゃおかしいじゃない、そもそも。自分の持ち物じゃないんだから。
　だから、このタイミングできちんと言っていただいたのはよかったと思いますが、それで、先ほど公募のほうですがね。陳情も可決されていて、その対する答えはたしか12月定例会で何か出ていましたよね。陳情、請願に対する対応状況のようなものが一覧の中で出ていたと思うのですが、広く少し検討をしているという話が、今ありましたよね。その辺りなんですが、私は以前にも、これは令和元年12月定例会の一般質問で取り上げたときには、先導的官民連携支援事業業務に関する報告書、これは日本総合研究所に調査を市が依頼して、その中でも、働くまち鎌倉の実現につながることを条件とすることが適当であると。こういう中で、必ずしも、いわゆるＩＴ系に限らずに、オフィスや研究所以外の用途、例えば宿泊施設とか、医療福祉施設、文化施設、こういうものについても、コンセプトの働くまち鎌倉という理念につながるんだったらば、あり得るのではないかというような、もう少しきちんと書いてありますよ、長々というか。そのような報告文書も出ていて、この間の経過も含めると、やはりこうした報告書も生かした形で幅広くやられるというか、理念に沿った形ではあるけれども、幅広く参入できることが望ましいのではないか。特に陳情では、文化的なそういう視点が、市はもらったときの条件ではないとは言うが、しかし、そういう言葉があって、野村総合研究所から無償でいただいたわけですから、やはりその辺の着地点も含めて、やられたらいいのではないかなと。そのときの当時の担当部長は全くそういう答弁ではなかったんです。とにかく研究開発系が中心であると。こういうふうに言って、それで結果は、今のような状況なんですが。その辺りも具体的に公募要件というのかな、そういうところも具体的にどういうように考えているのか。幅広くとさっきおっしゃったけど。それから、公募に向けた、今後の見通し、今の県との関係の調整も図りながらなんだろうけれども、ちょっともう１年以上たっていますから、１年以上たって、今、初めて正式な報告をいただいていると思うんですが、その２点伺いたいと思います。
 
○鈴木（康）総務部次長　　まず検討の内容につきましては、先ほども少し触れさせていただきましたけれども、開発許可制度を取るとなると、従前の用途ということで研究所というところが出てきますので、その辺りも踏まえて利活用推進方針の中でも研究というところを出させていただいていますけれども、それ以外にも地区計画を利用すればということで、少し広い用途を含めた公募はさせていただいているということになるんですけれども、その辺り、令和５年度の予算の中でも地区計画に向けての予算を計上させていただいていますけれども、市である程度募集するに当たって、地区計画を前提として少しできる用途を広い形、事業者で動くのではなくて、市がある程度用意できるような形で募集がかけられればということで検討を進めているという状況になります。
 
○高野委員　　予算のところでは聞かないので、今聞きますが、そうすると、まだあれですかね。いつ頃とか、そういう話にはならないのかね。その令和５年度の。
 
○鈴木（康）総務部次長　　スケジュールについては、まだ未定の部分がありますけれども、企業庁の配水池のお話もありますので、それを市として協力をするのか、あくまでも事業者募集を優先させるのかというところの見極めもあるかと思いますので、その辺りの時間もあるということで、少しまだスケジュール的には未定の部分があります。
 
○中村委員　　今日、初めて伺って、県は、いわゆる野村橋のあそこの補強については、認識されているということでよろしいのでしょうか。
 
○鈴木（康）総務部次長　　公募の段階から、県にもお知らせしている部分はありますので、実際に県から代替地として考えたいというお話は、もう少し前からも投げかけとしてはありまして、ただ課題として野村橋の強度の問題とか、そういうものもお伝えはしています。
 
○岡田副委員長　　ここは、結構昔からいわくつきの土地で、もう随分今までやってきたね。本当のことを言って、担当も置いて。いろんなことがあった。またこういうふうになっているから、どうなっちゃっているんだと、内心私は思っているんですけど。長谷の配水池、県は、ここ１個だけをどうなのと言ってきたの。幾つか鎌倉の中でやっているんじゃないの。こことか、あそこのやつ。そういうのは聞いていないですか。
 
○鈴木（康）総務部次長　　直接、今、施設更新に係って課題になっているというのは、長谷の配水池の話を聞いていますけれども、今、お話があるように、鎌倉市内の配水池の再編ができる場所でもあるという話は聞いていますので、具体にどこということはお伺いしていないんですけれども、そういうことも考えているという話は聞いています。
 
○岡田副委員長　　あまり、私はまた私の考えがあるんだけど、それは置いといて、ここでは言いませんけれども。今、中村委員からも言われたんですけど、橋のことなんかも複数、私も聞いていて、強度はあるんだよと。ただ、あそこはコンクリというかそこら辺がぼろぼろとしているから、そこだけやればいいんだよという話も聞いたりしているし、その前は、いやもう強度が足りないんだと。やばいからあれを架け替えなければいけないということで、本当はどっちなんですか。
 
○鈴木（康）総務部次長　　コンクリートの剥離の話、劣化の話はありまして、そこは対応させていただいている部分だと思うんですけれども、橋の強度についても、橋自体が古い基準で造られている部分もありますので、改めて新しい基準に合わせてどうかというところになると、やはり補強が必要というところになります。
 
○岡田副委員長　　強度というのは、何トン車がどうだとか、それがあるわけでしょう。だから、そこら辺があれなの。どこら辺を目指して何かこうやらなきゃいけないの。
 
○鈴木（康）総務部次長　　現状ですけれども、基本的には、今２トン程度の車両ということで、看板も出させていただいていますけれども、過去に調べた中では、６トン程度であれば通行可能ということは確認はしています。
 
○岡田副委員長　　幅があり過ぎてよく分からないですが。私、無知だからちょっと申し訳ないんだけど。６トンということは、消防自動車は通るの。通らないの。10トンぐらいか、あれ。幅があり過ぎる。
 
○鈴木（康）総務部次長　　現在も救急車両とか、先ほど２トンでという看板を出させていただいているとお話はしましたけれども、救急車両等については、何かあれば上まで上がれますよということでは調整はしているんですけれども、ただ、消防車については、その消防車の種類によって、重量があるものについては、詳細には、確認していないんですけれども、多分難しい車両もあるであろうということになります。
 
○岡田副委員長　　別につつこうと思って質問をしているんじゃないですけど。じゃあ、何トンに耐えられるようにやろうとしているのか、あるいはそれはいいと思っているのか、そこら辺が全然分からないです。
 
○鈴木（康）総務部次長　　先ほど、橋が整備されたのが、古い基準に沿ってということでお話をさせていただいたと思うんですけれども、現行の道路の橋の基準というところに照らしますと、25トンの車両を安全に通行させるためには、補強が必要ということで判断をしています。恐らく、１台だけ通るとか、そういうことではなくて、頻度とかもあると思いますので、その辺りも含めて必要な補強が出るということになります。
 
○岡田副委員長　　じゃあ、取りあえず２トン程度はいいよと言っているんだけど、実は25トンに耐え得る補強というか、新しくするのかちょっと分からないですけど、それをやりたいということであれば、いつまでにやるのかとか、あるじゃない。何かちょっとよく分からないんだよね。企業が来たら企業に任せてやってもらおうとか、そういう時期もあったし、何か何となくあやふやというか、よく分からないところがあるんだけど、どんな感じなの。
 
○内海総務部長　　この野村総研跡地を民間活用するというところの根本的なところで、要は、橋も含めて、上の建物をまず改築して直さなければいけないので、そのためには、当然橋が今言った重量が必要ということなので、その橋と上の解体も含めて企業から提案をいただいていたということで、当然のことながら、市に財源があるのであれば、その橋を全て直して、今すぐ直して企業を誘致するという、そういう考えもあるんですけれども。ただ、今回のこの考え方は、全て橋も直してもらって建物も除去してもらって、新たに次の建物を建てるというそういう計画で企業募集をしましたので、今、おっしゃられるとおり、何も企業誘致をしなくなるのであれば、市がそれをやらなければいけない。もしくは、今の建物をどうするかということも考えなければいけないということになるんですけど、そこを全体を含めた中で、公募をしてきたということでございます。
 
○岡田副委員長　　あまり言うとしつこいと怒られそうだから、やめますけど、冒頭言いましたように、本当にこれ長い長い経過の中でずっとやっていて、結局いろんな意見があって、じゃあ初めからもらわなければいいじゃないかとね。固定資産税が入ってくるじゃないかというようなそういうのもあって、じゃあ、どれだけ損失しているんだみたいな陰口もありました。過去には。いろいろと行ったり来たり、行ったり来たりしていて、やっぱりまとまらないなみたいな。だから、そこら辺をもう少しきちんとした方針、固い意思をもってやらないと。じゃあ、いいよこれいいよ、あれいいよ、じゃないね。じゃあどこか呼んでこなきゃいけないねみたいな感じに私なんかは見えるわけ。そうすると、やっぱりよくないなと。きちんと計画を立てて、これぐらいまでに一応やるよというぐらいの気持ちがないと、一時はだって、課長が２人ぐらいいたのかな。１人いて、もうお辞めになったけど２人とも。結構やり手の優秀な方が担当者でして、その当時もおられて、一生懸命やられたんですけど、いつの間にかなくなっちゃったし、お辞めになっているし。黙って聞いているとあれもこれも、あれもこれもとなっちゃっているので。今度は、今回また長谷はどうなのみたいな。おいおい、なんて。単なる言い訳に使っているんじゃないのかと、そんなことは言いませんけど、何か気持ちがそういうふうになるのね。そういうふうにやっているとは思わないけれども、そういう意味では、やはり中である程度きちんと決めて、やってもらいたいなと。私は私で、ここのことはありますけれども、言いませんけれども、そういうことできちんとやるんだったら、ある程度固めてやってもらいたいと思っています。長谷の配水池は、ここでいいんじゃないかなんて言われたら、またまたなんて、私は思っているんですけれども、そんなことを言っちゃ悪いから。そこまであれなんですが、とにかくしっかり考えてやってください。本当に、申し訳ないですけど、よろしくお願いします。
 
○前川委員　　副委員長の後で申し訳ないです。ちょっとさっきからどうしようかと思っていたんですけど、長谷の配水池って、どういうものなんですか、暗渠になっているもの、どういう形のものなのか。ごめんなさい、勉強不足で。急に言われて、どういうものなのか、配水池がこの場所に来ると、さっき影響があるかもしれないとおっしゃっているんですけど、スペースとかね。どれぐらい取るものなのか、全然分からなくて、ここにある……。
 
○鈴木（康）総務部次長　　形というか、配水池は２つ、その配水池は長谷にはあるんですけれども、それぞれ4,000トンちょっとのもので、合計8,000トンぐらいのもの、それが入るだけの大きさの池になりますので、かなり大きなものになります。ですので、仮に梶原四丁目用地、下の段の駐車場を使うとしても、恐らく全面使うぐらいの大きさになるだろうということになりますので、かなり大きなものになります。
 
○前川委員　　それが、そうすると、池とおっしゃいますけど、その開渠で開いた状態の池になるんですか。それによって、要するにスペースがさっき影響があるとおっしゃったけど、まるっきり池みたいになるんだったら、本当にそこの部分はもう使えなくなるという状態ということを想像すればいいんですか。
 
○鈴木（康）総務部次長　　池という表現をしましたけれども、基本的には、タンクのようなもの、大きなものができるということになりますので、物理的にその面は丸々使えなくなる。もし配水池を整備するということになれば、使えなくなりますし、それに必要なポンプの機能もつけたりということになると、その分の建物ができたりということもありますので、それによって従前の敷地が変わってしまうということもあります。ですので、その辺りの大きなものの入替えが、長谷の調整池では行えないということで、どこか別の場所を探さなければいけないというところから、こういう検討が始まっているということです。
 
○前川委員　　ということは、じゃあ、市が県にお貸しするという形になっていくということですか。どういうふうになるんですか。これ。
 
○鈴木（康）総務部次長　　まだ詳細には詰めていないんですけれども、恐らく貸し付けるなりということで、仮にそれが、市が利用をすることについて協力するという判断が出た場合は、そのような形で対応するようになると思います。
 
○前川委員　　今、副委員長のお話もありましたけれども、そこのメリットと、それから土地が今まで考えていたような形で使えるメリットと、どっちなのかなというのを伺いながら、まだ漠然としているという話はあるんですけれども。やっぱりしっかりビジョンというんですかね、構想をしていただかないといけないのかなと思います。この土地は、やっぱり平らな土地ばかりではない。今一番大事な平らな土地をと言うと変ですけど、やっぱりそこを使うことになるんだろうなと思うので、利益はないわけではないと思いますけれども、利益はあるんだと思いますが、そこのところをしっかり考えていただきたいなと思いますけど、さっき、副委員長のお話を聞いていて、本当にそうだなと思うんですけど、どうでしょう。
 
○鈴木（康）総務部次長　　梶原四丁目用地、先ほどお話もありましたように、長く活用されていないということもあって、平成30年に利活用の推進方針を定めたということがありますので、それに沿って活用していくというのが基本的な考えだとは思います。ただ、併せて企業庁から相談がある内容、給水事業に係ることで鎌倉地域のみならず、葉山、逗子にも及ぶような整備ということは聞いていますので、その辺りの公共性をどう見るかというところの判断も出るかと思いますので、それを含めて、ただ基本的には、市は進めたいというスタンスを、今持って、令和５年度にその地区計画の予算も積ませていただいているということもありますので、令和５年度にその辺りの見極めをして、具体にどう動くかというのは決めていくということになると思います。
 
○前川委員　　たまたま土地が空いていてというところじゃないかなという気がしなくもなくて。県が、企業庁がそういう目をつけられたのかなと見てしまいます。ほかにも、今、葉山だ、逗子だという話があるのであれば、ほかにもそういう適地はあるんじゃないかと。たまたま木が生えていなくて、建物を壊せば、平らになっているしと思われているんだとすると、そこはちょっと鎌倉市民としては、しっくり行かないなというところがあります。だから、ずっと課題になっていて、利活用されていないところに行き着いてしまっただけなんじゃないかという気がしてしようがないので、そこのところはよろしくお願いしたいと思います。
 
○竹田委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第５報告事項（３）「ＪＲ引込線跡地の利活用に向けた取組状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○鈴木（康）総務部次長　　日程第５報告事項（３）ＪＲ引込線跡地の利活用に向けた取組状況について、報告いたします。
　ＪＲ引込線跡地については、平成30年市議会２月定例会において、議決を得、売買契約の締結により取得して以降、活用に向け取組を進めてきましたが、本日は、その取組状況について報告するものです。
　初めに、資料１、位置図を御覧ください。
　引込線跡地は、大船体育館を起点に三菱電機鎌倉製作所を経て、深沢地域整備事業用地に至る全長約２キロメートル、平均幅員約10メートル、約1.7ヘクタールの面積を有する市街地に残された貴重な空間であり、周辺のまちづくりを考える上で有用な用地です。これまで主に三菱電機鎌倉製作所周辺道路の整備や、県道腰越大船の山崎跨線橋南交差点の道路改良について、協議検討を進めてきましたが、並行して引込線跡地の用地全体の利活用に係る検討を進めており、このたび利活用に関する基本方針として取りまとめたものです。
　資料２、ＪＲ引込線跡地の利活用に関する基本方針を御覧ください。
　基本方針では、引込線跡地全体を９つの区間に分け、それぞれの区間について利活用の方針と今後取組を進める所管部署を定めており、既に利活用が予定されている区間については、引き続き取組を進めることとし、利活用が未定の区間については、市民サービスに資する利活用を優先的に検討・実施することとします。別紙に利活用の区間別方針と所管部署を御覧ください。
　また別紙３、基本方針対象区間の図中の番号と、別紙２の区間番号が対応しています。
　まず、区間番号１及び２については、富士見町町内会の自主まちづくり計画の対象区域となっていることや、一部通学路としての活用を望む声などもあることから、地元との協議を進め、地域のまちづくりや課題解決のための用地としての活用を検討していきます。区間番号３及び４については、基本的な活用としては、県道腰越大船の拡幅整備用地としますが、一部の用地については、富士見町駅周辺の駐輪場整備用地としての活用を進めるほか、当面の間、県道の拡幅整備工事に伴う工事ヤードとして活用し、その後については、地域の要望等を聞きながら、利活用についての検討を進めていきます。
　区間番号５から８については、三菱電機鎌倉製作所周辺道路の整備のための活用を図っていきます。
　区間番号９については、現段階で具体的な利活用の方向性は定まっていないため、今後、地域の要望等を聞きながら、利活用についての検討を進めていきます。
　ただいま御説明した方向性に基づいて、今後具体的な協議や検討を行っていくこととなりますが、市民サービスに資する利活用が難しい区間や、利活用に資する用途がない区間、検討の結果、利活用予定地から除くこととなった区間については、周辺環境への影響や、費用対効果等を勘案しながら、貸付、売却を進めることとします。
　以上で説明を終わります。
 
○竹田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○中村委員　　９つに分けていただいたんですけれども、今、御説明でもありましたけれども、早くできるところのスケジュール感と、やっぱり時間がかかりそうだなというスケジュール感、ちょっとこの１から９までで、今の現時点での考え方でいいので、できれば、その年度などもお示しいただければと思うんですけど。
 
○鈴木（康）総務部次長　　既に取組が進められているところとしては、県道の拡幅の部分が大きいかと思うんですけれども、こちらについては、令和３年度に設計が行われています。その内容に基づいて、令和４年度に当初、市からの売却というようなお話もあったんですけれども、令和４年度は、その設計に基づいて、警察の協議ですとか、国土交通省との協議などもありまして、まだ確定的なものが出ていないというところになりますが、用地については、これから、鑑定評価をお互いに出し合って、価格を決めていくような流れになっていきます。その上で具体的に着工ということになると思うんですけれども、まだその辺り、具体のどの辺りでということは県からも示されていませんが、手続としては、進んでいるということになりますので、調い次第、着工ということになると思います。
　それ以外に三菱の製作所周辺の道路についても検討を進めている部分はあります。東側道路、狭い道路についても地元の町内会の方と実際に歩いて課題を共有したりということもやっていますけれども、具体にどの年度で整備というところまでは、まだ出ていません。あと南側の道路についても設計等の検討は進むということになりますけれども、整備時期等はまだはっきりしたものをお示しするところがないという状況です。それ以外に、まだ検討に入ったばかりのところもありますので、具体にどの段階で整備という、今示せるものはないんですけれども、ただこれまでどこの部署が何をというのが明確になっていなかったところが、これで、所管部署もはっきりしてきますので、この方針に基づいて、検討が進んでいくという状況です。
 
○高野委員　　原局がいないので、あれなんですが、この富士見町駅のところは、二輪車を置くスペースがないということで、現地を見ると一目瞭然な状態で、それで何年前だったかな。私、一般質問でやったことがあったんだけど、たしか。そのときは、ちょっと場所が遠くてどうかというような答弁があったんです。今回こういう形で見て、それはそれで結構なんですが、確かにちょっと駅のすぐ近隣、道路を横断しなければいけないとか、そういう関係もあるとかで、どうなのかなと。しかし、ほかにじゃあどこが土地あるんだと言ったら、一番近くがここでしょうから。ほかに江ノ電沿線なんかも、今、腰越とかもそういう問題を抱えている中で、私は、これでいいと思っているのですが、これはこれから地元調整をやるのか、ある程度そういういろんな声を受けて、もうここしかないということで、正式に出してきているのか。原局がいないので、細かいことが分からなければ、後でまた個別に聞きますけど、今、初めてこうやって表に出てきたので。その辺りの考え方だけ教えてください。
 
○鈴木（康）総務部次長　　すみません。具体的に地元にどう入っていくかというところは、私で把握していないところではあるんですけれども、ただ、駅周辺の駐輪スペースが不足しているという課題は認識をしているところで、そういうことも含めて、この方針の中で入れさせていただいているところですので、多少距離があるとか、そういう課題もあるかと思いますけれども、今、適地として考えられるのは、この場所ということになりますので、この方針を踏まえて具体の検討に入っていくということになると思います。
 
○岡田副委員長　　私、要望なんですけど、これを見たら、ブルーで一直線でぴっと書いてあるので、これに分けて70メートル、100メートルと書いてありますけど、色分けして、一目瞭然で分かるようにしてもらいたいんですけど、要望です。
 
○竹田委員長　　３の資料に書いてあります。
 
○岡田副委員長　　失礼いたしました。撤回いたします。
 
○竹田委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時43分休憩　　　13時10分再開）
 
○竹田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　これより新年度議案審査に入ります。
　日程第６「議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算、第５款議会費、第10款総務費、第５項総務管理費のうち納税課、資産税課を除く総務部及び会計課所管部分、第45款土木費、第５項土木管理費のうち総務部所管部分」を議題といたします。
　原局からの説明をお願いいたします。
 
○山戸総務部次長　　議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算の内容について説明いたします。
　議案集（その２）、５ページを御覧ください。
　第１条の歳入歳出予算は、歳入歳出それぞれ667億6270万円で、款項の金額は、第１表のとおりです。まず、歳出予算、議会費の予算内容から説明いたします。
　令和５年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の56ページを、令和５年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の11ページから15ページを御覧ください。
　各ページ左上の枠内に記載しております小事業ごとにそれぞれ主な内容について説明いたします。
　第５款第５項議会費は４億4110万1000円で、第５目議会費のうち議会事務に係る経費は、市議会議員の報酬、政務活動費などを、広報・会議録作成発行事務に係る経費は、かまくら議会だよりの印刷経費、インターネット中継に要する経費などを、職員給与費は議会事務局の職員の人件費を、会計年度任用職員給与費は、議会事務局の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　続きまして、第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費から第40目公平委員会費、45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費のうち、総務部所管部分の予算内容について説明いたします。
　予算説明書は58ページを、内容説明は16ページ、17ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費は68億4890万7000円で、第５目一般管理費のうち職員給与費は、総務部のうち統計担当を除く総務課、財政課、職員課、コンプライアンス課、公的不動産維持担当を除く公的不動産活用課及び契約検査課並びに会計課の職員の人件費を、会計年度任用職員給与費は、総務課、財政課、職員課、コンプライアンス課、公的不動産活用課及び契約検査課並びに会計課の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　内容説明は、20ページから26ページを御覧ください。
　コンプライアンス推進事業に係る経費は、ハラスメント相談専門員報酬などを、給与等管理事務に係る経費は、旅費支給条例等に基づく旅費などを、人事管理事務に係る経費は、人事給与システム構築委託料などを、職員研修事務に係る経費は、研修講師の謝礼などを、職員厚生事務に係る経費は、職員の健康診断に係る委託料などを、契約事務に係る経費は、電子入札共同システム推進等負担金などを、検査事務に係る経費は、工事などの完了確認・検査に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書は、61ページにかけまして、内容説明は、32ページから34ページを御覧ください。第10目文書広報費のうち情報公開・個人情報保護事業に係る経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを、文書管理事務に係る経費は、郵便料、統合内部事務システムサーバー賃借料などを、法制事務に係る経費は、法律相談等の弁護士に対する報償費などを計上いたしました。
　内容説明は、35ページ、36ページを御覧ください。
　第15目財政会計管理費のうち財政事務に係る経費は、財務会計システム改修業務委託料などを、会計事務に係る経費は、コンビニ等公金収納代行業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は、63ページにかけまして、内容説明は、37ページから44ページを御覧ください。
　第20目財産管理費のうち、財産管理事務に係る経費は、市有地の管理に係る経費などを、庁舎管理事務に係る経費は、市庁舎の維持管理に係る経費などを、車両管理事務に係る経費は、公用車の購入に係る経費などを、定額資金運用基金繰出金に係る経費は、定額資金運用基金への繰出金を、公共用地先行取得事業特別会計繰出金に係る経費は、公共用地先行取得事業特別会計への繰出金を、庁用器具管理事務に係る経費は、庁用共通物品購入消耗品費などを計上いたしました。
　予算説明書は、65ページにかけまして、内容説明は50ページ、52ページを御覧ください。
　第25目企画費のうち、事務管理事務に係る経費は、執務室移転に係る消耗品費などを、公共施設再編事業に係る経費は、公的不動産の利活用等に係る経費、旧諸戸邸改修等工事基本設計業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は、66ページを、内容説明は、71ページを御覧ください。
　第40目公平委員会費、公平委員会事務に係る経費は、公平委員会委員報酬などを計上いたしました。
　予算説明書は、120ページを、内容説明は274ページを御覧ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費は、15億3626万7000円で、第５目土木総務費のうち設計事務は、石綿含有保温材等調査業務委託料などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○竹田委員長　　それでは、ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見等はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第７「議案第91号令和５年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」を議題といたします。
　原局からの説明をお願いいたします。
 
○和田公的不動産活用課担当課長　　日程第７議案第91号令和５年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について説明いたします。
　議案集（その２）、29ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の総額は、それぞれ１億9100万円です。
　初めに、歳出について説明いたします。令和５年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は66ページを、令和５年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は445ページを御覧ください。
　第10款公債費、第５項公債費、第５目元金は１億8811万円で、元金償還金は、公共用地先行取得事業債の元金償還金を、第10目利子は289万円で、支払利子は、公共用地先行取得事業債の支払利子をそれぞれ計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。予算説明書は、64ページに戻ります。
　第５款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は１億9100万円で、先ほど歳出で説明しました元金償還金及び支払利子に充てるため、一般会計からの繰入金を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○竹田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、送付意見はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　それでは、職員入退出のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時20分休憩　　　13時22分再開）
 
○竹田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第８「議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算、第10款総務費、第５項総務管理費のうち納税課及び資産税課所管部分、第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費、第60款公債費、第65款諸支出金、第70款予備費」を議題といたします。
　原局からの説明をお願いします。
 
○山戸総務部次長　　議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算の内容について説明いたします。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第60目諸費、第15項戸籍住民基本台帳費を除く、第10項徴税費から第30項監査委員費、第60款公債費、第65款諸支出金、第70款予備費までの予算の内容について説明いたします。
　予算説明書は70ページを、内容説明は85ページ、86ページを御覧ください。
　第60目諸費のうち市税等過誤納還付金に係る経費は、納め過ぎとなった市税等の還付金を、国県支出金等返還金に係る経費は、国・県補助金等の精算に伴う返還金などを計上いたしました。
　予算説明書は73ページにかけまして、内容説明は87ページから89ページを御覧ください。
　第10款総務費、第10項徴税費は６億6420万2000円で、第５目税務総務費のうち職員給与費は、総務部のうち納税課、市民税課及び資産税課の職員の人件費を、会計年度任用職員給与費は、納税課、市民税課及び資産税課の会計年度任用職員の人件費を、税務一般事務に係る経費は、税基幹システムソフトウエア保守業務委託料などを計上いたしました。
　内容説明は90ページから94ページを御覧ください。
　第10目賦課徴収費のうち賦課徴収事務に係る経費は、市税の徴収及び税証明書等の発行に係る経費などを、市民税賦課事務に係る経費は、税基幹システム改修業務委託料などを、軽自動車税賦課事務に係る経費は、ナンバープレート交付に係る消耗品費などを、固定資産税等賦課事務に係る経費は、固定資産評価資料作成業務委託料などを、債権管理事務に係る経費は、未収債権の管理及び徴収に係る経費などを計上いたしました。
　予算説明書は77ページにかけまして、内容説明は100ページから104ページを御覧ください。
　第20項選挙費は9622万1000円で、第５目選挙管理委員会費のうち職員給与費は、選挙管理委員会事務局職員を兼務する総務課統計担当の職員の人件費を、選挙事務に係る経費は、選挙管理委員会委員の報酬などを、第10目選挙啓発費、選挙啓発事務に係る経費は、明るい選挙推進協議会補助金などを、第25目県知事及び県議会議員選挙費、県知事・県議会選挙執行事務に係る経費は、令和５年４月に執行予定の県知事及び県議会議員選挙に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書は78ページ、内容説明は105ページから107ページを御覧ください。
　第25項統計調査費は3514万7000円で、第５目統計調査総務費のうち、職員給与費は、総務課統計担当の職員の人件費を、会計年度任用職員給与費は、総務課の会計年度任用職員の人件費を、統計事務に係る経費は、統計調査事務に係る消耗品費などを計上いたしました。
　内容説明は108ページ、109ページを御覧ください。
　第10目諸統計費のうち職員給与費は、総務課統計担当の委託統計調査事務に係る超過勤務手当を、委託統計調査事務に係る経費は、統計調査事務に係る調査員報酬などを計上いたしました。
　予算説明書は81ページにかけまして、内容説明は110ページ、111ページを御覧ください。
　第30項監査委員費は5669万4000円で、第５目監査委員費のうち職員給与費は、監査委員事務局の職員の人件費を、監査事務に係る経費は、監査委員の報酬などを計上いたしました。
　予算説明書は158ページを、内容説明は413ページから415ページを御覧ください。
　第60款第５項公債費は40億4682万3000円で、第５目元金、元金償還金は、長期債に係る元金の償還金を、第10目利子のうち支払利子は、長期債の支払利子を、借入金等利子は、一時借入金の支払利子を計上いたしました。なお、一般会計において令和５年度に借入れを予定している地方債は18億3690万円で、一般会計の令和５年度末の地方債現在高見込額は287億3823万6000円です。
　予算説明書は160ページを、内容説明は416ページ、417ページを御覧ください。
　第65款諸支出金、第５項土地開発公社費は1334万9000円で、第５目土地開発公社費のうち利子負担金は、土地開発公社の借入金に対する利子負担金を、貸付金は、土地開発公社に対する貸付金を計上いたしました。
　予算説明書の162ページを御覧ください。
　第70款第５項予備費は5000万円を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○竹田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会の送付意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、職員入退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時29分休憩　　　13時30分再開）
 
○竹田委員長　　これより再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第９報告事項（１）「（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例の制定に関する取組状況について」を議題といたします。
　原局からの報告をお願いいたします。
 
○内藤地域共生課担当課長　　日程第９報告事項（１）（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例の制定に関する取組状況について報告いたします。
　市では、ケアが必要な家族や友人、知人などを無償でケアする、いわゆるケアラーの方々への支援を目的として、基本理念や具体の支援策等を定める条例の制定に向け、令和４年５月から検討を進めていますが、本日はその概要について説明いたします。
　資料１を御覧ください。
　条例の制定に当たっては、令和４年度、令和５年度の２か年度にかけて検討を進め、令和６年度当初の施行を目指し、取組を進めていますが、令和４年度においては、共生共創部、こどもみらい部、健康福祉部及び教育文化財部によって検討委員会を構成し、その下部組織として関連12課による検討部会を設置して、様々な作業を行ってきました。その中で、特に注力してきた内容としては、検討部会における作業内容の２−２に記載した黒丸１、想定されるケアラーの確認・精査、黒丸２、既存の支援制度の洗い出し・検証、黒丸３、新たに必要となる支援内容の検討、この３つの取組に加え、作業内容２−４に記載した条例等の骨子・枠組みの検討、総合教育会議、学識者、関係機関等との意見交換等となっています。なお、それぞれの作業内容における特記事項は、表の右列の備考欄に記載しています。
　次に、資料２を御覧ください。
　鎌倉市において想定されるケアラーの現状等の整理のサンプルシートです。先ほど資料１で説明した、黒丸１、想定されるケアラーの確認・精査に関し、どのように検討を進めてきたかを示すため、途中経過をサンプルで提示しています。シート左上に「ケア対象者?子」と記載がありますが、このほかにケア対象者を兄弟、配偶者、親、祖父母、友人や近隣住民等の６つのカテゴリーに分類するとともに、それぞれのケア対象者に関わるケアラー像を年齢階層別に俯瞰し、既存サービスにはどのようなものがあるか、新たに必要となる支援として何が考えられるかなどを検討・整理いたしました。
　次に資料３を御覧ください。
　本資料では、資料２に基づき、既存の支援制度を１枚に整理しました。横軸で年齢階層別に、縦軸で分野別にまとめつつ、現在庁内で実施している取組、施策、制度の全体を可視化しようとしているものです。なお、本資料はまだ作業段階でございますので、御了承ください。
　次に、資料４を御覧ください。
　本資料では、同じく資料２で抽出したケアラーに対して新たに必要となる支援内容を目的別、手段別に整理するとともに、支援関係機関、有識者から提案された新たに必要となる支援内容も含めて可視化した表となります。
　次に、資料５を御覧ください。
　施策の柱と条例の枠組みをイメージ図に示しました。ケアラーへの支援に当たっては、イメージ図の左枠にある「支援の必要なケアラーを定める」から右枠にある「新たな支援策」まで、４つのフェーズに区分されると考えられます。その上で、資料２から資料４で、網羅的、体系的に整理・可視化した既存の支援制度及び新たに必要となる支援制度を各フェーズに落とし込むことで、理論的かつ効果的に支援策の導入を図ろうと考えており、現在その作業に注力しているところです。
　また、４つのフェーズを柱として、条例の骨子・枠組みを構築し、より実効性の高い条例の制定に取り組みたいと考えています。
　最後に、資料６を御覧ください。
　市では、ケアラー支援条例の制定に向け、内閣官房の地方版孤独・孤立対策官民連携プラットフォーム推進事業を活用し、ヤングケアラーやひきこもりに関わる調査の費用及び調査結果の取りまとめ等に関する支援を受けました。その上で、同事業の活用に当たっては、官民連携による孤独・孤立対策のためのプラットフォームの立ち上げについても準備を進める必要があることから、中間報告として、内閣官房孤独・孤立対策室に提出した本資料のとおり、準備・検討を進めています。なお、ヤングケアラーやひきこもりに関わる調査については、令和４年度中に取りまとめることとしており、新たな施策の検討・検証に活用してまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○竹田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○前川委員　　中間報告ということで御報告ありがとうございます。改めまして、壮大な計画と実感しているところでありまして、こうした支援条例というのは、鎌倉では過去につくったことはありますか。
 
○内藤地域共生課担当課長　　私の承知している限り、記憶にはございません。
 
○前川委員　　私も記憶している限りないような気がしておりまして、大変なことだなと改めまして思い、こうしたことは大変重要になってきているという世の中だということも改めて実感しておるところです。なので、今、令和４年度から進めてくださっているというところだと思いますが、何を質問していいか分からないような、正直言ってあれなんですけど、もやもやするものが幾つかあるんですけれども、うまくお聞きすることができるかどうかなんですが。ケアラーだということを、まず抽出するというのでしょうか。そこの作業も物すごく大変なことだろうと思います。先ほど黒丸１、２、３というのが大変重要だというのはありましたけれども、今、課題になっていることを簡単に、もうここが課題だということはありますか。何か気になるところというのはあるのでしょうか。進めていく中で、例えば委員会の中で、何かうまくいっていないとか、検討会の中でうまくいかないとか、そういうことプラス、それから、例えばこれ、もう本当にたくさんの外部とも連携していかなきゃいけないところですよね。簡単に言えば、民生委員とかもたくさんのところに周知していかなければいけない。その作業がこれからなんだと思いますが、どう思っていらっしゃるのかお聞きしてもよろしいですか。
 
○内藤地域共生課担当課長　　取組を進めていく中で一番難しさを感じてきた部分につきましては、とにかく範囲が広く、情報量もたくさんあることから、それらの情報を整理して統合していくという作業、そして漏れのないようにしていくための点検というところが大変手応えのある内容になっているかなと思います。
 
○前川委員　　今、主軸になって先頭を切ってやっているところは、今のこの課でいらっしゃるんですか。どこが主導権を握っているというところなんでしょうか。
 
○内藤地域共生課担当課長　　こちら、検討委員会を設置しておりまして、こちら要綱で設置しているんですけれども、こちらの検討委員会、そして下部組織として検討部会、関係12課がございます。検討委員会で検討しつつ、その下の下部組織が様々な作業を進めているわけですけれども、その事務局を担っているのが、地域共生課という位置づけになります。
 
○前川委員　　そうすると、カレンダーを見ると、６月、８月とそれぞれ皆さん集まって話合いをされていると思うんですけれども、先ほど伺いたかったのは、そこで課題が上がってくるんだと思うのですが、深刻な課題は鎌倉としてはあるのかなというところなんですが、ここをとにかく解決しなきゃいけないみたいなところが、今、出てきているのでしょうか。
 
○内藤地域共生課担当課長　　ケアラーに関しましては、関係機関からのヒアリングにも力を入れておりまして、重層事業も所管しているんですけれども、重層事業と重なる部分もございまして、世帯において、複合的、あるいは複雑な課題を抱えている世帯というのは、必然的に重層的支援体制整備事業の対象になってくる。その中には、必ずケア対象者がいる限りケアラーもいるということで、その辺り、世帯課題が複雑、複合化しているなというところが取組の中で印象的なものでして、一件一件のケースというのは大変重いものがありますので、それは現場で個別に対応していく、かつそういったケースがたくさんあることについて、より体制を整備していかなければならないという認識でおります。
 
○前川委員　　埼玉県のケアラー支援条例をちょっと見てみたんですけれども、これは県のものですけれども、事業者というところが出てきますが、これは必須なんだと思いますけれど、事業者というのは、鎌倉の場合どういうものを考えたらよろしいと思えばいいんでしょうか。
 
○内藤地域共生課担当課長　　条例の定義における事業者と申しますのは、あらゆる事業者を想定しておりますけれども、中でもやはり実際に対応を図っていく中では、重層的支援体制整備事業に関わる関係事業者には、関係の深いところでございますので、委託事業の中で対応に取り組んでいくというようなことを考えております。
 
○前川委員　　事業者は、具体的にどういうところというのはありますか。
 
○内藤地域共生課担当課長　　ケアラー支援につきましては、まず発見の部分では、相談支援機関が力を発揮すると思います。例えば、高齢者分野であれば地域包括支援センターですとか、障害分野であれば基幹相談支援センター、あるいは子供分野であれば直営でやっておりますこどもと家庭の相談室、生活困窮分野であればインクル相談室と、そういったところが相談支援を担っておりますので、そういったところで、まず、発見をできればいいと考えております。
 
○前川委員　　じゃあ、令和５年度としては、どこを重視してやっていくということになると見てよろしいのでしょうか。
 
○内藤地域共生課担当課長　　令和４年度は、ざっと情報を集めまして、取りまとめをしている中で、例えば、資料４にございます、ケアラーに対して新たに必要となる支援内容の整理というので、様々な御意見、必要なものというのが出てきたわけですけれども、これらに対して、優先順位を考えながら、何から取り組んでいくかということを整理していく必要がございます。その中で資料５にあります、施策の柱と条例の枠組みとして、発見・把握ですとか、支援情報等の提供ですとか、新たな支援策とフェーズに分けた組替えを情報の整理を行いつつ、今までにある支援の運用の見直しで行けるところは運用を見直していく、あるいは新しい仕組みの新設が必要、あるいは、支援制度の新設が必要であれば、それも想定しながら条例に落とせるようにしていくという形で新しい制度設計も含め、令和５年度に取り組んでまいります。
 
○中村委員　　条例制定までの取組、時系列に御説明いただいて、非常に御苦労されているなというのは伝わってまいりました。ただ、皆さんも御承知だと思いますけど、多分条例制定がゴールではなくて、やはり条例をつくったから安心してしまうというわけではなくて、その後の運用とか、いわゆる制定後が大切だと思っております。先ほど、組織の見直しなんかもお話がありましたけれども、制定後、今の段階でどんなイメージを持っていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 
○内藤地域共生課担当課長　　ここまで今年度は、共生共創部の中で全体的な取りまとめ、あと全体の部が様々にわたる中、関係部が様々にわたる中で、まず外枠を決めてきたというところでございまして、令和５年度以降は、さらにそこに制定後の推進体制ですとか、具体的な支援制度の設計というような作業が入ってまいります。制定後には、条例の進捗の管理も必要になってまいります。そういった意味で、健康福祉部が中心になって取り組んでいくというような想定をしております。
 
○中村委員　　もう一点で終わりますけれども、今、条例をつくっている中でもやはり課題に直面していらっしゃる方もいらっしゃるし、そうした方々の御意見も伺っていると思うんですけれども、そうしたところのフォローというのも大事だと思うんですが、その辺は今の段階でどうお考えなのか伺います。
 
○内藤地域共生課担当課長　　ケアラー支援条例は、幾つか役割がございまして、一つ大きいのは、ケアラーという存在を知っていただくというところ、社会でも支えていくということを市民に広く知っていただくというところがございます。そうしたことで、進むものもございます。一方で、ケアラーが実際に困っているという部分につきましては、個別に既に様々な機関と連携をしながら、具体的に取り組んでいるところもございますので、そちらの条例を待って、全てが始まるというよりも、両輪で進めていこうと考えております。
 
○高野委員　　事前に資料も頂きまして、読ませていただきました。先ほど御説明がありましたように、ケアラーというところに焦点を当てつつも、なかなか顕在化しづらい家庭と言いますか、プライベートな空間も含めた、そういう中での困難を、一つ社会的にどのように支援していくかという点でいえば、重層的支援の中の大きな柱の一つを条例化して取り組んでいくということで、私は２つあると思って、１つはやはり条例化すること自体の意義があると思っていて、やはり大分知られてはきています。議会では恐らく、恐縮ですが、竹田委員長が多分一般質問でやったのが最初だったかな。きちんと系統的にやった質問では、議会の中ではですよ。いろんな社会的にも報道もされ、議会でも研修会も湘南の地方議会とやらせていただいて、勉強させていただいたところですけど、介護保険ができて、もう20年、もっとですか。介護の社会化という点で、介護というのがまさしく家庭で、ある意味、これは私の見解じゃないけど、旦那さんを妻が介護するとか、そういういわゆる伝統的な家族観も含めた中で、家庭の中でやってきたことを社会化するというのが介護保険の大きな、これは施策でしたよね。ところが介護保険が年数たってきて、お金の問題があると厚生労働省は大分言っているようだけれども、何か今、私の見解では、揺り戻しも起きているような感じがあるわけ。どこかで。対象範囲はどんどん狭めていって。そうするとやっぱり、このケアラーという問題にもつながってくると思っているんです。したがって、ちょっと前置きが長くなりましたが、やはり条例化することによって、今も鎌倉にもいっぱいいると思うんですよ。実際には。顕在化していないだけであって、また、それが当然だと思っている人もいるでしょうから、きっと。自分の愛する人たちが対象なんだから、一般的には。だから、それが、きちんと家庭内で家族の中でだけの問題ではないよということを知らせること自体に、まず意味があると思っているんです。それが１つです。だから、そういう意味では、条例化に、それ自体に意味がある。
　ただ、今の御質疑にもあったように、この条例はやっぱり理念条例というわけにはいかない面があって、共生条例を軸に、基盤にしながら、具体的な支援体制の構築はセット、この両輪だと思って、この条例については受け止めているところです。
　ですから、あまり長々聞いてもあれなので。大体イメージは湧いたんですけど、例えば、この資料の番号４か。カラフルなものがありますよね。支援。有識者から出たもの。それから庁内や支援関係機関から出たもの。それからケアラーに関わる支援関係機関、これは市内ではないんでしょうかね、きっとね。出たものは色分けしていますけど、まずは顕在化させるという意味では、親や友人に話せないことを前提にしたチャンネルづくりとか、ＳＮＳ等の相談チャンネルの充実とかとありますが、例えば今のくらしと福祉の相談窓口というのは、ＳＮＳという対応はしているのですか、実際。ＳＮＳとか、ないならもうないで、もう、それ以前の問題ですけど、あるのかないのか。でも、あるなら、そういうＳＮＳとかというのをやっているのかどうか。
　それから、メールとかでは実際どうなのか。その辺は、現状はどうなんですか。そういうルートですよね、ケアラーって。もし御相談、窓口に来てというのは、それはないとは言わないけれども、それから、何か事が起きて、家庭の中で別な問題が。もしかしたら、介護というかケアをしている相手の関係で、何か支援が必要なことが起きてという、そういう発見の仕方もあるだろうけれども、御本人からという場合は、その辺は、今の現状はどうですかね。かなり現状から、いろんなことをやらなきゃいけないということなのかな。市との関係では。ちょっと教えてください。
 
○内藤地域共生課担当課長　　御本人がケアラーであるというところから始まるお困り事の相談というものだけを、こう集めてはいませんけれども、何らかの形で、御家族のことで御不安があったりとか、お困り事があるというところで、くらしと福祉の相談窓口でも、電話や対面で実際に受け付けておりますし、ＳＮＳにつきましても、ＬＩＮＥなどで御連絡をいただくことも可能かなと考えているんですけれども、ケアラーに限定しての相談に対応するというよりも、様々な御相談を受けていく中で、一部ケアラーについての、ケアラーであるからこその困り事みたいなものを発見されることがございまして、そこは一体的に対応をしていきたいと考えておりますし、相談の受付は様々な形でなされていく必要があると考えております。
 
○高野委員　　ケアラー条例をつくったからといって、ケアラーに、何かそれ用の相談窓口なんて必要は、まさに、くらしと福祉の総合窓口なんだから、総合的にやればいいんですが、例えばヤングケアラーだけじゃないのは分かっていますけれども、より若い世代ということを見ると、より若い世代がアクセスしやすいというのかな。何かそういうようなものも必要かなとは、ちょっと感じているところですね。
　それ以上はあれですか。私が別に検討委員じゃないから、それ以上の細かいことはちょっと、あれですけれども。その辺のことを感じました。
　それからもう１点だけにしますけど、具体的な支援体制は、令和５年度、新年度に入ってというお話も今あったんですけれども、やはり、私は素人の勝手なあれですけど、何かケアラー支援条例をつくったからといって、ケアラー支援に特化したような、そういう支援体制ではないと思うんですね。多分、そういう御説明でもないと、先ほど聞いていました。資料６を見ると、まさにそういう説明がされていると思うんですが。今も触れましたけど、くらしと福祉の相談窓口、重層的支援体制整備、まあ、ひきこもりの関係の支援センターの取組ということもありますが、特に私は、この準備会体制とありますね。プラットフォームつくって、これ非常に重要ですよね。やっぱりね。プラットフォームつくって、そこで準備会体制をつくっていくと。その中でどういう支援をしていくかと、多分姿が、着地点がこう見え出してくるのかなと認識をしているんですが。やはり、この準備会体制というところを見ると、今の重層的支援体制、包括的支援体制と予算では書かれていますね。意味合いは聞きました。何でそうなるかと意味合いは聞いたんだけど。
　これは今、社会福祉協議会に委託しているとか、事務所が山崎だっけ、たしかありましたよね。今ね。もちろん市とも連携してやっているんだというのは、一般質問でも聞きましたよ、12月定例会の。だから、そこの中で、やはりケアラーのケアというところに着目した、このケアラーへの支援を具体的にやっていくとなると、やはり別にどこが今、受皿かと、ここで答えを出す必要もないんですが、報告を今、受けている場なので、やはりここの事実上、結果的には重層的支援体制の充実強化を図るという中で、そこに、いわゆるケアラー支援というのが必要になれば、ここにもＮＰＯ法人という、市内にはどうもないような話も伺いましたが、そういう人の支援も重層体制の中にある意味組み込まれてというのかな。協力もしてもらって、結果的にそういう方の支援にもつながっていく。
　だから重層的、何か別の新しいものをつくるというよりは、そんなことにはあまり意味がなくて、重層的支援体制をもうちょっと、公的な関与を強めることも含めて。専門家の力をより広げるというのかな、質的に、質量ともに。何かそういうイメージをちょっと持つんですよ。だから、ある意味共生条例の具体化であり、重層的支援体制のある意味一つの分野における、支援をより強めていく。私は、そんなイメージを持っているんですが、今の時点での考え方を改めて教えてください。
 
○内藤地域共生課担当課長　　今、お示しいただきました資料６につきましては、こちら孤独・孤立対策の官民連携プラットフォームとなっておりまして、ケアラーも孤独・孤立に陥りがちな一要因であるということで、それも含めて、孤独・孤立に市として対応していくためのプラットフォームを準備していくというのも、今年度から始めていくということで御説明をさせていただいています。
　おっしゃるとおり、共生条例から始まりまして、重層的支援体制など、その一貫性を持って、様々セーフティーネットをきちんと構築していくのだという意志と、方向性を持った取組を今後も進めていくわけですけれども、重層的支援体制の中では、どうしても取りこぼしてしまわざるを得ない分野というのも正直ございまして、そういったところにもきちんとこちらの孤独・孤立対策で取り組んでいけたらと考えております。
　こちら、まだ準備会をこれから立ち上げるところでございますので、よく参加事業者と話合いをしながら進めてまいります。
 
○竹田委員長　　ほかにいかがですか。よろしいですか。
　それでは、私から何点かお伺いさせていただきます。
　私、この御説明の資料、本当に御苦労さまです。関係４部、関係12課という中でね、まとめていくというのは大変御苦労だったかなと思うところです。
　ただ、御説明を伺いながら、なかなか分かりにくい。なぜ分かりにくいのかなと思ったときに、やはり何というのかな。今回、ケアラー条例をつくるんだという、そこからスタートしていてね、それに様々、これも必要、あれも必要ということで、かなり風呂敷を広げ過ぎたのかなと、これは私の感想です。
　その中にさらに国からの孤独・孤立官民連携プラットフォームと、そういうのも入ってきたと。今のお話ですと、孤独・孤立、ケアラーも孤独・孤立に陥っているようなと、確かにそうかもしれないけど、そうやって重ね、オーバーラップしているところも拾い上げていくと、もっと広がっていっちゃうんですよね。だから、ちょっと、もう広がった風呂敷を今度閉じていかなきゃならないんだと、条例施行が令和６年と。あと２年間か、条例をつくるには。そうすると、今年度から令和６年のいつ頃か分かりませんけどね。まあ２年以上かかっていくということになるとね、私はもうずっと議会の中でも言っていました。まずは調査でしょうと。今、今日困っている子供を、やっぱり発見することが先でしょうということをずっと言い続けてきた。そこのところは、重層で拾い上げることも、並行的にできるというお話もあったので、ただ、拾い上げ切れないんですよね。重層だけじゃ。重層は集まってきた、発見した後の話ですから。発見することがまず大事でしょうということを言ってきたんですが、非常に、全体的なイメージからすると、これから大変な、収束、これをまとめていくのが大変だと思います。
　質問に入ります。ケアラー条例と言ったときに、私、ケアラーとヤングケアラーは、課題が違うんです。似ていてね。ケアラーの中にヤングケアラーが入るでしょうという捉えだとしたら違うんですよ。子供のヤングケアラーと、全般のケアラーという、その中の一つだと捉えられちゃうと、課題が全然違うから、そこのところを、私、条例をつくり込む、これからつくり込むということですので、対象者、つまりケアラーの定義としての、どういう人をこの条例は対象とするんですかというときに、ケアラーという大きな枠で語ってしまうと、非常にヤングケアラーが見えにくくなる。だから、せめて、ここのところに想定する対象者は、私はヤングケアラーというのを一つ、項目として置くべきだと思うんですけど、いかがですか。
 
○内藤地域共生課担当課長　　おっしゃるとおり、条例の中で対象者を定義していくときに、必要に応じてヤングケアラーの定義も別途定める必要があるかとも考えておりまして、実際に先行の自治体ではそういった取組もございますので、参考にしながら、これから条文作成にも着手してまいります。
 
○竹田委員長　　分かりました。よかったですけれども。
　それで、資料３、資料４の少し話、入っていきます。国は、大きく４つに分けて支援策を打ち出しています。御存じだと思いますけど。早期支援していくために、まず実態調査ですよと。国は、早期支援のためには問題の周知、そして、実態調査の推進と言っているんです。後で伺います。もう始まっているということですけど。で、この相談支援。相談は結構、今、網羅的に出ているから、安心は安心なんですけど、その後の支援なんですよ。じゃあ、どのような支援ができるんですかというところを見たときに、非常にこれ、やっぱりケアラーとヤングケアラーとが一緒になって、これ書いてあるから、非常に分かりにくくて、家事・育児支援。例えば、家事支援のところで、本来であれば養育を受ける年齢のケアラーに対する支援（家事支援）と。これに入るのかな、ヤングケアラーはと、私は読み込んだんですけれども、介護サービスの提供も必要ですし。
　それから、次に私、気になったのは学習支援なんです。学習支援と、これやっぱりヤングケアラーは、本当に勉強にたどり着けないんです。そういう状況にあって、どう学習支援をしていくかというところで見ると、私、ここを伺いたい。学習支援の中に、２つ目、学校に行かなくても学べる仕組み（出前授業等）と書いてある。これは一体どういうものなのか伺います。
 
○内藤地域共生課担当課長　　こちら、様々な相談支援機関ですとか、有識者からの御意見を、まずは整理したというところでございまして、これを受けて、どのような施策をつくっていくかというのは、令和５年度に行っていくことにしているわけですけれども、実際、例えば、今、伴走型支援とかアウトリーチといった形で、こちらにいらっしゃいではなく、まず、その対象のお子さんに寄り添うといった取組も必要と考えられていますので、具体はまだ全くこれからの検討内容ですので分からないですけれども、いろいろ考えていければと思っています。
 
○竹田委員長　　要は、ヤングケアラーからの解放ですからね。そのために、ケアラーをしていること自体から子供を解放していくにはどうしたらいいのかということですから、出前授業をどうやってやっていくかと、これすごく大事なことなんです。どういう形で学習支援するのかということ。非常に丁寧な作り方をしてほしいなと思っているところです。
　それから、最後にしますけれども、調査を始めましたよというところで、そうですね。資料１の２−３、ケアラー・ヤングケアラー・ひきこもり実態調査ということで、昨年９月から、そして今年度３月まで、実態調査と書いてあります。ケアラー・ヤングケアラー・ひきこもり実態調査、具体的にどのように進められているか伺います。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　ヤングケアラーに関する調査ということで、行っているところなんですけれども、今スケジュールとしては、既に小・中学生、高校生の方については、調査は終わっております。今、分析を行っていて、ちょっとスケジュールが押しておりまして、先日、先週ですかね、分析をお願いしているところとの打合せですと、クロス集計の在り方とか、調整させていただいて、３月の中ぐらい。半ば過ぎにちょっと結果は出てくるかなということで、まだ詳細が分からないといった状況ですけれども、そのような形で今、行っているというところです。
 
○竹田委員長　　ケアラーをお願いします。
 
○生活福祉課長　　私からは、ひきこもりに関してのお話をさせていただきたいと思います。
　ひきこもりのアンケート調査ということで、国の孤独・孤立対策官民連携プラットフォーム、推進の在り方に関する調査研究事業ということで、お話しさせていただいているとおり、その中で、調査費用を国からお出しいただけるということで、鎌倉市におけるひきこもり支援に係るニーズであるとか、実態を把握する。そのことによって、必要な施策をどのようにつくり上げていくか。今現状、ひきこもり支援員を令和３年度から配置をしまして、ひきこもりの支援を重点事業として、拡充をしながら対応しているところなんですけれども、今後、さらにどのようなことをしていくかというところを、この調査の中で拾い上げていきたいということを目的としております。
　実際、ひきこもりの調査というと、なかなかこう回答していただけないかと思われますので、市民の生活状況に関する基礎調査という名称で、今回、行わせていただいております。
　調査対象者につきましては、無作為抽出をさせていただきました、満15歳から64歳までの2,000人の鎌倉市民の方を対象とさせていただいております。
　実際に、対象者への調査票の送付が、令和５年１月の中旬に発送させていただいて、調査票の発送から３週間程度で回答していただくということで期間を設けました。
　さらに、回答、なかなかこういう調査ですと回答いただけないかなというところもありますので、回答の勧奨も含めて、調査票の発送から２週間後、回答がない方に対して、回答勧奨を実施しております。現在、回答があったものの集計に入っておりまして、２月末をめどに、ある程度の回答結果が出てくるんじゃないかというところで、こちらも孤独・独立対策で関係しておりますコンサルが、事業者に委託をして現在実施しておりますので、今のところ、まだ私どもの手元には、どんな状況かというのがまだ来てないところなんですけれども、速報値として、2,000人に対して発送して、930ぐらいの回答はあったということで、意外と回答があったかなというところで、私どももほっとしているような状況にございます。
　詳しく内容を見て、今後のひきこもり支援に活用していきたいと考えているところでございます。
 
○竹田委員長　　ケアラーはどうでしょう。
 
○内藤地域共生課担当課長　　ケアラーにつきましては、11月に支援関係機関にヒアリングを実施しております。こちらは、８つの支援関係機関、そして小・中学校のスクールソーシャルワーカーですとか、スクールカウンセラー、市の職員といったところに３回に分けてヒアリングをしております。その中で出てまいりましたのが、アウトリーチの必要性ですとか、世帯全体を把握し、関係者が連携できるようなコーディネーターの配置ですとか、家や学校以外で安心して他者と関係を構築できるような場の整備、そういったような意見に集約されてきたかなと認識してございます。
 
○竹田委員長　　そうすると、この実態調査というのは、少しヤングケアラーの場合は、まずはヤングケアに陥っている子供がどの程度いるのかというような調査であり、そして先ほどの孤独・孤立については、具体的にもっとより踏み込んだ形での支援の在り方というか、そういうところまで行っていると。それから、ケアラーもそうであるような印象を持ちました。
　今後は、この事業者とか、庁内の意見とかをまとめた支援策、その中に本人たちが求める支援内容が、その中にこれから入ってくるということでよろしいですか。
 
○内藤地域共生課担当課長　　どこまで拾えるかはちょっと分からないんですけれども、ヤングケアラーですとか、ひきこもりの状況の調査から見えてきた御本人たちのニーズというのは、ケアラー支援の中に取り込んでいきたいと考えております。
 
○竹田委員長　　そこがやっぱり中心にならなきゃならない。周りからのもちろん支援、こんなことができるよもあるけれども、本人たちが何を求めているのかということから、やっぱり事業をつくっていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　それでは、これで質疑を打ち切ります。
　本報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時14分休憩　　　14時24分再開）
 
○竹田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第10「議案第104号鎌倉市文学館条例の停止に関する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○藤田共生共創部次長　　日程第10議案第104号鎌倉市文学館条例を停止する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その２）、63ページを御覧ください。
　文化課が所管する鎌倉文学館は、大規模改修の実施に伴い令和５年４月１日から休館するため、鎌倉市文学館条例について、令和５年４月１日から令和９年３月31日までの間、その施行を停止しようとするものです。
　公の施設の設置条例については、一般に公の施設の建て替え等の場合、公の施設の実体的要素が滅失しても、直ちに一定の施設が再度設置されることで回復が可能であるという点から、一時的に住民の利用に供し難い状況にあっても、公の施設の廃止手続を取る必要はないと考えられています。
　ただし、建て替え等期間が相当長期にわたり、社会通念上、住民の一時的な利用不能と考えるのが妥当ではない場合には、条例措置を行うものと解されていることから、本件について、休館する４年間を相当長期間と判断し、条例措置を行うものです。
　本条例の施行期日は令和５年４月１日とし、指定管理の指定及びこれに関し、必要な手続、その他の行為は令和９年４月１日前においても行うことができることとします。
　以上で、説明を終わります。
 
○竹田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中村委員　　１点だけ確認なんですけれども、これ、令和９年３月31日になる前に、廃止条例みたいなのをやらなきゃいけないのか、その手続的なことだけ確認させてください。
 
○藤田共生共創部次長　　この停止条例によって、停止する期間というのをあらかじめ定めておりますので、その日の経過をもって、条例自体の停止が解かれるという、そのように解釈しています。
 
○中村委員　　じゃあ、特段その手続なしで、例えば、延長になれば、当然また延長しなきゃいけないけれども、この期限で終わるときは、特段手続なしで自動的に廃止になるという考え方でいいですね。
 
○藤田共生共創部次長　　委員のおっしゃるとおりでございます。
 
○竹田委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第11議案第88号「令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち共生共創部所管部分」を議題といたします。
　原局からの説明をお願いします。
 
○企画課長　　日程第11議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計歳入歳出予算のうち、第10款総務費、第５項総務管理費、第15款民生費、第５項社会福祉費、第35款第５項商工費及び第55款教育費、第20項社会教育費のうち、共生共創部所管部分について、その内容を説明します。
　なお、組織の見直しに伴い、所管が変更となる事業につきましても、併せて説明します。
　令和５年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は、58ページ、59ページ、令和５年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は、16ページから19ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は24億6657万9000円で、職員給与費は、18億9651万1000円のうち、共生共創部地域共生課消費生活担当を除く各課に係る人件費を、会計年度任用職員給与費は、２億8696万2000円のうち、共生共創部企画課、デジタル戦略課、政策創造課、広報課、地域共生課、文化課に係る会計年度任用職員の人件費を、秘書事務に係る経費は、交際費、自動車使用料、全国市長会負担金などを、式典等事業に係る経費は、市政功労者表彰記念品購入費などを計上しました。
　予算説明書は58ページから61ページにかけまして、内容説明は28ページから31ページとなります。
　第10目文書広報費は３億1576万8000円で、広聴事業に係る経費は、広聴事務に係る消耗品費などを、広報事業に係る経費は、「広報かまくら」の発行及び配布に係る経費、市政番組の放送委託料などを、相談事業に係る経費は、法律や税務等、各種特別相談報償費などを、建築等紛争調整事業に係る経費は、建築等紛争調停委員会の委員報酬などを計上しました。
　予算説明書は62ページから65ページにかけまして、内容説明は46ページから51ページとなります。
　第25目企画費は17億9958万2000円で、企画総合計画事業に係る経費は、次期総合計画策定支援業務委託料などを、ふるさと寄附金推進事業に係る経費は、ふるさと寄附金運用代行業務委託料などを、政策研究事業に係る経費は、政策創造専門委員報酬などを、スマートシティ推進事業に係る経費は、スマートシティ官民共創支援等業務委託料などを、事務管理事務に係る経費は、共生共創部所管部分として、事務に係る消耗品費を、行財政改革推進事業に係る経費は、遠隔相談窓口システム機器等賃借料などを計上しました。
　予算説明書は64ページから67ページにかけまして、内容説明は63ページ、64ページとなります。
　第31目情報化推進費は４億312万円で、情報化推進事業に係る経費は、外部データセンター基盤構築に係るコンサル業務委託料などを計上しました。
　予算説明書は66ページから69ページにかけまして、内容説明は72ページから76ページになります。
　第50目文化振興費は8084万1000円で、平和推進事業に係る経費は、出前講話講師謝礼や、「平和を考えるパネル展」パネル作成等業務委託などを、国際交流推進事業に係る経費は、国際交流フェスティバル開催に係る経費などを、都市提携事業に係る経費は、都市提携に係る筆耕翻訳料などを、文化行政推進事業に係る経費は、伝統文化伝承事業委託料、鎌倉市民文化祭負担金などを、川喜多映画記念館等管理運営事業に係る経費は、川喜多映画記念館指定管理料などを計上しました。
　内容説明は78ページ、79ページとなります。
　第55目芸術館費は４億1633万3000円で、鎌倉芸術館管理運営事業に係る経費は、鎌倉芸術館指定管理料や光熱水費などを、鎌倉芸術館大規模修繕等事業に係る経費は、鎌倉芸術館館内設備自動制御機器修繕料などを計上しました。
　予算説明書68ページから71ページにかけまして、内容説明は80ページ、81ページとなります。
　第57目市民活動推進費は１億5582万5000円で、男女共同参画推進事業に係る経費は、緊急一時保護施設拡充支援事業負担金などを、人権啓発事業に係る経費は、鎌倉市人権擁護委員会補助金などを計上しました。
　予算説明書は82ページ、83ページ、内容説明は114ページ、115ページとなります。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は53億2413万2000円で、共生社会推進事業は、鎌倉版フォルケホイスコーレ事業運営業務委託料などを、包括的支援体制推進事業は、相談支援包括化推進業務委託料を計上しました。
　内容説明は126ページ、職員給与費は、４億2880万4000円のうち、共生共創部地域共生課くらしと福祉の相談担当に係る人件費を計上しました。
　予算説明書は112ページ、113ページ、内容説明は247ページ、248ページとなります。
　第35款第５項商工費、第５目商工総務費は7751万円で、職員給与費は、5945万1000円のうち、共生共創部地域共生課消費生活担当に係る人件費を、会計年度任用職員給与費は、1733万5000円のうち、共生共創部地域共生課に係る会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　予算説明書は112ページから115ページにかけまして、内容説明は255ページ、256ページとなります。
　第15目消費生活対策費は240万9000円で、消費者自立支援事業に係る経費は、消費生活相談員助言委託料などを、エシカル消費推進事業に係る経費は、フェアトレード推進事業費補助金などを計上しました。
　予算説明書は146ページから149ページにかけまして、内容説明は381ページ、382ページとなります。
　第55款教育費、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は７億3864万9000円で、美術館建設準備事業に係る経費は、美術品保管委託料などを、鏑木清方記念美術館管理運営事業に係る経費は、鏑木清方記念美術館指定管理料などを計上しました。
　内容説明は385ページ、職員給与費は、４億86万7000円のうち、共生共創部文化課に係る人件費を計上しました。
　予算説明書は154ページ、155ページ、内容説明は403ページ、404ページとなります。
　第35目文学館費は１億1993万円で、文学館管理運営事業に係る経費は、文学館の収蔵品管理業務委託料などを、文学館大規模修繕事業に係る経費は、文学館改修設計業務委託料などを計上しました。
　以上で、説明を終わります。
 
○竹田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○高野委員　　順番は前後しますが、平和推進事業なんですけどね。代表質問でも同僚議員が質問しまして、答弁があったような、なかったような答弁内容でしたけれども、要は公募をやめてもう２年になるでしょう。結局、端的に言えば、旧平和推進実行委員というものの言い方するじゃないですか。何か御意見を聞きながら進めていると。だったら、若い人も含めて、ちゃんと公募すればいいじゃないですか。若い人も含めて。若い人の枠をつくっちゃいけないの、公募するときに。もういいかげん答え出したほうがいいですよ。ずるずると。
　別に、やめたことが間違っているとか、そういうことを蒸し返しは今さらしませんけど、結局、新たな形は構築できていないじゃないですか。だったら市民の力を借りて、借りてというか、市民と一緒になって協働していくというのは、鎌倉市の、代表質問でも言いましたけれども、つながる鎌倉条例との理念から言ったって、まさしく平和推進はその重要な一つでしょう。しかも市民から見ても、そんなにちゃんとやっていないという評価じゃないですよ。その辺り、いつまでずるずる、いろいろな鎌倉市は課題がずるずる、何というかな。一つ一つ言いませんよ。先ほどもそのうちの一つがあったけれども、いろいろな課題があるんだけど、結局一つ一つ判断して、いや時間かけちゃいけないと言っているんじゃないですよ。でも、一つ一つどこかで政治判断して、行政判断して、決着させていかないと、何か、どんどん山積みになって、忘れると思っているのかね。忘れはしませんよ、それは。特に平和推進なんて、鎌倉市平和都市宣言自治体で、非常に全国的にも名のあるところなんですから。今までやっている、私はあまり今度やる演劇は、あまり個人的には関心しませんけれども、まあいいですよ。それは今さらそのことをどうこう言うつもりもないけれども、あまり政治問題化するようなことは、あえてやらないほうがいいとは思いますが、多様なね、多様な映画とか、多様なことをやっていましたよ。非常に豊かなことを。
　だから、若い人の参加が少ないと言うのだったら、若い人の参加も得られるような形で公募したらいいじゃないですか。そういうふうに聞いたつもりだったんだけれども。何かおかしいですかね、それが。何か、何が何でも、公募はやめなきゃいけない、何か政治的背景でもあるんですか。
　ないならね、もうそろそろきちんとしたほうがいいんじゃないですか。どうせ、いえ、事実として力も借りているんでしょう。今。旧、旧といつまでも旧、旧と言うのもおかしな話だけれども、そういうふうに聞いたつもりなんです。代表質問では。
 
○藤田共生共創部次長　　お答えは代表質問のとおりということで、これまで平和推進実行委員会という形で行ってきた事業の中で、やはり若い方の参加が少ないという課題があり、そして今、このような形、代表質問の答えですと、「まちのキャンパスプロジェクト」に参加する学生さんですとか、もちろん元平和推進実行委員の方からも意見を聞いて、事業を進めております。
　あと、そうした中で、市が平和推進事業に関する課題解決に向けた取組を、今後も進めていくということでございますので、特に政治的な背景があるとか、そういったことで実行委員会を休止したとか、そういったことではないというのは一つ申し上げておきたいと思います。
　あと、若い方を公募すればということなんですが、そもそもがそうした実行委員会という形の中で、若い方の参加が少ないということもありましたので、今現在のような形で事業を進めているといったところでございます。
 
○高野委員　　全く理解ができません。そうしたら公募型は、じゃあ若い人が少ないということになっちゃう。そういう議論をしたら。それは応じる、応じないは自由だしね、それは。別に公募型でやったって、今、ある意味言い方は悪いけど、市が直営というのか何というのか、いろいろなところの声を聞きながらやっているのでしょう。それはやればいいじゃないですか。何も悪くないじゃないですか。ただ、どこが事業を推進しているのかというところで、実行委員会があるというのは、ちゃんと市民と、市と、そこで協働しているという形を示すことでしょう。形だけじゃないけど、中身も伴うんだけど。あまり突っ込むつもりなかったけれども、じゃあ、今やっている演劇なんて、じゃあ、どういうプロセスで、あれやろうと言って。あまり突っ込みたくないんですよ。私も何も知っていないわけじゃないんですよ。あまりこの場でそこまでやるのがどうかなという思いもあるから、手前で言っているんだけれども、本当に公正にやっているのかということになりますよ、それだと。今のやり方だと。本当に。ちゃんと市民の力を借りて、若い人の今も声を聞きながらやっているというなら、それは聞きながらやればいいじゃないですか。実行委員会は若い人が仮に少ないんだったら、実行委員会に若い人の力、声を聞いてやればいいじゃない。何々大学ならそれでもいいでしょう。それだけのことじゃないんですか。何か、実行委員会をやめるための何か方便にしか聞こえないんだよ。若い人が参加しないなんて、いっぱいあるじゃないですか。物事。自治会とかだってそうでしょう。じゃあ、自治会やめますか。やめないでしょう。若い人が少ないから、自治会やめて違う形でやらないでしょう。それは。
　よく考えてもらいたいと思いますよ。とても理屈が通らないと思いますよ。
 
○竹田委員長　　答弁求めますか。
 
○高野委員　　いやいや、同じでしょう。
　403ページの文学館の管理運営事業のところで、文学館をさっき休止するということで条例改正が、委員会で先ほど議決されましたが、この収蔵品管理業務委託、それから、文学館維持管理業務委託、これはどこが担うのですか。
 
○藤田共生共創部次長　　業者はこれから、入札ですとかそうした、または随意契約とか、といった形で選定していく、選定をして契約していくということになりますので、今現在どこにというのは決まっておりません。
 
○高野委員　　先ほどの条例のところでは、何も、ここでやるので聞くつもりはなかった、聞かなかったんですが、今の文学館も令和５年度から大規模修繕を実施するための休館を予定しているということを前提にして、文学館事業の継続性の視点から、安定かつ円滑な管理運営を行うということで、あえて公募しないで引き続きやってもらいましたよね。この３月まで。年度内までということになりますが。
　休館期間でしょう、これ。休館期間の収蔵品の管理とかというのは、とても重要なので、私は、別に変な意味じゃなくて、そういう考え方をきちんと踏まえて、要するによく事情が分かっているところがやったほうがいいでしょう。急に変わって、それは次の指定管理は別ですよ。また、考え方が。どうするかというのがあるにしても。工事期間も当初より長くなりましたから、やはり収蔵品の管理というのはとても大事ですよね。鎌倉の文学館って、大事なものいっぱいありますよね。
　ですから、その辺のただ入札で安ければいいというのではなくて、ちょっとすみません、乱暴な言い方したかね、今少し。それだけの選定の仕方はしないでしょうけど、当然。ノウハウがある、今の事情がよく分かっているところにお願いするというのは合理的じゃないですか。その辺の考え方を教えてください。
 
○藤田共生共創部次長　　業務委託をしますので、もちろん、その分野にたけた業者にお願いするというのが、これは適切なことかなと考えております。あと役所内の手続として、入札または随契といった形で、契約手続を進めていく。これはまた別の話でございますので、そうした手続を踏まえて、収蔵品管理を担うにふさわしい業者を選定していきたいと考えています。
 
○高野委員　　いやいや、別じゃない。別だということを言っているのではなくて、これはあまり突っ込み過ぎると、何か変な誤解を与えてはいけないんだけれども、よく分かっているところ、やはり継続性が大事だと言っているんです、これ。修繕のために休むわけでしょう。だから、新しい指定管理者に替えるとか、そういう議論ではないわけだから、今現在の状況がよく分かっていないと、不都合が生じるおそれがあるのではないですか。そこら辺もよく考慮してくださいということを申し上げているのです。
　それから、急に戻って、29ページのところの広報ですけれども、広報板というのが、百何十箇所ですかね。全市的にありますよね。申請して何か古いやつを剥がして、新しいのに何か貼り替えるみたいな。私もちょっとお手伝いしたことあるんですけど、ある催物でね。自分の近くのところ何箇所か。
　一々この場所がという話、今こういう場ですから、細かいことは言いませんが、場所によっては大分ボロボロという言い方するとちょっと悪いな。老朽化というのか。それから、何かあるんだけど何も貼っていなくても、何か実際やっていないかのような場所も見受けられたんですが、この予算で、そんな大きい金額じゃありませんけれども、撤去等委託とありますが、その辺は今の、あまりこういう質問をしたことないので。ただ、市民、いろいろな催物とか、取組とかやる市民団体とか市民の方々からすると、結構使ってやっています。貼っていますよね。結構ありますよね。その辺の管理上の今の課題とか、あと、令和５年度の取組とか、ちょっと教えてください。
 
○広報課長　　広報板の御質問ですけれども、今現在、市内全域で広報板が126基ございます。高野委員御指摘のとおり、かなり古いものが多くて、特に板面がかなり老朽化が進んでいるものがございます。板面につきましては、なるべく修繕をしながら使っていくようにしているんですけれども、躯体ですね。脚の部分が古いので、腐食しちゃって非常に危険なものもございます。そこに関しては、やはり、撤去しないと危ないので、そこで撤去の費用も今、予算要求させていただいているところです。
　令和５年度につきましては、まだ具体的にどこというのは確定していないんですけれども、２基程度は、撤去が必要になるんじゃないかということで、予算を見積もっております。
　課題ということなんですけれども、確かに古くからありますので、新たに新設するというところは考えていなくて、広報板、今あるものは使える限り使っていこうと考えています。
　それとは別に、やはり広報する媒体として、例えば、駅ですとか施設、人が集まるところとかに、電子掲示板ですとか、そういった市からのお知らせを有効に伝えられるような、そういった媒体も今後、検討していかないといけないかなとは思っております。
 
○高野委員　　こういう質問は、私自身は初めてなんですけれども、広報板はそうすると、撤去だけして、いずれは何、なくすということなんですか。今、２基ほど撤去と言ったけれども、代わりにどうするという話が一切なかったじゃないですか。それで駅とか、そういう主な場所に電子版的なという話があったけれども、広報板の位置づけ、そのものはどうなのか。だんだん何、なくしていくということですか。
 
○広報課長　　広報板、鎌倉市の広報板自体は、今、51の自治・町内会とは、鎌倉市の126基のうち、51の自治・町内会とは使用貸借契約をしておりまして、町内会で、町内会のチラシを貼って、管理も含めてやっていただいている現状がございます。
　広報板、現場を見ますと、広報板の近くに自治・町内会の掲示板が、同じような掲示板が結構、複数立っている場所がございまして、なかなか市の広報板と同じような、そういったものが、同じ場所に複数立っているところもございますので、その辺は効率的に、自治・町内会の掲示板の数とか、その地域の掲示板の数とか、そういったことをいろいろ現場を見まして、それで効率的に掲示板の運用をしていきたいとは考えております。
　むやみやたらにと言うと変ですけれども、減らしていくという方向性を持っているわけではなくて、結果減っていくことにはなるかもしれないんですけれども、一応、掲示板自体は、効率的に運用できればいいかなとは考えております。
 
○高野委員　　あまりここで時間を割くつもりは全くなかったんだけれども、今日、例えば、さっき言った２箇所はどこかなということは聞かないにしても、ほかに何もなかったら、撤去したらその場につけなきゃいけないんじゃないですか。今の理屈で言えば。町内会の確かに、自治・町内会の看板と隣接しているところもありますよ。あるけど、自治・町内会のそれがあるからと言って、今、市にお願いして、承認を受けて貼っているのができるんですか。自治会は自治会の御都合があるでしょう。自分の町内会の行事だとか。だから、ちょっとよく分からないんだよね、議論を聞いていても。代替できるんだったら、そういう議論で、ああ、そうかと思うけれども。じゃあ、そういうふうに広報したい、そういう意味でいろいろな取組を市民団体とかいったら、自治会に回って、あなた方でやってくれということになりませんか。そうすると。僕の住んでいる材木座なら材木座自治連のところに行ってください。由比ガ浜なら由比ガ浜に行ってください。そういうことになっちゃう。それが今、市一本でいいわけでしょう。120か所ぐらいあって。そこの位置づけというのをきちんと考えなきゃいけないんじゃないですか。ただ、撤去して終わりですじゃなくて。でないと、これ、いずれ市民から声上がってきますよ、きっと。なくす箇所が２桁に及んでくるようなことになってくると。
　ちょっとね、私もたまたま今回ちょっと貼るお手伝いしている中で、大分ちょっとそろそろどうなのかなという感じがちょっと見受けられたんです。さっきの、この躯体という話もありましたけれども。そこは、もうちょっと考えたほうがいいんじゃないですか。大事な役割の一つでしょう。
 
○広報課長　　ちょっと私の説明が至らなくてすみません。今現在、126基ある分、全部、広報課で回って確認はしているんですけれども、おおむね躯体が腐食していて危険なものというのは、もう既に撤去しています。今あるものにつきましては、ある程度、例えば、大きな台風とかですごく風が強くて、たまたま倒れちゃう、倒れそうだというところはあるかもしれないんですけど、今現在あるものにつきましては、おおむねしっかりしたものでございますので、そこは、きちんとメンテナンスしながら運用していきたいと考えております。
　自治・町内会の51のお願い、契約している部分につきましては、そこは自治・町内会のチラシとか、そういったものを貼っていただいているんですけれども、今、ポスターの貼る作業につきましては、シルバー人材センターに委託していまして、月２回、ポスターの貼り替えをやってもらっています。そこは、市内126か所全部というわけにいかないので、大体半分ぐらいの70ぐらいを目安に貼っていただいているのが現状です。
　月２回、その70と、残りの70というわけではないんですけど、それで、うまくやりながら市内地域ごとに、催物のチラシですとか、そういったものが効率的に市民の方の目に触れるような、そういった場所を選んでやっていただいているのが現状でございます。
 
○服部（基）共生共創部長　　ただいま高野委員から御質問いただきました、御意見ですかね。そもそも広報板というのはどういう使われ方をしていたのかということを考えると、恐らく、今のようにメールですとか、ＳＮＳというものがはやらない時代というか、それが使われない時代に、広く市民に広報するためのツールだったとは考えております。
　かなりその時代が変わっていく中で、広報板の使われ方というのは、やはりちょっとどこかで考えなくてはいけないかなと思っています。
　もちろん広報板で市の情報を入手する方もいらっしゃいますので、メールですとか、ＳＮＳ、そういったものの活用と併せて、今後、その広報板をどうしていくかというところについては、また改めてちょっと検討させていただければと思います。
 
○高野委員　　さっきの課長の答弁、最後はちょっと聞いていないことで、またそこを突っ込み出すとおかしな、おかしなという言い方変だな。では、私が何で貼っているのかとか、そういうことになるんじゃない。頼まれたんですよ。別に貼っちゃいけないわけじゃないでしょう。ちゃんと古いのは剥がしましたよ。画びょうも回収しましたよ。古かった画びょうもさびていてどうしようもなかったから、取ったりしましたよ。シルバーがやってくれていると言ったって、管理ちゃんとしているのかとか、また変な突っ込み方になっちゃうから、やめますけど、そういうことはね。そこはきちんと、何か知らないうちに、何かどんどん減っているというのではなくて、ちょっとどこかできちんと、ＮＰＯなのか何なのか、よく意見も聞きながら、アナログとデジタルじゃないけれども。だから置き換える面とそうじゃない面、両方あると思っているんですよね、正直。自治会の掲示板がじゃあ、なくなるかといったら、そう簡単になくならないと思いますよ。幾らＳＮＳが普及して、メールやっていたりしたって、ＬＩＮＥやっていたりしたって。やっぱり視覚で見て、通って見て、あそこ何やっているんだというのも必要なわけですよ。人間のいろいろな五感の中で、生活の中でね。ただ、24時間携帯見なきゃいけない。24時間じゃ寝る時間ないか。十何時間か。ちょっとそこのバランスは大事だと思います。ちょっと、この辺にしておきます。
　もう１点だけちょっと、これは……。
 
○竹田委員長　　高野委員に申し上げます。20分経過しましたので、申合せどおりに御配慮、御協力お願いします。
 
○高野委員　　これも言うか迷ったけれども、やはり、どの委員会からもなかったから、申し訳ないんだけれども言わせて、申し訳ないね。申し訳ないねと言って、謝るような悪いことはしていないんですが、広報の在り方という点で見ると、今の掲示板じゃないけどね。陳情が可決されて、「広報かまくら」の発行回数が減りましたよね。そういう中で、市民のいろんな、このインフォメーションだとか、市民情報伝言板だとか、こういうところがなかなか大変だったという話があって、コロナになった関係もあって、なかなかその辺の事情が変わっているというのがあるんだけど、今その辺の紙面というのは、不足はないんですか。その辺が陳情になったんですよ。前、何年前だったかな。
 
○広報課長　　今、高野委員御指摘のとおり、結構前に、そのインフォメーションの欄に載せられないという形で陳情を頂いております。その後、載せ方の工夫をしまして、今現在は、全然載せられないというところ、抽選になったりとか、そういったことは今のところございません。
 
○高野委員　　その点、分かりました。
　これは意見がいろいろあるところかなと思いますが、「広報かまくら」の１面ですね。ちょっと私も何年間かずっと全部見ました。これは、そんなことは言わなくてもと言われるかもしれないけれども、別に一々紙面の内容がいいとか悪いとかということを何か論じるわけでは、一つだけちょっと言いたいことは、最後に言いますけれども、最新号についてね。引っかけて言いますが、言うところないので、ほかにね。
　例えば、令和２年の４月号までは、一面にどかんと何か載せたいことをどかんと出して、主な記事と言ってね、例えば、何面にはこういうこと書いてありますよとか、何面にはこういうことありますよというのがあったんだけれども、私が調べたところでは、令和３年４月15日以降は、そういうのがなくなった。例え、なくなった一つの事例ですよ、ちょっと私が感じている。そんなこと言うのかという人もいるかもしれないよ。それは、私の、一人の人間としての、人格としての価値観だと思って聞いてもらえればいい。そういうのがなくなって、今日まで来ていると思うのですが、何か市がね、それは市の広報なんだからと言えばそうかもしれないけれども、何か市がＰＲしたいことを何か一面に、かなりゆとり、ゆったりした形で載せていて、今足りていると言うのだけれども、市民の情報板とか、何かぎっしり書いてあってね、もうちょっとその辺の紙面の在り方、いいんですよ。これ見出しだから確かに。見出しで引くというのはいいんだけれども、うがった見方すると何か、市長のＰＲのような、ちょっと言い方悪いんだけれども、それは一つ一つの紙面についてあるから、何がいいか悪いかとかという話じゃないんだけれども、何かその辺の紙面の構成については、検討したりしているのですか。
 
○広報課長　　御指摘いただいたとおり、なかなか広報紙、紙面に限りがございますので、毎号、かなり頭を痛めているところでございます。確かに今、インフォメーション系の市からのお知らせとか、市民団体からのお知らせについては、かなりきゅっとした字ばかりの、ちょっと一部読みにくいところも、そこは課題だと、現在も課題だと捉えております。
　今、12ページ、フルカラーに令和３年の７月号から変更しまして、かなり１、２、３ページと特集を組んで、その部分につきましては、かなり深掘りした内容で、市民に市の情報がすごく伝わるような、そういった表現もそうですし、ビジュアルもそうですし、広報課にもデザイナーがおりますので、毎号デザイナーと相談しながら、編集職員が仕上げているところです。ほかの面につきましても、第二特集を組んだり、文化面を作ったり、そこは試行錯誤しながら進めているところでございます。
 
○高野委員　　別に、広報がいけないと言っているわけではなくて、そういう何か、市民の方から情報特派員みたいな形で書かれたり、いろいろありますよね。そういう記事も読ませてもらって、歴史のところは読んでいますよ。学芸員が書いているのがあるでしょう。ああいうのは、いいんですが、私、ちょっと一面については、少し何かちょっと考えられないのかなと。本当に市民が望む情報は何かとかね。何か市がＰＲしたいことを毎回書いている。そういうものだと言われれば、それもそうなのかもしれないけれども。
　それで、最後にします。これ、ちょっと引っかけて悪いんだけれども、ちょっとこれだけは、建設でもそういう話なかったでしょう。ちょっと言わせてもらうけれども、これね。これ、最新のやつね。今後にちょっと、新年度の予算だから、新年度のためにも申し上げておくけれども、やはり広報は特に一面ですね。これだけ大きな字で、市が言いたいことをやっているわけでしょう。全世帯に配っているわけでしょう。であれば、やはり正確であって、丁寧であって、誠実であるべきだと思います。これは広報に限らないことだけれども。これだけはちょっと、どうしても最後に聞いておきたいので、新年度にも関わることなので、ここの所管じゃないかもしれないけれども。ちょっとここの部分だけは、答えられない、原局がいないのは知っていますけれども、広報というところであえて、新年度に向けてもよく考えてもらいたいということで、ちょっと指摘なのか、要望なのか、意見なのか分かりませんが、申し上げておきたいと思います。
　この「市役所移転の条例の否決を受けて」という、この声明ね。その中から、是非について何かここで議論するつもりはないんだが、ここの文章、これ、この表題があって、２段落目、建て替えの必要性や移転に至った経緯、意思決定プロセスなどのこれまでの情報発信に対し、ここからなんです。このたび「移転に向けた動きが分かりにくい」「市民への情報共有が不足している」などの指摘を受けました。これ、誰から受けたんですか。主語は誰ですか。
 
○広報課長　　今、御指摘いただきましたが、その２つについての指摘、これにつきましては、特定のどなたかからの話というよりも、そういう動きが分かりにくいですとか、情報共有が不足している、情報発信という部分が非常に指摘の中では大きかったんじゃないかと、そう捉えて、その下で、これからこういうことをやっていきますという、そういうことを市民に広くお知らせしたいという趣旨で、この号は作成いたしました。
 
○高野委員　　私は中身の議論をするつもりはないんです。この、がぎ括弧の中は誰が指摘したものですか。誰が行政に指摘したものなんですか。どの機関が行政に指摘したものなんですか。文書から見れば答え出ているんですよ。これは議会が指摘したんでしょう。議会からこういう指摘を受けましたという意味ですよね。これね。普通に読めば。だって可決に至りませんでしたと言って、などの指摘を受けましたと書いてあるんだから。これ当然、議会からとは、直接的な言明はないけれども、これ議会からなんでしょう。これ、普通、市民はそう読みますよね。日本語の理解として、これ。私ね、まあいいですよ。ちょっと、言いっ放しにしますけれども、事前に聞きましたよ。これ、がぎ括弧で書いている以上、事実でなきゃいけないのだから、どの会派が言ったんですかと。どの議員が言ったことですかと。そうしたら今、ちょっと先走って答えたんですよ。
　これね、やはりこういう広報の仕方はまずいと思いますよ。それで、本会議でも、とうとうと同じことを答弁している、市長が。これ。議会からこういう指摘を受けたというのだったら、それは、正確じゃなきゃ駄目ですよ、これは。議会からいろんな指摘があって、助け船を出すわけじゃないけど、議会からいろんな指摘があって、その中で行政としてはこういう点が課題だと感じましたと書くなら別ですよ。議会から、こう受けましたと言うのだったら、さもこれが議会の何か、中心、議会側が言っている中心的な指摘のように読めちゃうでしょう。私の会派はこんなこと言っていませんよ。はっきり言って。こういうことを言った会派もあったかもしれないでしょう。かもしれないけど。だから、これ全世帯に配っているのでしょう。これ別に広報課だけにね、広報課に原稿を寄せたところも、本当は問題なんだろうけれども、広報課に言うのは酷なのかもしれないけど、ただ、これを出しているのは広報課が所管だから、そこに聞く以外、私は今、立場上ないんだけど。議会側にこれ何か事実確認しましたか。こういうことについて。ないでしょう。やはりこういう書き方はまずいですよ。これ、ちょっと誰か言ったら、私言うつもりなかったんだけど、ほかの議員はそう感じないかもしれないけど、私はやはり、こういうものはね、見解の違いはいいんです。行政は行政の立場があって、私は私の立場がありますよ。議員の議会の中でも立場の、見解の違いもあります。それは構わない。ただ、広報で配るんだったら、これはほかのことについても言えますよ。たまたまこのことが今、ホットだというかな、市民からいろいろな問合せを受けるから聞いているけれども、このたび、移転に向けた動きが分かりにくい。市民への情報が不足しているなどの指摘を受けましたと、これ、事実関係でしょう。市が、認識していますという話じゃないでしょう。だったら、議会のどういうところからあったんですかと聞かれたら、ぱっと答えられないと。これが答えられないのでしょう。はっきり言うと答えられなかったんですよ。じゃあ、勝手に言っているということでしょう。それは。勝手に言っているというのは、それは、ちょっと言い方は悪いけれども、虚偽とも取れますよ。
　議会からは、こういう指摘もあった、こう指摘もあった、ああいう指摘もあったけど、我々としては、ここが大事だと認識していますと書くなら、それは見解の違いでしょうと言えるけれども。そこだけはちょっと、これ、広報、影響が大きいのでね、やはり。
　これを読んだ人は、もう30分でしょう、もうやめますが、さもね、中身のことは何もないわけよ。中身の問題は、交通問題とかいろいろ出しましたよ。正直なところ。中身のことは一切触れないで、動きが分かりにくいというのは、その情報の伝え方が不十分だという意味でしょう。動きが分かりにくいというのだから。移転に向けた動きがっていうのは。情報の伝え方が不十分であると。それから、情報共有が不足していると。これも、あなた方、一生懸命言っているつもりでも、受け手の市民の側と共有が図られていない。これは、取りようによってはさ、中身は問題ないんだけれども、その情報が分かりにくかったり、情報共有が足りないから、こういうことになったんですと受け取れますよ。議会がそんな指摘しましたか。していないでしょう。
 
○竹田委員長　　高野委員に申し上げます。重ねてになりますが、30分経過しておりますので、議会運営委員会の申合せに基づいて、御協力をお願いします。
 
○高野委員　　制限ではないということだけは確認しておきますよ。そこは私も議運でさんざんやったことだからね。
　もうやめますが、そこだけは、この「広報かまくら」、この問題に限らず、またこの問題と言うと、また書いてくるかもしれない。しかも、それを、このことを前提に市長は全部答弁していますからね、今議会。ところがこれ、本当に正しいんですかと。そこだけはちょっと考えてくださいよ。
　ここの皆さんで解決できないことは分かっているんだけど、広報で知らせちゃっているんだから、これだけ。私は市民に言いますよ。こんなことは議会の主な意見ではありませんよと。それは申し上げさせていただくよ。悪いけど。悪いけど、取りようによっては虚偽だと思う。指摘を受けましたと言って、じゃあ、ニュースソースは、この書いた根拠を示せと言って、根拠を示せないんだもの。それはないでしょう。これだけはちょっと指摘させていただきたいと思います。
　答弁できないなら、もう終わります。
 
○前川委員　　先ほどの高野委員の広報の掲示板の話なんですけど、私も自分の地元、いろいろ見ていまして、地域の掲示板と市の掲示板というのは、全く意味が違いまして、確かにうちの地元もね、減ってはいるので困るところもありまして、地域の掲示板は地域の掲示板で、なかなかいっぱいになってしまうんですね。ですから、共有は全くできません。それと、デジタルにしますと、やはりまだまだ、高齢者の方たちは、とても抵抗されて、両方やっていますけれども、うちの地域は、見ないよと言われてしまいます。
　今のお話にもつながりますけど、やはり情報は、足りていないことはないはずなんです。だけど、情報が目の前に来ないと、見ていないよ、知らないよと言われてしまう。今までもそういう話、たくさんあったと思うんですけど。そういうことを回避するためにも、市の掲示板というのは、もうあと何年か分かりませんが、減らしては駄目だと思います。市が積極的にデジタルデバイドの解消を進めているかというと、それもまたちょっと違う方向に、今回も代表質問の中でもお聞きしていますが、あるので、そこのところは両方必要なので、しっかりと立てていっていただきたいというのが、実感としてありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　お散歩で、皆さん、あとはバスに乗るときとか、歩きながら見るんですよね。御覧になるんです。その情報が、かなり必要になっています。今のこの広報もそうですけれども、そういうものを出していって見ないというのは、御本人のあれなんですけれども、出していなくて、ちゃんとやっていなくて、整備していなくてというのは、やっぱり落ち度というか、情報発信する側の落ち度になってしまうと思うので、そこはしっかりお願いしたいと思いますけど、よろしいでしょうか。
 
○広報課長　　確かに前川委員に御指摘いただいたとおり、まさにそのとおりでして、市民に伝わるにはどうしたらいいかというところが、広報にとっても大きな課題でございます。今、デジタル媒体も大分、普及してきていますけれども、アナログもデジタルも両方しっかりと、媒体としては、別に重要なものとして捉えて、しっかり両方とも情報発信の、両方、有効なツールとして捉えて、しっかりやっていきたいと考えております。
 
○前川委員　　あと、もう一つすみません。文学館の修繕の話なんですけれども、ちょっと私、認識が違うか、どこまであれなのか分かんないですけれども、３階を修繕するのが主であると思っているんですけれども、これ、今の形態、今の形のまま修繕をするという考え方なんですか。それとも何か、新しく付け加えていけるような修繕なんですかね。どういうリフォーム、どうなんでしょう。すみません。
 
○藤田共生共創部次長　　鎌倉文学館、築もう80年以上たって、登録有形文化財ですとか、景観重要建築物といった指定も受けているところです。ですので、そうしたその歴史的な価値の保全と、あとは、施設としての機能というんですかね。そういったところも両立させながら、今後改修の考え方を持って進めていくということで、３階部分については、あの建物が建てられた昭和11年からの雰囲気といいますか、意匠がほぼそのまま残っている状態ですので、そうしたところをきちんと保ちつつ、あと、バリアフリーの観点もございますので、建物の裏側に、今現在検討しているのは、エレベーターの設置をするという、そういったところは、今検討しているところです。
　ですから、どちらかというのではなくて、やはり保全と活用との観点というのを持って、改修を進めていくということになります。
 
○前川委員　　確認させていただいたのは、これまであそこに、文学館の館長や皆さんいらして、こうしたいとか、ああしたいとかということがあって、そういうものが組み込まれていくのかどうなのかなというの、私、何も内容知らないですよ。そういうことの上で、何か設計をしていくことになるのかな、どういうふうになるのかなっというのがちょっと、知りたかったというか。
 
○藤田共生共創部次長　　すみません。やはり文化施設としての機能のお話かなと思いますが、やはり昭和60年に建てられた当時の施設の、展示のやり方とか、そういったものがまだ残っていますので、じゃあこれが、この今、令和の時代になって、やはりほかの新しいそうした博物館ですとか、美術館を見ると、やはりこの見せ方とか、お客さんに対するサービスといったものがやはり変化してきているというのがございますので、そうした要素も取り入れるということも考えて改修を進めていきたいと考えています。
 
○前川委員　　ということなんですね。スペース的には変わらない。３階はどういうふうににするのかですけれども、スペース的には、１階というのですか。それから地下、変わらないという中で、展示の仕方を変えていきたいということで、やっていくということですか。
 
○藤田共生共創部次長　　度々のお尋ねで申し訳ございませんでした。今、検討段階ですので、最終決定でこうしますというところは、なかなか申し上げにくいところなんですが、やはり保全と活用という観点で、やはり基本的な文学館の形であるとか、そうしたところは変えないで、ただ必要な部分は今の時代に求められているもの、バリアフリーとか、そうした展示環境のリニューアルといった見方は、それも加えた形で改修を進めていきたいと考えています。
 
○岡田副委員長　　前川委員と重なるのですけれども、私はずばり、前から言っているんですけど、ただ言っているなと受け止められているかなと思うんですが、私も何回か言ったことありますし、分かるんですけれども、そこに津波があったら逃げろというそういうのもあるんですが、それだけじゃなくて、やっぱりあれだけ坂上がっていって、ぐるっと回って前に芝生があって、バラもあって、バラもいろんな種類があって、中もいろいろ見たりすると、ちょっとあそこで座って、食事なのかコーヒーなのか分からないけれども、簡単なものをね、飲んで、またぐるっと回りたいなと多分、普通は思うんじゃないかと。それがないから、いいんだけど帰っちゃおうみたいな。あと、ちょっと疲れたから、端折っちゃおうみたいなのもあるし、あと、私が個人的に感じたことはね。だから、そういう意味では喫茶店みたいなところを私はやっぱり、何かつくってほしいな。座って少し休めるところをつくってほしいな。あそこから海なんかも見たいなというのもありますし。あと、バラがいろいろあるので、あのバラをやっぱり説明するというか、どういう説明がいいのか、ちょっと分かりませんけれども、そういうのも考えてほしいなと。これは、ここを建て替えるということもあるんですけれども、運営の面も含めてね、ぜひ、考えてほしいなと。同じようにされちゃうとちょっと困っちゃうなという感じも私、しています。
　それからさっき、前川委員も言われましたけれども、やっぱり現代的な雰囲気も、やっぱり少し加味しながら、それはけんけんごうごう、中でやらないと多分決まらなくて、やっちゃおうといったら失敗しちゃうから、大体。中でやっぱり議論しながら、こういうふうに決めていこうとやられたほうがいいのではないかなという感じはしています。
　それから、それに絡むんですけれども、収蔵庫もそうですけれども、あそこで働いている人たちがいますから、４年間、これで休止ということでなっているわけですけれども、じゃあ、その働いている人たちを雇っている元があるわけですが、そことの関連と鎌倉市の関連もあるんで、４年間やりませんよ。しっかりやりますからね。リニューアルします。それはそれで、ある意味よろしいでしょうけれども、４年というのは結構長いなという感じがしないではないんですが、働いている人たちが路頭に迷うというか、それじゃあちょっと困っちゃうので、そこら辺、もう考えておられるだろうなと私は思うんですけれども、考えているよということでよろしいですかね。
 
○藤田共生共創部次長　　御質問はまず、喫茶スペースとか、バラとか……。
 
○岡田副委員長　　１番は喫茶店です。
 
○藤田共生共創部次長　　表に自動販売機がございます。それから建物の中にも、ちょっと奥なんですが、休憩室といった形で、外を眺めながら休憩できるスペースがございます。ただ、先ほど前川委員のお話、やり取りにもあったとおり、サービス、今、求められるサービスは何だろうというところを、いろいろ課内でも検討しているところなので、そこは何らかの形で、今の時代に合ったそうした文化施設の、そうした流れというのはしっかり捉えていきたいなと考えています。
　あと、建物とは関係ない、ほかの庭の部分、バラもかなり５月ですとか、10月、かなり注目されて、いろいろ写真とか撮っていただいていることもありますので、休館中、何らかの形でお見せできればなというアイデアというのはございますし、あと、市民の方、文化協会からもいろんな御提案いただいていますので、そうしたところがうまく実現につながるようにしていきたいと思っています。
　あと、最後、そこで働いている職員のことですけれども、指定管理期間満了ということで、契約上はやはり、その職員の雇用に関しては、その事業者の問題であるという、これは基本的なところであります。
　ただ、今、あそこを指定管理やっている芸術文化振興財団に関しては、指定管理業務が主となっている状態で、やはり財団としての事業といったところに弱いところがあるので、やはりこういったところをしっかり、どのように改善していくのかというのは、これは代表質問でも、経営改善計画なるものを打ち出して、それをベースに市と議論していくようなことになると思いますので、やはりそうしたものを早く財団には示してもらいたいと考えています。
　ですので、その計画をベースにして、やはり市と財団がどうしていくのかという議論、これは今後も必要だと思っておりますので、財団には早く計画を示していただきたいと思っています。
 
○岡田副委員長　　あまり中に入りませんけど、取りあえずだけど、会派の要望なんかも出しているわけで、同じようなことを何回も私、いろんなところで言っていると自分では思っているんですけれども、深掘りはしていないような感じなんですけれども、心配している会派もありますし、議員もいますし、しっかり、本当に、やってもらわないと困るなという。それだけじゃないですよ、褒めるというか、逆のあれでもありますよ。言えば幾らでもあるんですけれども、そこら全体を含めて、契約なんかも含めてね、本当にしっかりやってもらわないと、やばいところに来ているなという感じはしていますので、ぜひ本当に、冗談抜きに、やってほしいなと思っています。これは要望で、答弁は要らないです。
　それからもう一つは、これも度々言っているんですけれども、胸の中にストンと入っていかないんで、気持ちが落ちないので、また質問するわけですけれども、これもね、会派の要望で出しました。答弁もいただきましたけれども、胸の中にストンと落ちない。というのは、ふるさと寄附金のことなんですけれども、これずっと２億円、ずっと赤字になっていて、もう何年赤字なの。言い出したらこれ、おかしくなるから、あまり言わないけれども、いつぐらいまでに解消して、いつぐらいまでに黒字にしようとしているのかとかね。そのスピード感が全然ないんだよね、悪いけど、うちの会社。やります、やります。失敗したら、裏表の仕事やっているしね。何回もあるよ、そういうこと。だから、悪いけれども、やはりここまでやらなかったら、あと１年、よし頑張ろうというふうにね、やっていかないと。いや、やりますよ、やります。何年待ったらやるんだ、おいみたいなね。なっちゃうんで、それは、いや、本当にそう思うよ。やります、やりますは、やらないと言っているなみたいなことになっちゃうので、やはり目標を立てて、そこに突進していくと。できなかったらそれは反省ですよ。しようがないですよ。やれと言われてできないのだから、もう一回反省して、もう一回やる。そういうのがね、ちょっと見えないんだよね。大体２億円、ずっと赤字ですよ。赤字はいつ解消するんだと言ってね、いつまでやりますというのは言わないんだもの。じゃあ、３年のうちにやります。やれなかったらごめんと、その後言えばいいんだけど。それはね、気持ち。それがこっちにビビビビと来ない。何みたいな。だから何回も同じことを聞いているんだけど、その見通しというか、今のところ、こんな感じというのは言ってくれないかな。（「ここでは答えられないよ」の声あり）
　そっか。さっき、ふるさと納税あったっけね。だけど撤回はしないけど、本当に思っているの。お金のことだから。行革というのはね、減らすだけじゃないよ。増やすことも行革なんだよ。そういうものを分かっておかないと駄目だよ。
　本当のこと言っているんだよ。真面目に。
　増やすことも行革、減らすことも行革、適正にやっていかなきゃ駄目。よろしくね。
 
○竹田委員長　　それでは、以上をもって質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　送付意見なしと確認いたしました。
　それでは、職員入退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時28分休憩　　　15時38分再開）
 
○竹田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第12「議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち歴史まちづくり推進担当所管部分」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○森（啓）歴史まちづくり推進担当次長　　日程第12議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち歴史まちづくり推進担当所管部分について、説明いたします。
　令和５年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は62ページから63ページを、令和５年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は54ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、世界遺産条約登録事業に係る経費は21万4000円で、世界遺産への再推薦・登録を目指した事業として、調査研究のための専門家への意見聴取に係る謝礼のほか、普及啓発を目的とする文化財保護ポスター事業に係る経費等を計上いたしました。
　以上で、歴史まちづくり推進担当所管の内容説明を終わります。
 
○竹田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○高野委員　　もういいかなとは思ったんですが、今年、2023年ということで、世界遺産登録が不記載勧告を受けて10年ですよね。というタイミングで、以前にもちょっと議論させていただいたこともあったし、中身は守秘義務もありますが、監査委員をやったときも少し議論させていただいたことあるんですが、予算面だけ見れば、別にさしたることはなくて、市長室のところにもポスター貼ってありますよね。立派なポスター。ただし、やはり実態が伴っているのかと。先ほど、ある、ちょっとまた血圧が上がるようなお話をさせてもらったんですけれども、この前のところで。いろいろな問題が山積していて、一つ一つ、ある種決断して、判断して、片づけるという言い方はよくないですね。何というかな、解決していくというのかな、区切りをつけていくというのかな。そういうことが、なかなか今の鎌倉市政を見ると、積み上がって、だから、今の市長もそうだろうけれども、誰が市長やっても大変だなとか、そんなことをね、独り言のように、公の場でいつも話していますが、思いますけれども、ただ、原因をつくっているのは誰かというのもあるんですがね。
　その世界遺産について、以前にも、このやぐらを一つ、顕著な普遍的価値を証明するための一つの材料として研究を重ねていくとか、それから、日本遺産のことでちょっと今、見直しをしてという話がありますけれども、それはここの所管じゃないから、しませんけれども、いわゆる歴まちとか、日本遺産のそういうストーリーとかのそういう関係から、かつて行われた、１県３市のかつて行われた比較研究では、社寺を中心とする鎌倉の文化遺産の価値であるとか、そういう話がちょっとあって、これは文化財部があった頃の話ですね。
　それで、その当時も、これは平成30年ぐらいの話だったかな、これ、たしか。ＩＣＯＭＯＳに認めてもらえるような、顕著な普遍的価値の、新たな普遍的価値というものについて、また模索していきたいと。コンセプトに検討していきたいと言って、私が監査委員やったの平成30年ぐらいだったと思うのですが、もう５年ぐらい前ですか。率直なところ、率直に言えないのかもしれませんが、現状のそうした再構築に向けた何か動きというのはあるんですか。新年度に向けても。
 
○森（啓）歴史まちづくり推進担当次長　　高野委員からの御質問でございます。まず世界遺産は、平成24年１月、武家の古都・鎌倉を国から推薦していただき、ユネスコへのエントリーとさせていただきましたが、平成25年４月にＩＣＯＭＯＳの勧告により、世界遺産一覧表への不記載の勧告を受けた次第です。それから現在、2023年度現在では、10年がたとうとしている経過でございます。
　その中で、世界遺産の勧告を受けまして、その後、平成26年から28年にかけまして、つまり、2014年から2016年にかけて、コンセプトを再構築するための比較研究を中心にした研究評価、調査研究を行っております。その際、調査研究の結果といたしまして、５つのテーマの結論が出ておりまして、例えば、禅宗寺院の伽藍配置が南宋五山から導入された国内の寺院と似ているというものや、禅宗様建築、こちらは円覚寺舎利殿をはじめとする禅宗様建築が、典型的なものとして完成形として評価ができ、一般化した全国に拡散しているものと考えられます。
　そのほか大仏であったり、神社、特に鶴岡八幡宮が京都・奈良のような大内裏の位置づけがあったような研究もされております。
　先ほど御意見でもあったやぐらに関しては、谷戸の自然地形を生かして形成されておりまして、鎌倉に独特の宗教的空間を構成する希有な遺構として、比較研究の結果として認められているところです。
　これらを現在、新しいコンセプトの構築に向けて調査研究をしているところでございます。こちらにつきましては、令和３年においては、例えば、やぐらについて、さらなる調査研究を行うには、文化財的な視点で現地に入っての調査等が必要でありますが、現在、調査に至る見込みはちょっと立っておりませんで、その代わり、令和３年につきまして、もう一度原点に立ち返って、専門家の意見聴取とかを行っております。
　専門家につきましては、当時、ＩＣＯＭＯＳ勧告から10年、10年近くたっているということであることから、現在の世界遺産の登録の傾向やＩＣＯＭＯＳの動きの中で、新しい世界遺産の考え方をしているところで、現在、そういう専門家の意見聴取をしているところです。
　こちらについては、令和３年に一度実施したのと、また令和５年に向けて同じく意見聴取を基に、今後のコンセプトの構築に向けてのヒントとしたいために、行っていきたいと考えております。
 
○高野委員　　丁寧な御回答ありがとうございました。私は鎌倉の世界遺産ということを考えたときには、国内のほかのところで、平泉とか幾つかやってきた中で、本音のところではやっぱり、ある意味経済的なそういう推進の一つのてこになる、観光客を含めたという思惑もね、あるところが多いように、私は感じたんです。どこかとは言いませんよ、あえて。ただ、鎌倉の場合は、実はそうではなくて、市民からも世界遺産に対するある意味、結構反対意見というのが多かったんですよ。それは、もうこれ以上という。もうこれ以上点々々という。ちょっと、コロナ禍で少し状況が変わった面もありますれども。江ノ電も時間変わったしね。だから、そういう要素はあるんですが、鎌倉はしかし、そういうことではなくて、ある意味純粋にというか、鎌倉のまちづくりの前進、鎌倉という町の価値をきちんと普遍的に明らかにするという意味から、鎌倉のまちづくりに関わるルールづくりもしながら、やっていったと。
　私はある意味、こういう話は初めてしますけれども、例えば高さのルールだとかね、今まで慣習だったのをルール化しましてね。高度地区という形で。それから景観条例もそうです。不十分な面もあるかもしれませんが。あと、世界遺産に向けた中で、登録に向けた全庁的に進める中で、切通しの整備だとか、それから私が住んでいるところの不十分さもこれもあるけれども、和賀江島も含めてね。そうしたある種、鎌倉にある資産をきちんと位置づけて、保存管理も含めて、課題もあるが前進したと思うんです。
　そういう意味においては、10年というこの時期で、これは４県市でやっていますからね。鎌倉市だけでどうこうとは言えないのはよく承知して、県のホームページも見ましたけれども、世界遺産登録を中・長期的な目標として目指していきますと、こういうふうになっているけれども、しかし、鎌倉の今の位置づけを考えれば、私は世界遺産というものに取り組んだことは正しかったと思っているんです。だから私は当時、市民からの反発も、「いや、世界遺産必要です」とずっと言い続けてきた側です。協議会もつくって、中心の方が亡くなられた、最近亡くなられたりしてもいますけれどもね。本当は世界遺産になってほしかったと思っていますよ。
　しかし、身は取れたんじゃないかなという思いもあるんです。まちづくりのルールにおいて。であれば、調査・研究することは否定はしないが、しかし、世界遺産というものについて、やはり一定のこれは、判断をする時期がもうそろそろ来ているのではないか。それは何かマイナスな意味ではなくて、鎌倉という価値はもう十分に、ちょっと乱暴に言えば、世界遺産になろうが、なるまいがと言ったら悪いけれども、十分価値はあるんですよ。世界遺産にしないと何か観光客が来てくれないとかね、有名にならないかとか、そういうちょっと本質じゃないんだけど、そういうことから言うと、もうその必要性はないんですよね。日本遺産はまた、再構築これからやっていってほしいと思っているんですけど、今、この場所で答えめいたものがぱっと出るか分からない。求めていないが、しかし、そろそろこういう議論もちょっとし始める必要があるかなと思って、ちょっと今やっているんですが。
　ポスターを一生懸命作ってくれているのは、ありがたいんだけれども、しかし、どんな思いでポスターが、鎌倉のことをきちんと表現するにはいいものだと思っているんですよ。ただ、見通しがないことに対していつまでもやり続けるというのは、これは行政として、どこかでこれは協議が必要ですよ。県とも。その辺り、今答えられないかな。私はそろそろ視野に入れたほうがいいと思っています。それは決して鎌倉にとってマイナスではないので、一つの区切りとして。ある種、評価もして、取組をちゃんと総括もして、総括なんていうと違うものと捉えちゃいけないから、正しく評価して。私はね、十分な成果だと思っているんです。はっきり言うと。ちょっと決算みたいな話になっちゃったな。令和５年度は５年度で、やられるということは否定はしませんけどね。その辺の視点は少し考えてみたらどうですかね。５年たってもまた、このポスター、10年たってもポスター、世界遺産に関わっていたときの人みんないなくなっちゃうね。そうすると、だんだん。
　だから一体これは何でやっているのか分からない。大体肌感覚、分からなくなってくるでしょうね。あと５年、10年たつとね。職員のレベルでも。議員のレベルでもどうでしょうね。私もいるか、皆さん知らないけど、私はいるかどうかも分からないので。ちょっとこんなことを申し上げて、答えづらいのかもしれませんが、何か御見解ありますか。
 
○森（啓）歴史まちづくり推進担当次長　　高野委員、貴重な御意見をありがとうございます。世界遺産を目指す意義でございますが、世界遺産や文化財指定というものは、いずれも登録指定されることによって、文化財の価値づけとか、保護を担保することを目的としておりまして、特に世界遺産は、世界に誇れる鎌倉の宝として意義深いものと思っておりますので、今後も目指していくべきと考えているところです。ただ、10年たったという御意見もございますが、現在のところは、そういうふうに考えております。
　その中で、これまでの世界遺産の取組の成果を振り返りますと、例えば、保護を目指すという意味では、国指定地の指定が、世界遺産をやることによって、現在、31の指定箇所となっておりまして、これは神奈川県では60件の指定箇所ですので、鎌倉はそれほど史跡指定する場所の多いという区域で、改めて認識されるかとは思います。ほかに例えば交流館、鎌倉歴史文化交流館の整備・開館、こちらは初め、世界遺産のガイダンスの計画もございましたが、最終的にはそういった文化財の史跡出土品の積極的な公開を行っていきたいというところで、また一番史跡の中で整備が進んでおりますのは、史跡永福寺跡の整備ということになります。こちらの中は、委員の方、皆さん御存じかと思いますが、こちらは史跡の積極的公開という意味では、好事例となっているかと思います。
　その中で、我々が史跡の整備をするのと合わせて、もう一つ行っておりますのが、文化財ポスターでございます。こちら、職員が自前で作るというよりは、県内の中学生に応募をかけまして、神奈川県と共催で行っているものとなります。今回、一番近い場所では、そちらの秘書課の前にも貼ってございますが、こちらは今回、市内の玉縄中学校の生徒が描き上げて、世界遺産に対する思いとか、取組とか、今の感じ方というものを図化されているもので、非常に出来栄えのいいものとなっていると私は感じております。
　そういった次世代を担うお子様たちが、世界遺産について、認識していただくという場は、これからも続けたいと思っておりまして、その意味では、文化財保護ポスターについても、続けていくべきと考えております。
 
○高野委員　　もうやめますけどね。いや、ごめんなさい。誤解しないで。私はポスター、とてもいいものだと思っているんですよ。ただね、実態が伴わないと、それはそういうふうには答えないんでしょうけど、実態をもうみんな忘れかけていますよ、はっきり言うと市民は。ええ、まだあるのなんて言う人いるかもしれませんよ。
　だから、今日はこれ以上は議論してもなかなかね。ちょっとまたやりますよ。私は、合理的な人間と言ったら悪いんだけど、合理的かどうかあれなんですが、何というかな。形だけをいつまでも追求してね、今ＩＣＯＭＯＳの状況も、多分注視はされていると思いますが、県も含めて。多分、今後は、この間の日本遺産じゃないけれども、拡大路線というよりは、今ある、今、登録されているものも、本当にそうなのかというほうに、どちらかというとそっちに向かっていくんじゃないでしょうか。そうすると、新たなものというのは、なかなかハードルがより高くなるんじゃないかとも取れる。
　だから、これについては、ちょっとこれ以上やりませんけれども、ポスターはいいんですよ。ポスター、文化財ポスターは大事なんですよ。ただ、世界遺産との関係で言うとね、私はどこかで、やはり決断が必要だと思います。それは決して後ろ向きな意味ではなくて、前向きな意味で、取り組んできたんだものなので、何か世界遺産をやらないとどうしてもこういうことで困るということが鎌倉にあるのだったら、それはまた出してもらいたいと思います。令和５年度以降の取組で。
　しかし、私もこの数年、あまりこういう議論、監査でやったとき以来あまりやっていませんけれども、５年ぶりかな、こういう議論したの。この５年、申し訳ない、内々のいろいろな検討はされているかもしれないけれども、市民的にはほとんど何もよく分からないというのが実態だったと思います。
　ブラタモリも見てね、やぐらとかそういうのが紹介されて、そういう鎌倉のすばらしさはあるんだけれども、ちょっと、この辺にしておきましょうかね。議論がこれ以上詰まらないですから。世界遺産登録事業については、そういう、前向きな意味で私は、一つ一つ区切りをつけて、評価して区切りつけて、次のまちづくりが続くわけだから、そういう少しタイミングに今、時期に来ているんじゃないかということだけはちょっと申し上げておきたいと思います。
 
○前川委員　　先ほどおっしゃっていましたけど、専門家の意見を聴取すると、謝礼がここに出ていますけれども、その世界遺産に対する考え方が少しずつ変わってきているとチラッとおっしゃったような気がするんですが、それはどういうことなのか、ちょっと知りたいんですけれども。
 
○森（啓）歴史まちづくり推進担当次長　　まず、世界遺産に関する考え方ということで、御質問かと思います。世界遺産は今、高野委員の御意見の中でもちょっと触れられたかと思うのですが、これまでは世界遺産というのを登録しております。世界遺産につきましては、今、世界で、令和３年８月の時点で1,154件ございます。日本国内では25件の登録がございまして、うち文化遺産が20件、自然遺産が５件という形です。そのほか、今、「金を中心とする佐渡鉱山の遺跡群」ということで、こちらが令和４年２月に推薦書の提出が国からＩＣＯＭＯＳに送られて、今審議の最中でございます。
　この中で世界遺産の考え方が変わってきたというのは、これまで例えば25件ある世界遺産でございますが、登録だけがゴールでなくて、その後の保存ですね。世界遺産登録後にそれを維持して、公開していくということができるかどうかというのが割と、ＩＣＯＭＯＳ、世界中で課題となっておりまして、中には、取消がされた案件もございます。そういった意味で、ＩＣＯＭＯＳのこの認定に当たっても、世界遺産というのが登録に値するほかに、今後後世に残し伝えていけるかどうかというのが、割と比重になってきているというところがございます。
 
○前川委員　　変わってきているとはいえ、今のその状況、ＩＣＯＭＯＳの考え方、全般的な話を聴取しているということですか。鎌倉についてはどうだとかということは、ないのでしょうか。
 
○森（啓）歴史まちづくり推進担当次長　　鎌倉についての考え方ですが、こちらはコンセプト、どのような形でというのは、模索中の形になっております。ただ、一つは、武家の古都・鎌倉では、鎌倉の山稜部と主な重要な資産である21の構成資産を中心に、鎌倉の古都が出来上がってきたということで説明しておりまして、そこはある意味、たった一つだけの世界遺産の対象でなくて、いわゆるシリアルエントリーという形で、複数のエントリー形式を採っております。割かし初期の世界遺産の頃は、一つの、例えば世界で言うと大聖堂であったり、城壁であったり、そういったものが対象となっていましたが、近年、そういった一つのものではなくて、複数のエントリーの仕方が主流になってきている部分もございます。
　記憶に新しいのは、令和３年７月の「北海道・北東北の縄文遺跡群」、こういったものは様々な地方といいますか、北海道、県またがっての縄文遺跡の歴史的価値を証明されまして、それが世界遺産として認められた事例でございます。
　そういった意味では、当初、鎌倉がエントリーした頃は、割とそういった複数的なエントリーというのは、あまり見られない事例でございましたが、最近ではそういったエントリーの仕方もあるというところで、鎌倉の傾向としてはそういったものは考えられます。
 
○前川委員　　そうすると、武家の古都とそれから21の候補資産が一緒にセットになってやっていけるでしょうみたいな意見を注視しているということでいいですか。
 
○森（啓）歴史まちづくり推進担当次長　　武家の古都のコンセプトがそのままエントリーされるでしょうという意見というよりは、その武家の古都での構成資産一つ一つが、世界遺産にふさわしい価値は有しているというところがございます。ただ、武家の古都を推薦書として出したときに、武家の古都について、鎌倉が武家の古都で、そういった三方山々、一面が海に面しているというところの真実性といいますか、そういったあのストーリー性は、ＩＣＯＭＯＳの中では評価されたんですが、それを証拠づける建物の存在の遺構の跡であったり、そういったものがうまく説明できなかったので、不記載勧告といった結論に至っている経過がございますので、今の武家の古都を、より普遍的な価値を有するような証明をしていかなくちゃいけない部分で、やっていくべきだという御意見をいただいているところです。
 
○岡田副委員長　　まず初めに、専門家意見聴取が３万円だと。めちゃくちゃ安い。何やっているんだという話なんですけれども、やるんだったらきちんとやる。何でもそうですけど、スピード感を持ってやる。決断力を持ってやる。できなかったら謝って次、行く。こういう気持ちじゃなくて、ただ、だらだら、だらだらやるのか、やらないのかよく分からないことを何かやっているような、私は感じがする。特に武家の古都の終わった後ね。よく分からないなと私はずっと思っています。
　やはり、奈良・京都それから鎌倉という三古都、こっち一角を占めているわけですから、やはり気概を持ってしっかりやっていくということが必要です。
　ただし、ほかの委員も言われましたけど、やっぱり期間を決めて、これでやる。これが駄目だったらこれをやる。これが駄目だったらこれをやるというような感じでやっていかないと、それは市長批判になるから一概には言いませんけれども、やるんだったらやるとやっていかなければ。
　というのは、ちょっと離れているから大変恐縮ですけれども、教育と文化財、今、一緒になっているでしょう。だから、そういうのが幾つか散見されるんですけれども、魂入れろと。入れるんだったらきちんとやれと。やらなかったら丸坊主になって反省しろと。そうしたら次に行けというね、めり張りがない。悪いけど。だらだら、だらだらやっているという感じがちょっとしているので、そこら辺は、私は推進する立場だからね。これは駄目だったらこっち。こっちが駄目だとこっち、金が要るのだったら金はちゃんと要求して、しっかりやると。で、今こんな感じですと。できなかったら申し訳ありません。今年はこれはできませんでした。来年度こういうふうに考えていますとか、そういう体制きちんとやらないと。やはり抜かれちゃうと、お金抜かれちゃうと人材いないから、考えろと言ったって、はっきり言って考えられないよ。案を一つ、二つ、出せと言ったってね。もう事業が進んでいかないよ。やっぱりそれはそれなりに、案を出すには、何人かの人に聞く職員もいる。会計年度任用職員の費用弁償１万4000円とか。これだけ見ると、はい、何やっているのですかねみたいな感じがしています。私は、だから、ある意味推進する立場でしっかりやってほしいということなんで、担当者に今お聞きすると、いや、頑張りますとか言われたので、あまり私言いませんけれども、本当に頑張ってほしいなと思いますけれども、気持ちだけ教えてください。
 
○森（啓）歴史まちづくり推進担当次長　　世界遺産はあくまでも、市民のためになることで、鎌倉の世界を、宝を世界に発信する重要な事業と感じております。そういう意味では、気概を持ってやってまいりたいと考えております。
 
○岡田副委員長　　じゃあ、よろしくお願いします。
 
○竹田委員長　　私からちょっと１点。やるつもりなかったんですがね。誰とは言いませんけれども、前関わっていた方が、自分が生きているうちには世界遺産登録なかなか厳しいかなみたいな、そんなことおっしゃっていたの。ただね、ただその方がおっしゃったのはね、世界登録遺産を目指していく。目指していくこと自体が、実は、先ほど高野委員がおっしゃったところにちょっと重なるのかもしれないけどね。そういう姿勢を持ち続けることが、実は、鎌倉市に眠っている様々な歴史的な価値を、掘り起こしていく、研究していく、そこに関心を寄せていくことにつながるんですとおっしゃった。私はそれはすごく感動的に聞きましたよね。
　だとするならば、そういう気概を持って、先ほど気概とおっしゃったけれども、市民にそれが伝わるように説明しないと、ええ、まだやっているの。えっとなっちゃわないようにね、鎌倉市はなぜ、ずっとですけれども、世界遺産登録を目指しているのかと。そのスピリットというかな、精神というのかな、そのことが実はとても大事なんだということをやっぱり、もっとしっかりと発信していくべきだと思ったんですけれども、いかがですか。
 
○森（啓）歴史まちづくり推進担当次長　　おっしゃるとおりかと、御指摘のとおりかと感じます。我々、行政が、世界遺産のある町であることを市民の方に改めてお伝えして、鎌倉の町にある世界的、歴史的な遺産というものを発信しなければ、これは皆さんに伝わらないことですので、その部分はしっかりやっていきたいと考えております。
 
○竹田委員長　　やっぱり副委員長といい、気概というかね、その目指すべきものというのかな、そういうものをちゃんと市民に分かるようにしていただきたいなと思いますね。登録することだけが目指すものじゃないと私は思っていますので、そこを伝えていっていただきたいと思います。
　それでは質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　それでは、職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時09分休憩　　　16時10分再開）
 
○竹田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第13その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局お願いします。
 
○事務局　　まず、さきの12月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が４件ございます。こちらの取扱いについて御協議をお願いいたします。
 
○竹田委員長　　現在、継続審査案件について、取扱い、引き続き継続とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　引き続き継続とするということを確認いたしました。
　事務局、次どうぞ。
 
○事務局　　ただいま継続審査をすることを確認いただけました４件につきまして、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○竹田委員長　　今の御説明のとおりでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○竹田委員長　　日程第13その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
　事務局お願いします。
 
○事務局　　次回委員会につきましては、委員長報告の読合せを予定しております。３月２日木曜日午後２時、議会第１委員会室の開催でよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○竹田委員長　　この日程でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　以上をもちまして委員会、閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和５年（2023年）２月24日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員