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令和 5年市民環境常任委員会

2月21日

○議事日程　　

市民環境常任委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）２月21日（火）９時30分開会 17時46分閉会（会議時間５時間22分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
児玉委員長、久坂副委員長、日向、くりはら、長嶋、くり林の各委員
〇理事者側出席者
永野市民防災部長、瀧澤市民防災部次長兼地域のつながり課長、末次市民防災部次長兼総合防災課担当課長、廣川市民防災部次長兼大河ドラマ担当担当課長、下平市民防災部次長兼深沢支所長兼地域のつながり課長、森迫総合防災課担当課長、鷲尾観光課長、田邊商工課長、柳町市民課長、青木腰越支所長兼地域のつながり課長、小澤大船支所長兼地域のつながり課長、菅原玉縄支所長兼地域のつながり課長、能條環境部長、?橋（謙）環境部次長兼環境政策課長、不破環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境部次長兼環境センター担当課長、中澤ごみ減量対策課担当課長、牧野環境施設課長、谷川（宏）環境保全課長、松井環境センター担当課長、月花環境センター担当課長兼環境施設課長、?木（守）消防長、森（裕）消防本部次長兼消防総務課長、田中（正）鎌倉消防署長、高橋（浩）大船消防署長、小玉警防救急課長、伊藤（正）指令情報課長、中嶋予防課長、
〇陳情趣旨説明者
伊橋進
〇議会事務局出席者
服部局長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち消防本部所管部分
２　議案第76号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
３　議案第81号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）のうち市民防災部所管部分
４　報告事項
（１）防災対策の取組状況について
（２）大河ドラマへの取組状況について
５　議案第101号鎌倉市海水浴場のマナーの向上に関する条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち市民防災部所管部分
７　議案第69号損害賠償請求事件の和解について
８　報告事項
（１）ごみ処理施策等の進捗状況について
（２）戸別収集の検討状況について
９　議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分
10　陳情第39号鎌倉市カラス被害防止条例の制定についての陳情
11　社会情勢の変化に対応する観光商工振興策について
12　その他
（１）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○児玉委員長　　おはようございます。
　ただいまより、市民環境常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。くりはらえりこ委員にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○児玉委員長　　本日の審査日程ですけれども、配信した内容でよろしいでしょうか。確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。
　なお、傍聴については、先例において、議会全員協議会室においては傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には、２階ロビー等での視聴を案内すること。入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴自粛をお願いすること。来庁時に検温し、37.5度未満の場合に入室可能とすること。また、１月25日開催の議会運営委員会において、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気温などを考慮し、休憩中にとどめるなど、適宜行うこととするとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されておりますので、このとおり実施することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　新年度議案に関わる予備審査についてですけれども、本日の審査中、新年度議案に係る予備審査に当たっては、２月７日開催の議会運営委員会において、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、一委員の質疑が20分以上続いている場合に委員長から注意を促し、30分以上続いている場合には、委員長から改めて注意を促すことが確認されております。また、付託先の予算特別委員会に各会派から委員が選出されていることを考慮し、効率的な委員会運営に御協力いただくようお願いいたします。
　この点、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　陳情提出者の趣旨説明について事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第10陳情第39号鎌倉市カラス被害防止条例の制定についての陳情は、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。御確認をお願いいたします。

○児玉委員長　　今の点、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　陳情に係る資料について、事務局からお願いします。

○事務局　　日程第10陳情第39号鎌倉市カラス被害防止条例の制定についての陳情につきましては、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを報告いたします。御確認をお願いいたします。

○児玉委員長　　今の点、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　日程第１「議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち消防本部所管部分」に関してを議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○森（裕）消防本部次長　　日程第１議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち第50款消防費の内容について、説明いたします。
　令和５年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の134ページを、令和５年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の330ページから342ページを御覧ください。
　第50款第５項消防費、第５目常備消防費は24億3317万5000円で、消防運営事業に係る経費は、新採用消防職員の初任研修に係る研修旅費及び負担金、各署所光熱水費、職員貸与被服費、職員福利厚生に係る事業委託料、寝具類賃借料などを、消防施設管理事業に係る経費は、消防本部庁舎ほか各署所の維持修繕料、庁舎清掃管理業務委託料などを、警防活動事業に係る経費は、警防活動用消耗品費、消防車両の燃料費、防火衣等被服費、車両修繕料、救助艇備品購入費などを、救急活動事業に係る経費は、救急活動用消耗品費、医薬材料費、救急車搭載機器点検委託料、ＡＥＤや活動支援用ロボットスーツ賃借料、救急隊員研修用資器材救急訓練用人形及び高圧蒸気滅菌器備品購入費、救急救命士養成研修負担金などを、指令活動事業に係る経費は、高機能消防指令センター維持管理・運用に要する備品修繕料、指令専用回線等電信料、保守点検委託料、高機能消防指令センター更新実施設計業務委託料などを、予防活動事業に係る経費は、火災原因調査、火災予防運動用消耗品費、神奈川県消防学校専科教育負担金などを、職員給与費は、消防本部、鎌倉消防署、大船消防署の職員の人件費を、会計年度任用職員給与費は、消防総務課の会計年度事務補助職員の人件費を計上いたしました。
　予算説明書は、134ページから137ページにかけまして、第10目非常備消防費は8756万円で、消防団運営事業に係る経費は、消防団員の報酬、退職報償金、消防団活動用消耗品費、分団器具置場や車両の修繕料、本団及び分団維持費交付金などを計上しました。
　予算説明書は、136ページ、第15目消防施設費は４億1031万8000円で、消防施設整備事業に係る経費は、消防施設用地公有財産購入費を、消火栓管理事業に係る経費は、消火栓の路面焼付標示委託料、水道事業者との協定に基づく消火栓維持管理等補償料を、車両購入事業に係る経費は、高規格救急自動車、小型動力ポンプ付軽積載車、はしご付消防自動車の購入に要する経費を計上しました。
　以上、第50款消防費の合計は29億3105万3000円であります。
　以上で説明を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございますでしょうか。

○長嶋委員　　大分春めいてきまして、花粉がかなり飛んでいて、つらい人はおつらいのかなと。私は鼻がかゆいぐらいですけど。言っておくと、花粉はマスクで防げますけど、コロナウイルスはマスクで、こんなぺらぺらなので防げませんので、いいかげんくだらない感染症対策はやめていただきたいと、この間、本会議でも部長に御質問させていただいて、消防の方々が防備はこうやっていますよと、これが予算に含まれているわけですよね、要するに。これは大変な額がかかるんですけれども、ぺらぺらなマスク１枚でコロナウイルスなんかもう科学的根拠はないんで。
　それを聞きたいのではないんですが、ところで消防署の耐震の問題で、古いところがあると思うんですけど、新しいところはクリアしているんでしょうけれども、それは今どうなっていますか。要は本庁舎の話で、市長が司令塔の話と言っていて、この本庁舎が0.6で、Ｉｓ値の話ね。と言っていますけれども、各消防署じゃなくていろんな施設があると思うんですけれども、その他、小さいところはあれですけれども、消防の分団小屋なんかもあると思うんですけれども、その辺どうなっているか、特に各消防署。新しいところはまああれなんでしょうけれども、どうなっているんですか。

○森（裕）消防本部次長　　ただいまの御質問ですが、消防署所は耐震改修が終わっているところが鎌倉消防署、大船消防署。浄明寺出張所は平屋なので、こちらは耐震改修は関係ございません。あと玉縄出張所も改修が終わっております。あと腰越出張所と七里ガ浜出張所、あと今泉出張所は新しいので、耐震基準を満たした建物になっております。

○長嶋委員　　それ、Ｉｓ値は今言ったので、幾つをクリアしているという意味ですか。0.9、0.6ですか。

○森（裕）消防本部次長　　消防本部のような建物の場合は、0.9を一応基準としております。

○長嶋委員　　つまり、今、耐震のあれが終わっているということは、0.9をクリアしているという意味で捉えてよろしいですか。

○森（裕）消防本部次長　　0.9をクリアしているところもございますが、消防本部鎌倉消防署の場合は0.87ということで、ちょっと数値が落ちますが、ほぼ0.9を満たしているという状況でございます。
　あと深沢出張所につきましては、事務所、あとは職員が居住するスペースにつきましては、こちらはもう耐震改修は終わっているのですが、ホースタワーというホースを干すタワーがあるのですが、そちらの部分が未改修という状況でございます。

○長嶋委員　　今、数値をお聞きして安心したんですけれども、市長の言うところの司令塔と言うけれども、消防のところが要は使えるわけだなと。いざというときにというのを確認できたので、よく分かりました。

○くりはら委員　　消防の331ページ、消防施設管理事業についてお伺いするんですが、この変電設備トランスの修繕とか、高圧コンデンサーの修繕というのが今回入っておりますが、これに関してどこの部分なのか、お伺いいたします。

○森（裕）消防本部次長　　今回、予算計上させていただきました変電設備のトランス、変圧器の修繕でございます。こちらですけれども、鎌倉消防署に６基ございまして、このうちの４基はＰＣＢの含有が基準値以下だったんですが、２基のトランスの基準値がちょっと基準値以上だったということでございまして、こちらの修繕をするということで予算計上させていただいております。

○くりはら委員　　そうしますと、そのＰＣＢの部分を剥がして塗り替えるとか、そういうような作業になるということなんでしょうか。それとも、修繕と書いてあるので全部入替えということではなくてということですよね。

○森（裕）消防本部次長　　これは修繕になりますので、その２基の分の中のものを取り替えるというか、そういう形になります。

○くりはら委員　　こういう、いわゆる何ていうんでしょう、物の塗装の部分という捉え方と取ってよろしいんですか。要するに基準値に満たないというものの、そのものは何なのかをちょっとお伺いしたいんですけど。

○森（裕）消防本部次長　　一応この基準になるものは、ＰＣＢの廃棄物の適正な処理に関する特別措置法というのがございまして、こちらが令和９年までに、基準値を超えるＰＣＢにつきましては廃止しなさいという基準がございます。こちらの法律によって、基準値よりも高いものについてはそういう修繕等、あと廃棄等をしなさいということで、その基準値より下のものについては、現在もまだ使用していても問題ないということで修繕費を計上させていただきました。

○くりはら委員　　ちょっと額が大きいので、詳しくお伺いしているんですけれども、例えばそれ、そのまま置きっぱなしにしていることが基準に満たなくて、令和９年までに換えなくてはいけないということなんだと思っているんですが、これ、例えば更新時期に合わせてということで言うと、このそもそも基準に満たないものの機材に関して、例えばそもそも導入するときに何年減価償却で入れて、それに対して減価償却、毎年毎年していっているというような形になるんじゃないかなと思うんですが、この先、何年もたすつもりだったのが、急にここに修繕ということになるのか、その辺のところで本当に額が大きいので気になっております。
　ですので、この先、例えば修繕をしたところ、その後、何年こういうものがもつということで、今回修繕されるのかをお伺いします。

○森（裕）消防本部次長　　先ほども申し上げましたが、令和９年度がこの処理の期限になっておりますので、取りあえずこの令和５年度に修繕という形を取らせていただいて、そこから先はまた事業者等と検討しまして、お話をしまして決めていけたらなと思っております。

○くりはら委員　　これ以上は言いませんが、別件、ちょっと伺います。
　332ページ、救助艇ＦＲＰ製の備品購入費が入っています。これはどこに幾つ配置されるのか、お伺いします。

○警防救急課長　　今、委員から質問がありました救助艇ですが、今までレスキューボートを折り畳みボートとしまして、大船消防署と鎌倉消防署に配置していたものなんですが、30年を経過しまして劣化が激しいということから、新しく２分割できますＦＲＰ製の救助ボートを購入する予定になっております。大船消防署に１艇置きまして、それからその様子を基本としまして、鎌倉消防署にも置けるように一応検討はしていくつもりでおります。

○くりはら委員　　そうしますと、今、鎌倉市内にあるこの消防艇というのは２艇あって、それを更新する予定と捉えてよろしいでしょうか。

○警防救急課長　　はい、そのとおりです。

○くりはら委員　　そうしますと、例えば水害が起こったといったような場合に、鎌倉市内に２艇あって、それでも足りないというときは例えば自衛隊への救済を求めるとか、そういうような形になっていくのかお伺いします。

○警防救急課長　　救助艇といいますと、ＦＲＰ製を２艇と言っておりますが、ゴムボートもございますので、その辺で含めまして全てで水害に対応していきたいと考えております。

○くりはら委員　　今おっしゃったゴムボートに関しては、沿岸地域の消防関連のところには何艇か用意できていると捉えてよろしいですか。もし、数が分かればお伺いしたいと思います。

○警防救急課長　　各署所に２艇及び３艇等々置きまして、合計12艇、ゴムボートが配置されております。

○くりはら委員　　災害対策というのにはやはり力を入れていただきたいなと思って、お伺いしました。
　それと、335ページの高機能消防指令センター更新実施設計業務委託料というのがあるんですが、これに関してはどこの部分の設計委託料になるのか、お伺いします。

○指令情報課長　　今、委員から御質問がありました高機能消防指令センター、文字どおり、今、消防本部の３階の部分に高機能消防指令センターを有した指令情報課というものを設けてございます。この高機能消防指令センターについては、平成27年４月に消防本部が由比ガ浜から大船に移転したときに運用を開始してございます。それ以降、24時間365日、安定稼働に努めてまいりましたが、10年を迎える年、令和７年に全更新が必要不可欠と考えてございます。それによりまして、この令和４年、令和５年度の部分で基本の設計、実施の設計、これらを行った上で、新しいものに更新していくということで、令和７年運用開始ということを目標に、事業を進めているところでございます。

○くりはら委員　　そうしますと、平成27年に導入したものが10年でメンテナンスするのではなく、全更新というようなことになってくると、今伺って分かりました。相当な額の更新費用がかかるかと思いますけれども、これは例えばですが、建築だと長寿命化というようなやり方があります。こういった指令センターの機能というのは、全更新しないとできないものなのか、お伺いします。

○指令情報課長　　ただいまの委員の御質問の中にありましたように、今ある機器の使用期限を延ばす使い方というようなことを御指摘いただいたと思われます。その点につきましても、当然消防本部としましても市役所の関係課とも協議を重ねておりまして、現在もその協議を重ねている段階でございます。当然、今あるものを全て廃棄ということが、そのような乱暴なことが通るかどうかは分かりませんけれども、現在でき得る内容で全部の更新というような表現にさせていただいております。
　やはり電気機器でございますので、そういったこのシステムを開発した業者が保証できる期間が７年から10年というような期間を定めておりますので、10年というところで、この機械だけは絶対に止まってはいけないものと考えてございますので、このシステムを継続運用するために全更新という目標で動いてございます。

○久坂副委員長　　もう代表質問でお伺いしたことですので端的にお話しするんですけれども、大船消防署と消防本部の行く末につきましては、今後、深沢出張所との統合が予定されておりまして、深沢出張所に行くんだよという話がございました。その後につきましては、今ある今泉出張所と深沢出張所から大船地域をカバーするという予定になっているんですけれども、申し上げましたように、大船地域におきましては高層の建物も幾つかございますし、やはり人口密度ですとか商業エリアである、そして鎌倉市におきまして３つの拠点のうちの本当に大きな拠点の一つであるということを考えると、慎重に検討していただきたいということを改めてお話をさせていただきたいと思っております。
　次年度に関しましても、地域の住民の方と丁寧な意見交換をしながら、この点に関しまして検討を進めていただきたいと思いますけれども、この点に関してお伺いをいたします。

○森（裕）消防本部次長　　ただいまの御質問なんですが、この公共施設再編計画、こちらは平成27年３月に作成されておりまして、計画策定から７年が経過しまして、大分町の様相も変わってきているところでございます。そういうことも踏まえまして、地域の皆様の御意見を聞きながら、丁寧に説明をして進めていきたいと思っております。
　大船地区も、町内会長さん等と２回ほど意見交換を昨年行ったという実績がございます。

○久坂副委員長　　今のお話を伺いまして、次年度におきましてはより一層、緊密な意見交換をしながら、今後につきまして検討いただきたいということを要望して終わります。

○児玉委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　本件に関しまして、予算等審査特別委員会の送付意見の有無を確認しますが、なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　それでは、消防本部職員退室のため、また市民防災部入室のため、一旦休憩いたします。ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　（９時56分休憩　　　９時59分再開）

○児玉委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　日程第２「議案第76号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○瀧澤市民防災部次長　　日程第２議案第76号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。
　議案集（その１）46ページを御覧ください。
　本市では、地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例により、現在３法人を指定しています。
　資料１、新旧対照表を御覧ください。
　今回の改正は、令和４年12月に県条例で指定された特定非営利活動法人のうち、１法人から指定申出を受けたことから、本市の条例についても、別表に追加しようとするものです。
　なお、施行期日は公布の日とし、改正後の条例の規定は、令和４年１月１日から適用します。
　以上で、説明を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の有無を確認したいと思いますが、御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議をしないことを確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、採決に入ります。議案第76号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第76号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　日程第３「議案第81号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）のうち市民防災部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○瀧澤市民防災部次長　　日程第３議案第81号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）のうち市民防災部所管部分について、説明いたします。
　令和４年度鎌倉市補正予算に関する説明書一般会計補正予算（第11号）の８ページを御覧ください。
　第10款総務費第５項総務管理費第27目総合防災対策費は、660万円の増額で、災害時広報事業は、防災行政用無線の補完対策として有償頒布を行った防災ラジオについて、用意していた台数の頒布が終了しましたが、入手希望の問合せが続いているため追加整備を行うものです。
　なお、世界的な半導体不足のため、整備完了までに期間を要することから、予算の繰越しを行います。
　以上で説明を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　本件、総務常任委員会への送付意見の有無を確認しますが、なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　日程第４報告事項（１）「防災対策の取組状況について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○末次市民防災部次長　　日程第４報告事項（１）防災対策の取組状況について、報告いたします。
　市民の安全安心を脅かす自然災害は、地震、津波だけでなく、近年頻発化・激甚化している風水害や土砂災害など多岐にわたり、災害への備えは、引き続き重要課題として取組を進める必要があります。
　本日は、令和４年度における防災対策の取組状況と今後の方向性について、主な実施事業ごとに報告をいたします。
　それでは、事業ごとの報告をいたします。
　資料１を御覧ください。
　まず、１、災害時広報事業ですが、災害時の情報提供及び情報伝達体制の強化を図るとともに、様々な媒体を活用した情報提供により、防災・減災を図るために実施している事業が主なものとなります。
　防災行政用無線の補完対策として、新たな防災ラジオの有償配付を令和４年11月１日から実施しましたが、予定台数に達したため、令和５年１月27日に配付を終了しました。引き続き防災行政用無線の適切な運用を継続するとともに、補完対策の一つである防災・安全情報提供システムによるメール配信業務等の運用や、新たな情報伝達手段の検討を行い、災害時の情報提供体制の充実を図ってまいります。
　次に、２、災害対策本部機能強化事業ですが、地震災害時の初動対応のため、災害時非常参集職員の見直し、災害対策本部員を中心にした防災・危機管理対応図上訓練を実施しました。今後も、突発的な災害発生に備えて災害対策本部の機能充実を図り、初動対応に万全を期してまいります。
　次に、３、避難対策推進事業ですが、地震、津波等の災害発生時における迅速かつ安全な避難行動により人的被害の軽減を図るとともに、帰宅困難者を含めた避難者への対応、また、避難行動要支援者への対応など、事業内容は幅広いものとなっています。
　津波避難対策について、令和４年度は坂ノ下・由比ガ浜地区への避難誘導標識設置に向けた作業を進めており、引き続き当該事業を進めるほか、今後、防災ハンドブックの全戸配布を行います。これは土砂災害特別警戒区域（レッドゾーン）、高潮浸水想定区域、鎌倉市管理河川の浸水想定図を新たに加えた内容となっています。
　避難所の運営に関しては、引き続き災害対応備蓄品等の整備を進めるほか、帰宅困難者対策、避難行動要支援者対策の充実などに取り組んでまいります。
　次に、４、防災活動事業については、これまでと同様、自主防災組織の育成支援に取り組んできたところです。今後も地域の皆様とのさらなる連携により、自助、共助の意識醸成と地域防災力の向上を図ってまいります。
　また、市民向けの防災リーダーオンライン研修の開催準備が整い、ホームページで２月中に公開予定です。今後市民周知を行い、多くの市民に御利用いただけるよう実施してまいります。
　次に、５、鎌倉市地域防災計画の改定の状況ですが、防災会議委員や庁内意見照会の内容を踏まえた改定案を作成し、令和５年1月25日から改定案に対する意見公募、パブリックコメントを実施しており、提出いただいた御意見を踏まえ、改定案の修正を行います。その後、鎌倉市防災会議を経て、鎌倉市地域防災計画の改定を行います。
　次に、６、その他の事業として、令和４年度における各種訓練等の状況について申し上げます。
　これまで、職員参集訓練、海水浴場等津波避難訓練、総合防災訓練を実施してまいりました。その後、10月７日に防災・危機管理対応図上訓練を、11月５日に沿岸部一斉津波避難訓練等を実施いたしました。地域における訓練の実施状況と職員を派遣した防災講話の実施状況については、記載のとおりです。
　防災対策につきましては、市民の皆様の関心も高く、様々な御意見や御提案が寄せられております。国・県の動向を注視し、関係機関と連携しながら対策を進めてまいります。
　今後も自助、共助、公助の役割分担と連携を踏まえ、機会を捉えて防災意識の啓発を進め、地域と連携した防災対策の充実に取り組むことにより、第４期基本計画の目標の一つである、災害に強い安全・安心なまちづくりを進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。

○日向委員　　資料からなんですけれども、３番の津波対策推進事業のところの今後の方針で、防災ハンドブックを全戸配布とあるんですけれども、これは具体的にいつ頃予定しているとか、その辺を具体的に分かったら教えてください。

○末次市民防災部次長　　ハンドブックにつきましては、今現在、印刷作業を進めているところで、年度末までには全戸配布を完了させるという予定で進めています。

○日向委員　　これ、全戸配布で配られて、なかなか本当に全戸届いているかというのもあるので、大体いつ頃届くという目安があれば、もしそのときに届いていなければまたそういう問合せとかあると思うんですけれども、そういったものは基本的に総合防災課の中でも、渡せるようにどこかに置いたりとかはするんですか。

○末次市民防災部次長　　これまでの防災啓発冊子については、転居された方にはお渡しできるように、市民課とか支所にも置いてありますし、それから総合防災課の窓口にも置いてありますので、必要な場合は取りに来ていただくということで、これは年間通してやっている事業ですので、これは引き続き行ってまいります。

○日向委員　　あと一点、防災ラジオのところで、先ほど補正でもあったんですけれども、有償配布が思ったよりいろんな方があって、配付が終了してしまって今後さらに追加ということで購入するということなんですけれども、これは配布場所が総合防災課までというところなんですけれども、例えば支所とかそういう近いところで地域の方が買いに行けるような、その配布場所の拡大みたいなのというのは何か想定されていますでしょうか。

○末次市民防災部次長　　防災ラジオについては、我々の予想に反してといいますか、かなり配布の状況がよくて、今年度内に収まらずに前倒しということになりましたけれども、総合防災課で配布したほかに、自治町内会でまとめて購入していただける場合は、そちらにものをお持ちして配布するというようなこともやっていたんですけれども、令和５年度については総合防災課以外で、もしできるところがあれば、例えば日にちを決めてどこかほかの場所で配布するとか、そういった工夫もできればとは考えております。

○日向委員　　私も配布していますよという話をしたときに、どこでと、市役所までというところで、近場で配っていただけたらと聞いたりはしていましたので、令和５年度はそういったことも含めて、配布場所についても検討していただけるということですので安心しましたので、ぜひ好評であったということは、多分また、さらに作ってもまたいろいろ問合せが来ると思いますので、配布の場所についても検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○長嶋委員　　この辺の防災対策については、やっぱり国・県の動向というのは最後にありましたが、そこがやっぱり肝で、大きくやるにはそこが動いてくれないと鎌倉市市単でやれるのはなかなか、やれる範囲というのは難しくて、そこだと思うんですけれども。
　今やられている中で、県・国がどういう動きかというところだけ、今の時点でちょっとお聞きしたいなと思っていて、まずはレッドゾーン、これ指定したのはいいんですけれども、私も親から引き継いだ土地がもうレッドゾーンに、引き継いだ途端に指定されて、これどうしようもなくて、崩れているんですけどね、何回か。レッドゾーンを指定していただいたのはいいんですけれども、それに対する国・県からの何らかの対応策というのは全くなくて、鎌倉市は御案内のとおり急傾斜地が多いから、これの動向については上からの何かないんですかね、今のところ。前にお聞きした感じではまだ対応策は、指定しただけだったけれども、現状どうですか。

○末次市民防災部次長　　土砂災害については、所管としてはみどり公園課の崖地担当なんですけれども、土砂災害防止法の趣旨というのは、もともとソフト対策ということで始まっていますので、レッドゾーンになったからといって、何かそれに対するハード整備という事業があるというものではないのではないかなとは思っています。
　一方で県が実施している急傾斜地事業のように、実際にハード整備を伴うような事業もありますので、今後そういったものが広がるかどうかというところの情報は得ておりませんけれども、急傾斜地事業もかなり、私が所管していた頃から順番待ちといいますか、施工がなされなくて置いてあるというような状況もありましたので、そういったところには当然国のお金も入っている場所もありますので、そういったところの推進ということになるのかなと思っています。
　我々としては、レッドゾーンのところの周知というところで、ソフト対策を担っていると、今そんなような状況でございます。

○長嶋委員　　なかなか急傾斜地の話も、何でこっちはやっているのにこっちはやらないのって多いんですけれどもね、もうちょっと何か考えてもらわないと困るんですけれどもね。
　あと、やっぱりハード整備ということは、どうしても伴わないと駄目かなというところがあって、特に最近では河川の遊水池の話を度々していますし、あと一番最近、気になっているのは高潮ね。あと津波に関しても防災タワーとか、私は次長にお話ししていますけれどもシェルターとか、その辺も出ているとは思うんですけれども、この辺の動きも、国・県からのあれというのは全くないですかね。昔、東日本大震災の後はそれこそ結構やっていて、それこそ黒潮町なんか相当やっているんですけれども、今、動き的にはあまりないですかね。お金がそれこそ下りてくるとか。

○末次市民防災部次長　　実は海岸保全施設、要は高潮対策等については、県でも動きが、会議等も開催されていまして、高潮警報を発表するに伴った水位の検討だとか、そういったところも県と連携しながら進めていたところもあって、今後は海岸保全施設の整備といいますか、そういったことも出てくると思っています。所管としては神奈川県になりますので、市町村としても会議に参加するなどして情報収集をして、実際にそこを施工ということになれば、実際に市もある程度関わってやっていくことになろうかと思いますけれども、今具体的にどうという話までは至っていないというような状況でございます。

○長嶋委員　　一昨日も風が強くて波が高くて、ちょっと国道134号のところを走ってみたんだけれども、私はずっと長年地元だから、坂ノ下とか稲村ガ崎のところなんか、潮が今にも、昔と全然違っていてもう水面が上がっていて、一昨日ぐらいの天気でも坂ノ下の鎌倉パークホテルさんの前のところ、すごく被ってくるんですよね。何とか手を加えないと駄目かなと思っているんですけれども、県会議員とか国会議員、ちゃんとしっかりしてよとは思うんですが。ここに言ってもしようがないんですけれども。国道134号かさ上げとかすればいい話なんだけれどもね、坂ノ下が低いからね。ずっと言っているんだけれども、なかなかやってもらえない。
　あと、結構本会議の質問とかで松中議員もしょっちゅう言っているんですけれども、津波災害警戒区域の指定も、県がやっているんですけれども、隣、藤沢市はもうやっていますよという話で、あと大磯町、二宮町とか、やっているんですけれども、これの見通しというのはどんな感じなんですか。それこそ市長が一生懸命言えば変わるとは思うんですけれども。これをやらない限りは多分、沿岸部の対策の今の高潮も含めてですけれども、お金が下りてこないと思うんですよね。それをやればお金が下りてくると思うんですけれども。そこがポイントだと思っているんですけれども。いかがですか、県のお話は。

○末次市民防災部次長　　津波災害警戒区域の指定については、委員御紹介のとおり県が主導で行っているもので、県としては沿岸市町全部を指定していきたいという意向があると思いますので、ただそうは言いながらも一気にはできないと。基準水位の算出のシミュレーションとかもありますので、そういったところがある以上、年度内に何市町かずつということで進めていくと。本来、西側から順次ブロックごとに指定を進めていくという方針だったんですけれども、藤沢市のように飛びで指定するようなところも出てきたということで、本市においてもお話があれば、当然その指定に向けて調整というのはしていこうと思っていますけれども、今現状どういう動きかというところまでは把握はしていません。
　一方、津波災害警戒区域の浸水区域については、恐らくほぼ変更がないということになっていますので、あとは基準水位が出てくるかどうかというところになりますので、津波対策についてはそれがあってもなくても、これまでどおり進めていく必要があると思います。基準水位が出た段階で、避難施設の確保のところで一部見直しが出てきたりとか、そういったことは出てくるかと思いますけれども、これまで市が取り組んできた津波対策を大きく方向転換するような事業ではないと思っていますので、これまでどおり津波対策についてはしっかり推進していきたいと考えています。

○長嶋委員　　次長はお詳しくてよく把握されているのであれなんですけれども、この場で言っておくと、上の方々、市長は特にね、言ってもらって、上からやっぱり下りてこないと、職員の皆さんは把握して、これをやらないといけないと思っていてもできないので、ぜひ考えてもらいたいと思います。

○くりはら委員　　トルコ・シリアの地震の後、今いろいろと報道なんかでもどういう状況なのかが見えてきていて、日本で似たような地震が起こったらとか、日本というと鎌倉市で被災するというようなことをシミュレーション、頭の中でしてみているところなんですけれども、その際に今、トルコ・シリアの建物の造りという意味で言うと、れんがの壁にコンクリートの床、それもフラットスラブというパターンで造っているものが多いということで、床がドーンと落ちちゃうと、それこそ今パンケーキクラッシュという名称が随分皆さんの耳に入るようになったと思いますけれども、ぺっしゃんこに壊れるというような造りになっています。
　これを日本の、それも鎌倉市の建築物に照らして、いろいろとシミュレーションしてみると、梁のある建物、ＲＣ、鉄筋コンクリート造みたいなものというのが造りとしては多い中で、でも公共施設の耐震診断、耐震補強というのを順次やってくださっている中で、公共施設は怖くない、大丈夫という形になってきているところですが、民間の側がどうなんだというようなことを考えたときに、耐震性が不十分な、いわゆる旧耐震の建物が鎌倉市にどのぐらいあるのかとかいうこと、そういうところの把握というのをしておいたほうがよいのではないかと思うんですが、いかがでしょう。

○末次市民防災部次長　　旧耐震以前の建物ということで、これは建築指導課が主体となって耐震診断であるとか、耐震補強に対する補助制度というのを設けていますので、そういったところで進めていく事業かなとは考えております。

○くりはら委員　　私は、やっぱり縦割りの中で、どの部署がどういうことを担うのかといったときに、本当はこの防災の関連というのはしっかり一つの部に立てて取り組んで、それこそハード、ソフト全部に取り組んでいくべき内容がたくさんあるなと思って見ているんですね。別に市民のつながりの関係とそれから防災が離れているとは言いませんが、もっと力を入れなきゃいけないなというところで、私は今回のトルコ・シリア地震では、皆誰のせいでこんな死者が出ているんだと、市民・国民が大騒ぎになっているといったときに、建築士たちが逮捕され始めている、建築士とか事業者ですね、その建物を建てた人たちがというような状況があって、でもこれ、私は政治も駄目だぞと思って見ているんですね。要するに、こういう建物は危険ですよという、壊れてからじゃ遅いんですよと、命を落としてからでは遅いんですというところを、やっぱりもっと今の段階から周知していただくということも、一つの防災対策だと思っています。
　今回、特に、例えば東日本大震災とか、阪神・淡路大震災とか、中越だ何だってある度に、皆さん、鎌倉市民の防災意識がすっと上がって、それに対して耐震診断をしてみようかという人が増えたりというような傾向がありますので、そういった周知をするということに、さらにこの機会を捉えて取り組んでいただけないかと。皆さんの住んでいるお住まい、それからいろんな事業者の建築物、それを一層強化していただきたいと。要するに新耐震以前の旧耐震のものに関して、特に国土交通省の資料を私も見てみましたら、全国値は出ていました。要するに2018年、ちょっと古い資料ですけれども、耐震化率を見ますと、耐震性不十分の建物が日本全国に13％あるよというデータが出てきました。じゃあ鎌倉市はどうなのといったときに、13％の人たちはそういう旧耐震のもので耐震診断も例えば受けていないとか、補強もしていないとかという状況がある可能性があります。ですから、そこのところは、縦割りですけれども、私は防災の関連とそれからハードの部分をやっている住宅関連と、要するに建築的なこと、土木的なこと、一緒に検討して、より周知していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○末次市民防災部次長　　これまで本市、ここ数年、広報の防災特集号というのは割と風水害が中心で行ってきたところです。来年、令和５年、関東大震災100年ということで、いろいろ啓発事業なども行われていきます。市として具体に何をやるかというのは特にまだ決定していることはないんですけれども、こういった機会を捉えて、地震の予防対策といいますか、そういったところの周知ということも行っていきたいと思います。
　行うに当たっては、関係する部局とも連携をして、どういう情報を出していくかというようなことの内容は詰めていきたいと考えております。

○くりはら委員　　ぜひお願いしたいです。
　被災してもその後、救済されるまでの間の命をつなぐ方法というのも、今回、最低３日間の食料を用意しなさいとか、あとはがれきの下に３日以上いると命が危ないとか、そういうような情報はあるんですけれども、そこから奇跡的に助かった方たちの共通点みたいなものというのが報道でも出始めてはいますが、やっぱり暖を取るためのものが近くにあったとか、食物が手に取るところにあったとか、ベッドの下にあったんだとか、そういうようなこと、それから、そもそも身を守るための構造体が周りにあった人たち、要するにたんすがあったんだけれども、屋根から落ちてきた床から身を守ってくれたとか、いろいろありますので、耐震診断、耐震補強のできない方も防災ベッドを使ってということとか、そういうのも含めてぜひ周知していただければと思います。よろしくお願いします。

○久坂副委員長　　頂きました資料の２のところで大きいところで、災害時の非常参集職員の配置見直しとあったんです。具体的にはどんな感じで行ったかを伺いたいです。

○末次市民防災部次長　　この配置については、地震災害時に、市役所が閉庁時に災害が起きた場合、このときに自動的に避難所に参集をして、避難所を開設するということになるんですけれども、所属によって特別班といって、例えば都市整備とかそういったところについては職場に参集することになっていますので、人事異動があったときに、その近くにお住まいの職員を避難所担当として、配置をもう一回し直していますので、その配置の見直しをしているということ。実際には６月頃、学校に行って、鍵の開け方なども確認をしておくということを行っているところです。

○久坂副委員長　　これにつきましては随時いろいろ見直してくださいまして、実地というか実質的な動きができるようにということをしていただいているのは承知をしているのですが、ありがとうございました。
　その上でお伺いしたかったのが、熊本県の事例を最近見直しをしたときに、やはり支援体制というか、非常時の体制が長期化した場合に、職員個々がいろいろな家庭事情を抱えている場合の後方支援をどう組立てするのかということが、結構大きなテーマだったということを伺っておりまして、そういったことも加味されながら、これは参集体制だったんですけど、その後の体制につきましては、どういった配置にされているのかということも考えられていらっしゃるのか、そこら辺のところを伺いたいと思います。

○末次市民防災部次長　　まさに熊本地震等の事例も伺いながら、市としては地震災害時の業務計測計画を立てていますので、優先業務を絞った上でその業務を行っていくと。必要であれば班体制を組んで交代をしながらやっていくということと、それに加えて今、災害時に結構自治体の応援職員というのが来ることになっています。東日本大震災でもそうでしたし、それ以降の災害でも職員が実際に被災地に派遣をされて、例えば避難所運営であるとか、罹災証明であるとか、そういったことを行うということがありますので、市としては今、鎌倉市災害時受援計画を定めているところですけれども、そういったところで受援体制というのを事前に整理をしておいて、必要な人員については応援を要請するということで動くつもりでおります。

○久坂副委員長　　一部の職員の方に負担が偏ることなく、全体でバックアップしていくんだというような体制を、改めて確認させていただきました。
　次に移りまして、福祉避難所についてお伺いをするんですけれども、こちらで訓練を行ったということを、これは設置の運営訓練ということなんですけれども、福祉避難所の最新の状況につきましてお伺いしたいと思います。
　福祉避難所に、どなたに避難いただくかということは、かねてよりお話をしておりまして、災害時要援護者登録制度ですとか、それに関わる個別支援とか、個別計画の設置が、それが全部ひもづいて、どなたにどこに行っていただくのかということを、具体的に有機的に結びつけていくことが必要なのかなと思っているんですけれども、そこら辺は今、福祉避難所がそうしたニーズに対応した数、設置されているのかということと、どなたにどこに行っていただくのかということを具体的に策定をされている状況なのかということをお伺いしたいと思います。

○末次市民防災部次長　　福祉避難所につきましては、設置訓練を１月27日に行いました。これは担当である健康福祉部の主宰で行いまして、防災としてはオブザーバーという形で参加をしました。
　実際に福祉避難所の運営としては、まず最初にミニ防災拠点に避難してきてもらって、そこで生活が難しいということを判断すれば、福祉避難所に移送するという流れに今なっています。足りなければ協定締結先の福祉施設がございますので、そういったところを開放するということで、今現在どなたがここにいくとか、そういった形にはなっていないという状況です。
　運営の訓練を通して、やはり課題等も出てきていますので、これはその課題解決に向けて健康福祉部とも連携をして、これは取り組んでいく必要があると考えております。

○久坂副委員長　　どなたに避難していただくのかということで、ちょっと流れが違うということは今お伺いしたんですけれども、今おっしゃった課題というのは、差し支えなければどんなことがあったのかをお伺いしたいと思います。

○末次市民防災部次長　　実際には、資機材が足りていない部分があるとか、それからそのときの職員の動きなどもあって、災害直後に開設するというものではないんですけれども、やはり何日かたってから開設していくということで、その運営に係るところなどの課題というのが出されたというところです。今回の訓練については、初動の動きの訓練を皆でやったということなので、そういったところが課題というのが出てきています。

○久坂副委員長　　今課題が見えてきたということですので、こちらの課題を潰していただきながら、実質的な運営ができるようよろしくお願いいたします。

○児玉委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、本件報告事項、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　本件、了承と確認させていただきます。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時33分休憩　　　10時44分再開）

○児玉委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　日程第４報告事項（２）「大河ドラマへの取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○廣川市民防災部次長　　日程第４報告事項（２）大河ドラマへの取組状況について、報告いたします。
　本市では、2022年大河ドラマ「鎌倉殿の13人」について、市内商工業者等と協働して事業を推進するべく、大河ドラマ「鎌倉殿の13人」鎌倉市推進協議会にて事業を進めてまいりました。
　協議会の中軸事業として、令和４年３月１日から鶴岡八幡宮境内に開設した大河ドラマ館につきましては、１月９日をもって315日間の営業を終了しました。
　まず、大河ドラマ館の来館者数の推移や収支について説明します。
　「資料１　大河ドラマ館事業収支（見込み）」を御覧ください。
　初めに来館者数ですが、表の入館者数の列を御覧ください。３月の開館時、新型コロナウイルス感染症のまん延防止等重点措置が実施中だったこともあり、当初の来館者数は伸び悩みました。５月のゴールデンウィーク、６月のあじさいシーズンには比較的多くの方に御来館いただきましたが、７月以降は新型コロナウイルス「第７波」の広がりの影響を大きく受けました。10月になり、新型コロナウイルスの「第７波」の落ち着きに伴い、10月11日からは全国旅行支援が始まったことで、来館者は平日も含めて増加傾向となりました。11月は、前月からの旅行者増に加え、紅葉のシーズンに入ったことが重なり、平日でも連日1,000人を超える順調な来館者数となりました。11月中旬以降、新型コロナウイルス「第８波」の到来が報じられるに伴い、団体客を中心にいささかの影響は見られましたが、12月後半、１月は、当日券完売が続き、大変多くの方に御来館いただきました。最終的には、31万5011人の方に御来館いただき、期間を通しての１日平均来館者数は1,000人となりました。
　次に、大河ドラマ館事業の収支の見込みについて御説明します。
　表の赤字、下線部分は未確定の数字となります。
　収入は、入館料収入の他に、大河ドラマ館での物販による収入、協賛金、市町村等の行政権能及び財政基盤の強化を図るための神奈川県市町村自治基盤強化総合補助金があります。今年度の県補助金の額は未確定ですが、現在の収入見込み総額は、４億3900万2470円となっています。
　支出は、ＮＨＫエンタープライズコンテンツ料、鎌倉文華館賃貸借料、光熱水費、大河ドラマ館運営費があり、大河ドラマ館運営費及び光熱水費は未確定ですが、現在の支出見込み総額は、５億2641万6630円となっています。
　これにより、大河ドラマ館運営についての収支は、8741万4160円のマイナスの見込みとなりました。
　次に、大河ドラマ館で実施したアンケート結果について説明します。
　「資料２−１　鎌倉殿の13人大河ドラマ館来場者アンケート」を御覧ください。
　大河ドラマ館では来館者から情報を得て、効果的な運営や来館者満足の向上、誘客宣伝につなげるため、定期的にアンケートを行うこととしていました。第１回目を３月、第２回目を７月、第３回目を10月、第４回目を12月に実施しました。いずれの回も土日２日間、平日２日間の４日間実施しました。
　こちらは、第４回目で実際に記入いただいたアンケート用紙になります。第４回目からＱ４として「鎌倉へ来訪された主な目的」の項目を追加しました。
　次に、「資料２−２　大河ドラマ館来館者アンケート結果比較表」を御覧ください。
　表は、左から、それぞれの回の回答数とその割合を記載し、比較して見ていただけるようになっています。
　まず、「どちらから」来たかという質問については、第４回目においては、「?東京都」が20％と最も多くなりました。
　次に、「どなたと」来たかという質問については、第４回目においては「?ご家族」という回答が最も多く、「?ご友人」という回答が、今までの回より顕著に増加しました。
　次に、「年齢」は、第１回目から継続して50代が最も多くなっていますが、第４回目では、30代、40代が増加しました。
　下に移りまして、今回新たに追加した「鎌倉来訪目的」は、「?大河ドラマ館来館のため」「?比較的、大河ドラマ館来館のため」が合わせて87％となりました。このことからも、大河ドラマ館の存在が、多くの方にとって鎌倉を訪れるきっかけとなり、コロナ禍で疲弊した町の活性化の一助となったものと考えています。
　次に、「来館回数」は、第４回目では、「?はじめて」が少し減り、リピーターも約14％と増えました。
　次に、「来館のきっかけ」は、第４回目では、第３回目同様、「?ホームページ」が最も多くなり、興味を持って来ていただく方が多かったことが分かります。
　下に移りまして、大河ドラマ館公式「Ｔｗｉｔｔｅｒ」としゃべる「ＡＲポスター」については、ツイッターは６割弱、ＡＲポスターは４割強の人に認知されており、多くの方に知っていただくことができました。また、このＡＲポスターを導入したことで、体験いただいた方の年齢、性別、お住まいの地域などの情報を得ることができました。
　次に、チケットの「購入経路」は、第４回目でも「?チケットカウンター」が54％と最も多かったものの、「?オンライン」についても、今までの回に比べて増え、35.4％と、多くの方に活用いただきました。
　次に、「面白かった展示」は、全ての回で「?衣装・小道具展示」「?シアター映像」が人気でした。特に第４回では「?衣装・小道具展示」が今までに比べて増え、最も多くなりました。これは、11月に人気の衣装や小道具を追加展示したことによると考えられます。
　次の「面白くない」展示については、?の「体感展示」を選択される方が第１回目から一貫して一番多くいらっしゃいました。このため、体感展示については、何度も改善を行っており、現地では多くの方に体験いただくことができました。
　最後に「滞在時間」は、第４回目では、60分以上が最も多くなり、31.5％と第３回に比べても高い割合となりました。リニューアルにより展示が充実し、滞在時間が伸びていることが分かりました。
　自由回答では、「楽しかった」「また来たい」といったコメントが多く、展示内容についてのネガティブな御意見はほとんどありませんでした。ただ、来館者が増加したことから、「混んでいてゆっくり見られなかった」といった御意見が比較的多くありました。
　続きまして、大河ドラマに関連して実施した啓発事業について説明いたします。
　「資料３　大河ドラマ関連の啓発事業」１ページを御覧ください。
　大河ドラマ放送の機会を、新たな鎌倉の歴史認識を広げる好機とするため、様々な啓発事業にも取り組んできました。今までの委員会で順次御説明してまいりましたが、今回改めて一覧にまとめました。
　まず「周遊の促進」では、大河ドラマ館を起点として、市内を周遊いただくための仕組みづくりを行いました。
　?として、鎌倉国宝館、鎌倉歴史文化交流館による大河ドラマ館開館期間中の「北条氏展」の開催に当たり、大河ドラマ館パンフレット提示で各１回無料入館できる仕組みをつくりました。また、ゆかりの地に案内板を設置したほか、周遊コースの設定、周遊マップの作成を行いました。これらにより、多くの方にゆかりの地を巡っていただくことができました。
　２ページ下段に移りまして、「?大河ドラマ館発ガイドツアー」は、鎌倉ガイド協会と協力し、土曜、日曜、祝日に、大河ドラマ館を出発地とするツアーを実施したもので、期間を通して3,956名の方に御参加いただきました。また、「?子ども向けの大河ドラマ館発ガイドツアー」も８月以降毎月開催しましたが、毎回ほぼ定員と人気の企画となりました。
　鎌倉ガイド協会と協議し、子供たちに興味を持ってもらえるよう、大河ドラマの進行に合わせて説明内容も柔軟に変更しました。
　例えば、ドラマで源実朝が成長してからは、鶴岡八幡宮の大階段と大銀杏、白旗神社の説明を詳しくするなど、工夫しました。
　３ページに移りまして、「講演会等」としては、鎌倉市教育委員会との共催などで、複数回講演会やシンポジウムを行い、多くの方に御参加いただきました。
　次に、イベントとしては、ＮＨＫ横浜放送局との共催のコンサートイベントやトークイベント、特に４ページ、神奈川県警察との共催の交通安全イベントを開催しました。「?交通安全大使委嘱式及び交通安全キャンペーン」は屋外で行ったこともあり、大変多くの方に御見学いただき、盛り上がりました。
　また、「?大河ドラマ「鎌倉殿の13人」グランドフィナーレ」は、大河ドラマの最終回に合わせてＮＨＫ横浜放送局・神奈川県の主催で開催されたもので、鎌倉市内での開催希望があったことから、会場選定の段階から協議会として協力しました。
　次に、４ページ下段から６ページにかけての、「イベントでの広報活動」ですが、大河ドラマ館の誘客宣伝と兼ねて、ゆかりの地の紹介も神奈川県内や都内などで積極的に行いました。ＮＨＫ横浜放送局やふるさと寄附金担当と連携することで、効果的な活動ができたと考えています。
　５ページ、「?鎌倉殿×13人の御家人たち「ゆかりの地」めぐり展」「?道寸祭り」では、神奈川県「鎌倉殿の13人」連携協議会とも協力をしました。
　次に、７ページに移りまして、「子どもたちへの啓発」としては、市内小・中学生全員に、北条義時と鎌倉幕府を分かりやすく書いた冊子を、鎌倉商工会議所様と共同で配布しました。また、大河ドラマ事業に関連した出前授業として、市内小学校、高等学校などから要望を受け、鎌倉時代にあっての北条氏の果たした役割や執権職の機能の詳細とともに、市としての大河ドラマ事業の取組概要を分かりやすく説明し、質疑応答する授業を複数回実施しました。このことにより、市内外の多くの子供たちに鎌倉の歴史・文化を深く知っていただくことができたと考えています。
　最後に８ページの「その他」として、職員名刺の裏のスペースに大河ドラマ館をＰＲするしゃべる肖像画を掲載し、年間を通じて鎌倉が大河ドラマゆかりの地であることを広報しました。
　以上、今回の大河ドラマ放送を機に取り組んだ本市の大河ドラマ事業は、コロナ禍で疲弊した市内経済の活性化、北条氏にフォーカスした新たな歴史文化の発信、観光客の分散型観光という、大きく三つの施策の実現の一助となったと考えています。
　また、大河ドラマ館設置に取り組んだことで、効果的な広報手法などの知見を得ることができました。
　まず、コロナ禍で疲弊した市内経済の活性化について、説明します。
　事業開始前に発表された日本銀行横浜支店や横浜銀行が算出した経済波及効果について、検証結果は公表されていませんが、大河ドラマ館来館者による直接的な経済効果だけ見ても、31万5011人のうち、アンケート結果から約87％が大河ドラマ館目的に来訪されているとして、令和４年度版「鎌倉市の観光事情」の観光消費額を基に算出した場合、その消費額は約21億円となります。また、大河ドラマ館開館期間中、１階に常設したミュージアムショップの売上額は、１億2000万円を超えています。これらの数値から見まして、大河ドラマ館に限定しても経済効果は確実にあったと考えているところです。
　さらに、来館には至らないものの、大河ドラマ事業の推進により連日各種メディアで鎌倉が発信されたことによって来訪した観光客の消費を考え併せますと、市内経済への波及効果は非常に大きいと考えているところです。
　次に、北条氏にフォーカスした新たな歴史文化の発信ですが、今回の大河ドラマをきっかけに、鎌倉時代150年を源氏三代とともに支えた義時をはじめとする北条氏の重要性を皆様に知っていただけるよう、様々な手法で発信を行いました。特に子供たちへは、先ほど御紹介した冊子の配布や出前授業、子供向けガイドツアーなどにより、北条氏の存在や功績を知ってもらうことができました。加えて、教育委員会との連携では、大河ドラマ館の入館パンフレット提示で、北条氏展を展開した鎌倉国宝館、鎌倉歴史文化交流館へ各１回無料入館できるとしたことにより、両館の存在と概要とが市民はもとより、より多くの方に認知され、鎌倉の有する文化財を知っていただけたことは、とりわけ今後へ引き継がれる最も重要な点と捉えています。
　次に、分散型観光の実現については、大河ドラマ館を中心に、多岐にわたるドラマゆかりの地を周遊コースなどとともに紹介することで、かねてからの課題であるオーバーツーリズム解消の仕組みの一つとなったと考えています。加えて、効果的な広報手法についてですが、大河ドラマ館公式ツイッターは３万4000人を超える方からフォローいただき、自治体発信のＳＮＳとして、ＮＨＫやＦＭ横浜などの放送媒体や、各新聞社の地元支局、タウン誌編集者から、発信内容や毎日複数回の発信、そして短期間でのフォロワー獲得などについて高い評価を得ました。さらに、有料でのツイッター広告などにも取り組みました。
　こうしたことは、今後の行政の取組を広く周知する手段の一つとして、市において参考になるものと考えています。特に、今回の大河ドラマは、公式ツイッターを効果的に活用しており、放送後のツイッタートレンドランキングでは、「鎌倉殿の13人」というドラマタイトルがしばしば世界一となりました。大河ドラマ館公式ツイッターでは、こうした動向を利用し、大河ドラマ館の広報周知を中心に置きつつも、関連する鎌倉の歴史文化を発信することで、多くの方に興味関心を持っていただくことができました。また、今回の大河ドラマ事業で収集した様々な情報、具体的には、大河ドラマ館でのアンケート結果やＡＲポスターやホームページによって収集した情報、ツイッターのアナリティクスを通して知る関心度合いの確認などは、今後の鎌倉の観光に係る施策を検討・推進するに当たり、手法の採否を決定する際の参考値となると考えています。
　また、大河ドラマ館の広報及び誘客の一環として、新たに設定したふるさと納税プレミアム入場券は、閉館後に通常１日では見られないシアター映像全種類を見られ、館長の説明もついたプランで、大変人気がありました。このような、特別なツアー企画の実績も今後の鎌倉の観光施策の参考になると考えています。
　以上、御説明しましたとおり、大河ドラマ館というランドマークの存在により、特に秋以降集中的に人を集めて市内経済の活性化に寄与できたこと、鎌倉時代の150年を支えた北条氏とその基礎を固めた北条義時という人物の重要性といった新たな歴史文化の発信ができたこと、観光振興施策に生かせる体験型観光、分散型観光、有効的な広報手段などの知見の獲得は、官民一体により推進した協議会の取組の成果であると考えているところです。
　以上で報告を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。

○長嶋委員　　今の次長の御報告は、もうすばらしく成果が上がって、すばらしい結果だったと聞こえますけれども、突っ込みどころは満載で、今さら言わないからいいですけれども、あまりそういう脚色した報告しちゃ駄目よ、悪いけど。分散型に寄与したと言うけれども、悪いけれども、やっている間って小町通りが激混み状態で人がいっぱいって、それ分散になっていないからね。よく言うよと思うけれども。その辺はもういいですよ、言っても始まらないから。一部の企業に対して税金を投入して、もうけさせることをやっているのは、私はこれは行政がやるべき事業じゃないと思っていますけれども。
　資料のところの収支と客数のところだけ聞きますけれども、これ入館者数が書いてあるところの数字なんですけれども、最初に私ちょっと記憶が定かじゃないんですけれども、次長がこのくらいの見込みと最初に出した人数はこのくらいだったと思うんですけれども、それどうでしたか。35万人とか言っていなかったですか。最初に出したほう、50万人じゃなくて最初に出した数字。

○廣川市民防災部次長　　委員会の中で報告した中で、最初、当初35万人という話をさせていただいたことが長嶋委員にはございます。その後、最終的に50万人を目標とするという形には訂正させていただきましたが、当初の数字的には長嶋委員の数字になっています。

○長嶋委員　　ということは、役所の出した数字のほうが近く、正しかったということじゃないですか。まあ、いいです。私も足利市と萩市の議会の交流で、議員たちが見えたときに一回随行で行かせていただきまして、そのとき大変混んでいましたけれどね。ただ、ちょっと場所が狭かったね。スペースがね。そういう感想、内容はともかくとして、もうちょっとスペースがないのかなと。通路に人があふれている感じで、出入口のところもそうだけれども、そんな気はとてもしました。
　それで、この収支のところだけ、うーんと思うところが、市町村、自治基盤強化総合補助金が合計１億5000万円ぐらい出ているんですけれども、これは県からの補助金ということでいいんですよね。

○廣川市民防災部次長　　はい、そのとおりでございます。

○長嶋委員　　収支で言うとそうなるのだけれども、要は税金の投入を幾らしたのという話の中で言うと、そこは除外されるから8700万円の赤字というのだけど、私はその辺の税金を幾ら投入して幾ら回収できてというところの見方というのは、金額だけじゃないけれども、そこは、これをぱっと出されても一般の市民の人が見たらどうかというと、これは税金ですよという話だからね。県民の人は皆県民税を払っているわけで、税金を投入して来た人が東京都内が一番多くて、次が横浜市民で鎌倉市民は少なかったという話だからね、結果としては。
　それと今、経済効果のことをおっしゃっていて、私は最初から、横浜銀行が出している数字はでたらめな数字を出しているので、とても問題あるなと思っているんですけれども、今、販売額とかいろいろ言っていたけれども、それは市内の企業に幾ら下りて、税収入どのくらい寄与したのというところは、多分コロナの影響というので、よく分からない状況に陥っているので、検証できない中身だから、あまり大々的に言うのはよくないかなと思うんだけど。だって、検証をちゃんとできないでしょう。例えば考え方的に、言い方を変えれば、ほかに行くところがなかったから、コロナだったからここしか行けないから、遠いところとか行けないし、ここに来たというのだったら、それはコロナの影響で増えたかもしれないし、分からないわけですよね。検証できないからね、コロナ禍があったから。だから、そういうことも加味して、この後どこにこういう報告を出すのか知らないけれども、議会に報告している中身は、今聞いたんだとバラ色の結果だったみたいに聞こえるので、そういうことはもっと客観的に数字を拾って、もうちょっとやってもらいたいなと思っているんですが、いいんですけど、そこだけ最後、次長から何かありますか。

○廣川市民防災部次長　　日本銀行及び横浜銀行が出しました数字というのも、コロナの影響を受けないというのを前提としている内容でございます。そのために、その後、検証するに当たっても、宿泊客がどうだったかとか日帰り客がどうだったかというところは、結果が出た後に出てくるものと認識をしております。
　コロナの影響等はなかなか厳しい状況が実際のところございましたので、経済効果の部分というのはなかなか測りづらい部分もございます。今、委員おっしゃられたとおり、市内に税がどの程度戻ってきたかというところの部分については、観光の収入になる部分というところと全く同じ部分でございます。なかなか検証が難しい部分でございますので、そこは大きな宿題だと考えているところではございますので、経済波及効果の部分については、一定の数値をもって発表させていただいたという認識でございます。

○長嶋委員　　あんまり言いたくないけれども、いろんな事業者側の人たちから私もいろんな声を聞いていて、要するに何というかな、誇張して言い過ぎると反感を買いますよという話なんです。一部のエリアと一部の商業主だけに利益が行っているんじゃないですかという御意見は相当出ていますので、売店の話もしましたけれども、誰が卸しているんですかとか、不満の声、申し訳ないけれども聞いていますので、私。そういうことがあるんで、あまり華美に物事を言わないほうがいいと思うんで、注意してください。

○日向委員　　収支のところは今、長嶋委員がやってくださったので、私は周遊の促進のところでちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほど、多くの方に周遊ということでお話がありました。鎌倉国宝館と鎌倉歴史文化交流館との連携というところがあるんですけれども、まだこのパンフレット提示の入れる期間というのは３月31日まではあると思うんですけれども、どのぐらいの方が、この31万5000人の大河ドラマ館に来た方が、どれだけこちらを使って入ってこられたというのは、その辺の数というのは取れて、認識して、数が出せるのでしょうか。

○廣川市民防災部次長　　１月31日現在でございますが、鎌倉国宝館が８万8082人、鎌倉歴史文化交流館が３万3035人という状況でございます。

○日向委員　　ここは、パンフレットを提示して入った人数ということでよろしいでしょうか。

○廣川市民防災部次長　　今のは総数でございまして、先ほどの鎌倉国宝館ですと８万8082人のうち、パンフレットの提示が５万6762人ということで64.4％、鎌倉歴史文化交流館が３万3035人が総数でございまして、このうちパンフレットの提示が１万5148人ということで45.1％という割合でございます。

○日向委員　　まだ期間も残っているところもあるとは思うんですけれども、これだけセットで提示して入れますよというところで、さらに周遊というところで、もっとばーっと入ってくるのかなと思って、やっている日にちとか来られるタイミングとかもあると思うのであれなんですけれども、分かりました。鎌倉国宝館は64％ぐらいを超えているということで、承知しました。
　今後のことであれなんですけれども、周遊促進でいろいろ案内板とか周遊マップとかを作られているとは思うんですけれども、今後もこれを活用して何か考えて周遊というのをやろうとしているのか、これはこれで一度、大河ドラマ関連というところになってしまうのか、その辺の先のことをお伺いさせてください。

○廣川市民防災部次長　　大河ドラマに関連する周遊部分、それからゆかりの地というものにつきましては、今回の鎌倉市の大河ドラマ館のホームページ的には、３月31日をもって閉鎖をいたしますが、ゆかりの地等を巡る内容の部分につきましては、鎌倉市の観光のホームページの中にずっと残させていただくということで、一つの周遊の形というところについては、今後も残させていただくという形で考えております。

○くりはら委員　　大河ドラマ館をやったことで、鎌倉市の今後の観光政策に生かせる部分があるんじゃないかなと思うんですが、大河ドラマは終わりましたけれども、その後も鎌倉の紹介番組とかテレビで、いまだに継続して取り組んでもらっているなというのを、私としてもありがたく思って見ているところですけれども、そういった観光番組、旅行番組みたいなものが今、実は求められているのではないかと、私は感じております。
　要するに鎌倉、大河ドラマをやった後のこれからの旅番組とか、これから皆さん観光客が旅するとか、市民の方が興味を持っていただくという部分で言うと、今後のある意味の戦略みたいなものは何か考えていらっしゃいますか。

○廣川市民防災部次長　　もともと鎌倉の場合、歴史が主な部分というところで知れ渡っているところでございます。今回、改めて北条をフォーカスしたということで、現在も鎌倉国宝館、鎌倉歴史文化交流館の中でも、そのような形で仕立てをしていただいているところでございます。
　今後も、このような教育分野と観光が一緒になった形というのは、非常に親和性があると感じているところでございます。特に鎌倉に来られる方というのは、初めての方よりも複数回来られる方が多いという状況がございます。このような中で、興味を持っていただく仕組みという部分はやはり歴史であったり、教育の部分というところが大きなポイントになるのではないかと思っております。
　また併せて、体験できるものという部分についてに力を入れることによって、新たな観光の仕組みづくりと良好な観光客の誘致につながると考えております。
　実際に、なかなかテレビに、こちらから積極的にやってほしいという話については、お話があったときにはもちろんいたしますけれども、積極的にやっていただくということになると、逆にそこの部分は、広告媒体的な部分に取り扱われる可能性がございますので、あくまでも私どもで、こういう仕組みをつくっているので、この部分について周知をしていただけないかということについては、力を入れていきたいと思っているところではございます。

○くりはら委員　　本当に私、今回、北条に注目するというところの視点で言うと、法華堂跡とか、まだ鎌倉市としてどうぞ御覧くださいと公開するようなことをあんまりしていないなというところを、ちょっともったいないと思っております。
　こういったモザイク画のようにという、要するにある種、市内にいろんな北条ゆかりの場所が点在しているというところのストーリーも、例えば日本遺産のストーリーと合わせて、分散化とおっしゃっているのであれば、もっと見せたいところがあるじゃないですかとか、それを見せるためにはちゃんと整備をしたほうがいいんじゃないですかとか、そういったところも文化関連とか教育委員会とか協力して一緒になって、ある種開発していただきたいと思うのですが、その辺のところはいかがですか。

○廣川市民防災部次長　　日本遺産の取組というのは、まさしくその部分になると思っておりますので、教育の分野と一緒になってやっていくというところは、非常に来られた方の満足度も高いということが今回の中で分かってまいりましたので、この辺りを力を入れていくことによって、観光の部分についても新たな仕組みづくりというのはできるのではないかと思いますので、力を入れてまいりたいと思っているところではございます。

○久坂副委員長　　目標には至らなかったということなのですけれども、入場者数とか、コロナの影響もありましたし、有形無形の財産を今後、いかに市内で活用していただくかということで、いろいろ御説明いただいたことだと、これに尽きるなと思っております。
　その中で、始まりから終わりまで私が一貫して言っておりましたのは、やはりこの取組を、子供たちが、住んでいる鎌倉というものを知っていただく契機にしていただきまして、今後も引き続き活動を行っていただきたいと思っております。
　御説明の中で、子供向けガイドツアーもかなり好評をいただいたということで、その内容も変えて実施をしていただいたということで、ありがとうございました。今後も、市内外の子供向けに関しまして、この大河ドラマを契機にして歴史を知っていただくということを全庁連携的に進めていただければと思っております。
　それで、今、ほかの委員から質問がありましたけれども、今後予定されております基本計画の見直しがある中で、教育の分野につきましては、今、次長からお話があったとおり、それは柱の一つになっていましたので、そこにドッキングして進められるということも承知をしております。
　ということで、こちらにつきましても重点的に、ぜひ進めていただきますよう、改めてこの点だけ方針をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。

○廣川市民防災部次長　　鎌倉市の観光基本計画の中でも、教育旅行の部分については力を入れていくべき一つの柱としております。
　教育旅行で、修学旅行等を含めた中で鎌倉に来た方が、良好なイメージを持って帰っていただくことによって、今後の鎌倉の観光の部分について、リピート客になっていただく確率が非常に高いと考えております。歴史を感じる町というところが鎌倉の強みでございますので、この部分についてはしっかりと力を入れた中で進めていきたいと考えているところではございます。

○久坂副委員長　　本当に市内外の子供たちに向けても、よろしくお願いしたいところであります。
　それで、もう一つ、お話にございましたのが、ＳＮＳとかの利用についてかなりノウハウが蓄積されたというお話です。はっきり言いまして、大河ドラマはかなりのメガコンテンツですので、そういった要素がないとしても、こういったＳＮＳの利用ですとか、そういったものの要素を除いても活用できる手法というのをぜひ明文化しまして、全庁的に共有をいただきたいと思っております。これは要望です。

○児玉委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　本件報告事項に関して、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　本件は了承と確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　続きまして、日程第５「議案第101号鎌倉市海水浴場のマナーの向上に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原局から説明をお願いいたします。

○観光課長　　日程第５議案第101号鎌倉市海水浴場のマナーの向上に関する条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。
　議案集（その２）、57ページを御覧ください。資料は１ページを御覧ください。
　材木座、由比ガ浜、腰越の各海水浴場に適用される、鎌倉市海水浴場のマナーの向上に関する条例によって定められている禁止行為について、一部除外規定を設けるため、鎌倉市海水浴場のマナーの向上に関する条例の一部を改正しようとするものです。
　改正の内容について御説明いたします。
　鎌倉市では例年、７月１日から８月31日まで材木座海岸、由比ガ浜及び腰越海岸において海水浴場を開設しております。海水浴場内での遊泳者の安全確保のため、鎌倉市海水浴場のマナーの向上に関する条例により、海水浴場内での禁止行為を規定しているところです。この禁止規定には、海水浴場内でのサーフボード、革製のサッカーボールなどが危険遊具として位置づけられ、海水浴場開設時間である９時から17時まで使用できなくなります。
　しかし、特に近年、海の利用方法が多様化しており、「わたしの提案」でもサーフィン等のマリンスポーツができるようにしてほしいとの声を多くいただいているほか、鎌倉マリンスポーツ連盟からも市長宛て要望書が提出されているところです。また、マリンスポーツのための移住者も多く、全国大会に出場する鎌倉出身の子供たちも多いような状況です。また、砂浜においては、ビーチバレーやビーチサッカーなどを楽しみたいとの声も多く寄せられております。
　このような状況において、海水浴場の在り方を再検討し、マリンスポーツやビーチスポーツにも利用できるようにすることを目的として、条例の別表に定める禁止規定の見直しを行い、海水浴場開設時間内でもサーフィン等、マリンスポーツやビーチスポーツができるよう、条例の一部を改正しようとするものです。
　なお、令和４年11月７日から12月７日までパブリックコメントを実施し、肯定55件、条件付き肯定４件、否定０件という結果でした。
　資料２ページを御覧ください。
　具体的な改正内容は、市長が指定した区域において、市長が特に認める遊具を使用可能とするため、本条例の別表において、海水浴場開場時間にサーフボード等の使用を禁止している規定の後に、「ただし、規則で定める区域において、規則で定める遊具を周囲の利用者の安全の確保に十分配慮して使用する場合にあっては、この限りではない」を追加し、一部適用除外としようとするものです。
　なお、条例の一部改正が可決した場合であっても、実際に海水浴場においてマリンスポーツやビーチスポーツなどを行うようにするに当たっては、その区域や時間、スポーツの種類などについて、鎌倉市海水浴場対策協議会で地域住民、漁業組合、海浜組合、マリンスポーツ関係者などの関係者と協議し、合意形成を図った上で最終的に市長が決定するものといたします。
　施行期日については、令和５年７月１日から施行いたします。
　以上で、報告説明を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御質疑なしということで、質疑を打ち切ります。
　ただいまの件につきまして、予算等審査特別得委員会への送付の意見はありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　それでは、職員入替えのため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時23分休憩　　　11時25分再開）

○児玉委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　続きまして、日程第６「議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち市民防災部所管部分」について、原局から説明をお願いいたします。

○瀧澤市民防災部次長　　議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち市民防災部所管部分の内容につきまして説明いたします。
　令和５年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は58ページから59ページを、令和５年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は16ページから17ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は24億6657万9000円のうち、16ページの職員給与費は、地域のつながり課、総合防災課及び４支所の職員に要します人件費を。17ページの会計年度任用職員給与費は、地域のつながり課、総合防災課及び４支所の会計年度任用職員40人に要します人件費を。
　予算説明書は62ページから63ページにかけまして、事項別明細書は55ページ、第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は、17億9958万2000円のうち市民防災部に係る経費は1168万円で、日本遺産事業に係る経費は、日本遺産いざ鎌倉協議会負担金を計上いたしました。
　予算説明書は64ページから65ページ、事項別明細書は57ページから62ページを御覧ください。第27目総合防災対策費は１億5442万円で、57ページの防災運営事業に係る経費は、総合防災訓練会場設営業務委託料、井戸水水質検査業務委託料などを。58ページの災害時広報事業に係る経費は、防災行政用無線等の保守点検委託料、防災・安全情報提供システム運用委託料などを。59ページの災害対策本部機能強化事業に係る経費は、ＭＣＡ無線の利用料、保守点検委託料などを。60ページの避難対策推進事業に係る経費は、災害備蓄品等消耗品の購入費、広域避難場所標識等修繕料、避難誘導対策事業委託料、やさしいハザードマップ作成委託料、トイレトレーラーの購入に係る経費などを。61ページの防災活動事業に係る経費は、鎌倉防災リーダーオンライン研修運用保守委託料、自主防災組織活動育成費補助金などを。62ページの危機管理推進事業に係る経費は、鎌倉市国民保護協議会委員報酬、図上訓練業務委託料、災害従事職員対応備蓄消耗品の購入費などを計上いたしました。
　予算説明書は66ページから67ページにかけまして、事項別明細書は65ページから70ページ、第35目支所費は２億307万4000円で、腰越支所、深沢支所、大船支所、玉縄支所の管理運営事務に係る経費は、支所の運営や行政センターの維持管理に要する経費を計上いたしました。
　予算説明書は68ページから71ページにかけまして、事項別明細書は82ページから84ページ、第57目市民活動推進費は１億5582万5000円のうち市民防災部に係る経費は１億5357万9000円で、82ページの安全・安心まちづくり推進事業に係る経費は、防犯灯に係るＥＳＣＯ事業業務委託料、光熱水費、防犯カメラ設置、防犯灯設置及び維持に対する補助金、特殊詐欺被害防止対策事業補助金などを、83ページの自治会・町内会等支援事業に係る経費は、自治会・町内会が維持管理する公会堂等の建築改良工事費補助金などを。84ページの市民自治維持推進事業は、市民活動センターの指定管理料、つながる鎌倉エール事業スタートアップコース補助金、市民活動推進基金寄附積立金などを計上いたしました。
　予算説明書は72ページから75ページにかけまして、事項別明細書は95ページから98ページ、第15項第５目戸籍住民基本台帳費は５億1594万円で、95ページの職員給与費は、市民課及び４支所の職員42人に要します人件費を。96ページの会計年度任用職員給与費は、市民課の会計年度任用職員55人に要します人件費を。97ページから98ページにかけまして、戸籍・住基一般事務に係る経費は、住民記録システム等の保守委託料、戸籍情報総合システム操作機器等の賃借料、コンビニ交付に係る地方公共団体情報システム機構運営負担金などを計上いたしました。
　事項別明細書は99ページ、第10目住居表示整備費は89万2000円で、住居表示事業に係る経費は、街区案内板の更新や撤去に係る委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は106ページから107ページ、事項別明細書は231ページから236ページ、第25款労働費、第５項第５目労働諸費は9173万3000円で、231ページの就労支援事業に係る経費は、労働相談業務委託料、若者等支援事業委託料、就労支援システム使用料、生涯現役促進地域連携鎌倉協議会負担金などを、232ページの勤労者福利厚生事業に係る経費は、中央労働金庫預託金などを、233ページの勤労者福祉支援事業に係る経費は、湘南勤労者福祉サービスセンター運営事業費負担金を、234ページの技能振興事業に係る経費は、技能職団体連絡協議会補助金などを、235ページの職員給与費は、商工課勤労者福祉担当の職員３人に要します人件費を、236ページの会計年度任用職員給与費は、商工課の会計年度事務補助職員２人及び就労支援アドバイザー２人に要します人件費を計上いたしました。
　予算説明書は112ページから113ページ、事項別明細書は246ページから248ページ、第35款第５項商工費、第５目商工総務費は7751万円で、246ページの商工運営事業に係る経費は、商工業振興計画推進委員会委員報酬、姉妹都市物産展開催に係る委託料などを。247ページの職員給与費は、共生共創部地域共生課消費生活担当と商工課商工担当の職員８人に要します人件費を。248ページの会計年度任用職員給与費は、共生共創部地域共生課と商工課の会計年度任用職員８人に要します人件費を計上いたしました。
　事項別明細書は249ページから254ページ、第10目商工業振興費は３億8346万9000円で、249ページの中小企業支援事業に係る経費は、信用保証料補助金、融資利子補給金、融資預託金を。250ページの商工会議所助成事業に係る経費は、商工会議所の運営及び事業に対する補助金を。251ページの商店街振興事業に係る経費は、商店街街路灯等維持管理費補助金、商店街活性化事業費補助金などを。252ページの商工業振興事業に係る経費は、商工業元気アップ事業費補助金、企業立地整備費等補助金、起業家スタートアップ支援プログラム推進業務委託料などを。253ページの公衆浴場助成事業に係る経費は、公衆浴場設備整備費補助金を。254ページの伝統鎌倉彫振興事業に係る経費は、伝統鎌倉彫振興補助金などを計上いたしました。
　予算説明書は116ページから117ページ、事項別明細書は257ページから259ページ、第40款第５項観光費、第５目観光総務費は7931万4000円で、257ページの観光運営事業に係る経費は、観光基本計画推進委員会委員報酬、三浦半島観光連絡協議会負担金などを。258ページの職員給与費は、観光課の職員８人に要します人件費を。259ページの会計年度任用職員給与費は、観光課の会計年度任用職員５人に要します人件費を計上いたしました。
　事項別明細書は260ページから264ページ、第10目観光振興費は３億6359万円で、260ページの観光振興事業に係る経費は、観光マップ、外国版パンフレット等の作成委託料、混雑可視化マップシステム運用・保守業務委託料などを。261ページの観光振興支援事業に係る経費は、俳句＆ハイク事業等負担金、鎌倉ビーチフェスタ事業負担金、主要観光行事安全対策負担金を。262ページの観光協会支援事業に係る経費は、鎌倉市観光協会運営費等補助金を。263ページの観光案内所運営事業に係る経費は、観光案内所業務委託料などを。264ページの観光施設整備事業に係る経費は、公衆トイレ等維持修繕料、海岸下水道排水設備等設置工事請負費などを計上いたしました。
　予算説明書は116ページから119ページ、事項別明細書は265ページ、第15目海水浴場費は１億2214万8000円で、海水浴場運営事業に係る経費は、海水浴場監視業務等委託料、ごみ収集等委託料、監視所・仮設トイレ等賃借料などを計上いたしました。
　以上で、市民防災部所管部分の説明を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。

○長嶋委員　　聞こうと思えば山ほどあるんだけれども、ちょっとポイントを絞って聞きますね。
　事項別明細書のページで言います。55ページ、日本遺産なんですけれども、これ一体何をやるんですかね。

○観光課長　　令和５年度の日本遺産事業に関しましては、令和４年度の認定の継続審査におきまして提出いたしました地域活性化計画に基づきまして、事業を実施していく予定でございます。そのために必要経費として計上しております。
　負担金で全部丸めて、となっていますので、ちょっと簡単に内訳を申し上げます。
　まず、これまで日本遺産事業は、日本遺産いざ鎌倉協議会があるものの、実質的には市が直営でやっているような状況でございましたが、日本遺産事業の自走化を求める文化庁の方向性もございまして、今後、協議会が中心となって事業実施を行う体制としていきたいと思っています。
　このため、体制強化とか、次年度の計画策定が主になるんですけれども、協議会の運営の一部を担っていただくものであるとか、あるいは団体に対して委託料等になるかと思うんですけど660万円程度まず見込んでおります。
　それから、日本遺産を紹介するコンテンツ、例えばモザイクの下にサブストーリーみたいなものをつけて、実際にその中身に基づいて、例えば看板とか案内の整備であるとか、ホームページであるとか、あるいはリーフレットとか、そういうところに展開するためのコンテンツの作成経費として250万円、それからリーフレット等の実際の作成に120万円、それから観光公式ホームページのところに、今、日本遺産のページはあるんですが、それをもうちょっと充実させるための改修に80万円、それから日本遺産サミット出席とか、上部団体への負担金等々の経費として58万円の計1168万円で計上させていただいたところです。

○長嶋委員　　今、ざっと聞いてもあんまりよく分からないところもありますけれども、まずはほかの町、何をやっているかをよく見てきて、職員の方ですよ。議会でもね、行ったほうがいいんだけれども、見てきてそれで落とし込んでいっていただきたいと思います。
　あとね、65ページの支所のところなんですけれども、総合管理業務委託料というのがあって、これ各支所は均一の額になっているんですけれども、これは今、この委託は個別じゃなくて同じところに一括でやっている感じなんですかね。

○小澤大船支所長　　総合管理業務といいますのは、各行政センターの施設整備、清掃、警備を総合管理するというものでありまして、今、１社で契約をしているところです。

○長嶋委員　　これ実は昔、ばらばらにやっていたんですよね。御存じかどうか分からないけれども。それ、私、１期目だから随分前、10年以上前に委員会と予算委員会でばらばらにやっていて金額がかなりまちまちで差があったので、これ一括管理で受ければ安くなるし、いいのではないのという提案をさせていただいて、それからなっているんですよ。
　そのとき、受ける先がないみたいなことを言っていたけれども、では、やっていただいているということで確認できたからよかったです。もう随分昔の話ですけどね。
　今回、一番言いたいところは、商工費、観光費なんですが、これは課長さんとかに言ってもしようがないかなという気もしているんですが、議会でね、今、この後も委員会でお話しして最終報告、委員長のほうでやりますけれども、12月に中間報告をさせていただいて、皆さん中身はお読みいただいていると思うんですが、それも12月に上げるにはね、来年度の予算に反映していただきたいところもあって12月にこの部分を言わなきゃいけないだろうということで、わざわざみんなで議論して、それで盛り込んでいて言っているんですけどね。全然そこの反映というのは考えていただいていない、申し訳ないけど中身であると思うんですね。
　今後、当然、最初の会議の日に委員長からまた最終の提案をしますけれども、それなりにみんなでね、視察して検証して、今の状況、これ、テーマは社会情勢の変化ということで、要するにここの部分はコロナをきっかけに商工・観光、結構大きな変化が来ていて、前までの予算のコピペを張っていては進まないんですよ、はっきり言って、特にネットの環境というのは一番ですけれども。その辺を議会提案としてね、言わなきゃやる気がないんで、ここもうちょっと考えてもらわないと、ドラマ館やってそれで終わりなんですよ、その場でやってもお金を多額につぎ込んでも。
　議会で提案していることはそんなに難しくなくて、予算経費もそんなにあるわけではない、比較するとね。だけれども、影響効果というのは、絶大なものがあるはずなんです。その辺をもうちょっと考えて予算措置してもらえないかなと思っているんです。これ、市長がやる気がないからね、質問で聞いてもね。部長、どうですか、これ、課長さんに聞いてもしようがないと思うのだけれども。その辺をちょっと考え方を、市長は置いておいて、行政側で議会が提案している中身等々を最終的な、提案はまたちょっと追加されますけれども、もうちょっと聞いてもらいたいんです。どうですか。

○永野市民防災部長　　特にネット通販の導入について、中間報告の中で御意見があったと思うんですけれども、私どもといたしましてはネット通販の効果の検証とか、需要とか、そういう聞き取りを実際の現場でできるいとまがちょっと申し訳ないですけれども、できませんでした。
　その辺りで、今、費用対効果等々が検証できないまま予算計上することができずに、今回は予算計上を見送らせていただいたというのが実際のところです。

○長嶋委員　　いとまがないのは分かりますが。いろいろあるから。でも、変えないと駄目なので、それでアドバイザーを呼んできて御指南いただいたらどうですかというのをくっつけてあるわけですよ、要するに。
　そのアドバイザー、プロの方に聞けば、皆さんが継承するいとまが飛ぶんですよ、要するに。データなど持っていらっしゃるしね。誰を呼ぶかにもよりますけれども。
　なので、もうちょっとその辺も踏み込まないと、踏み込んで進める先に、一歩踏み出さなきゃ次、ついてこないので、引いていては駄目なので、例えばこの予算書の中で、今、御説明あった、姉妹都市の物産展があります。それから鎌倉彫についてもいろいろ書いてあります。これ、やるのは別にいいですよ。だけれども、今の現況からしたら、そのままやっていてもじり貧になるだけなのです、はっきり言って増えないです。
　前年度と同じことをやっていては、特に商工関係、商品への販売など、私は長年販売業にいたので、何かプラスアルファをつぎ込まなきゃ増えないのです。
　姉妹都市の物産も好評ですよ、それは鎌倉市民の皆さんにも観光客、たまたま来た人に好評ですけれども、あれをそのままそのときだけじゃなくて、ネットに載っければいつでも買えるわけですよ。それで、需要というのは何倍にも膨らむはずです。
　それから、鎌倉彫もそうですけれども、外への発信するのにひもつければ広がるんです。
　それから、ネット通販だけの効果と思っていらっしゃるかもしれませんけれども、このサイトを大きくもっと広げてつなげば、例えば日本遺産にも全部つなげられるんです。
　様々広がるから、通販のサイトだということだけで思わないで、広げて考えて、まずは導入してみてから、そこから広げていくという、そういう考え方、例えば観光協会さんとホームページを一つにしました。これも私が長年言ってやっていただいたんですけれども、あれ、今、観覧数とか、いろいろ含めて収入とか物すごく広がっています。
　最初、とにかくやって、くっつけて一本化してといって進めたのを、今、観光協会さんね、割とメンバーが替わってすごい変えて頑張っていただいているから広がっているんですよ。そこと一緒に、例えばひもつければ広がるんですよ。間違いない。
　今の議会で出ている社会情勢の変化というのは、一番感じられるのはやっぱりネット、ＳＮＳの活用というのは全然違いますよね。社会情勢の変化という。それを活用しないで、何をやっているのと、今、コマーシャルだってみんなネットですよ。
　なので、全然、もう世の中の情勢、時代の変化についていっていないんですね、商工関係。ネット通販が山のように右肩上がりで伸びているから。
　なので、やっていただけたらと、もうちょっと幅を広げて、とにかく踏み込んでいただけませんか。補正予算でもいいから。
　一歩踏み出さないとできないんですよ。だから、いとまがないを言っていたら、今、ここに書いてあることを置いておいてもやるべきだと思うんですけれども、ちょっと最後に部長、もう一回、いとまがないで終わらないで、そっちを優先してもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。

○永野市民防災部長　　私、去年の４月からこの市民防災部長になりまして、商工業と、あと観光につきましては、いろいろみんなで話をするときに、誰をターゲットにしている施策なのかというのが話している人の中で違うときが多々あるなと感じているところです。
　特に商工業振興のときには、商店主なのか、商店街なのか、それとも業界なのかという辺りで、イメージしていることが違うと何か全然話がかみ合っていないときがありまして、その辺を注意していろいろお話をしていったりとか、協議するときなんかは気をつけなきゃいけないなと思っているところです。
　今回の御提案いただいた中でも、多分、読み取っている中で我々の職員の中でもどういう効果があるのかということについて、誰に効果があるのかということについて、なかなか一致していないときがありまして、これは商店街振興にはならないよねということで、でも個店の振興なのかなとかという辺りで、これをやることによってどこに効果があるのかというのをすみません、大変申し訳ないですけれども、そういう辺りがありました。
　そんなレベルと言っちゃあれですけれども、そんな状況ですので、なかなか実際の施策をまとめていって予算要求するまでに至らなかったんですけれども。
　また、いろいろ委員会とも協議、お話しさせていただいて、今後、こういう方向についても勉強させていただければなと思います。

○長嶋委員　　前向きに考えていただいているのは分かります。ただ、スピード、早くやらないと駄目だし、なので皆さん、悪いんだけれどもやったことないでしょうから、プロの方を呼んできてアドバイスしてもらってくださいと言っています。
　私はそっち側にずっといましたので、ある程度のアドバイスはできますよ、今の話の中でも。でも今、現状でやられている方々のプロの方を呼んできてやってもらったらどうですかと、それはすぐ来年度できますよねと、話をお聞きしてアドバイスしてもらうだけですよと、そのくらいは幾ら、じゃあ年間予算いるんですか、あとは幾らでもないですので、そこはもうちょっと６月の補正予算期待しております。追加で議会でつけちゃうというのもあるんですけどね。
　なので、ちょっとそういうところを今度、最終の委員長報告をちゃんと聞いていただいて、我々議会でそれなりに１年間やって御提案をするわけですから、ちゃんと聞いていただけたらと思っておりますので、単純な予算の審議だけでは駄目ですから、ぜひお願いしたいと思います。すみません、長くなりました。

○児玉委員長　　１時間以上たちましてお昼になりますので、一旦ここで休憩を入れたいと思います。まだ質疑の方、いらっしゃいますよね。ですので、１回、ここで暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時53分休憩　　　13時16分再開）

○児玉委員長　　それでは、午前中に引き続きまして再開いたします。
　午前中に引き続きまして、日程第６に関しまして御質疑ある方いらっしゃいますでしょうか。

○くりはら委員　　ページで言いますと55ページ、日本遺産事業です。これ、先ほど日本遺産いざ鎌倉協議会負担金の内訳をお伺いしたんですが、鎌倉の第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画の中で、世界遺産という言葉が消えた中で、私としてはやはり日本遺産というところに力を入れていただきたいと思っているところなんです。
　それで、私としてはほぼ世界遺産と日本遺産の捉えというのは、一緒と思っておりまして、この鎌倉市がもちろん観光客を呼ぶための一つの仕掛けとしての日本遺産というのもあるかと思いますけれども、やはり世界の中で鎌倉という町が過去から背負ってきた歴史というもの、これを知っていただくということが日本を理解するというところにもつながるし、それから、また一つの文化というもの、鎌倉の中世からの文化もある、お寺も神社仏閣もある、自然が豊かにあるのも過去の歴史があっての今だと思っておりますので、日本遺産事業を行うということによって、新たな魅力を発信するという部分もあるかもしれませんけれども、過去から背負ってきたものをいかに次の世代へつないでいくかという視点を忘れないでいただきたいと思うんですけれども。
　そもそもこの事業に対して予算をつけるということで、意図、目的というのかな、鎌倉がどういうふうにこの事業を行っていきたいと思っていらっしゃるのか、お伺いします。

○観光課長　　今、委員からも御指摘ありましたとおり、日本遺産の事業というのは、もともとはこれまで割と１個１個の文化遺産がばらばらに保存だったりとかされてきたところを、新たにストーリーを持ち出して、それを面でつなぐというんでしょうか、つないで、それをベースに観光をはじめとする地域の活性化に役立てるというのが日本遺産の趣旨と捉えています。観光庁もそう言っているんですが。
　そういう中で、今、委員御指摘のとおり、鎌倉の観光だけをとってみても、古くから鶴岡八幡宮だったりとか、建長寺、仏閣なんかを中心にあくまで歴史とか文化がやっぱり我々鎌倉の観光の中心に、ずっとあったというのは間違いない事実かなと思っています。
　日本遺産のそういう意味では、日本遺産でなくても鎌倉の観光というのは、ある程度そういうところができていた部分もあるとは思うんですけれども、新たに日本遺産というストーリーを活用して、これまで以上に歴史とか文化を中核とした観光をやっていくと、特に今まで例えば名勝掲示版みたいなもので個々のお寺さんだったり何だったりと紹介はしてはいたんですけれども、それをつなぐような形というんでしょうか、紹介というのはなかなかできていなかった部分もあるかなと思っておりますので、この日本遺産ストーリーを活用して、より鎌倉の魅力である歴史や文化というところをきちんと皆さんにお伝えしていく、そういうようなつもりで日本遺産事業をやっていこうと思っております。

○くりはら委員　　そうしますと、どういった体制づくりからなさっていくのか、そこがちょっと興味があるところなんですけれども、今、考えていることがあれば、お伺いします。

○観光課長　　先ほどの御質問でもあったんですけれども、日本遺産いざ鎌倉協議会という協議会はあるものの、実態としては正直言って鎌倉市が直営でやるような形で、これまで事業を進んでおりました。
　ただ、日本遺産事業の今回の文化庁の指摘では、地域の方々、例えばお寺だったり、神社、文化資源の関係者であるとか、観光の事業者さんもそうだと思うんですけれども、そういった人たち、もっときちんと巻き込む形で日本遺産事業を展開してくださいと、そういう御指摘もいただいていますし、日本遺産というものが鎌倉の地域の活性化につなげるには、当然、そういう視点も大事だなと思っております。
　そのための今回、将来的には地域のプロデューサーみたいな人がいるといいと文化庁は言っておりますけれども、なかなか簡単ではないなとは思っておるんですが、まだひとっ飛びにそこまで行かなくても、日本遺産事業を鎌倉で展開していくに当たって、どういう人がいるのか、一緒にやりながらだんだん鎌倉の日本遺産事業をやっていくのにふさわしい人というのも見えてくるところもあると思いますので、地元の観光協会もそうですし、いろんな方たちと取り組みながら徐々にその体制をつくっていきたいなと思っているところです。

○くりはら委員　　例えば世界遺産登録を目指していたときには、やはり協議会の中にもいろんなメンバーがいらして、特に歴史研究というところも含めて一緒になってやっていただいていたというところがあると思います。
　ですから、そういった経験も鎌倉市はあるので観光課が所管というところが、ちょっと文化歴史の辺りを忘れてしまいがちになるんだろうと思ってしまうものですから、そういった文化遺産、歴史、そして緑豊かな平和を希求する町というところの、その部分もやはりそういった目線で、そういった観点で話を一緒にしてくださる方もその体制の中に含めていただけたらなと思います。
　あと、もう一つ、次へ行きますが、60ページ、避難対策推進事業、ここについて伺います。やさしいハザードマップ作成業務委託料というのが今回新しく入っていますが、これ、今までのハザードマップとどのように違うのか、お伺いします。

○瀧澤市民防災部次長　　令和５年度新規に予定しています、やさしいハザードマップということで、これは今までハザードマップというのはハザードリスクのある場所を図示をして、裏面に細かい避難に関することであるとか、災害の種別などを記載した災害ごとのマップを作成をしていました。
　また、もう一つ、地区別ハザードマップというのがありまして、市内６分割をして、それぞれの災害リスクを入れ込んだマップというのを作っていたんですけれども、いずれも成人というんですかね、大人向けのハザードマップであったということもあって、近年、結構、小・中学校に防災課の職員が防災講話でお伺いすることも増えてきまして、お子様向けに配布するような資料がなかなかないということで、少し解説面なんかを大分簡素化させること、それから地図面についても余計な情報はあまり入れずに、本当にリスクと地図だけが分かるような、場所としても小・中学校だけを載せるような分かりやすいマップづくり、それからこのマップについても地区ごとに、今、予定しているのは６地区に分けてそれぞれ土砂災害、洪水、それから津波などの災害を入れて、なるべく分かりやすいハザードマップにしようということで計画をしているものです。
　あわせて、昨年、障害者団体との懇談会の中で、市が出している防災の冊子の情報が細かくて分かりにくいという御意見もいただきまして、例えば御高齢の方とか、情報をシンプルにお伝えしたほうが分かるという場合もあると思いますので、展開としてはそういったところにも活用できればということを考えておりまして、まだ詳細な内容は、またこれから詰めていくところですけれども、考え方としてはなるべく情報をそいだ形で分かりやすいハザードマップを作ろうということで、今、考えているところです。

○くりはら委員　　確かにお子さん、被災したときにお役に立つような地図を持っているといいなというのは思うところですけれども、その地図の見方の解説みたいなことを直接する場というようなものは何かお考えになっていらっしゃいますか。

○瀧澤市民防災部次長　　今、小・中学校に総合防災課の職員が実際に行って、防災備蓄倉庫の見学であるとか、それから防災のお話をさせていただく機会というのがありますので、そういったときの教材といいますか、それの資料の一つとしてお配りをして、見方の解説もしたいと思っています。
　また、今、それ以外にも防災講話というのは、地域の団体等にも防災課の職員が伺っていますので、そういったときにも、もし活用できれば活用していきたいとは考えております。

○くりはら委員　　全て皆さん自分ごととして捉えていただくというのがすごく重要なので、そういう機会ごとにその地図の見方、それを自分のいる場所でどのように見るのかというところを本当に見ていただけるといいなと思います。
　あと、続きまして、トイレトレーラー購入費、これ2929万5000円ついていますけれども、このトイレトレーラーの台数と、トイレの数で言うと何個そこに積まれているのか、お伺いします。

○瀧澤市民防災部次長　　導入というのは、トイレトレーラーは台数としては１台です。標準的に入れている自治体のを見ると、トイレの数は４つになっていて、後ろにリフトをつけているタイプのものがあるんですけれども、それをすると、１つ、多目的トイレのようなトイレになるので、そうするとトイレの数は３つということになります。
　機能としては、断水とか停電があった際にも、単体で稼働ができるようにソーラーとかバッテリーがついていることと、それから上水のタンクがついています。それから、汚物については、収容するタンクもついているので、そこで単体でトイレが完結するということで、選び方によっては給水のホースをつなげたり、マンホールに直接流したりというようなことができるような機能を持ったトイレトレーラーを今、想定しています。

○くりはら委員　　これ、いろんな自治体との協力関係の中で、鎌倉市が１台持って、どこかで何かがあったときに、鎌倉からそちらへ持っていくということも想定されてやっているのかなと思うんですが、それでよろしいですか。

○瀧澤市民防災部次長　　委員おっしゃるとおり、同様の形のトイレトレーラーを持っている自治体同士で融通し合うということも一つだと思っていますので、そういったところに参加していくということで考えています。

○くりはら委員　　そうしますと、今、そういったお互い助け合いましょうというところに、登録されている自治体の数で言うと、何自治体あるとかいうのは把握されていますでしょうか。

○瀧澤市民防災部次長　　こういったグループといいますか、幾つか種類があって、それぞれに数があるとは思っているんですけれども、一つで言うと、今、15ぐらい参加している団体もあるとは聞いていますし、また、それ以外にも協定という形で融通し合っているところもあると聞いていますので、この辺はちょっと情報収集をしながら、どういうところに参加をしてやっていくかというのは、また検討していきたいとは考えています。

○くりはら委員　　まさにただ１台持っているだけでは、私はどうにもこうにも数が足りないと思っているのですね。そういった協力関係をつくっていくことであれば、これを１台持っているのもある種のメリットになる可能性もあるなと思って伺っております。
　それで、これ非常時に使うことはもちろんなんですが、常時どこに駐車して、どこで利用できるのか、もしくは利用しないのか、そこをお伺いします。

○瀧澤市民防災部次長　　今、現状予定しているのは、スポーツ課で所管していただいて、深沢多目的スポーツ広場に置くということで、今、調整を進めているところです。
　これ、結構高額な車両ですので、日頃使わないということになると、ただ置いてあるだけということになってしまいますので、そういったところでふだんの活用も考えていくということになります。

○くりはら委員　　よかったです。ただ何かね、非常時のために置いておきますというのでなければ、よいと思います。
　あと、就労支援事業、ページで言うと231ページについてお伺いします。
　若者に向けて鎌倉で働く魅力を伝える事業を行うということなんですが、鎌倉で働く魅力というのは、具体的にどのようなことを示しているのか、お伺いします。

○商工課長　　今、委員、御質問ありました、鎌倉で働く魅力を伝えるということなんですけれども、これは代表質問でもございました。魅力ということでは、やはり鎌倉の環境、歴史、文化、こういった環境の中で、ワークライフバランスを保って働く、そしてそこをいろいろな方がいろいろな価値観を持って、ここで住み働くということで、またそこで様々な価値観が生まれるといったことで、そういった人にそれぞれに対しての刺激がある、それが鎌倉で働く魅力ではないのかなと思っております。
　そして、今回この事業の内容といたしましては、若者に、主にＺ世代と言われている世代を対象にして、こういった価値観を感じて働いている方々と座談のようなことをしていただきながら、魅力を話し合っていただく、伝えるというようなことをしたいと思っております。
　同時に、これは商工業振興計画の中でもありまして、若者の就労についてもこれから支援をしていきたいと考えておりますので、我々もこの事業、今年度を通じて勉強する形で次への事業に進めていきたいと考えております。

○くりはら委員　　先日、私も出身大学の生徒さんが鎌倉を見に行きたいと言ってくださったので御案内したんです。例えばですけれども、議員だとよその市町村へ行って見せてくださいと、いわゆる見せていただけるという機会があるんですが、鎌倉で就職したいというお子さんたちが、ちょっと見に行きたいよというようなツアーみたいなものを開くというのも一つの方法ではないかなと思うんですが、そういったような鎌倉の魅力発信は、何をそもそも鎌倉が魅力と思っているのかというところも大事ですし、それから、それをやはり見ていただいて感じていただくというところもすごく重要じゃないかなと思うんですが、そういったような企画というのは過去から今に至って、もしくはこの先やる予定というのはあるかどうか、お伺いします。

○商工課長　　過去のお話しになりますと、すみません、私の記憶というか、記録になってしまうんですけれども、ちょっと若者への就労というのはないのかなとは思うところではあります。
　今、くりはら委員おっしゃいました、そういったツアーみたいなものという具体なそういったものまで、今、ものは考えているわけではないんですけれども、やはり最終的には事業者が市と一体となりながら、そういった就労支援ができるような形になれば理想かなと考えております。

○くりはら委員　　あと、そういった就労支援もどういった職業で今、人手が足りなくなっていて、そこにいかにマッチングしていくかというところにかかってくるのではないかなと思うんですが。
　やはりそういった鎌倉にあるいろんな産業、そして商工関連の事業所はいっぱいあるわけですけれども、そして、それも障害者の方の働く場所も含めてなんですが、とにかくそういったものというのを把握する場面というのが、今、どういう状況で行われているのか。要するに、こういうところで働いてもらいたいんだという場所があれば、そこにつなぐだけの話ですので、そういった情報収集というんでしょうか。そういうのは、どのようになさっているか、お伺いします。

○商工課長　　その情報収集という点では、今、生涯現役促進地域連携事業の中で企業開拓というのはやっておりますけれども、申し訳ございませんが、そこまでの今、ここがこういったジャンルが求めているだとかという集計まではできていないのですが、全体を当たっているというような状況にはなると思います。

○くりはら委員　　あと、鎌倉で働く魅力とおっしゃっているんですが、実際、本当に魅力があれば、情報発信をあまりしなくても鎌倉で働きたいと思う方も増えるでしょうし、そしてまた逆に、鎌倉に働く場所があれば、やはり募集もかけるでしょうから、そこにいっぱいいろんな方が入ってこられるチャンスもあると思うんですけれども。
　鎌倉が何を今、目指して、どういう働き口を御紹介していこうと思っているのかというのがぼんやりし過ぎていて、何か事業として予算をつけてはいるんだけれども、お金をかけている割に効果が出ているのだろうかというところで言うと、ちょっと目に見えるものが私にはなくて、申し訳ないんですが、そういった意味ではこういう職種で人材が求められているというのは、もちろん時代ごとに求められる職種も変わってきます。そして、そこで働きたいと思う人たちも変わってくると思いますので、そういったところをやはりしっかり目標を設定していただけたらなと思います。そういったところ、ちょっと今後、力を入れていただけたらなと思います。
　あと、続きまして……。

○児玉委員長　　くりはら委員、20分過ぎましたので。

○くりはら委員　　246ページ、姉妹都市物産展会場使用料というところに予算がついていますけれども、その商工運営事業の中で、姉妹都市の物産展示場をしつらえて、というのは、どういうタイミングでどういうものを行うのか。要するに、姉妹都市の物産展を年に一遍やるとか、そういうような企画なんでしょうか、お伺いします。

○商工課長　　こちらは、今、委員おっしゃっているように、鎌倉の姉妹都市提携をしている市が一堂に集まって、昨年については10月７日、８日ですかね、２日間をかけて物産展を開いていただいたということですね。
　それでお互いの物産を鎌倉市民の方に広めて、さらなる親睦を図ろうというようなことを考えておりまして、実施いたしました。

○くりはら委員　　以前も申し上げたと思うんですが、できれば市内で何か市民の方に姉妹都市の物産を知っていただくのも一つなんですが、より鎌倉市が外へ出向いていって、鎌倉市の、それこそやはり商品とか魅力を発信していただく機会をつくっていただけたらと思います。外へ外へというところをお願いしておきます。
　あと、最後になりますが、263ページ、観光案内所運営事業についてお伺いします。
　この観光案内所を今、鎌倉駅前につくっていらっしゃるんですけれども、これ、例えばほかの地域で観光案内所を展開していくというようなことはお考えになっていないんでしょうか、お伺いします。

○観光課長　　観光案内所はＪＲ鎌倉駅の東口に一つ設けていますが、今のところちょっとほかの地域での展開というところまでは考えていないところです。

○くりはら委員　　観光の目玉と言えば鎌倉駅前から発信するというか、それは一つ大きな視点ではあるんですが、玄関口である北鎌倉とか、大船もターミナル駅になっておりますので、こういったところが例えばですが、駅前にちょっとしたブースでもいいんですけれども、案内するようなところがあるとか、そういうようなことというのが考えられなくもないなと思うんです。
　とにかく外へ外へ発信していただくというところを力を入れていただけたらと思いますが、では最後になりますけれども、今後の、ちょっと考えていただけないかというところ、いかがでしょう。

○観光課長　　なかなか例えばＪＲの北鎌倉駅なんかにも、その場所がちょっとないのがもちろん現状なんですけれども、一方で、近隣の駅前の飲食店の方であったりとか、鎌倉の観光マップみたいなものを、いつも提供、差し上げていて、逆に置いていただいて、そこに立ち寄った方なんかがマップを手に取っていただけるような、そういうところには努めているところです。
　あと、市内の例えば駐車場であったりとか、どちらかというと依頼があってお答えするというベースにしか今、正直ないのが現状なんですけれども、そういうような形なんかを取っても、いろんなところで鎌倉の情報にアクセスしていくようなところは、努めてまいりたいと思います。

○くりはら委員　　駅前の商店街さんも御協力くださいと言えば、嫌だというところはないと思っておりますので、観光課とか観光協会だけじゃなくて、商工とも力を合わせて、ぜひお願いいたします。

○くり林委員　　説明ありがとうございました。
　最初に商工関連に関して幾つかお聞きしたいと思うんですが、今年はゼロゼロ融資の返済が夏頃から徐々に始まってきたり、10月にはインボイスが始まるということで、いわゆる地元の中小零細事業者にとっては、どちらかというとネガティブな影響が発生していくのではないかなというところで、何かそのような予定されている事象に対して、今回の予算ではそれなりに対応するようなところというものは盛り込まれていらっしゃるんでしょうか。

○商工課長　　今、言ったようなインボイスだとか、融資の関係というところで増額を少ししたというところであれば、このコロナ禍の中でも少しずつ増えているアドバイザー支援の関係がございます。そういったところで、少しその辺を増額して対応しているというところになります。

○くり林委員　　何かそれらに関して本市にお問合せだったり、御相談みたいなものというのは、数としてだったりとか、内容として増えているなとか、そういうことはございますでしょうか。

○商工課長　　すみません、数字的なものというのが具体なところがなくて、大変申し訳ございませんというところになりますが、今、相対的に事業変更の関係のプランとかいう御相談というのも増えてきているなというのがありまして、この時代の波に乗ろうかなという事業所も増えてきているとつかんでいるところでございます。

○くり林委員　　かなり商工業という意味では、非常に大きな変化のある年かなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、観光関連についてお聞きしたいと思うのですが、観光協会さんの関連予算というところで、去年、市民環境常任委員会でも観光協会さんとのヒアリングの時間なんかも設けさせていただいて、その中でちょっとホームページの費用というものが今年で５年たつから一旦、契約自体が変わってくるというお話が出ました。
　少なからずホームページの運営に影響が出てくるというお話があったようだったんですけれども、その辺り、現状、どうなっておりますでしょうか。

○観光課長　　令和４年度は、インターネットを活用した情報発信事業負担金というものを計上しておりましたけれども、委員も御指摘のとおり、令和５年度の予算からは今、ないような状況になっています。
　これは、平成30年度にそれまで鎌倉市の観光協会と、それから鎌倉市でそれぞれ観光のページを持っていくというような状況であったんですけれども、それを統合いたしまして、その統合時から５年間、統合したものを一緒に運営していくという、そのスタンスは今でも同じなんですけれども、それの経費負担については当初５年間は鎌倉市で見ますという協定で、ただその５年間の間に広告収入なんかの獲得等、協会で御努力もいただいて、その経費を賄うような体制を築いてくださいと、そういうような趣旨で始めたものなんですけれども、本当に観光協会、その部分ですごく頑張られて、予定を上回るような広告料収入を上げることができたので、当初の協定の趣旨というか、約定どおり令和４年度末で一応終了するということにした次第でございます。

○くり林委員　　現状、非常にホームページ運営は順調にきているかと思うんですが、やっぱりそこの市からの、ある見方をすれば投資のような形で投入している費用というものがなくなるということで、当然、影響は出てくるかなと思うのですが、その辺りのネガティブな影響というものをどう軽減していくかという部分については、観光協会さんと何かお話合いをされたりということはあるんでしょうか。

○観光課長　　我々としましても、令和４年度末でこの負担金については終わるよという話は従前、１年前、２年前からさせていただいているところで、そこについては特に御提案はなくて、令和４年度の秋、予算編成のぎりぎりになるといろいろ御提案もあったような部分もあるんですけれども、それも含めてこの負担金、協定の趣旨というのは十分、御努力もあって全うしたと。
　協会全体の財政負担をどんなふうに考えるかというところは、またこれとは別に、例えばきちんと協会と市で考えながら、例えば今度はこういう事業をやっていくというときにあって、それについて収支の見通しとか、今後の展開の中、考える中で、市としてはもちろん協力なり、一緒にやっていくということは幾らでもあると思っていますので、その辺は折に触れて協会にも伝えているところでありますけれども、この負担金に関しては一応、予定よりもむしろ順調にいったぐらいなので、当初予定どおりにさせていただいたということでございます。

○くり林委員　　現状の観光協会のホームページですと、鎌倉市観光課の情報だったりとか、あとはやっぱり、いわゆる公共のための情報のようなものもかなり掲載されているかと思うのですが、その辺りは何か今後のホームページ運用という意味で、例えば費用を案分して折半し合ったりだとか、そういう部分というのが何か御検討があったりするんでしょうか。

○観光課長　　全てはこれからまた観光協会との話合いの中で決まっていくのかなと思っておりますけれども、例えば今後の課題としてインバウンド、また今後回復してくる、十分もう今、回復しつつあるというところなんですけれども。
　じゃあ、外国語でのホームページは今どうなっているかというと、非常に弱いような状況であって、そこをまた強化していくようなことも、我々としては考えたいと思っているんですが、そういう中で、また観光協会とそこをどんなふうにつくっていくのかと、そこの費用負担はどうするんだというようなところも含めて、新しい事業展開の中で協会と幾らでも話せることはあるのかなとは思っているところです。

○くり林委員　　一応、今のお聞きしたところによると、ホームページの負担金というもの自体は、一旦ここで区切りということであるけれども、そのほかの部分で市として様々なサポートを期待してもよいと私としては理解できたんですが、そのような理解で間違いないでしょうか。

○観光課長　　観光協会の役割というんでしょうか、今、鎌倉観光の中の特に広域的なところを担うというのが観光協会の使命かなと思っておりまして、そこをやっていただくに当たって、市としてもちろん必要な協力はするというところなのかなと思っております。

○くり林委員　　ホームページ事業は本当にこの数年で非常に、私も一市民として見ても、目に見えて非常にうまく、よくなっていったものだと思いますので、そこについては何か今回の負担金がなくなってしまうことで、うまくいっている観光協会のホームページというものはシュリンクしてしまわないように、ぜひ鎌倉市としても継続的に様々答えをいただければなと考えております。

○児玉委員長　　ほかに御質疑は大丈夫ですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　私から質問というよりかは、先ほど来皆さん、委員から出ていますように、私も委員として、委員長の最終報告はまたさせていただきますけれども、委員会としても、また先日の代表質問でもさせていただきましたけれども、大河ドラマが終わって、今後の鎌倉の観光ということで、やはり鎌倉にとって観光は大事でもありますし、今までにない取組を皆さんいろいろやられていると思いますけれども、何かやるには人とお金が必要だと思うというのは皆さんも認識だと思うんですけれども、我々としてもそこはしっかり後押しをしていきたいと思っていますので、そういう意味では、皆様がそこをもう少し強気に具体的に攻めの観光をしてほしいなと思いまして、一言申し上げさせていただきます。
　では、以上で質疑を打ち切ります。
　本件に関しまして、予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。

○長嶋委員　　皆さんでずっと１年間やっていたので、その点についてちょっと、いま一つ予算措置がされていないところもあるので、その辺についての意見をちょっと付したいなと思っているんですが、文章はざっと言いますので、修正等はあれなんですが、取りあえず申し上げますね。
　市民環境常任委員会所管事務調査事項、「社会情勢の変化に対応する観光商工振興策について」の、12月議会定例会の委員長報告の内容を踏まえて御審議をお願いしたい。
　これは簡単に言うとそういうこと。
　あと、今、１点だけ言おうと思っていたんだけれども、今、くり林委員からあった、私もすっかり頭から飛んでいたんですが、ホームページ更新等業務委託料、これについては観光協会からヒアリングしていった内容で、かなり苦慮しているというお話だったので、文言はちょっと今考えていなかったのですが、ホームページ更新等委託料の予算削除についても十分考慮の上、御審議くださいとか、その２点をちょっと、今のね、先ほど言ったのと連動する話なんですけれども、これ、言っておかないと多分、予算書に書いていないので、文言はちょっと皆さんであれしていただきたいなと。
　ホームページ更新等業務委託料のことは、ちょっと言っておかないとまずいなと思っているので、その２点をできれば御相談いただいて、言いたいなと思っているんですが。

○児玉委員長　　一旦休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時53分休憩　　　14時25分再開）

○児玉委員長　　休憩中、様々御議論いただきましたけれども、予算等審査特別委員会への送付意見ということで、事務局からもう一度、お願いいたします。

○事務局　　ただいま、予算等特別委員会の送付意見として、委員会で２点、確認されまして、１点目としまして、社会情勢の変化に対応する観光商工振興策について（中間報告）の各事業を展開するためのアドバイザー招聘について、十分御審議されたい。
　こちら１点目でよろしいでしょうか。

○児玉委員長　　はい。

○事務局　　２点目としまして、インターネットを活用した情報発信事業負担金（鎌倉観光公式ガイド等）の予算が削除されたことについて、十分御審議されたい。

○児玉委員長　　今の２点を送付することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認させていただきました。
　それでは、市民防災部職員退出、また環境部職員入室のため、一旦休憩とさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（14時27分休憩　　　14時38分再開）

○児玉委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　日程第７「議案第69号損害賠償請求事件の和解について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○不破環境部次長　　日程第７議案第69号損害賠償請求事件の和解について、提案理由の説明をします。
　議案集（その１）、18ページ及び19ページを御覧ください。
　本件は、株式会社タケエイグリーンリサイクルとの間で締結していた植木剪定材堆肥化等業務委託契約につきまして、同社による契約上の義務違反が判明したことから、令和２年８月31日をもって同社との委託契約を解除し、契約違反に伴って発生した損害を同社に請求したところ、鎌倉簡易裁判所に調停の申立てがなされ、その後、裁判所からの和解勧告を受けたことから、和解しようとするものです。
　事件の概要について説明いたします。
　令和２年４月23日、神奈川県に、本市の植木剪定材堆肥化業務委託において、委託先事業者である株式会社タケエイグリーンリサイクルが契約違反をしていると匿名の情報提供がありました。
　本委託契約では、関谷にある植木剪定材受入事業場の運営、搬入された植木剪定材を山梨県にある委託事業者の工場へ運搬し、チップ化及び堆肥化、堆肥の一部を鎌倉市民向けに配布するため、山梨県から鎌倉市内の指定場所に運搬することとしています。
　神奈川県からの情報提供を基に、市が事実関係の調査を行ったところ、令和元年９月27日から令和２年５月８日まで、関谷から植木剪定材を搬出する運搬車両146台、計1,164.26トンの植木剪定材を、自社工場に運搬せず横須賀市にあるバイオマス発電所に運搬していたことが判明しました。
　市としては、同社のこの行為を委託業務の重大な契約違反と判断して契約解除の手続を行い、併せて債務が確認できないことから、令和２年４月分及び５月分の委託料3006万1746円の支払いを留保しました。
　この契約違反により、市が被った損害の回復及び同社への対応について、顧問弁護士とも相談しながら調査、検討を進めた結果、本件は同社が組織として意図的に行っていたものと判断して告訴することとし、刑法に定める詐欺未遂に該当すると考え、鎌倉警察署に告訴状を提出しました。
　告訴状は警察署へ事前相談の上、提出したものですが、刑事告訴の被害額は限定的なものとなり、市が考える損害を回復することができないため、併せて損害賠償請求をすることとし、損害額については、顧問弁護士に相談をした上で詳細に算定作業を行い、事実関係の調査に要した職員の人件費や出張旅費、後任の委託事業者の体制が整うまでの間、植木剪定材が入った袋の破袋作業に要した経費、不正運搬相当分の委託費、年度途中の委託先変更による委託費の増額分について、合計で2819万6776円と算定し、令和４年10月７日付で同社に請求の通知書を送付しました。
　その後、令和４年11月２日付で同社から鎌倉市を相手方として、損害賠償請求額について、鎌倉簡易裁判所に調停の申立てがなされました。調停手続の中で、同社は損害賠償請求額の全額を支払う義務があることを認めており、鎌倉簡易裁判所からは、同社に対し、市が支払いを留保した3006万1746円の債権を放棄すること、また市は2819万6776円の損害賠償債権を放棄することで双方が同意するよう、議案集19ページのとおり調停条項案が提示されたことから、これを尊重し受け入れようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。

○長嶋委員　　るるいろいろやっていただいてありがとうございました。御苦労さまでございました。
　これ、当時いらっしゃった議員は御存じと思いますけれども、私が緊急質問でやった案件でございまして、その後、議会でやっぱり扱って公になったことで、当時の関係者の方から相当情報を、私にも電話がかかってきたり、メール頂いたりして、その中身についてを原課の皆さんにもお伝えしたり、やり取りをいろいろした中で、職員の皆さん頑張っていただいたので、こういう結果が生み出されたと私は理解しております。
　秘密会もやったので、表で言えないことが多いので、今、言っちゃうとまずいので、中身の詳細は言えませんけれども、いろいろやり取りがたくさんあったということで、職員の皆さんは相当頑張ってやっていただいたと私は理解しております。
　それで、これはこれで片づくんですけれども、再発防止というか、こういったケースは特に今、鎌倉市では自区外処理を中心にいろいろ動いていまして、運搬等々はいろんなことを外に持っていってというのが非常に増えている現状で、これからも増えると。
　逗子市とのやり取りとか、様々出てくる中で、やっぱりこれチェックをきちっと今後していかないと、こういうことが起こりかねないというところなので、そこだけはしっかり、今は皆さんこういって分かっているからチェックできるけれども、長期にわたって、では、20年後、30年後、そのことを忘れちゃったよというのでは困るので、やっぱりそういうチェックするシステムというか、やり方というのを構築してもらってやってもらうということが一番重要かなと思っているんですけれども、その点についてはどういう考え方を持ってもらえるのか、伺えますかね。

○不破環境部次長　　再発防止策の部分でございますけれども、これまでも伝票等など書類の確認は行って、また職員が現地に出向いて現場管理等も行ってはきておりました。
　ただ、この部分は、きちんとその体制等を強化をしなければいけないと思っております。今、例えば計量等のシステムがございますので、そういったものを修正した場合には、修正内容をちゃんと書面で報告させるとか、そういったことは今、やっておりまして、委託契約のそういった仕様書の中にもきちんと盛り込んで、そういった強化はきちんとしていきたいと思っております。

○長嶋委員　　私は、あそこの伝票受けを全部チェックしてみたら、これは間違いなくおかしなことをやっているなというのは気がついたんですけれども、そのチェックをだから要するに、それなりの立場、課長なのか次長なのか、その辺りが定期的にチェックするという、監査というのがあるけれども、役所では。
　それなりの目で見れば、私が見てもおかしいなと思ったので、それをちゃんとシステムとしてやってもらいたいんだけれども、それを考えていないんですか。１年に例えば１回とか、３年に１回とか、それなりのポジションの役職の人がチェックしてやるという。

○不破環境部次長　　伝票のチェックにつきましては、毎月毎月、支払のときには一月分を出していただいたときに、そこの月のチェックというものはきちんとやらせていただいております。
　ちょっと前回の契約違反の部分につきましては、伝票の部分をあたかもきちんとやったように、改ざんをされていたというところがありまして、そこの部分は気づけなかったというところはありますけれども、そこのシステムを手を加えたらば、必ずそれは毎日報告させておりますので、そういった部分のチェックと、あと月の支払いのときのチェックはきちんとやるようにいたしております。

○長嶋委員　　いろいろチェックの方法はあると思うので、例えば輸送のトラックとかの走行距離とか、それも何かおかしかったんだよね。いろいろなチェック方法はあると思うんで、再発防止をさらにそれを構築をきちんとしていただけたらと思います。

○日向委員　　本当にいろいろ和解までということまできてくださってありがとうございます。
　ちょっとさっき、再発防止のところもあったんですが、今後、今回和解というところで相手方とはなりましたけれども、やはり鎌倉市として契約違反というところであったというのは、実際あったことでございますけれども、今後、多分様々業務委託というのをやっていく市としてもある中で、ここの会社との関係性というか、それは会社として、もし今、話せるところがあれば、どういった対応をしていくとかありましたら、教えていただけますか。

○不破環境部次長　　今後、タケエイとの契約につきまして、実際、環境部といたしましては、今後の業者選定というところについては、やはり慎重に対応していかなければいけないと思っておりまして、法的なものといたしましては、例えばこの後、指名停止等の手続が行われた場合にその期間が過ぎると、その契約の相手方として除外するというような、そういった基準はないんですけれども、そこは今後の業者選定は我々は慎重に対応していきたいと思っております。

○日向委員　　ぜひそこの部分は、多分、こういったもので業務委託できる会社もそんなにいっぱいあるわけでもないかもしれないですけれども、やっぱり今後のところの部分で、一度こういったことがあって、再度というのも、また繰り返すというのはあれですので、ぜひそこは慎重に対応していっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○児玉委員長　　ほかにございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないことを確認しました。
　意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第69号損害賠償請求事件の和解について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により議案第69号は、可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　続きまして、日程第８報告事項（１）「ごみ処理施策等の進捗状況について」、原局から説明をお願いいたします。

○牧野環境施設課長　　日程第８報告事項（１）ごみ処理施策等の進捗状況について、説明します。
　本日は、名越クリーンセンター焼却停止後に整備を計画している中継施設に関連する施策、生ごみ及び紙おむつ資源化施策等について、令和４年市議会12月定例会市民環境常任委員会で報告した内容のその後の進捗状況を、資料に記載の順に報告します。
　まず、１、名越クリーンセンター中継施設整備の進捗状況についてです。
　名越クリーンセンターは令和６年度中に焼却施設としての稼働を停止し、その跡地に中継施設を整備する計画としています。
　施設整備に当たっては、鎌倉市名越中継施設整備基本計画を策定することとしており、令和５年３月に第２回生活環境整備審議会を開催し、施設配置計画（案）等について審議を行う予定です。
　施設配置計画（案）等の検討に当たっては、中継施設整備の施工実績がある民間事業者に対し、現時点で想定する導入機能等を提示した上で、知見やアイデアを基本計画に反映するため、ヒアリングを実施する予定です。
　また、名越中継施設整備につきましては、名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会と協議を重ねており、同協議会の了承を得て、令和４年12月17日及び19日に住民説明会を開催しました。全２回開催し、延べ33名の御参加をいただきました。
　当日は、周辺道路の安全対策や交通渋滞対策への御意見や附帯設備・機能に係る要望等をいただきました。あわせて、令和５年１月23、24日には、町田市の中継施設を周辺住民の皆様と見学しました。
　参加者からは、臭気、振動、騒音等は抑えられており、施設建設自体への不安は感じなかった、大変参考になった、住民の理解を得られるクリーンセンターづくりの参考にしてほしい、収集車両の安全対策を万全に講じてもらいたい、という御意見がありました。これらの御意見・御要望につきましては、令和５年２月９日に同協議会を開催し、共有を図りました。
　なお、中継施設整備に連動し、名越クリーンセンターと今泉クリーンセンターの機能の統合を順次進めています。令和５年４月からは、収集関連業務を一元化し、業務の効率化を図ってまいります。
　次に、２、今泉クリーンセンター中継機能の継続利用についてです。
　中継機能の継続につきましては、令和４年10月に今泉クリーンセンター連絡協議会を構成する周辺３町内会を対象とした住民説明会を開催し、令和４年12月８日に開催した同協議会において、頂いた意見・要望等を共有しました。
　また、令和５年２月10日に開催した同協議会では、頂いた意見・要望等に対する市の考え方を整理し、説明を行いました。引き続き、市の考え方や対応策の検討を進め、同協議会と協議の上、周辺住民に対してフィードバックしていくこととなりました。
　また、既存施設の改良工事につきましては、高速シートシャッターの設置及び脱臭装置の改良工事が完了するとともに、臭気対策工事の効果を維持・向上させるため、車両動線変更を目的に既存設備等の解体、修繕を行っています。御要望に応じて、地域住民の皆様の施設見学も実施しています。
　次に、３、生ごみ及び紙おむつ資源化施策の検討状況についてです。
　まず、生ごみ資源化施策の検討状況につきましては、堆肥化の手法の検討と並行し、堆肥以外の手法についても広く検討するため、サウンディング調査を実施しました。主にメタン発酵や炭化による処理手法について提案があり、内容を取りまとめた上で今泉クリーンセンター連絡協議会において共有したところです。
　紙おむつ資源化施策の検討状況につきましては、事業者から排出される紙おむつを排出事業者施設内で処理可能な手法についてサウンディング調査を実施しました、今後は、ヒアリング結果を整理するとともに、排出事業者に対し導入の可能性や意向を確認し、実証スキーム構築に向けて、さらに検討を進めてまいります。
　なお、生ごみ及び紙おむつの資源化策のサウンディング調査の詳細につきましては、市ホームページにて公表しております。
　以上で説明を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。

○日向委員　　名越クリーンセンターの中継施設のところなんですけれども、説明会の中で、道路の安全とか渋滞対策というのが、御意見があったということなんですけれども、環境部だけでなかなかできるものではないと思うんですけれども、その辺の連携というんですかね、要は環境部の中で答えを出せるものでもないと思うので、その辺は庁内でどういった形で連携して対応していくという流れになっているのか、お伺いします。

○月花環境センター担当課長　　今の御質問なんですけれども、まず、いわゆる道路整備的なところもございますので、都市整備部とも情報を共有してございます。
　地域の住民の方々からいただいた御意見ですとか、御要望、御懸念事項につきましても、供用して今後、対応策について一緒に検討供用を図っていきたいと考えております。
　また、隣接する接道部分の道路につきましては、県道になりますので、現状、神奈川県警ですとか、それから藤沢土木事務所等にも相談に行っておりまして、今後、具体的な対応策等について検討を進めてまいりたいと考えております。

○日向委員　　多分、なかなか道路の安全とか、渋滞対策というと、本当にいろんなところが関係してくることだと思いますので、今、いろいろ連携していただいているということなので、県も関係あるということなので、ぜひその辺は連携してしっかり示していけるような形に持っていっていただければなと思います。よろしくお願いします。
　あと、もう１点、生ごみ資源化施策のところなんですけれども、堆肥化以外で様々広く検討をということで、サウンディング調査の結果等も見させていただきました。いろいろ手法があってというところの報告はあるんですけれども、これ、今後、協議会の中でとはなってくるとは思うんですけれども、何か市としてこれにしていこうみたいな、そういう示し方というよりは、どちらかというとこういうのがありますよと見せていく中で、協議会の中で決める。何かこれがいいんじゃないかとかと、そういう感じでやるという手法ではないですか。どういった形でこれを今後、絞っていくのかなというのは、その辺の進め方をお伺いします。

○月花環境センター担当課長　　手法の選択の仕方、検討の仕方なんですが、まさに協議会の中で、今回の協議会、先般直近の協議会の中でもサウンディングの結果については、公表したところです。具体的なところまでの説明は、次回以降になってくるとは思っているんですけれども、まず地元の周辺住民の皆様からの御意見では、いわゆる堆肥化以外の手法もあるであろうというような御意見も頂いておりますので、一旦は市が特定のこの手法に限定するというものではなくて、幅広くいろんな手法ですとか、そういったものをまずは情報を収集して、それを協議会の中で共有をして、できましたら一緒に比較検討しながら検討を進めていきたいと思っています。

○日向委員　　やっぱりいろんな手法でという意見が出ている中で、そこは近隣とも一つ一つまとめていかなきゃいけないのかなと思いますので、ぜひそういった形で、これまでは生ごみ堆肥化というだけでやられていた部分がありましたけれども、いろんな手法でという意見が出たということで、丁寧に対応してくださっているのかなと思いますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。

○くりはら委員　　ごみ処理の施策の今、進捗状況を伺ってきたんですが、２市１町の関連で言うと、その後何か進捗したことというのは何かないんでしょうか、お伺いします。

○牧野環境施設課長　　２市１町広域化の御質問だと思いますけれども、２市１町の広域化に関しては、本年度、鎌倉市が幹事市としてこの協議会を実施してまいりました。
　今年度、主に議論してまいりましたのは、事業系ごみ手数料の見直し、それから処理の一元化、あと可燃ごみの処理というところでやってきました。
　特に、この冬場からに関しては、令和７年度以降、鎌倉市の可燃ごみは名越の中継施設を整備する関係で、逗子市の焼却施設に搬出させてもらう関係もありまして、その搬出の処理の持っていき方、あるいはルートとか時間帯、タイムスケジュール的なところを特に逗子市と、今、協議させてもらっています。
　まだ２年先になりますけれども、この段階でうちとしては整理していろんなことに反映していきたいので、今ちょっとごりごりとやっている感じでございます。

○くりはら委員　　今泉と名越の地元の皆さんの御協力を得ながら、鎌倉市内で本当はごみ処理できればいいのにという住民の皆さんも、そういう御意見もいっぱい出てくる中で、今度、令和７年から逗子市にお願いするものが出てきたりという中で、そこのところが逗子市がもううちは受けませんよなんてことになると、また話が変わってきてしまう部分があって、その辺をすごく心配しておりますので、その辺は２市１町の関係性というのを今後、良好な形にしておかなくてはいけないでしょうし、そういったところで今後、何か月かに一遍はお会いになっているのか、その辺のところ、今後の予定をお伺いできればと思います。

○牧野環境施設課長　　本年度、部長級を交えた協議会も既に２回やっておりまして、課長級の作業部会というのも今年度は立ち上げて、それも既に４回やっております。
　あくまでも公式の場でそれをやっているだけで、それ以外にも葉山町と、それから逗子市とは、個別に担当者レベルでも課長級でも、かなり頻繁に会っておりまして、随時協議を進めさせてもらっています。
　逗子市のクリーンセンターの現場に行かせてもらって、所長さんとお話ししたり、いろんな課題がありますので、ごみの分別から何から関わってくるところなので、日程も全く定期的というんじゃなくて、頻繁に会わせてもらって随時協議をしている、そんな感じです。

○くりはら委員　　最終、最後、やっぱり基本に戻ると、ごみの関連はリデュース、リユース、リサイクルのリデュースを力を入れていかなくては、結局、ごみを減らしていくことが、まず重要じゃないかなと思うんですが、市民の皆さんへのお願いという話で、なってくると思うんですが、そこのところ、いかに今後されていくのか、お伺いします。

○不破環境部次長　　まさに、くりはら委員おっしゃるように、発生抑制というのが一番重要になってくると思うんですけれども、今も市の広報ですとか、ツイッター、ＬＩＮＥ、ｎｏｔｅとか使う、ＳＮＳ等を使って、そういった啓発もしておりますけれども、また今後、自治・町内会の説明会ですとか、あとは地下道ギャラリーの展示とか、図書館の展示とか、そういったものも使って、なおかつ、またイベントも開催されてくるのではと思っておりますので、そういった機会を捉えて、周知、啓発をしていきたいと考えております。

○くりはら委員　　何か世界情勢を見ると、エネルギー問題が本当、全て人間同士の奪い合いというか、エネルギーの奪い合いをしているんだなというところを悲しく思うわけですけれども、本当に鎌倉の場合は分別して、その分別したことによってマテリアルリサイクルをするとかいう方向へ流れていますが、より、これ例えばよそで燃してもらうみたいな話になっちゃうと、鎌倉市に還元できるエネルギーというのはないわけなので、そういう意味で、いろんな意味で損失だなと、ごみも資源に替えればいい、エネルギーに替えればいいという発想からすると、真逆を行っているかなという気もします。
　そういったところのいろんな発想が今後、技術も含め出てくる中で、何か固執し過ぎると、転換できないことも出てくるなというところで言うと、いろんな実証実験もやってもいいのかなとか、いろんな手法を検討してもいいのかなとかいう部分もあるかと思います。その辺の研究については、今後どうされますでしょうか、お伺いします。

○月花環境センター担当課長　　今、委員御指摘のとおり、まさにごみを単純に焼却するですとか、埋め立てるという時代は終わっていて、まさにあらゆる技術ですとか、あらゆる手法でもって再資源化できる技術はあるんだろうなと考えております。
　例えばなんですけれども、今までできなかったのは技術革新によってエネルギーに替えるということもできると思いますし、また、今、大学機関と連携して、今までなかなか資源化できたとしても、いわゆる市場にそれをいかに循環していく、還元していくかというところが、なかなか描けなかった部分があったんですが、今、そういったところも連携を強化する中で、ここにきていろんな企業、メーカーであるとか、いわゆる生産者側も、非常にそういったところに重きを置くようになってまいりました。
　そういったところとは絶えず連携をし共同研究をしながら、あらゆる対面の機会を捉えて、そういった資源化ですとか、いわゆるごみを有価物として処理するんではなく、例えば売っていくですとか、そのようなところも絶えず機会を狙っていきたいなと考えております。

○久坂副委員長　　今泉クリーンセンターの連絡協議会で、２月に対応策について協議した後で、資料４にまとめていただいた対応策は拝見しているんですけれども、これはすみません、案ではなく今後、３地域に向けて展開する時期、スケジュールも含めてお伺いしたいと思います。

○月花環境センター担当課長　　こちらの資料、現状、案となっているのは、まずこの協議会の場においては、各町内会から御出席いただきました各役員の方々に対して、まず市の考え方ですとか方向性ですとか、それから可能性をお示ししたような資料でございます。
　当日の協議会の中でも御指摘いただきましたが、あくまでも方向性の部分で、具体的な個別具体策というところまでお示しし切れていない部分も多々ございますので、今後につきましては、これをより具体的に対応策をおつくりして、その上で住民説明会も行わせていただきましたので、御参加いただいた方を含めて広く周辺の住民の皆様に対して、個別具体の方策をお示しする方向で考えております。
　そういった面では、まず一旦、協議会を開催させていただいて、方向性をお示しして、それでまずそこに対する考え方に対しての御意見をいただいたというのが前回の協議会でした。
　この先は、今、申し上げたように、個別具体の対応策を１個１個丁寧に非常に内容は多岐にわたっていますので、いろんな視点ですとか、物理的なもの、それからハード面、ソフト面、いろんな対応策があろうかと思いますので、そういったことをしっかりとお示ししてやっていこうということになっております。
　次回なんですけれども、いきなりつくったものをすぐに住民説明会、次、開催して、説明するですとか、それからすぐに個別に文書で回覧するというわけではなくて、個別具体策をお示ししたものをつくりましたら、いま一度、協議会を開催いたしまして、具体的に説明した上で、協議会の御了解をいただいた上で、次、説明会または文書等での回答をしていくような算段で考えております。
　タイミングとしましては、できるだけ早いタイミングで行いたいなと思っておりますが、現状、今、先ほど御質疑もございましたけれども、関係部局との連携ですとか、そういったところで対策をしっかり組んだ上で、なるべく早いタイミングにお示ししていきたいと考えております。

○久坂副委員長　　いいかげんなものを出すわけにはいかないということで、しっかり検討していただいているというところが趣旨でありまして、なのでタイミング的なものは言えないよというのはもちろん承知はしております。
　という中で、ただ、10月とかにやっていただいている中で、10、11、12、１、２月、まだ半年もたってはいないんですけれども、やはりやった結果がどうなっているんだろうみたいなところで、今、課長がお話しいただいたような流れを協議会か、もしくは行政のほうから直接住民の方へ、こういった感じで預かって議論をしているというのは分かるような感じでは展開はしていただいているという、じゃあ、理解でいいんですか。
　協議会で要は検討しておりますので、後日、それはまた皆さんに展開するみたいなことを住民の方が知るような環境になっているのかということをちょっと知りたいです。

○月花環境センター担当課長　　現状、今、委員御指摘のようなところで、発信での形ではやっておりません。
　その一方、協議会の中では説明させていただいていますので、例えば説明会に関しては各町内会様にお取り計らいいただきまして、回覧等で御周知していただいているところでございますので、今のような御指摘を踏まえた上で、そういったところは広く住民の皆様に現状が、進捗状況が分かるようにしっかりと対応してまいりたいと考えております。

○久坂副委員長　　ぜひお願いいたします。せっかく地域の住民の方の交通環境に関わる御意見がいろいろあるところで、交通量調査とかも行うですとか、そういったことも御予定していただいておりますので、対応していただいているということに関して、しっかり知っていただきたいという意味も含めまして、お願いをさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○児玉委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　本件に関しまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　本件は了承といたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　続きまして、日程第８報告事項（２）「戸別収集の検討状況について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　日程第８報告事項（２）戸別収集の検討状況について説明します。
　本日は、第３次一般廃棄物処理基本計画の中で実施検討を進めていく戸別収集について、その検討状況及び今後の進め方について報告いたします。
　今回の報告に至った背景、実施理由に加え、以前の実施検討時に課題として挙がっていた市民理解の醸成や費用の問題をどうクリアしていくのかに対する、現在の考え方などを報告し、今後のスケジュールイメージを資料の順に説明します。
　まず、１、背景についてです。
　戸別収集については、ごみの減量を主な目的として、平成24年度にモデル地区を経て全市展開を目指していましたが、費用対効果や市民理解のさらなる醸成など様々な御意見があったことから全市実施に至りませんでした。
　平成28年２月にモデル地区が終了してから、約７年が経過している中、戸別収集を導入する自治体も増えつつあり、クリーンステーション収集を取り巻く課題、コロナ禍を経てますます多様化するライフスタイル、高齢化の進展、かつて反対意見が多く確認されたエリアからの市民要望など社会情勢の変化を実感する場面が多々ある状況です。
　今後も団塊の世代が75歳以上の後期高齢者となるような2025年問題と言われる超高齢社会が待っている中で、戸別収集を持続可能な収集の在り方の一つとしてできるだけ速やかに実現していく必要が出てきており、今回その検討状況について報告するに至りました。
　２、実施理由に移りまして、特に今回大きな実施理由として挙げさせていただくのが、クリーンステーション収集に伴う様々な負担を軽減し、持続可能な収集体制につなげるという理由です。
　高齢者や子育て世帯、あるいは多様なライフスタイルのもとで生活する全ての方々のごみ出し労力の軽減といった住民福祉の観点からの負担軽減、そして不法投棄や動物被害の対応、設置場所の調整、当番制による管理などクリーンステーションの維持管理に当たって生じる様々な負担軽減を図り、10年、20年後も持続可能な収集体制を構築していくことが主な実施理由となります。
　クリーンステーションの管理については、利用者の皆様で御協力いただいているところもありますが、一方で、ごみ出しマナーが守られていなかったり、カラスなどの動物による被害が発生しているクリーンステーションも多くあります。また、高齢化の進展により、クリーンステーションへのごみ出しが困難な世帯が今後、さらに増加することが予想され、現状では適切な維持管理がされているクリーンステーションでも、転出・転入や高齢化の進展やライフスタイルの変化によって、将来的にクリーンステーションの維持管理が困難になる可能性があります。そのため、継続的に安定した収集体制を構築するため、戸別収集を実施していこうとするものです。
　続きまして、３、現在の検討状況についてです。
　（１）先進自治体の状況調査ですが、東京都の多摩地域の自治体では既に26市中25市で戸別収集が行われております。東京都の多摩地域のうち、開始から一定年数が経過している武蔵野市、東久留米市、小平市などから、事業者への委託について、全ての品目の収集を同じ事業者に委託しているケースや分別品目ごとに委託先を変えているケースなど自治体の実情に合わせて対応していることを確認しました。
　また、武蔵野市については狭隘地区限定で事業者への委託を行い、市内全体を３エリアに分けて、時期をずらして全市展開をしていき、徐々に制度に慣れていったことについて紹介いただきました。
　東久留米市では、一部の品目で戸別収集を開始し品目を拡大している一方で、小平市は全品目全域での戸別収集を実現しており、それぞれの利点や課題について確認しました。
　多摩地域では、いずれの自治体でも収集費用が増額となっているものの、戸別収集に変更するタイミングで収集品目の見直しや収集回数の適正化を図り、事業費の圧縮につなげていました。
　今後も、先進市に対しては随時ヒアリングを行い、制度構築に反映してまいります。
　続いて、（２）市民理解の醸成についてです。
　市民理解の醸成に当たっては、まずは戸別収集の実施理由を明確に伝えていく必要があると考えています。また、市民の皆様の現在の戸別収集に対する考えを把握するため、自治・町内会における説明会、イベント会場、ｎｏｔｅを活用したＳＮＳによる情報発信時において、戸別収集について課題を含めてメリットを説明した上でアンケートを実施しています。
　集計数は、現段階で約400件で、半数を超える方が肯定的な御意見を出されている一方で、否定的な御意見の方、どちらとも言えない方がそれぞれ約４分の１ずつとなっています。今後も様々な場面で、戸別収集について概要を御説明した上でアンケートを実施したいと考えています。
　（３）収集経費の抑制につきまして、視察した自治体では、収集回数や分別の見直しを通じて、コストを削減しながら、戸別収集開始による経費全体の増加率を15％から20％に抑えている状況でした。
　本市が平成27年８月に聴取した見積金額を基にした経費比較の結果、戸別収集実施前後で燃やすごみ１品目で2.5倍の経費となる見込みとなっていましたが、この経費での事業実施は難しいと考えています。
　このため、収集コストの一番大きな要素である必要車両台数や乗車人数について、収集エリアの特性を踏まえ、効率化を検証した上で、戸別収集実施に係る経費を改めて算出します。
　あわせて、市側で行う業務と委託側で行う業務のすみ分けを行い、受託者が収集業務に集中できる環境整備に努めてまいります。
　収集回数や分別の見直しについては、中間処理における選別技術が進んでいることもあり、現在の分別を簡素化することや品目ごとに収集量や環境に応じて収集回数の見直しを検討し効率化を図ろうとするものです。
　システムを活用したルートの最適化については、経験による部分が大きい収集方法について、改めて積載量、施設往復回数、収集ルートなどのデータを取得し、最適なルートを見える化し、収集車両の効率的な運用をしていくものです。
　（４）収集体制の構築に向けた検討についてですが、実施理由、効率化策等を検討していても、事業者側の体制が整わない限り戸別収集の実現は難しいことから、事業者側の状況について随時ヒアリングしています。いずれの事業者にも共通していたのが、人員、車両の手配については一定の期間が必要であることや、必要な車両台数やエリアなどについては事業者側で構築するのではなく、市側からの提案を希望するというものでした。このため、車両台数、エリアなど収集体制の概要については市が提示していくこととし、その概要に基づく事業者側の積算をベースに、契約から業務開始まで一定期間を設けられるような予算計上を行っていきます。
　（５）戸別収集実施計画の策定に向けた検討についてです。
　現在、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に対して「鎌倉市における戸別収集のあり方について」諮問しており、その答申を踏まえて戸別収集の実施計画を策定する予定です。その過程で、市民の皆様からの御意見を改めて頂戴する機会を設けます。
　（６）その他の課題として、今後検討を進めていく中で業務構築が必要となっていくものを挙げています。少量排出事業者収集制度は、排出量が少なく一般廃棄物収集運搬許可業者との契約が困難な事業者に対する指定収集袋を新たに作成し、収集制度を設けるもので、戸別収集を実施している先進市でも設けられている制度です。
　次に、４、今後のスケジュールについてです。
　実施検討に当たっては、一定程度のスケジュール目標が必要であると考えています。収集体制の構築、市民理解の醸成、周知期間や事業者側の準備期間を考慮すると、最短で令和６年度の後半に一部エリアで段階的な実施をしていくことを想定して、事業スケジュールを組んでいくこととします。
　また、令和５年度からは、情報発信や効率化を含めた事業者との協議も本格化していくことから、戸別収集担当を設置し、業務構築スピードを上げ、クリーンステーションに係る様々な負担軽減を行い、持続可能な収集体制を実現できるよう努めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。

○長嶋委員　　戸別収集に関しては、以前、実証実験を３地区でやったという経過があって、あのとき有料化と戸別収集をセットでやると市長が言って、私はそちら側の立場で協力して今、県議になられたお二人と一緒になって進める方向でやっていたんだけれども、最後、市長が裏切って提案しなかったんだよね。私はそれが非常に、今でも最大級に松尾市長の不信を招いた事態ですので、それをもう一回言っておきますけれども。今、課長からるる御説明があったけれども、当時と世の中の状況が随分、社会情勢の変化で変わってきて、私が当時言っていたのは、大谷さんが副市長だったんですけれども、提案の仕方として高齢化に向けて戸別収集というのは有益な施策であるので、ごみ処理というよりは福祉政策の一環として考えられたらいいと思いますということを申し上げたんです、聞かれたからね、大谷さんに。そういう提案を言っていたので、まさにそれが進んできて、あと、ほら、いろいろ子育て世代なんかもいろいろ共働きも増えて忙しくて、私は、八王子も戸別やっているんだけれども、そこでシングルマザーの人で親しくなった人が子育てやっていて３人子供さんいらっしゃって、朝仕事に行くのにも戸別収集になってから大変助かるので、長嶋さんやったほうがいいですよと、やってもらえたら本当に助かりますよと言われたこともあって、そういう、ほかにいろいろあるけれども、いろんな自治体が始めて、古くを遡れば、私も昔住んでいたんですけれども、福岡は広域でしかも夜間収集というのをやっていて、もう古いですよね、福岡なんてね。そういう流れがだんだん変わってきて状況が変わったというところがあると思います。それで、市民理解というのは、私は前のときもやっていたけれども、結局反対だという人も実際にやってみたらそれは楽なので、もういいというのでみんな変わっていったというのはもうそれは事実として、当時もあったけれども、今はさらにだと思いますので、反対の理由もだんだんなくなってきたところもあるので、随分変わったのでと。一番、私は最後残されるのは、もちろん収集業者の方のあれはもちろんありますけれども、やっぱりお金の問題、コストの問題があると思うんですね。そこをどうしていくかというのは最大のポイントで、今、課長から少し御説明あったけれども、私はもう随分前からこれも言っていますが、分別を変えて収集の方法を変えればコストその部分で削減すれば戸別収集導入に当たってそれを切り替えればいいではないですかというのを今の時点では、戸別収集関係なく言っていたんだけれども、例えばビン、缶、ペットボトル、それからプラごみ。こんなもの一緒に集めて、プラは離してもいいけれども、一緒に集めて機械分別すれば簡単なんですよ、そんなの。私は随分前にドイツの事例を挙げて一般質問したこともありますけれども、もう機械分別はそれからもう10年以上、私が言ったときよりたっていて技術がレベルアップして海外にしか機械がなかったんだけれども、今は日本でもいろんな業者が造っているので、随分それが進んだので機械分別の導入、例えば笛田リサイクルセンターにあそこでそういうものを造って、あそこは臭気とかそういうのは完璧に施設としてきちんとできているから、あそこに導入して、要はビン、缶、ペットだけでも集約すれば相当になるし、個別にしたら燃やすごみも週２回やらないで１回でいいと思うし、私はそれは全部一緒くたでも海外でもやっているので、機械分別のほうが分別は人間がやるよりも正確ですからね。だから、機械分別の分別方法をやって収集のコストを大幅に削減できれば戸別収集に持っていく。さっき課長ちょっと言っていましたけれども、そこが最大のポイントだと思っているんですね。なので、その提案、機械分別の技術が進んだからね。皆さん、多分環境展とかでかなり見ていらっしゃると思う。そこの辺りのポイントでやれるかやれないか。お金の算出をして、そこだと思うんですけれども、どうでしょう。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　今、御提案いただいたような、例えばビン、缶、ペットボトル、具体的にそれを本当に一緒くたに収集できた場合には、今、コンテナ配布を前日に、ビン、缶の収集の場合はしております。それを翌日に回収するという。この２つの往復がなくなる。一往復だけになるのと、あと、ペットボトルは毎週水曜日に全地域で回収しているんですが、この３回の往復が１回の往復になるので、中間処理の集めてから分別する方法を見直すだけで、それだけの収集コストのダウンにつながる。収集経費の見直しだけでは、当然、戸別収集の増額の経費というのは、なかなか捻出するのは、収集をいかに効率化したからといって、今の分別のままだと、なかなか増分を賄い切れるような収集の効率化というのは難しいと思っています。
　なので、ごみ処理全体の中でどういったお金の捻出の仕方ができるのかというのは、今後、議員おっしゃるとおり検討していかなければいけないと考えております。

○長嶋委員　　ですので、それはそうですよね。
　ただ、その効率化というのは一番大きい。事業者も、それで戸別に回る時間が、個別に時間をかけることができるので、そこの部分もあると思うので、なので、それをトータルでというのは、いろいろ言えば幾らでもあるけど、だから、あえて今ここでは言わないけど、今泉の生ごみ処理の施設なんて別にやる必要がなくて、それでコストが増加するので、やめて、やったほうがいいと思うし、トータルですよ、もちろんね。
　だけど、やる部分で人員というのは必要なので、今、収集が一番人員が苦労してやっているところで、またさらに捻出しなければいけないとなると、そういう効率化を図らないと、当然、業者側だって幾らでもやりますよという話でもないと思うので。
　やるんだったら、私はそのコスト次第では賛成できるし、コストがあまりかかるんだったら賛成できないし、例えば部分的に、高齢者だけとかエリアだけとか、集合住宅は分けてとか、そういう考え方もあると思うので、総合的に勘案して、私は今の立場だと、お金の面でどうかという話だと思うので、料金も、ごみ袋を収集しているところで、それはどうなってしまっているのよと市民の皆さんは思っていて、最初は、そういうセットでという提案だったのに、それはうそついたでしょうと多く言われるんです。
　最後に、そこ、それは言われるでしょう、いまだに。私は相当言われたので、そもそもだけど、そういう意味で言っていたわけでしょう。有料化の。それをためているわけでしょう、基金で。施設を建てるのにやりますよと言っていたけど、今後そうなってくると、この有料ごみ袋の費用をこっちに使うということでしょう、本来の趣旨は。導入したらそれはどうなるの、その行方、お金。

○不破環境部次長　　当時の有料化と、あと、戸別収集の関係なんですけれども、両方共、ごみの減量をするという目的で有料化をする。その有料化して入った歳入、これにつきましては、有料化分の経費に充てて、残りの部分については、ごみ処理施設の建設のために充てるということで、戸別収集の経費に充てるということは、その当時からそういった形ではなかったということを私は聞いています。

○長嶋委員　　それは有料化後の話でしょう。それを、最初に市長が政治的に提案したときはそんなこと言っていないよ。その有料化の費用でやりますよと言っていたのよ、最初よ。
　悪いけど、皆さん、いないけど、私はいたんだから。というか、中心になってやっていたんだから、それは市長が提案したのはそんなこと言っていないよ。
　だって、有料化の説明、前部長が何百か所も回って皆さんでやっていたでしょう。谷川さん、いたかな、谷川さんぐらいでしょう、いたの。それはそういう説明していないよ。
　それは、戸別収集を諦めて有料化だけ１本でやるということで議会を通したんだけど、そのときに使い道はそうしますと言い出しただけで、最初の説明は違うでしょう。
　本当に、今言った説明はそうじゃない。私は、そんな記憶ないよ。そこは誤魔化さないで。お金の行き先は重要なんだよ、今、ため込んだの相当あるでしょう。それは違うと思うけど。今はそう言っていい、途中から変わったなという話になっているんだから。戸別収集と有料化セットでやるというこの費用を、それだけで賄えないからね、当然。
　今ので合っていますか、答弁。違うと思うけど、過去の議事録、委員会録を確認すれば出てくるんじゃないの、そんなの。どうですか、私はそんな記憶ないけど、合っているの、それ。

○能條環境部長　　今、次長が答弁した内容といいますのが、有料化の条例を制定する前の状況での議会での御質問に対してお答えしているものでして、手数料の使途につきましては発生抑制策や新焼却施設の建設費等に充てていきたいとはその当時は説明していたかと思います。
　今現在のごみの減量策とか袋の経費を除いた経費を基金に積み立てているところでございますけれども、委員がおっしゃる、その戸別収集の経費に充てるということについては有料化の目的にも合っているものですので、そこは、何に充てるかというのは個別の施策はあるんですけれども、戸別収集の経費に充てるということにつきましては有料化の目的に沿ったものだとは理解しています。

○長嶋委員　　いや、それは今のは曖昧な言い方だったけど、悪いんだけど、最初に有料化、戸別収集セットでやります。今、遡ると、多分東日本大震災の後の年ぐらいですよ、それをバイオマスエネルギー回収施設の代替案ということで、そういう提案をなされたときは、委員会でも、市民の皆さんに何より説明をどう言っていたんですかという話を言っているの。お金を取るから戸別収集でという説明をしていたでしょう、していませんでしたか、そこ誤魔化さないで。今、部長が言ったのは何年の話を言っているの、何年。

○能條環境部長　　平成26年２月の代表質問で、当時の部長がお答えをしている内容だと理解しています。

○長嶋委員　　2014年でしょう。東日本大震災は何年でしたか。
　だから、私が言っているのは最初の話をしているの。それはもう後でしょう。後の話なの。そうじゃなくて、松尾市長が市長になったのは何年ですか。もう14年目でしょう、私も議員になった年と同じ年なんです。
　その１年目ぐらいは、あまりその議論をしていなかったの。東日本大震災があって翌年ぐらいから活発化して、この委員会で夜中の遅くまでやっていたんだから、その話。そのときに、有料化を導入するときに説明を、前石井部長とかいろんな方々が回ってやっていたでしょう。そのときの。谷川さんやっていたんだからずっと、谷川さん記憶ちゃんと、今、曖昧なことは困るよ。谷川さん、いたでしょう。説明に回ったでしょう。行っていない。課長やっていたでしょう。
　私が言っていることが、だって今のだって2014年だったら随分後の話ですよ、そんなのは。最初に導入の説明、議会で戸別収集の予算を削って、実証実験の削ってやった後のことを言っているんじゃないよ。その前の話を言っているの。どういうことで説明していましたかと。
　じゃあ、谷川さん、だって前部長のときからいたでしょう。だから、説明していたと思うので、記憶にないですか。正しく言ってくださいよ。誤魔化さないでくださいよ、お金の話なんですから。

○谷川（克）環境部次長　　すみません、ちょっとお時間をいただいて、よろしいでしょうか。

○児玉委員長　　長時間になりましたので、１回ここで休憩を入れます。再開は３時50分といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時38分休憩　　　15時49分再開）

○児玉委員長　　再開いたします。

○能條環境部長　　お時間いただきまして、ありがとうございました。
　過去の資料を、今、調べまして、戸別収集と有料化を同時実施する計画であった際の市民向けの説明会では、有料化の手数料を戸別収集に充てることを想定して、そのような説明をしていたものでございます。
　訂正させていただきます。申し訳ございません。

○長嶋委員　　だから、言ったとおりでしょう、私はずっとやっていたんだからさ、そちら側で、残念ながら。
　最初は松尾市長が有料化嫌だと言ったんだからね。私と飯野元議員で説得したんだから、その話もしたと思うけど。そうしないと、減量化はできませんよと。バイオマスエネルギー回収施設をやらないで減量化といっても具体的施策ないでしょうと。その中で、山谷先生の有料化のレポート等々を飯野さんが引っ張り出してきてくれて、とうとうとやって、それでそれをやったらどうですかと。その中で、松尾市長が最初の市長選挙に出たときに戸別収集はマニフェストに書いてあるの、私やっていたんだから、そっちで。ちゃんと書いてあるのよ、温故知新の最初のマニフェストね、冊子のやつ、書いてあるのよ。そこには有料化は書いていないの、市長は。確認してみてください、だから。
　そういうこと、私は、皆さんいないけど、ずっとやっていたの。だから、そういうことはきちんと、ちゃんと、前、次長や部長にも話したでしょう、その話、最初からの話。もう忘れないでやってくださいよ。
　それで、市民にとってはどうなのかというのが大事なんだから、お金の話は過去からずっとそうやってあって取られているという感覚なんです。そのお金はどこ行ってしまったんですかと、皆さん思っているわけ。
　減量効果があって、それで財政が浮いたから、それは非常によいことなんですよ、たくさんごみが減ったんだから、それで。それで、削減効果があったんだけど、でも、市民の皆さんから、事務手数料は別として、収集したお金が浮いていて十数億円もあるわけですよ、貯金が。だから、最初の説明が戸別収集の話だったので、そこに戻ったとしたら、そこのお金はそのために最初言ったんだから、そのやることに使うべきなんですよ。だから、そういうお金のことを誤魔化さないでやってください。
　それよりも、この話はやる前にそもそも論にもう一回戻っていただいて、きちんと積み立て、本体のごみ処理をきちんとした上でやらないと、また訳が分からなくなるから、お金というのは、もう十数億円積んであるんだからね。お金ためるばかりで何もしないじゃないかと言われてしまうんだから、その辺ちゃんとやってくださいね。
　だから、そうやって、ちゃんと確認して答弁して。もうこの役所は、それが全然駄目、確認しないんだもの、過去の話。悪いけど私はいたの。さんざんやったんだから、この委員会で。忘れてもらったら困りますので、人が代わったら変わると、中身がね。
　それは、戸別収集やるという新たな提案はいいですけど、ちゃんと歴史をたどってきちんと考えて、まずはごみ処理の全体的な、ころころ変わっているんだから何回も、いい加減、ちゃんと、１回きちんと結末を持った上で新しいことをやってください。
　以上で終わります。

○くりはら委員　　平成28年にモデル地区で戸別収集のことをやっていただいて、私、まさにその地区にいたものですから、どんなにか楽かと。要するに戸別収集は自分ちの前にぽんと置いておけばぽっと持っていってもらえると。
　その経験をしてしまっているんですが、ただその住民の側からすると楽でありがたいんですけれども、そこに、ただでやってくれるならいいよという条件がやっぱりつくわけです。今まで袋代を取られるというのも、住民の側と話をすると、私自身もそうですが、何でこれは有料袋なんだろうと、そもそも論に戻るわけです。要するに、ごみの収集は本来自治体、行政がやるものでしょうの理論からすると、袋代まで取られて、さらに、もしかしたらこの戸別収集が始まったら袋代の値上げが来るんじゃないかとか、あとは目に見える形で袋代にアップされなくても、いや、市税を使うんじゃないか。こういう発想がやっぱり市民の側から出てくるわけです。
　そこのところに関して、今どういうお答えを持っていらっしゃるのか、そこをお伺いします。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　どこの先行自治体の事例を見ても戸別収集を導入することに伴って、先ほどの説明でもありましたが、経費は増額になってしまいます。
　そんな中で、ただどこの自治体も経費の増をしてもサービスが非常に向上していって、高齢者のごみ出しの負担の軽減につながったりとかというところのメリットを、今後の持続可能な収集体制の構築のために必要な経費なんだということで費用を捻出してきている。
　先ほどのお話でありましたような、例えば指定袋の値段、今１リットル当たり２円頂戴していますけれども、そちらの処理手数料を上げる、上げないというところに関しては上げることは、特に今のところは考えていません。
　ただ、そうなってくると経費の捻出はどうしていくのかというところの話になってきたときには、当然、収集の効率化とか、先ほどお話ししたような話を進めていきつつも、どうしてもそこで上がってきてしまうところというのはあると思います。
　そこに関しては、戸別収集を導入することによって当然メリットの説明をしていきながら御理解を求めていくような形になってくると思います。

○くりはら委員　　先ほど、ざっくりですが、燃やすごみで考えると2.5倍の経費がかかるという試算はされたわけですよね。
　要するに、値段がどのぐらい上がるのかと言ったときに、それはいろんな経費の削減できるところを調整して、最終的にはよその自治体で15％か20％アップぐらいで抑えて頑張っているというお話は伺ったんですが、それにしても、やっぱり皆さんの税金の中からやるということにするにしても、袋代を余計に取らないことにしたとしても、それほど２割増しの可能性があるというところで、いや、便利になるからいいでしょうという簡単な話ではないなというところを心配するわけです。
　それで、ごみ出し労力の軽減という視点で物を考えたときに、例えばですけど、クリーンＤＡＹなんかで燃やすごみと燃えないごみみたいな、２袋で何とか回ってごみを出したり、そんなことができるじゃないかみたいな発想も出てきてしまうわけです。分別ということが、そのものが市民にとってのごみ出し労力の大負担だという発想もあるわけで、そういったときに、先ほどからおっしゃっている、今後、戸別収集を検討する上でいろいろ経費削減できるところを検討するんだとおっしゃっているんだけれども、ビン、缶、ペットボトル、紙とかに分けることの、市民の皆さんがおっしゃるのは、自分の自宅でごみを置いておく場所もストレスだとか、出し方も、こんなに分けなければいけないのはストレスだというところ、それを、でも、じゃあ一気に出してもいいよと、もしそれで経費削減できるところがあるなら、もしくは、要するに細かい組替えなのかもしれませんが、例えば週に２回のものを１回にするだけでも経費下がるじゃないかとか、そういうようなことは、できるところから、今、戸別収集関係なくできるところからやってみたらどうですかというのも一つ思うところなんですけれども、これはいかがですか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　委員が御指摘のとおり、例えば缶、ビンの、先ほどもお話しましたけれども、コンテナを配布して回収するという今やっていますけれども、そういったことを、そのフローを見直して、いかに１回で終わらせるかと。
　ただ、それを１回にしてしまうと当然ビニール袋で出すとか、そういった出し方になってくると、今はビニール袋をできるだけなくしていきましょうねという動きの中でこれをやっていいのかというお話も出てくると思います。
　そこで、経費の部分もそうですし、環境面というところにも配慮しながらそういったところは検討はしていくんですけれども、当然大きな変更をするときというのは、できるだけ、じゃあ今度は収集のやり方が変わった、今度は戸別収集が導入された、今度また紙の分別が変わったみたいな、何度も何度もいろんな変更があると、それこそ市民の皆さんは理解に苦労されてしまうというところもありますので、どこか大きな変更があるタイミングで、できればそこの変更というのはやっていきたいなと、今の段階では考えているところでございます。

○くりはら委員　　市のお考えは分かりました。
　それで、今現在、声かけふれあい収集という、いわゆる住民福祉の観点からやってくださっている事業があって高齢化が問題なのであれば、本当にこのシステムがよく見えなくなってしまうみたいな状況がないほうがいいなと思うんです。
　要するに、みんな戸別収集になったから皆さん家の前にごみが出ているのが当然だみたいな、今度そういう事業になってきてしまうわけですよね。といったときの福祉的観点、そこを、生きているか生きていないか、生存を確認するみたいな部分というのはどうやって今度やっていくのかというところ、それは何かお考えがあるんでしょうか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　まず、今、考えているものとしましては、戸別収集とふれあい収集というのは全く別物であると考えております。
　ふれあい収集は週１回、お宅にお邪魔して声がけをしながら分別された品目を一気に回収するものです。そこは時間をかけて丁寧な収集を行っています。
　一方で、戸別収集については、いかに効率よく、さっと皆さんの建物ごとにごみを回収していく。毎日毎日になってくるんですけれども、ふれあい収集ですと全品目を一気に分別して出す。でも、戸別収集ですと決まった曜日に決まった品目の物を出していくという形になりますので、今お話ししているのは仮に全品目戸別収集にした場合の話ですけれども、ちょっと制度が異なってきます。

○くりはら委員　　まさに制度が違うからこそ心配しているんです。
　福祉政策は福祉政策でやってよという話なのかもしれないんですが、ただ、見える化したわけです。要するに、声かけをすることで、収集することで、その方が御存命かどうかの確認をするという政策ができていた。けれども、そこがはっきりしなくなるのではないかなという懸念だけお伝えしておきます。
　それと、もう一つ、山ノ内の地区でそのモデル地区となって戸別収集があったときに、実は、通りがかりにぽんとごみを捨てていかれる。要するに、自宅の敷地内に捨てられていくということが起こりました。
　要するに、ごみのクリーンステーションがあると、そこは捨てていく人も今もいるかもしれません。けれども、クリーンステーションがなくなると、皆さんごみのやり場に困って線路のほうに捨ててみたり、それから、通り沿いのおうちにぽんとやるというようなことが生じて、なかなか困ったなという状況もありました。
　要するに、鎌倉市にはごみ箱がないというようなことの中で、もともとクリーンステーションにそのまま捨てていく人というのがどれだけいらっしゃるのか、把握されているか分かりませんけれども、特に観光地ということもあるでしょう。というようなところの対策というのは、また別途考えていかなければいけないところかなと思うんですけど、その辺のところは、何かお考えがありますか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　先行自治体で藤沢市はかなり長くもう戸別収集をやられています。当然、駅に向かう道、繁華街もあるところです。そういったところで今やられていてもう問題になっていることは何かありますかと、もう本当につい最近行ってきたんですけれども、そんな中で、特にそういった悩むぐらい何かあるかなというのを考える時間がかなり長いぐらい、戸別収集を始めてから何かトラブルになっているということが、もうこの段階ではないと言っていて、あるとすれば、たまに取り漏れが生じてしまって、それは個別に対応しているという話は聞いています。
　なので、そういった出し場所がないから、それこそ、犯罪に近いような不法投棄になりますから、そこは個別の対応をしていくのかなとは思っています。

○日向委員　　戸別収集のところの実施理由のところで、クリーンステーションで維持管理等の負担軽減というところで書いてあって、設置場所の調整とか、いろいろあると思っています。今現状は、そういうのもあるのかなと思うんですけれども、現時点では、まだ全品目をどうするかというところはまだ答えはないとは思うんですけれども、ここの負担軽減というところを挙げていると考えると、市としては、資金目的なものは、ある程度、もうクリーンステーションをなくすじゃないですけど、そのぐらい戸別に行こうというイメージでやられているのか。もちろん、まだそこは検討段階で、費用、コストとも関係してくるとは思うんですけど、その辺は、今の現時点でお答えできる範囲でいいので、お知らせいただけますか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　東京都の戸別収集をしている25市の状況を電話や訪問で確認しまして、一番ベストな形というのを確認してきたところです。
　いろんな自治体が、状況に応じて一部品目から一部エリアで始めていたりというのはあるんですけれども、どこの自治体も目指しているところは、全品目、全域で戸別収集をやるというのを目指しているというのを確認しました。
　そこは、最終的なゴールはそこになるのかなと思っているんですが、当然、経費の問題で一部の品目から始めなければいけないという状況になった場合には、今、ネットボックスを御利用されている機会というのが燃やすごみと容器包装プラスチックで利用されているところが多いと思います。そういったところが、まずは優先的にやっていくような品目になっていくのかなという、今検討はしているところです。

○日向委員　　先ほどコストのところで、始めた先進自治体等ではコストを15％か20％に抑えているところがあるというお話あったんですけれども、確かに、実際に戸別収集をやるとなると費用がかかってくるというのは、もうこれは人員であったり車両の部分で増えてくる部分はあるかなと思うんですけれども、鎌倉市としてもその、要は15％とか20％ぐらいに抑えていきたいというふうな考えなのか。それとも、要は、ある程度コスト削減をやらなければいけないところでいろいろ手法は見直すとかあるとは思うんですけれども、どうしても増えた部分はあるけれども、これはこの実施理由のところにあるようなこの住民福祉の向上であったりクリーンステーションの負担軽減とか、最後にごみの減量のためというのがあると思うんですけれども、そこが市としては掲げているものがあるから多少のコストがあるけれども、コスト増はあるかもしれないけれども、やっていくという、そういった思いで、今回検討を長年経過している中で出されたという認識でよろしいでしょうか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　15％から20％の増というのが、割と本当に努力しているというか、もともと例えばパッカー車に３人で乗っていたところを２人にしましたとかいう、そういった自治体があって、いろんな自治体の状況によって経費の抑え方というのが違っているんですけれども、中には1.7倍ぐらいになってしまった自治体もありました。
　本市の場合、もちろん谷戸は多くて、今でさえ軽車両で行っているような地区もあります。そういったところで、例えば葉山町とかは、もうバンみたいな車とかで、ドンと何人かの収集する人が移動して、そこのエリアを一気にわっと歩いて回収して、そのエリアを出た先にはごみを回収する車が待っていて、そういった狭隘地区限定の方がいらっしゃったりとか、そういった収集の効率化というのを図っていたりすることもあります。
　そういったところも、ぜひ参考にさせていただきながら、できるだけ経費は抑えていきたい。ただ、当然、ほかのどこを見ても今の収集経費よりも上がっているので、そこに関しては、本当に経費が上がることによるメリットというのが本市にとっていいものなのか。そこは本当に皆さんに説明しながら御判断いただきたいなと思っております。

○日向委員　　分かりました。あと、先進で、藤沢市とかも、かなり以前からやられているとは思うんですけれども、この家、この家とか、もう担当になってくると、どこにごみ箱があるかというのが分かってくる中で、例えば、一番最初の半年とか３か月ぐらいはどこに置いてあるのかなというところを探りながらの収集になるとは思うんですけれども、ある程度この担当の方が慣れてくるというか、やってこられると、多少なりとも効率的にはなってくるのかなとは思うんですが、その辺は、それがコストに反映するかどうかまでは分からないんですけれども、先進の自治体では、そういったところというのは何か聞いたりとかされましたでしょうか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　藤沢市の例と、あとはうちのモデル事業の例を申し上げます。
　どちらもそうなんですけれども、収集開始当初は、もう夜まで正直、収集は時間がかかってしまいました。ただ、やっぱり、３日、３週間、３か月じゃないですけれども、ある程度ルートを回っていくと、もうどこに何があるかというのはもうすぐに分かる。モデル事業の終了をするぐらいのタイミングでは、かなり早い段階で収集を終えられてセンターに搬入されていたという話は聞いています。
　コストの削減については、その契約を見直すようなタイミングとかで若干エリアを増やしたりとか、慣れてくると当然もっと取れますよという話になってきますので、そういったことはやっていたと聞いています。

○久坂副委員長　　戸別収集のこの検討状況についての資料の中で、先ほど来、クリーンステーションの負担軽減というのがあるんですけれども、細かい話ですので、すぐ出ないと言ったので、そのまま正直におっしゃっていただいたらいいんですが、市内で、全部のクリーンステーションが何か所あって、この書かれているような設置場所の調整、いわゆるトラブルとか、そういったのは何件ぐらいあるのかということを把握されていらっしゃったらお知らせいただきたいと思います。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　概数になってしまうんですけれども、市内に約5,000か所のクリーンステーションがあります。
　クリーンステーションの管理システムというのを我々持っているんですけれども、ちょうどモデル事業をやったときぐらいに、何かクリーンステーションでトラブルがあったときとかに情報の入力をし出したんですね。その蓄積データを見てみました。そうすると、2023年２月13日時点で、そこまでに苦情のあったクリーンステーションというのは2,250か所になります。約45％です。

○久坂副委員長　　今のは、モデル地区を始めて、それで今までの年数であって、かつ延べという考え方でいいですか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　失礼しました。2,250か所で、これは延べの件数ではなくて、2,250か所のクリーンステーションで、例えば一つのＡというクリーンステーションで、もしかしたら４回クレームがあったかもしれない、10回クレームがあったかもしれないというところもあります。なので、延べ件数ではないですね。

○久坂副委員長　　箇所ね。分からなくなってきた。
　それで今年度に関してはビン、缶について結構なトラブルがあったんですけれども、それを含めての件数ということでいいですか。それは除いてなのかな。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　はい、それも含めてという件数になります。

○久坂副委員長　　そうしたら、今年度の数を除いたら、要するに昨年度までの数というのはお持ちではないですかね。お持ちじゃなかったら、そこも含めて御答弁いただけますか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　申し訳ございません。昨年度までの件数は持っておりません。

○久坂副委員長　　すみません。後日でもいいので、いただければいいかなと思っていまして、はっきり言って今年度は特別でして、私も本当に行政の皆さんのこのごみ行政に対する期待というのは物すごく大変なんだなというのは、このビン、缶の収集についてトラブルがあったからすごく承知しているところでして、年度当初に受託した業者がうまくいかなかったから物すごくトラブルが、今年度については苦情が集中したというのは承知していますので、昨年度まではどうだったかということを教えていただきたいと思っております。
　何でこんな質問をしているのかというと、１回モデル地区で実施をした際には、本当にいい施策であって市民の方の御負担を軽減できるということはもう重々承知はしているんですけれども、先ほどからお話になっている経費についてはどうだったのかということにおいて、今、この鎌倉市の予算で令和５年度は667億円のところ、10％近くも衛生費、これは全て収集経費で埋め尽くされているわけではないんですけれども、もう既に10％ぐらいの予算をこの衛生費のところで使っているというところにおいて、これ以上本当に新しい施策と、その過大な財政負担をもってまでやっていただける、その根拠についてはどうなんだろうかということは、議会としてもしっかり判断をしていきたいと私は思っているんです。
　ですので、クリーンステーションは結構課題ですよということもアンダーで伺っていたので、じゃあ、今のその5,000か所に対して延べである件数はどんなものだったのかということをちょっとお伺いしてみまして、今年度を含めますと、なかなか正式ではないということで、これは後についてお願いをしたいと思っております。
　それで、先ほど、先進自治体については先手利用、先ほど26市中、25市ということをお伺いしまして、それぞれが全品目であったり、ではないところであったり、一部地域、全地域ではないところということを、いろいろお伺いをしてきたんですけれども、例えば武蔵野市とか小平市を見ますと、先ほどの予算の話をすると、衛生費については、はっきり言って全予算分の８％とか９％であるんですね。
　今後検討するに当たってベストな形を探っていくというお話だったんですけれども、予算については、もう導入が前提の、この調査であって、幾らまでならその予算については許容できるんだとか、そういった話は環境部だけではできないというのは承知はしているんですけれども、そこら辺の話は、どのくらいまでだったら許容できるのかとか。どなたでも結構です。お答えになれる範囲でお願いしたいと思います。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　こちらは全体の経費の中のバランスなので、具体的に、じゃあ何億円ならいいのかという話はなかなかこの場では難しいのかなと思っています。
　ただ、先ほどの例示でありましたように、多いところで1.7倍の経費がかかっている。
　一方で、最近始めたところは15％から20％の増になっているという、その辺りがやっぱり目安になってくるのかなとは考えているところではございます。

○久坂副委員長　　それで、若干話変わりまして、先ほど、ふれあい収集については性質が違うものですよ、こちらは週１回であり、戸別については毎日とか全品目を目指しますよといったお話があったんですが、例えば、このふれあい収集というのを希望する子育て世帯ですとか、ちょっとでも足が悪い高齢者の方が全て希望者に実施する場合とかと、そういったのは過去において検討されたことはあるんですか。あるかないかのお伺いだけですので、なければないで大丈夫です。

○不破環境部次長　　今、久坂副委員長のお話のあったところは、検討していないんですけれども、ふれあい収集を拡大できないかというところの検討というのはしていました。
　それで、実際に、今回、精神障害の方を拡大して対象条件を拡大したというようなことは行っております。

○久坂副委員長　　それは承知しているところなんですけれども、例えば、さっきほかの委員からありました、子育てしていたりとか赤ちゃんがいたりですとか、ちょっとでも高齢になってきて具合が悪い方とかも全て希望すればすぐやっていただけるとか、そういったものを含めての検討ではないですよね。はい、分かりました。
　それで、どうして、そもそもこの話をしているのかということは、申し上げているように、この施策が本当に市民の方にとって労力の軽減ですし、いいものであるということは承知しているんですけれども、片や一方で、市においては、例えば公共施設の再編であって市民の方が集えるような場所を閉鎖したりですとか、それは全て今後の財政負担が課題であるというその１点においてなくしているわけですよ。なんですけれども、この戸別収集については本当に本格実施になった場合にはこの資料の２ページの最後に、長期的な経費見通しというのは書いてくださっていますけれども、始めると、何億、何十億円というのが、もう本当にずっとかかっていくわけでして、それこそ一種のインフラなわけですよね。というところで、もう厳然として市民の方には本当に何がいいのかということをきちんと判断できるような、この施策だけという話もあるかもしれないんですけれども、公共施設の再編計画も、このぐらい、どれだけ今後何十年において何十億円かかるからこそというところが提示されていますので、そこら辺の財政見通しもしっかり裏打ちした上で、皆さんには情報提供を今後していただきたいというのを思っているんですけれども、そういった方向性はお考えということでよろしいですか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　長期的な財政見通し、当然これは今、高止まりしている経常収支比率にも影響してくる話になってくると思いますので、長期にわたって、例えば一部のエリアから始めた場合に、徐々にエリアが広がると、当然、経費負担というのは上がっていく。でも、その中で収集のやり方を変えたり、分別品目を見直すことによって経費が削減できるかもしれない。そういったところを、できるだけ分かりやすい形で長期スパンの財政の見通しというか、収支シミュレーションみたいなものになると思うんですけれども、そういったものは適切なタイミングでお示ししていきたいと思っております。

○久坂副委員長　　ぜひお願いします。
　併せて、本当に市の税制の中において何％までなら許容できるのかということとかも、市全体の中で私はきちんと確認すべき事業だと思っておりますので、それも併せて御検討はしっかりいただきたいと思っておりますけれども、いかがですか。併せて伺います。

○能條環境部長　　戸別収集は、どんなにいい行政サービスであっても、どこまでお金を掛けてやるべきなのかというような議論もあることはもちろん十分承知していますし、様々な御意見があるということも認識しております。
　将来的なクリーンステーションの維持管理の問題ですとか市民の皆様の御負担を考えて検討していきたいということでございますけれども、経費の問題はかなり大きな論点になると思っていますので、全庁的にも共有しながら検討を進めたいと思っていますし、また、市民にも十分御説明を尽くして御意見を頂いて、議会にもきちんと検討状況も御報告しながら最終的な判断をしていきたいと考えております。

○久坂副委員長　　本当にごみについては、市民の方の本当に御意見も多く、期待も多いということは、本当に今年度、もう涙が出るぐらい本当に大変だなと承知はしているところなんですけれども、この戸別収集を実施するということは、ほかの事業においてそれが減額ですとか削減されるとか、そういった影響は必ず、はっきり言って避けられないと思っておりますので、今後につきましてよろしくお願いしたいと思います。

○児玉委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　それでは、ただいまの報告事項に関して、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　了承させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　日程第９「議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○?橋（謙）環境部次長　　日程第９議案第88号令和５年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分について、説明いたします。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は98ページから99ページを、予算事項別明細書の内容説明は200ページから203ページを御覧ください。
　第20款衛生費、第10項清掃費、第５目清掃総務費は９億2391万2000円で、３Ｒの推進・ごみの適正処理に係る経費は、環境運営事業として、一般廃棄物処理施設建設基金への新規積立金などを。廃棄物処理施設のマネジメント事業として、生活環境整備審議会委員報酬などを。行財政運営に係る経費は、職員給与費として、環境政策課環境総務担当、ごみ減量対策課、環境施設課、環境センターの職員の人件費を。会計年度任用職員給与費として、環境政策課、ごみ減量対策課、環境センターの会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　予算説明書は100ページから101ページを、内容説明は204ページから218ページにかけまして、第10目じん芥処理費は32億5562万3000円で、３Ｒの推進・ごみの適正処理に係る経費は、ごみ収集事業として、資源物やごみについての収集運搬業務委託料や一般廃棄物指定収集袋作成業務委託料などを、ごみ資源化事業として、容器包装プラスチック中間処理業務委託料、植木剪定材資源化等業務委託料、不燃ごみ等資源化処理業務委託料などを、３Ｒ推進事業として、燃やすごみ組成調査業務委託料、生ごみ処理機購入費補助金などを、廃棄物処理施策推進事業として、事業系ごみ資源化業務委託料などを、最終処分事業として、焼却残さ溶融固化処理等業務委託料などを、ごみ処理広域化計画推進事業として、鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会に係る消耗品費を、名越・今泉両クリーンセンターの管理運営事業として、光熱水費、設備修繕料、粗大ごみ等処理業務委託料、名越クリーンセンターの焼却施設維持管理業務委託料、今泉クリーンセンターの搬出施設運転委託料などを、名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として、収集車両の燃料費、修繕料、車両購入費などを、笛田リサイクルセンター管理運営事業として、光熱水費、設備修繕料、資源物選別処理等業務委託料、運転保守管理等業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は103ページにかけまして、内容説明は219ページから220ページを御覧ください。
　第15目し尿処理費は4363万4000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、し尿収集事業として、し尿収集運搬及び手数料徴収業務委託料などを、深沢クリーンセンター管理運営事業として、光熱水費、設備修繕料、し尿等受入施設管理業務委託料などを計上いたしました。
　内容説明は221ページから227ページを御覧ください。
　第15項環境対策費、第５目環境対策管理費は２億6243万8000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、公害等対策事業として、深夜花火防止巡回警備業務委託料、地盤沈下精密水準測量業務委託料、自動車騒音常時監視調査業務委託料などを、まちの美化推進事業として、公衆トイレの光熱水費や清掃業務委託料、路上喫煙防止巡回啓発等業務委託料、屋内型喫煙所設置費補助金などを。海岸清掃事業として、公益財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などを、次代に向けたエネルギー・環境対策の推進に係る経費は、環境基本計画等推進事業として、地域脱炭素化促進事業策定支援業務委託料、住宅用再生可能エネルギー・省エネ機器等設置費補助金などを、行財政運営に係る経費は、職員給与費として、環境政策課環境政策エネルギー担当及び環境保全課の職員の人件費を。会計年度任用職員給与費として、環境政策課及び環境保全課の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　予算説明書は105ページにかけまして、「内容説明」は228ページから230ページを御覧ください。
　第10目環境衛生費は1895万円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、衛生・害虫駆除事業として、スズメバチの巣の駆除費補助金などを、動物愛護推進事業として、犬の登録・注射促進協力等業務委託料や飼い猫に対する不妊や去勢手術に対する補助金などを、鳥獣保護管理対策事業として、有害鳥獣駆除等業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は128ページから131ページを、内容説明は305ページを御覧ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は12億2034万円のうち、環境部所管部分は46万8000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、海浜保全事業として、
　サーフ90ライフセービング事業負担金などを計上いたしました。
　議案集（その２）の15ページから16ページを、予算説明書は181ページから183ページを御覧ください。
　第３条、債務負担行為について説明いたします。
　指定収集袋作成業務委託事業費ほか12件は、それぞれ第３表及び調書のとおり、債務負担行為の設定をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきました。
　ここで、次に移る前に趣旨説明者入室のため、一旦休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時30分休憩　　　16時43分再開）

○児玉委員長　　少し早いですが、再開させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　日程第10「陳情第39号鎌倉市カラス被害防止条例の制定についての陳情」を議題といたします。
　まず初めに、陳情提出者の趣旨説明をしていただきます。説明者の方は発言席に移動をお願いいたします。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は請願・陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　伊橋氏　じゃあ、説明させていただきます。
　まず、１枚目、最初の頭のところで、陳情の要旨、非社会的なカラスへの給餌による近隣住民からの被害を防止するため、カラス被害防止条例の制定について市へ働きかけをお願いします。特に、添付の富山市の条例のように給餌の定義を行い、厳しく禁止させてください。
　それは、２枚目、ナンバー２というところを見てもらえますか。ナンバー２、ナンバー３を見てもらいまして、これは富山市の条例を抜き取ったんですが、第２条３。括弧でくくっているやつなんですが、給餌の定義が書いてあります。自ら所有せず、かつ占有しないカラスに餌を与えること、括弧は省きますが、餌を与えることを継続し、または反復して行う行為を言う。これ給餌の定義を言っていますね。どういうことかというと、野生のカラスに継続して餌を与えることが給餌だという定義をしています。
　続きまして、第２条の４の辺にアイウエと記号があるんですが、具体的に鳴き声その他の音がア、イが糞、尿その他の汚物及びこれから発生する臭気、ウは羽毛の飛散、エが攻撃、威嚇及び破壊行為。特に今回、うちのマンションの被害はこれに当たります。それから、第５条は市民等は給餌によりカラス被害を生じさせてはならない回避義務ということでここに書いてあります。これが富山の条例です。
　それで、元に戻りまして、陳情の理由、当マンション付近の住人が１年以上前より朝夕カラスに給餌をしていました。朝方、夕方、50から60ぐらいのカラスの大群がマンションの付近にたむろしていました。糞と鳴き声、羽ばたき音で著しい光景でした。
　これに関して次のページ、ナンバー１を見てもらえますか。これは2022年の写真なんですが、2022年３月30日に撮影されたものです。マンション付近で早朝です。大変不快な光景でした。近隣住民の給餌前のカラスが待機している状態です。カラスが給餌を待っている状態ですね。交通等のインフラに事故がなかったのが不思議なくらいです。
　これが2022年３月なんですが、この後、これは私も最近知ったんですが、東電とＮＴＴ東日本が補助ワイヤーというのをつけまして、カラスが止まらないようにしたんですよ。逆にそれをやったことによって、当マンションに何の連絡もなくこれをやったんですが、それをやったことによって当マンションにカラスが全部屋上に上がってきたんですね。それがこの写真なんですが。それで、続きまして、去年、当マンションの自治会長が環境保全課と接触して状況の報告をしました。環境保全課でも３週間に１回、近隣トラブルとして当該住人を説得しました。ただ、鎌倉市には条例がないのでお願いレベルだったようです。
　そんな中、９月18日の大雨時に漏水被害が発生しました。真下の３階５部屋、屋上等の被害総額約740万円でした。
　これに関しては、数字をまとめたのがナンバー４を見てもらえますか。ここに770万円と書いてあるんですけど、実際これは保険が出たお金が38万円差し引いて740万円です。それは時間がないんですけど、調査費、家財費用、屋内補修費、屋上修理費で740万円。それで、保険金収入で38万円入りまして、個人負担金が183万7500円、管理組合負担金が557万3730円です。
　これは今、ナンバー４で、それで、また元の写真に戻りまして、管理会社で調査したところ、カラスが屋上に開けた穴より漏水が、３階５部屋の壁、クロス等の内装部分及び家財に損害を与えました。保険会社も同じ認識で、これはカラスの仕業だと認識しました。これがナンバー５からナンバー11まで書いてあります。
　それで、ナンバー５は当マンションの屋上、赤いところが、カラスが穴を開けたところです。それから、ナンバー６は屋上のこのカラスが開けた穴。それから、ナンバー７も同じく穴です。それで、ナンバー８はざっと屋上を表した写真です。それから、ナンバー９に行きまして、屋内ですね。これが一番被害が多かった家なんですが、Ｂ号室。この人は、料理作業場を兼用している人で、自身の家財ロスで180万円、さっき言った180万円なんですが、これは全部自己負担なんですね。自分で払ったんですよ。それで、卵料理を老人ホームに毎日運んでいる仕事を中断して、信用を回復するのも、今現在大変な状況です。これははっきり言って損害賠償に絡むようなことなんですけど、これがなかなかできないという感じですね。それで、あとナンバー10も同じような室内の写真です。これはＣ号室、別の部屋です。それで、ナンバー11はこのＢ号室の人ですね。家財の主な内訳は180万円の内訳で、この人は卵を作っているから冷蔵庫だけで30万円、15万円、ちょっとおかしいと思うんだけど、家で卵を使って料理を作っているためにこういうことになっています。
　それで、さっきも言った保険会社も同じ認識ですね。じゃあ、保険会社は、鳥類被害は管理者の管理責任ゆえに保険の対象外だと主張しました。そのロジックから言えば、１年以上前に自治会からの要求にもかかわらず、条例を制定せず犯人を放置した市にも民法の善管義務違反があると思います。
　環境保全課の努力には感謝しますが、条例の願いを、10月、12月に２回、議員控室等で行いましたが、いい答えをもらえませんでした。
　今回の被害額740万円のうち、管理組合負担分が560万円、個人負担分が180万円です。今回の件で、まだ条例を制定しないなら、社会正義に反しており、極めて不条理だと思います。
　なお、当該住人は11月よりカラスの給餌を止めていますが、再度の被害が心配なので条例の制定について御配慮をお願いいたします。

○児玉委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮を願います。
　それでは、質疑のある方、発言をお願いいたします。

○長嶋委員　　陳述、御苦労さまでございました。大変な思いをさせて陳情いただいたということで、ありがとうございます。
　日付の確認をしたいんですけど、これは１年以上前と書いてあるんですが、これは令和３年になるんですかね。何月頃とか、大体でいいんですけど、令和３年ですか。

○趣旨説明者　　伊橋氏　令和３年ぐらい。私の前に担当者がいたので、私がやったのは、今回の災害からなので、その前は前任者がやっていたんですけど、多分令和４年ぐらいから１年以上たっていますね。

○長嶋委員　　それと、これは９月18日の大雨というのは令和４年の昨年の話で、それから条例のお願い10月、12月というのも令和４年でいずれも令和４年のことでよろしいですか。

○趣旨説明者　　伊橋氏　はい、そうですね。９月18日、これは大雨と書いてあるんですが、台風だったんですね。それで、このときに鎌倉市にお伺いして環境保全課の谷川課長にお会いしまして、10月、12月と打合せをしました。

○長嶋委員　　そうすると、ちょっと問題が私あれなんですが、これは動物愛護法という法律がございまして、それが令和２年６月１日に改正になっていまして、これには今、陳情の願意のところで特に書いてある給餌もしくは給水に起因した損害または悪臭の発生、動物の毛の飛散等でという法律改正でそこに言及した法律に変わっているんですね、第25条。
　これについて、環境保全課から説明があったりとかしましたか。皆さん御存じだったかということなんですけど。

○趣旨説明者　　伊橋氏　直接はお伺いしていないんですけど、谷川課長で何となくそれに近いニュアンスのことは聞いたことはありまして、はっきりとは言っていないんですけど。
　ただ、その改正があったということは聞いていないですね。

○長嶋委員　　要するに、給餌ということが一番重要だと思うんですけど、それについての規制の法律があるという言及はされていなかったですか。

○趣旨説明者　　伊橋氏　はい、されていないですね。

○児玉委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ここで質疑を打ち切ります。
　それでは、陳情説明者に対する質疑をここで終了いたします。説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　次に、原局から説明をお願いいたします。

○環境保全課長　　日程第10陳情第39号鎌倉市カラス被害防止条例の制定についての陳情について説明いたします。
　本陳情の要旨は、非社会的なカラスへの給餌による近隣住民からの被害を防止するため、カラス被害防止条例の制定について市へ働きかけをお願いする。特に、富山市の条例のように給餌の定義を行い、厳しく禁止させてほしいというものです。
　また、本陳情の理由は、マンション付近の住民が１年以上前よりカラスへの給餌をすることにより五、六十羽のカラスが集まり糞と鳴き声、羽ばたき音を発し、著しい光景であった。マンションの自治会長が環境保全課に状況報告したところ、環境保全課は３週間に１回行為者を説得したが、条例がないためお願いレベルだった。
　令和４年９月18日の大雨時に、カラスがマンションの屋上に空けた穴からの漏水により、屋根及び階下の３階の部屋の壁、クロス等の内装と家財に約740万円の被害を生じさせた。保険会社は、鳥類被害は管理者の管理責任であるため保険の対象外だと主張し、今回の被害で管理組合の負担分が560万円、個人負担分が180万円である。１年以上前から自治会からの要求にもかかわらず、条例制定せず行為者を放置した市にも善管注意義務違反がある。今回の件で、まだ条例を制定しないなら社会正義に反しており、極めて不条理である。令和４年11月からカラスへの給餌はやめているが、再度の被害が心配なので、条例の制定について配慮願いたいというものです。
　次に、当該事案へのこれまでの市の対応について報告します。
　市では、令和３年11月にマンションの管理会社から餌づけについての相談及び、通報者が特定されないように対応してほしいとの要望を受け、従前から行っている市広報板へのポスター掲示等に加え、町内会へのチラシ回覧、餌づけ行為をやめていただくよう月に１回の車両放送を行ってきました。
　しかし、その後も近隣住民等からのカラスの糞による道路の汚損、朝方からカラスが住宅の屋根に降りてくる、通学児童が怖がっているなどの苦情が続いたことから、令和４年３月以降はおおむね月に２回行為者宅を訪問し説諭を行うとともに、令和４年５月には、道路上やバス停への糞害防止のため、電線・電話線設置者に依頼してカラス除け施工をするなど対策も取ってきました。
　こうした中、令和４年10月にマンション住民から、同年９月の大雨で、当該マンションの屋上に止まったカラスが屋上の防水シートに穴を空けたことにより、700万円以上の漏水被害が生じたという報告及び、餌づけによる被害が近隣に拡大していることを行為者に伝え、通報者が特定されないように指導してほしいとの要望を受けました。このため、速やかに行為者宅を訪問し、周辺に被害が拡大している状況を伝え、餌づけをやめていただくよう強くお願いしました。
　さらに、餌づけをやめられない原因や、どうしたらやめられるかを共に考えるなど、コミュニケーションを深め、説諭を重ねた結果、令和４年11月以降は餌づけをやめており、今後行うことはないとの約束を得ています。また現在は、おおむね週に１回行為者宅を訪問し、再発していないことを確認しています。
　今後も経過観察を継続するとともに、万が一再発した場合の対策については、マンション管理会社や相談者に対して、ネット・ワイヤー等の物理的対策、超音波や猛禽類の声を流す等の忌避対策や、加害カラスが確認された場合は捕獲業者に相談するよう案内をしているところです。
　野鳥への餌づけについては、禁止する法令はないものの、市では、鳥獣保護管理法に基づく国の指針で定める「鳥獣への安易な餌付けの防止等」や、神奈川県鳥獣保護管理事業計画の趣旨にのっとり、市民等へ餌づけをしないよう啓発を行っており、相談を受けた場合には、行為者への説諭を行っています。
　さらに、「鎌倉市みんなでごみの散乱のない美しいまちをつくる条例」に定める、市民の責務である「まちの美化活動の充実に努めなければならない」旨の努力規定に反する場合には、町の美化に努めていただくよう要請を行っています。
　また、餌づけ行為をやめられない背景には、動物愛護の目的で行っている場合もありますが、地域になじめない方や高齢者、障害者の方などが孤独を癒す目的で行っている場合もあります。こうした社会的孤立が背景にある実情に鑑み、事案ごとに餌づけ行為に至ってしまう動機や背景を聞き取り、必要な場合には福祉部門や地域と連携して粘り強く対応に当たり、事案の解決に結びつけているところです。
　カラス被害の防止についての市の考えですが、餌づけを行う方の中には様々な事情や背景を抱えている場合もあるため、根本的な解決のためには、行為者への支援と周辺の生活環境維持の両面から取り組む必要があると考えます。
　このことから、支援が必要な方が生活環境への被害が生じるような餌づけを行っている場合には、今後も継続して、関係機関と連携し、根本的な解決を図ることが重要と考えています。
　なお、陳情にある富山市の条例は、公共の場所でのカラス被害が全市的な課題となり、平成18年度から市として捕獲おりを設置し、捕獲による個体数の減少に取り組む中で、複数の方々による餌づけ行為が取組の効果を阻害することを背景として、平成31年３月に罰則付の条例を制定したものですが、これまでに罰則を適用した事例はないとのことです。
　条例を制定した他自治体の事例を調べた限りにおいても、罰則を適用した事例はなく、条例制定による規制が根本的な解決につながらない場合もあり、今後も条例の実効性や課題を研究するとともに、被害防止対策をさらに研究し、事案に応じた丁寧な対応を継続することにより、野鳥への餌づけによる生活環境への被害防止に取り組んでまいります。
　以上で、説明を終わります。

○児玉委員長　　今の説明に御質疑はございますでしょうか。

○長嶋委員　　今ちょっと言いましたが、動物愛護法、動物の愛護及び管理に関する法律第25条で令和２年６月１日に施行として法改正がなっておりますが、この法律については御存じなかった御様子ですが、知っていましたか。

○環境保全課長　　承知しております。

○長嶋委員　　じゃあ、これは適用できるんじゃないですか、第１項、第２項、第３項、それから第46条の２もありますけど、知っていて、これでできますよね。今の陳情の願意にあることは、これが網羅していると思うんですけど、全て。いかがですか。

○環境保全課長　　野生鳥獣の餌づけにつきましてのこの動物愛護法での対象動物は、家庭動物、展示動物、産業動物、これは畜産動物です、実験動物等の、人の飼育に係る動物になると解釈されております。

○長嶋委員　　そう言うと思っていました。餌をあげている時点で人の飼育に係るんです。これは法律解釈、弁護士さんとかもいろんなページありますので見ました。
　それで、申し上げておきますけど、今、言った富山が平成31年、世田谷区が平成９年、大阪市が平成元年で罰金５万円というのもつけていますが、今、事前に大阪市は条例をつくっていたんですけれども、この法律ができたことによって周辺住民の生活環境に著しい被害を及ぼすハト、カラス等への給餌行為に対する対応についてということで、新たに６月１日に施行され、ということで、対応をこの法律に基づいて行っていきますと、大阪市は言っているんですよ。
　それで、法律の条文を読めば、これは都道府県知事が必要な措置を取るべき、必要な指導または助言をすることができる。そして、第２項には期限を定めてその事態を除去するために必要な措置を取ることを勧告することができる。第３項には前項の規定による勧告を受けた者は、その勧告に係る措置を取らなかった場合においてその者に対し期限を定めてその勧告に係る措置を取るべきことを命ずることができる。そして、法第46条の２には50万円以下の罰金。いいですか、罰金がちゃんと書いてあるんですよ。
　大阪府、大阪市が、ハト、カラス等への給餌行為に対する対応として載せているんですよ、これ。
　今の御説明は動物のその解釈を言っているんですけれども、その解釈は間違っていますので、これは法律を知っていて、それに対して、これは都道府県知事が所管で都道府県知事が指示することができるわけですね。指導または助言することができるという法律ですので、県に上げなければいけない案件です。分かっていてそれをやっていないということになります。県には上げたんですか。

○環境保全課長　　令和２年８月の時点ですが、神奈川県の保健所に対してこの動物愛護法の適用について照会を行っております。その回答の結果が、先ほどお答えしました対象動物が限られているという回答になっております。

○長嶋委員　　それは、カラスやハトの給餌行為はこの法律には適用しないと神奈川県の保健所が言ったということですか。

○環境保全課長　　本年１月にも神奈川県の生活衛生課に解釈を確認いたしましたが、同様の回答をいただいております。

○長嶋委員　　じゃあ、これは大阪市の対応は間違っているということに、ということは神奈川県の解釈とは違うということで、そういうことになりますけど。その大阪市のこの対応については御存じでしたか。ホームページに載っているんですよ、これ。

○環境保全課長　　はい。大阪市の対応は承知しておりまして、神奈川県に確認をしたという経過でございます。

○長嶋委員　　じゃあ、それは神奈川県のもっと上の法律つくっているところ、国には環境省になるんですかね、これね、所管。そこにはその解釈については確認しましたか。

○環境保全課長　　国には直接は照会しておりません。

○長嶋委員　　私は、神奈川県の対応というのが問題あるなと思いますね。大阪市は、じゃあ間違っているという話になってしまうからね。じゃあ、それはそういうことが両方あるんだったら、法律つくっているのは国なんだから動物愛護及び管理に関する法律ということで、これは別に条例をつくらなくてもやれるわけですよね。
　国にその照会を求めて、ちゃんとしないと、50万円の罰金まであって、これだって動物の解釈というところでしょう、そういう神奈川県の言っている解釈は。
　だって、都道府県知事は動物の使用、保管または給餌もしくは給餌に起因した騒音または悪臭の発生、動物の毛の飛散、多数の昆虫の発生等によって周辺の生活環境が損なわれている事態として環境省令で定める事態が生じていると認めるときは、当該事態を生じさせる者に対し、必要な指導または助言をすることができるというふうな文面になっているので、環境省令と書いてありますかね、それはそこになる。
　これは事態についてだけど、その動物の解釈は違うことにされていますけど。これは弁護士がこの辺のことについて解釈を書いているページが幾つかあるんですけど、それを見てもこれは適用されるだろうということで、給餌、餌を与えてそれに対して集まっている時点で、もう人が飼育しているという解釈にできるという話で弁護士は書いているんですけど。
　私は、この観点でいうと、もうちょっと法律があるんだったらそれを盾にやるべきだったんじゃないかなと思っていて、この陳情の趣旨から行ったらこれはそのままだから、法律。と思うんですが、対応に問題があったんじゃないんですかね。どうですか、これ。
　ここに神奈川県の人を呼んできて答弁してもらいたいけど、神奈川県の解釈が間違っていると私は思うんですけど、それを１回聞いて、どういう様子だったのか分からないけれども、法律からいったらできると思うんです。それでもうちょっとそれを盾にやっていただきたかったなと思うんですけど、何か間違っていませんか。もう一回ちょっと。

○環境保全課長　　神奈川県ではそのような回答をいただいておりますけれども、全国的にそのような解釈に少し幅があるということがあるのかと思いますが、この辺は、さらに研究の課題かと思います。
　ちなみに、この法律が改正された後でも、例えば大田区ですとか、令和４年４月１日から条例が施行されたりしておりますので、同様の考えで条例は制定されているのかなとも思いますが、この辺はまだ少し幅があるということになるのかとは思います。

○くりはら委員　　今、行政側の対応の、正しかったのか、正しくなかったのかというのを判断するのはなかなか難しいなと、今の時点で思ってしまっておりますが、ただ、私として気になっておりますのが、カラスというのは日本全国どこでも出会える野鳥です。
　これが悪さをするか、しないかといったときに、これが、いわゆる人間が生活しているところに出てきて繁殖して、そこで糞害だのが起こるわけです、騒音とかですね。これをそこへ寄せてしまうという行為に対して何も行政が指導もできないのかというと、それに関しては指導できなければおかしいなと思うんですが。
　そういう意味でいうと、法律にそういうものが何もありませんとなりますと、行政としても対応のしようがない。要するに、法にのっとって指導をするという権限を与えられるわけなので、それがないんですというようなお答えなのであれば、では、つくりましょうという話をしなくてはいけないと思います。
　それで、そこのところでいうと、今の御認識では取り締まる法律がないと捉えてよろしいんでしょうか。

○能條環境部長　　神奈川県に動物愛護管理法第25条の解釈を伺ったところでは、野鳥は対象ではないという見解をいただいていますので、取り締まる法律はないと認識しています。
　ただ、広い意味での行政指導といいますか、根拠となるような禁止する法令はないにしても、周辺に御迷惑がかかっているということをお伝えするのと、あと、人慣れすることによってカラスも行動が変わってしまって、人に近づくことで生き延びようとする、そういう習性に変わってくると餌づけ場所周辺以外でも被害を及ぼすおそれがあるということから、そうした指導ですとか、生態系のバランスを崩してしまうおそれがあること、それから、実際に民事の裁判になっていて、損害額と慰謝料を請求されている事件が複数発生していますので、そうした事例も今回のケースではお伝えしながら指導もしていますので、そういったことはきちんとお伝えした上で、御自身もリスクがあるということはお伝えをしながら、広い意味での行政指導というのはこれからもやっていきたいと考えております。

○くりはら委員　　それと、もう一つ、すごく気になったことがあるんですが、今、餌づけをした、給餌をした行為者への支援という目線はすごく温かく感じたんですが、このカラスによる被害を受けた方々に対する優しい視点がないなというのがすごく気になったんです。
　要するに、建物の防水シートをつついてしまうという行為は、カラスがやっていますからその給餌をした人のせいではないとも言えそうなふうにも見えますが、そこは、最終的には、例えば行政の側が被害を受けた方々に、もう後は裁判を起こすしかないんですよということをお伝えしたのか。それとも、今の陳情の内容を伺うと、全部、建物を管理されているところからお金を出すとか、保険が少ししか出なかったとか、住んでいらっしゃる方の自己負担が物すごい額ですという状況を訴えていらっしゃるので、こちらの方々を守るという視点でいうと、何かアイデアをお伝えしたのかどうか、お伺いします。

○環境保全課長　　相談者の方には、引き続き、管理会社の方ですとか相談者の方にはお話ししておりまして、いわゆる物理的な対策、ネットやワイヤー等、それから、忌避対策、音を鳴らすとかですね。あるいは加害カラスが確認された場合は捕獲業者に相談する。こういった対策、あと、建物を事前になるべく早めに点検していただく。そのようなことで再発にならないようなことというのは、いつでも御相談いただけるように、こちらも管理会社の方には御連絡を取ったりして様子は聞いているところでございます。
　被害をどのように対応していくのかというところは、市から、特に裁判を起こせばその可能性があるとか、そのような御案内はしてはございません。

○くりはら委員　　そういう意味でいうと、カラスに二度とやるなよと言って聞かせますみたいな話に聞こえるんですね。ごめんなさい。やってしまうものだとして、今後どう対応していくのだろうと言ったときに、例えば今、できることはないんでしょうかと言ったときに、カラスを駆除するみたいな話しかないでしょうか。どうしたらいいんでしょうか。

○環境保全課長　　週に１回現地を確認しておりまして、再発がないことを確認しております。万が一、再発がないかということは注視しております。

○くりはら委員　　今現在、そういうカラスの行為がないということを確認してくださっているのは分かりました。ありがとうございます。
　ただ、だから、カラスはどこへ飛んでいくか分からないといったときに、つつきやすいところをつつくとか、本当にカラスは遊びで面白いことをしたりするということもありますので、そこは今後も見ていていただきたいですし、その給餌をしてしまう方の行為に対して、もしかしたら特殊事情もあるのかなと思って、御本人にお会いしたこともないですから分かりませんが、その辺のところも含めて、被害を実際に受けてしまったということを二度と起こらないようなことを、市も一緒に考えていっていただきたいと思います。それが法律なのであれば法律をつくるというのも一つのことかなと思いました。

○日向委員　　先ほど、週に１回、また最近も見に行っているということだったんですけれども、今回これはカラスではございますけれども、ほかにもいろいろな野生の動物といいますか、鎌倉市内にはいて、それに対して餌づけをというところも聞くこともあるんですけれども、鎌倉市として、要は、そういったカラス以外のも含めてこういった餌づけというんですかね、こういった行為で相談とか通報というのはどのぐらい受けているものなんでしょうか、お伺いいたします。

○環境保全課長　　まず、カラスへの相談の事例ですけれども、この直近の３年間で申し上げますと、令和元年度が７件、令和２年度が３件、令和３年度が６件。
　カラス以外の野鳥への餌づけの苦情につきましては、直近３年ですと、令和元年度が７件、令和２年度が６件、令和３年度が４件です。

○日向委員　　カラス、ほかにもハトであったり猫だったりもしますけれども、そういったところで、市全体でカラスの被害というところに特化してというよりは、そういったところも、全体的に野生の動物というところを見ていかなければいけないかなと、多分、カラスでつくったら、じゃあまた別のとなってくることもあるので、何かそういったところを全体的に見えるような、もしやっていくならそういったものも必要になってくるのかなと思いましたので、鎌倉市の現状を知りたかったので質問させていただきました。ありがとうございます。

○久坂副委員長　　先ほど富山の例の御紹介がございまして、制定以降、罰則規定は盛り込まれているんだけれども、その執行状況はなかったということで、この背景について、もし知っていることがあったらお伺いをします。
　そこに至るまでに、未然に行政の努力ですとかそういった指導で対応が図られたとか、そういったことを御存じでしたらお伺いします。

○環境保全課長　　富山市が条例制定に至った背景になりますけれども、富山市の場合は、中心部であります城址公園などで公共施設で複数の方々により大々的な餌づけが行われておりまして、空を覆い尽くすほどの数千羽のカラスがおり、ピーク時には年間で相談件数は100件以上と、10年以上にわたり多くの市民の方々が迷惑を受けていたと聞いております。
　富山市では、平成18年度から10年以上にわたり対策を行い、特に平成29年度以降は対策を強化しましたが、やはり複数の方々による大々的な餌づけが効果を阻害していたことから令和元年３月に条例制定を行ったと聞いております。
　それから、罰則を適用していない理由というか背景につきましては、餌づけが巧妙というか、人目につかないような形で餌づけをするということもありますし、これは富山でない話ですけど、例えば、移動しながら自転車などで餌をまくとかということで、なかなか特定しにくいと、そんなようなケースもあると聞いております。

○久坂副委員長　　御説明ありがとうございました。100件以上、本当に十数年にわたり、しかも、大人数であるということで、鎌倉市の件数は、先ほど相談件数も伺いましたけれども、かなり事情が違っている中で策定されたという背景につきまして承知したところです。
　なお、先ほど課長からも、今の行政の御努力につきましては週１回訪問をしている中で現状把握に努めてくださっているということを確認し、今後また何か起こったときには、ワイヤーですとか捕獲業者への相談ですとか、そういったことももう想定しているということはお伺いしたところであります。
　改めて確認しますが、週１回訪問する中では、現状においては特段問題はないということでよろしいですか。

○環境保全課長　　ふんですとか羽の被害、落ちているということもありませんし、餌がまかれているというような状況も確認しておりません。

○久坂副委員長　　ぜひ、週１回ということも結構頻度的には多いのかなと、見てくださっていると私は思っておりまして、なお、先ほどお話ししてくださった、もちろん被害を受けている方への御相談にしっかりと乗っていただきたいことにも加えまして、私が以前取り上げたごみ屋敷の課題というのもあるんですけど、行為者の方をどう支えていくのかということにすごく通じるなと思って伺っていたところです。
　本当に、鎌倉市の全体を見ながらいろんな関係部署と連携をしてこういった行為につきまして今後も防止をしていただきたく、よろしくお願いします。

○児玉委員長　　それでは、以上で質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきました。
　続きまして、取扱い含め、御意見をお願いしたいと思います。

○日向委員　　今回この陳情につきまして、本当に被害をということで陳情を上げていただいたというところで、本当に一つの提起になったかなと思っております。
　その中で、市としても対応する中で、先ほど動物愛護法との法律のところの部分も県にも照会しつつ、そこの解釈の部分は今後また確認は必要なのかなとは思うんですけれども、先ほど質疑もさせていただき、ほかの方の質疑も聞く中でも、今回、カラスということではございましたけれども、野生の動物、ほかも、いろいろ通報等を受けているということではございますので、そういったところも含めた条例というのでしたら、そこも含めなければいけないのかなというところもありますし、またそこを含めるに当たるには、いろいろとやらなければいけないとか、確認等も必要になってくるのかなと思いますので、一緒くたに、今すぐというところで、制定というところで現時点で判断することが難しいなと判断させていただきまして、継続をさせていただいて、今後もしっかりと様子を見ながら進めていければなと思っております。

○長嶋委員　　本当は、法律があるので議決不要にしようかなと思っていたんですが、今の答弁を聞いていて、先ほど申し上げた法律についての扱いというのが、大阪市はやっているんだから、その法律に基づいて。これは、動物というものの解釈の部分に入ってくるので、よく分からない事態で、私は、でもそれよりも多くの被害を受けているというところが重要で、動物が飼育されているものか自然の動物なのかというところよりも、そこが重要なのであって、県の対応は、私は問題がある。
　大阪市はさすがな感じはしますけれども、他の自治体等も含めて、元の法律、上位法令があるわけで、そこの解釈の問題で引っかかるというんだったら、そこは県にしか照会されていないということですし、国及び大阪市等にも聞いていただいて、もし全部が塞がっていてできないと、この法律ではそういうことが、そうすると、大阪市がやっていることが違法なことになってしまうんだけど、なってしまうんですよ、そうするとね、勝手にやっているんだから。
　だから、そういう事態になってしまうので、ちゃんとそこを整理していただいて、どうなのかと。その上で、もし本当に八方塞がりだったら、今、日向委員からもあったけど、ほかの自然動物というのもあるからね、ハトだけではないので、鎌倉の場合はリスとかハクビシンとかタヌキとかいっぱいあって、そこも、タヌキなんかも皆さん餌やっていますからね。リスもそうですけど、観光客が喜んで何か出したり。ハトはもっといっぱいいますよね。
　そういうことも含めて、条例があるならやらないといけないので、きちんと国及び大阪市をはじめ、その法律で運用しているところがあるんだから、まずは国の見解をちゃんと確認していただいて、やっていただかないと、ちょっと今日の条例の御趣旨はよく分かるし、あれですけど、このままこれを採択して条例を、じゃあ、すぐつくってという話には持っていけないかなという状況なので、継続ということでお願いします。

○くりはら委員　　今、動物の愛護及び管理に関する法律という上位法律があるよというところで、それの解釈論というのが本当に、今の時点でどういう取扱いになっていくのかというところが見えなかったものですから、今日、今の時点で判断することが非常に難しいなと思います。
　愛玩動物とか、自然にいる動物とか、害獣とか、そういう取扱いの、まず文言整理もしなくてはいけないなというのも思いました。
　例えば、犬、猫のように御家庭で本当に飼っているというものの愛護ということや管理ということも含めて、それこそ愛護の関連もやっていると思うんですが、じゃあ野生動物はどうなんだというところ、そこの解釈論で、今現行の状況の中で罰則規定がつけられないんだとか指導ができないんだということであれば、しっかり、それは鎌倉市内でどうしていくのかというところも条例をつくるなりして対応していかないと、被害を受けてしまっている方々が実際いるというところ、そこが救われないのであると非常に困りますし、そもそもで言えば、そういう動物の取扱いを人間がするときに、どういう配慮が必要なのかというところも含めてやはりしっかり今後検討していっていただきたいなと思います。
　私としては国・県とのまた解釈の部分で市がしっかり話していただけたらいいなと思っておりますので、今日の時点で継続とさせていただきたいと思います。

○くり林委員　　かなり国の動物愛護法の解釈について様々複雑なことになってしまっているということが今回の件でよく分かりました。
　一方、被害に遭われた方々の事情というものは緊急を要するものであるということ、そしてまた同様の被害が、今後、鎌倉市で出ないようにどうか何らかの対策を、今回のことを一つの教訓に、練っていただくということを強くお願い申し上げます。
　本件については継続審査というのがよろしいかと思います。

○久坂副委員長　　これまで伺ってまいりまして、条例が策定された富山の例とは異なっているということと、鎌倉市においては、カラスのみならずほかの動物も検討しなくてはならないということ、また、様々ございました動物愛護法の解釈についても、原局でより広く情報収集しながら検討していただきたいということもございます。
　本事案につきましては、被害に遭われた提出者の方や周囲の環境を、原局にも今後も引き続き見守っていただきたいと要望させていただきまして、総合して本件につきましては、本日は継続とさせていただきたいと思っております。

○児玉委員長　　それでは、第39号鎌倉市カラス被害防止条例の制定についての陳情に関しましては、総員が継続審査ということでありましたので、この件に関しては継続審査とさせていただきます。
　それでは、環境部職員、また説明者退室のため休憩とさせていただきます。ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　（17時36分休憩　　　17時38分再開）

○児玉委員長　　再開させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　日程第11「社会情勢の変化に対応する観光商工振興策について」を議題といたします。
　当委員会で所管事務調査事項としている社会情勢の変化に対応する観光商工振興策について、引き続き協議を行いたいと思います。
　１月17日開催の当委員会では、２月定例会の最終本会議において行う予定としている委員長報告、最終報告に盛り込む提言の内容等について協議を行ったところですが、各委員からいただいた御意見を踏まえ、正・副委員長で最終報告骨子案を作成しましたので、本骨子案に基づき、協議をお願いしたいと思います。
　訂正します。２月定例会最終本会議ではなくて、中日、会期中の本会議において最終報告を行います。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時39分休憩　　　17時45分再開）

○児玉委員長　　それでは再開させていただきます。
　今、御指摘というか、長嶋委員からあった点と、あと、「ビックピクチャー」のところを直すということでよろしいでしょうか。事務局、大丈夫でしょうか。

○事務局　　はい。

○児玉委員長　　じゃあ、そういう形で訂正させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○児玉委員長　　それでは、日程第12その他（１）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
　事務局からお願いします。

○事務局　　次回委員会の開催についてですが、３月１日水曜日の10時から、議会全員協議会室での開催でよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。

○児玉委員長　　３月１日（水）10時から、議会全員協議会室で行うことで、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、以上をもちまして、市民環境常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和５年（2023年）２月21日

　　　　　　　　　　　　　市民環境常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員