○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）１月13日（金） 13時30分開会 14時55分閉会（会議時間１時間10分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
池田委員長、武野副委員長、中里、岡田、出田、保坂、久坂、納所、志田の各委員（くりはら委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
服部局長、茶木次長兼議事調査課長、高橋議会総務課長、岩原議事調査課課長補佐、田中担当書記
〇本日審査した案件
１ 新庁舎における議会棟の在り方について
２ その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
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○池田委員長 それでは、議会運営委員会を開会いたします。
まず、本年初めての委員会ということで、本年もどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。出田正道委員にお願いいたします。
先ほど、くりはらえりこ委員から所用のため欠席する旨の届出がありましたので、御報告をいたします。本日は、議会運営等の検討を行う委員会ということで、議長、副議長は出席していないことを報告いたします。
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○池田委員長 それでは、日程第１「新庁舎における議会棟の在り方について」でございます。
昨年12月26日開会の本会議において、「議案第51号鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定について」は原案否決され、本日は、その後、初めて「新庁舎における議会棟の在り方について」御協議をいただくことになります。
正・副委員長といたしましては、本庁舎整備の進捗にかかわらず、議会棟の在り方について、議会として一定の結論を出すべきと考えてございますので、残りの項目の協議を終えて、当初確認されたとおり、今年度中に意見の取りまとめを行いたいと考えていますけれども、ここで皆様の御意見を伺いたいと思います。こういう形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、今後の進め方につきましては、継続して今年度中にこの議会棟の在り方についてまとめていくということで確認させていただきます。
それでは、意見をまとめるということでございますので、昨年、令和４年11月30日開催の当委員会におきまして、資料「新庁舎における議会棟の在り方について」の「２議会機能の充実（１）本会議場」が協議中となっておりましたけれども、議場の形式について、直列配置とするか、対面配置とするか、当委員会での意見がまだまとまっておりませんので、引き続きこの点から審議を進めさせていただきたいと思います。
昨年各会派に持ち帰っていただいて、この辺を整理していただいて、どういう形にするかということでのお話をさせていただきましたけれども、まず冒頭で各会派の考え方をお聞きできればなと思います。どちらの会派でも構いせんので、いかがでしょうか。
昨年の暮れの議論の中では、対面型ということが多くの皆さんの意見としてありましたけれども、一応冒頭にその辺を確認させていただきたいと思いまして。
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○中里委員 会派で議論した結果、会派からはやはり対面式の配置がよろしいのではないかという意見にまとまりました。理由としては、議長から行政、そして議員を見渡せるというところと、あと傍聴者からも議員が発言している顔が視認できるというところでいいんじゃないかなという話になりました。ただ、あとは可動式にさせるかさせないかというところなんですけれども、基本的には本会議場ですので、しょっちゅうイベントに使うためにレイアウトを変えるとかというところは全く想定していないんですけれども、ただ、今回コロナのときでも、スペースを空けたりとか、マイクをセットするにしても完全固定をされていたために、変更をかけるのに２年程度の時間を要したとか、そういったところも出てきたところもありますので、レイアウトを変えるというようなイメージではなく、完全固定は避けたほうがいいんじゃないかというような意見となっております。
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○出田委員 対面と直列ですか、でいけば対面がよいと思います。理事者と議員と向かい合って質問、答弁、これのやり取りができるということはいいことではないかなと。横に展開しているというのはすばらしいことだと思っています。この対面配置にした場合に、今ここに写真がありますのは、議長席があって長く横配置になっているんですけれども、これが可動式で学校形式にも対応ができるようにしておいたほうがいいのではないかと。今お話の中では議場ということもっていうお話がありましたけれども、ちょっとした講演会なんかがあった場合、議員と職員の上級職とかが一緒になって講演を聞いたりするというケースも出てくるかと思いますので、そういったときにホールを借りるんではなくて、もうこの議場で対応していくということができるのであれば、そうしたほうがいいのではないか。それと、机の在り方なんですけれども、一人席ごとにブロック型にして、いろんな組合せができるというようなことも考えておいたほうがいいんではないかなと。これを倉庫に格納する場合でも、小さく切れているということであれば格納もしやすくなりますので、そういった配慮が必要じゃないかと。可動式になった場合に、マイクの設置とか、いろんな諸問題が出るということではございますけれども、マイクはワイヤレスにすればいいことですし、電源はバッテリーにすればいいことでありますので、専門家に聞けばこういうことというのは簡単に解決していく話だと思いますので、やはり専門家の方に話を聞きながら、そういった設備関係は整えていくということにしたらいいんじゃないかなと思います。
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○保坂委員 以前出した意見と大きくは変わっていなくて、対面配置がよいのではないかと思います。まず、直列配置でも議員席と理事者席は向き合ってはいるわけですけれども、その形として示していくことになるのと、スペースの利用でフレキシブルになるという意味では対面配置というのがよいと考えています。
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○志田委員 前回同様、対面で……。
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○池田委員長 あと可動かどうかというところについてはいかがでしょうか。
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○志田委員 仕様については今後まだ時間があると思いますので。
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○納所委員 この対面配置が好ましいと思っておりますが、ただ、絵にある対面形式は割と直線的になっておりまして、それは例えば状況によっては少し円形を持たせて、直線ですと、端から端がちょっと遠くなるということがありますので、もう少し円形状に配慮をしていったらどうかと思っております。議場に関してはやっぱり可動式議場がよろしいかと思いますし、配線等はいかようにも工夫できるかと思いますけれども、ただ本会議場でございますので、様々なイベント、これをしょっちゅう使うということではなくて、本当に必要なときに使うというようなしつらえにしておけば、よろしいのかなと思います。当然、新庁舎と考えれば、そういった緊急用で、もしくは住民参加型の行事等はそれなりの場所というのは設定すべきだろうと思いますので、本会議場を使うことは、例えば災害時の避難所であったりというようなこと、それからあと、将来的な定数変更や用途変更に対して比較的短期的に低コストで対応ができるような配慮ができるとよろしいんじゃないかなと思っております。
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○岡田委員 対面式がよろしいんじゃないかと思っています。それと、可動式で、皆さんと同じです。ただ、議長席はどれぐらいの高さにするのかというのがあって、あまりやっぱり高くないほうがいい。ただし、やっぱりみんなの顔がちゃんと分かるようなぐらいのことは、一緒にあると見られるか見られないかちょっと分からないですが、若干の高さは必要かも分からないけど、隅々まで見られる。だけど、あまり高くするのはあまりよくないんじゃないかなという感じはしている。
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○武野副委員長 相談しましたら、対面式ということで、それ以上のことについてはお任せするという感じでしたので、皆さんの議論にお任せしたいと思います。
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○池田委員長 そうしますと、今伺いまして、対面式の設置ということでの方向性は、皆さん一致ということです。
それとあと、可動式についてもおおむねフレキシブルな対応を取るということで、これについては、まだ完全固定ではないということで今後の設計において、かなりその辺の柔軟性もまだあるのかなと思いますが、これでまとめとしてはいかがでしょうかね、事務局としては、今の御意見なんかで大体まとめられるかなと思いますが。
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○事務局 今、御議論いただきまして、対面配置とするということと、あとは可動式ということで議場の配置については大まかな確認はできたかなと思っております。今、御議論に出てきましたように災害対応や限定されたイベントに限って議場を使うのか、もしくはいろんな用途で使えるようにするのかというところの確認をしていただく必要があるのかなと考えております。それは、今日配信をさせていただいております議会棟の在り方についてという資料を、今ちょっと同期させていただきますが、２の議会機能の充実の（１）の本会議場のアの議席の１つ目の黒丸ですけれども、今現在「イベント、セレモニー、対面の会議、災害対応等にも使用できるよう可動式にする」という記述になっておりますので、こちらの内容についてもう少し御議論していただく必要があるのかなと考えております。
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○池田委員長 納所委員からも先ほどの御意見の中で、本当に必要なときに使用するんだよという御発言がございました。これについて、どこまでの範囲で使っていくかというのは、これは決めたほうがいいんでしょうか。ただ、これは決まらないですよね。
暫時休憩いたします。
（13時44分休憩 13時48分再開）
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○池田委員長 再開いたします。
今、休憩中にこのイベント、セレモニー、対面の会議、災害対応等にも使用できる可動式にするという意見が、要望がありましたけれども、これについては休憩中に御議論いただいた本会議以外の用途にも使う場合のフレキシブルな可動式の設備にすると、そういったことを踏まえ文言を整理いたしまして、後日また皆さんに確認していただくということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それと、これを一つずつ確認したほうがいいですかね、この文言をね。
それとあと、感染症対策として、ソーシャルディスタンスが保てる十分なスペースを確保すると。これは、先ほど中里委員からも意見が出ましたけれども、これについては、可動式であれば対応は、あと出田委員からも先ほどワイヤレスのマイクもできるんじゃないかとか、いろいろ御意見ございました。そういったことで、これについてはそのままでもいいんでしょうかね。載せて構わないかなと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それから、その次のポツですけれども、鎌倉彫のしつらえなど鎌倉らしい装飾とすると。
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○久坂委員 これは私どもの会派から出させていただいた意見なんですけれども、沖縄の県議会を見たときに沖縄の上布とかが可能な範囲でちょっとしつらえているのを拝見して、いいのかなと思って入れさせていただいたんですが、ただ多額の予算をかけられるとは、なかなか難しいというところもありますけれども、鎌倉らしい何らか意匠を可能な限り施すとするとか、そういった感じで皆さんが御賛成いただければ、入れさせていただければありがたいと思っています。
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○池田委員長 いかがでしょうか。今、これは鎌倉で造るんですから鎌倉らしいということは……。
予算とか設計上の詳細の中でどこまでできるかということかと思いますけれども、いかがでしょうか。この文言を生かし、使うことでいいですかね。
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○岡田委員 それでいいんじゃないですかね。
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○池田委員長 よろしいですか。
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○納所委員 どこまで装飾するかだよね。
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○岡田委員 そうだね。それはあるね。
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○久坂委員 沖縄で見たところは議長席、真ん中の議長席のところに上布が貼ってあって、あとは各議員の座っている席の横ら辺にちょっと上布が貼ってあるとか、その程度ではあったんですけれども、多分鎌倉彫でそのサイズだと大きいかもしれないんですよね。だから、一応入れさせていただきたいなと思って、別に鎌倉彫にはこだわっていないんですよ。鎌倉らしい意匠とかは駄目ですか。何か市の花がどこかにあしらわれているようなところなのか、装飾されているとか、そこまで細かく決まっていたほうがいいのかな。
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○池田委員長 市によってはかなりそういうところを重視するところも、確かにあり、平塚市なんかもそうなんですよね。船ということでそういったイメージをつけたということなんですけれども、この辺は、先ほど久坂委員からも発言ありましたけど、鎌倉彫のしつらえなどというところは削って、鎌倉らしい装飾とすると。
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○久坂委員 鎌倉を想起させる意匠を施すとか、そういった感じの表現で皆さんがよろしければ、入れさせていただきたいと思っています。
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○岡田委員 市の意匠とは何。
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○久坂委員 鎌倉らしい意匠です。花は決まっていますけれども、あとは何ですかね、ちょっとここでぱっと言えないですが、そんな感じで、緑というカラーかもしれないですし、もしかしたら。
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○池田委員長 いかがでしょう。今、久坂委員から言われましたのは、鎌倉らしさを想起させる意匠とするということですかね。らしい意匠という言葉もあれですか。
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○納所委員 鎌倉らしいというのは定義が分からない。
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○久坂委員 ちょっと委員長、休憩をお願いします。
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○池田委員長 休憩いたします。
（13時53分休憩 13時58分再開）
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○池田委員長 再開いたします。
ただいま、鎌倉彫のしつらえなど鎌倉らしい装飾とするという御意見に対して、休憩中に議論いただきましたけれども、結果をまとめたものを事務局からお願いします。
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○事務局 「象徴的な場所に鎌倉らしさを想起させる意匠を施す」という文言になります。
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○池田委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続きまして、議場はフラットにし、議長席、議席、理事者席を車椅子対応にすると、こういったところがありますけれども、平塚市の例のように、このように全体が見えないという、隠れてしまう、そのような形でひな壇的に議員席、理事者席をしていくかどうかということかなと思いますけれども。あとは車椅子対応ということですけれども、この辺も含めていかがでしょうか、この表現に関しては。フラットにしというところは、ですから、全てフラットにしてしまうと見にくいということなので、理事者、議員席が見えるような形で、ある程度ひな壇にするということでよろしいでしょうかね。いかがでしょうか。
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○岡田委員 それは、議長席だけではなくて理事者席もですか。
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○池田委員長 理事者席と議員席ですね。
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○岡田委員 こういう感じになるの。
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○池田委員長 こう来て、若干こう上がるような、そうですね、そういう形です。これがフラットだと、議長から見てもフラットで見えにくい。議長席をちょっと高くしたとしても、あと理事者が話しているときに議員から見にくい。逆に議員が話しているときに理事者が見にくい。そういった死角ができてしまうということですね。
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○岡田委員 そうすると、段差を造るとはどういう感じになるんですか。
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○武野副委員長 ２列になっていて後ろの席です。
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○池田委員長 下はフラットで段差を１段つけて、例えば若干15センチぐらいの高さで段差をつけるということですね。
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○出田委員 段差をつけると、もう可動式にしても意味がないような、段差をつけるんだったら固定したほうが安く上がるんじゃないでしょうか。
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○池田委員長 引く段もある、暫定的な。ふだんは、段差で。
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○出田委員 議長席から顔が見えないということであれば、議長席の前にモニターを置いてモニターで顔を見るという方法もあるでしょうし、その辺は工夫のしようがあるのではないか。目視しなければならないというルールがあるんであれば別ですけれども、そうでなければ、いろんな方法があると思うし、議員、理事者が見えないということであれば、席の順を、ちょっと配置を変えるとかという方法もできると思うんですよね。
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○池田委員長 一応、これは議場の形式という資料の中に入っていますけれども、特徴として、床をフラット形式、ひな壇形式とあるんですが、フラット形式にすると後方の視線が通らず見えにくいというところがあります。これが一つのデメリットにもなるかと思いますけれども、この辺をどうするのかなというところで、今、言われたように、例えばモニターで対応するのかとかですね。
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○出田委員 議長はそうなんですけれども、理事者から見えないとかというんですけど、今26名ですよね、議員。すると２列ですよね。４列、５列となるんであれば、ひな壇にしなければ相手側が見えないという理屈も通ってくると思うんですけど、２列ぐらいのことであるならば、これはフラットでも全然縦並びに座っていなければ大丈夫じゃないでしょうか。
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○池田委員長 その辺は、実際２列なのか、３列になるのか、ちょっと分からないですけど、議場の広さと仕様によって変わってくるのかと思いますけれども、多分見えにくいというのは恐らく現状できているところから、そういった意見が出たのかなと思うんですけれども、その辺はクリアできるということであれば、全くフラットで対応も可能かなと思います。それはちょっと状況がそこまで詳しく分からないところなんですが。
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○納所委員 可動式議場にするわけだから、多用途も当然想定する場合にこういった段床というのは、かえってその用途を制限することになりますよね。ですから、フラットにすべきで、直列で対面ということには多分ならないと思います。ある程度、さっき言ったように少し円形、Ｒをつけた配置にすると、同じ平面上で、とすれば、端っこの人が見にくいということもないと思うんですよね。多用途にも対応できるようにするんだったらフラットな、当然床面のがいいわけだと。そこを段床にすると、その用途を制限することになりますよね。
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○池田委員長 そうしますと、今、出田委員、納所委員からの御意見を伺いましたが、この表現でもよろしいのかなとも思うんですけれども、議場はフラットにし、議長席、議員席、理事長席を車椅子対応にすると。この表現でよろしければ、こういった形でこのままにしておきたいと思いますけど、いかがでしょうか。よろしいですか。特に御意見なければこの表現で。よろしいですかね。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。それでは、この表現のまま理事者側に報告すると。
そうしますと、これはそのままということで。
続きまして、現状、理事者席と議会事務局席は同じ場所に設置されているが、別々に設置すると。
納所委員、ちょっと説明いただければと思います。
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○納所委員 理事者席の後方に事務局席が２列あってということで、それはそれで、例えば局長席に近いところに職員を配置するというのはいいんだけど、理事者席にいるといった、別の用途にちょっと対応しにくい部分もあるかと思うんで。事務局席というのを設ければ、それに応じた、例えば機械のオペレーションをしたりとかということのためのスペースというのもつくれるかなと思うんですね。今、理事者席を事務局のオペレーターに準用しているというような形があると思いますので、ですから、オペレーションができるスペースをつくることとしたほうが動きやすいのかなと思います。
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○池田委員長 実際、例えば対面式という図面がありますけれども、ここの議長席の隣には、当然職員が配置されると思うんですけれども、そういったことではなくて、このスペース以外のところにということなんでしょうか。
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○納所委員 映像、音声等のオペレーション、それからインターネット配信等のオペレーションというのは、いわゆるオペレーションブースを別に造ってあげたほうがいんじゃないかということと、それからあと、様々な連絡等で動きやすい位置、それが理事者席に連なって同じような位置にあるということで少し動きにくいのかなと。事務局職員の作業と言いますか、その動線に配慮した位置に、ブースを確保してあげたほうがいいんじゃないかなと。
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○池田委員長 いかがでしょうか。よろしいですか。
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○久坂委員 事務局の意向というか出来上がってきたものを十分確保しながら、納所委員が今おっしゃられたとおりがいいかと思います。
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○池田委員長 ほかの委員の皆様はいかがでしょうか。この表現、もう一度読み上げますと、現状、理事者席と議会事務局席が同じ場所に設置されているが、別々に設置すると。しっかり、そうしたオペレーションスペースを確保するということだと思いますけれども。
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○納所委員 簡単に言うと、議会事務局、書記席や操作席を理事者席とは別に設置する。
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○池田委員長 理事者席とは別に設置する。
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○岡田委員 どうするかちょっと分からないけど。ああいう壁のところをぶち抜いてオペレーションできるようにガラスでやる感じ、イメージでは。それと、事務局が仕事するんだから、俺たちよりも事務局の意見もあると思うんだよね。こういうふうにやったほうが我々としてはやりやすいんだけど、どうなのみたいな。
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○事務局 資料をまた同期させていただきますが、議場形式についてのその２という資料の、今回平塚市を写真で御紹介させていただいております。ちょっと見づらくて申し訳ないんですが、真ん中が議長席でしてその右手に事務局席がありまして、そこで担当書記の業務ですとか、あとはオペレーションの業務を行っているので、特に別にブースを設けてというわけではなくて、同じ議場内に事務局の席を設置しているというようなことかと思います。
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○岡田委員 それが一番、事務局としてはやりやすいという御意見ですか。言うのはただだから。
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○岡田委員 駄目なのもあるけど、言うのは自由だから。どういう感じのものか、将来的に造るときに我々の仕事というか職場というか、議場内でこういうのが一番我々としてはやりやすいよ。あるいは、それはちょっとあれだから、じゃあ事前にはこういうものをとかね、あるんじゃないかなと。
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○事務局 事務局の席としては、どうしても議会運営を担当いたしますので議長の席の近くということで、なおかつ全体が見渡せる場所であれば事務局の席としては理想的な場所なのかなと思いますので、この平塚市のような形がベターなのかなと考えております。
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○出田委員 今、事務局から話ありましたけど、外への出入口というのも近くにあったほうがいいんですよね。
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○事務局 はい。そうですね。
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○池田委員長 別にブースを設けるということで、議会を運営していく中で臨場感があったほうがやっぱり運営しやすいというのもあると思いますので、そういった形で今、事務局が言われているのは、納所委員が提案された理事者席とは別にしっかりとした事務局のスペースを確保するということかと思いますが、よろしいでしょうかね。そういった表現でちょっとまた整理させていただきますので。
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○納所委員 例えば映像や音声の返りというのはチェックしますよね。それはヘッドホンでやっているんですか。音声を、例えばインターネット配信する場合に様々な機械を使ってどのように配信されているかチェックしますよね。そのときに、例えばモニターからの音が出る場合は議場に響いてしまいますから、そのままでいいんですか。ヘッドホン等で対応するのか。音声調整とか画像調整というのは、ある程度少し分離していたほうがいい。同じ部屋にあったとしてもね、分離していたほうがいいと思うんですけれども、その必要が今のシステムであるかないかという部分ですね。
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○事務局 今、議会事務局の執務室のパソコンで実際に配信する画像というのを確認して、特に問題がなければそのままインターネット中継をするというような形で、その機械は議場にありますけれども、その機械も事務局の近く、手元にあればそれで操作ができますので、その機械と一緒に事務局席が設置されていれば、特にその辺の中継の関係も問題ないかなと考えられます。
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○納所委員 これから先のことを考えると、例えば大きな画面を議場に配置して様々な表示をするということもありますよね。そういったものを、例えばブースであるとか別の部屋を設けるということではなくて、それが操作しやすい場所に、例えば理事者席の延長で事務局職員の書記席があるというスタイルではなくて、ちゃんとスペースとして同じ議場内であったとしてもオペレーション、それから書記としての動きができるような場所というのは少し設定しておいたほうが、理事者席の机の上に様々な機械をぼんぼんと置いてあるというのは、何かしようがないからそこを使っているというような形が、ちゃんと最初からシステムとして、そこに組み込めるようなスペースを議場内、それは議長席の横に、もしくは局長席の近いところにそれは様々な機械を置いたとしても違和感のない形で設置しているということが理想だと思うんですね。今まで場所がないからそこを使っているみたいな在り方で、状況、流れによってはどんどんパソコンが増えたりとか様々なオペレーションのシステムが増えたりという形になっていくということは、かえって不便になってくるんじゃないかと。あと配線の在り方もそうだと思うんです。
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○池田委員長 その辺は、ちょっと詳細にわたるお話かと思いますけれども、その辺は、今納所委員が言われたような形はクリアしていかなければいけない課題だと思いますので、それを踏まえてということかなと思います。そうしますと、表現的には、現状、理事者席と議会事務局席は同じ位置に設置されているが、別々に設置するという表現でよろしいですかね。それは全て、今、表しているのかなと思いますが。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そういう形で、また表現は、今お話があった中でちょっと修正するのがあれば、また次回提示させていただきます。
そうしますと、今度、次の傍聴席についてですが、これについてちょっと確認してまいりたいと思います。
まず、１番目のポツが子供連れの方が傍聴できる防音の部屋を設置する。これについてはいかがでしょうか。このとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続きまして……。
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○武野副委員長 ここにはやっぱりモニターも設置してとなりますよね。
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○池田委員長 防音席を設けた場合というのは、当然議場のモニターがここにつくかどうかというところですけれども、そういうことですかね。
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○武野副委員長 モニターの設置って……。
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○納所委員 モニターといっても音声モニターか何モニターか。
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○武野副委員長 画面。
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○納所委員 音声モニターは。
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○武野副委員長 音声も入る。
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○納所委員 平塚市の場合、傍聴席の端っこにガラスかアクリルで仕切って……。
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○武野副委員長 それが見えればいいんだね。
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○納所委員 傍聴席の一角ですので同じスペースにあるんだけれども、アクリル板等で仕切ってあってスピーカーが埋め込みで音声モニターとつなぐ。
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○武野副委員長 それがいいです。音声モニター。
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○池田委員長 ここにつけ加えるかどうかということですかね。傍聴できる……。
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○武野副委員長 当然なのかもね。
聞こえなかったら、しようがないですものね。当然の話でした。
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○池田委員長 では、表現的にはこれでよろしいですかね。
（「はい」の声あり）
じゃあ、続きまして、車椅子用のスロープ、スペースを設ける。これは必要なことかと思いますが、よろしいですか、この表現で。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続いて、場内の様子が分かるモニターを設置する。これは傍聴者に対してより分かりやすくということで、これは画面でその状況を傍聴者に分かるようモニターを設置するということだと思いますけれども。
これは、でも例えば、今現在もやっていますよね、一応。モニターはないのか。委員会の場合はここにモニターをつけて資料が分かるようにということで、これは傍聴者に対してはより分かりやすくということでの表現かと思いますけれども。よろしいですかね。ちょっと実際具体的にはどういうことか、傍聴席がどういうふうにあってどういうふうに見えるのかというのはちょっとなかなか。対面式でこちらからぱっと見ると、それがどこに必要かなというのもありますけれども。
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○事務局 今、委員長がおっしゃった委員会でやっているモニター表示というのは会議システムなどの資料を同期して傍聴者の方に見ていただくというものなんですけれども、最近新しくできたこの辺の本会議場のモニターというのは、インターネット議会中継をその画面に映しているんじゃないかなと私は認識しておりますので、ちょっと今、鎌倉市議会がやっている委員会で使っているモニターの表示の仕方とは、ちょっとまた、これは運用の方法になるんですけれども、違うことも考えられるのかなと思います。
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○納所委員 場内の様子が分かるというのは対面式にしたらそれはモニター必要になりますよね。横から見るだけだから。大事なのは、例えばこの資料であるとか、今どこどこの議題をやっているというのが表示できるのは一番いいんだけど、でもそれはあまり細かい文字だと幾ら大画面でも分からないと思うと、モニターは必要なんでしょうかね。
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○池田委員長 これはどちらの会派の方が出された……。もし意図がどういうことかなというのが分かればおっしゃっていただければと思いますが、ちょっと分からないですかね、今。
これは分かりますか。どちらの会派で、これの意図するところはどういうところになるのか。
要は、傍聴者に対して分かりやすくするということが、一番のもとだと思いますけど。
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○中里委員 そこプラス、文字モニターというんですか、必要かというところで、モニターと。聾者のために。
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○久坂委員 おっしゃるとおりで、ただ、うちは資料が、今、持ち込みされているやつが本会議場では見られないので、それも見られたらいいのかなというところと、あと今、中里委員がおっしゃったように、１回議運の検討会でもやったことありますけど、話し言葉をユーチューブで同時に文字で出すのをやはり障害者の方向けにやったほうがいいのかというのを検討したことがありますので。今、結構同時に話していることを文字化する技術もありますので、何らかモニターをつけておいたほうがそこら辺の資料の写しですとか、そこら辺の対応できるんじゃないかというのは思ってはおります。ただ、別に各席につける必要はないとは思っておりますけれども。
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○池田委員長 いかがでしょう。何かありますか。特にないですか。
そうしますと、今、言われたような文字モニターとか、いろんな使用用途はモニターがあれば多様に使えるかと思いますけれども、特に耳が御不自由な方に対して文字モニターということですけれども、いかがでしょうか。こういったものも。
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○納所委員 この「場内の様子が分かる」という表現がちょっと違うんじゃないかなと思うんですよ。議事の進行が分かるようにモニターを設置するということでいいかと。議事の進行で、例えば発言者の顔が分かったり、それから持込資料が表示されたりとか。場内の様子が分かるモニターというと、見れば分かるじゃんというような形だと思うんですよね。議事の進行が分かるようにモニターを設置するということ。モニターを設置することは必要だと思います。将来的に、例えば、採決なんかを数字で表記したりすることも、もしかしたら出てくるかもしれないですし、いろんな用途に使えるようにモニターは設置しておいたほうがいいと思います。
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○武野副委員長 しゃべっている人と資料という２種類みたいにできないかな。だから、１個だけだと操作もまた切り替えたりとか大変ですよね。だから、テレビで皆さんおうちから見られるようなやつが一つと、あれだったら顔が映るわけでしょう。もう一つは、資料と、そうすれば、例えば１個だけだとそれをまた資料を持ち込んでいますと言って、また操作して画面を切り替えてとなるのかな。だから、複数のという言い方をしたらちょっとぜいたくかもしれないけど、モニターを複数台設置するのがいいかなという気がしています。
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○池田委員長 運用の中でこれからできるかなとは思いますけれども、例えば一つの画面で二つに、今、なりますので。
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○武野副委員長 なるほどね。
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○池田委員長 ですから、運用の中で可能かなと思いますけれども。
そうしますと、これをちょっとまとめますと、先ほど納所委員にまとめていただいたんですが、議場の進行が分かるようなモニターを設置するということでよろしいでしょうかね、表現としては。
（「はい」の声あり）
特に御意見なければ、そういう形で進めさせていただきます。ちょっと違いますか。
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○久坂委員 すみません。だから、資料とか、進行というと、行政サイドに行ったときに伝わるかどうかなので、その進行というところに括弧で中継の文字表示とか資料の配信ができるようなとか、そこら辺を入れていただけけるとありがたいかなと思います。具体的にちょっと示すような。
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○池田委員長 議事の進行や資料が……。
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○納所委員 それになると、書記の手間が二重三重になってしまう。逆にインターネット中継が同時にモニターで見られれば、発言者をセッティングしたときに名前も出てくるわけでしょう。それと同時に、例えば持込資料の投影ができれば、左右に切り替えてできればいいと思うし。インターネット中継と同期させれば、それはそれで足りるじゃない。じゃないと、それだけに、書記がスイッチングに右往左往するようなことになりませんかね。
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○久坂委員 今、持込資料をモニターとかに投影するとか、議運の検討会で話したけれども、まだ実現されていない、話した言葉をそのまま文字として中継するのかとか、当然なんですけれども、まだちょっとそこの細部まで行っていないので。ちょっと今、納所委員が御指摘されたようなオペレーションが増えるかどうかというところまでの議論に至っていない段階ですので。ただちょっとそういうことができたらいいのかなと思って、ここに書いたほうがいいのかなと思ったんですが、その進行というところだけで足りて、行政が理解していただけるんだったら、もうそれでいいです。
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○納所委員 え、どういうこと。
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○久坂委員 だから、最初おっしゃった表現で構わないです、その進行のためにというところで。納所委員の御意見でいいです。
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○池田委員長 よろしいですか、表現として。先ほど申し上げたのは、議事の進行が分かるようにモニターを設置すると。先ほど、久坂委員の資料というのを入れるとすれば、例えば議事の進行や資料が分かるようにモニターを設置すると。技術的に、実際事務局の手間がすごく増えて、これは非常に不可能だということであれば、またちょっとその辺は検討しなければいけないんですけれども。
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○久坂委員 すみません、それをやるかどうかというところなので、議運の中でまだ検討されていなくて、それで傍聴の方の傍聴環境の向上というところで、今ほど中里委員とか私が申し上げた、話し言葉をそのままモニターに文字で出すとかというのもできないかというところはまだ話した段階ですので、それを議会でやるかどうかというところも話していないのですけれども、将来的にもしもできるような技術があるんだったらそこもやったらどうかと思っているんですけど、今の段階でちょっとそこまで限定したことは言えないので。
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○池田委員長 そうしましたら、当初の「議事の進行が分かるようにモニターを設置する」と。何しろ、モニターは必要だよということが前提にあるかと思いますので。
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○武野副委員長 要するに耳の不自由な方へのバリアフリーという意味で言えば、家で中継を見ている人にとっても、文字があるほうがいいということになるかなと思うので、それはこれとは別立てで、ここで議論する話なのか、別の場所、議運検討会……。
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○久坂委員 すみません。議運のこの議会棟とは別に、議運の検討会の中で過去において、傍聴環境の向上というところで話し合ったことはありまして、そのときはできなかったんです、なかなか技術的には難しいということで。今期の検討項目の中には入っていたとは思ったのですけど、そこで、もう一度改めて検討できればと一応思っておりますけれども、現段階において検討はちょっとできていないという理解でございます。
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○納所委員 議事の進行がというより、多用途に対応するモニターを設置するという。単にモニターというと、姿を見ているという感じになるのですけど、いろんな使い方に対応するような、多用途に対応するモニターを設置するということで、この事業費もあるだろうし、経常経費もあるだろうし。
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○池田委員長 そうしますと、議事の進行が分かるような多用途なモニターを設置する。
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○納所委員 多用途に対応する。
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○池田委員長 多用途に対応するモニターを設置するでいいですか。いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、その辺でちょっと落ち着くというところで、じゃあそういう形で次回整理してお示しをさせていただきたいと思います。
今度、これは、最後ですけれども、90人が傍聴できるスペースを確保する。これは傍聴規則で90人ということがうたわれていますので、現状と同じような形で確保していくということだと思いますけれども、これはよろしいでしょうかね、この表現で。これは傍聴規則自体を変えないと人数を増やすこともできませんので、現状の傍聴席は確保しますよ、してほしいんですよということですね。ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、この表現はこのまま残すということにいたします。
ちょっと休憩を入れますか。５分でいいですかね。では、35分再開ということで暫時休憩いたします。
（14時29分休憩 14時35分再開）
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○池田委員長 それでは、再開いたします。
一応、この議会棟の在り方についての項目で、２番の（１）が今終わりまして、（２）から（６）までは既に皆さんに議論いただいておりますので、あと、今日は（７）ですね。ここをちょっと終わらせたいなと思います。議会応接室の関係ですね。この間、これも最終的な結論的なものは出ていなかったものですから、この点について、ちょっと御議論いただきたいと思います。
こちらの文言で行きますと、１番目が代表者会議、視察対応等を行う大応接室、来客対応等を行う小応接室など、用途や規模に応じた応接室をそれぞれ設置する。大体この間の議論の中では、一応大応接室と小応接室を造るというところまでは、たしか皆さん、確認いただいたかと思うんですけれども、表現として、いかがでしょう。これでよろしいでしょうか。その辺、ちょっと確認させていただきたいと思います。数とか、そういったスペースの広さとかというのは、なかなか設計の段階でどこまで取れるかというところも含めてなんですけれども、例えば今現在ある応接室、あれは規模で言うと、多分、中応接室、ちょうど中間ぐらいなのかなというイメージなんですけれども、あれよりも大きいものを一つと、もう少し小さいものを一つ。そういった形で二つぐらいは必要かどうかというところですけれども、その辺ちょっと御議論いただきたいと思います。
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○保坂委員 ここで言っている小応接室というのは相談聴取のためなんですか。それとも、そうではなくて、本当に来訪者を議会として迎えるためなんですか。
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○池田委員長 いわゆる面談室は、この後10番で一応面談室もございます。ですから、それとは別に来訪者を受け入れる応接室ということ。視察対応なんかで、よく皆さん、ずらっと入られるんですけれども、現状で何とか間に合っているんですが、若干狭いかなというところもあるんですけれども、ですから規模的にはあれよりもう少し大きめのものを一つと、あとは少ない来客に対応できるようなものを一つ、二つぐらいはどうかということでのこの提案かなとは思いますが。
これは、実際の設計段階でどの程度スペースが取れるかということも含めてかと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうかね、この表現で。これはあくまでも面談室とは別ということで考えていますので。特にほかに御意見ございますか。よろしいですか。
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○出田委員 すみません。確認だけさせてください。応接室というのはそこに置かれるものはあの低い大きなソファー、あれを置いたものが応接室という考え方。それがなければ応接室ではないという考え方。どうなんでしょうか。
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○武野副委員長 あの椅子だから応接というのか。
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○池田委員長 その辺はちょっと。しつらえをどうするか。どういったものを置くかという。例えば、今現状では視察が多い場合は、委員会室を使ったり、そういうところで広めのところに椅子でテーブルで対応しているということですけれども、大勢で見えたときに最初の冒頭の、例えば御挨拶とか、そこだけはそこでやってとか、そういった使い方もあるのかなと思いますが。そこが机も並んでいてというのも、ちょっとやっぱり応接室のある程度のしつらえというのはあるのかなとは思いますけれども、いかがでしょうか。
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○出田委員 応接室とは大きなソファーがずっと並んでいるところという認識でよろしいんですか。委員会室、会議室とかというのが今後ずっと出てくるので。ということでよろしいですか。
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○池田委員長 現状からすると、そういうことなのかなと思いますが、応接セットが入っているというようなイメージかなと思います。
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○保坂委員 じゃあ、会議室だったらマイクとかいろいろ装置が必要ですけれども、そうではなくて、やっぱり来客を、視察対応とかだとすごく大きいし、さっきちょっと小応接室がぱっとイメージが湧かなかったんですが、例えば議員研修のときの講師の人にちょっと待っていただいたりするのは、すごく大きな部屋よりはもうちょっと小ぢんまりとしたところがいいしとか、そういう辺りも含めて大きいところと小さいところとあったほうがいいだろうという趣旨なわけですね。
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○納所委員 これを書いたのは多分私なので、そのつもりではあったんですが、例えば来客対応となると、じゃあ議長室の応接もしくは副議長室の応接をお使いいただくということも可能なわけですよね。だから、スペースによっては小応接室、いわゆる来客控室みたいな、講師控室みたいな使い方ができる場所があるといいなと思って、これは提案させていただいたんだけど。それが兼用できるんであれば、それはこだわらないほうが、かえって、ほかの部屋を広くするにはいいのかなとは思いますけど、ただ代表者会議等を行う会議室としての応接は必要だと思いますね。それが、応接セットをずらっと並べた議会もあれば、会議用テーブルがあって、それで議員会議室みたいな形で設置してあるところもあると思うし、代表者会議を議会応接室でやるということならば、もう少し広めに取ったほうがいいのかなと思います。
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○久坂委員 ソファーとか大きい椅子にはこだわらないです。例えば市長の対応してくださるお部屋とかも、あそこは大きい机があって椅子がありますけれども、それなりの応接という感じがしますし、この隣の会議室もでかい机がだんとあって椅子が円形にありますけど、それもやっぱり応接みたいな感じがしますので。今の応接ですと、ちょっと物とかを書くのとかには適していないので、多分昔の什器だと思いますから、そこら辺のところはもうちょっとアップデートされたものを置いていただいたほうがいいのかなとは思っています。スペース的には、今おっしゃった納所委員の意見でよろしいのかなと思っておりますけれども。
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○中里委員 今さらなんですけれども、大小が本当に必要かというところはもう一度考えるべきかなと思っております。先ほど、例えばお一人の待合室みたいな話も、確かにあればいいかなとは思うんですけれども、そのために大きさが必要な大応接室が狭くなるとかとなるのであれば、小をなくして大応接室という形のしっかりとしたスペースを一つ確保して、そこまで同時に二つの応接室が使われるということが想定されないのであれば、大きめの応接室は一つでという形で、いかがかと。
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○武野副委員長 納所委員、先ほどおっしゃった議長や副議長室のところでと言ったのは、あくまでもこの議会でのお客様という形で、私のお客様が来たときに使えるということではないですよね。そうですよね。だから、そういうときに使ったんですよ、応接室をね。そういう場合のことが考えられるので、小さくなくてもいいんだけど、やっぱり応接室みたいなものがあるといいなと思います。
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○池田委員長 そうしますと、二つ必要だよということですか。大きなものと少人数の、例えば別の……。
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○武野副委員長 それで、中里委員がおっしゃるように、大きいところに一人ぽつんでも駄目なのかね。実際にそれが議会のお客様であれば、議長室や副議長室を使わせていただいて、そういう議会の講師だったりすればね。納所委員がおっしゃるのでいいと思うし、だから大きいの１個でもいいのかなと思ったりはします。もしくは、ふだんはつい立てがあって、いつもは小さい区画でお客様用にしておくとか。隣同士で一緒にやるなんていうことはあまり想定しないで、ただ大きいところでどかんと一人だけ座って待たせておくというのは、ちょっと何だなという程度の仕切り、びょうぶのようなものでいいんだったら、格好は取れるかなとは思うので。
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○池田委員長 そうしましたら、これはまあ一つにするか、二つにするかというところですけれども、いかがでしょうかね。中里委員からは一つでも全部兼用できるのではないかという御意見もありますけれども、兼用をしないでやっぱり少人数の応接室も一つ準備しておいたほうがいいんじゃないかと。これは全体の設計の中でそれだけスペースがあるかどうかというところにも関わってくるんですけれども、もしそういったことで余裕があるようでしたら、一つ比較的大きなものと小さなものと二つに分けて設置するということがいいのか。大きいのを一つを設置するのがいいのか。
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○岡田委員 二つがいいんじゃないですかね。
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○池田委員長 二つがですかね。
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○岡田委員 私はそう思います。
びょうぶでというのは分かるけど、僕らも通されたとき、何か感情あるよ、やっぱり。悪いけど。
こちらですと言われて、違うのかみたいな。それとあと、でっかいところにぽんとやられるときもあるんですが、それもちょっと何か感じ悪いよね。
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○武野副委員長 市長室みたいなの。
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○岡田委員 あそこ、独りでぽつんと。あそこはもう少し重厚感があるから、まだあれなんですけど、ないところにぽつんと置かれると何となく落ち着かないというか。
それは、だから壁とかそういうのはいろいろあるじゃない、下の問題とか。だから、今そういうことを考えたとき、やるんだったら大きいのと小さいのでいいんじゃないかな。そうじゃないよ、こうしてくれ、ああするよとなった場合は話が違うかも分からない。
壁はこうするよとか、机はこうだよとか言い出したら、考えが変わるかもしれない。
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○志田委員 議員の方はいろいろな所に行かれていて、カップ一つでもこれはどこのものであるという、すぐ分かるような人たちだと思うので、あまり失礼なお部屋に通すというのは、その後の講演内容に響くというか。私はそう思いますけどね。
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○池田委員長 そうしますと、この表現としては、大きなものと、少人数でも接待できるような部屋、こういったことでこの表現としては、じゃあこのままでよろしいですかね。
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○武野副委員長 お二人の意見をもうちょっと精査しないとということですよ。この大きなソファーなのか。こんな大きなテーブルだと……。
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○池田委員長 それは、その辺を含めて。
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○武野副委員長 大きなテーブルだと椅子を幾つか追加できないと駄目じゃないかな……。
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○池田委員長 それは多分、現実的なところでもう少し意見、細かい意見を述べていけばいいかなと思いますけれども、それは事務局でもその辺、十分設計にも、多分恐らく対応していくのかなと思いますので。久坂委員の言われたようなイメージも含めてということかなと思いますけれども。
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○久坂委員 委員長、ありがとうございます。
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○池田委員長 よろしいですかね。
（「はい」の声あり）
そうしますと、表現としてはこのままでそういった、いわゆる完全な応接室ではなくて、ある程度椅子に座って、これくらいの椅子で応接できるようなものということのイメージですかね。その辺は、今後、ちょっと実際準備していく中で決まってくることだと思いますので、そうしますと、この表現としてはこれでよろしいですかね。代表者会議、視察対応等を行う大応接室、来客対応等を行う小応接室など、用途や規模に応じた応接室をそれぞれ設置するということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
そのようにさせていただきます。
あと、もう一つ、次のポツですけれども、鎌倉の文化財、特産品、調度品が展示できるスペース。これは、例えば大応接室にはこの辺のものが付随して、市長室の前にあるようなものですかね。これはどうでしょうかね。こういったものが必要かどうかというところなんですけれども。
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○久坂委員 要らないと思います。私は、議場はちょっと言わせていただきましたけれども、ちょっとあまりスマートな感じもしないですし、何を飾るのか、難しいような気もしますので、これこそ。私は要らないかなと思っています。すみません、ちょっとかわせみさんがいらっしゃらないですね、これはかわせみさんなんですね、提案が。
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○池田委員長 今、久坂委員からご意見がありましたが、いかがですか。
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○出田委員 非常にぜいたくなようでございますけれども、さっき志田委員がおっしゃった、触っただけで何かが分かるみたいな、そういう人たちがいらっしゃるというようなところから考えていったときには、こういうものもしっかり置いておかないと釣り合わなくなってくるんじゃないかなと思います。
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○池田委員長 いかがでしょうか。今、二つの意見がございますけれども。
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○岡田委員 品よく置いたほうがいいと思いますけれども。あまりでっかいのぼんと置くみたいにやらなくて。ああ、こういうことなのみたいな。それはもうその人の考え方なので、私も何とも言えませんけど。ないよりあったほうが重みがあるしね。
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○武野副委員長 お客様との対話が弾むかもしれない。
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○納所委員 議会応接室、あと正・副議長室といったら、それなりの調度品というものは飾るべきだとは思うんだけど、鎌倉の文化財、特産品とかというと、応接室に来た人しか見られないというのは、逆に市民から離れてしまう感じがする。だったら、ロビーにそうしたガラスケースでも展示スペースをつくったほうがいいんじゃないのと思います。
議会応接室、正・副議長室はそれなりの調度というのは、当然鎌倉市を象徴するものでもいいと思うんだけど、絵画も含めて必要だと思うんですけれども、こういった展示スペースならばロビーに置くべきだと思います。
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○池田委員長 例えば表現としてはこれは、調度品を置く、特産品を置くということではなくて、例えばさっき言った、鎌倉らしいしつらえにするとか、その程度のことは入れるかどうかというところかなと思いますけど、いかがでしょうか。
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○武野副委員長 今、何か壁に飾っているんだっけ。今は何が。何か書みたいなのがなかったっけ。
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○納所委員 読めない書みたいなのが。
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○武野副委員長 読めない書があって。でも来た方にこれは実は、何々の誰々さんの書なんですよと言ったら会話も弾むけど、誰も知らないよね。要するに、こういうところに置くものじゃなくて、貼ってあるという感じなんですか、今ね。そうですよね。
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○池田委員長 あえて入れるものではないというところでよろしいですかね。これは当然それなりの、例えば飾りとかそういうものは多分配慮するかなと思いますので、特に、先ほど言ったように、納所委員が言われたようにつくるのであれば外のスペースのところに用意すると、ロビーですかね。ですから、その辺は、あえてここではいいですかね、外すということでよろしいですかね。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
じゃあそういう形でこれは一応削除するということですね。
以上で、今日は、７番までが審議したいと考えていたところです。この後、項目がたくさんあるんですけれども、確認、あるいは削除が必要だよとか、そんな大きな検討項目ではないのかなと思いますので、その辺は次回の委員会の中で整理していきたいなと思います。
それで、次回はこの８番目からですよね。「（８）局長室」から、また議論を進めさせていただきたいと思います。
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○池田委員長 続きまして、２「その他」を議題といたします。
次回の議会運営委員会の開催につきましては、12月23日の当委員会で確認いたしましたとおり、１月25日（水）、午後１時30分から議会全員協議会室で行いますので、よろしくお願いいたします。
主な内容としましては、ここでは「２月定例会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策」、そして終了後に「新庁舎における議会棟の在り方について」ということで進めさせていただきたいと思います。25日は、一応プレ議運ということで、また感染防止対策、時間をどうするかと、そういうことを議論させていただきますが、その後に、議会棟の在り方について、続けてやらせていただきたいと思います。
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○納所委員 当時、代表者会議の後11時からと、あと13時半からという想定があったと思いますが、そのうち、11時はなくなって、プレの議運も含めて13時30分からということでいいですか。
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○事務局 今、納所委員が言われたとおり、10時からが代表者会議で、議会運営委員会は13時半からのみということになります。
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○池田委員長 のみということで、11時からはなくなったんですね。
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○事務局 なくなりました。
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○池田委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
13時半からということで確認させていただきます。
ほかに何かございますか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、長い時間ありがとうございました。これで議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和５年（2023年）１月13日
議会運営委員長
委 員
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