令和 4年建設常任委員会
12月16日
○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）12月16日（金） ９時30分開会 20時24分閉会（会議時間７時間41分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
出田委員長、大石副委員長、武野、保坂、池田、松中、森の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、比留間副市長、千田副市長、林まちづくり計画部長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、久保まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、細田まちづくり計画部次長兼深沢地域整備課担当課長、竹之内市街地整備課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備課担当課長、村上土地利用政策課課長補佐、古賀都市景観部長、杉浦都市景観部次長兼開発審査課長、野中都市調整課長、平井建築指導課担当課長、須山建築指導課担当課長、秋山みどり公園課長、森（明）都市整備部長、保住都市整備部次長兼都市整備総務課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、田中（新）道水路管理課長、落合道水路調査課長、吉本道路課長、岩?下水道経営課長、森田浄化センター所長、鈴木（庸）文化財課長
〇陳情趣旨説明者
山本昌男、福田静子、岩田薫
〇議会事務局出席者
服部局長、茶木次長兼議事調査課長、田中議事調査担当担当係長、前重担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）深沢地域整備事業の取組状況について
２　議案第51号　鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定について
３　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
４　陳情第31号　鎌倉市新庁舎等整備基本計画の見直しを求める陳情
５　陳情第32号　今議会で上程される地方自治法第４条に定めた位置条例改正提案の論議にあたり、問題の多い移転計画をまず見直してから審議することを求める陳情
６　陳情第34号　議案第51号鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定について、地方自治法第４条第２項をきちんと検証し移転計画を見直すことを求める陳情
７　陳情第37号　今議会で上程される地方自治法第４条に定める位置条例改正提案の論議にあたり、問題の多い移転計画をまず見直してから審議することを求める陳情
８　議案第60号　令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）のうちまちづくり計画部所管部分
９　報告事項
（１）土地利用調整制度の見直し大綱に基づく条例策定に向けた取組状況について
10　議案第60号　令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）のうち都市景観部所管部分
11　報告事項
（１）鎌倉市耐震改修促進計画の改定について
12　議案第44号　市道路線の廃止について
13　議案第45号　市道路線の認定について
14　議案第60号　令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）のうち都市整備部所管部分
15　報告事項
（１）市営住宅入居者募集の結果について
（２）「令和２年（行ウ）第52号　行政文書非公開決定取消等請求事件」について
（３）「令和４年（行コ）第203号　道路法71条１項１号に基づく除却命令の義務付け請求控訴事件」について
（４）北鎌倉隧道安全対策について
（５）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について
16　議案第61号　令和４年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第３号）
17　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○出田委員長　　皆様、おはようございます。ただいまより建設常任委員会を始めます。
　本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。松中健治委員にお願いします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○出田委員長　　続きまして、取材のための写真撮影についてということで、本日、鎌倉市広報メディアセンター登録者であるタウンニュース社から、取材のため写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。記者席からの写真撮影を認めることでよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○出田委員長　　本日の審査日程の確認ですが、配信された審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
 
○松中委員　　市長の出席を要請します。日程から行くと冒頭から。これを審議した後に呼ぶかどうか。
 
○出田委員長　　はい。承知しました。
 
○松中委員　　この深沢の市庁舎の……。
 
○出田委員長　　深沢の報告と。
 
○松中委員　　市庁舎の移転、要するに新庁舎の位置条例ね。
 
○出田委員長　　位置条例。この２件について理事者質疑を行いたいと。２件ですね。
 
○松中委員　　はい。
 
○出田委員長　　暫時休憩いたします。
　　 （９時32分休憩　　　９時33分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　委員から理事者質疑２件の御発議がございました。ほかに委員から理事者質疑はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　ほかに何かございますでしょうか。
 
○武野委員　　配信されております「深沢地域整備事業の取組状況について」の資料の中にあります、「主な見直し項目について」の資料をお願いします。電線地中化の路線拡大、調整池の規模拡大、県道腰越大船線のかさ上げ、週休２日制の導入、物価上昇等ということで、積算根拠となる、これ全部分からなくても分かる範囲で構わないので、その根拠となるような資料を請求いたします。
 
○出田委員長　　武野委員に確認いたします。今、資料請求の内容なんですが、何件ございましたでしょうか。
 
○武野委員　　配信されているもの全てということです。配信されてなかったっけ、これは。建設常任委員に配られている資料の中で、少なくとも５件ですね。
 
○出田委員長　　５件の資料請求ですね。
 
○武野委員　　等となっていますから、ほかに示せるものがあればということですけれども。
 
○出田委員長　　資料請求の御発議がございましたけれども、ちょっと内容がはっきり分かりませんので、武野委員、何か書き出しをされているものがあればいただけませんでしょうか。５件ということでしたけれども。
 
○武野委員　　先ほど申しました電線地中化の路線拡大、調整池の規模拡大、県道腰越大船線のかさ上げ、週休２日制の導入、物価上昇等となっておりまして、物価上昇までを数えると５件。等というところではほかの部分が示せるものがあれはそれもお願いしたいと。現在分かる範囲で結構でございますので、お願いします。
 
○出田委員長　　武野委員、すみません。今、読み上げられたものをちょっと見せていただいてよろしいでしょうか。それで正確にこちら捉えたいと思います。
　暫時休憩します。
　　 （９時35分休憩　　　９時36分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　ただいま武野委員から資料請求の御発議がございました。全部で５件ございましたけれども、事務局からその５件についてお願いできますでしょうか。
 
○事務局　　今、武野委員から資料の要求の御発議がございました。深沢地区土地区画整理事業に係る事業計画の中で、１、電線地中化の路線拡大についての資料。２、調整池の規模拡大についての資料。３、県道腰越大船線のかさ上げについての資料。４、週休２日制の導入についての資料。５、物価上昇についての資料。また、「等」についてはあればそちらも要求したいとのことです。御確認をお願いします。
 
○出田委員長　　今の資料請求の内容、御確認いただけましたでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　それでは、この資料に対して資料請求をするかどうか、皆様の御意見を聞きたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○保坂委員　　資料請求の内容は確認いたしました。でも、これが積算根拠ということですと、既に本会議の議案上程のときの議案質疑の中で部長からの答弁もありましたとおり、村岡・深沢地区の土地区画整理事業に係る国に対する認可の申請という一連の流れの今の段階において、これが出せるかというと出せない。でも、出せるか出せないかの問題ではなく、この進捗の今の現状を、今どの時点にあるかということを考えますと、この本委員会において資料請求をするのに積算根拠という部分はふさわしくないのではないかと考えます。
 
○松中委員　　これはどこでやったらいいかという考えなのですけれども。位置条例のところで、附則と書いてあるんですが、この規則で定める、それから施行するとなっているので、この点についてもっと詳しい内容を知りたいんで、これを出してもらいたいのです。この条例は規則で定める日から施行するという。
 
○出田委員長　　今は武野委員の資料の件でお尋ねをしておりますので。
 
○松中委員　　あと２つあるから。
 
○出田委員長　　松中委員としては、この資料請求に対してはどうなんでしょうか。
 
○松中委員　　いいです。どうぞ。できる範囲でしょう、だって。
 
○森委員　　もし手元にある資料でそういう分かる資料があれば出していただければと思います。
 
○出田委員長　　資料請求に対しては欲しいと。
 
○池田委員　　先ほど保坂委員が言われたとおりかなと思うのです。現状で難しい状況ではないかと思いますので、今回、資料請求は難しいのではないかと考えます。
 
○大石委員　　私は保坂委員と池田委員と同じです。
 
○出田委員長　　暫時休憩します。
　　 （９時40分休憩　　　９時42分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　今、武野委員から資料請求の御発議がございましたけれども、こちらにつきましては質疑の中で確認をしていくことにしたいと思いますので、この資料請求については、なしにさせていただきたいと思います。
 
○松中委員　　この条例が上程されていますけれども、これ質疑の中でもいいのかなと思うのですけれども、規則で定める日から施行する。その規則をはっきり、それでどういう内容かというのを知りたいので、それは何か文書で出してもらうようにお願いします。これは条例ですから、そのときでも結構ですけれども、いいですか。
 
○出田委員長　　はい。１件ですね。
 
○松中委員　　あともう一つ、これは私の考えでちょっと発言します。
　前もやったんですけれども、深沢のこの事業計画に対して除斥規定、これ以前もやったんですけれども、審議に加わることはできるという法解釈があるわけですけれども、除斥規定に関して直接の利害関係者でなければいいという法解釈があるので、実際ここにいろいろな資料もあるのですけれども、ここで問題なのは、利害関係者でなければいいといったとき、この深沢の開発、計画のことに関して議員が関係者にいるかどうかという問題があるわけですけれども、ここで取り上げることが妥当かと。それでこのことを委員会で除斥だ、ああだこうだということもできるけれども、この解釈のいろいろなあれを読んでも、除斥のことに関しては本会議場で、つまり審議というよりも議決に関して行うので、本会議場で扱いなさいということが大前提にあるわけですよ。だからここで扱ってもいいけれども、しかし、ここだけではなくて、全般に関わる、議員の中に、建設常任委員でない人間もいるかもしれないけれども、それでもともとが議会運営委員会で除斥は扱うと。これは行政側の問題ではなくて議会側の問題なのですよね。
　それでいろいろ考えたら、今でもよく言われるように、統一協会の関係があるかどうかを自主的に申し出ろということも、あれと同じように、本来ここにどういう関係があるか、どういう議員がそこに関わっているということは、これはやっぱりちゃんと議会運営委員会でその動議を諮る前にきちんとしないと、これは違法ということが、これいろいろ調べると、例えば行政実例とか、位置条例に関する除斥なんてあまりないので、ほとんどない。そうなると、裁判なんかになった場合にどういうことが起こり得るかというと、これが除斥ということを扱わなかったり、あるいは違法であったりする場合は、そのときの議決は有効であるけれども、無効にはならないと。しかし、そこで違法ということが分かった場合は、地方自治法第176条第４項の規定により措置されるべきである。これは市長から義務的再議を行わなければいけないのです。ですから、その前に議会として、議会運営委員会で、例えばここの委員会のことで決定したことも本会議でどうなるか分からないわけですよ。だから、除斥に関しては本来、議会運営委員会でやるべきだと。だけれども委員会でもやることはできるけれども、議員全員のことを考えたらば、それはどうせ戻るわけですけれども、議会運営委員会に。議会運営委員会で諮るようにということが実際その法令の解釈でありますので、これは申し添えておきたいと思うのです。
　これはやらなかったらどうなっていくかは分からないけれども。これは議会として、それはやっぱり本来的にはその議員が関わっているという、これに関わっているか、あるいは開発事業計画に関わっているか、その関係者か、あるいは場合によっては自分の身内の関係のどの範囲で関わっているとか、というのは、その後で問題になった場合にはそういう問題が起きてくるわけですよ。ですから、それはこの席ではどう対策を取るとか、取らないとかというよりも、議会運営委員会できちんとそれはやっておくべきだと。これは議決事項で調べるとそうなっていますので、そしてここで幾ら諮ろうとしたって、誰がどういう関わり合い方をしているか、あるいはいるのか、いないのかとかというのは、ここでやるようなことではないと思うんですよね。本会議の議決が最後になりますから、その前に議会運営委員会でそれは諮っておかないと、これは後でいろいろな形が、問題が出てくるわけですよね。これは除斥というのは立法府の問題ですから、行政の問題ではないわけですよ。だけれども、実際そういう結果次第では行政が、あるいは市長が再議、義務的再議をしなければならないという解釈が普通地方公共団体の、これはもしあれだったら後ほど、この後で本を読むなりこれを読むなりして、ですからそれだけは言っておきたいのです。これは決定的な議決に関する条項ですから、これはもうそういう地方自治法、公共団体の中の法律の中でありますので、それだけ申し添えておきます。ただ、発言するとかそういうことはできると書かれていますから、だけど最終的な議決という問題がありますから、それだけ申し添えておきます。ですから、委員長、それだけ心得ておいてください。それだけです。
 
○出田委員長　　松中委員から今お話がありました。松中委員から今お話があったのは地方自治法第117条、議長及び議員の除斥ということの問題提起だと認識いたしました。こちらにつきましては、建設常任委員会ではなく議決に関わる問題なので、議会運営委員会でもう一度検討をするべきだということで私は認識しましたが、松中委員、それでよろしいでしょうか。
 
○松中委員　　はい。
 
○出田委員長　　各委員はどうですか。
 
○保坂委員　　今、松中委員が定義された中で、位置条例の附則に関わる、規則で定めるというほうではなくて、除斥の件ですけれども。今、御説明は伺ったんですけれども、一番大事なのは除斥の対象となる事件が何かという特定をしていただかないと、議会運営委員会に回して検討していただくにしても検討ができないので、そこのところは確認していただきたいと思います。
 
○松中委員　　それは違うんだよ。扱ってはおかしいんだよ。
 
○保坂委員　　でも、何の案件かが分からない。
 
○松中委員　　だから扱ってはいけないのだよ、ここで。僕はそれを言っているじゃないですか。
 
○保坂委員　　だからここで扱わない案件は何ですかというのを聞いているのです。
 
○松中委員　　案件は扱わないと……。
 
○出田委員長　　暫時休憩します。
　　 （９時51分休憩　　　10時02分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　除斥の件についてですが、委員長、副委員長で一回話をしまして、議長にそういう意見があったということを申し伝えますので、それでよろしいでしょうか。
 
○松中委員　　扱ってくれと言ってないんだから、正・副委員長でどうするんだというのはそっちで勝手にやればいいんだから。
 
○出田委員長　　承知いたしました。
 
○松中委員　　そんなのは諮ることないんだ。正・副委員長でやるかどうかなんて関係ないでしょう。
 
○出田委員長　　御意見があったということは伝えますので、それでよろしいでしょうか。
 
○松中委員　　みんな正・副委員長の考えは何かなんてそんなことまで何も言ってないんだから。
 
○出田委員長　　松中委員、もう一回確認なんですが、資料請求のお話がありましたので、もう一度確認だけさせていただきたいと思います。
 
○事務局　　松中委員から、鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の附則にあります、規則に定める日から施行する。その施行日についての資料を求めるとの発言がありましたが、そちらでよろしいか確認をお願いします。
 
○松中委員　　施行日ではないよ、規則だよ。規則の中にある施行日だけれども、規則を知りたいと言っているのです。
 
○事務局　　失礼いたしました。附則にあります規則で定める日から施行するとある、規則について資料を求めるということでよろしいか確認をお願いします。
 
○出田委員長　　松中委員、よろしいでしょうか。
 
○松中委員　　はい。
 
○出田委員長　　確認いたしました。
　今、資料請求がございましたけれども、皆様、資料請求をするということでよろしゅうございますでしょうか。
 
○松中委員　　ちょっと待って。この位置条例の提案がされた後、質問するのか、今、言うのかということを私は言ったんですよ。だから条例が提案されたときに、間に合うように用意しておいたほうがいいのではないですかという意味も含んでいるのですよ。だけれども、このことに関して行政なんか関係ないんだ、まだ。関係ないんだ、こっちは。出せないなら出せないで後の問題なんだ。だけれども、位置条例を審議するときにそのことを指摘しますよというから、そのものは用意しておいてくださいよということだけですよ。あるかないか。そんなこと今、言ったって。後からだろう。
 
○出田委員長　　提出資料として出せますでしょうか。
 
○林まちづくり計画部長　　ただいま御請求をいただいております附則に定める規則については、現在資料となっているものはございませんので、御請求をいただいてお出しできるものは今の時点ではございません。
 
○松中委員　　それを今後、位置条例の審議のときにちゃんと答弁してください。それだけです。
 
○出田委員長　　松中委員、確認をするということですね、そのときに。はい。承知いたしました。
　では、資料の請求はなしということにさせていただきます。
　あと、資料請求ございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　では、進行させてもらいます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○出田委員長　　新型コロナウイルス感染拡大防止対策についてでございますけれども、委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。
　なお、傍聴については、先例において議会全員協議会室では傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には議会ロビー等での視聴を案内すること。入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴の自粛をお願いすること。来庁時に検温し、37.5度未満の場合に入室可能とすることとされております。
　また、11月22日開催の議会運営委員会において、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど、適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は着席したまま行うことが確認されております。
　ここで一つ、本日、傍聴の件なんですが、傍聴の希望者がちょっと多いようでございますので、４名としておりますけれども、６名までの傍聴を許可したいと思っておりますが、皆様いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上、新型コロナウイルス感染拡大防止対策については、以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○出田委員長　　続きまして、一括議題についてでございます。
　本日、配信しております日程の中で、日程第２「議案第51号鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第３報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」、日程第４「陳情第31号鎌倉市新庁舎等整備基本計画の見直しを求める陳情」、日程第５「陳情第32号今議会で上程される地方自治法第４条に定めた位置条例改正提案の議論にあたり、問題の多い移転計画をまず見直してから審議することを求める陳情」、日程第６「陳情第34号議案第51号鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定について、地方自治法第４条第２項をきちんと検証し移転計画を見直すことを求める陳情」及び日程第７「陳情第37号今議会で上程される地方自治法第４条に定める位置条例改正提案の議論にあたり、問題の多い移転計画をまず見直してから審議することを求める陳情」につきましては、関連する議題であることから一括議題として考えたいと思います。
　まず、陳情提出者からの趣旨説明の聴取及び陳情提出者への質疑を行った後に、原局から一括して説明、報告の聴取及び原局への一括して質疑を行い、その後、議案第51号について、委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を行い、報告について了承かどうかの確認を行い、陳情については１件ごとに委員間討議の確認、意見開陳及び取扱いの協議を行うという順番で進めたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。
 
○松中委員　　理事者の出席はどこでやるのですか。
 
○出田委員長　　暫時休憩します。
　　 （10時10分休憩　　　10時18分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　今、お話がありました理事者質疑ですが、日程第１、それと日程第２で一回ごとに行うということにします。
　松中委員にお尋ねしますが、理事者質疑は誰に対しての質疑になりますでしょうか。
 
○松中委員　　松尾市長です。
 
○出田委員長　　松尾市長への理事者質疑ということで確認をいたしました。
　暫時休憩します。
　　 （10時19分休憩　　　10時20分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　それでは、先ほど一括議題について皆様に確認いたしましたので、そのように進めさせていただきます。
　陳情提出者からの趣旨説明について事務局からございます。
 
○事務局　　日程第４陳情第31号、日程第５陳情第32号及び日程第６陳情第34号については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。
 
○出田委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情提出者からの趣旨説明について確認していただきましたが、この３件につきましては同一趣旨の陳情と考えることができます。鎌倉市議会請願又は陳情の趣旨説明の実施に関する要綱第６条の規定におきましては、同一趣旨の陳情が複数提出されたとき、10分以内で複数人に趣旨説明を行わせることができるとありますが、どのように実施すべきか御意見を伺いたいと思います。
　御意見ございませんでしょうか。
　同一趣旨の陳情が複数提出されたとき、10分以内で複数人に趣旨説明を行わせることができるとありますけれども、この３件についてはどのような取扱いをしましょうかという確認でございます。
 
○森委員　　要は全部で10分ということですけれども、そういうことですよね。それもできるということだけれども、来ていただいているんですから、お一人５分ずつとかでお話いただいてもいいのではないかと思っています。
 
○武野委員　　やはり皆さんそういう思いを持って今日準備されてきているんだし、できるだけ短く早口でというか、それは議事ももう１時間ぐらいたっていますので、今日中に全体を確認するためにも、協力していただきながらも、皆さんにやっていただくことがふさわしいと思います。
 
○保坂委員　　全く同一文書とかの場合とは今回違いますので、それぞれ陳情を出された方の強調されたいこととかもおありでしょうから、趣旨的には共通のものがあるにしても、通常どおりの10分以内でお願いするということでよろしいのではないかと思います、各自。
 
○出田委員長　　各10分。
 
○池田委員　　私も、趣旨は主に同じですけれども、中身はやはりそれぞれ違いますので、通常どおり御協力いただきながら10分ということでお願いしたいと思います。
 
○松中委員　　従前どおりでいいです。10分ずつ。同じです。
 
○出田委員長　　今、確認いたしました。要綱には規定はございますけれども、今回は３人陳情説明ございます。それぞれ10分以内で趣旨説明を行っていただくということにしたいと思います。よろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　関係課・所管外職員の出席について、事務局からお願いします。
 
○事務局　　日程第９報告事項（１）「土地利用調整制度の見直し大綱に基づく条例策定に向けた取組状況について」については、関係課職員として都市調整課職員が、日程第15報告事項（５）「史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について」については、所管外職員として文化財課職員が出席することでよろしいか、御協議、御確認をお願いします。
 
○出田委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　12月16日付で「利害関係人について除斥を求める要望書」が提出されており、会議システムに配信されております。御確認をお願いいたします。
 
○出田委員長　　皆さん御確認をお願いします。
　暫時休憩します。
　　 （10時25分休憩　　　10時26分再開）
 
○出田委員長　　再開します。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　 （10時27分休憩　　　10時40分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　まちづくり計画部長から発言を求められておりますので、これを許可します。
 
○林まちづくり計画部長　　まちづくり計画部次長兼ねて土地利用政策課長が病気のため欠席をしておりますことを御報告させていただきます。
 
○出田委員長　　委員会において管理職職員が出席できない場合、通常は質疑に対して上位の職の職員が答弁していますが、答弁の内容によっては実務に詳しい課長補佐または担当係長の答弁を認めることを各委員会の運営に委ねる旨、11月22日開催の議会運営委員会において確認されております。報告及び答弁に当たっては、課長補佐または担当係長の発言を認めるということでよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第１報告事項（１）「深沢地域整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○奥山深沢地域整備課担当課長　　日程第１報告事項（１）深沢地域整備事業の取組状況について報告いたします。
　初めに、深沢地区まちづくりガイドラインの策定に向けた検討状況について報告します。
　深沢地区のまちづくりにつきましては、まちづくり方針、建築物や町並みの景観ルール等について定める「まちづくりガイドライン」の検討を進めており、令和４年11月７日に第９回目の策定委員会を開催し、素案を取りまとめましたので、その内容について報告します。
　資料１を御覧ください。
　ガイドラインの目次を基に検討過程を説明します。ガイドラインについては、まちづくりガイドライン基本方針を令和３年３月にまとめました。４ページから19ページの「はじめに」の部分は、主にこの基本方針を基に構成しています。令和３年度にはこの基本方針に対し、市民からアイデア募集を行い、その意見を踏まえ、ガイドライン策定委員会等を開催し、町の将来像や町の空間構成を検討し、21ページから65ページの「１章　まちづくりコンセプト編」に反映しました。令和４年度には67ページから129ページの「２章　まちづくりルール編」131ページから141ページの「３章　エリアマネジメント編」の検討を進め、このたび素案を作成しました。
　22ページを御覧ください。町のコンセプトを整理しました。コンセプトは「ＧＲＥＥＮ×ＩＮＮＯＶＡＴＩＯＮ深沢〜地球の未来を守るための鎌倉深沢の新たな挑戦〜」としています。ＧＲＥＥＮには、鎌倉が古都保存法をはじめ、歴史ある自然や緑あふれる自然環境を大切にし、環境共生のまちづくり、ごみゼロを目標とした循環型社会への挑戦など、市民と行政が取り組んできたことを示し、ＩＮＮＯＶＡＴＩＯＮには、今までの鎌倉の取組をさらにパワーアップし、新たな技術を取り入れ、多様な人々が深沢に集い、様々な活動を行うことで新しいイノベーションを生み出すことを示し、自然や緑、地球を守るための課題解決につながる町をつくり上げ、「深沢のウェルネス」を実現することを目指していきます。
　69ページを御覧ください。まちづくりのルールは、深沢地区が目指す12のまちづくりの目標を示し、それを実現するため50の詳細ルールとしています。まちづくりのルールは、前回の本委員会報告からの変更点を中心に説明いたします。
　88ページを御覧ください。ルール７「防災を強化する街区形成」です。具体的にまちづくりルールについて表を追加し、ルールの適用場所を明示し、取組を進めていきます。
　92ページを御覧ください。ルール９「脱炭素、循環型社会の実現に向けた環境目標の設定」です。具体的に環境目標の設定について、表を追加し、実施内容、実施場所を明示し、取組を進めていきます。
　98ページを御覧ください。ルール11「歴史ある緑と調和した良好な都市景観の形成」で、深沢地区の建物高さについて方向性を示しました。本市の建物高さについては、高度地区や景観地区、風致地区によって最高限度を定めていますが、深沢地区の目指すまちづくりを実現するためには、独自に高さについての考え方を示し、オープンスペースの確保などの条件の下で、地区計画に高さの最高限度を示すことで一定の高さを許容する方向性を示しました。なお、全ての街区で許容するわけではなく、周辺地域への影響が少なく、深沢地区のまちづくりを最大に求める中心に近い街区で適用することを考えています。
　また、ＧＲＥＥＮ×ＩＮＮＯＶＡＴＩＯＮのまちづくりを実現する先導的な建築計画について、柔軟に対応するため、街区ごとの地区整備計画で建築物の高さを定めることを想定しています。なお、建築計画の審査の仕組みについては、今後設置することを検討している（仮称）深沢地区まちづくり委員会で審査することを想定しています。
　109ページを御覧ください。109ページから126ページは、街区ごとにコンセプトを決め、まちづくりルールを適用させていくことを示したものになります。街区ごとのコンセプトは令和２年度に策定した土地利用計画案のゾーニングや、区域周辺の広域的な土地利用を踏まえ、将来的な社会情勢の変化や、実際に土地利用を行う事業者の提案に対して柔軟に対応できるように整理しています。土地利用や建物用途は柔軟に対応できるようにしている一方で、敷地内に設けてもらうオープンスペースや道路や公園等に面している部分の土地利用の仕方については、強く誘導していくこととしています。
　128ページを御覧ください。ガイドラインの運用と仕組みについては、令和２年の「鎌倉市深沢地区まちづくりガイドライン方針実現化に向けた検討答申」によって方向性を示しており、改めてその方向性を整理しました。まちづくりのルールは、まちづくりガイドラインに基づく地区計画の策定や条例を策定することで実効性を担保していきたいと考えています。
　132ページを御覧ください。第３章はエリアマネジメント編となります。エリアマネジメントは、地域の価値を維持、向上させ、また新たな地域価値を創造するための市民、事業者、地権者などによる連携を基に行う主体的な取組とその組織、官民連携の仕組みづくりです。エリアマネジメントの組織の事例や活動の事例をまとめており、今後、深沢地区で展開するエリアマネジメント活動のヒントにしたいと考えています。
　なお、142ページに用語解説をまとめています。
　このガイドラインの素案につきましては、11月24日から12月23日までの間、パブリックコメントを実施しています。また、11月19日から11月30日までの間、市内５地域で２回ずつ合計10回説明会を開催しました。説明会に参加できなかった方のため、市ホームページで手話通訳を入れた説明動画を配信しています。今後はパブリックコメントでいただいた意見を整理し、ガイドラインについては令和５年３月をめどに作成していきたいと考えています。
　次に、土地区画整理事業の事業計画概要について報告します。
　資料２を御覧ください。
　土地区画整理事業については、令和３年３月に鎌倉市、藤沢市、ＵＲ都市機構の三者で締結した「村岡・深沢地区土地区画整理事業の施行に関する基本協定」を踏まえ、土地区画整理事業の事業計画認可手続開始に向け、協議・調整を行っています。
　事業計画認可については、鎌倉市、藤沢市、ＵＲ都市機構の三者で土地区画整理事業に係る実施協定を締結した後、ＵＲ都市機構から国土交通大臣に申請を行い、事業計画等の縦覧を経て、認可を受けることとなります。本日は確定値ではございませんが、おおむね土地区画整理事業の事業費が算出できましたので概要を報告いたします。
　土地区画整理事業の事業費については、これまで平成29年度に鎌倉市と藤沢市の両市で実施した「村岡・深沢地区まちづくり実現化方策検討調査」の結果から、両地区一体施行における鎌倉市の事業費を約205億円とし、事業費の収入内訳として、保留地処分金が約134億円、補助金が約71億円となり、事業費に対する市の負担金は、この補助金約71億円の市負担として約36億円を見込んでいました。
　このたび、事業計画認可の手続に向け、防災対策の強化として電線地中化の路線拡大や、土地区画整理事業で整備する調整池の規模拡大、県道腰越大船のかさ上げなどを見込み、ＵＲ都市機構が改めて事業費を試算した結果、新駅整備の負担37億円を含み、事業費が約264億円となり、これまでの約205億円から約59億円の増額になるものと想定しています。
　なお、新たな事業費の収入内訳につきましては、保留地処分金が約184億円、補助金が約79億円、市単独費が約１億円となりますが、そのうち市の負担については、補助金に対する市負担約39億円と市単独費約１億円と合わせて約40億円となり、防災対策の強化を図ったことで市の負担はこれまでの約36億円から４億円の増加を見込んでおります。
　次に、関連事業を加えた事業費内訳については、現時点では新駅設置及び梶尾川新橋設置に係る事業費及び市の負担額の見込みに変更はありません。そのため、市の負担については、土地区画整理事業に係る約４億円の増加のみとなり、合計額については、これまでの約47億円が約51億円になるものと見込んでいます。今後も国庫補助の検討などを継続し、一般財源からの負担が増加することがないように努めてまいります。
　次に、令和４年度に実施しております「深沢地域整備事業区域調査」で実施している埋蔵文化財の試掘確認調査について中間報告いたします。
　資料３を御覧ください。
　深沢地域整備事業用地については、一部が埋蔵文化財包蔵地に含まれることから、土地区画整理事業の実施に先立ち埋蔵文化財の試掘確認調査を実施しております。今回の調査では、試掘調査を行った事業区域北側のＴＰ１からＴＰ７までの７か所のうち、ＴＰ５と示している地点から、古墳時代から古代と思われる遺構、遺物が発見されました。今回の調査では面的な広がりは確認していませんが、令和５年度以降、土地区画整理事業のスケジュールに影響がないように調査していきたいと考えております。
　次に、深沢地域整備事業区域の周辺道路における交通環境の改善に向けた取組について報告いたします。
　資料４を御覧ください。
　深沢地域整備事業については、都市計画決定の手続の際、交通管理者である神奈川県警と協議を実施しておりますが、事業区域周辺の道路につきましては、現在でも道路混雑などの御心配の御意見をいただいています。そのため、深沢地域整備事業による交通環境の変化を想定し、現在の道路課題も見据え、「深沢地域の新しいまちづくり基本計画」を踏まえながら整備検討図を作成しました。
　整備検討の１点目として、?三菱電機鎌倉製作所南側を通り、県道腰越大船とモノレール下の市道大船西鎌倉線を結ぶラダー状の道路です。こちらについては、地域の土地利用を支え、将来の交通需要への対応を図るための重要な道路となるため、新たな道路の空間機能を整備することで道路ネットワークを形成し、交通機能の強化を図りたいと考えています。
　２点目として、?県道藤沢鎌倉の八雲神社前交差点から深沢交差点にかけてのバスベイ整備です。この区間では既にバスベイが整備されているバス停もございますが、バスの乗降時に交通の流れが悪くなり、渋滞発生の誘因要素にもなっていることから、バスベイ整備により自動車の走行空間を充実させることで、交通機能の強化を図りたいと考えています。
　３点目として、?県道藤沢鎌倉と県道腰越大船が交差する手広交差点です。手広交差点は、現状、県道腰越大船の腰越方面から大船方面に向かう車線のみ右折レーンが整備されていないため、右折車により交通の流れが悪くなり、渋滞発生の誘因要素にもなっていることから、右折レーン整備により自動車の走行空間を充実させることで、交通機能の強化を図りたいと考えています。
　４点目として、?深沢交差点から湘南モノレール下の交差点となる深沢支所西交差点までの区間についてです。こちらについては、歩道が未整備であり、道路混雑も発生していることから、右折レーン及び歩道の整備により自動車の走行空間、歩行者や自転車の通行空間や滞留空間など、道路空間を充実させることで、交通機能の強化を図りたいと考えています。
　５点目として、?深沢小学校西側の道路についてです。こちらについては、小学校に隣接し、自動車の対面通行ができない区間があるため、現況の道路及び水路の幅員の中で、自動車の走行空間、歩行者や自転車の通行空間や滞留空間を充実させることで、交通機能の強化を図りたいと考えています。
　６点目として、?手広交差点、深沢交差点の改良については、将来、新たに発生する自動車交通量を見据え、既存の右折レーンを延長することで自動車の走行空間を充実させ、交通機能のさらなる強化を図りたいと考えています。
　深沢地域のまちづくりについては、平成16年９月の「深沢地域のまちづくり基本計画」において、地域の土地利用、交通、さらには緑と水辺空間の整備方針とともに地域まちづくりの方針を策定しています。今後、土地区画整理事業を推進していくに当たり、当時の交通に関する整備方針図の考え方と、その後、現在までの周辺環境、交通環境の変化、さらには具体的な土地区画整理事業の内容も含めた将来交通の在り方など、周辺道路交通環境について、先ほど申し上げた県道及び市道などにおける課題解決に向けて周辺道路の整備計画の立案に向けて検討し、行政計画に位置づけ、令和５年度中に確定とする予定でございます。庁内の関係部署はもとより、神奈川県とも連携・協力して実現に向けて取り組んでまいります。
　なお、県道に関する整備改善に向けては、これまでも神奈川県県土整備局及び藤沢土木事務所等の関係機関との協議・調整を進めてきたところですが、昨日、令和４年12月15日に比留間副市長が藤沢土木事務所長と面談し、本日お示ししております深沢周辺道路の整備検討図について説明し、今後の取組推進に向けた神奈川県の御理解と御協力についてお願いし、県・市が連携して取り組んでいくことを確認したところです。
　次に、土地区画整理事業区域内に土地をお持ちの権利者の方々には、11月26日に「深沢地区まちづくり検討部会全体会」を開催し、深沢地区まちづくりガイドライン及び土地区画整理事業の事業費の概要について説明を行っております。
　最後に、深沢地域整備事業に係る周知につきましては、引き続きホームページなどによる情報発信に加え、市内の自治・町内会などを対象に新庁舎等の整備と併せて事業説明会を随時開催してまいります。
　今後も丁寧に市民周知を図りながら事業を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○森委員　　まず、事業費に関わる部分なんですけれども、事業費の総額が205億円から264億円、約60億円増額しています。そのうち保留地処分金が以前の計算の134億円から184億円と50億円増加していますけれども、これは処分する面積が増えたということなんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員より御質問のございました保留地面積、こちらにつきましては、現時点で未成熟な情報のため、面積の増減というところについての御答弁はできないんですが、その保留地処分金の面積といいますか、単価の部分につきましては、平成29年度から令和４年度の間に周辺の土地の取引状況等も含めながら再度鑑定をして、適切な額を算定し、結果として保留地処分金が約50億円増えたという結果になっております。
 
○出田委員長　　大江課長、恐れ入りますが、もう少し大きな声でゆっくりみんなに分かるように話していただけると助かります。
 
○森委員　　面積のことを伺ったんです。面積掛ける単価がその土地の金額になると思うんですけれども、面積が動くということなんですか。そこをちょっともう一回確認させてください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　保留地の地積につきましては、土地の増進によって異なるものになってきております。改めて、今回、保留地、土地の価格、そういったものを含めて再度算定をして、結果として保留地処分金が184億円となっております。当然その裏にある保留地面積というものにつきましては、再度算定をしておりますので、平成29年度のものとイコールではないんですが、その詳細な数字につきましては、まだ現時点では未成熟な情報のため答弁は差し控えさせていただきたいと思っております。
 
○森委員　　聞きたいのは一つで、保留地処分金の処分する面積はこの計算上一緒なんですかという、そこだけなんですが、いかがですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　保留地の処分面積は平成29年当時のものと、今回お示しをしている264億円の根拠となる部分では同じではありません。同じ面積ではありません。そこにつきましては、改めて当然算定しておりますので、面積が同じということではありません。
 
○森委員　　面積が変わるとはどういうことなんですか、意味がよく分からないです。そこをもう一回詳しく説明してもらえますか。
 
○細田まちづくり計画部次長　　面積に関してですけれども、平成29年度にお示ししている金額で使っている面積と完全にイコールではないという意味です。それはなぜかといいますと、整備する道路や調整池または公園等に関しましても、平成29年度のときよりも詳細な設計をＵＲでしていると伺っております。そのため、多少の変更というのは出ているというところでございますが、現時点でＵＲから、さらなる、例えば地権者への負担を求めた形になっているといった報告は聞いておりませんので、鎌倉市としましては、平成29年度のときと基本的には同じ条件で検討いただいていると認識しております。
 
○森委員　　では、詳細に測量とかしたら面積が増えましたという、増えたということでいいんですか。
 
○細田まちづくり計画部次長　　設計を進めたところ、地区全体の面積は大きく変わっておりませんので、その中での増減ということになっております。
 
○森委員　　あまりよく分からないんですけれども、いいです。そうしたら、この単価の部分なんですけれども、面積掛ける単価の部分なんですが、単価がやっぱり上がっているからこの処分金が184億円と膨らんでいると思うんですが、これの算出の根拠はどのようなものになっているのでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　この保留地処分金の根拠の部分になりますが、これはＵＲ都市機構が今回事業計画を算定するに当たって不動産鑑定士、周辺の土地取引等も踏まえて不動産鑑定士が算定した額を使っております。
 
○森委員　　鑑定士の方に算出してもらったということですけれども、結構幅が多く取れるものなんですよね、頼むとね。今後、物価高騰とかで事業費がまた膨らんできましたというときに、またここの保留地処分金が膨らんでいくとなるのですか。その辺の部分を確認したいのですけれども、いかがでしょうか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　先ほど課長も答弁したとおりなんですけれども、事業計画の認可の前であって、細かなこと、減歩率の具体的な数字等というところは申し上げることは現時点でなかなか難しいところなんですけれども、平成29年度から令和４年度の間で事業区域周辺の不動産取引の事例の価格というものが上昇したと。それによって不動産鑑定士の土地価格の見込みも現在上昇しているということで保留地処分金が増加したものと私ども聞かされております。
　なお、先ほどのことに補足いたしますけれども、今申し上げたとおり、減歩率というところにつきましては、私ども、今、ＵＲと調整している中では、減歩率を増やすことで保留地処分金を確保したものではなく、先ほど細田から申し上げましたとおり、権利者の皆さんに過度な負担を与えることなく行っている計画であると承知してございます。
 
○森委員　　心配なのは、きちんとした見込みがあってのものなのかという部分を確認したいんですよ。これから物価高騰で事業費が増えましたと。そのときに数字合わせみたいな感じで、この保留地処分金の部分を膨らませて帳尻を合わせて、実際蓋を開けたら全然足りませんでしたみたいな、そんなことにならないのかなという懸念があるんですが、その辺は大丈夫なんですか、確認ですけれども、お願いします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　事業費につきましては、先ほど報告もさせていただいたように、今後、国庫補助金等の充当、そういったものも考えながら事業は進めていきたいと思っております。それとあとは、やはり保留地の処分につきましては、これも先ほど御報告をさせていただきました、まちづくりガイドライン、そういったものをしっかりつくることで、町の魅力、そういったものを高めながら、適切に保留地が処分できるように今後引き続き取り組んでいきたいと考えております。
 
○森委員　　国からの補助金とかと言うけれども、全然まだ見通しが立っていないわけですよね。それがもし見込みどおりなかった場合、穴を埋めるのは結局市のお金で埋めなければいけなくなるわけですよね。その辺の見通しの担保というのは、今の時点で、何かもしこうなった場合はこう、という見通しは立っているのですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　国庫補助の見通しというところで、当然これは私どもが要求して、国から頂くものですので、確実に幾ら幾らと単年度ごとに申し上げることというのは現時点ではできないわけなのですけれども、区画整理の事業を組み立てていくに当たって、昨年度、この区画整理のためというわけではないんですけれども、鎌倉市の立地適正化計画という計画を策定してございます。その立地適正化計画でもって都市機能誘導区域としている区域等については、都市再生集中支援事業という重点配分の計画に該当してまいりますので、国としては重点配分の事業だと見ていただけるものだと神奈川県と調整してございます。
 
○森委員　　では、重点配分で見通しが立っているということを理解してよろしいんですね。分かりました。
　では、次、道に行きます。交通環境の整備ということで、この色つきの図をお示しいただいています。昨年９月のこの建設常任委員会のときに、交通環境について、私、質問させていただいた際に、交通管理者協議を実施して、深沢地区から新たに発生する交通量は県が定める交差点需要率の数値以下となるので全く問題がなく、現在の交差点で十分対応できると大江課長から答弁いただいています。今時点でこういう計画が出ていますけれども、この認識というのは、この交差点で十分対応できるという認識は今の時点で変わったんですか、それともそのまま認識は同じなんでしょうか、そこをまず確認させてください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　この深沢地域整備事業につきましては、都市計画決定の手続の際に交通管理者である神奈川県と協議をして実施してきております。ですので、事業区域周辺につきましては、協議は実施してきているんですが、事業区域周辺の道路につきましては、現在も道路混雑などの御心配の御意見をいただいているところでございます。そういった面で、本日資料４ということで周辺道路の整備を提示させていただいております。
　交通管理者協議の交差点の需要率につきましては、主に事業区域の中での交差点の需要率の協議をさせていただいておりまして、今回、提示させていただくのはその周辺ということで、交通管理者協議は終わってはいるんですが、市としても周辺道路というところにしっかり取り組みたいということで、今回、整備の案ということで御報告をさせていただいております。
 
○森委員　　私、去年の９月に聞いたときは、具体的に深沢の交差点とか深沢小学校のところの交差点とかについて問題はありませんかと聞いたら、各交差点については交差点需要率の数値以下なので問題ありませんと伺ったんですが、今おっしゃったように、その認識が変わったということでいいんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　交通管理者協議上の数字としては、県警が求める数値以下であるところは変わりはないんですが、ただ、やはり現在の交通状況というものを見て、将来のことも見据えながら、やはり整備が必要ではないかと今考えているところでございます。
 
○森委員　　ここは本当に大事なところなので、もう一回確認したいんですけれども。交通管理者協議では交差点の需要率は問題ないけれども、市としては、今後やっぱり整備をしていかなければいけないという必要性を今お持ちだということでよろしいですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　周辺道路という点につきましては、これまでの深沢地域の新しいまちづくり基本計画、こちらでも道路整備につきまして記載させていただいておりますので、その基本計画の実現というところを踏まえて、周辺道路の整備を実施していきたいということで、今後検討していきたいと思っております。
 
○林まちづくり計画部長　　交通管理者協議、区画整理に当たって行ってきたものについては、この今お示ししています資料４の図面ですね。この中の、例えば?三菱電機の南側の道路、これは交通ネットワークとして見ているんですけれども、これができていますよ、将来計画として、ということを見込んでいるわけなんですね。また、区画整理のこの黄色の道路なんかも出来上がった上でどうですかということでやっていくわけなんですね、将来予測という中で。
　この南側道路について、報告の中でも説明をして取り組んでいきますと申し上げてはいるんですけれども、実際に今できているかというと拡幅はしっかりできていないですね。取り組んでいないわけなんですけれども、そういった状況の中で、これまでも委員会等々でも御指摘をいただいています深沢小学校の西側の道路であるとか、また深沢の交差点のところであるとか、それ以外についてもやはりよりよい交通環境、歩行環境はしっかり整備していく必要があるだろう。また、まちづくりによる、新たな車の発生集中、また人についても同じだと思うのですけれども、そういったものを考慮したときには、ここで申し上げている三菱電機の南側道路の取組もそうですし、県道の藤沢鎌倉線、これについて手広の交差点ですとか、バスベイとか申し上げていますけれども、まずは市として、現地も踏査をした中で、都市整備部とも相談をした中で、市として県道の部分なんですけれども、市としていかがかということで考えられるものを今お示ししています。神奈川県にも説明はしていますけれども、では神奈川県としてこれでいいよということではなく、それはこれから協議・調整をしっかりやっていきましょうねと、一緒に現場も見ていただきたいですよとか、そういうお話をしています。
　繰り返しになりますけれども、交通管理者協議のネットワークというのは将来予測に基づいてやっています。それはクリアしていますよ、数値の中で収まっていますよ。でも現実を見た中で、るる御指摘もいただいてきた中で、これはよりよい交通環境、歩行環境、繰り返しになりますけれども、整備していく必要があるのかないのか。いや、あるだろうという中で、深沢地区の新しいまちづくり基本計画に示している整備方針、これをよりブレイクダウンして、実行計画となるようなもの、実施計画的なものとしてこれを定めていこうと考えて、今日お示しさせていただいているところでございます。
 
○森委員　　去年の委員会のときに比べれば、大分こういう図が出てきたり、前向きに検討していただいているのは分かるのですけれども、赤とか青とか黄色とか、線引くのは僕だってできるわけですよ。これを実際に具体的に計画にどう落とし込んでいくかということがやはり大事だと思うんですけれども、さっきおっしゃっていた深沢地区の整備方針、この中に今後の道路の環境整備という部分が落とし込まれていくんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　この整備の実現という部分の御質問だと思っております。こちらにつきましては、先ほど申し上げています深沢地域の新しいまちづくり基本計画、これの実行計画として令和５年度中に確定していきたいと思っております。その中には、本日お示しをしている各道路整備案も含めて確定をしていきたいと思っております。
　あと、それと関連する、計画としてはそういった令和５年度を目指して実施するところなんですが、それ以外の、今回図面の中で言いますと、?の先ほど申し上げた三菱電機南側の道路であったり、?の県道藤沢鎌倉の深沢交差点からモノレールへ向かう道路であったり、それと深沢小学校の西の道路であったり、そういったところにつきましては、まだ予算審議の前ではございますが、我々としましては令和５年度にも測量や設計も実施をしていきたいと思っているところでございます。
 
○森委員　　では、その実行計画、令和５年度中に作成するということですけれども、実際、その道路の改修を終わる見込みというのはいつ頃と、今の時点で想定、予定はあるのでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　詳細につきましては、やはり測量したり設計したりというところを実施しないと工事に着手はできないと思っているところではございますが、新庁舎、令和10年度開庁というのがございますので、そこを一つの目標に整備し、実施していきたいと考えているところでございます。
 
○森委員　　やってくれるというのを信じますけれども。
　次に、公共交通の整備というところなんですけれども、この鎌倉地域から深沢まで行く公共交通、今の時点で何か構想みたいなものはあるのですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　公共交通につきましては、まず湘南モノレールという既存の公共交通がございます。この駅の改修につきましては、現在バリアフリー化されていない駅ではございますが、やはりそれも令和10年度の新庁舎の開庁というのをめどに湘南モノレールにバリアフリー化、あとはホームの増設、そういった整備をお願いしていきたいと思っております。
　それとあとバスの関係ですね。今後、新駅ができる、新庁舎ができる。そういった周辺状況の変化に伴いまして、公共交通、バス便につきましても、路線の再編であったり、進出であったり、そういったものは当然実施していくということで交通事業者とも確認はしております。ただ、現時点でどこの路線をどう変えるとか、どこからどこの路線を新規にするといった具体的なところまでは、なかなかお話はできていないところではございますが、そういった見直しを行うというところについてはバス事業者としっかり確認しているところでございます。
 
○保坂委員　　ガイドラインから伺っていこうかと思います。まちづくりガイドラインです。パブリックコメントは11月24日から今月の23日までの期間で行っているということで、まだ途中ですけれども、パブリックコメント開始の前後ということで素案の説明会を10回開催したとのことです。深沢学習センターで行った会とそれ以外での会場との違いも含めて、その反応とかの、参加状況がどういうものだったのかというのをまず伺います。
 
○奥山深沢地域整備課担当課長　　パブリックコメントにつきましては、令和４年11月19日から11月30日までの期間に、各地域で２回ずつ説明会を実施しております。全10回実施した結果、計35名の方にお越しいただいている状況でございます。ガイドラインの内容に関する意見については、建物の高さ規制についてであったりだとか、エリアマネジメントの財源はどう考えているのかであったりだとか、緑化を民間事業者に求めてほしいなど、そういった意見をいただいているところでございます。
 
○保坂委員　　10回セッティングして35名ということなので、非常に参加者は少ないわけですけれども、そもそもこのまちづくりガイドラインについて、その役割を御理解していただくというところの難しさというのもすごくあると思うんですね。
　ガイドラインの17ページのところに役割ということで載っておりまして、基本的にはまちづくりを適切に誘導するという、これがガイドラインの趣旨ですけれども、こちらにそのことがまとまっております。これがどう伝わっているかなということプラス、その次のページのところ、18ページ、19ページの図示されているガイドラインの構成というのが分かりやすい示し方になっているかなと思っているんですね。
　それで、この18、19ページなんですけれども、下の辺りで時期と対象というのがあります。この時期と対象というところを見ると、やはり対象になっていない全市域的な一般市民にとってのガイドラインの役割というのを、こういう形で新しいまちづくりを誘導したいんですよという、その全体像を示すという意味合いになると思うんですけれども、その辺りについてがなかなか難しくて、そもそもこちらの31ヘクタールの場所のうち17ヘクタールがＪＲが持っていて、鎌倉市が持っているのが8.4ヘクタールプラス市営住宅の部分に限られていて、その全体を土地区画整理事業ということで新しいまちづくりにするんだ、そのまちづくりをどう誘導していくんだということが基本のところですけれども、例えば、それは郊外型の大型ショッピングモールを造って高層マンション群が立ち並ぶんだみたいなイメージとかが広まっているようなこともあります。そういう意味で、このガイドラインということについても市民の多くの方に知っていただく必要があると思っているんですが、これについては今回の説明会、それからガイドラインのパブリックコメントを通して課題が見えてきているのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○奥山深沢地域整備課担当課長　　こちら深沢地区のまちづくりガイドラインにつきましては、委員御指摘のように、参加人数については少なかった旨承知しているところです。我々、このまちづくりガイドラインの役割については、こちら建築物や町並みルールだけではなくて、将来のまちづくりの活動を見据えたエリアマネジメントによる方策も含めてお示ししているところですが、まだまだ周知や認識等、普及啓発が足りない部分があるという形で認識しております。この深沢地区のまちづくりを進めていく上において、このまちづくりガイドラインの内容についてもさらに周知していきたいと考えておりまして、今回、素案としてお示ししておりますが、概要版という形も今後作成を検討していきまして、まちづくりの普及啓発に、御理解も含めて周知に努めてまいりたいと考えているところです。
 
○保坂委員　　では、続けてその土地区画整理事業の事業費見込みの見直しのことについて伺いたいと思います。
　先ほど森委員から詳しく質問が出ていたところなんですけれども、御説明の中で、保留地処分金の増額について、減歩率を増やすことで保留地処分金を増やしたものではないということを確認できたのかなと思っているところです。
　再度なんですけれども、そもそも保留地処分、それぞれ全ての地権者の方の土地を換地という手法を取る中で、少しずつ保留地として土地を提供してと言うんでしょうかね、減歩に応じて、その減歩で公共減歩の部分とあとは保留地処分に充てるという部分があるということですけれども、先ほどの御説明だと、道路や調整池などについて詳細な設計ができたことでその面積が変更したという、地権者により大きな負担を示したものではないと聞いているという説明があったところです。簡単に言ってしまうと公共減歩の辺りが主に変わったのではないかということでよろしいのですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　先ほどの答弁と繰り返しになりますが、まず保留地処分金の増加につきましては、平成29年度から令和４年度の間で深沢地域整備事業区域周辺の不動産取引の価格が上昇し、これにより将来の土地の価格の見込みも上昇したことで保留地処分金が増加したということで考えております。
　減歩につきましては、今、委員から御紹介のありました公共減歩と保留地減歩、その２つを足して合算減歩率という表現を使うんですが、減歩率を今後提示していくことになるかと思っております。
　今、現時点では、事業計画の段階ではトータルの平均的な数字としてのお示しになりますので、個人の減歩率については、今後、仮換地して、個人の方、移られるところのお話をさせていただく段階で示すようなことになってくるかと思います。その公共減歩と保留地減歩の割合については、先ほど次長からも説明させていただいたように、事業区域全体は変わっていないんですが、道路などの面積が変わったり、保留池の面積が変わったりということでの変動はございます。ただ、合算というところについては、平成29年度と比べたときに特に大きな違いはないということで認識しているところでございます。
 
○保坂委員　　現時点で減歩率だったり面積とかが示せないということは、これは一連の事業認可までの流れの中で承知しているところなんですけれども、これがある程度示せるようになるのは、仮換地が決定してということですか。どの時点になるのかを再度確認させてください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　個人の権利者でお示しをするのは仮換地という手続のときになるんですが、全体の事業費、今の報告をさせていただいている事業費というところと平均減歩率というところにつきましては、今後、事業認可の手続の中で縦覧を行いますので、そちらの中で御確認をいただけるものになっております。
 
○保坂委員　　では、そのことは確認させていただきました。
　私が伺いたかったのは、むしろもう一つのほうでして、防災対策の強化ということがこの事業費の増大になった部分が大きいという御説明でした。これが特に県道腰越大船線のかさ上げ、調整池の規模拡大、この辺りのことなんですけれども、これまで示されてきた中では、この場所の水害対策においては道路面に合わせた全体的なかさ上げを行います。雨水貯留施設も、規定よりもさらに余裕を持たせた雨水貯留施設も設けますということで、これまで計画が示されてきたんですけれども、さらに県道腰越大船線のかさ上げ、そして調整池の規模拡大ということは、ＵＲが土地区画整理事業の許可申請を進めていくに当たって、これまでの計画にやはり上乗せしなければいけない、その必要性を判断したということなんでしょうか。これまでも一応水害対応はできるレベルの計画であったけれども、ここでプラスアルファしておこうということなのか、その辺りのところ、防災対策強化の今回の提案の必然性ということについて伺います。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　まず１点目の県道腰越大船線のかさ上げの点につきましては、県道腰越大船線に隣接をします梶尾川の古館橋から神鋼橋、または神鋼橋から町屋橋と、それぞれ橋がございまして、その間の区間が道路が若干低くなっているところがございます。そちらにつきましては、土地区画整理事業区域の宅盤については、年超過確率100分の１でも浸水をしない宅盤の整備というのを目標で盛土はするんですが、県道の部分が一部その高さに満たないところもございましたので、既設の護岸の範囲でなるべく浸水リスクを減らすという視点の中でかさ上げを考えているところでございます。
　それと、あとはもう１点の調整池の規模拡大、これにつきましては、深沢地域整備事業区域内で将来整備目標とする調整池の総量、これが変わったということではなくて、これまで土地区画整理事業では約１万2000トンの整備を目標に、その後のまちづくりの中で残りの分は確保するという計画ではいたんですが、民間街区が全て整備されるまでには、やはり時間がかかるというところもございますので、大きな災害に備えるという視点で区画整理事業の中で必要な調整池の量というものをしっかり整備をしていくということで、規模拡大という表現にはさせていただいているんですが、区画整理事業で整備をする量が増えたということでの表現になっております。
 
○保坂委員　　大体分かりました。要するに県道腰越大船線のかさ上げについては、今、橋を紹介してもらいましたけれども、橋が何か所か架かっているところで高さの低い部分があったのでということで、前にこれまでずっと説明されたのは宅盤のところの盛土ということだったので、それとは別途ということなわけですね。
　あと調整池についてもう一回、今の説明で大体分かったんですけれども、確かに周辺道路の高さに合わせて盛土をするけれども、それ以上のことについては、まちづくりの中でそれぞれ施設を整備するときに対応していくという話だったと思います。それを初めの時点で、まちづくりの進捗がばらつきが、施設整備とかは本当に大分期間がばらつきがあると思うんですけれども、できる部分をやっていくということなわけですね、土地区画整理事業の中で。
 
○細田まちづくり計画部次長　　調整池に関しましては、先ほど課長が説明したとおり、本来造る目標として造らねばならぬ量の約半分程度を先に区画整理で造り、残りに関しては民間のそれぞれの街区が、要は建物を建てるときに合わせてそれぞれの街区ごとに必要な量を造ることで、全体の総必要量を確保しようという計画でございました。ただ、委員がおっしゃるとおり、非常にまちづくりは時間がかかります。実際に認可を取ってから恐らく10年単位での取組となってまいりますので、その間に大雨が降ったり、そういったことが起きたときに、結局、先に造っていた区画整理で造る分が半分しかできていませんでしたとなれば、当然ながら周囲も含めて大変なことになってしまいます。ですので、今回、ＵＲとの協議の中で、まずこの地区を開発することで必要になってくる貯水量というものは最初にきちんと整備をして確保しようと。それによって周辺への影響も含めて最小限にしていこうということで、今回、規模拡大という判断をいたしました。
　また、委員から御質問のなかった地中化に関しましても、当初はメインの道路のみの無電柱化ということで検討してまいりましたが、当然ながら地震が起きれば中の区画道路の中でも電柱を立ててしまえば、結局その効果というのは半減以下になってしまいますので、今回の事業の中では全ての街区において無電柱化をしていくということで、その費用が上乗せになっているということになっております。
 
○林まちづくり計画部長　　続けての答弁で申し訳ないんですが、ここは大事なところなので。道路のかさ上げ、何でやるかは説明したとおりなんですけれども、かさ上げをするためには、今の川があって道路があるんですけれども、それを一回振らなければいけないのです。仮設の道路、別の道、ルートを確保しなければいけないので、道路を一回別のところに動かさないといけないのです。そうすると、民地側に入ってくる西側権利者の方々のところに入ってくるので、そちらの移転ですとか、そういった費用というのもまたかかってくるので、そういうことなのです。ですから、このかさ上げというのはそういうことも含んでいるものなので、お金がやはりかかるんです。
　ここは御理解いただきたいのと、それから、雨水については、次長から説明したとおりなんですが、大雨がいつやってくるか分からないという中で、長い工事期間が９年間、その先のまちづくりを待って、二万何千何がしを整備するのではなくて、基盤整備を最初にやっていく中で、まず仮設の素掘りの雨水調整池なんかも造りますけれども、その調整池というものを基盤整備の中できちんと造るべきだろうということでやる。
　それから無電柱化についても、これは地震のときの電柱の倒壊、それが道路啓開、どうするんだというのがありますけれども、そういった中で範囲を広げてしっかりやっていきましょう。少なくとも区画整理の中についてはしっかりやろうということで、大きくこの主なものとして３つお示しさせていただいているということで、すみません、しつこくて申し訳ないんですけれども。
 
○保坂委員　　知りたかったのは、これまで示されていた防災対策の計画が不十分だから見直したのかどうなのかということを知りたかったんですけれども、そういうものではないことが分かりました。そして必要な措置なのかなという、必要な対策というか、進め方なのかなというのも分かりました。先ほど私が調整池のところで、残りは施設の整備ごとにと受け止めていましたと言っているのは、それは間違いで、ほぼ街区ごとということだったんですね、それについても分かったところです。基盤整備の中で造るという考え方が反映されているという辺りについては確認しました。
　交通環境については森委員が質問してくださったので、もう結構です。
 
○松中委員　　ちょっと１点聞きたいのだけれども、新駅に神鋼橋とそれから道を造りますね、プロムナード道路。今どういう状況になっているのですか。これ全く藤沢市に任せているのか。反対の人たちがいるというのはちょっと情報があるんですけれども、鎌倉市は何もしないんですか。全部藤沢市に任せているのですか。現実、反対者がいるでしょう。それをつかんでいるのでしょう。藤沢市のほうはいいけれども、鎌倉市側が問題なのです。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　藤沢市村岡地区と鎌倉市深沢地区をつなぐシンボル道路につきましては、今回、土地区画整理事業の事業区域を定めるタイミングで同時期に橋の部分、鎌倉市で言いますと橋の部分、藤沢市で言いますと橋から先の駅までの区間をそれぞれ都市計画決定をしております。今後この都市計画決定に基づいて事業を実施していくということで双方考えているところでございます。
　今、委員よりお話のありました鎌倉市の分につきましては、梶尾川に架かる橋の整備を予定しておりまして、そこにつきましては、現状直近の部分につきましては神戸製鋼、隣接はしているんですが、ある程度道路部分の中で整備ができると考えておりますので、特に権利者の反対ということは認識していないところでございます。
 
○松中委員　　違うよ、橋のことを聞いているのではない。道路のことを聞いているんだ、駅までの。その中に民家とか民有地があるでしょう。それ立ち退かせないといけないんでしょう、だって。いや、現場見に行ったんですよ、ずっと。すごい狭いのです。そこを言っているのですよ。そこで反対者がいると聞いているのです。何も問題ないみたいなこと言っているけれども、それは誰が、共同でやっているとしたら鎌倉市はそのことも手を出さないといけないんでしょう。部長どうなっているんだ、それ。
 
○林まちづくり計画部長　　御質問の藤沢市側の街路事業ということで計画していることですので、この地権者の方々との調整等についても、これは藤沢市で行っていくというお話を聞いています。
 
○松中委員　　だから、藤沢市に任せているけれども、それがつながって利用するのは鎌倉市でしょう。藤沢市のほうはいいですよ、向こう側にちゃんと降りられるようになっているんだから。鎌倉市のほうがいつ頃までに解決がつくのか、あるいは時間がかかるのか、そこが問題なんですよ。だけど藤沢市に任せているだけで、藤沢市は動かないですよ、反対があったら、なかなか。鎌倉市だってそうでしょう。都市計画道路を造って軒並み動かないではないですか。だけどそこを通らなかったら何の意味もないではないですか。バスも行かないし。それは見通しというのを立てなかったら、絶対この計画はおかしくなりますよ、それは。だからそこを言っているのですよ。共同でやっていると言うなら、鎌倉市は一番そこのところを利用する価値があるわけですよ。藤沢市はいいですよ、向こう側に道路があって、そこのところは広場があって。鎌倉市のほうはどうなっているのですかと聞いているのですよ。反対者があるということをつかんでないのですか。
 
○林まちづくり計画部長　　この藤沢の仮称村岡新駅の南口側のこのシンボル道路の部分について、今月、藤沢市の方と、私、電話ですけれどもお話はしています。状況について確認をして、藤沢市として事業認可に向けて用地測量であるとか、権利者の方への説明会、それから個別の協議、用地補償の調査、順次やっていますよということは伺っています。その話の中で反対の方がいてということは私は聞いてはいません。
 
○松中委員　　反対者はいないのですね。だって聞いているも聞いていないもないでしょう。確認しなければいけないでしょう。そうでしょう。同じ同列なのだから。
 
○林まちづくり計画部長　　申し訳ありません。繰り返しになりますけれども、今、私は直接的に反対の方がいてというお話は、私は聞いていないということでございます。
 
○松中委員　　それではそのように。私は聞いています。
　結構です。
 
○出田委員長　　ただいま日程第１報告事項の質疑中ではございますけれども、一旦休憩をして続きは午後から行いたいと思います。よろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　午後は13時10分からのスタートといたしますので、また皆様お集まりください。暫時休憩いたします。
　　 （11時50分休憩　　　13時10分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
 
○武野委員　　見直しの項目が出されたけれども、その項目の積算資料は頂けないということが分かりました。事業認可後で少なくとも令和５年３月31日までには数字が分かるということでよろしいですか。事業認可後だとおっしゃったから、どの辺りで分かるのですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　事業費の詳細という部分につきましては、今後予定しております土地区画整理事業の事業認可の手続中の縦覧で、減歩であったり細かい数字であったり、そういったところを御覧になれる状況になっております。
 
○武野委員　　だから明確にならない部分はあるにしろ、まちづくりニュースでスケジュールが出ていますよね。そのどこで分かるのですかと聞いています。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　土地区画整理事業の事業計画認可の前には当然認可の手続がございまして、その手続中に現在計画をしております土地区画整理事業の事業計画書が縦覧できます。その計画書の中に、本日御報告させていただいております事業費であったり減歩であったり、保留地の地積であったり、そういったものが記載されておりますので、土地区画整理事業の縦覧でそういった数字は御覧いただけるような状況になります。
 
○武野委員　　よく分からない。令和４年度中ということになるのですね。日付というか、幅があってもいいから。
 
○細田まちづくり計画部次長　　事業計画認可の申請に関しましては、年度内に国土交通大臣に出していただけるようにＵＲ都市機構が今、協議・調整を進めていると伺っています。その認可申請ができましたその後に、一定の手続を経た後、縦覧が行われますので、具体的な詳細の時期については現状では申し上げられませんが、年度内もしくは年度明けすぐぐらいを目指して今進めていると伺っております。
 
○武野委員　　年度内ということは、令和４年度内もしくは令和５年度。工事着手が令和６年度だから、そこまで１年もあるわけですけれども、令和４年度内ということ、もしくはちょっと過ぎるというところを確認しました。そのときに出されるものというのがどういうものかと、当然先ほど資料請求したけれどもありませんでしたという、あれも出るのだろうなと思うのと、もう一つは、平成29年度にそれを計算するためのものがありましたよね。事業フレーム総括表ということで、これ１枚コピーはここにあるけど、この資料はこんなに、今、先輩方々がずっとため込んでいる資料がこれの２つも３つもあるわけで、その中を探しますと、やっぱりこのときの積算のために必要なもの、事業フレーム総括表というのがあるので、少なくともこのとき平成29年度に出したものに令和４年度版という形で出るのですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、武野委員から御紹介いただいた資料につきましては、平成29年度の村岡・深沢地区まちづくり実現化方策検討調査の委託業務の中の抜粋の資料だと思っております。ですので、今後、ＵＲ都市機構で事業計画認可をするときの事業計画書につきましては、そこまでの詳細な数字というものの記載はないんですが、ただ、資料としましては、同じものではないのですが、事業の内容が分かる資料になってくるかと思っております。
 
○武野委員　　今回出されたあれですよね、深沢地域整備事業の取組状況についての中に帯グラフのような形で出されたのが総事業費が264億円となっている。主にはやっぱりこれは保留地処分の50億円がどうして増えるのかと、ほかの委員たちもここが疑問になっている部分ですよね。約1.4倍になると。これ路線価といいますかね、固定資産税なんか計算する。路線価を見ますと、大ざっぱにちょっと調べさせていただいたわけですけれども、川沿いのところですよね、事業用地の細い川の、１平米当たり14万円から16万円だと。大船モノレール側に沿っているところ、モノレールの線路に沿っているところは16万円ぐらい。それで不動産屋なんかに聞きますと、そこの地域での販売価格というのは、個人取引ですけれども17万円から20万円だと言っておられました。面積が分からないからちょっと計算もできなくて分からないんだけれども、実際には取引の段階で、個人の取引ですから、土地の値段は、売買価格は上がるものだと言っていました。
　私が分からないのは、支出はこれだけかかるよというのが出されました。でも、ほぼ１億円の市費がプラスされる以外は、１億円も大きいけれども、大体とんとんになっているというのが、よく帳尻が合ったものだと思うわけで。そこで、やっぱり保留地処分というものの謎めいたこの金額というのがはっきり分からないと何とも言えない。実際に平成29年のときも、ここのところは黒塗りで出ているわけですから、減歩率とか。一向に分からないものが令和４年度に事業認可が出されたとしても、この部分は減歩率などは黒塗りで私たちに示されるということになるのですか、違いますか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　現在は情報公開の中では未成熟な情報ということで、今、委員御紹介がありました減歩の話とか、保留地単価、そういったものは非公開ということで黒塗りをさせていただいているんですが、土地区画整理事業の事業計画認可の手続に入りまして、事業計画書が公開された後については、これまで隠していた部分についても、黒塗りをさせていただいていた部分についても、情報公開ということで公開できるのではないかと考えているところでございます。
 
○武野委員　　この中で、資料を、今回タブレットに出ているところでは週休２日制や物価上昇のところはありませんでしたけれども、一般質問では、長嶋議員のときにもない形で答弁された。その前の納所議員のときには幾つかの項目の後ろに、週休２日制と物価上昇という答弁をされたのですよ。同じ一般質問で違う答弁をされた。それは言ったか言わないかだけの話で、あるんですよね。週休２日制や物価上昇について。
　資材の高騰についてなんですけれども、平成29年の計画から５年たっていて59億円膨らんだと。書いてあるからそう。それから今後は新駅設置や令和14年、翌年に町のにぎわいが生まれていくということで工事完了まで約11年の間、今後11年の間にこれがさらに膨らんでくるのかなどうなのかなと、これは物価上昇を見込んだ金額なんでしょうか、264億円というのは。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今回お示しをしております264億円につきましては、防災対策ということでの増額に加えまして、経年変化につきましては物価の上昇も加味した事業費になっております。
 
○武野委員　　聞いたのは、令和15年までの間の物価上昇も見越してかということで、そういうことですね。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　物価の上昇につきましては、全ての工事を令和15年度に実施するわけではございませんので、段階的な整備というところを踏まえまして、適切な物価上昇を見込んで事業費を算定しております。
 
○武野委員　　今後も物価上昇のためにということで、また報告があるかもしれないということは想像がつきますけれども。それと、別の話で言いますと、中外製薬の跡地について、これ、まちづくりに非常に大きく影響するのではないかと思います。大きなショッピングセンターができるとかマンションができるとか、そういった町内会では説明があったのですけれども、町内会で配られた資料などは手にしておられるんでしょうか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　町内会にお配りされたという資料は、私どもは手にしておりません。
 
○武野委員　　実物でなくてもいいのですけれども、計画というのは全て手のひらに乗っている状況になっているのでしょうか。
 
○林まちづくり計画部長　　すみません。次長それから担当課長はちょっと所管ではないので、私はまちづくり計画部部長ですので広範に見ていますけれども、土地取引については土地利用政策課で把握はしていますし、その届出の中で、詳細なものではないですけれども、概略のものについては私は目にはしてはいます。それが町内会への説明のときに使われたものかどうかは承知はしていないです。
 
○武野委員　　やっぱり知っておいたほうがいいと思うんですよね。認可の必要なものだけですよね。そうでない部分のところは知らないということになりますから、そうなると隣接しているから非常に関連して道路の混雑がさらに進むのではないでしょうかね、懸念なんですよ。それで、そのときの令和３年７月27日に松尾市長が中外製薬に出している文書がありますね。「中外製薬株式会社鎌倉研究所用地に係る都市計画の設定についての依頼」ということで、この中でどういう依頼をしているかといえば、今後の地区計画及び都市計画道路区域の設定について、その内容を御伝達ください。要するに、今後のことについては、何か変化があったら教えてちょうだいよということを中外製薬にお話ししているということであるのです。
　だから、そういうやり取りしている途中なわけだから、ぜひここの情報もつかんでいただいて。中外製薬の売った土地の関係のことはぜひ早急につかんでいただいて、このまちづくりにどう影響があるのかということで、中外製薬に、もう売り終わったのかな、協力してもらう部分がどういう部分なのかをきちんとしてもらわないといけないなと思っております。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今、武野委員御紹介の、すみません、ちょっと私の手元になくて詳細まではあれなんですけれども、都市計画の依頼ということで、それを今後引き継いでいただきたいという趣旨の市からの書面というのは、せんだっての一般質問の中でも御紹介させていただいたところですけれども、古館橋の交差点のところの目違いを改めるための都市計画の区域を広げるということ、それから県道腰越大船を区画整理事業用地に沿った部分を18メートルに広げると同時に、今ある新川に向かって中外製薬の土地を一部ずっと都市計画道路にさせてくださいということをお願いいたしまして、その合意形成を図った下で都市計画決定をさせていただいておりますので、そのときの依頼文書と思われます。
 
○武野委員　　その話は前回の委員会の中でも同じ報告をされていますよね。それは知っております。私がこれを示したのは、このようにお互いにやり取りできる関係であるならば、この道路のことだけではなく、まちづくりに影響することについてでありますので、このときの町内会で配った資料も手に入れていただきながら、どんな影響があるのかというのはやっぱり検討していく必要があるのではないかということで。道路のところの令和３年のときの取決めだけのことで終わらせないでほしいということですよ、簡単に言うと。ここに大きなショッピングモールができるような話もあったりとかしていて、そうしたらもっとすごくなるなとなるし、だから将来考えていることがあるのであれば、この土地利用であるならば、ちゃんとつかんでおいてほしいんですというお願いなんですけれども。
 
○林まちづくり計画部長　　お願いということですので、承りました。
 
○武野委員　　先ほどの物価上昇の話は、全体としても物価上昇というところがあるけれども、村岡新駅についても同じ状況が起きるのではないかと思っているんです。建築資材の品目ということで、こうやっていろいろ資料を見ましたら、そちらからは見えないかもしれないけれども、棒グラフがぐんと上がっているのですよ。ほかの資材、部門ごとにしたって、どこかの部門は上がっていないというのはないんです。電気の部分、金属、砂利とか、鉄鋼、全部出すのははばかれたので出していませんけれども、塗料だとか、上がっていない品目は一つもないのです。今回は村岡新駅は上がりませんよなのか、まだ計算していませんよ、計算がＵＲから出されていませんよというだけなのか、どちらでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今回の委員会の中で御報告をさせていただいております事業費の中で、新駅設置については、従前と変わらず市の負担は41億円ということで報告させていただいております。新駅設置につきましては41億円事業規模ですね。それに対して、市の負担は４億円ということで御報告させていただいております。この額につきましては、従前に新駅の概略設計をした額を基に今この金額は記載されております。その詳細の部分につきましては、今年度から、令和４年度から令和５年度にかけまして、ＪＲ東日本で現在詳細設計を実施をしております。その詳細設計の中で、事業費につきましては新たな額が提示をされることになるかと思っていますが、やはり市としましても、その額につきましては、概略設計の額をベースに著しく上がるということのないようにお願いをしているところでございます。
 
○武野委員　　だから、ＵＲはＪＲが出さないと分からないから、そのままになっているということの理解でよろしいですよね。
　それで、令和５年３月31日までには詳細設計が発表されるということでいいですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　新駅の整備費につきましては、現在ＪＲ東日本が詳細設計を実施しております。この詳細設計の実施期間につきましては、今年度、令和４年度から令和５年度にかけて、２か年をかけて今、計算をしているところでございます。ですので、いつ出てくるかというところについては、今は定かではございませんが、その委託といいますか、その詳細設計を実施している期間中には、ある程度の額が出てきて、時期が来ましたら御報告をしたいと思っております。
　新駅につきましては、あくまでＪＲ東日本が算出をするものになりますので、ＵＲ都市機構とは別の手続の中で試算をしているというところになっております。
 
○武野委員　　前回、そういえばそうでしたね、令和５年にかかると前回も言っていましたね。分かりました。
　道路のことについて質問をいたします。今回、平成16年の計画プラスアルファ、今回は深沢小学校前の細い道が加わったということですよね。平成16年から約19年もたっている。これまで手がつけられなかったのはどうしてなのかということが質問の趣旨です。
　立ち退きが伴うと思うのですよね。計画地の地権者への説明ないし立ち退き、特に立ち退きを伴う地権者は何件になるのですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　道路整備につきましては、拡幅だけが道路整備ということではございませんので、やはりそういった環境整備というところにつきましては、しっかりと今後検討していきたいと思っております。
　今、現時点で、道路拡幅で何件影響があるというところまでは把握をしていないところでございます。
 
○武野委員　　立ち退きは伴わない……（私語あり）、把握していない。いや、その前に立ち退きは伴う計画じゃない。深沢の三角のところ、斜めにスバルのところへ行くところ。そこは立ち退きが伴うような話ではなかったのでしょうか。そのほかのところも立ち退かなくて全部やるということですか。どうなのですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　立ち退きにつきましては、申し訳ございません。先ほどの把握をしていないということではなくて、今はまだそこまで決まっていないという状況になっておりまして、そういった立ち退きの範囲も含めまして、令和５年度に測量・設計をした中で、しっかりと検討して、今後に向けた整備計画を立案というところを実施していきたいと思っております。
 
○武野委員　　平成16年から今までやってこなかったことができるのですか。とても信じがたいのですよ。だから、この19年間は地権者ないし、何かしら地元の人たちに、どのように説明しているのかを教えてください。これまで、この道路の問題をどのように説明してきたのですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　周辺道路につきましては、都市計画決定に伴います周辺の住民の方々への説明、そういった中でも多々御意見をいただいております。
　そういった中で、今後の取組と現状の課題といろんな御意見をいただいておりますので、特にこの道路整備ということの説明会ということは開催していないのですが、そういった御意見、御要望をいただいた際には、将来の道路整備というところの市の考えというのは、説明させていただいているところでございます。
 
○武野委員　　その都市計画決定というのは、あそこの事業用地の話でしょう。私が言っているのは周りの話。平成16年の道路計画を打たれた、その周りの話です。そこの人たちに、当事者の方々にはどんな説明をしているのですかということ。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　現時点では、道路拡幅をするのか、ソフト的な対応がいいのか、そういった交通規制等の対応がいいのか、そういったところまでの結論というところまでは至っておりませんので、当然その沿道の方々に、道路の拡幅というお話まではさせていただいていない状況になっております。
 
○武野委員　　だから、19年間何もしてこなかったに等しいわけですよ。皆さん、立ち退きがあったりすると覚悟しなきゃいけないのね。さあ、どうしようとか。それで、市との交渉があったりとか。そういうことがこの間、やられていなければおかしいのに、やってこなかったことを、今度は一気にあと五、六年の間に道路ができてしまうという話でしょう。市役所ができるのだから。それまでの間に道路ができてしまうという話でしょう。
 
○細田まちづくり計画部次長　　武野委員からの御指摘どおり、平成16年から今の間、確かに目に見えるような動きなり、整備の検討の状況というのは、お見せできていなかったというのはございます。
　ただ、我々としましては、まずこの土地区画整理事業のエリア、その周辺の道路も含めて、地区内の地権者様との会話も含めて時間をかけて進めてきた、その結果、今はここまで来ていると思っています。
　今後、この区画整理事業の具現化、事業化を一つの契機にしまして、次は周辺の道路に関してもしっかりと実行していきたいということで、今回は御説明をさせていただいた次第でございます。
 
○武野委員　　来年、また１年かけて計画をつくって、事業計画、実施計画をつくっていくということになると、さらに、その地権者との交渉なり何なりの時間も短いし、工事期間も短くなるし、とても大変な仕事を本当にできるのかと、にわかに信じがたいです。
　そして、吉岡議員も言っていたように、梶原口でしたっけ。バスベイだって10年かかったと、あそこの土地の買収に10年かかっているということ。だから、とても市役所ができるまでには信じがたいのですけれどもね。
　ちょっと次の質問に行きます。保健医療福祉センターについてです。
　平成24年４月作成の第２期基本計画の後期実施計画では、この保健医療福祉センターの機能の見直しと設置というのを準備する展開なのですね。しかし、平成26年４月作成の第３期基本計画から、そういった記述がなくなっていた。この２年間に一体何が起きたのかなと思っているところなのですけれども、実際にはこれは体育館などを造るときに、その機能を設置すると言っております。
　地域保健法に基づいた保健医療福祉センターを計画していたはずなのですけれども、今度考えているのは、どういう法令に基づくものなのでしょうか。
 
○出田委員長　　暫時休憩します。
　　 （13時38分休憩　　　13時39分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
 
○武野委員　　これ、きちんと私、調べますね。
　求めていたのは、やっぱり法令に基づいてやることであって、その質問については担当部局が違うということなので、それは聞きます。
　これで質問は終わります。
 
○出田委員長　　以上でよろしいですか。
 
○武野委員　　はい、結構です。
 
○池田委員　　まず、今回４つ、全体会を入れれば５つの報告があったかと思うのですが、その中でまずガイドラインについて少しお伺いしたいと思うのですけれども。
　ガイドラインについて、今まで平面的だったものが、ようやく立体的に少し前に進んだのかなと思うのですけれども、これは今現在、パブコメをやっていらっしゃって、今後その辺も含めてより明確化してくるかなと思います。
　ここで一つちょっと、要は深沢らしさということですか。この中でも鎌倉らしさ、深沢らしさということが表現されているのですけれども、鎌倉の歴史はもう本当に非常に大きな歴史の中にあるのですけれども、深沢についてもそれなりの歴史があって、そういう中で、ここに深沢の地に今後この開発を進めていく中では、やはりこの深沢らしさというものをぜひ考えながら進めていただきたい。
　実際、そのガイドラインの委員会の中でも、そういったことが検討されてきたと思うんですね。今は大体、簡潔に深沢らしさというのを、どう表現しようとしているのか。まずお伺いさせていただきたいと思います。
 
○奥山深沢地域整備課担当課長　　深沢地区につきましては、こちらのガイドラインにも書いてありますように、まず、古都中心部を含む広町緑地から常盤山緑地へとつながる緑のネットワークと、市境を流れる柏尾川に囲まれた雄大な富士山の景色を望むことができる。そういう立地が特徴になっております。
　また、こちらの深沢地区の整備事業用地につきましては、新田軍による鎌倉攻めにおいて、激戦地となりました洲崎の古戦場の跡地に立つ泣塔を、地域の方々が丁重に守るなど、歴史的遺産を守り続けてきた風土がございます。
　こういった周辺の緑だとか歴史も踏まえて、まちづくりを進めていきたいと考えております。
　また、この深沢地区につきましては、持続可能な都市経営をするということで、ヘルスケア産業の新しいイノベーションの集積地を担うなど、役割も期待されていると考えているところでございます。
 
○池田委員　　深沢はもともと昭和23年に編入されたということで、その時点では、かなり今の字でいうと、山崎、梶原、寺分、上町屋、常盤、笛田、手広と、こういったかなり広範囲な土地がこの深沢村に存在していたわけですね。当初の中心地というのは、やはり深沢小学校が中心地であったわけですね。
　今回のこの深沢の地については、御存じのように、もともとは寺分、梶原、上町屋、この辺の方々が田畑で非常に広範囲な、そこをなりわいとして生活してきたというわけですけれども、今回の拠点がこういった深沢に移ってくる。中心地が、要は小学校の位置からだんだんここに移ってくる。そういう意味では非常に深沢の人たちの期待もすごく大きくて、今、言われたように、やはり景観的な部分で深沢らしさというのを、ここは大体、梶原の山から、寺分の山からずっと下りて、柏尾川に注ぐ平たん地、扇状の形で出てきていまして、非常に平たんな土地で、そういう意味では活用しやすいという部分もあるかと思うのですよね。そういったことをぜひ配慮しながら、地域との融合性、そういったものをぜひ。それと、あと地域の期待ですね。
　これ、中にお住まいの方も、平成16年の新しいまちづくり基本計画、これができてもう18年ですね。ここに住んでいる方たちは、一定の方向でこの事業に関しては賛成してきたわけですよね。そういう中で、ただ、この18年かかると、将来の見通しが非常に曖昧で、例えば新しい家を建て替えよう、修繕しようということも、なかなかすぐにはできない。事業地で貸している方については、事業が成り立たないと。非常に長い間大変な思いをして、将来が見通せない中での生活を強いられてきたということもございます。
　そういう意味では、このガイドラインも含めて、今後まちづくりについては、しっかりと進めていただきたいと。その地域の代表としての思いをぜひ酌んでいただきたいなと思います。
　ガイドラインについては、今後の地区計画等が進んでいくと思うのですけれども、それはしっかりと進めていただきたいと思います。
　続きまして、事業費の関係ですね。これは今までの委員の方が詳しくお聞きしておりますので、その中でちょっと分からなかった部分をお聞きしたいと思うのですけれども。先ほど保坂委員の質問の中で調整池のお話がございまして、この調整池は、今回は増額の部分で、当初は１万2000トン、それが２万4000トンですか、全体を賄うぐらいの調整池を造る。それによって増額がされたということですけれども、この調整池が増額されたということは、当初はその半分は事業者が調整池を造って進めていくということで、そうすると今後、事業者については、その調整池を造るという義務は課せられないことになるのでしょうか。その辺をお伺いしたいと思います。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備事業区域内で整備する調整池につきましては、今回は土地区画整理事業の中で必要量を確保するということで、今は整理をしておりますので、当然事業者の方々についても、そういった義務は生じないということで、今後進めていきたいと考えております。
 
○池田委員　　もし、これが当初、予定として確保したものがあって、あとは事業者がやると。これが少しでも増えれば、より防災面で強靭なものになるのかなという、そういう期待もあったものですから、それが全くそういったことがなく進められるよりは、やはりそれぞれの責任をもって、そういった指導はあったほうがいいのかなと私も思います。
　というのは、よく周辺地域の課題も出ていますよね。やはり多少でもそこに流れ込んだものが、より周辺にも防災面での強靭化が図れれば、それは好ましいのかなと思うのですけれども、その辺をお伺いしたいと思います。
 
○細田まちづくり計画部次長　　今、委員が御指摘の調整池の取扱いについてですけれども、一旦はいわゆる開発に求められる決められた容量というものは、区画整理事業で一括で、まず整備をいたします。
　ただ、今後、民間事業者が街区の開発をされるときに、我々としましても、さらなる防災への協力に関しては、御協力を求めていくことをしていければなと思っているところでございます。
 
○池田委員　　ぜひ、より防災面で安全性を担保するという意味では、そういった方向性をぜひ検討していただければと思います。
 
○奥山深沢地域整備課担当課長　　こちらのまちづくりガイドラインの38ページに、まちづくりを進める上で、「グリーンインフラが支えるまち」というポイントを掲げております。
　グリーンインフラと申しますのは、自然環境とか多機能を生かした持続可能な社会資本整備や国土管理の取組でございまして、具体的には、都市化により失ってきた自然保水だとか排水能力を、水環境を考慮した持続可能な保水管理能力を高めることで、特に近年、激しく変化する気候変動だとか豪雨からの地域を守る基盤整備について、こちら先進的に深沢地域の整備事業用地について進めていきたい。そういったところも考えているところでございます。
 
○池田委員　　多角多面的に、ぜひこの防災面での安全性を担保していただければと思っています。
　続いて、この事業費についてですけれども、これは確認の意味でまたお伺いしたいのですけれども、これは今回ＵＲ都市機構が主体になって事業認可を進めているわけなのですけれども、今後、鎌倉市分の費用負担、これを見ますと、この金額がぱっと出ていくような大きな金額なのですけれども、これの事業分担といいますか、負担といいますか、これは多分平準化してやっていくのだと思うのですけれども、その辺はどのような形で進めていくのか、その辺を教えていただきたいと思います。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　本日、説明しております事業費につきましては、事業期間の総額になっております。当然総額ですので、各年度ごとに平準化も図りながら、事業費の負担は発生してきます。
　ただ、その事業費、年度につきましては、当然年度によって行う事業の内容は異なりますので、変動していくのですが、そのときには平準化、分散というところを前提に、今後、費用負担していくことになるかと思っております。
 
○池田委員　　先日の本会議で納所議員の質問もございまして、特別会計にはなじまないということで、主体が違うからということだったと思うのですけれども、やはりその辺の財政負担が今後はそれをやはり見える化して、市民に一気に負担が行くのではないということを、要はほかの事業に対して、その負担がかかってはまずいと思うのですよね。ですから、そういうことがないような形で事業計画をしっかりと組んでいくことが、見えるように今後ぜひお願いしたいと思います。
　あと一つ、先ほど埋蔵文化財の話がございましたけれども、これについては非常に私の家から近いところに、そういった遺跡があったということなのですけれども、これについてはもともと包括地域ということで想定はしていたところなのでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備事業用地の主に北側につきましては、埋蔵文化財包蔵地ということでの区域取りになっておりますので、出てくるかもしれないというところも含めまして、今年度、試掘調査をさせていただいております。
　その結果としまして、今回図面でお示しをしていますＴＰ５のところから遺跡・遺物、そういったものが発見されたと考えております。
 
○池田委員　　これについては、もうほとんど試掘は終わっているということで、今後はどのような取扱いになるのか、ちょっとお伺いいたします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今後につきましては、都市区画整理事業のスケジュールに影響のないように、本調査ということで面的な部分も含めて調査を実施していく予定にしております。
 
○池田委員　　非常に重要な遺跡かと思いますので、それは大事に扱っていただければと思います。
　質問については以上ですね。交通問題についても私は非常に関心があるのですけれども、森委員の詳細な質疑等もございましたので、これについてはいたしません。以上でございます。
 
○松中委員　　これ、環境アセスメント評価というのは終わっていましたか。そういうのは適用されないところ。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　環境アセスメントにつきましては、事業区域が40ヘクタールという規定がございますので、今回は適用外となりますので、実施しておりません。
 
○松中委員　　ああ、そう。まあいいです。
 
○武野委員　　聞き忘れたことがあります。
　固定資産税が16億円入ってくることになりました。今回、この土地がかなり高く売れるとなりますと、さらに増税ということで、２キロ圏内のところは増税になるということで、幾ら増税というか、市税の収入が増えるのでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、御紹介のございました固定資産税等の試算約16億円につきましては、こちらも平成29年度の委託調査の中で算定をしたものになっております。それ以降、税収効果については算定しておりませんので、現時点でどれだけの額が上がるといったことについては試算をしておりませんが、一概に土地区画整理事業区域が上がったからといって、周囲がどれだけ上がるのかというところにつきましては、必ずしも連動するところではございませんので、今の段階では試算というものは、合計額というものはお示しできる状況にはございません。
 
○武野委員　　いつ分かりますか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　税収効果につきましては、まず試算ということで算定をしております。そちらにつきましては、今後駅ができた場合の価格の上昇を見込んで試算をしておりますので、現時点としましては、税収効果、16億円を前提に考えていきたいと思っておるところでございます。
 
○武野委員　　ＪＲから詳細設計が出た後ということになりそうですね。少なくとも、周辺の２キロ圏内の住宅や土地は固定資産税が上がると。下がるという話は、今、言いませんでしたからね、上がるかどうかという話だったから。下がるわけではないのですよね。上がるのですよね。そこだけ確認させてください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　平成29年度の試算につきましては、既存の駅と周辺地域の路線価等の価格を踏まえまして、試算したものになっております。
　先ほどの価格が上がるのか、下がるのかというところにつきましては、新駅ができることによって価格の上がる部分はあるかと思っておりますが、下がるというところについては、我々ではコメントできないところなのかなと思っております。
 
○武野委員　　保留地処分がこんなに上がるのだから、当然そうかなと思ったものですから質問しました。
 
○大石副委員長　　皆さん、多角的な面から御質問していただいたので、２問ほど確認も含めてさせていただきたいと思います。
　主な見直し項目がありますよね。５点ほど、ここに書いてあるのですけれども、よく防災面でほかの議員からの質問で、31ヘクタールの部分の全部ではないのだけれども、防災対応で、災害対応でかさ上げをするというようなお話も答弁でいただいたこともありますけれども、この主な見直しの項目というのは、「等」と書いてあるので、「等」はすごく便利な言葉で、そもそもの計画の中に入っていたものなのか、この見直しの中に入っているのか。
　31ヘクタール事業区域内のかさ上げ、全てではないと思いますけれども。かさ上げ費用は結構かかるものですからね、それがここの中には入っているのですかという確認です。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備事業区域につきましては、柏尾川の年超過確率100分１の降雨でも浸水しない高さというのを一つの目安に、整備を予定しております。
　この考えにつきましては、平成29年当時から変わっておりませんので、事業費の中にかさ上げがもともと入っているということで考えております。
 
○大石副委員長　　では、見直し項目の中にまたつけ加わっていくということは、よっぽどのことがないといけないよということでよろしいですかね。分かりました。
　先ほどの問題になりました周辺の道路、事業区域以外の道路などは当たり前なのですけれども、この青い線で示された区画整理事業に伴う周辺の整備、これは先ほどの道路の質問をされている方々の質問にも詳細には答えられないという状況があります。例えば、立ち退きとか、買収するのだというところも詳細に答えられない部分もありますし、この周辺道路というのは、まちづくり担当が担当するのですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　本日は、深沢地域の新しいまちづくり基本計画を我々が所管しておりますので、このような整備計画を検討するということでお示しをさせていただいております。
　ただ、実際にこれを整備するとなれば、当然神奈川県にお願いする部分もありますし、鎌倉市で言えば都市整備部、道路を管理する部門とも一緒にやっていかなければいけないと考えているところでございます。
 
○大石副委員長　　とすると、この区画整理事業はフローで言えば令和11年度末ぐらいには出来上がる、区画整理事業が完成しますよね。その辺に併せて、今からすれば５、６、７、８、９、10、11と、この７年ぐらいの中でしっかりと進めていくという形になっていくのですか。それ以降に残ってしまうのですか。
 
○細田まちづくり計画部次長　　区画整理事業につきましては、令和15年度を一つの目安に事業の推進を進めてまいります。
　周辺の道路に関しましても、それと並行してやっていく予定でございますが、当然ながら相手あっての話もございますし、いろいろと難しい部分もございますので、できるもの、できないものは当然出てくるかと思います。
　しかし、我々としては一日も早く改善に向けて取り組んでいきたいということで、今回は提案させていただいています。
 
○大石副委員長　　いや、15年というのは外構も含めた形で、最終的に形になるのが15年と言っているのでしょう。それは分かりました。前にも説明を受けたことがあります。
　先ほども細田次長から並行して進める、しっかり取り組んでいくというお話がありましたけれども、令和15年までに携わっていられるのですかね。
　というのは、ここの青い部分とか青い点線部分で示された道路、市道に関しては、本当にやっていただけるかどうかの担保というのがすごく薄いのですよ。これは区画整理事業に伴う整備ですか。そう捉えていいのですか。この周辺整備というのは、ここの区画整理事業に伴う整備なのだと、一体なのだと、それでいいですか。
 
○細田まちづくり計画部次長　　区画整理事業とこの周辺道路に関しては、別の事業として進めてまいります。周辺道路は一つの道路事業、街路事業として進めてまいりますので、区画整理事業と完全に事業として連動しているということではございません。
 
○大石副委員長　　そうなったら、ここで詳細の説明をここのところがするというのも、大まかなお話しかできないのかなということも考えられるわけです。
　それで、こうやりますよという、こういう形で報告されても、もう申し訳ない、やるやる詐欺、悪い言い方かもしれませんけれども。本当にこうなるのと。それに伴う障害は大変大きいよ。例えばさっき言った立ち退きとか、買収にそのまま乗っていただけるかどうなのかも含めて、その信用するべき根拠、先ほど実施計画上に位置づけてとかと言っていたけれども、実際にここの部で位置づけるわけじゃないでしょう。どう担保していただけるのですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　本日、提示させていただいております周辺道路につきましては、深沢地域の新しいまちづくり基本計画、これをベースに考えております。
　今後こちらの整備につきましては、令和５年度に実行計画というものを策定したいと思っておりますので、この実行計画につきましては、我々深沢地域整備課も含めて、我々で、まず計画を立てたいと思っております。
　あとは周辺道路につきましては、令和５年度に、先ほどもちょっと答弁をさせていただいているのですが、三菱電機の南側のラダー状の道路であったり、深沢小学校西の細い道路、あとはモノレール下から深沢交差点のほうに行きます道路につきましては、測量して設計して、段階を追って工事も実施をしていきたいと考えているところでございます。
 
○大石副委員長　　そこの周辺の超概算でどれぐらいかかるのですか。全部、今、言われた。右折レーンの整備だとか、いろいろ道路関係も区域外にありますよね。いろんな道路の関係で、こうしたい、ああしたい、また破線上でも２路線。そこまではまだないですかね。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今お話のありました影響範囲というところも含めまして、令和５年度にそういった部分についてしっかりと確認をしていきたいと思っているところでございます。
 
○大石副委員長　　これは報告事項ですから、令和５年度内に何とかそういうところまでお答えできるような形を取りたいというのであれば、待ちたいと私は思っています。
　ただ、これは先ほど確認しましたけど、この青いラインは区画整理事業に伴う整備ですねと、だから確認したのですけれども。本庁舎があるからとか、そういうことではないのですね。
　これ、本庁舎がここの移転場所になっていないとするのであれば、なくても、こういう整備はまちづくりのためにやっていたよということなのですね。
 
○永井まちづくり計画部次長　　先ほど課長から答弁いたしましたけれども、私ども平成16年に深沢地域の新しいまちづくり基本計画の中で道路ネットワークの計画を出してございますので、その行政計画の実現ということで取り組んでまいる所存です。
 
○大石副委員長　　深沢のまちづくりのガイドラインに沿った区画整理事業に伴う整備だということですね。はい、分かりました。
　本当にこの道路のこの事業一つ取っても結構な作業だし、予算もかかりますし、一つのまちづくりに伴うこういった周辺の整備というのも結構なお金がかかるので、そこだけじゃないよということと、あと、その担保をしっかりと取っていただきたいと。判断はできないです、これ。それを要望して質問を終わります。
 
○松中委員　　関連ですけど、僕らも最初に議員になって大騒ぎした北鎌倉の区画整理組合の事業、あそこは道路が今泉に抜けるという計画だったのですよ。私もそこの間に入って、大船高校から岩瀬に抜けると。ところが突然、土地の分け前が少ないといって大げんかになったのかどうか知らないけれども、その計画をやめて、真っすぐに抜いて、それで今泉のほうに抜けるということにしますといって、山まで買って、あのとき五、六億円で買ったんですよね。
　だけど、実際に実現しないのですよ。なぜかというと、家が建っちゃったりビルが建っちゃったら、今度は反対運動が出るのですよ。だから、そういうものをやらないうちに、道路を造らない限り、これは道路はできないですよ。
　これは私の仲間が建設省の都市局長でいて、道路部長をやっていたとき、黒川というのだけど、「黒ちゃん、朝比奈を越えるところのインターを、レーンのほうからインターのほうに造ってほしいよ」と、「おう、分かった。じゃあ、ちょっと」といろいろ調べたら、原局を調べたら、鎌倉は反対運動が激しいから、もう駄目だよと、あのとき反対運動がすごかったのですよ。部分開通がどうのこうのと。それでもう結局やっちゃったら、今度は反対運動出てきたらできないですよ。だから、北鎌倉の区画整理組合ね。俺、本当なら今泉の孤立化した状態を救おうとして、僕なんかは動いたのですよ。そして、当時の岩沢助役から図面まで見せてくれて、これやるように何とか頑張りますと言ったら、まあ、亡くなっちゃったのだけれども。
　そういうことで、もうそこに張りついちゃったら、もう解決するのは今度はまた大変ですよ。希望的なことでは言えるのですよ。図面の上で鉛筆で赤だ青だと書いて、これで道路を造りますなんて、そう言うのですよ。
　それから、関谷インターのところも、今できているのですよ。「黒ちゃん、これ頼むよ」と言ったら、建設省で調べてくれた。何だよ、これ、県道じゃないかよ、こんなの駄目だよと言って、何だと言って、下水道のことはぽっとやってくれたけれども。結局、多分今度はただ道路を今は見せているだけ。ここのところに道路を造ります、こうなります。よかったら、こうなって、こうなって。そんなものできちゃったら絶対にできないよ。自分のところの都合でみんな変わるから。はっきり言って、北鎌倉の区画整理組合を見たら分かりますよ。
　だから、そういうのは本当にあんまり見せないほうがいいですよ。だますようなものだよ、はっきり言って。そういうところがたくさんあるのですよ。今ここであまり言ってもしようがないけれども。
　だって、ＵＲがかんだ旧徳洲会のところだって、あれを建てるとき、前が徳洲会、裏が高層マンションですよ。あのとき私、交渉したのですよ。それでやっぱり職員が送ってきたから、こんなの駄目だよと言って７戸減らして、高さ下げたのですよ。助けてくれと。これがもうけだから、これ以上は下げられないと。それで、本当は分譲で売ろうとしたのです。ところがもうけが出ないから賃貸に変わって、そのそばに温水プールを造って、すごく環境のいいところですと売り出す予定だったのですよ。それで徳洲会の後ろに道路を造ったんですよ。向こうから、要するに市営住宅じゃない、ＵＲの。そうしたら、今はもう何もないんです。そうなりますから便利になりますと言うので、それはいいことをやってくれるなと思ったら、今度はその後は全然駄目なのです。
　だから、そんなこうなったらいいって、それはなったらいいだけのことですよ。しようがないね、聞いてもね。
　部長、知っているでしょう、だから。北鎌倉のあのトンネルね。あれは随分苦労したのだよね。
 
○林まちづくり計画部長　　今、松中委員から御案内のありました北鎌倉の土地区画整理組合、その当時計画をされていた今泉、岩瀬のほうですね、抜けるトンネルの計画があったということについては、私は承知してございます。
　また、後段で御案内がありましたけれども、山崎のレーベンスガルテンの公団の住宅、それからさきの徳洲会の病院があったところ、今は医療大学になっていますけれども、その辺りの道路のことについても話は聞いたことはございます。
 
○出田委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　それでは、冒頭に松中委員より理事者質疑の動議がございました。今は多くの質問が出ましたけれども、松中委員、理事者質疑は実施されますでしょうか。
 
○松中委員　　します。
 
○出田委員長　　では、理事者質疑をやるということでございますので、質問の内容を教えていただけますでしょうか。
 
○松中委員　　保留地処分のこの50億上がった背景、それだけでいいです。
 
○出田委員長　　事務局、お願いします。
 
○事務局　　今、保留地処分金が50億上がった理由についてということで、松中委員から市長に理事者質疑を行うことが確認されました。
　これから正・副委員長及び局長が申入れを行いますので、休憩をいただき、可能となれば再開後に理事者質疑を行うということでよいか、確認をお願いします。
 
○出田委員長　　今、事務局からありましたけれども、松尾市長への理事者質疑ということでよろしいでしょうか。
 
○松中委員　　はい。
 
○出田委員長　　今から理事者に話に行きますので、休憩を取ります。
　事務局から、14時30分から理事者質疑の準備ができるということでございますので、一旦休憩をして14時30分から再開をいたします。
　暫時休憩いたします。
　　 （14時15分休憩　　　14時30分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　理事者の出席をいただいておりますので、理事者質疑を行います。
　松尾市長におかれましては、本日はお忙しい中、当委員会に出席してくださいまして、誠にありがとうございます。
　保留地処分金が50億上がった理由について、深沢のまちづくりの件でございますが、松中委員から質疑がございますので、答弁をお願いいたします。なお、答弁は座ったままで結構でございます。
　それでは松中委員、御質疑をお願いします。
 
○松中委員　　今日もそうですし、前回の本会議も聞いていて、この保留地の処分金、これが50億も一気に上がるような報告があったわけですけれども、これは私は絶対に納得がいかないと。そういう意味で市長にも聞きたいと思うのですけれども、この50億は高いとは思わないですか。
 
○松尾市長　　全体の事業費が205億円から264億円に上がる中において、保留地処分金134億円から184億円という形になっていきます。額として大きいか少ないかという比較の中ではありますけれども、50億という金額というのは、こうした事業の中でも大きい金額であると考えます。
 
○松中委員　　私はそんなの聞いていないのですよ。片一方で上がったから費用を補填する意味で、これを50億上げたということは、そんな考え方で簡単に評価されては困るのですよ。そうでしょう。事業費があるから、どこかから補填する、持ってくるというのは分かるにしても、これに合わせるために要するに50億上げているようで。
　大体、部長の答弁で今はインフレ状態ですね。それから近隣のところも上がっているようだとかと言って、その何年後かに、令和11年２月時点のこれは時価の価格なのですか。
 
○松尾市長　　今回、保留地処分金が約50億上がっているというところですけれども、この点につきましては、ＵＲ都市機構からは平成29年度から令和４年度の間で、深沢地域整備事業区域周辺の不動産取引事例の価格が上昇して、これによって将来の土地価格の見込みも上昇したことで、保留地処分金が増加したものであると聞いています。
 
○松中委員　　将来のことも含んで、この50億の金額を言っているのですね。時価じゃないですね。それはどうなのですか。
 
○松尾市長　　はい、そのとおりでございます。
 
○松中委員　　だから、こういう将来の上がるだろうという数字を挙げるということは、非常にこれは大きい問題があるのですよ。例えば固定資産税、それから相続税、そういうことも一般の人は影響が大きいのですよ。
　何でここだけそういう考え方でやったのかということをやっぱり考えると、そこにこのＵＲと相談したとか、これは要するに内部的にＵＲの関係で、何でＵＲなんかと相談するのですか。もしそれだったら、ＵＲとの協定の文書を出してくださいよ。
　鎌倉市民のことを考えなきゃいけないのだから、そんな将来上がるだろうというようなことを、ＵＲと。インサイダー的な考えですよ。だったら、全部あれはもともとＪＲの土地だから、ＵＲではなくてＪＲにやらせればいいじゃないかという考えだってあるのですよ。
　そのＵＲとの協定書を出してくださいよ。中身はよく見ていないから。そういうことまで書いてあるのか。
　それはなぜ言っているかというと、岡本マンションをもらったとき、あのとき市長は覚書みたいなものを交わしましたね。そしてその後、一切のクレームは受けないと、そういう協定を結んでいるのですよね。そんなのは普通、不動産の扱いをするときには瑕疵物件になるのですよ。将来どうなるのか分からないのだから。いや、もらった。さあ、これだけの価値がある、駅のそばだからすごい価値があると思いますよ。ところが瑕疵物件だったなんていうのが出てくるのですよ。そのとき裁判になって、誰の責任になるのと。そういう問題が起きるのですよ。だから、協定書を出してくださいよ。
 
○松尾市長　　はい、かしこまりました。後ほど出します。
 
○松中委員　　それで、どういうことかというと、上がることを期待して数字なんかを出しているからおかしいのですよ。だから、時価の金額を出して、それで自分の起債なり何かで補填するという考え方を取って、売ったときに上がった差額が上だったら、それはそこで埋めればいいのですよ。そうでないと、何か50億なんかぽんとやったら、それじゃあ、上がるときには上がるだろうと予想の基にやるかもしれないけれども、いつバブル崩壊が起きるか分からない世の中なのですよ。バブル崩壊になったら、その責任は誰が取るのですか。そういうことは現実にあるのですよ。リーマンショックのときもありましたよ。
　上がると言うと、何かすごい夢物語みたいに一気に50億、それは周りの売買だって、いや、市がそう言っているのだからもう少し待って、高くなってから売ろうかなとか。だけど実際、固定資産税なんかに、評価額に影響するのですよ。あるいは路線価格とか。
　市が、そういう考え方で金額を出すと、いや、市が言っているのだからということになるよ。ましてや、ＵＲが言っているみたいなことを答弁を聞くと、必ずそうなりますよ。その責任、売れなかった責任だって現実にはあるんですよ。
　鎌倉市が土地を買っておいて、これは由比ガ浜の土地だったら20億円ぐらいで買ったのか。本来行政目的のために土地を買うということなのだけれども、実際その行政目的に土地が利用されていない。
　私は議員になって最初に、行政財産の私権の設定で、これはすごい問題になったのですよ。今のユニオンが消防署、そして今の警察署、そこに鎌倉市の中央公民館があったのですよ。それを売買予約の覚書書を交わしていたのですよ。安い値段で交わしていたのですよ。だから、それはおかしいと言って、事前に要するに売買予約は私権に当たるという議論をしたのですよ。だから、今回もそういう意味では、時価を我々に出して、上がることは期待されるかもしれないけれども、上がるという前提で数字を出したらおかしいのですよ。だけど、必要な金額は出している。それを穴埋めするのは市債か、あるいは借金か分からないけれども、上がるという前提の場合には、買う場合ですよ、買う場合は土地開発公社で買っているのですよ。だけど今度、売る場合は、時価プラスその金額の上がるのは、需要と供給の関係なのですよ。需要と供給の。
　だけど、それはＵＲが民間かどうか分からないけれども、上がったほうがいいに決まっているのだから、そのものを処分する交渉を、そんなものを市がやるのですか。
　自分のほうは、時価金額はそれなりのものをプラスしているならいいけれども、どう見てもこの50億というのは納得いかない。この数字を撤回するあれはないですか。それを聞きたい。
 
○松尾市長　　この区画整理事業を今後進めていくには、都市計画決定後に事業計画認可も得ることが必要でありますけれども、これには保留地処分金を含めた事業計画を示すことが必要になりまして、これまで答弁しましたのは、その検討状況を議会、また地権者へ説明してきたものであります。
　今後、案の縦覧や意見書の提出などの手続がありますけれども、その中でもこの数字は公表していくものであります。
　あくまでもこの事業区域内の価値の想定でありまして、実際の取引はこのとおりになると保障するものではありません。また、周辺区域の地価につきましては、これと異なるものと認識をしております。
 
○松中委員　　そうはいかないですよ。行政がこういう数字を出すと、やっぱりそれなりの対応になるのですよ。これ以上やっても、私はそれなりのところに当たって、要するにこういうことでバブルが崩壊したときの責任は取りますね。
 
○松尾市長　　バブル崩壊、リーマンショック等、この経済的な先行きというところにつきましては、予測できないことが起こり得ると思います。それがどれぐらいの規模になるかということも、今は予測できるものではございません。この区画整理事業を着実に進めていくために、今考え得る想定の中では、しっかりと計画を着実に進めていけるという、こういう確信を持って進めているところでございます。その中で私としては、そうした様々な状況の変化があっても、それに耐え得るように、この事業を確実に進めていくということが責任ある対応であると考えています。
 
○松中委員　　だけど、数字をこうやって出すと、みんな期待しちゃうのですよ。
　だからさっきも言ったけれども、北鎌倉の区画整理組合のときも、本当なら済むけれども、やっぱり取り分が少ないということになって、４億か５億をやっぱり何とかしなくてはいけないというので、市で金を出して山を買って、それを分けているのですよ。それで、そうして、あそこは一度落ち着いているけれども、しかし、結局それをやることによって、今度は道もできて、ちょうど円覚寺の裏山のところに緑地をどうするかという問題になったら、じゃあ、円覚寺の土地を半分買って、半分を要するにいろんな事業で使うというのが施設ができていますよね。それと同じように、結局こういう数字を出したら、必ずそういう問題が起きますよ。この問題は私はいずれもっと、こういうやり取りでいいかということは、私なりにもっと調べてみますけれども。
　それで、私としては納得がいかない。それから、その答弁は撤回させるように市長に私は要請して、私の質問は終わります。
 
○出田委員長　　以上で理事者質疑を終わります。
　本日はお忙しい中、松尾市長におかれましては、誠にありがとうございました。
　理事者退室のため、暫時休憩します。
　　 （14時43分休憩　　　14時44分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　ただいまの日程第１報告事項で、深沢地域整備事業の取組状況について説明がございました。こちらの報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　（「聞きおく」の声あり）
　多数聞きおくということで確認をいたしました。
　職員の入退室につき、暫時休憩いたします。
　　 （14時45分休憩　　　14時50分再開）
 
○出田委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第２「議案第51号鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第３報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」、日程第４「陳情第31号鎌倉市新庁舎等整備基本計画の見直しを求める陳情」、日程第５「陳情第32号今議会で上程される地方自治法第４条に定めた位置条例改正提案の論議にあたり、問題の多い移転計画をまず見直してから審議することを求める陳情」、日程第６「陳情第34号議案第51号鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定について、地方自治法第４条第２項をきちんと検証し移転計画を見直すことを求める陳情」、日程第７「陳情第37号今議会で上程される地方自治法第４条に定める位置条例改正提案の論議にあたり、問題の多い移転計画をまず見直してから審議することを求める陳情」、以上６件を一括議題といたします。
　それでは、陳情者の趣旨説明に入ります。
　まず、陳情第31号鎌倉市新庁舎等整備基本計画の見直しを求める陳情の説明者の方は、発言席に移動してください。
　それでは、説明者の方に申し上げます。
　発言時間は10分以内でお願いをいたします。
　発言内容は、この陳情におきましては、願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにお願いをいたします。それから、個人情報に関する発言、公助良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがございますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　山本氏　皆さん、はじめまして。私、山本昌男と申しまして、鎌倉の山ノ内に在住しております。並びに鎌倉の市民会議の共同代表、それから鎌倉の環境を愛する会の代表を務めております。よろしくお願いします。
　まず今、深沢地区まちづくりガイドラインをお伺いしていて、大変ばら色のイメージが持ち上がりました。しかし、深めていくと問題が山積みだと思います。やはりここで再考をじっくりこの委員会を中心に行っていただきたいと思っています。
　元を考えると、市役所とは様々な行政サービスを行う施設なんですよね。それから、日常における市民の暮らしを支える機能を持っているはずです。それから、これが最近特に大事な、一たび災害が発生した際には、速やかに市民の生活と財産を守る防災・減災対応、復旧・復興支援の役割を果たすことが求められます。
　この点については、まず移転地の深沢の土地は形状が問題だと思います。名前からして深い沢ですから、低地になります。水がたまりやすい、出水しやすい、また地盤が緩いというような問題を抱えているわけです。
　そういったところに市庁舎を持っていくということが、市民にとってどうなのかということが問題になりますね。しかも、災害が起こった後はすぐに済みません。長期にわたって対応していかなくてはいけないときに、周囲が水浸しなんていうことになりましたら、これはどうなのでしょうね。
　今話を聞いていると、一応対策として増水したときの対策が取られているそうですが、こういうことをしますと莫大な予算がかかりますよね。そういったことで、やはり僕は深沢の地に移転するのはふさわしくないと考えております。
　ヨーロッパの主要都市の市役所は、市の中央にあります。100年、200年といった期間、揺るぎない建物を誇って、市民の親しみ、それから観光客のやってくる場所、そういったところに活用されています。
　今、住みやすい都市世界ナンバーワンを御存じですか。これはいろいろ変わっているのですが、ウィーンという町だそうです。オーストリアですね。小さな国ですが、ここのウィーンが挙がっているそうです。私はここへ行ったことがあるのですが、大変ゆったりした時が流れる町ですね。
　町の北部には広大なブドウ畑を従えた森、ウィーンの森といいますけれども、これがあります。南にはプラーター公園といって、遊園地を含んだ広大な森の公園があります。市民は休みの日にはここへやってきて、自転車に乗ったり、憩いのハイキングをしたり、ウオーキングをしたり、そういったことでのんびり過ごしています。
　こういったところには高い建物はないのですよね。大体建物は四、五階で規制されています。大きな建物がないわけではないですが、非常に少ない。規制もきちんとしていて、そういった美しい景観を保っています。
　鎌倉市役所も現在の位置をよく見てみると、なかなかすてきなところに建っています。少し長くなっていて、背景には緑の森を従えて、年季の入った建物ですが、それなりに風格を感じて、大変いいのではないかと私は思っています。
　人々の話を聞くと、あの市役所がなくなるのは困るという声をよく聞きます。鎌倉市のシンボルだ、なくしてほしくないという声も聞きます。そういうふうに市民にかなり愛着をもって迎えられている市役所だと思います。
　実際、ほぼ地理的にも行政的にも市の中心にあって、交通の便もよく、市庁舎としての風格やデザインもすばらしいと思います。よく言われる、機能として少し狭く古さを感じることもありますが、これは使い方で解決できると思います。まだまだ市役所内に空いたスペースはあるようですから。
　さて、災害に対してはっきり言って心配だということは前にも申しましたが、ここは最近の調査でも、国土交通省から特定都市河川浸水被害対策法の指定を受け、危険に備え開発を規制されている柏尾川の流域にあり、低湿地軟弱地盤が心配です。最近報じられる集中豪雨や30年以内の確率が70から80％と言われる南海トラフ地震などに対し、十分な対策が取れるのか大いに心配です。
　また、交通も市の南東部、西部などからのアクセスは費用や時間も増大します。また、近くに銀行、郵便本局、交番、警察署、水道局、保健所、裁判所等の公的機関がありません。これらを再建築するのでしょうか。こういった問題を解決しないわけにはなりません。するとなると、また莫大なお金がかかります。
　財政の問題があります。世界的な経済危機の折、日本は働く人の賃金が上がらず、不安な生活を余儀なくされています。その中で建設費の高騰、付随施設の整備費用の加算などが必須となり、老朽化している学校、市営住宅の建設、市道や海岸整備などが不可能になることも考えられます。
　こうした不安がある市庁舎移転を促進する位置条例を採択しないでいただきたいと思います。賢明な建設常任委員会の皆様、深く御論議の上、位置条例を採決しないようにお願いしたいと思います。
　以上です。
 
○出田委員長　　ありがとうございました。
　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることを御配慮願います。
　それでは、質疑のある方は発言をお願いします。ございませんか。
　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　説明者の方、どうもありがとうございました。
　続きまして、陳情第32号今議会で上程される地方自治法第４条に定めた位置条例改正提案の論議にあたり、問題の多い移転計画をまず見直してから審議することを求める陳情、こちらの説明をお願いいたします。前にお進みください。
 
○趣旨説明者　　福田氏　寺分から来た福田と言います。よろしくお願いします。
　私は寺分に住んでいます。寺分というのは、先ほど委員たちのお話の中にもありましたように、深沢に住んでいる人は、ほとんどの人がこの本庁移転に賛成しているかのようなお話がありましたが、実はそうではないということをお話ししたいと思います。
　私は寺分の本庁舎移転予定地とされる深沢地区整備事業予定地の多目的広場から、100メートルぐらいの海抜25メートルの小高い丘にある古い、建ってから50年ぐらいたっているマンションに住んでいます。そこに50年ぐらい住んでいて、毎日、富士山や輝く夕日や江の島の灯台の灯が見渡せるすてきなところだと思っています。
　前夜に雨が降った朝は、広場に大小の池ができて、コサギやアオサギも訪れる、とてものんびりしたいいところなのですが、そこに1.4メートルの高さの盛土をして、31メートルの庁舎が建つというのですね。そうすると今、私がすごくいいと思っているその景色はみんななくなってしまいます。
　その向こうには、40メートルや50メートルぐらいの高層住宅もできるという。それは11月の終わりに深沢で説明会があったときに、この事業予定地は工業地域なので高さ制限はないから、どれぐらいのものが建つか予測できないというような言い方をされたので、びっくりしてしまいました。
　そして今、このガイドラインの冊子を見ると、５ページのところに深沢に「つながる」みどりという見開きの絵がありますが、ここで見ると、この右上のところにある市庁舎の予定地のちょっと上のこのぼやけたところに私が住んでいるのですが、ここから見ると、この予定地の中はもうビルだらけなのですよね。このビルがこんなに高くなって、しかも、この真ん中辺のビルが一番高くなって、高さは制限がないからどれぐらいになるか分からないと説明があったのです。そうしたら、もう見えるのは壁だけです。このガイドラインの冊子の中には、ここの深沢開発地区ライフのすてきな生活のイラストがたくさん出ていますが、その中には高いビルのことなんかきちっと描いてある絵は１枚もないのです。みんな緑が茂ってすごく美しい景色が描いてある。だけれど、こんな高いマンションが建って、日照はどうなるのでしょうか。もう日陰だらけで、木がこんなに育つのでしょうか。ビル風も吹きます。
　それから、予定地だけ1.4メートルの盛土をするという計画で、そのモノレールの下の向かい側には、道路の向かい側には民家も商店もありますが、そこはみんな今のままの低地のままにあるわけです。一体ここの予定地だけを1.4メートルに盛土をしたら、そっちの低いままのうちはどうなるのでしょうか。
　計画図には東側のモノレール下、この図で見るとモノレール下と西側の柏尾川沿いは、18メートルの道路に拡幅するとあります。南側の新川沿いと深沢・富士塚小学校共用プール前の道路は、12メートルに広げるとしています。でも、それは事業地周囲だけが対象で、さっき説明があって、深沢小学校の周りは歩道などを整備すると言っていましたけれども、例えば、北側道路のプールの少し先の天満宮のところまでは12メートルに広げて、その先は２〜３メートルの今のままにしておくというのですね。
　それから、私の家のすぐ横にある寺分坂、事業予定地から富士塚小学校の交差点のところまで上がっていく坂のことを寺分坂と言いますが、その３分の１ぐらいを18メートル幅にして、あとは今の10メートルあるかないか分からない道路にしておくという、ちょうどひょうたんのようにしてしまうというのですね。
　その先は現状のまま、そこは通学路なのです。歩道もない通学路。そういうところにそんな状況の道路を造るという計画が全く信じられないと思いました。
　今でも朝夕はその道路は渋滞します。それで、それが消防署ができて、市役所ができたら、一体どれぐらいの交通量が増えるのか、それにどうやって、そこに住んでいる人たちは対応していけばいいのかと考えます。
　それから、深沢小学校前のここでは改善されると言っていますが、５年か６年先に改善されるようなお話でしたが、そこは交差点の事故も度々あります。これ以上、交通量が増えたらどうなるか。この狭いところに富士塚小学校と深沢小学校が２つあり、深沢中学校もあります。ちょっと先には深沢高校もあります。保育園と幼稚園は３つあります。保育園や幼稚園に送り迎えするお母さん方が、朝、二人乗り、三人乗りの自転車で物すごいスピードで飛んでくるところです。そんなところの道路を、こんないい加減にこの予定地だけを膨らませて一体どうするのでしょうか。
　それからもう一つ、鎌倉市深沢地区まちづくりというので、農地がそのまま宅地になったような僻地の深沢にも日が当たり、歩道もろくにないバス通りや渋滞している県道を避け、侵入する車におびえる裏道の水道路と言われている通学路などが改善され、児童館や図書館も充実し、トイレもない児童公園の整備などもしてもらえるのかなと喜んでいたら、まちづくりは何と整備事業地31ヘクタールだけのこと。たったこれだけの31ヘクタールをよく深沢地区まちづくりなんて名のったものだと思います。
　深沢に今住んでいる人は３万8000人いるのです。これ確かめたら、この新街区には3,000人の人が住む予定だという。この3,000人の人が住む予定に莫大なお金をつぎ込んで改善して、今の僻地深沢のほかのところはそのままというのは、一体どういうことでしょうか。
　この年間歳入600億円ぐらいしかない、この鎌倉の歳入ですね、深沢、大船、玉縄、腰越、鎌倉各地区の住民が営々として納めている市税によるもの、その中からこの事業予定地のためだけに数百億もつぎ込むのは納得がいきません。
　私にとっても、美しい景観が失われ、道路事情は悪くなり、その上、庁舎や駅ができたら、固定資産税や都市計画税がうわさでは1.7倍にもなるということで、私はこの古いアパートのために年間５万9400円の固定資産税を払っています。それが1.7倍になると、10万980円です。私は今年80歳、もうすぐ81歳になるのですが、その年金が下がるし、医療費は上がる。そういう状況でやっと暮らしているのに、さらにいわれなくこうやって固定資産税は上げられる。住む家は道具で、売るための資産ではありません。これは私にとっては、ただの道具で住むためのものです。それを市長は、売ればお金が高く売れるからいいじゃないかと言いますが、そういうものではありません。
　そして私は、1.5キロメートル先の駅などは利用することもありません。それなのに、そうやって年間の生活費がどんどん上がっていくのは大変つらいことです。
　私の住んでいるアパートは、もう高齢化率68％なのですが、女の人が多いのです。やっぱり女の人の高齢者が多い。女の人の独り暮らしが多くて、年金ももう本当に少ないのですね。そういう人たちはみんな悲鳴を上げています。この状況をちゃんと押さえてもらいたいと考えています。
　それで私、この市庁舎が移転すると不便になるという市民が７割ほどと言われて、ちょっと誘われて、十二所や浄明寺、西御門へ行ってみたのです。お友達は平地のところにしか住んでいないのですが、誘われて奥のほうに行きましたら、のけぞるほどの深い山奥なのですね。そんなところにたくさんの人が住んでいる。その人たちが深沢に移転したら、どうやって、今の２倍も３倍も時間をかけて、お金もそれだけかけて来なければなりません。そんなところへ、どうして移そうとするのでしょうか。
　あともう一つ、どうしても言いたいのは、とにかく新しい庁舎を造る、そのためには今の現庁舎よりも古い腰越小学校みたいな、昭和39年にできたような小学校もそのままにしてあるのですね。あそこは本当に津波の災害地です。それでも、それを建て替えるより先に市庁舎を新しくするのですか。そんなみっともないことを鎌倉市の大人がしてもいいのでしょうか。ぜひ、この点を考えてもらいたいと思います。
　どうも10分の時間をいただいて、ありがとうございました。
 
○出田委員長　　そのままお待ちください。
　説明者に対する質疑を行いますが、質疑のある委員はいらっしゃいますでしょうか。
 
○大石副委員長　　陳述者の皆さん、本当にありがとうございます。
　今、10分の陳述のお話を聞いていますと、本庁舎の移転というよりは、区画整理事業に関わる、その町の変化による影響が大変大きいというところが主の陳述に聞こえますけれども、内容は移転計画ですよね。どっちが主なのですかね。
 
○趣旨説明者　　福田氏　どっちもです。私の家からは31メートルの庁舎が建ったら、視界は塞がれてしまいます。海抜25メートルのところですから、そこに1.4メートルの盛土をして、さらに31メートルの庁舎が建てば、視界は塞がれてしまいます。それはとても残念なことです。
　初めの話では、あそこの広場はウエルネスに使うとか、ウオーカブルに使うとか、すごくいい計画だったのですね。だから、スポーツ広場とかグラウンドとか温水プールとか、緑地公園とか親水公園とか、そういうものができると思って、とても期待していたのです。
　そうしましたら、ところがこの本の５ページに見るように、こんなものがにょきにょき建つものが出現するというので、これには本当に驚いて、もうとてもこんなことは勘弁してもらいたいと思いました。
 
○大石副委員長　　ありがとうございます。眺望権だとか日照権だとかも含めた、環境も含めたもので、その一つに一番大きいのが本庁舎のそこに移転してくるということが問題だということで、移転計画を見直してほしいという趣旨が分かりました。ありがとうございます。
 
○出田委員長　　では、説明者の方、席にお戻りください。
　続きまして、陳情第34号議案第51号鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定について、地方自治法第４条第２項をきちんと検証し移転計画を見直すことを求める陳情、こちらの説明者の方、前へお願いします。
　先ほどはちょっと私が話す時間がなかったのですけれども、一応御注意することだけ述べさせていただきます。
　発言時間は10分以内でお願いいたします。それと発言内容につきましては、陳情の願意に関する説明と意見としていただきたいと。この範囲を超えないようにお願いいたします。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中で説明をやめていただくことがございますので、御了承ください。
　それでは、お待たせいたしました。説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　岩田氏　私はかつて直接請求の制度を利用しまして、市役所の移転に関する住民投票条例をつくっていただきたいということで、請求代表者として地元の自治会長たちと手を組み、8,270名の署名を添えて請求させていただきましたが、残念ながら議会で否決され、条例ができず、住民投票で民意を聞くという機会は与えられませんでした。その直接請求した一人です。
　議員の提案で、さらにもう一度この住民投票条例の議案があったのですが、これも実現しませんでいた。そういう中で今回、位置を定める条例の改正案が上程されたわけですが、御承知のとおり、地方自治法第４条第２項は、事務所の位置を定めまたはこれを変更するに当たっては、住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、ほかの官公署との関係について適当な考慮を払わなければならないと定めています。
　今回、皆様のタブレットにも同期されていると思いますが、資料を出していただきました。それをぜひ御覧いただきたいと思います。
　私が調べた資料で、現地は湘南モノレール、現状では１時間に８本、３両編成です。これは湘南モノレールに聞きますと、座っている人だけでなく立っている人も入れて、３両で222名が定員だそうです。
　江ノ電バス、京急バスが走っていますが、１時間に５本から６本、このバスは１台に立っている人も入れて定員が50名という説明、これはバス会社に聞きました。
　この市役所だけで、本庁舎だけで、非常勤の方を入れて約1,200名の職員がいると聞きました。朝、どうするのでしょうか。湘南モノレール、222名しか乗れません。1,200名の職員は、どうやってこの本庁舎に通うのでしょうか。
　実は、この市役所の職員の中にも反対の方が多数いると聞いています。ある女性の職員は、朝、子供を保育園に入れて市役所に来なければいけない。このモノレールは222名しか乗れません。私たちはどうやって、朝の始業時間に間に合うように本庁舎に行かなければならないのでしょうか。頭を抱えると言っていました。
　この問題、もし本日、あるいは本会議でこの位置を定める改正案が通った場合、これは民意を議会は代表していますから、市役所は向こうへ行ってしまうわけですが、職員自体がまず通うことに頭を悩ませるような場所である。このことをしっかりと自覚していただきたいと思います。
　モノレール乗り切れません。今は三菱の従業員も乗っていますが、さらに私たち住民も市役所に行くのにモノレールを使いたい。どうなるのでしょう。大混乱です。そして、村岡新駅ができるとおっしゃっていますが、本庁舎の開庁が2028年、村岡新駅が2032年、つまりタイムラグがあります。その間は駅がありません。さらに、駅ができても距離を測りますと、新庁舎まで1.1キロあります。大人の私たちの足でも20分、お年寄りでしたら30分はかかります。このようなところへ新駅ができても、決して本庁舎への交通の足にはなり得ないような場所であります。
　さらに、先ほど質問がありましたが、市役所は、市の職員は反対の人がいるということを把握していないとおっしゃいましたが、現地の村岡新駅の藤沢市内で、たくさんの地権者がこのシンボル道路は嫌だと言っています。私も先日、ここで畑をやっている農家の方に会いました。ちょっとした知り合いなのですけれども、鎌倉野菜というより湘南野菜と言ったほうがいいかもしれませんが、大根を１本頂いてきましたが、とてもおいしかったです。ここで野菜を作り続けたいとおっしゃっていました。私はその方にぜひ応援したい、野菜を作り続けてくださいと言っておきました。こういう方々の反対をどうやってクリアするのか。そして、そうしなければシンボル道路はできません。そうすると、鎌倉市庁舎への新駅からのアクセスも難しい。こうした状況の中で、先ほどの第４条第２項、交通の事情、最も便利なように配慮しなければならないと書いてある。このことに違反するのではないでしょうか。
　さらに、官公署の関係です。私の出した資料にも書きましたが、商工会議所は現庁舎から20メートルです。深沢からになりますと、3,000メートルの距離になります。鎌倉税務署は現庁舎から250メートル、深沢に新庁舎ができますと2,700メートルの距離になります。県営水道、鎌倉水道営業所は現庁舎から100メートル、深沢からは3,100メートル、鎌倉警察署は現庁舎から600メートル、深沢の新庁舎からは3,400メートルの距離になります。鎌倉保健福祉事務所は現庁舎から700メートル、深沢の移転先からは3,450メートルの距離になります。この第２項のほかの官公署との関係に配慮しなければならないと書いてある。このことに違反しませんか。
　私は数々の行政訴訟をやってきました。本人訴訟で150件以上の訴訟をやってきましたが、もしこれが行政訴訟になり、地方自治法第４条２項の違反であると提訴された場合、市は反論できるのでしょうか。交通の事情、ほかの官公署との関係について考慮しなければならないと書いてある。考慮がされない場所に移転をするということは、地方自治法違反であります。そのことをしっかりと議会としては議論していただきたいと。
　官公署の中には移転を考えるところ、これは一般質問でも出ていましたけれども、あるかもしれませんし、そういう計画が既に検討されているかもしれない。しかし、今の現状では全く深沢にはありません。そういう中で、本庁舎をここに移転するというための位置条例の改正案、誠にこれは重大なこの鎌倉市政にとって最も大きな曲がり角の議案であると考える次第です。これは議員の責任、皆さん重いです。このことをどうするか、しっかりと考えていただきたい。
　この地方自治法は私たちの憲法です。この地方自治体にとっての憲法です。この憲法を私たち市民も、議員も守らなければならない。しかし、この第４条第２項、これが本当に守れるのですか。
　先ほど来、道路の問題、いろんな議論がありました。市の説明がありました。どう聞いても、これが解決するとは全く思えません。モノレールは先ほど言っているとおり、とても乗り切れません。こうした事情の中で、どうやってこの地方自治法との整合性を保つのでしょうか。このことをしっかり議員の皆さんは考えていただきたい。これは皆さんの責任も発生するのです。そのことをぜひ御自覚いただきたいと思います。
　そして、民意を問うということ。これは住民投票はできませんでしたが、やはりしっかりと民意を聞いていただきたいと思います。私は、この深沢区画整理事業用地内に利害関係人がいるということで除斥してもらいたいという要望書も出しました。この議員の中に自宅がある方もいられます。市役所の移転とは違うと聞きますが、しかし、利益誘導にならないのでしょうか。しっかりとそのことも踏まえて、地方自治法の問題であるということで、この議会は議論していただきたいと思います。
　元に戻りますが、この地方自治法第４条第２項というのは、本当に重要な条項なのです。この条項を守ることが、住民のための市役所ですから、議員のための市役所ではありません。議員というよりも、市民のための市役所であります。職員にもここに通うことに危惧を抱く、そのような方がいられる中で、この第４条第２項を遵守できるかどうか、そのことをしっかり検証して、もし裁判等になった場合は、これはかなり厳しい、司法の判断がどう出るかによっては、違法であるという決定が出る可能性もありますので、しっかりそのことを踏まえて、この委員会並びに本会議で皆さんの態度を決めていただきたいということを切にお願いしまして、私の陳述とさせていただきます。どうもありがとうございます。
 
○出田委員長　　説明者の方、どうもありがとうございました。
　説明者に対する質疑はございますでしょうか。
 
○保坂委員　　陳述ありがとうございました。
　１点伺います。今陳情のコアになっている地方自治法第４条第２項についてということなのですけれども、こちらについては、第４条第２項が地方自治法に追加されたというのが、1952年という70年前の大変古い時代でして、そういった時代背景も反映した部分もありまして、その後の判例等においては、この第４条第２項に違反するのではないかというような住民訴訟を過去に起こされたことに対して、本会議などでもこれまで紹介されている判例では、当該地方公共団体に関する諸般の事情を総合配慮した上で、政策的、技術的な見地から総合的に判断されるという、この判例が示されておりまして、この条項の解釈としてはある意味定着しているのかなと思っているところですが、陳情提出者の方は、そうではなくて、第４条第２項のこの文言ですね、このとおりに受け止めて判断するべきだとおっしゃっているのでしょうか。
 
○趣旨説明者　　岩田氏　その判例があることは重々承知しております。古い条項だということですが、しかし、この判例があるとはいえ、やはりこれは大事な条項ですので、私たちがもし行政訴訟になった場合は、最高裁まで争うつもりですから、最高裁で判例が見直される可能性もあるし、まして、今回深沢という特定都市河川という浸水の危険性のあると指定された場所でもあるので、過去の判例にとらわれず、もう一度、司法の判断を仰ぐだけの価値がある問題だと考えていますので、それには私たちはとらわれないということを申し述べておきます。
 
○保坂委員　　今のお答え、分かるところではあります。今、私が申し上げた判例というのは最高裁まで行って、最高裁での判断というところまで行っている、それは高裁だったかな。２つありまして、一つ鳥取のほうは高裁だったか。そうですね。でも、上級審まで行っていて、もう一つのものは最高裁まで行っているというところがあります。
　この中で、今申し上げた判例の中で大事なところが、その諸般の事情を総合配慮したというところだと、配慮した場合のその諸般の事情、この深沢移転の場合はどうなのかというところがすごく大事だなと思っていて、そこを考えていかなければいけないとは思っているところです。
　私自身は、こちらの今ある現庁舎の耐震性が低い、だからこのまま使い続けるわけにはいかないというところが非常に大きいと思っておりますが、今、陳情提出者がおっしゃった、この位置条例をこの議会において審議するに当たっての議会の責任が非常に重いということは、しっかり受け止めなければいけないと思っております。
 
○出田委員長　　ほかございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　それでは説明者の方、席にお戻りください。どうもありがとうございました。
　暫時休憩いたします。
　　 （15時28分休憩　　　15時30分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　それでは、日程第２、日程第３、日程第４、日程第５、日程第６、日程第７、この６件あにつきまして、原局から説明と報告をお願いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第２、議案第51号鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由を説明いたします。
　議案集（その１）、26ページを御覧ください。
　本件は、令和10年度の開庁を目指して取り組んでいる新庁舎等の移転整備に伴い、本則中の鎌倉市役所の位置を「鎌倉市御成町18番10号」から「鎌倉市寺分字陣出８番８」に改めようとするものです。
　なお、施行期日については、規則で定める日から施行するものとします。
　以上で説明を終わります。
　続いて、日程第３報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について報告いたします。
　まず、令和４年９月定例会の当委員会での報告後の状況についてです。令和４年９月29日に、学識経験者等で構成する「鎌倉市本庁舎等整備委員会」の答申やパブリックコメントを踏まえ、「鎌倉市新庁舎等整備基本計画」及び「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本構想」を策定いたしました。
　現在、新庁舎等の整備については、令和４年度予算の債務負担行為の事業費に基づき、契約締結済みの基本設計等の受注者選定支援等業務委託によって、基本設計者等の選定に向けた準備作業に取り組んでおり、今後、令和５年度から基本設計、令和７年度から実施設計、その後の工事にそれぞれ着手できるよう準備を進めています。
　今後、基本設計などの新庁舎建設に向けた詳細な検討を進めるに当たって、市民や市議会との合意形成を図り、建設する建物について、しっかりとした議論を行う状況を整えることが大切だと考えており、この定例会に「鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例」を提案して、取組を進めるスケジュールとしています。
　なお、現在取り組んでいる基本設計者の選定に向けた作業については、選定や審査基準に関わる内容なので、説明は概要にとどめますが、新たに学識経験者等で構成する「新庁舎等基本設計者等選定審査会」を設置し、令和４年11月29日に第１回審査会を開催し、募集要領等の審議を進めております。
　今後、第１回の審査内容を踏まえた、第２回審査会を開催した後、募集要領等の内容を固めるなど、募集開始に向けて調整を進めてまいる考えです。
　基本設計者等の募集に当たっては、市議会の特別委員会による「新庁舎等整備に関する意見」や議会運営委員会による「新庁舎における議会棟の在り方について」の検討の参照などについて、募集要領に位置づけることで、提案や基本設計作業に生かす考えのほか、二次審査における提案者のプレゼンテーションを公開で実施することなどについて検討しています。
　二次審査は令和５年７月頃を目指しており、審査結果を踏まえて選定した基本設計者等と契約を締結し、１年程度の期間をかけて基本設計などの業務に取り組む予定です。
　このように、位置条例の改正に取り組んだ上で、市民ワークショップを行うなど、市民や市議会の意見を踏まえて基本設計等の業務に取り組む考えです。
　次に、市庁舎現在地の利活用についての取組状況です。
　資料の下方の図を御覧ください。市庁舎現在地の利活用についても、新庁舎等の整備の進め方と同様に、基本構想の次の段階として、具体的な導入機能や事業手法の検討を進めた基本計画の策定に向けて、計画策定に必要な市民意見聴取や事業手法の検討、「鎌倉市本庁舎等整備委員会」による審議などに取り組みます。
　このように、現在市役所が建っているこの敷地の利活用の検討も並行して進めていきます。鎌倉地域の市民利用に応えられる行政機能をしっかりと整えるとともに、中央図書館や鎌倉生涯学習センターの機能を中心とした、新たな拠点施設を整備するために利活用する考えです。
　現在、この取組の支援業務を担う受注者について、公募型プロポーザルの手続で選定を進めており、令和５年１月頃には選定した受注者と契約を締結し、令和５年度末まで基本計画策定を目標に取組を進める予定です。こちらも市民ワークショップを行うなど、市民や市議会の意見を踏まえて業務に取り組む考えです。
　この２つの取組を進めることにより、深沢地域には新たな行政拠点として全市の生活と防災を支える未来の庁舎を造り、鎌倉地域には町や社会に生きる知恵を共創する施設として、これまで個々に設けられていた中央図書館や鎌倉生涯学習センターの機能を複合的に再整備し、これまで同様に手続や相談を受ける窓口とともに、市民の皆さんがこの場所を訪れ、様々な情報や交流に触れることができる新たな場所として、窓口や相談、防災も支える行政拠点をつくり、これまで以上に市民の利用や活動に寄り添った場をつくる考えでございます。
　以上で説明を終わります。
　続いて、日程第４陳情第31号鎌倉市新庁舎等整備基本計画の見直しを求める陳情について、陳情書に基づいて説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨は、鎌倉市新庁舎等整備基本計画素案におけるパブリックコメントにおいて、当該素案に対する意見に対して、ほぼ「御意見を参考に基本設計を策定していく中で検討していく」というもので、何の修正もしていないなどとして、鎌倉市新庁舎等整備基本計画を見直し、位置条例はその見直しの上で議決するようお願いするというものです。
　次に、陳情の理由は、50年たった小・中学校を順次建て替える必要があることや、物価の高騰やコロナによる営業不振に対応する福祉的対策、安全な道路などのインフラ整備、ごみ処理などの行政課題が無数にあることから、新庁舎整備は170億では済まないという懸念や限られた財源から安定的に捻出できるのか懸念され、基礎自治体の債務がよいレベルで継続されることを願うというものです。
　次に、陳情に対する市の見解について説明いたします。
　意見公募手続条例に基づくパブリックコメントは、鎌倉市意見公募手続条例取扱い指針で示しているように、案の可否を問うことが目的ではなく、多様な意見、提案により、より優れた政策としていくための制度であり、提出された意見を必ず取り入れなければならないということではなく、また、意見の多寡で判断するものではなく、十分に意見を考慮して最終的な意思決定を行い、併せて意見に対する実施機関の考え方を取りまとめて公表することとしています。
　その上で、このパブリックコメントにおいては、陳情の趣旨にある「基本設計を策定していく中で検討していく」という趣旨の市の考え方を示している箇所がありますが、これはいただいた御意見について、パブリックコメントを実施した基本計画策定という段階ではなく、次の段階である、実際に建設する建物について、具体的な検討を進める基本設計において検討するという市の考え方を示したものです。
　また、いただいた御意見の中には、意匠などのハード面やソフト面に関する意見や、用地の有効活用など、取組を後押ししていただく意見もあったところです。
　なお、現在の本庁舎は、建物本体及び設備の老朽化という課題を抱えており、現状のまま、今後さらに長い間使い続けられるものではなく、また、震度６以上の大規模地震発生時に災害対応拠点として機能するために必要な耐震性能も不足している状況で、再整備に向けた取組は喫緊の課題です。
　そのため、防災やまちづくり、コストなどを踏まえて、現在地建て替え、長寿命化及び移転について検討し、移転して整備するという方針を決定したものであって、整備に要する費用については、仮に現在地建て替え、または長寿命化という手法で再整備する場合においても、移転整備と同規模以上の財政負担が必要となると考えております。
　新庁舎等整備については、これまで平成29年３月に策定し、本庁舎は移転して整備するとの方針を定めた鎌倉市本庁舎整備方針を策定する過程や、その後の検討過程のいずれにおいても、外部有識者等で構成する委員会における検討をはじめ、検討の段階に応じて実施したパブリックコメントや公募の市民等に御参加いただいた市民対話、ふれあい地域懇談会、ふらっとミーティング、本庁舎・支所の利用者に対するアンケート調査、本市職員が市民の集まりになどに出向いて説明する出前講座などにおいて、繰り返し意見聴取を行うとともに、市ホームページへの掲載、「広報かまくら」１面への掲載、公共施設再編Ｎｅｗｓの全戸配布、「てのりかまくら」の配布など、あらゆる手法により市民周知にも取り組んでまいりました。
　最近の取組としては、本庁舎を移転整備する計画である「鎌倉市新庁舎等整備基本計画（素案）」について、パブリックコメントの実施に合わせて、市内の５つの行政地域ごとに２回ずつ、計10回の説明会を市長または副市長自らが説明を行う形で実施してきました。外部有識者等で構成する本庁舎等整備委員会においても、パブリックコメントの実施結果について、市民の委員からは、「賛成の意見が増えてきている」ことや、「周囲で反対がない」ことを感じているといった評価をいただいているところです。
　このように、本庁舎を移転整備する計画は、災害対策といった安全性、全市的なまちづくりによる利便性、時間やコストに関わる経済性などの様々な視点から段階を踏んで広く意見を聴きながら検討を進め、検討の状況に応じてしっかりと取組内容を説明しながら進めてきていることもあり、この計画を見直すことは考えておりませんが、今後、具体的な検討を進める基本設計等において、いただいた意見などを盛り込むとともに、さらに市民、議会からの意見を聴いていきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
　続いて、日程第５陳情第32号今議会で上程される地方自治法第４条に定めた位置条例改正提案の論議にあたり、問題の多い移転計画をまず見直してから審議することを求める陳情について説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨は、鎌倉市長が12月定例会議で地方公共団体の事務所の位置を定める条例の改正案を上程することについて、この改正案は、市民生活に大きな影響を及ぼす重大なものである、現在十分使用できている庁舎を捨てなぜ莫大な費用がかかる計画に突き進むのか、市立小・中校の老朽化が進み、一日も早い改築が求められている、ごみ処理場がなくなってしまう不安に市民は困惑している、深沢へ移転した本庁舎を利用する市民の交通不便は言うまでもない、ＳＤＧｓの観点からも全く納得がいかないなどとし、市民の安全・健康のためにもこの計画の見直しを市に働きかけることを求めるというものです。
　次に、陳情の理由については、「鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例」の制定について、平成30年に直接請求があり、令和２年にも議員提案があってどちらも実現されずに終わったことや、「鎌倉市本庁舎等整備基本構想」や「鎌倉市新庁舎等整備基本計画」の策定時に実施したパブリックコメントにたくさんの意見が出されていること、本年11月にも市長と市議会に対して要望書を提出していることなど、市民の関心の高さから、位置条例の改正案を議論する前に、計画を見直した上で、十分な検討を踏まえて慎重に審議されるよう願うというものです。
　次に、陳情に対する市の見解について説明いたします。
　現在の本庁舎は、建物本体及び設備の老朽化という課題を抱えており、現状のまま、今後さらに長い間使い続けられるものではなく、また、震度６以上の大規模地震発生時に、災害対応拠点として機能するために必要な耐震性能も不足しているという状況で、再整備に向けた取組は喫緊の課題です。そのため、防災やまちづくり、コストなどを踏まえて、現在地建て替え、長寿命化及び移転について検討し、「移転して整備する」という方針を決定したものであって、整備に要する費用については、仮に現在地建て替えまたは長寿命化という手法で再整備する場合においても、移転整備と同規模以上の財政負担が必要となります。
　新庁舎等整備についてはこれまで、平成29年３月に策定し、「本庁舎は移転して整備する」との方針を定めた「鎌倉市本庁舎整備方針」を策定する過程や、その後の検討過程のいずれにおいても、外部有識者等で構成する委員会における検討をはじめ、検討の段階に応じて実施したパブリックコメントや公募の市民等に御参加いただいた市民対話、ふれあい地域懇談会、ふらっとミーティング、本庁舎・支所の利用者に対するアンケート調査、本市職員が市民の集まりなどに出向いて説明する出前講座などにおいて繰り返し意見聴取を行うとともに、市ホームページへの掲載、「広報かまくら」１面への掲載、公共施設再編Ｎｅｗｓの全戸配布、「てのりかまくら」の配布などの市民周知にも取り組んでまいりました。
　最近の取組としては、本庁舎を移転整備する計画について、「鎌倉市新庁舎等整備基本計画（素案）」を作成し、パブリックコメントを実施しています。そのパブリックコメントの実施に合わせて、市内の５つの行政地域ごとに２回ずつ、計10回の説明会を市長または副市長自らが説明を行う形で実施してきました。外部有識者等で構成する本庁舎等整備委員会においても、パブリックコメントの実施結果について、市民の委員からは、「賛成の意見が増えてきている」ことや、「周囲で反対がない」ことを感じているといった評価をいただいているところです。
　なお、深沢地域整備事業の推進に当たっては、移転後の新庁舎周辺と市庁舎現在地周辺等との交通ネットワークについて、バス路線の新設・再編整備を含め、関係機関と連携し、来庁者の視点に立った公共交通の確保に配慮していく考えであり、交通に関する課題にも取り組んでまいります。
　深沢地域整備事業や新庁舎の整備は、人口減少、少子高齢化、レジリエンスなまちづくり、公共施設の再編など本市の抱える課題解決とともに、持続可能な都市経営を進める上で必要な将来への投資であると考えております。現在、第４期基本計画実施計画の中間見直し作業を進めているところですが、新庁舎の整備につきましては、令和７年度末までに約35億円の積立てを計画している基金の活用に加え、市債を活用するなど、工事期間中の財政収支に過度な負荷がかからぬよう取り組むほか、学校の老朽化やごみ処理など他の行政課題への対応についても、国庫補助金の積極的な活用等により財源の確保に努め、新庁舎の整備と並行して課題解決にしっかりと取り組む考えです。
　このように、本庁舎を移転整備する計画は、災害対策といった安全性、全市的なまちづくりによる利便性、時間やコストに関わる経済性などの様々な視点から段階を踏んで広く意見を聴きながら検討を進め、検討の状況に応じてしっかりと取組内容を説明しながら進めてきていることもあり、この計画を見直すことは考えておりません。今後、具体的な検討を進める基本設計等においていただいた意見などを盛り込むとともに、さらに市民、議会からの意見を聴いていきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
　続いて、日程第６陳情第34号議案第51号鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定について、地方自治法第４条第２項をきちんと検証し移転計画を見直すことを求める陳情について説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨は、鎌倉市長が、本定例会に議案第51号を提出していることについて、現在の市役所の位置が交通至便であり、鎌倉商工会議所などが鎌倉駅周辺に事務所を構えており、現在の市役所から便利な位置にあり、地方自治法第４条第２項の規定に合致しているのに対し、移転予定地は交通が至便とは言い難い、移転が行われた場合、他の官公署との関係性を維持できるか不安であるなどとし、条例改正が適正かどうか検証するよう求めるというものです。
　次に、陳情の理由については、「鎌倉市本庁舎等整備基本構想」や「鎌倉市新庁舎等整備基本計画」の策定時に実施したパブリックコメントにおいて、過半数が「移転に反対する」意見であるほか、「鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例」の制定について、平成30年に直接請求があり、令和２年にも議員提案があったことから、鎌倉市の民意が大きく分かれているとして、市議会として議案審査に際して、地方自治法の規定との整合性を検証し、その結果によっては移転計画を見直すよう働きかけることを要求するというものです。
　次に、陳情に対する市の見解について説明いたします。
　地方自治法第４条第２項は「前項の事務所の位置を定め又はこれを変更するに当たっては、住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、他の官公署との関係等について適当な考慮を払わなければならない」としているものですが、「交通の事情」について言及のあった判例においては、「現庁舎に比べて、新庁舎の交通の条件が悪くなったとしても、地震及び津波に備えて高台移転することは不合理ではない」とする趣旨が示されており、「交通が至便でなければならない」という規定ではありません。同様に、他の官公署との関係についても、本庁舎との距離などを制限する規定ではありません。この地方自治法第４条第２項については、他の判例においても、「その庁舎の位置をどこに定めるかについては、その事柄の性質上、当該地方公共団体に関する諸般の事情を総合配慮した上で、政策的、技術的な見地から総合的に判断されるべきである」と示されております。
　移転に当たっては、関係する官公署と調整を図っており、現在地の利活用や近年の行政のデジタル化なども相まって、官公署との連携や住民の利便性には問題ないものと考えております。一方で、本庁舎整備と深沢地域整備事業に合わせ、全市的な交通ネットワークの見直しが必要と考えており、既存の交通手段のほか、新たな公共的交通システムによる一定の利便性の確保についても考えていく必要があると考えております。
　具体的には、現在地と深沢地域を結ぶシャトルバスの運行なども想定しており、連携協定を結んでいる神奈川大学で鎌倉のバリアフリーについて研究を重ねている研究室のアドバイスを受け、高齢者や障害のある方も安心して移動できる手法について研究を始めたところです。
　市においても、本庁舎を移転整備する計画について、本庁舎の再整備の必要性、移転整備やその位置について、平成27年３月に策定した「鎌倉市公共施設再編計画」で再整備に向けた課題を顕在化し、平成28年度には課題について基礎調査を行い、その上で平成29年度には「鎌倉市本庁舎整備方針」を策定して移転整備の方針を定め、平成30年度には「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」を策定して移転先を定めるなど、これらの検討の過程において、必要なパブリックコメントを実施するとともに、利便性や防災的な観点などから検討を重ね総合的に判断したものです。
　なお、本庁舎を移転整備する計画である「鎌倉市新庁舎等整備基本計画」と併せて「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本構想」を策定しており、市庁舎現在地の利活用について、鎌倉地域の市民利用に応えられる行政機能をしっかりと整えるとともに、中央図書館や鎌倉生涯学習センターの機能を中心とした、新たな拠点施設を整備するために利活用する考えです。
　また、新庁舎等の整備とともに、市庁舎現在地の利活用の取組を進めることにより、深沢地域には新たな行政拠点として全市の生活と防災を支える未来の庁舎を造り、鎌倉地域には、これまで個々に設けられていた中央図書館や鎌倉生涯学習センターの機能を複合的に再整備することで、これまで同様に手続や相談を受ける窓口とともに、市民の皆さんがこの場所を訪れ、様々な情報や交流に触れることができる、新たな場所として窓口や相談、防災も支える行政拠点をつくり、これまで以上に市民の利用や活動に寄り添った場をつくる考えです。
　このように、新庁舎の移転及びその位置及びその位置の検討については、地方自治法の趣旨を踏まえて、本市の様々な課題解決のため、全市的な視点で取組を進めてきたものであり、本庁舎を移転整備する計画について、当該基本計画の内容や策定過程に問題はなく、見直しは必要ないものと考えております。
　以上で説明を終わります。
　続いて、日程第７陳情第37号今議会で上程される地方自治法第４条に定める位置条例改正提案の論議にあたり、問題の多い移転計画をまず見直してから審議することを求める陳情について説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨は、鎌倉市長が、12月定例会議で、地方公共団体の事務所の位置を定める条例の改正案を提出することについて、水害想定地への移転、水防工事等多くの問題があるほか、物価の高騰などの折の巨額の市税支出は学校施設老朽化の放置等をもたらすなどが考えられ、位置条例改正提案の論議に当たり、問題の多い移転計画を見直してから審議することを陳情するというものです。
　次に、陳情の理由については、「鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例」の制定について、平成30年に直接請求があり、実現されず終わったこと、現庁舎の津波被害を誤認した上で移転計画が作成されたのではないかということ、また、水害想定地に高く土地を造成してそこに庁舎建設することは認められないなどとしています。
　次に、陳情に対する市の見解について説明いたします。
　「現庁舎の津波被害を誤認した上で移転計画が作成されたのではないか」という点については、平成28年度に策定した「鎌倉市本庁舎整備方針」の検討時に、市が当時発行していた津波ハザードマップを使用したことに起因していると考えます。その際、神奈川県が平成27年に作成した最新の津波浸水想定図を使用することもできましたが、当時の市の津波ハザードマップと比べて、市役所敷地内で浸水する範囲は減少したものの、敷地の一部が浸水すること、また、市役所周辺の地域が浸水の影響を受けることに変わりはありません。これについて、市庁舎現在地と本庁舎の移転先とした深沢地域整備事業用地については、令和元年７月に策定した「鎌倉市本庁舎等整備基本構想」において、「液状化」「土砂災害」「津波による被害」「洪水による浸水」及び「内水氾濫による浸水」の５つの視点から、災害リスクについて比較しながら再検証し、取組を進めています。またこれと並行して、鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会からの答申において、本庁舎の移転先とした深沢地域整備事業用地については、「市内の他の地域との比較において、地震、津波、洪水、土砂災害など想定できる災害因子を複合的に考慮した場合、災害リスクが非常に小さい地域」であり、「今後新たに基盤整備と施設整備を行う地域であるため、減災や被災後の早期復旧、受援力の強化等を目指したまちづくりが可能である」との評価や、同委員会防災部会においても「事業区域は防災拠点として機能を強化していくことができるエリア」との報告がされています。
　なお、現在の本庁舎は、建物本体及び設備の老朽化という課題を抱えており、現状のまま、今後さらに長い間使い続けられるものではなく、また、震度６以上の大規模地震発生時に、災害対応拠点として機能するために必要な耐震性能も不足しているという状況で、再整備に向けた取組は喫緊の課題です。
　そのため、防災やまちづくり、コストなどを踏まえて、現在地建て替え、長寿命化及び移転について検討し、「移転して整備する」という方針を決定したものであって、整備に要する費用については、仮に現在地建て替えまたは長寿命化という手法で再整備する場合においても、移転整備と同規模以上の財政負担が必要となります。
　新庁舎等整備については、これまで、平成29年３月に策定し、「本庁舎は移転して整備する」との方針を定めた「鎌倉市本庁舎整備方針」を策定する過程や、その後の検討過程のいずれにおいても、外部有識者等で構成する委員会における検討をはじめ、検討の段階に応じて実施したパブリックコメントや公募の市民等に御参加いただいた市民対話、ふれあい地域懇談会、ふらっとミーティング、本庁舎・支所の利用者に対するアンケート調査、本市職員が市民の集まりなどに出向いて説明する出前講座などにおいて繰り返し意見聴取を行うとともに、市ホームページへの掲載、「広報かまくら」１面への掲載、公共施設再編Ｎｅｗｓの全戸配布、「てのりかまくら」の配布など、あらゆる手法により市民周知にも取り組んでまいりました。
　最近の取組としては、本庁舎を移転整備する計画である「鎌倉市新庁舎等整備基本計画（素案）」についてのパブリックコメントの実施に合わせて、市内の５つの行政地域ごとに２回ずつ、計10回の説明会を市長または副市長自らが説明を行う形で実施してきました。外部有識者等で構成する本庁舎等整備委員会においても、パブリックコメントの実施結果について、市民の委員からは、「賛成の意見が増えてきている」ことや、「周囲で反対がないことを感じている」といった評価をいただいているところです。
　最後に、深沢地域整備事業用地で整備する新庁舎の盛土などの防災対策についてです。
　先行して行う土地区画整理事業では、計画規模の降雨である年超過確率100分の１、24時間雨量302ミリメートルでも宅盤が浸水しない高さまで盛土をする計画としています。この計画と連携し、新庁舎の建設予定地は、北側道路の計画高さに合わせて宅盤を整備することで、想定し得る最大規模の降雨である年超過確率1000分の１、24時間雨量632ミリメートルであっても浸水しない宅盤を整備する考えですが、その盛土の高さは、北側道路や東側のモノレール下の道路から車両の出入りを計画しているように、北側道路の高さに合わせた程度となる予定です。なお、新庁舎の建設予定地を含む深沢地域整備事業用地内において、雨水貯留施設を設置し、この地域に降った雨水が柏尾川や周辺の既存市街地に負荷をかけないよう整備する予定です。
　本庁舎は、災害発生時に、災害対策本部を設置し、災害から市民の生命・財産を守るために、即時に対応に当たる必要があることから、新庁舎については、災害に強い施設とすることが求められています。これについて、現庁舎が建物本体及び設備の老朽化という課題を抱えているとともに、災害時に機能するために必要な耐震性能も不足している状態であることは先ほど説明したとおりですが、現在地は、津波を伴う大規模地震発生時には、第３分庁舎付近まで津波浸水想定があるほか、国道134号の津波による被害や、鎌倉地域を囲む山林付近においては土砂災害警戒区域に指定されている場所が多く、土砂災害のリスクも抱えていることなどから、迅速かつ全市的な災害対応が困難となる可能性があると考えており、このことは、新庁舎移転の理由の一つです。
　これを踏まえ、深沢地域には新たな行政拠点として全市の生活と防災を支える未来の庁舎を造り、鎌倉地域には、これまで個々に設けられていた中央図書館や鎌倉生涯学習センターの機能を複合的に再整備することで、これまで同様に手続や相談を受ける窓口とともに、市民の皆さんがこの場所を訪れ、様々な情報や交流に触れることができる、新たな場所として窓口や相談、防災も支える行政拠点をつくり、これまで以上に市民の利用や活動に寄り添った場をつくる考えです。
　以上のことから、本庁舎を移転整備する計画について、当該基本計画の内容や策定過程に問題はなく、見直しは必要ないものと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○出田委員長　　ありがとうございました。
　このまま続けたいとは思うんですけれども、１時間以上たっておりますので室内の空気の換気をやりたいと思います。16時15分から再開をしたいと思いますが、皆さん、よろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　では、暫時休憩いたします。
　　 （16時03分休憩　　　16時15分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　原局への質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。
 
○松中委員　　先ほど条例の中で、規則ね、施行日はいつかと聞いたら決まっていないと言っていたのだけど、この新庁舎等の整備のスケジュールが出されているよね。これで行くと施行日は一体どこに入るのかなと。つまり、どういうことかと言うと、もし可決したら条例はどういう状態になって、施行日が決まっていないと効力が何もないということですよ。決めたといったって、実際に施行日、施行……。
　その前に、新庁舎は深沢地域の事業の中でどういう位置づけになっているのかね。結局、土地区画整理事業の施行者は鎌倉市じゃないんだね。ＵＲ都市機構になっているんだよ。それで、事業計画はＵＲ都市機構が作成し、収支も管理してとなっているわけでしょう。鎌倉市はどういう立場になるのかね、金をつくっていくだけなのかね。それで、ただ役割が事業として来ているけど、事業の全体の施行者はＵＲ都市機構、だったらＵＲが金を持ってきて全部やってもらえばいいんだよ。これはどういう位置づけになるの。これは難しいよ。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備事業、土地区画整理事業につきましては、施行予定者ということで、将来、ＵＲ都市機構が事業を実施するということで考えております。市としましては、行政という立場もありますが、一方で、事業区域内に土地を所有する地権者という立場もございます。その地権者としての立場として、将来、換地を予定している箇所に新庁舎の整備を予定するということで今考えているところでございます。
 
○松中委員　　だから、土地区画整理事業の一環の中に位置づけられているんでしょう。事業は鎌倉市がやるんだけどさ。全体の施行者がＵＲ都市機構になっているわけですよ。だから、その事業は行政施設整備事業とかそういう役割分担があるにしても、これは土地区画整理事業の一つなんでしょう。これがぽーんとそれが外されているということじゃないでしょう。土地区画整理事業でしょう。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　土地区画整理事業は、基盤整備をするところまでが土地区画整理事業の範囲になっております。
 
○松中委員　　いや、そんなこと言っていないよ。土地区画整理事業の施行者は、全体計画を立てるのはＵＲ都市機構と書いてある、事業計画も含めて。だから、その事業は鎌倉市でやりますということだから、それを含めてＵＲ都市機構が作成し収支を管理しますとなっているんですよ。だから、鎌倉市が事業を任せられたら鎌倉市で事業の計画を立ててするんだけど、その施行日というのは一体どこに位置づけられるの。だって、ＵＲ都市機構が全部施行者として施行していくと。だってここに書いてあるんだよ、事業施行期間及び資金計画を定めた事業計画を定めることが義務づけられていると。だから、その土地区画整理事業を施行するのはもうＵＲ都市機構となっているんだから、鎌倉市はどういう立場になるのかね、これ。だから、そこのところだけ、ぽーんとやるといったって、それの全体的な意味の管理をしているのはＵＲじゃないの。
 
○細田まちづくり計画部次長　　事業全体の施行を行う者はＵＲ都市機構になっております。鎌倉市は、先ほど課長が答弁したとおり、地権者として、または公共施設を将来管理する者として鎌倉市は関与をしてまいります。
 
○松中委員　　管理は別だよ。
 
○細田まちづくり計画部次長　　はい。その行政施設、いわゆる鎌倉市の換地のところに今、市庁舎を計画したいということで検討いただいておりますが、そこのところに行政施設を持っていきたい、その位置も含めて今ＵＲ都市機構とは協議を進めておりますので。
 
○松中委員　　そうだろう。
 
○細田まちづくり計画部次長　　はい。
 
○松中委員　　結局そういうことなんですよ、これ。考えてよく読んでみると。ＵＲが全部、全体的なイメージというかビジョンをつくり上げて、その事業は鎌倉市が考えて、それで了承したら鎌倉市は施行していっていいということでしょう、これはきっと。だって、これ書いてあるんだよ、施行者、施行地区と書いてあるんだよ。だから、施行地区の中に鎌倉市の市庁舎が入るということで、それでいいわけじゃないですか。これを全部施行するには、土地区画整理法に基づいて全部、資金から何から事業計画を定めることが義務づけられています。何だよ、そうしたら、さっき言った、僕が、何でＵＲがあれしているのはおかしいじゃないかと、全体の計画そのものが全部ＵＲに任せちゃったということだよ、これ。締結したことは。だから、我々がこの役所のことをやっているというのはどういうことになるんだろうな。まあ、いいです。基本的に僕は反対だから。
 
○出田委員長　　松中委員、お話をいろいろいただきましたけど、質問はもうよろしいですか。
 
○松中委員　　はい。
 
○保坂委員　　簡潔に２点だけ伺います。
　新庁舎の整備スケジュールを示していただいていますけれども、気になるのが、今、新庁舎等基本設計者の選定審査会を立ち上げてやっていると、何か分科会とかもあるようで今それをやっていって、そちらが非公開で、設計者の選定ということなのでされているということのようですけれども、この募集要領、取りまとめる募集要領、これは、とても大ざっぱなところでいいんですけれども、どういった内容が盛り込まれるのでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　募集要領に関する御質問です。募集要領については、基本的なところとしては参加資格ですとか、あとはスケジュールですね。いついつまでに質問は出してください、いついつまでに提案書を出してください、いついつ審査を行います、いついつ結果を締結しますとかというスケジュールを示すこと。あとは、応募に当たって様々な参照すべき計画ですとか条件、参加資格みたいなことも含めての条件だったり、あとは失格の規定だったりそういったところ。あとは、作成してもらう、質問するならこの様式を使ってくださいというような位置づけですとか、あとは、審査をこういうふうに行いますという、別紙の審査基準に飛ぶこともありますけれども、こういうふうに審査を行いますとかというところ。応募していただくこと、審査をすること、そういったものをスムーズに行うような資料とお考えいただければいいかと思っております。
 
○保坂委員　　どちらかというと、確認したいのが、基本計画があって、それが基本設計に進む中にあって、その設計者に提案してもらう提案内容の項目的なもので結構なんですけれども、この辺りまでですよと、例えばゼロエネルギー建築物のグレードとかだったらそれはもっと違いますよ、基本設計よりもさらに先ですよになるのか、そういった辺りまでも含めての提案なのかというのは、募集要領にはまだ、そこは仕様書になるからないということなんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　募集要領の中身になるので非常にお答えしづらいんですけれども、基本的にはどのような考えで新庁舎を設計する方針をお持ちですかみたいなことを聞くことになりまして、基本計画の中でもゼロエネルギービルディングの話も含めて環境のことをうたっています、防災のことをうたっています、深沢に造るのでまちづくりが大事ですよとかというところはうたっていますので、詳しくは言えないんですけれども、そういったことをどういう考えであの敷地に、どういうコンセプトでどういう方針で、市民の意見の聞き方とかも含めて姿勢とかを示してもらう。案を募集するわけではないので、どう考えて取り組みますかというチームを募集します。また、基本設計をその後受託してもらいますので、ある程度仕様、こういうことは共通してやってもらいますよとかそういうこと、条件みたいなものももちろん出すことにはなります。
 
○保坂委員　　大体分かりました。選定するその対象は案ではないということなのですね。案はこれから一緒につくっていくということになるという。分かりました。
　あともう一つ、市庁舎、現在地の利活用ですけれども、これは本庁舎整備委員会の中でも練っていて、あとは、基本計画策定支援の事業者を募集する段に来ているということですが、その先の市民ワークショップ、こちらについてはすごく幅広い市民を対象としたものと、そうではなくてある程度絞った形で、関わる方が複数回参加するみたいなものと、ある程度多様なワークショップである必要があるかなとも思うんですけれども、その辺りは今まだこれからなんでしょうか。開催の仕方。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　結論から先に申し上げますとこれからになりますが、これについても支援する業務委託を募集しておりまして、その提案をどういう形でやっていくのかというのを募集しております。前回のワークショップもコロナ禍、今も少し増えておりますけれども、コロナ禍だったことでオンラインを併用したすごろくづくりとかをしたように、今回どういうふうな形でワークショップをするのか、これから考えていくことを予定しております。
 
○保坂委員　　多様な手法で取り組んでほしいなと思っているところです。
　あともう１点が、先ほどの陳情に関係するんですけれども、陳情第34号を出された方が示された資料の中の職員の通勤の足の確保、これについて詳しく、何人が通勤するのに対してモノレールの定員がということでお示しいただいていますけれども、これについては過去にも推計したものを議会の場で発表したこともあったかと思いますけれども、今、市民の方から問題提起がありましたので改めて伺います。こちらについてはどうなっているんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　過去のというところで、令和元年７月に作成した基本構想で掲載をしているところがありますけれども、先ほどの資料の中にはモノレールの定員222人と書いてありましたが、我々が当時調べた中では224人、今、休憩時間中に湘南モノレールのページを見たところでもやっぱり224人でしたが、これに加えて満員時496人乗れるというデータになっておりまして、実際、平成28年に湘南モノレールが調査したデータでは224人を大きく超える317人乗っている時間帯もございましたので、それ以上乗れるというのはあるかなと思っております。
　また、それに加えて、本庁舎が深沢に行った場合に追加で乗る可能性がある人数、当時も検討しているんですけれども、それを含めても満員時の定員496人の中に収まるという検討をしております。ただ、大船駅のホーム、あと湘南深沢駅のホーム、狭いですし、ほかの市民の方々、三菱電機の職員と思われる通勤時間帯とは少しずれているんですけれども、そういった方々に迷惑にならないように湘南モノレールとの協議、湘南深沢駅の改良、あとバス、そういったところの再編整備を積極的に進めていくこと、そういったところは引き続き考えていかなければいけないと思っているところと、もう一つ状況が少し変わってきているところとしては、テレワークという在宅勤務の発生が出てきているところ、あとは、コロナ禍もありまして時差勤務、そういったところもあります。そういったところも含めて、まだ鎌倉市、時差勤務、暫定的な部分もあって、フレックス制を正式に導入しているわけではございませんけれども、職員課などとそういった、具体的に位置条例をお認めいただき計画を進めていく段においては、バス再編等と併せてしっかりと検討していきたいと思っております。
 
○保坂委員　　今、出たその時差勤務というのが一番最初の回答にあるのかなと思ったんですけれども、分かりました。あと、バスの併用も含めて、テレワークという状況は確かにあると思いますが、そちらも含めて満員のモノレールでの通勤というのにはならないようにしなければいけないと思っていますので、しっかりそれは検討が必要だと思います。
 
○松中委員　　この全体計画も含めてだけど、隈さん、隈研吾さんね、それと電通、これはどういう関係なの、鎌倉市は。何か参与で隈研吾さん入ってきているよね。それから、電通はコンサルタントで入ってきているよね。報告があったじゃないですか、以前。隈さんはどうなっているの。あれは駅舎か何かだったっけ。隈さんの事務所じゃなかったかな。
　共生共創部で扱っているのか。ああ、なるほど。深沢のこととか、あっちのほうも含めて考えさせて。まあ、後で聞くからいいや。
 
○林まちづくり計画部長　　今お名前上がっておりました隈研吾さん、それから電通については我々のほうで関わりございませんので、すみません、答弁できません。申し訳ないです。
 
○出田委員長　　次にまいります。御質疑はございませんでしょうか。
 
○武野委員　　この位置を変更する議案ですけれども、既に９月29日に発表した本庁舎移転計画の賛否を問うという一体のものであって、陳情者もやっぱりこの計画について問題だと言っているということがありまして、もう一つは、陳情者も言っている学校やほかの施設との関係でどうなんだということとか、もちろん地方自治法第４条の問題もありますけれどもね。そういうことを考えたときに、100％深沢に移すという計画なんですよ、これはね。総務常任委員会でも分散化ということの視点も持って検討するということを本会議にも報告がされていて、まさに今、特別委員会でもこの在り方を議論している最中なわけです。実際にその現庁舎がどうなるか分からないのに。現在地、ごめんなさい、現在地がどうなるかまだ決まっていなくて、まだそれをもんでいる最中で、しかも総務常任委員会からも分散化という意見も出されているという中で、今、位置条例を議論するということなわけですね。とても無理があるというか、非常に無理がある提案だと思うんですよ。それで、地方自治法第４条の規定ではまだクリアしたとは言えないと、今、各官公署との関係ではデジタル化も進んでいるから、それも含めていいんだみたいなのがうちの吉岡議員の質疑の中で答えられているんですよね。それはそれとしても、官公署の方々と面談をしてきているわけですよね。私も以前もこのことを質問していますけれども、この深沢に移るということについての。そのときにデジタル化ということも進んでいるとかということも説明して、納得をしているんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　デジタル化のこと一辺倒ということではなく、現在どういう各官公署と我々市役所とのやり取りがあるかとか、移転してデジタル化云々を置いておいたとしても支障があるのかないのか、そういったことも含めてお話をして、特段、移転しては困るという話はいただいていないところでございます。
　また、本庁舎を移転整備することを定めた鎌倉市本庁舎整備方針を策定したときには様々な官公署の方も委員として参加していただいておりますし、官公署と移転に関しては共通理解をして取り組んできていると思っております。
 
○武野委員　　あと、どこに書いてあったっけ。第２項についてというのでは、諸般の事情を考慮してというような、自治体の事情を考慮するということを言われているわけですけど、民主的にという言葉も何かちらっと聞こえたんですよ。それは官公署そのものがどう思うかというのだけじゃなくて、市民側から見てこの官公署との関係が遠のいていくということの見方というのも含まれているんじゃないでしょうか。そう思うんですけど、いかがですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　移転して、全ての市民の方が今と変わらず利便性を確保できるというのは少し難しいところもありまして、鎌倉市においてこれまで検討、行政計画の策定を積み上げてきておりますけれども、その中で防災の話ですとかまちづくりの話ですとか、そういったところを総合的に検討してきて、利便性についても官公署と協議して、現在地の窓口を残して新庁舎を整備していきますという考え方も示していく中で考慮はさせていただいているとは思っているところで、地方自治法に違反しているとは考えておりません。
 
○武野委員　　では、交通について伺います。現在地から深沢までのバスのことですけれども、バス会社との確認事項ということがしっかり調っているんでしょうかね。その見直すということを確認すると答弁がありましたよね、見直しをするということを確認していると。その確認っていつされたんでしょうか。
 
○林まちづくり計画部長　　確認のため、暫時休憩いただいてよろしいでしょうか。
 
○出田委員長　　暫時休憩いたします。
　　 （16時40分休憩　　　16時41分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
 
○林まちづくり計画部長　　交通事業者との打合せということでございまして、市街地整備課の庁舎整備担当は交通事業者との直接の調整というのはしていません。これまでお答えしている中で、深沢地域整備課においては過去に、私も含めてですけれども、バス事業者との面談をした際に、今後の深沢での開発事業というか、まちづくりがあるということについての会話をしている中では、バス路線の改編、例えば鎌倉駅から市役所の新しい庁舎のところを経由して、村岡の仮称の新駅のほうに行く路線であるとか、そういったものについての可能性の話というのはしています。ただ、いつというのは今ちょっと分からないので、申し訳ないんですけどお答えできないんですが。あとは、今日はここにはおりませんけれども、まちづくり計画部の中、私の所管の中で交通政策担当、こちらは交通について所管しているところで、バス事業者、タクシー事業者との打合せ等は行っている、その中で将来のまちづくりに合わせての路線の変更等々についての意見交換というのをしているというのは確認しています。ただ、時期については、申し訳ありません、今ここでは確認できていませんけれども、そのようなことをこれまで申しているということでございます。
 
○武野委員　　交通問題というのが本当に今、焦点になっているわけですよ。それで何でここにいらっしゃらないんですか。
　交通はまちづくりでしょう。課は違うかもしれないけど、部は……。全部答えられるということですね、部長はね。分かりました。いいですよ。
　では、そのいつだというのを答えられないにしてもそういうことを協議していると。そういうことで、その協議をしているということの確認といいますか、きちんと文書として確認されているんでしょうか。見直すことを確認しているとはっきりおっしゃったんですよ。見直すことを確認しているということ、先ほどおっしゃった。それはきちんと文書を交わしているんですか。担保がなければ口約束になるんですよ。その深沢周辺の平成16年から今までほとんど動いていない。もう絵を描きました、そのままになっていたと。同じことになっちゃいますよ。
 
○林まちづくり計画部長　　私の知る範囲では、文書によって確認をしているということはこれまではしてきていないと認識しています。
 
○武野委員　　そうしたら、今だってバス便が減らされているんですよ。すごく交通、西鎌倉のほうの話もされていたと思うし、私も岩瀬のほうで資生堂経由が半分になっちゃったわけですよ。それでその理由は運転手がいないと。皆さん不自由していらっしゃるのにもかかわらず減っている。今バスというのは増やすというのはとてもできないということだったんじゃないですか。ここだけ何か増やすという話で合意しているということなんですか。
 
○林まちづくり計画部長　　とにかく増やすということについて私はお話ししているわけではなくて、いろんな可能性があると思っておりますので、その中で調整がされていくんだと思っています。当然重複している部分も、今の路線と、今のバス路線と重複する部分も足を延ばすとかルートを変えるということもあると思いますので、そういったことについては今後の状況を見た中での調整になってくるんだと認識しています。
 
○武野委員　　どちらにしてもそういった調整をお互い図っているというところで、仕事として行かれているわけですから、その復命書とか何なり、とか、議事録なり何なり残ってないと。私たちは交通が、やっぱり旧鎌の方たちにとっては本当生活の足になるわけですよ。それの約束が何も文書としても交わされてないというのだったら、やはりいただけないと思いますけど。
 
○林まちづくり計画部長　　現在、令和４年12月で、令和10年度の開庁を目指すということでございます。今後この間においてその辺りについての協議、調整は引き続き進めていきたいと思いますし、必要な場合にあっては、今御質問がありましたけれども、紙というか文書というか、紙に限らないですね、文書というお話もありましたけれども、そういうことについても協議の中で必要であれば調整をしたいと思います。
 
○武野委員　　必要であればって、必要なんですよ。約束がないと。その前に位置を変えましょうというのはちょっとできないですよね。
 
○森委員　　とても素朴な疑問なんですけど、この位置条例、今回出ていますけど、もっと早い段階で出すことはできなかったんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　これまで、平成27年度から本庁舎の検討を始めていく中で、様々、本会議等でも当時の行政経営部長などが進め方について御答弁申し上げてきたとおりで、基本設計をしていく中で建物とその予算、そういったものが明らかになっていく中で提案をしていくことを考えているというような形で答弁していたかと思うんですけれども、そのような進め方で来ていたところでございます。これまでにおいては。それに対して、９月定例会、あるいは今度の２月定例会での基本設計委託料という高額な予算の要求、こういったものに対してどう向き合うかというところをこの間検討していく中、また、特別委員会等、市議会の意見をしっかりと反映していく取組としていくことなども踏まえて、市長のほうで提案時期はこのタイミングだと判断したと捉えているところでございます。
 
○森委員　　平成29年３月にもう移転するという方向を決めたわけですよね。平成30年３月でしたか。だから、その後とかですぐ打ち出すことってできなかったんでしょうかね。いかがでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　住民投票条例の直接請求というのがあったときにもお話が出ておりましたが、議員の中においては意見も様々いただいているところでございますけれども、その一つでは、やはりどういう建物を造っていくかということ、新庁舎についてもですし、現在地がどうなっていくのかということもお知らせいただかないと判断がつかないというようなお話もいただいたところで、先ほど私が新庁舎のお金の話に着目してお話ししましたが、現在地についてもしっかりとお示ししていきたいという姿勢で取り組んできたところでございます。
 
○森委員　　経緯は分かりました。ただ、さっきの道の整備、深沢の周辺のまちづくりの中で今後実施計画に落とし込んでというお話を伺っていましたけれども、結局これで位置条例が決まったら、もう自動的に計画がどんどん流れていっちゃうと思うんですよね。やはり、議会として判断するには、それらの計画がしっかり落とし込まれて流れに沿って進んでいるかというのをしっかり確認しないと、本来は判断できない事項じゃないのかなと思っているんですよ。なので、さっきやりますとお約束をいただきましたけれども、それをしっかり進めていくという担保はどういうところで見ればいいんでしょうか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　先ほど実行計画というものを令和５年度に策定していくというお話をさせていただいたところなんですけれども、当然その実行計画を立てた後には、私ども、国庫補助を得るために都市再生の集中支援事業のための国庫補助、具体の路線を示した計画をオープンにし、それを国土交通省に提出した上で年度ごとの国庫補助を要求していくという事務がございます。そのときには都市再生整備計画という計画をつくりまして、深沢の区画整理事業、それからその周辺の道路も含めた路線を示して国庫補助の要求をしていくという段になりますので、そういうところまで来ますと、国庫補助はいただける期間が決まってございますので、その期間でやっていくというところまで見えてくると考えてございます。
 
○森委員　　いや、だから、その辺をしっかり終わらせた上でこの位置条例を出してもらいたいなと思いました。
 
○松中委員　　今のやり取りの中で、さっき言った、附則にある、規則で決まる施行日って、結局これが通ったところでどういう効果があるの。つまり、施行日を、３年後か５年後か知らないけど、これはまるっきり市長の権限だけでできるの。何なの、これ。要するに、今回、位置条例が可決されて、施行日が分からないのに。今の話じゃないけど、聞いたら限定的なことなのか、これは一体どういうことなの。行政実例でいけば３年の中でやらなきゃいけないというようなことも言われているんだけど、だけどそんなんじゃできないだろうから。これ、施行日って何なの。規則は決まったけど施行日が決まらないって、これは駄目なら市長に聞くけど、一応ね。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　新庁舎の開庁を今、計画としては令和10年度としているところです。その年度の後半、令和11年１月頃を一つの想定としているんですけれども、規則の制定時期については、実施設計とかが完了してある程度工事が進んで、開庁日はいつですとお知らせできるような段階、そういったタイミングで市長が制定するということを考えております。要は、工事期間が２年以上に、この後、基本設計、実施設計をやった上で２年以上かかってくるところになるので、今の段階で具体的にというところが定められないので、他市でも規則で定めるとしている本庁舎の移転の条例はたくさんございますので、そういったところを参考にしているところでございます。
 
○松中委員　　それでは、こんなのを今決めたってしようがないじゃない。いつ決めたって、３年後に決めたっていいし、直前に決めたっていいし。どういうことなの、これ。施行日が規則であれしなかったら、これは動かないんでしょう。ただ、今日、何なの、これ。これは何なの。これは多分市長の権限だから。まあ、いいや、市長の権限で決めるんだよな。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　条例の施行日については、そういうふうに規則で定めると委任することになるんですけれども、そもそもこの条例がよろしいかどうかというところ、一番大事な位置を変えることを議決いただけるかどうかというところが審議事項かと思っております。
 
○松中委員　　それだけだったら、あとは要するに実態としてこうするというのは、市長サイドの施行日を決める権限者にあるということで、我々にはもうこれ決まっちゃったら、いや、それを実際有効にするには市長サイドで決まるということでしょう。我々にはないわけですよ。だったらもう少し練って、例えば１年後にもう一回出し直して、この頃、確実にある程度見通しが立ってなきゃいけないけど、今から５年後ぐらいなんて、あなた、分からないよ。その頃にならないと施行日が分からないなんてものを出してきているんだ、これは、考えたら。だから、場所だけ決めちゃって施行日が分からないというのは、これはどういうことなんだろう。まあ、いいです。市長に聞くからいい。
 
○森委員　　１個だけお願いします。整備スケジュールの現庁舎のほうのスケジュール、一番右下のところに「新庁舎の開庁時期に応じた事業者募集選定準備」とあるんですけど、これって新庁舎が開かないと事業者募集が始まらないという、そういうことなんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　今、御審議いただいている位置の条例も含めて、新庁舎が確実に進んでいって開庁する見込みが立って、引っ越し時期とかが定まってくるかと想定はしているんですけれども、そういうところの確度が高まらない段階で進めることはできないかなと思ってこういう表現にしているところです。
 
○池田委員　　今回、本庁舎移転ということで、やはりこれを決めるきっかけとなったことが私は一番重要なのかなと思っているんですね。これは平成28年のときに策定委員会を設けて、ここでやはりきちっと議論はしたわけですよね、現在地建て替えか長寿命化か、あるいはその他の用地への移転、この３つをしっかり考えて建て替え、移転を選んだということで、こちらの理由の中にもそれは地震等の直接的な被害による本庁舎の機能停止、それから大きなところでいくと風致地区による建物の制限であったり、あるいは移転に比べ予算面でも決してほかと比べて費用が、ほかのほうがかかる場合もあるというそういったところから選定してきたということだと思うんですね。今回陳情を出された市民の皆様も一番懸念しているのが、やっぱり財政的な財政負担の部分と防災面、それから市民の利便性と機能性、それともう一つは近くにお住まいの方は景観とか住みやすさ、そういった観点から今回この移転がどうかということで陳情が出されたわけでございます。そういう中でやはり原点に戻ると、なぜこれは移転をしなきゃいけないかというのを、私は現在地の庁舎の、要は耐震性、安全性だと思うんですよね。これがもう損なわれたら熊本の地震においても多くの庁舎が機能しなかった、ほかの大きな被災地においてもそういった庁舎がなくなることによって非常に混乱をしたということ、そういう市民のやはり安全性、それを担保しなきゃいけないというのが一番大きな観点なのかなと私は思っているところです。そういう面でこの本庁舎の現在地、現庁舎の耐震、先ほどから説明があるように、震度６以上が発生した場合というのはもう防災拠点として役を果たさなくなるということで、長い間、私もこの庁舎にいるわけなんですけど、そういった危険性と隣り合わせで今新しい移転を考えているわけなんですけれども、そういった意味で現在地の庁舎のＩｓ値が0.6、現在で、これが通常0.9なければ業務継続ができないということですよね。そうすると、やはりこれを早く解消しなければいけないというのが今の本当に喫緊の課題だと思うんですね。現庁舎というのはこのもともと建っている状態から耐震補強をずっとやってきたわけなんですけれども、その耐震補強を備えても0.6ということなんですよね。ですから、現庁舎の危険性についてちょっと教えていただきたいなと思うんですが。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　現在の庁舎、私が入庁する前なんですけれども、平成８年にたしか実施設計をして、９年度から17年度にかけて48か所の耐震補強、ブレースと言われている鉄骨のバッテンのものみたいな耐震壁を48か所設置しており、Ｉｓ値が低かったものを最低でも0.6まで、いろんなＸＹとか方向とか階数とかがあるんですけれども、どのフロア、どの方向にとっても0.6以上は確保するように補強をしたところです。それによって様々な執務室の使い勝手等に影響が出ているところなんですけれども、そういう耐震補強を48か所してようやく0.6まで最低上がっているところです。これは、御紹介があったように、震度６クラスの大きな地震が来たときに継続使用ができなくなる可能性を秘めた、もう本当に最低限の耐震性を当時ようやく確保したところで、当時のメモの中では、さらに0.75に1.25倍、1.5倍、防災面で継続使用するためには、官公庁の施設で防災拠点とする場合は1.5倍がいいと書いてあるんですけれども、そういった強さを設ける検討をしたところがあるんですけれども、例えば0.75に1.25倍するにもプラス32か所ブレースが要るという検討が出ていたと記憶しております。単純計算で0.8、0.9に1.5倍にするためにはさらにその倍要るんじゃないかというところ、こういったところは平成27年の基礎調査、再編計画を受けて本庁舎をどうするかというのを検討し始めた調査のときに明らかにしております。そういった、さらに32枚掛ける２、0.9をこの今の庁舎で確保すると48よりも多い数のブレースを、単純に想定すると設置しないといけないと。今でもちょっと細切れになっていたりとかして、あとは、ブレースの隙間とかで使いづらい空間が生まれてきておりますけれども、そういうようなところでございます。
　本日も鎌倉市、震度１を観測した地震がありました。私、３階におりましたが結構びっくりするような感じを私は受けました。東日本大震災の発生当時、御記憶のある方がいらっしゃるかと思うんですけど、あの時、鎌倉市は震度４だったと記憶していますけれども、震度４で全職員が外に出て、使えるかどうか確認するまで外で待ちぼうけになったものです。今この庁舎というのはそういった状況に置かれておる、そういう認識でございます。
 
○池田委員　　私も東日本のときには議会棟にいたんですけれども非常に揺れて、すぐに非常階段から外に出たんですね。そういった状況もございました。それが震度４だとすると、それ以上の地震が来たときというのは非常に怖い、想像を絶するようなことが起こるのかなと思います。
　この耐震補強をした段階、0.6というのは、例えばその起きたときには、私は以前から聞いているのは、逃げる時間を少し長くしたというぐらいの程度であって、例えば震度６が来たら倒壊する時間というのはどのくらいかと、そういった検討というのはされているんでしょうか。これは現在ここで職務をやっていて、鎌倉市の中心となっているわけですね。ですから、そういったことをやはり早く改良していかないと本当に非常に大きな市民にとっても損失になるのかなと思うのですが、その辺をちょっともう一度教えてください。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　逃げる時間とかという考え方は持っていなくて御説明は難しいんですけれども、Ｉｓ値0.6というのは建築基準法とか耐震改修促進法でいうところのもう必要最低限の耐震性というところで、人命やそういったものを震度６クラスの地震が来たときに潰れてしまって失ってしまわない強さというような考え方が適切かと思っております。というのは、逆に言いますと、建物の天井がはがれかけたり設備が傾いたりとか、固定していないものが倒れたりとかというところが発生したり、躯体においてはひびが入ったり、そういったことが起こって継続使用が危ない状況になることまで、先ほどの裏返しですけれども、ダメージを受ける可能性があると。継続使用するためにはもう一回直す、もしくは建て替えなきゃいけないようなダメージを受ける可能性がある、そういった強さであると思っています。ちょっと逃げる時間というのは説明は難しいんですけれども、そういったところだと思っております。
 
○池田委員　　かなり危険度が高いということは理解できるんです。あとは、実際いろんなシステム、機械関係、こういったものがまず動かなくなるという可能性も非常に今の状態では高いのかなと思うんですね。やはりこういったことは早くクリアしなきゃいけない。やはり移転というのは、私は100％というのは絶対あり得ないと思ってはいるんですね。ただ、それにどう近づけていくかというのがやはり非常にこれからの課題なんだと私は思っています。そのために、今回、総合的な観点から選んだというのは一番優位性があったと、そう判断せざるを得ないのかなと私は思っています。そういったところで、質問はもうこれで終わりですけれども、早急なこういった対策、移転というのはやっぱり進めていくべきと私は考えております。
 
○大石副委員長　　素朴な質問ですみません。９月の議会の中でも質問したんですけど、この位置条例、何で12月定例会に出したんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　先ほども説明した部分があって重複するところがありますが、９月定例会までは答弁差し上げたかと思っておりますけれども、行政実例を挙げながら、提案時期は検討中としておりました。基本設計完了後、整備費がさらに精緻になった段階が一つの目安となると考えるとこれまで答弁してきたところでございます。それに対して、先ほどの繰り返しになりますけれども、しっかりと議論をしていただいた上で基本設計、予算をいただいて進めていきたいというところに至ったと認識しております。
 
○大石副委員長　　私も９月議会の一般質問で指摘させていただいたんですけれども、横浜市だとか厚木市だとかで前もって随分早い時期から、理事者側から議会、議長を通じて、本庁舎の在り方、議会棟の在り方、そういうものを検討してくださいよという形のものが出来上がってきて、市議会を巻き込んで市民も巻き込んだ形の中で位置条例を出してくるというのが普通のやり方だと。お尻に回していることもありますよ。でも、お尻に回した理由というのがどこもあるんです、後ろに回したら回したなりの。何で鎌倉市の場合にはお尻に回そうとしたんですかね。普通のやり方をしたっていいじゃないですか。平成30年とか言っていたけど、それから４年、５年たっているわけですから。もっと早い時期に議会への投げかけがあって、皆さんに知恵を絞っていただいて、本庁舎の在り方、議会棟の在り方を早めにまとめていただいて理解を得るような努力をしていただければ、こんなふうにはなっていないんじゃないかなと私は思っているんですけどね。だから、事業が始まったら基本設計、じゃあＤＸの支援事業の費用も数億円かかるわけです。その予算には、この位置条例も決まってない形でみんなやって判断をさせると。あんまりよくない流れになっているから私は質問したんですね。
　だから、例えば担当部署として、議会にこれ以上にこの位置条例、位置条例じゃなくてもいいですけど、この本庁舎移転に関して理解をしていただく努力というのは何をやったんですか。基本構想とか基本計画だとか、それは立てるでしょう。私はそういう部分もないと思いますよ、市長を筆頭に。市長がまずは議会対応しないと駄目だと思いますよ、自分がやりたいんだったら。だって、お尻に回していいことはないですもの。だから、位置条例も決まっていない中で予算を審議するんですか、しづらいよね、そういう声も出たわけですから。極端な話、その基本設計、ＤＸ支援事業、詳細設計、事業費を下さいと言ったときに、同時に位置条例を出して否決されちゃったらどうするんですか。予算は半数でいいですよ。位置条例は３分の２で、そこは否決されちゃったらどうするんですか。あり得ますよ、これ。そこまでお金を使っちゃっておいて否決、３分の２、特別議決しない。そんなことが起きたら大変な問題になるじゃないですか。だから、そこまでのプロセスというのがいかがだったかなと。４年も５年も前に市長が広報に「移転します」と出したんだったらそれなりの動きをしなきゃいけなかったんですよ、議会に対しても、もちろん市民に対しても。
　関連して質問させてもらいますけど、今、議会の中でも「新庁舎等整備に関する意見」を特別委員会をつくってやっていただいていますよね。それで、もう一つは「新庁舎における議会棟の在り方」、これを検討してもらっています。これから具体的に基本設計が、例えば予算が認められれば来年入るんでしょう。これはいつまでに意見をまとめれば、基本設計だとか考え方に盛り込まれるんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　今、御紹介がありました議会の２つの特別委員会と議会運営委員会での御検討について取りまとめていただいたものは、可能な限り計画に反映させていきたいと考えております。さらには、今後の設計の過程においても意見を取り入れていく過程をつくっていきたいと思っております。議会棟につきましては、年度内ぐらいをめどにというお話も聞こえてきてはおるんですけれども、設計者につきましては先ほど進め方の話で、募集要領にこういった市議会の御意見を分かっているものも踏まえて応募してもらうこと、あとは、その後、応募後にも出てきたもの、受注した暁にはそういったところを反映していただきたいというところを位置づけたいと考えておりますとお話ししましたが、その考えに変わりはなく、スケジュールでもお示ししたとおり、設計者との契約は来年度の、令和５年度９月頃となっておりますので、それまでにというところで、際々というところはないんですけれども、基本設計が始まって終わりの頃には当然反映は難しくなるというのは御承知いただけると思いますので、基本設計の早い段階までにいただける情報については、検討していくことは十分可能だと思っております。
 
○大石副委員長　　いや、だからそれを検討している議会側が、そのタイムリミットのところというのをきちんと分かって議論できるんですかね。していただけるんですかねと言ったほうがいいのかな。そういうことをきちんとお知らせした形の中で協議されていますかね。
　もっと極端な話をちょっと言ってみますね。本庁舎の在り方検討会で、特別委員会で、今、予定されている６階建てを７階建てにしたほうがいいんじゃないのかというような話が出たら盛り込めるんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　高さの関係とかを無視すれば、間取り等々はモデルプランというところ、賛否はありますけれども固まっているものではありませんので、階数、間取り、そういったものは基本設計者が市民の意見を聴きながら、または進め方というところを共通化していきながらやっていくことになりますので、７階建てとか、１階建てを広くとか、この機能を上にとかということが必須のことになってくるものにおいては、設計条件化していくことは可能だと思っております。
 
○大石副委員長　　見直しができるという。いや、どんなものが出てくるか私は分かりませんよ、まだ、検討していただいている最中なんで。だけど、そういう意見ももうあらかじめあったほうがよかったじゃないですか、基本構想ぐらいまでのところまででね。と議会に投げかけておけば、議会の皆さんも特別委員会の設立、議運での検討、そういうことをやってくれる人たちですよ。きちんと盛り込んでから、こういう位置条例というところに持ってきたってよかったんじゃないですか。スムーズじゃないですか、逆に。こういう流れで来て、ここで位置条例なんていう形になるより。考え方はいろいろあると思いますよ、お尻に回す、前のほうがいい。でも私が調べる限りでは、前でしっかりと議会ともお話をして位置条例を決めた形の中で進めていくというのが普通の流れなものですから。さんざんいろんな大きな予算を使ってやって、最後に位置条例って怖くないですか。もうひっくり返っちゃう可能性があるんだから、そこまでお金を使ってやっていて。
 
○林まちづくり計画部長　　これまでの長い経過があって、東日本大震災があって熊本の地震もあって、古い庁舎という中でるる検討してきているところでございます。９月のこの建設常任委員会でも副委員長から御質問をいただきまして、そのときにも答弁をさせていただいたこともありますけれども、やはり足りなかったろうというところもあろうかと思うんですけれども、それは御指摘ということであればしっかりと受け止めさせていただいて、元には戻れないので、これからの中でしっかりやっていきたいと考えているところでございます。その際にも、これまで総務常任委員会ですとか建設常任委員会、それから全協もやらせていただいたということを申し上げてきたんですけれども、まだそれでも足りなかった部分、また市長のというお話もありましたが、この後また市長への御質疑ということもあろうかと思いますけれども、我々としては今までの部分で今御指摘いただいている、後でひっくり返っちゃったらどうするのというところの懸念ということも含めていろいろと考えさせていただいた上で、理事者とも相談をさせていただいた上で今回の12月に上程をさせていただいているところです。３分の２の特別議決というものは非常に重たいものだと認識をしておりますが、ここで御賛同いただければ、市民の皆様、また市民の代表である市議会の皆様との合意形成をここでしっかりと図った上で、確認した上でさらに検討に入っていきたいと考えているところでございます。
 
○大石副委員長　　一番最初に何で今回出したんですかなんて話になっちゃったんだけれども、本当に今、部長が言われたように、この位置条例を理解してもらう、本庁舎が移転することを理解してもらう努力をさっきしたんですかと言ったら言葉が出ない。そういうところに問題があると思いますよ、この進め方の。そういうところをしっかり、これから松中委員も理事者質疑という頭出しもしていますし、これ以上言いませんけれども、どういう形になるか分かりませんが、その辺を反省点として持って進めていっていただければと思います。
 
○出田委員長　　委員長から１つ質問よろしいでしょうか。よろしいですか、私から１つだけ。今、御答弁の中で位置条例についてはこのタイミングでというお話ありましたけれども、理事者と原局で話をしながらこのタイミングにしましたということでしたよね。これは市長の指示でこのタイミングになったのではなくて、理事者とお互いに話をきちんとして、現場が分かっているのは皆さん方ですから、そのタイミングがいいんだという話をしながら、そうかということでこのタイミングになったという理解でよろしいですか。
 
○林まちづくり計画部長　　すみません。これについては、市長からの指示をいただいて、この時期で進めていくというものをいただいているものでございます。ただ、他市の状況、これまでの、他市の条例はいつ提案されているとか、前であったり早い時期であったりとか、工事中であったりとか出来上がった後だったりとか、そういう情報というのは我々で理事者にお示しをしてきています、これまでも。そういった状況の中で理事者の判断でこれは議案として12月に提出するという指示をいただいて、我々は進めてきているというところでございます。
 
○出田委員長　　ということは、指示を受けて、その指示の下でこのタイミングになりましたということで理解してよろしいですか。
 
○林まちづくり計画部長　　はい。
 
○出田委員長　　了解しました。
　ほかに御質疑はございませんか。
　　（「なし」の声あり）
　それでは、松中委員から理事者質疑の発議がございました。松中委員、理事者質疑はやられますでしょうか。
 
○松中委員　　やります。
 
○出田委員長　　はい。何について。
 
○松中委員　　位置条例を決めることについて。
 
○出田委員長　　位置条例の何ということで行きましょうか。
 
○松中委員　　位置条例の制定についてで。
 
○出田委員長　　事務局、お願いします。
 
○事務局　　位置条例の制定について、松中委員から市長に理事者質疑を行うことが確認されました。これから、正・副委員長及び局長が申入れを行いますので休憩をいただき、可能となれば再開後に理事者質疑を行うことでよいか、確認をお願いします。
 
○出田委員長　　事務局からお話がありました。以上でよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　市長に申入れをしてまいります。暫時休憩いたしますが、再開を17時35分といたします。よろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　では、暫時休憩いたします。
　　 （17時23分休憩　　　17時35分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　理事者の御出席をいただいておりますので、理事者質疑を行ってまいります。
　松尾市長におかれましては２回目でございますけれども、お忙しい中どうもありがとうございます。位置条例の制定についてということで松中委員から質疑がございますので、御答弁をお願いいたします。答弁は座ったままで結構でございます。
　それでは、松中委員、御質疑をお願いいたします。
 
○松中委員　　この位置条例、附則で、規則によって施行日を決めるというところがありますよね。そこで、ちょっとよく分からないんだけど、この事業はＵＲがやるんですね。そうですよね。施行者は、ＵＲが。
 
○松尾市長　　そのとおりです。
 
○松中委員　　そうすると、この施行日は市長のほうで決めると、そういうことでいいですか。
 
○松尾市長　　はい、そうです。
 
○松中委員　　それはいつですか。
 
○松尾市長　　時期についてですけれども、明確になってくる時期だと考えておりまして、実施設計が完了してある程度工事が進み、工事完了、開庁時期が見込めるタイミングにおいて制定することを現時点で予定しております。
 
○松中委員　　そうすると、この条例はどういう立場というか、どういう位置にあるんですか、条例そのものが。市役所の位置じゃなくて、市庁舎の条例は。施行日が決まらない限り有効とか効力が発生しないということ、これはどういうことになりますかね。
 
○松尾市長　　この条例自体は市役所を移転するというところについて定めていくものでございますから、その時期につきましては、この施行規則で定めた時期という形になるということです。
 
○松中委員　　いや、だから施行日が決まらないと効力が出ないということですね。
 
○松尾市長　　はい、そのようになります。
 
○松中委員　　大体こういう条例の施行の期間が行政実例等によると３年以内と、だけど３年じゃこれは済まないですよね、施行するのが。施行日を決めるのは、３年以内に決められるんですか。それが質問です。
 
○松尾市長　　時期についてですけれども、先ほど申し上げましたとおり、ある程度工事が進んで工事完了が見込めるタイミングというところを予定しておりますので、これから今後およそ６年後というところでございますから、ちょうどその３年前後というぐらいの時期になるのではないかなと思います。
 
○松中委員　　じゃあ、急ぐことはないんですね、この条例。決めるというのは急がない。だって、９月に報告があったことは、あのとき全会一致でたしか継続になっているんですけどね、今日はまたあったんだけど。そうすると、例えばこの新市庁舎の計画は土地区画整理事業の中にあるということですね。そうすると、それを管理するのはＵＲ都市機構、事業計画もＵＲ都市機構、そして収支もやると、管理すると。そうすると、我々は土地区画整理事業内の例えばそこがいいとかここがいいとか、そういう選択というのはこれはＵＲですか。事業計画はＵＲ都市機構が作成し、収支も管理すると言っているんだけど、整備事業とか、あるいは行政施設整備事業は、つまり平らにしたりいろいろ、あるいは建てたりするのは鎌倉市。あくまでＵＲから指示されるんですか、これでいくと。
 
○松尾市長　　ＵＲとは調整をしているところです。この市庁舎の予定地については現在市が所有しておりますので、市の仮換地とすることができると考えています。加えて、今後、事業計画図書に添付する市街化予想図において当該計画地を行政街区と位置づけるということをＵＲと調整しているところでございます。
 
○松中委員　　主体はＵＲ都市機構がやるということですね。
 
○松尾市長　　はい、主体はＵＲとなります。
 
○松中委員　　そうすると、我々は市長に聞くよりもＵＲの代表に、代表というか担当というか、そういうことを聞かないと。市長は市庁舎だけじゃないでしょう、これ。いろんなことがあるわけですよね、ＵＲ都市機構は村岡・深沢地区の、あるいはいろんなことがありますよね。だけど、市長はＵＲ都市機構から話を聞いて我々に説明しているんですか。どういう関係になっているんですかね、これは。だって、収支も管理しているんでしょう、ＵＲ都市機構が。施行者もＵＲ都市機構、その中に市庁舎が入ると。市庁舎の整備事業は鎌倉市が分担されていると、その中の分担されているけど、全体のあれというのはＵＲ都市機構が全部やっていると。聞いても何かよく分からなくなってきた。その辺はどういうことになっちゃうんですかね。そうすると、ＵＲ都市機構というのは土地か何か持っているんですか。
 
○松尾市長　　ＵＲは土地は持っておりません。
 
○松中委員　　では、お金は持っているんですか。持ってきてくれるんですか、資金は。
 
○松尾市長　　資金を持ってくるというものではないです。
 
○松中委員　　そうすると、ここに頼んでいるということじゃないんですね。頼んでいることじゃない、ＵＲに頼んでいることじゃないですね。だってＵＲが施行者、事業計画はＵＲ都市機構が作成、収支を管理する。これはどういうことだ。そうすると、どういうことになっているの。
 
○松尾市長　　ＵＲは、あくまでも市が作成する上位計画に基づきまして区画整理事業を推進するということが基本的な考え方という形になります。
 
○松中委員　　そうすると、上位の立場に、上の立場にあるわけ、ＵＲ都市機構が。いや、そういうことでなければ、例えば土地があります、ＵＲ関係なく、あるいはこういう土地区画整理事業でもないというところの場所を決めるのと、この全体の土地、それは民間を含めて、ＪＲを含めて土地を持っているから、その中で共同で計画を進めましょう、市も進めましょう、市も持っていますから、そういうときこのＵＲは全部統括するという立場なのかね。どういう立場なのかね。
　いや、僕は、こんなことを言っちゃ悪いけど、能力が全然上だと思うよ、ＵＲは。はっきり言って。だけど、我々が市長に聞くことはその一部分のことを聞く立場なのか、全体計画、事業計画は、施行者であり施行地区であり設計概要、これを全部決めるのは、もちろん話合いをして決めるんでしょうけれども、だけど我々が例えばこの市庁舎のことを、今日出てきているけど、この施行日って。そうすると、さっき新庁舎等の整備スケジュールというのが出てきたので施行日というのはどこに入るのかと聞いたらちょっとよく分からない。だけど、新庁舎等の整備のスケジュールは施行日を決めなきゃならない、だけど、どこに入るのと。実に曖昧だと思うね。
　市長、さっき答弁でいろんなところを調べているという答弁があったんだけど、枚方市の市庁舎移転の、議会で議案が出てそのやり取りがあるんだけど、非常に褒めているんですよ、鎌倉市のやることを。それは９月、今年の９月、褒めているんですよ。なぜかというと位置条例を出さないと、位置条例を出さないのは計画がまとまらないから出さない、これはすばらしいことだというような非常に高い評価を受けているんですよ、鎌倉市は。出さないと、位置条例をなかなか。それは当たり前だと、本当に固まっているような計画ではない。そうすると、例えばどういうことかというと、この新庁舎についてだって、９月に議論してぽーんとこの12月に出て、そういうことからすると、じゃあ施行日はそういうところまである程度は答えられないとね。だから、この枚方市のやり取りで鎌倉市を非常にある意味では褒めていると。それで、ここに書いてある、鎌倉市は、市役所の位置に関する条例については、本庁舎の移転に際して当該条例の改正が必要だが、その新しい庁舎の建築着工とするかどうか、建築完了後、いずれ差し支えないが、建築に必要な財源の見通しとか、そんなようなことから今は出さないというのがあれなので、それでそういうことがすばらしいと。はっきりした裏づけの見通しが、ましてこういう世の中だから、非常にインフレでもあるし、いつ、どうなるか分からないということですから、位置条例なんか出さないということで、採決したらひっくり返って、賛成が18票で反対が12票で結局否決されているんですね。否決されている。そうすると、今までこの鎌倉市のやっていることはすばらしいと言って向こうは思っているかもしれないけど、我々がこれをもし賛成したら笑い者になっちゃうんじゃないかと。僅か３か月でそういう事態になっているというのはとても。例えば、それは義務的ではないかもしれないですけど、第４条のことに関して道路の件とか幾つかあるわけですよね。そういうことも本当に決まっているという状況ではないと私は思うし、それから現場も行きましたよ。とてもそうは思わない。だから、こういう状態の中で枚方市の市長の今までのものは評価されているけど、ここでひっくり返って、もし我々がこれを今度は逆のことをしたら、それはやっぱりかなり他市も注目をしているということですよね、はっきり言って。
　そうすると、施行日が決まらないなら、この位置条例は一体どういう効力というか、建てていいですよというんじゃない、施行日が決まっていない状態というのは一体どういうことかというところがあるわけですよ。私には分からない。これはよく研究してみますよ、施行日が決まってないということは。だけど、ある程度の確実な予算的、財源的、あるいはいろんな道路の件とかそういう問題、この第２項。
　つまりこの庁舎が決まったとき、建ったとき、やっぱりそこの道路を造っています。始めています。もう始めているんですよ。それから、同じ年にたしか商工会議所もできているかな。その後、私も、いろいろな話で登記所のところに社会福祉協議会という問題があったんだけど、小泉純一郎さんに頼んで、向こうに来て、市民のために登記所を残したんです。そうしたら、ある銀行から税務署がやっぱり市役所のところに来たいというんで、結局あそこの場所は鎌倉市にも近いからということで使用貸借で今使っています。税務署そのものは海のほうに一時あったんですけど、やはり歴史的に考えたら道路も、もう50年以上前ですよ、あのときにこの道路といったらやっぱり車両のあれが全然違う。今はもう車両が多い。だけど、やはりそういう考え方で鎌倉のここの場所はある。県税事務所も、当時、それから今、県税事務所があったし、県の水道局があるわけですよね。それから、保健所もこっちのほうに来たいという話もあったけど土地がなかった。だからあそこなんですけれども。だけれども、教育委員会という場所なんていうのはあっちに行ったりこっちに行ったりもう本当にいろんなところに回されて、一つの鎌倉のあれなんですけれども。やはりそういうことで考えた場合、これは道路も何かはっきりしないし、そして、それに基づくほかの官公署との関係もはっきりしないと。そういう意味で、これを出したということはこの３か月でできるとは思わない。
　そういうことでこれだけは言っておきますから、またこの枚方市の、枚方市は枚方市の事情があるんでしょうけど、やっぱり基本的には見通しというものがある程度はっきりして、施行日というものもはっきりしないならやはり通すわけにいかないというんで、この特別議決は、否決されています。そういうことだけ私は言っておきたいと思う。これはどういう結果が出るか、結果が出たところでまた別の意味の問題点もあるわけですけれども、一応、市長には、私も多少こういう立場ですからいろいろ研究させてもらって質問させていただきます。度々すみません。そういうことです。
 
○出田委員長　　松中委員、この場で質問はもうよろしいですか。
　以上で理事者質疑を終わりたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　それでは、本日は、お忙しい中どうもありがとうございました。理事者退室のため、暫時休憩いたします。
　　 （17時55分休憩　　　17時58分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　まず、日程第２「議案第51号」についてです。
　委員間討議の御発議はございませんでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　委員間討議なしと確認をいたしました。
　御意見はございますでしょうか。
 
○保坂委員　　本日の陳情提出者の御意見、また先般の基本計画へのパブコメでも、小・中学校の建て替えや市民生活を支える諸施策など、本庁舎整備よりも優先すべきという論点が大きかったと思います。しかし、市民生活に関わる重要な取組に係る予算を削って本庁舎整備に充てるわけではなく、本庁舎整備が後回しにしてよい取組でもありません。後回しにできない最大の理由は、現在の庁舎が震度６程度の地震が発生した場合に市民の生命に関わる災害復旧活動の拠点となる耐震強度を備えていないことです。地方自治法第４条第２項については、町村合併促進法の制定の前年である1952年の地方自治法改正で追加されたものであり、市町村の合併に際しては事務所の位置の決定が重要であるという考えに基づくものであると解釈されます。70年前に追加された規定であるからこそ、その後の情報通信技術の発達などの社会情勢の変化、また、国と地方の関係の変化などに応じた裁判判例が出され、当該規定の解釈として確立しているものと考えます。深沢の計画地への庁舎移転が地方自治法第４条第２項に照らして違法であるとは考えられません。とはいえ、交通アクセスの確保と交通環境の整備が重要であることは確かです。課題の解決の方策があることについては示された、そのことは前進であると受け止めておりますが、今後も鋭意取り組んでいただきたいと考えます。
 
○武野委員　　位置条例を提案できる条件があまりに整っていません。そうした中での上程であると。特に自治法第４条第２項で道路の問題の見通しが全く立っていない、令和10年までに本庁舎を建てるまでの見通しが全く立っていないということが確認されたと思っております。大型開発の中での市役所の移転なのに、交通問題があまりにも軽視されていると思います。
 
○松中委員　　庁舎に関して、新庁舎について、私は45年間ここの議員を務めてきましたよ。そして、私に染みているのが、やはり鎌倉の中心はこの旧市内にあると。そして、その歴史観とか郷土観とか、国家観とは言わないけれども、しかしテレビ等でも、鎌倉殿の番組一つとっても、やはりかつての歴史上の重要な場所はこの旧市内にあると。そして、ここはその前の郡衙もあったと。そういうことから考えて、私はほかに移転するのは納得いかないと、そういう意見を申しておきます。
 
○出田委員長　　ほかに御意見はございませんか。
　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第51号鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　 （多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第51号は原案のとおり可決されました。
　続きまして、日程第３報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」です。
　本件につきましては了承と確認してよろしいでしょうか。
　（「聞きおく」の声あり）
 
○出田委員長　　多数了承と確認いたしました。
　次に、日程第４「陳情第31号鎌倉市新庁舎等整備基本計画の見直しを求める陳情」について、委員間討議の確認をいたします。委員間討議の発議はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　こちらの取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○武野委員　　結論を出してほしいですよ。やはり本庁舎整備が発表されて案が取れるまでにふさわしい計画になっていないです。ですから、もうおっしゃるとおりだと思います。結論を出したいと思います。
 
○森委員　　結論を出すでいいと思います。
 
○保坂委員　　この陳情第31号については、陳情の要旨が、位置条例はその見直しの上で議決していただくようにという要旨であるところ、位置条例は議案ということなので、今、採決がされました。ですので、この取扱いとしては議決不要になるのではないかと思います。
 
○森委員　　私もそう思いますので、ごめんなさい、議決不要と。
 
○池田委員　　私も議決不要ということでお願いいたします。
 
○大石副委員長　　議決不要です。
 
○松中委員　　議決不要です。
 
○出田委員長　　それでは、こちら陳情第31号につきましては、議決不要ということでよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　陳情第31号につきましては議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいでしょうか。
 
○出田委員長　　よろしいですか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、日程第５「陳情第32号今議会で上程される地方自治法第４条に定めた位置条例改正提案の論議にあたり、問題の多い移転計画をまず見直してから審議することを求める陳情」についてですが、委員間討議はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○武野委員　　中段にあります、ほかの事業、小学校の事業とか書かれていますけれども、それぞれの部署はその部署の仕事をするのに一生懸命なわけですよ。だから、全体を見渡せる立場の人が、予算もつけたりきっちりやっていかなきゃいけないのに、それが遅れている。私は、その小・中学校の、９月議会では山崎小学校が本当にかび臭くてぐちゃぐちゃでしたよ。そういうことなんかもあると。この部署の人たちの問題ではないですよ。やはり理事者がそういう視点でしっかり気配りをするべきだったはずなんですよ。それがなぜか市役所はぴかぴか、学校はぼろぼろと言ってもいいようなことをこれまで、放置といいますか、そのままにしてきたということ。確かに今、学校施設整備計画は立てますよ。でも、それも遅れていたわけだし、当初、公共施設再編計画では２校程度建て替えるとなっていたのが結局長寿命化になっているとか、この辺のところをこの方は言いたいんだと思っております。そういう点では、やっぱりこのゆがんだというか、こういった計画、この全体の計画は問題があるんではないかと思いますので、ちゃんと結論を出す。
 
○森委員　　前と同じで議決不要でお願いします。
 
○保坂委員　　同様です。
 
○池田委員　　同様に議決不要で。
 
○松中委員　　議決不要です。
 
○大石副委員長　　議決不要でお願いします。
 
○出田委員長　　それでは、議決不要ということでよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
 
○事務局　　陳情第32号につきましては議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいでしょうか。
 
○出田委員長　　よろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　日程第６「陳情第34号議案第51号鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定について、地方自治法第４条第２項をきちんと検証し移転計画を見直すことを求める陳情」について、委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　意見、取扱いをお願いいたします。
 
○森委員　　前と同じで、議決不要でお願いします。
 
○保坂委員　　議決不要なんですけれども、こちらの陳情の要旨には、議案第51号の審査に当たってこうした現状を確認し、条例改正が適正かどうか検証するように求めるという、こういうことが要請されているわけですけれども、限られた時間ではありましたが、議案第51号の審査に当たっては留意して行ったつもりでおります。それも含めて議決不要です。
 
○武野委員　　議案51号の審査のときにも話したように、やっぱりこの第４条第２項の点では道路問題などが特に問題があるということで、これは結論を出すです。
 
○松中委員　　議決不要。
 
○池田委員　　議決不要でお願いいたします。
 
○大石副委員長　　議決不要で。
 
○出田委員長　　こちらは議決不要が多数でございますので、議決不要としてよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
 
○事務局　　陳情第34号につきましては議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、委員から出された意見を基に正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいでしょうか。
 
○出田委員長　　よろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、日程第７「陳情第37号今議会で上程される地方自治法第４条に定める位置条例改正提案の論議にあたり、問題の多い移転計画をまず見直してから審議することを求める陳情」でございますが、こちらにつきまして委員間討議の発議はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　御意見、取扱いをお願いいたします。
 
○武野委員　　審査の手順のことがあって結局議決不要になるというのは、本当に陳情者の願意を酌んでいるのかどうかと残念でなりません。この方は、やっぱり深沢の地域、ハザードマップを見ているとここは全部赤いわけですよ。そのときに事業地域以外のところも赤く染まっている。本気で水害対策をする気があるのなら、周りに住んでいる、事業地以外のところに住んでいる方たちにとってもよかったと思える対策にしてほしいというのが願意だと思いますので、これは結論を出すということでお願いします。
 
○森委員　　議決不要でお願いします。
 
○保坂委員　　議決不要でお願いします。
 
○松中委員　　議決不要。
 
○池田委員　　議決不要でお願いします。
 
○出田委員長　　議決不要。
 
○大石副委員長　　議決不要でお願いします。
 
○出田委員長　　こちらは議決不要が多数でございますので議決不要としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○森委員　　陳情第37号につきましては議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいでしょうか。
 
○出田委員長　　よろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、職員入退室のため休憩をいたします。
　 （18時19分休憩　　　18時30分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第８「議案第60号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）のうちまちづくり計画部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○竹之内市街地整備課担当課長　　日程第８議案第60号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）のうちまちづくり計画部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、67ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和４年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。説明書の16ページから17ページを御覧ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、公共交通支援事業は809万1000円の追加で、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金電力・ガス・食料品等価格高騰対応分を活用した事業として、市内に営業所を有するバス・タクシー事業者に対し、燃料費の高騰に伴う経費の補助に係る費用について追加しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　質疑を打ち切ります。
　次に、議員間討議の実施について御協議願います。ございませんか。
　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。ございませんか。
　　（「なし」の声あり）
　それでは、総務常任委員会への送付意見はなしと確認いたします。
　職員入退室のため休憩いたします。
　　 （18時34分休憩　　　18時35分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第９報告事項（１）「土地利用調整制度の見直し大綱に基づく条例策定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○土地利用政策課課長補佐　　日程第９報告事項（１）土地利用調整制度の見直し大綱に基づく条例策定に向けた取組状況について、報告いたします。
　なお、本説明において、「鎌倉市まちづくり条例」を「まちづくり条例」と、「鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例」を「開発事業条例」と、「鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例」を「特定土地利用条例」と、「土地利用調整制度の見直し大綱」を「大綱」といたします。
　まず、土地利用調整制度の見直しに向けた検討経過について説明いたします。
　まちづくり条例、開発事業条例及び特定土地利用条例の３つから成る土地利用調整制度については、令和４年12月の条例改正に向け、令和３年12月定例会の当委員会にて検討状況を報告した後、令和４年１月に土地利用調整制度の見直し大綱を作成いたしました。令和４年４月以降は、大綱を条文化する作業を行ってまいりましたが、作業を進める中、予想を超える検討が必要となりました。
　検討項目は、主に３点ありまして、１点目は、新たな地区レベルのルールである地区まちづくり計画の創設に当たり、認定基準などの制度設計の検討、２点目は、大規模な工場や寺院などの土地において、あらかじめ施設整備の事業計画について、市長の認定を受けた事業については、手続や基準を緩和できる新たな認定制度の創設に当たっての認定基準の検討、３点目は、道路基準の改正で、既成市街地での再開発型の開発事業が増加している状況等も踏まえ、現行の基準が地域の環境に即した良好な計画誘導に寄与しているのか、開発事業のシミュレーションを行うなど、適切な道路幅員の検討などがございます。
　以上のことから、条例案を策定するに当たり、時間を要している状況です。
　このため、条例改正の市議会提案スケジュールを、大綱に示す、令和４年市議会12月定例会から令和６年市議会９月定例会に延伸することといたしました。
　なお、スケジュール以外の大綱内容の変更変更はありません。
　以上で報告を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○森委員　　地区まちづくり計画が新たに規定をされていますけれども、これの目的を教えてください。
 
○土地利用政策課課長補佐　　今の地区まちづくり計画の目的になりますけれども、土地利用調整制度の見直しに当たりましては、令和２年から学識者で構成するまちづくり審議会の部会で議論を進める中で、既存の自主まちづくり計画や自主まちづくり協定制度の運用が十分に機能していないといった課題が見えてきたため、その中で実績が１地区しかない自主まちづくり協定を改善する目的で、新たに地区まちづくり計画制度を創設することといたしました。
 
○森委員　　そうしたら、この下にも「自主まちづくり計画及び自主まちづくり協定を策定している市民団体については、地区まちづくり計画へ移行を促す」となっていますけど、今までのこの自主まちづくり計画はもうなくして全部こっちの地区まちづくり計画に移行して、この自主まちづくり計画というのはもうなくなっちゃうということなんですかね。
 
○土地利用政策課課長補佐　　新しい地区まちづくり計画に移行を促すということはしてまいりますけれども、既存の自主まちづくり計画のままそのまま使いたいという団体もいらっしゃいますので、そちらについてはそのまま残る形になります。
 
○森委員　　この地区まちづくり計画を策定することで、より地権者というか土地を持っている人に対して規制をかけることにつながるんじゃないのかなと思っています。要は、大規模な開発とかその辺になったときにこれを使って開発阻止につなげたりとか、そういうものに使われる可能性というのはあるんでしょうか。
 
○土地利用政策課課長補佐　　まちづくり審議会の部会においても、まちづくりの計画がマンションの建設問題などに限定して使われるのは課題であるという御意見をいただいております。まちづくりの目的と目的達成のための自分たちの地域の何を守っていきたいのかということを考えることが重要でありまして、持続可能な計画となるように今後制度設計をしてまいりたいと考えております。
 
○松中委員　　この太陽光発電設備等の導入関連というの、これは独自にこのまちづくりの中でやるの。東京都が何かやっているけどね、自民党が非常に反対していると言うじゃない、これね。それで、これはいつ頃からどうなるんですか。何か予定しているような内容はあるの。
 
○都市調整課長　　太陽光発電設備等の導入につきましては、まだ具体的な内容については規定していないんですけれども、開発をする中でこういった環境に配慮した脱炭素社会の実現に資するようなそういった施策を規定として設けたいということで、太陽光発電に限定したわけではございません。
 
○保坂委員　　森委員と同じところなんですけれども、地区レベルのまちづくり計画で、地区まちづくり計画を新たに設けようということで検討が進められているということです。
　自主まちづくり計画のいろいろ抱えている課題を踏まえて、より実行力のあるものにという方向性なのかなとは思っているところなんですけれども、こちらの10ページの表のところを見ると、「地区の基準を条例の基準とみなし、市が適合審査」と書いてあります。
　この辺りが結構ポイントなのかなと思うんですけれども、これはその地区の基準を条例の基準とみなすということで、その分効力が強くなるという部分もあるし、市が適合審査するということで、その地域の住民の人たちがこういう基準を設けたいんだということに対して、いや、それはちょっと現実的ではないとか、もう少し落とし込もうとか、そういった助言、審査をするという、そういうことなんでしょうか。
 
○土地利用政策課課長補佐　　今、保坂委員がおっしゃられたとおり、大綱では地区の基準を開発事業条例の基準とみなしまして市が適合審査を行うとはしておりますけれども、財産権との兼ね合いというのもございますので、そちらについては許容される範囲内で可能な制度としていきたいと考えております。
 
○保坂委員　　あともう１点なんですけれども、今度はちょっとページが前になって８ページの「手続について」というところで、現行条例における計画周知の手続のところが、改正条例だと要するにまちづくり条例の対象となる事業区域面積が2,000平米以上というところになるということですよね、この改正条例の方向性としては。
　見直しの要点のところで、計画周知の手続のところの違いにつきまして、まちづくり条例の計画周知の手続が当てはまるところが、2,000平米以上の事業区域面積に今後限られるということになるわけですか。
 
○土地利用政策課課長補佐　　現行も説明会の要件というのは2,000平米以上のものになっておりまして、現行と改正後というのは取扱いは変わらないとなっております。
　この８ページの主な趣旨としましては、2,000平米未満の開発事業について、現状ではまちづくり条例でまず標識の設置をしていまして、その後、開発事業条例においても標識の設置をしています。
　そうすると、近隣の方がこの看板は何なのかというのが、２回、現れては消え、現れては消えとなるので逆に分かりづらいということもございますので、重複している標識の設置を一本化するというのが今回の改正の内容になっています。
 
○保坂委員　　そういうことなのかなと思ったんですけれども、ただ、その重複している部分をもうちょっとスリム化してというか、その無駄というんでしょうかね、省くという方向性も分かることは分かるんですけれども、住民にとってはその標識があることによって、こういう開発計画があるんだなということが分かる期間が短くなるということでもないんですかね。
　気がついて、これはちょっと説明をもらわなきゃねというところに至る期間が短くなるということも意味するんですかというのが聞きたいんですけど。
 
○土地利用政策課課長補佐　　確かに今保坂委員がおっしゃられるとおり、標識の設置のタイミングというのが現在よりも少し後ろ倒しになりますので、そういう意味合いとしてはあると思います。ただ、一方で、私たちとしては分かりにくい条例を分かりやすくするというような趣旨で今回の改正をしておりますので、今回の改正のこの大綱の内容が分かりやすいという形でこのようにさせていただいています。
 
○武野委員　　分かりやすい、分かりにくいというのはそれなりに必要かとは思いますけれども、さっき保坂委員がおっしゃっていたように、やっぱりその看板が立って、出て引っ込んで、出て引っ込んでということが分かりにくいからというよりは、やっぱり周知が、どんなことでも市がやることの周知ってなかなかないわけで、その周知が短くなる。私もこの図を見て、ただやることは同じだよと、ただ、こうやってずれただけだよと、確かにずれただけといえばそんなような気がして、そうかなと思っちゃったわけ。前にこれが出たときに。だけれども、やっぱり周知期間が短くなるんだなと思います。
　今回、令和６年９月に提案されるということですよね。それでよかったと思っているんですが、本当に複雑というか、これを理解するのにも大変だなと。大きな土地を持っている方は相続に悩んで土地を売ってということがあったりする。そうすると、その売った相手がどういう土地を買ったのかということが大事だと思うんです。
　私も何度もこの件については言っておりますが、まちづくり条例にかかったときにはある意味もう手遅れなんですよ。事業者はそこの土地を例えばマンションだったりすれば、例えばマンションなら何階建てのどれだけの戸数を建てるとこの土地を買ってもペイできるなということを見越しているからその土地を買って、もうそこで例えば50戸なら50戸建てないと採算が合わない。それより少なくしようなんていうふうになったらとんでもなくて、なわけですよ。そういう時点で、もうまちづくり条例に市がこうやって持ってくるわけですよね。それで看板を立てる。ある意味そのときでは遅い。
　私は、これの関係で言えば、この条例で規制するということではなく、もっと前の段階でその地域に必要なものが市としても提案されていく。そのゾーニングをしていくということが、市は市街化調整区域だとか何とかというよりももっと住んでいる方々にとっての地域ということね。緑がいっぱいだから緑のあれだとかそういう目線じゃなくて、住んでいる方々にとってのその地域がこういう地域で、今、例えば避難所なんかがちょっと大変だねとか、そういった地域としての問題が共有されていくということが大事で、それを市が音頭を取ってこの地域はこういう地域にしていきたいということが先にあれば、買った人だってここにはマンションよりも高齢者の施設が必要なんだなとか、何かそういうことに導くことができるんじゃないかと思うんですよ。
　本当に必要なものでないものが、必要なものでないと言ったら変だな、保育園が足りない、高齢者施設の待機されている方が多いとか、そういう実態が事業者にものみ込んでもらえるようなことが必要だと思うんです。
　だから、この条例の中には書けないような話だからいいんだけどね。だから、全く別の作業ですよ、それは。ここの条例の話じゃなくて。それがあって初めてそこの自主まちづくりにしろ、自主まちづくりをつくっているところなんかは15ぐらいしかないわけだから、それ以外のところで起きているわけで、問題が。
　だから、そういうことが起きないようにして差し上げないと、土地所有者は気の毒ですよ。本当に規制をかけるとさっきの委員の方々がおっしゃったみたいになっちゃうわけでね、と思いました。今日はこの程度にして、これはまだ日にちがあるんで、あと１年、２年あるから勉強していきたいと思います。
 
○出田委員長　　ほかにございませんか。
　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　（「聞きおく」の声あり）
 
○出田委員長　　多数了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　 （18時53分休憩　　　18時54分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第10「議案第60号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）のうち都市景観部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○都市調整課長　　日程第10議案第60号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）のうち、都市景観部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、67ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和４年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。説明書の16ページから17ページを御覧ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は1806万6000円の増額で、急傾斜地防災工事負担金に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、第45款土木費、第20項都市計画費、第20目公園費は８万9000円の増額で、山崎・台峯緑地管理事務所光熱水費に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に第３条繰越明許費の補正につきまして、（仮称）長谷３号緑地落石防護事業は、計画当初予定していなかった隣接地権者との境界確認等の作業に時間を要し、年度内の完了が困難な状況であるため予算の繰越しをするものです。
　次に第４条債務負担行為の補正につきまして、鎌倉海浜公園由比ガ浜地区事務所賃借料は、令和４年度から令和９年度までの債務負担行為を設定しておりましたが、人件費及び資材価格の高騰を受け、当初予算内で事業を実施することが困難な状況であるため、限度額を増額補正するとともに、令和４年度中の事業開始が困難であることから、債務負担行為の設定を令和５年度から令和10年度に変更するものです。
　以上で説明を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をいたしました。
　こちらにつきましては総務常任委員会への送付をいたしますが、意見はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　総務常任委員会への意見がないことを確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第11報告事項（１）「鎌倉市耐震改修促進計画の改定について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○平井建築指導課担当課長　　日程第11報告事項（１）鎌倉市耐震改修促進計画の改定について報告いたします。
　鎌倉市耐震改修促進計画は、昭和56年５月31日以前の建築基準法の耐震基準である、旧耐震基準に基づき建築された建築物の耐震化について、計画的に促進することにより、地震時において市民の生命や財産を守り、安全・安心なまちづくりを実現することを目的として、平成19年９月に策定したものです。
　その後の法改正等に伴い、適宜、本計画の改定を行ってきたところですが、このたび、国の基本方針が改正されたことにより、神奈川県耐震改修促進計画が改定されたことから、本市においても計画を改定することといたしました。
　計画の素案について、改定内容を中心に説明いたします。３ページの「５　計画期間」を御覧ください。
　まず、計画期間については、令和４年度から令和12年度までの９年間とします。
　７ページにまいりまして、「第３章　耐震化の現状と目標」の「１　前促進計画の目標と実績」における、表３−１を御覧ください。
　平成27年度から令和４年度までを計画期間としていた前促進計画においては、住宅及び多数の者が利用する建築物の耐震化率の目標を95％としていましたが、令和３年度末時点においての状況は、住宅の耐震化率が約91％で、多数の者が利用する建築物の耐震化率は約69％でした。住宅、多数の者が利用する建築物ともに、目標を下回る結果であったため、引き続き耐震化に取り組んでいく必要があります。
　また、公共建築物における令和４年７月時点の耐震化率は、災害の拠点となる施設については、前促進計画の目標100％に対して約98％、その他施設については、目標95％に対し約59％と、目標を下回る状況です。耐震化未実施の施設には、集約化を進めている施設もあり、建て替えも含め、引き続き耐震化に取り組むこととします。
　９ページにまいりまして、「（２）住宅の耐震化の目標」を御覧ください。
　住宅については、令和12年度までに耐震性が不十分なものをおおむね解消することを目標とします。
　11ページにまいりまして、「（２）多数の者が利用する建築物の耐震化の目標」を御覧ください。
　多数の者が利用する建築物についても住宅と同様に、令和12年度までに耐震性が不十分なものをおおむね解消することを目標とします。
　13ページにまいりまして、「４　公共建築物」の「（２）耐震化の現状と目標」を御覧ください。
　公共建築物の耐震化の目標については、災害時の拠点となる施設について100％、その他施設について95％以上とします。
　14ページにまいりまして、「５　耐震診断義務付け対象建築物」の「（１）要緊急安全確認大規模建築物の耐震化の現状」における、表３−12を御覧ください。
　多数の者が利用する建築物のうち、不特定多数及び避難確保上、特に配慮を必要とする者が主に利用する旧耐震基準の大規模建築物等として、耐震診断の結果を報告することが義務づけられた、要緊急安全確認大規模建築物については、令和４年３月末の時点で耐震化率100％を達成しています。
　続きまして、「（２）避難路沿道建築物の耐震化の現状と目標」の、表３−13を御覧ください。
　市が耐震診断義務路線として指定した緊急輸送道路沿道に存する一定の高さ以上の旧耐震基準で建築された避難路沿道建築物については、耐震化率が約18％と低い状況であり、引き続き耐震化を進める必要があります。
　16ページにまいりまして、「６　ブロック塀等」の「（１）ブロック塀等の安全対策の現状」における、表３−16を御覧ください。
　本市では、耐震性の不足する危険なブロック塀等について、小学校の通学路に面するものを中心に、安全対策を進めてきました。令和３年度末時点で、小学校の通学路に面する危険ブロック塀等の改善率は、約61％となりました。
　17ページにまいりまして、「第４章　建築物の耐震化を促進するための施策」の「２　耐震化を促進するための施策」を御覧ください。
　耐震化の目標を達成するため、広報や市ホームページ等を活用した耐震化の普及・啓発、補助事業による耐震化の支援など、総合的かつ効果的な施策について引き続き取り組んでいくこととします。
　最後に、今後の予定について説明いたします。「意見募集案内」を御覧ください。
　令和４年12月20日から令和５年１月19日までの期間、改定計画の素案に関する意見公募を行い、いただいた意見を踏まえ、計画内容を取りまとめ、令和４年度末までに計画を改定することを目指し作業を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○森委員　　多数の者が利用する建築物の耐震化の現状と目標というところで、先ほどお話で耐震化率がまだ69％ということですけれども、この文章のところに、鎌倉市耐震改修アドバイザー派遣事業実施要綱により云々とあって、2008年７月、制度創設以降、派遣実績がない状況が続いていますと、せっかくこういう制度がありながら派遣実績がないのは何でなんですか。
 
○平井建築指導課担当課長　　派遣実績についてなんですけれども、私どもがその制度の周知、紹介はしているつもりなんですけれど、今のところその部分の浸透が弱いのかなと。いわゆる共同住宅、マンションについての耐震改修アドバイザーの派遣の実績というのは、これまでも平成20年度から令和２年までの間はあるんですけれど、やっぱりそこで止まってしまっているという。ちなみに、制度の始まった平成20年度のときに２団体、その後も１団体とか、24年、25年は５団体、４団体とそれなりの数はあるんですけど、だんだん１団体程度になり、令和３年、令和４年度は特に派遣の依頼が来ていないという状況です。
 
○森委員　　せっかくこういう耐震改修に関するアドバイスをするそういう制度があるのに、こんな15年、20年近くそういう利用実績がないというのは、やっぱり制度の問題、周知もあると思いますけれども、何かその制度というか、気楽に申込みができるようなそういう工夫が足りないのかななんて思うので、その辺をぜひ考えてもらいたいんですが、いかがですか。
 
○平井建築指導課担当課長　　先ほどの繰り返しになるんですけど、昨年度も今年度も実績がないという中で、今まで平成20年に創設して以降、数は少なかったんですけれど継続していたものがまた復活できるように新たな周知活動等、何か工夫していきたいと思ってはいます。
 
○森委員　　さっき住宅のこともそうですけれども、この多数の者が利用する耐震化というのも、いい目標を掲げていただいていますけれども、それに伴った取組という部分がやっぱりより大事になってくると思いますので、ぜひお願いいたします。
　次に、危険ブロックのところについて伺います。今、通学路に面するブロック塀の対策の現状として令和３年で61％改善されているということですけれども、危険ブロックの補助交付金がここ数年どんどん下がってきている実績となっているようなんですが、その危険ブロックに面している小学校の通学路の沿道で危険ブロックを持っている所有者の方には、どんな周知をされていらっしゃるんでしょうか。
 
○平井建築指導課担当課長　　過去よりずっと引き続き、まず行っているのが広報やチラシの配布とホームページでの説明、これは引き続きやっております。ここ一、二年、昨年度辺りから始めた新たな取組が、まず、安全性とかに関心の高い方であろうと思われる、例えば消防本部予防課が行われている住宅の火災報知機の普及啓発活動のところに便乗でお邪魔して一緒にアピールをさせていただいたりとか、あと、関心のあるやはり町内会からお呼ばれをしたときに、今年もお邪魔したんですけれども、役員の方へ制度の御説明とかをさせていただいた。あと、市の行政案内でケーブルテレビで市が番組を持っておるところに、今年はブロック塀だけではないんですけど、こういう耐震改修も含めて紹介する時間をいただいて周知を図っているところです。あとは、個別に危ないという心配のあるところを見つけると、担当者がお声がけをするようなことはさせていただいております。
 
○森委員　　ぜひ、飛び込み営業じゃないですけど、危ないところに飛び込んでいって改修、この補助金が出ることの案内なんかもぜひしていただければなと思います。
　最後に、防災ベッドの補助があると思うんですが、これの現状というか実績を教えてもらえますか。
 
○平井建築指導課担当課長　　防災ベッドについては、制度をつくりまして予算も措置させていただいているんですけど、ここのところ実際に補助実績はございません。一度シェルターと言われるものについて、防災ベッドシェルターで令和元年に１件させていただきました。これは以前も紹介させていただきながら引き続きするんですけど、一つの方法というんですかね、耐震改修までいかない方へのことということでやっているんですけど、実績は１件ということになっております。
 
○森委員　　何か前、予算だか決算だかの委員会で実績がないというのは確認したんですが、やっぱりこれもせっかく制度としてあるので、もっと利用者の方に使い勝手のいいような、そんな補助にしていただけるといいかななんて思うんですが、それについてはどうでしょうか。
 
○平井建築指導課担当課長　　使いやすさについては工夫を一つはしたいと思います。あと、先ほどの周知にも関わるんですけど、この防災ベッドについては個人の住宅の耐震相談の窓口がありまして、その中で常に紹介をさせていただいているところもありますので、それ以外のところでももう少しほかとの差がないように工夫していきたいと思います。
 
○保坂委員　　１点だけ伺います。耐震診断義務づけ対象建築物のところ、14ページなんですけれども、これについても随時報告を受けているところですが、今回ここに上がっているのも、まだ対応したところが耐震化率18％となっております。耐震診断については、これは法律に基づいて、これは耐震診断そのものは無料ということになるんですか。
 
○平井建築指導課担当課長　　まず、避難路沿道の建築物について、耐震診断と耐震改修の補助という形で準備はさせていただいております。
　まず、非木造、木造以外の耐震診断については、耐震診断に要した費用に設計図書の復元やその他の費用、判定委員会、判定の評価とかあるんですけど、こういうもの以外に要した費用を加算した額の６分の５を補助しますよと。
　あと、延べ面積に応じた上限額の設定があります。木造の耐震については、１平米当たり3,670円を上限とし、耐震診断費用の全額を補助します。
　改修に関しては、木造の耐震改修及び除却については、100万円を上限に２分の１を補助するという形になっております。
 
○保坂委員　　以前ここに指定されている道路の沿道の方からちょっとお話を聞いたときに、耐震性は心配なんだけれども、耐震診断を受けた場合、耐震性が低いとなったときにその耐震改修をする費用が全額補助ではなくて、それが賄えるかどうかが分からないので診断も受けられないんだというような例を聞いたことがあるということと、あと、今回上がっているのが耐震改修という形ではなくて、除却の例しか上がっていないんですけど、現在のところは耐震補強の例ではなくて、このとおり、もうこれは除却しちゃってもいいんじゃないかというところが、耐震診断を受けて、やはり駄目だねということで除却した例しか残念ながらないという、そういう状況なんでしょうか。
 
○平井建築指導課担当課長　　耐震改修したものもございまして、２件、耐震改修をしていただいています。実は１件に関してはこの補助制度ではなく、木造の通常の耐震改修の補助を、工事のほうを使われているという状況、ちょうど切れ目で、木造に関してはどちらでも利用できたもので、そちらを利用させてもらっています。この表の３−13の耐震性ありの３棟という内訳になります。
 
○出田委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認をしてよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、休憩いたします。
　　 （19時19分休憩　　　19時21分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第12「議案第44号市道路線の廃止について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路調査課長　　日程第12議案第44号市道路線の廃止について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、５ページを御覧ください。
　枝番１、図面番号４の路線は、岩瀬字平島1329番１地先から岩瀬字平島1320番１地先の終点に至る幅員1.67メートルから2.2メートル、延長160.04メートルの道路敷です。
　６ページの案内図を御覧ください。当該地は、鎌倉女子大学幼稚部の西側に位置します。
　７ページの公図写しを御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。２枚に分割しています。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一部、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき廃止しようとするものです。
　なお、このうち一般交通の用に供している部分については、議案第45号枝番１により道路法の規定に基づき再認定しようとするものです。
　５ページを御覧ください。
　枝番２、図面番号５の路線は、由比ガ浜二丁目97番１地先から由比ガ浜二丁目98番１地先に至る幅員0.84メートルから1.01メートル、延長32.96メートルの道路敷です。
　８ページの案内図を御覧ください。当該地は、第一小学校の西側に位置します。
　９ページの公図写しを御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき廃止しようとするものです。
　５ページを御覧ください。
　枝番３、図面番号６の路線は、梶原三丁目1265番20地先から梶原三丁目1290番43地先の終点に至る幅員1.78メートルから3.07メートル、延長82.1メートルの道路敷です。
　10ページの案内図を御覧ください。当該地は、山ノ内配水池の南側に位置します。
　11ページの公図写しを御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一部、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき廃止しようとするものです。
　なお、このうち一般交通の用に供している部分については、議案第45号枝番３により道路法の規定に基づき再認定しようとするものです。
　５ページを御覧ください。
　枝番４、図面番号７の路線は、梶原三丁目1315番８地先から梶原三丁目1290番13地先の終点に至る幅員1.34メートルから6.14メートル、延長119.34メートルの道路敷です。
　12ページの案内図を御覧ください。当該地は、山ノ内配水池の南側に位置します。
　13ページの公図写しを御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。２枚に分割しています。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一部、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき廃止しようとするものです。
　なお、このうち一般交通の用に供している部分については、議案第45号枝番３により道路法の規定に基づき再認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　続きまして、委員間討議の実施について御協議をお願いします。
　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をいたしました。
　御意見はございませんでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第44号市道路線の廃止について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第44号は原案のとおり可決されました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　続きまして、日程第13「議案第45号市道路線の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路調査課長　　日程第13議案第45号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、14ページを御覧ください。
　枝番１、図面番号６の路線は、岩瀬字平島1320番１地先から岩瀬字平島1338番１地先に至る幅員2.02メートルから2.86メートル、延長32.19メートルの道路敷です。
　15ページの案内図を御覧ください。当該地は、鎌倉女子大学幼稚部の北側に位置します。
　16ページの公図写しを御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、議案第44号枝番１で廃止しようとする路線のうち、現在、一般交通の用に供している部分を、道路法の規定に基づき認定しようとするものです。
　14ページを御覧ください。
　枝番２、図面番号７の路線は、台五丁目868番10地先から台五丁目868番５地先に至る幅員５メートルから10.53メートル、延長35.99メートルの道路敷です。
　17ページの案内図を御覧ください。当該地は、台五丁目公園の北東側に位置します。
　18ページの公図写しを御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い、築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき認定しようとするものです。
　14ページを御覧ください。
　枝番３、図面番号８の路線は、梶原三丁目1315番８地先から梶原三丁目1290番13地先に至る幅員４メートルから6.14メートル、延長118.01メートルの道路敷です。
　19ページの案内図を御覧ください。当該地は、山ノ内配水池の南側に位置します。
　20ページの公図写しを御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。２枚に分割しています。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、議案第44号枝番３及び４で廃止しようとする路線のうち、現在、一般交通の用に供している部分と都市計画法に基づく開発行為に伴い、築造された、一般交通の用に供する道路を整理し、道路法の規定に基づき認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、認定路線の現況について映像を御覧いただきたいと思います。お手元の参考図も御覧ください。
　 （映像による現況説明）
　以上で映像による現況説明を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。委員間討議はいかがでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第45号市道路線の認定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第45号は原案のとおり可決されました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第14「議案第60号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）のうち都市整備部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○保住都市整備部次長　　日程第14議案第60号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）のうち、都市整備部所管部分について説明いたします。
　議案集(その１)、67ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和４年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費、道路施設管理事業は888万6000円の増額で、道路維持業務の委託に要する経費と大船駅西口エスカレーターの電気料負担金を、街路照明灯事業は664万2000円の増額で、街路照明灯の電気料をそれぞれ追加しようとするものです。
　第４条債務負担行為の補正につきましては、ＪＲ北鎌倉駅仮改札開設工事等負担金は、北鎌倉隧道を通行禁止にしていることに伴い、ＪＲ横須賀線北鎌倉駅に臨時改札口を設置していますが、北鎌倉隧道の工事着手まで時間を要することが見込まれることから、当該改札口の維持管理と撤去に係る経費について、令和５年度までの債務負担行為を設定しようとするものです。
　次に、２件の道路維持修繕事業費については、施工時期の平準化を図るためのもので、大船駅東口ペデストリアンデッキ修繕事業費については、令和５年４月に工事着手する必要があることから、それぞれ債務負担行為を設定しようとするものです。また、市営住宅集約化事業費につきましては、別途、令和９年度までの債務負担行為を設定していますが、設計変更により契約額に変更が生じることから、増額分について新たに債務負担行為を設定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございませんでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をいたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　（19時41分休憩　　19時42分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第15報告事項（１）「市営住宅入居者募集の結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○保住都市整備部次長　　日程第15報告事項(１)市営住宅入居者募集の結果について報告いたします。
　資料を御覧ください。
　令和４年度の市営住宅入居者募集については、申込方法を郵送とし、令和４年９月21日から10月７日までの17日間を受付期間として実施した結果、募集戸数15戸に対し119世帯の応募がありました。
　本募集は、令和３年度と同様に世帯種別、団地単位で申込区分を設けることとし、１階の一般世帯向け住宅を６戸、２階以上の一般世帯向け住宅を３戸、子育て世帯向け住宅を２戸、高齢者単身世帯向け住宅を２戸、身体障害者同居世帯向け住宅を１戸、身体障害者単身世帯向け住宅を１戸と、４団地６区分で計15戸を募集しました。
　応募数は119世帯、応募倍率は7.9倍で、諏訪ケ谷ハイツの高齢者単身世帯向け住宅の応募倍率が28.5倍と高倍率となった一方で、同じく諏訪ケ谷ハイツの身体障害者同居世帯向け住宅及び身体障害者単身世帯向け住宅への応募はありませんでした。
　応募倍率については、過去５年では平均約15戸の募集に対して約６倍から10倍の間で推移しています。令和３年度の募集戸数15戸に対し8.1倍と比較し、令和４年度は募集戸数15戸に対し7.9倍と、僅かに減少しているもののおおむね例年どおりでした。
　募集に対して応募の多かった住宅については、11月22日に開催した公開抽せん会において入居予定者及び入居補欠者を決定しました。抽せん結果については、都市整備総務課前に掲示するとともに、本市のホームページに掲載し、入居予定者及び入居補欠者には結果通知を郵送しています。
　なお、本募集で応募がなかった諏訪ケ谷ハイツの身体障害者同居世帯向け住宅及び身体障害者単身世帯向け住宅については、追加募集を令和５年１月に行うことを予定しています。
　以上で報告を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○武野委員　　かなりアンバランスな状況が見受けられて、諏訪ケ谷ハイツに応募が集まっているのは恐らくエレベーターがあるからだと思います。
　それで、ちょっと教えてほしいんですけど、これは解決しなきゃいけないと思うんだけど、募集の仕方で工夫はできないものかと思っております。一般のところの１階と２階以上のところに入居予定されている方がありますけど、応募でもいいんだけれども、やっぱり高齢者が多いんですか、１階とか。入居者、決定された方。応募も含めてでいいですけど。
 
○保住都市整備部次長　　今回、119世帯の応募がございました。そして、65歳以上の方が90世帯応募されているということで、約４分の３、75％程度が応募されているような状況でございます。
 
○武野委員　　では、しようがないのかしらね。今、このせっかく当選した人に向けて言うわけじゃないけれども、この当選した合計９世帯、子育て世帯を抜かして９世帯の人は、やっぱり年齢が65歳以上の方なんですか。個人情報になっちゃうのか、何だろう。
　つまり、何か方法はないかなと思って、57世帯もここに、諏訪ケ谷ハイツに集まっていて、今、４階、５階って空いていますよね。そういうところを募集したらもう少し若い世帯がそっちに行ってくれて、１階のところは高齢者と決めて、２階までと決めてという募集の仕方とかできないのかなと思ったりしましたけど。そういう工夫はされた上でこうなっているのか、どうでしょうかね。
 
○保住都市整備部次長　　住宅につきましては、それぞれ用途別に整備されたという経過がございます。今回、高齢者の単身ということで諏訪ケ谷ハイツを募集させていただきましたけれども、一般住宅につきましても今回１階・２階以上ということで区分しておりますが、そこに高齢者の方が応募されるということは可能でございます。
　ただ、これまでの募集の中で、高齢者の方、例えば３階以上に抽せんで当選したとしても、実際に暮らしとなると不便さみたいなものを感じるということで辞退されるという方もこれまでかなり多いということもございましたので、そういったところもございまして１階と２階以上ということで今回も区分しておりまして、そこで高齢者の方にも選択していただくというような形になっております。
 
○武野委員　　当然、応募資格はあるんでしょうが、そういうことを言っているんじゃなくて、例えば１階のところは高齢者のみとか、そういう枠にしちゃうわけにいかないですか。それで、４階・５階のところをしっかりもうちょっと元気な人たちに整備して入ってもらうとはできないのかなと思ったんです。
　今回、応募も含めて、65歳以上が何％とおっしゃいましたっけ、さっき。
 
○保住都市整備部次長　　65歳以上の方が約75％です。
 
○武野委員　　25％の人がもし当選する、どうしたらいいのかな、何とか１階のところを高齢者のみと枠をつくってあげたら、ちょっとは改善できるのかなと思った次第です。でも、そもそも戸数が少ないということだから大した数にはならないのかな。結構です。分かりました。
 
○池田委員　　すみません。１点だけ確認させていただきたいんですけど。今回、集約化の関係で深沢の簡二の住宅、かなり減ってきていると思うんですけど、実際もう入居されていない方が多いんですけれども、これは今現状その集約化のために移転している住宅と、大体どのくらいの戸数が今空いているのか、その辺は分かりますでしょうか。
 
○保住都市整備部次長　　今、市で管理している住宅が630戸ございます。そのうち、今現在入居されている方が492戸でございます。実際にメゾネットタイプの簡易耐火構造の住宅につきましては67戸でして、そちらが今空いているという状況でございます。
　ただ、現在、空き住戸といたしましては40戸ございますけれども、そのうち、やはりその入居の募集が終わってから退去された方の住居ですとか、また、いろいろ条件がございます。例えば周辺入居者への配慮ということで、かなり音に敏感な方がいらっしゃいまして、その上下左右、そういったところに入居するとかなり精神的にもちょっと影響があるというようなところであえて配慮で空けているような住居もございますし、あとは、残置物、不法占拠といった形で空いているところもございますので、そういったところの状況でございます。
 
○池田委員　　様々な課題は多分あると思うんですけれども。ということは、今後、例えば政策的に次の集約のために入居させない住宅が、先ほどの67戸空いているといううちの、これは深沢が中心なんですかね。これは政策的に入れないということなんですよね、空き家のまま管理していくということですね、しばらくは。
 
○保住都市整備部次長　　今回、簡易耐火構造の住宅につきましては、集約化の目的でもあります、いわゆる老朽化に対応するというところがございますので、かなり簡易耐火構造の住宅につきましては老朽化が進んでおりまして、やはり移転対象ということもございますので、そこにつきましては入居を停止しているというような状況です。
 
○池田委員　　いつも深沢の市営住宅の簡二の前を通るともう電気が消えていて、かなり空き家が増えてきたなという、それについては今後管理をしっかり、しばらく集約化が進むまでの間お願いしたいなと思うんですけれども。
　そうしますと、492戸ということは、入居者自体が全体的に圧縮されているという形なのかなと思うんですね。今後、例えば笛田に集約化されていく中では、これがまた集約化以外にも新たな募集も増えると、全体的に戸数は増えていくということなんですか、今の計画の中では。
 
○保住都市整備部次長　　今現在、630戸管理していると申し上げましたけれども、実際に今回建て替えの対象になっているのが484戸になります。一次事業、二次事業で同程度の戸数については確保するという予定でございます。
 
○出田委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第15報告事項（２）「「令和２年（行ウ）第52号行政文書非公開決定取消等請求事件」について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○道水路管理課長　　日程第15報告事項（２）「令和２年（行ウ）第52号行政文書非公開決定取消等請求事件」について報告いたします。
　「令和２年（行ウ）第52号行政文書非公開決定取消等請求事件」は、令和２年10月20日付で、横浜地方裁判所に提訴されたもので、被告は鎌倉市です。
　当該訴訟について、令和４年10月26日付で、横浜地方裁判所から判決が言い渡されたことから、報告するものです。
　令和４年10月26日付の判決主文は、１、本件訴えのうち、鎌倉市長が原告に対してした令和２年８月27日付別紙行政文書目録記載１ないし10の各行政文書に関する一部公開決定において非公開とした部分のうち別紙非公開情報目録記載１ないし３の各情報を公開する旨の決定をすることの義務づけを求める部分を却下する。
　２、鎌倉市長が原告に対してした令和２年８月27日付別紙行政文書目録記載２ないし５の各行政文書に関する一部公開決定において非公開とした部分のうち別紙非公開情報目録記載４の各情報を非公開とした部分を取り消す。
　３、原告のその余の請求をいずれも棄却する。
　４、訴訟費用は、これを４分し、その１を被告の負担とし、その余は原告の負担とする。であり、一部、本市の主張が認められなかった部分があるものの、大部分においては、本市の主張が認められたものです。
　改めて、本件訴訟の請求の趣旨及び経過を説明いたします。
　訴状の請求の趣旨は、鎌倉市長が原告に対し令和２年８月27日付で行った行政文書一部公開決定のうち、携帯電話用アンテナ基地局等の所在地等の情報を非公開とした決定を取り消し、公開すること、及び訴訟費用は被告の負担とすることを求めているものでした。令和２年12月９日に第１回口頭弁論が行われ、その後、９回の口頭弁論を経て結審し、令和４年10月26日に判決が言い渡されました。
　その後、横浜地方裁判所に問い合わせたところ、令和４年11月９日付で原告から控訴が提起されたことが分かりました。
　なお、現時点で、東京高等裁判所から控訴状が市宛てに届いていないことから、控訴の趣旨等の詳細については不明であり、今後の訴訟日程も未定です。今後は、状況に応じて、当委員会に報告いたします。
　以上で、報告を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　なしと確認しました。質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第15報告事項（３）「「令和４年（行コ）第203号道路法71条１項１号に基づく除却命令の義務付け請求控訴事件」について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道水路管理課長　　日程第15報告事項（３）「令和４年（行コ）第203号道路法71条１項１号に基づく除却命令の義務付け請求控訴事件」について報告いたします。
　「令和４年（行コ）第203号道路法71条１項１号に基づく除却命令の義務付け請求控訴事件」は、「令和３年（行ウ）第30号道路法71条１項１号に基づく除却命令の義務付け請求事件」として、令和３年４月13日付で、被告を鎌倉市として横浜地方裁判所に提訴され、令和４年６月15日付で横浜地方裁判所から原告の訴えを却下する旨の判決が言い渡された後、令和４年６月28日付で原告から控訴が提起されたもので、被控訴人は鎌倉市です。
　令和４年９月定例会建設常任委員会において、当該訴訟について控訴された旨を報告しましたが、その後、令和４年10月３日付で、控訴人から東京高等裁判所宛てに被控訴人に対する控訴を全て取り下げる旨の取下げ書が提出され、令和４年10月６日をもって、本件が終了した旨の事務連絡が東京高等裁判所から本市にありました。
　以上をもって、本件は終了し、横浜地方裁判所において言い渡された、原告の訴えを却下する旨の判決が確定しました。
　以上で、報告を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第15報告事項（４）「北鎌倉隧道安全対策について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○道路課長　　日程第15報告事項（４）北鎌倉隧道安全対策について報告いたします。
　本日は、安全対策工法の現在の取組状況の令和４年９月定例会の当委員会後の状況について、及び鎌倉市長を被控訴人とする「令和４年（行コ）第136号損害賠償（住民訴訟）請求控訴事件」の２点について報告いたします。
　まず、安全対策工法の現在の取組状況についてですが、安全対策工事を実施するためには、土地の利用について、関係地権者の承諾が必要なことから、令和４年９月定例会以降も継続的に関係地権者と調整を行っており、御理解いただけるよう努めてまいります。
　次に、市長を被控訴人とした、「令和４年（行コ）第136号損害賠償（住民訴訟）請求控訴事件」については、令和４年10月５日に第１回口頭弁論、同年11月21日に第２回口頭弁論がそれぞれ行われました。裁判所は、第２回口頭弁論にて弁論を終結しました。
　次回は、令和５年１月25日に判決の言渡しが行われる予定です。今後の裁判の状況については、適宜当委員会に報告いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○武野委員　　進展がないような感じの報告ですけれども、鎌倉側の地権者の道路のことについて、整理がついた。工事に必要な利用者、地権者ですね、その一つである鎌倉側とはある意味折り合いがついた。あとは、お寺さんだけだということだったと思うんです。それで、その後、折り合いがついた後、お寺さんといつ面会をしましたでしょうか。
 
○道路課長　　９月定例会以降、関係地権者の方、隧道を所有されている方、ＪＲも含めて、計６回面談しております。
 
○武野委員　　全体にしないで、お寺さんとの面会、何月何日、これは６回やっているのか。それと、そのときに工事をするということでお寺さんの了解が得られたんでしょうか。工事の了解が得られたんでしょうか。
 
○道路課長　　繰り返しますが、土地の利用については関係地権者の承諾が必要なことから、継続的に関係地権者と調整を行って、御理解をいただけるよう面談をしているところでございます。
 
○武野委員　　その６回という意味が分からなかった。そのお寺さん、ＪＲとかいろいろ混ぜないで、お寺さんとは会っているんですか。工事の了解を求めたんですか。
 
○出田委員長　　武野委員、お寺さんというのは誰を言っていらっしゃるんですか。
 
○武野委員　　トンネルを所有している地権者です。
 
○道路課長　　トンネルを所有されている地権者は市を含めて３名おります。トンネルを所有されている地権者の方との面談もしくは電話をした回数というのは５回です。
 
○武野委員　　何で避けるんですか、そうやって。ＪＲはもういいよと言っているんだから、ＪＲはその工事に対しては了解もされているんでしょう。だから、残るはお寺さんだけですねというのが前回の９月の着地点ですよ。だから、お寺さんが工事をすることを了解したのかどうかということで、どうもそんな感じじゃないですよね。
　さっき北口の改札口のところで、何だっけ、繰越明許じゃない、やりましたよね、予算のところで。これは着手に時間がかかると言ったんですよね。だから着手にまだ行っていない、工事をする了解が得られていないということですね。
 
○道路課長　　今、面談をしているところでございまして、詳細については、申し訳ございませんが、控えさせていただきたいと思います。
 
○出田委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　 （20時06分休憩　　　20時10分再開）
 
○出田委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第15報告事項（５）「史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○道路課長　　日程第15報告事項（５）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について報告いたします。
　史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事につきましては、令和４年６月定例会の当委員会において、工事の進捗状況と工事に伴う仮設工法の内容変更について報告しました。本日は、その後の進捗状況と今後のスケジュールについて報告いたします。
　前回報告後の進捗状況につきましては、資材を運搬するための工事用モノレールを設置した後、トンネル北部に直径3.5メートル、深さ9.5メートルの立て坑を設置しました。現在、大規模な崩落のおそれのあるトンネル上部の岩塊に、崩落を防止するためのルートパイルを設置しています。
　資料１を御覧ください。
　上段の写真は、直径3.5メートルの立て坑の地表部の状況です。初めに１段50センチのライナープレートを３段設置し、その周辺をコンクリートで固め、垂直にライナープレートが設置できるようにしました。その後、掘削深さ50センチごとに、１段ずつライナープレートを組み立て、立て坑を設置しました。
　下段の写真は、掘削後の直径3.5メートル、深さ9.5メートルの立て坑内部となります。地盤が岩盤だったため、やぐら等への影響を考慮し、掘削による振動を極力小さくするよう、静的破砕剤という薬剤を使用し、人力により掘削しました。
　資料２を御覧ください。
　ルートパイルの削孔状況です。立て坑内部に削孔機を設置し、横方向に直径115ミリメートルの穴を削孔します。その穴に直径約38ミリメートルの鉄の棒を挿入した後、膨張性のモルタルで充填して、ルートパイルを設置しています。
　今後のスケジュールにつきましては、立て坑工の掘削に時間を要したことから、当初予定していた令和４年３月24日までの工期末までに竣工することが困難となったため、令和３年度から令和４年度までとしていた継続費の設定を、令和３年度から令和５年度までに変更する予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○森委員　　この工事が令和５年度まで、５年度いっぱいで終わるということでよろしいんですか。
 
○道路課長　　継続費の設定は令和５年度までさせていただいているんですが、今、現時点でのお話だと、静的破砕剤というのが立て坑の掘削に時間を少し要しているというところがございますので、年度当初ぐらいで終わるのかなと今想定しております。そのため、令和５年度、令和６年度でもともと予定していました至る道路の斜面対策というのは、予定どおり行う予定としております。
 
○森委員　　この崩落対策工事が終わってからトンネルを開通させる工事をその後にやると聞いていましたけど、結局この工事が終わって開通させる工事はいつ完了する予定ですか。というのは、地元の人からいつになったら大町に抜けられるのというようなお話をいただいているので、改めてここで確認させていただきます。
 
○道路課長　　今、史跡の崩落対策工事をさせていただいているのですが、令和５年、令和６年度にそこに至る道路、今、通行止めをしているところからトンネルまでの間の区間で斜面崩落対策をやらなければいけないという結果になっていますので、それを令和５年度、令和６年度に実施しまして、その後、現場が下が砂利道になっています。そのため、そちらの道路工事を令和７年度に実施する予定をしておりますので、今、予定どおり行けば、令和８年度に通行再開できるものと考えております。
 
○出田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
　　 （20時15分休憩　　　20時17分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第16「議案第61号令和４年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第３号）」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○下水道経営課長　　日程第16議案第61号令和４年度鎌倉市下水道事業会計補正予算(第３号)の提案理由を説明いたします。
　議案集（その１）、74ページを御覧ください。
　第１条は総則であり、第２条業務の予定量の補正は、主要な建設改良費の管渠事業費を3007万4000円増額しようとするものです。
　第３条の収益的収入及び支出は、支出についての増額で、第１款下水道事業費用、第１項営業費用は、電気料金及び燃料費等の高騰に対応するため、浄化センターで使用する動力費及び薬品費等を１億7217万5000円増額しようとするものです。
　次に、75ページを御覧ください。
　第４条の資本的収入及び支出は、支出についての増額で、公共下水道汚水改築事業西部圧送管の工事請負費について、当初想定していなかった礫が出土したことから、現場の条件に合った工法を追加で行う必要が生じたため、建設改良費を3007万4000円増額しようとするものです。
　予算第４条本文は、建設改良費の増額により、資本的収入から支出を差し引いた額が10億1502万6000円の不足となることから、この不足分については、当年度分損益勘定留保資金、繰越利益剰余金処分額及び当年度利益剰余金処分額で補填するため、それぞれ記載のとおり補填する金額を補正しようとするものです。
　また、補填財源の増額補正により、第５条利益剰余金の処分についても、減債積立金処分額を3007万4000円増額しようとするもので、その金額の内訳は、第５条本文に記載のとおりです。
　以上で説明を終わります。
 
○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施について御協議願います。
　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をいたしました。
　御意見はございますでしょうか。
　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第61号令和４年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第３号）について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第61号は原案のとおり可決されました。
　職員退室のため暫時休憩いたします。
　　 （20時21分休憩　　　20時22分再開）
 
○出田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第17その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からお願いします。
 
○事務局　　「先進技術を生かした持続可能なまちづくり（エコフルタウン）」については、10月25日に当委員会にて視察を行い、その後、議長に報告を行っております。このため、この１件は削除し、その他４件について取扱いの御協議をお願いいたします。
 
○出田委員長　　引き続き継続審査でよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま継続審査とすることを確認いただきました４件を、最終本会議において閉会中継続審査要求することでよいか、御確認をお願いします。
 
○出田委員長　　よろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○出田委員長　　日程第17その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
　12月23日（金）、午後２時、議会第２委員会室とすることでよろしいでしょうか。
　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、建設常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和４年（2022年）12月16日

　　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員