令和 4年新庁舎等整備に関する調査特別委員会
11月28日
○議事日程　　

新庁舎等整備に関する調査特別委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）11月28日（月） ９時30分開会 11時35分閉会（会議時間１時間48分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、中村副委員長、中里、岡田、児玉、保坂、吉岡、竹田、森の各委員及び長嶋議員
〇理事者側出席者
林まちづくり計画部長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、細田まちづくり計画部次長兼深沢地域整備課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備課担当課長
〇議会事務局出席者
服部局長、茶木次長兼議事調査課長、高橋議会総務課長、土屋議会総務課課長補佐、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１　新庁舎等整備に向けた調査及び検討
（１）「新庁舎等整備に関する意見」に対する考え方について
（２）議会運営委員会からの送付意見について
（３）今後の進め方について
２　その他
（１）次回特別委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○日向委員長　　ただいまから、新庁舎等整備に関する調査特別委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子委員にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○日向委員長　　取材のための写真撮影についてです。
　事務局からお願いします。
 
○事務局　　本日、鎌倉市広報メディアセンター登録者であるタウンニュース社から取材のため写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。
 
○日向委員長　　記者席からの写真撮影を認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○日向委員長　　審査日程の確認です。
　お手元に配付したとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○日向委員長　　日程第１「新庁舎等整備に向けた調査及び検討」（１）「「新庁舎等整備に関する意見」に対する考え方について」を議題といたします。
　新庁舎等整備に関し、各会派及び無所属議員から提出された意見につきましては、11月11日開催の当委員会において、市長に送付し、各意見に対する考え方の回答を求める旨、確認されました。これを受け、市長から回答が送付されましたので、事前に資料として配信させていただいております。配信資料について、確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、本日の進め方ですが、11月11日開催の当委員会で確認されたとおり、市長から送付された回答に関し、執行部の職員に対して質疑を行いたいと思いますが、改めて確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、早速質疑に入らせていただきます。質疑のある委員の方は、いらっしゃいますか。
　もう、回答は来ていますので、その各会派なり各委員として、その回答に対する質疑になりますので、あれば。
 
○岡田委員　　私の場合は、落選前にちょっとやっていたなということと、過去４年の間に決まってしまったなということで、私、また入ってきたので、戸惑っているところもあるんですが。確認事項なんですけれども、市庁舎移転先、たしか四つぐらいあって、選定されたと思うんですけれども、その選定につきまして、市の所有地だけに着目して、選定しようとしたのか、あるいは、それを含めてほかのところも当たって考えていったのか、そこら辺のやり方というか、考え方というか、その当時ですよ、今はまた違うかどうかは別にして。当時の考え方を教えてください。
 
○市街地整備課担当課長　　今の岡田委員からの御質問ですが、79番の御質問に関係するところかと思うんですけれども、移転先の検討に当たりましては、公的不動産利活用推進方針を策定する際に、全市的な視点でというところで検討をしたところでございます。その中で、市有地であることというのを条件に検討して、おっしゃられていた深沢の場所ですとか現在地なども含めて、野村総合研究所跡地、そういったところを対象に検討したところでございます。
 
○岡田委員　　ということは、市有地でないところは、一応検討から外したということでよろしいですね。
 
○市街地整備課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○岡田委員　　ここにいるにしろ、あるいは、今やろうということで、今回も出ているのですけれども、若干私の感じとしては、ほかの人とは違うかも分かりませんけど、議会と行政の進め方でかなりの開きがあるというか、行政はかなり先に行ってしまっていて、いろいろ質問というか建設常任委員会とかそういうところで報告はされたでしょうけれども、まだまだ認識が一致していないなと私個人は思っております。
　それと、もう一つは、やはりここもそうですけど、やっぱり五、六十年使うわけですから、全市的に本当にどうなのかという観点からやっていかないとまずいかな。やったということになるんでしょうけれども、私としては、あそこは第三の拠点ということで、鎌倉にもう広い土地というか、平らな土地がないねということで、あそこは大切に使わなければいけないということで、３回にわたって鎌倉市も周辺の土地を買って、そして整形して今のまちづくりということでやろうと。
　今のところは、だからあそこのまちづくりと新駅について、賛成、反対はいろいろあるんですが、その後にあそこに市役所を持っていこうということで決定されたと思うんですが、第三の拠点でありますので、第一の拠点でなくて、第二の拠点はもうぶっ潰れたし、大船が第二の拠点ですけど。第三の拠点で全部をはめ込んでいくというのは、ちょっと重心的にいかがなものかなと私は思っております。もう少し考えたほうがいいんじゃないか。つまり鎌倉市が鎌倉市として、もう御谷騒動のその前ですけれども、ずっと前ですが、膨張と言ったらおかしいか。お互いに合併して、今現在の鎌倉市となっておりますけれども、地域、地域の市民と鎌倉市と考えた場合に、まだまだ地域間というか、人間的にもそごがあって、大船などは特にいろいろありますけれども、ここでは言いませんが、いろんな考え方があります。まだしっくりいっていないことなのかなという感じがします。
　もう少し言うと、平成４年かな、平成５年かな、竹内市長のときに、あのときにまだ下水も大船地域には入っていなくて、いろいろな問題があって、その後、下水を入れたということと、それと武道館もなくて、下水の上に武道館を造ってしまったんですけど。あの下は下水ですよね。あそこに「静の舞」か何かちょっと分からないんですけど、弓矢かな、違うかな。鎌倉市らしさをやっぱり、大船も鎌倉だよというようなことで、ああいうのもつけたと思うんですね。つまり市民の融合化ということを図ったと思うんですよね。それ以降、じゃあ、どうなのということもあります。いろいろ言い出したら切りがないんですけれども、それは全部はしょりますけれども、そういう意味で、まだまだ融合化されていないなと私個人は思っています。
　話は戻りますけれども、五、六十年かかるということなので、よくよく考えながら進めていったほうがいいと思うんですけれども、今回はもう出ちゃっているので、いや、ちょっと違うなと。イメージ的、主観的で大変恐縮ですけれども、武家の古都・鎌倉ということで名前を売って、鎌倉ってこういうところだねみたいなイメージがありまして、その周辺というのはなかなか鎌倉とならなくて、今も玉縄は、郷土史なんかも一生懸命勉強して、実は、前期じゃなくて、後北条だよということで、八幡さんとも関係がありますよと、焼き討ちもされましたから。そういうものを今掘り起こしている段階であって、ちょっと時期尚早かなと私個人は思っています。
　ただ、津波とかいろんな関係がありますので、ここは来る、来ないとありますけれども、私は、ここに書いてあるのを読みましたけれども、やりませんともうすぱっと書いてあるので、ああそうなのという感じなんですが、もう少し全市的に考えてやられたほうが私はいいと思っていますけれども、今回出ているので、これは決を採るんでしょうから、そうすると３分の２も、９人いれば、そういう攻防だと思うんですけれども、非常に残念だなと。もう少し考えたほうがいいんじゃないか。融和策も含めて考えたほうがいいんじゃないかと私個人は思っております。そうは言っても、ただ言いっ放しで、ここにもうやらないと書いてあるので、いやいやまいったなというのが率直な感想です。
 
○竹田委員　　数点伺わせていただきます。この今回の市の考え方を読ませていただきました。既に計画の中に、こうやってうたっていますよというところについては理解するところなんですが、それ以外に多く使われている言葉の中で、設計段階において調整しますということはどういうことなのかなと。つまり、この各会派から出た意見について、趣旨を理解し、設計段階でこれは入れていきますよという判断なのか、それとも、調整という言葉の意味ですよね。それが、調整したけれども駄目でしたということも可能性としてあるのか、その辺り、このかなりの部分について、設計段階において調整という言葉があるんですけれども、その意味について伺います。
 
○市街地整備課担当課長　　調整という言葉の意味というところになりますが、必ずしもというところには、やりますと書いていないところからしてもお分かりいただけるかと思うんですけれども、難しいところですけれども、今回いただいた意見にしっかり対応をして、実現をしっかり考えた上でやっていくというような、検討よりももう少し踏み込んだ、どちらかというとやっていく前提でしっかり捉えていますよというような意味を込めたつもりでございます。
 
○竹田委員　　調整していくというのは、検討していくよりも実現性をしっかりと考慮していると、踏み込んでいる表現なんですよという可能性を。その言っていること、会派から出された意見について理解し、それの方向性に向かって調整していく。必ずしも実現するかどうかは、まだ現段階では難しいけれども、実現に向けて調整していくということで改めて確認してよろしいですか。
 
○市街地整備課担当課長　　いただいた御意見はしっかり基本設計の中で、この意見の一覧も含めて設計者と、意図をしっかり伝達して取り組んでいきたいと思っているところでございます。
 
○竹田委員　　２点目なんですけれども、今、言葉に使ってくださった検討する、検討していくのほうはどういう意味合いでしょうか、伺います。
 
○市街地整備課担当課長　　事例になりますけれども、たまたま私が今見ている８ページの41番のヴィジョンさんのところでいうと、歩行時の音が出ないようにするというところに、調整してまいりますとしていたりするところで、逆に言うと、例えばですけれども、44番のヴィジョンさんのところでは、検討してまいりますというところになるんですけれども、検討の方向性によっては、これどおりじゃないところも含めて、ちょっと幅広、やる、やらないじゃなくて、踏まえた上でこういうふうになりましたというところが、言われたとおりにできないところもあるかなというところも、しっかりと受け止めてやるんですけれども、そういったところは検討になるのかなという、説明は難しいんですけれども、そういうふうにやっていくという意味が検討というところでやらせてもらっているところです。
 
○竹田委員　　そうすると、先ほどの設計段階において調整ということと、検討していくとではちょっと違うと。そうすると、これは、どの段階で。設計段階において調整するというのは分かりました。では、検討していくのはどの段階で検討していくのか、伺います。
 
○市街地整備課担当課長　　段階としては、同じになります。先ほど申し上げたとおり、この意見の一覧表、設計者を募集する段で、こういった意見が市議会から出ていますよとか、設計段階で市民の意見、またその後に出てくる市議会の意見等を踏まえて、一緒にプランをつくっていきましょう、そういう方を募集しますというような設計の募集になると考えておりますけれども、その設計作業をしていく中で、すべからく調整、検討をして、基本設計図というところに落としていくようなイメージを持って準備をしたいと思っております。
 
○竹田委員　　もう１点だけ伺わせていただきます。49番、かわせみが出したものです。他会派からも出ているんですけれども、この図書館機能と学習センター機能のための専有面積です。これについては、やはりこれまで確保されていた面積から、要は、公共施設再編計画の面積2,000平米から案分して計算をしているわけだけれども、そのお答えとして、深沢図書館及び深沢学習センターの機能は、市民交流スペースなどと一体的な空間としてと書かれている。これは非常に私イメージがしにくいんですよ。その市民交流スペース1,150平米などと一体的な空間って、図書館と交流スペースと一体的に使用可能なのかと思うんです。やっぱり図書館というのは、一つ静ひつな空間を確保する必要があるわけで、その交流スペース全体を領域として捉えるということが、どうも可能なのか、どのようなイメージなのか、確認をさせてください。
 
○市街地整備課担当課長　　イメージを言葉で伝えるのは難しいところもあるんですが、24日に福島県須賀川市の市民交流センターｔｅｔｔｅという施設を私が視察してきました。御存じではないかもしれないですけれども、そのイメージをお伝えしていくと、市民交流センターという名前の中に、もちろん学習センターとか図書館とかが入っておりまして、中には通りと呼ばれるようなストリート、出口を貫いて、貫通して歩くこともできるし、施設の利用ができるようなところ、そこに市民活動センターとかコンビニエンスストアなども入っているんですけれども、そういった一つの屋根の下の中に複数の施設が、どこからが図書館ですとかということは関係なしに、書架があったりとか、テーブルがあって、どこでも高校生が勉強していると、そういう風景がある。そういうような空間がありました。
　新庁舎における、仮に１階に市民交流スペースと図書館、学習センターというところがもし組み立てていくようになるのであれば、ここからが図書館ですよ、ここからは学習センターですよ、分断して、そちらはあっちの施設で聞いてくださいとか、そういう関係にならないようなつながりを持った、ゆったりとつながった空間で、市民の方々がそれぞれの使いたいように使えるような施設を造っていきたいなと思っているところでございます。
 
○竹田委員　　今でも図書館は、そこで学習できる空間も確保していますよ。ですから、私は、図書館及び学習スペースとして確保するというところまでは理解するんだけれども、市民交流スペースとなった場合には、それは声も発するし、いろいろな活動、ある意味にぎわいということもどこかで使われていましたよね。そういうところと図書館が一体的に空間としてつながって、視察されたということですので、その辺りの現地での、書架が並んでいると、その中で本を選ぶはいい、読むということがそういう空間の中でできていたのかどうかだけ確認させてください。
 
○市街地整備課担当課長　　結論から言うと、できていましたと私は感じたところでございます。具体的には、施設にその辺りのことも聞いたんですけれども、静かなスペースを求められるエリア、活動をするエリア、そういったところは、緩やかに遠ざけたり、壁を造ったり、本棚で仕切ったり、そういったところの中で工夫して空間をつくっておりまして、あとは、どうしても大規模な通りが中にあるんですけれども、１階のロビーのところに。チャレンジショップとかもあったりしましたが、そういったところでイベントがある際には、図書館利用者に音が行くときもあるはあるらしいんですけれども、そういったときは事前にイベントを告知するようにして、しっかりとお互いに配慮してやっているというような話は伺いました。
 
○竹田委員　　私は今のを聞いてびっくりしてしまったんですけれども、イベント等が行われていると音も出ることがありますよと周知をすればいいということではないと思うんですけれども。それで図書館と言えるのかというような気がしますけれども。そうすると、市民の方々がそれをどう受け止めているのかと。そういう図書館でも、今、初めの静かなスペースを壁と本棚等でつくっていますよ、そこまでは理解しました。しかしながら、イベント等があって音が出ることもある場合には、音が出ますよと周知をしていくと。それで図書館利用者が納得されているのかというところは、ちょっと私は疑問だなと思いますけれども、その辺りいかがですか。
 
○市街地整備課担当課長　　その辺りもヒアリングをしたところなんですけれども、利用者に聞いたわけではないので、利用者はどうなんですかということにはお答えできないんですけれども、図書館の職員から聞いた中では、そういったところでクレームというのは出ていなくて、お互い譲り合って使っていると聞いているところでございます。
 
○中里委員　　まずは、この短期間の中でこれだけ真摯に御回答いただいたことを感謝申し上げます。
　うちの会派から１点だけお伺いいたします。16番のところになるんですけれども、いろいろと意見交換し、検討を行ってまいりますというような御解答をいただいているんですが、今後、新庁舎ができます。その後、この現在地のところの利活用、そして、大船駅、その先に新駅までの計画が出来上がってくるかと思うんですけれども、それまでのそこの段階的な形になるかと思うんですけれども、バス等の現在想定している何か具体的な案だとかがあればまずはお伺いできますでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員より御質問のございました公共交通という視点での今後の状況となっています。深沢地域整備事業につきましては、やはり事業期間が約10年というところの期間となりますので、当然町全体が一気に出来上がるわけではございませんので、まずは、そのまちづくりの整備と合わせながら、例えば新庁舎が先行して開庁するのであれば新庁舎へのアクセス性、あとは、段階的に新駅ができれば新駅へのアクセス性、そういったものを段階的に路線バスの再編、見直しといったところを検討していきたいと思っているところでございます。
 
○中里委員　　では、その段階的に検討していく計画というのは、いつ頃お示しいただけるような形になりますでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　まず、深沢地域整備事業につきましては、今後、土地区画整理事業ということで基盤整備を行っていく予定になっております。この土地区画整理事業につきましては、先ほど申し上げたように期間がかかるというところで、まずは事業計画の段階で事業展開というものも想定をしていかないといけないと考えております。その事業展開も見ながら、さらに開庁の時期、そういったものを見ながら段階的に整備をしていくということを考えておりまして、まずは、令和10年度の新庁舎開庁というところを第一次町びらきと捉えておりますので、そこを目指して、周辺交通につきましても、公共交通につきましても、交通事業者と検討していきたいと考えているところでございます。
 
○中里委員　　できるだけ、段階的に計画をお示しいただけるような形を取っていただけると、市民の方もとてもその辺に関しては興味・関心を持たれているところかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　あと、モノレールの深沢駅のところに関しても御回答をいただいているんですけれども、拡幅をしたり、エレベーター設置等となっておりますけれども、この深沢駅と新庁舎等を直接結ぶような通路だとか屋根だとか、そういったものの計画とかはありますでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　現時点では、湘南深沢駅と新庁舎を直接結ぶ通路については決まっているということではございませんが、今後検討ということで考えてまいります。
 
○中里委員　　市役所に対しては、完全に最寄り駅が深沢駅となると思いますので、そこはぜひ十分検討いただければと思います。
 
○森委員　　私は、１点、交通環境の整備のところについてお伺いしたいと思うのですが、まず、この市の考え方のところで、主要な交差点は基準以下となるため、著しい渋滞は生じないものと考えていますということですけれども、市の考えとしては、現状の今の道のままでいいという、そういう考え方でよろしいのでしょうか。それをまず確認させてください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　交通管理者協議の中では、将来の自動車交通量を踏まえて検討した結果、交通管理者が定める基準値以下になっているというのは一つ協議の結果としてはございますが、現状で皆様が肌で感じられている交通渋滞、あとは交通環境についてはいろいろ課題があると考えておりますので、これまでも委員会でも御答弁をさせていただいているように、まずは県道腰越大船から三菱電機鎌倉製作所南側を通りまして、モノレール下から市道を通って、さらに深沢支所西交差点を経由して深沢交差点までの区間、こちらにつきましては、深沢地域の新しいまちづくり基本計画におきましても補助幹線として位置づけておりますので、交通環境の改善に向けて取り組んでいきたいと考えております。
　また、県道藤沢鎌倉の深沢交差点付近の歩行環境や、深沢小学校西道路、あとは手広交差点などの周辺道路につきましても、現在の交通環境を踏まえて環境改善に向けて検討していきたいと考えております。
 
○森委員　　では、その深沢交差点付近の交通環境の整備ということですけれども、具体的に何をどうするというのは今の時点でお考えがあるのでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　現時点では、やはり現在の道路整備幅員の中では、例えば右折レーンとか歩道整備というものは道路確保を伴わないと、用地買収等をしないと整備が非常に難しいと考えているところでありますが、今後そういった交通規制等も含めて、まず現状の課題と、あとは用地買収等が必要であれば、どういった整備を行うのかというところをしっかりと検討していきたいと考えております。
 
○森委員　　その用地買収とかそういう計画などを、今後、交通計画とかに落とし込んで、今回の市役所の新設と合わせて計画していくとか、そういうお考えというのは、今の時点ではあるのかないのか教えてください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　まず一つとしましては、深沢地域の新しいまちづくり基本計画、この中に定められている道路につきましては、しっかりと整備に向けて対応していきたいと思っております。その整備計画以外のところにつきましては、当然課題としていろいろ認識をしているところはございますので、今後検討して、整備に向けて検討をしていきたいと考えているところでございます。
 
○森委員　　前に建設常任委員会でも伺った際に、今後、まちづくりができてきた時点でその都度考えていくというような、そんなお考えを示していただいたことがあるんですけれども、今もそういうお考えがベースとしてあるということでよろしいのでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域の新しいまちづくり基本計画の中では、面整備ゾーンの整備に合わせて、段階的にといいますか、そういった状況を見ながら整備をするということでの整備計画は今現在持っております。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今の大江課長の説明に補足させていただきますと、私どもは、今、内部で都市整備部としっかり連携してやっていこうということで話合いを進めているところですので、その辺なんかも具体を示してまいりたいと思います。
 
○森委員　　周辺の道路というのは、体で例えると血管じゃないですか、血を巡らさないといけないわけですよね。あれだけ事業用地に大きな体ができるわけですから、それに伴ってその周辺の血管もしっかりしたものじゃないと、詰まりが起こってしまう可能性があると思うんですよね。ですので、今後、その計画が進むのと合わせて道路の整備が確実に行われるという、そういう担保も欲しいんですが、今後、その交通計画などに落とし込んでいくという、そういうお考えが今の時点であるのかないのか、もう一度確認させてください。
 
○永井まちづくり計画部次長　　繰り返しになりますけれども、今、庁内ですね、実際道路を所管している都市整備部と、この周辺の道路、今、森委員がおっしゃられるようなことも含めて話合いをしておりますので、しっかりしたものを示してまいりたいと考えております。
 
○保坂委員　　あまり細かいことは聞かないと思います。今回、質問については、ほぼ予想していたようなお答えだったかなと思っていますけれども、短期間に多岐にわたる質問に回答してもらっていると思っています。
　最初のところで、岡田委員からも過去に戻ってどうして市有地なんだという、市有地の中から絞ったのかみたいな質問がありましたけれども、この間、ずっと見てきた中で、本当に振り返ると、前々期の最後の年、2016年度の終わりのときに、総務常任委員会にこの今の市役所は、本当に大きな地震、震度５、６レベルの地震が発生したときに、市役所、災害復旧の拠点としての災害対策、災害復旧拠点としての機能を担い得ないという、そういう状況が示されて、大変なことになったと思いました。それに伴いか、それから少しずれていたかもしれませんけれども、実際に、じゃあ、どうするんだという話の中で、現在地建て替え、現在地長寿命化、そして別な場所で新たに造る、整備するという、その３つの選択肢の中からどうするのかということが提示されて、その検討の結果、実際お金の問題も含めて、そして現実的ないろいろな条件を、土地の利用制限とかも含めると、現在地での建て替えあるいは長寿命化ではなくて、新たな別の場所にということになり、その中で現実的には広い市有地の中から選ぼうということで、複数の箇所から深沢になったという。このすごく長い道のりが、この間６年ぐらいですか、あって、段階を追って今ここに来ているんだなと思っています。
　その間、前の期というか、先頃までは総務常任委員会の中でずっと報告がされておりまして、私も総務常任委員会にずっといたものですから、総務常任委員会の中でもその都度質問をしてきましたし、一般質問でも度々取り上げてきたという中にあっては、今回、この基本計画、そして、基本計画でもパブコメなども出しておりますので、あまり新たに確認という部分はなかったんですね。こういう流れで段階を追ってやってきたなと理解しているところです。
　今回、この特別委員会から出された意見は、本当にそもそも深沢で整備するのでいいのかというところから、あとは、もう本当に基本計画の中でも扱っているような、ちょっと具体的な新庁舎を造るんだったら、ここはどうなっているかという具体なところまで、すごく問合せの質問のレベルというか、大きさとかが様々だったなと思っています。でも、取りあえずといいますか、こういう形で示されたというのは、基本計画をつくってくる中で、基本的なところは本当に押さえているのかなと理解はしたところです。
　それで、確認をしたいことは２つありまして、１つは、今回この特別委員会、そもそもどういう趣旨で今この時期に、そして何をしようかとしているかというと、基本計画ができて、これから基本設計であったり、実施設計に進んでいく中で議会として、議会としてというのは、市民の意見を聞いている議会として意見を反映させていこうという趣旨で、この特別委員会を持っているんだと思っています。
　確認で、これまでも説明はされていますが、進め方として、基本設計、そして実施設計を分けて今扱っているというのは、そういった今申し上げたような意見をできるだけ今後の進め方において反映していこうという、そういう趣旨もあるということでよろしいのでしょうか。
 
○市街地整備課担当課長　　先ほども少しお話しした話と重複いたしますが、これから募集する基本設計者に、この委員会でただいま回答させていただきました部分の資料ですとか、このやり取りですとか、そういったところをしっかりと基本設計に踏まえるべき情報、参照すべき情報としてのせていく。あとは、市民の意見を聞きながら設計を進めること、その段階でも市議会の状況に応じて検討を加えていくようなこと、こういったことを位置づけた設計者の募集をして、基本設計をやっていきたいと思っております。
 
○保坂委員　　もう１点なんですけれども、今日は特別委員会としてやっていますけれども、間もなく開かれる12月定例会では、市役所の位置を定める条例も提案されるということです。
　そういう中にあって、じゃあ、一体いつそれを、議決事項としての位置条例をという考え方については、いろいろな意見が議会の中でもあって、本当は、もっと早めに基本計画よりも前にやるべきだったという意見もあった。私などは、やっぱり基本計画を見た上で判断したいというところがあったので、今の流れというのは納得しているところです。
　ただ一つ、本当はあまり急ぎたくなかったというのは、この新庁舎の基本計画だけではなく、移転した場合の現在地、ここがどうなるかというところ、それが少しスケジュール的な差があって、そちらは基本構想の段階であると。基本構想を示していただいたことはよかったんですけれども、まだこれからどうなっていくかなという辺りが不透明な部分、先行した新庁舎の取組具合にまで影響される部分もあるかもしれないというところも含めて、本当はもうちょっと基本構想のところをもう少し具体的に示された上で全体的な判断をしたいと。
　それが、市域全体の市民にとっての判断材料というのでしょうか、合意形成というものにもつながっていくと思っていたからなんですけれども、今伺いたいのは、市役所現在地、御成の現在地の基本構想というのも本当に、今、この新庁舎に取りかかったらそっちがすごくもう大変というか、そちらに集中していく部分があると思うんですけれども、基本構想についても中身の議論、それから事業手法などの議論などについて、きちんと進めて、固めていった部分についてはしっかりと示していってくれるということでよろしいんでしょうか。
 
○市街地整備課担当課長　　現在地の御懸念についてでございます。
　現在地の基本構想を９月に策定いたしましたが、そちらにおいても現在地に窓口相談サービスの機能を行政機能として、現在の他地域の支所同等以上のものをしっかり残していくことであるとか、中央図書館の機能をしっかりこちらで再整備すること、そして、きらら鎌倉のホール・ギャラリー機能、こちらと、あとは集会機能についてもこの場所でしっかり整備をすることを検討していくとして、基本構想をまとめたところでございます。
　この考えに変わりはなく、引き続き現在、基本構想に続く現在地の基本計画の策定についても準備を進めておりまして、その方針に変わりなく、しっかりと来年度末までの目標で作業をする予定ですけれども、そちらについても新庁舎にかかり切りになるのではなく、並行してつくっていく、それも市民参画をしっかりしながらやっていく考えでございますので、そういう御理解でいただいて問題ないかと思っております。
 
○吉岡委員　　市役所そのものはもう50年とかね、すごく長いスパンの中でのことですから、今の市民全体の状況から行くと、やはりまだいろいろな御意見がある段階の中で、今進めていっていいのかなというのは、非常に根っこにあります。
　私たちは、さっきから言っていますけれども、市役所のいわゆる本庁舎機能の一極ではなく、やはりもう少し全体としてのまちづくりの中での在り方も含めてきちんと位置づけるべきだと思っております。ですから、本来なら、もっと、今、私たちが言ってきたのは、位置条例を早く出せよと言ったのは、やはりそういうことをきちんとしないまま基本計画が先に決まってしまっているものですから、やはり基本計画をどんどん進めていっていいのかという問題もありまして、やはり、早くこれを出して、それなりに論議すべきだと思っておりますが。
　やはり、今、話がありました、私ども意見を出しましたけれども、例えば、今、具体的に基本計画になったということで具体的に私どもは意見を出してきたんですけれども、例えば、さっき言った深沢の図書館機能と、それから学習センター機能の問題についても、やはり図書館を一番いろいろやってくださっている方たちが意見を出して、それに対して、パブリックコメントの中で話があるにもかかわらず進めていっている。市は、いろいろおっしゃっているけれども、ほかの例えば、交流スペースについては平米数をかなり細かく言っていますね。だけれども、図書館とか学習センターについては何もないんですよ。だから、その交流スペースの中で対応していくということだけしかないんですけれども、やはりその辺では、先ほどの論議の中でも竹田委員がおっしゃっていたけれども、本当に図書館なら図書館というものは、やっぱりどういう機能があるのかということ自身も、現場の人たちからの御意見が、よく論議した上でそれでやっていくというなら分かりますけれども、平米数も何もない中で検討しますと。その検討の中の中身も、さっきイベントとの使い分けとおっしゃるけどね。図書館というイメージは、やっぱりもちろんイベントとかみんながそういう交流スペースがあることは別に否定はしませんけれども、図書館というのと、交流スペースというのとはまた趣が違うはずなんです。
　そこについては、深沢行政センターの図書館と生涯学習センターをいわゆる拠点校にとなった場合には、こうだという。やっぱりその論議そのものがいかがなものかというのはある、根っこに。やはり、図書館はどうあるべきか、そして生涯学習センターはどうあるべきかという論議ではなく、いわゆる拠点校になった場合にはこうだよと。そうすると、拠点校の中の図書館とか生涯学習センターのイメージは何なのと。まだそれは全然論議がされていない中で、そうなると規模がそうだよと。やはりそこ、そのものがもっと論議が必要ではないかということが一つ。
　それともう一つは、例えば保健センターについては、深沢のまちづくりのときには、保健医療福祉センター構想がずっとあって、それが全然なくなってしまって、今、鎌倉市の中には、そういう構想は何もないんですよ。保健センターそのものもないし、保健医療福祉センター構想もないんですよ。それなのに、どうやってそれを入れ込むというのか、何の構想もない中で検討しますと、本来ならそこの検討が先なんじゃないのか。その検討もなし、それから図書館のいわゆる拠点校という中に入れ込むという、なぜそういうふうにしなければいけないかという、図書館機能の在り方。それから学習センターの位置づけ、そういうことが何もない中で、だから平米数はこうだよと言っている。それで、今みんないろんな心配があると、いわゆる交流スペースの中でやるよと言っている。だけど、図書館とはどうあるべきなのか、市民が望んでいるものはどうあるべきなのか、それから保健センター機能の問題も、何もないじゃないですか。
　じゃあ、どこで、だから幾ら設計の中で検討しますと言われても、私は全然信用がないわけ。やはり、市役所にしても、それから、今の市役所の跡地の問題にしても、私なんかは、やはり一極集中じゃなく、もうちょっと分散化したらいいんじゃないかという提案をしていますから、今の市役所の跡地についても、今は構想段階かもしれないけれども、そういう点では、同時進行でやるべき課題だと私は思っているわけです。
　それは、だから本来なら基本計画ということに進める。だからこそ、今、いろいろこれを論議しているけれども、それが本当に、前から担保されるのかと私はいつも聞いているんだけれども、本当に担保される保証はないじゃないですか。だから、今、位置条例というのが出されてきた中では、私たちは、本当にこれが市民のためになるかどうかは、私たち議会としての判断をする一つですから、非常に大事な議会としての、問われているなと私は思っているんですけれども。
　幾つか質問をしましたけれども、その辺についてはどうなんですか。まず、一つは、深沢の問題の学習センター機能、それから図書館機能、拠点校ということだけでやっているけれども、じゃあ、本当に機能としてはどうなのかという論議、本当にされて、それでそれによってそういう面積ということになったのか。ほかのものは面積規模が結構細かく書いてあるんです。こういうことになると何もないの。だからその辺はどうなんですか。
 
○市街地整備課担当課長　　まず、新庁舎の図書館、学習センター、交流センターの関係の御質問でございます。
　こちらについて拠点校という言葉も出てきましたが、これは、公共施設再編計画ですね、パブリックコメントも実施してやってきた行政計画でございますけれども、平成27年３月に策定したもので、この中で多世代が交流できる施設に公共施設の図書館、学習センター、拠点校という学校を拠点とした複合化ということでやっていこうと教育委員会も含めて、全庁的に検討した上で、数年かけて定めた行政計画の中に拠点校という考え方、複合化という考え方がございます。
　これについては、公共施設の建て替え等に係る費用、社会インフラも含めてこれから増大が見込まれる中で、そういう多世代が交流することになって効果が生まれるような施設は取りまとめていきましょうという方針を示したものでございます。
　今回の新庁舎についても、そういった観点を捉えているところもありまして、そういった拠点校よりは、新庁舎の１階になるかもしれない施設ということで、少し充実した面積を逆に割り当てるような検討をして、この規模を定めているところでございます。
　繰り返しになりますけれども、そういうベースの検討もありつつも、その面積でしっかりもうそこしか図書館ではありませんよというのではなく、市民交流スペースも含めて図書館、学習センターが充実したところになるように、これから考えていきたいなと思っているところです。
　議論の話になりましたけれども、先ほどお話しした福島県須賀川市の事例は、図書館の職員も一緒に視察に行っていただいて、そういったところも含めてイメージの共有化をしつつ、これから、どういう空間にしていくのかというのを詰めていきたいなと思っているところでございます。
　もう一つ、御質問いただいた保健センターの話になりますけれども、所管ではないところで取りまとめの中で原局から聞いている話の中ではございますけれども、これまでこういったような形、書かせていただいた回答のとおり、議会でも答弁させていただいているところに変わりはなく、それに特化した計画がないという御指摘でしたけれども、原課からは、このような形で検討をしていくと聞いているところでございます。
 
○吉岡委員　　これから検討していくんでしょう。だから、本来だったら、やっぱりきちんとした方針があって、こういうものが必要だよということをきちんと位置づけた上で計画にしていかなかったら、何も計画の中には入っていないんですよ。私たち、今、言っているから、そうだよと言っているだけの話で。やっぱり後先違うんじゃないかなというのは一つあります。
　それともう一つ、ですからその辺では、今の、ここの市役所を残してほしいという方、やはりいろんな方がいらっしゃる。そういう中で、私たちはどちらも市民のためになるような施設になってほしいということで、分散化の話もしましたし、それから、各行政センターの機能の問題でも、窓口なりそういう機能を最初はなくしていく方向だったのを、かなり窓口は必要だよと。それは総務常任委員会の中でも窓口ということに対して、論議がされたと聞いておりますけれども、そういうことの全体のまちづくりの中でどうあるべきなのかと。ですから、私は、今の深沢と、ここのところがプラスになっていけるような計画になってほしいとは思っております。
　もう一つですけれども、交通問題は非常に深刻だと思うんです。さっきからお話があるのは、基本計画というのは2004年の、平成16年の計画のことをおっしゃっているのだろうなと思うんですけれども、やはり、私は特に深沢のところから県道の藤沢鎌倉線に抜ける道とか、それから深沢小学校のところとか、あの辺の方に伺ったんですけれども、大分前のときには、区画整理であの辺をやろうとしていましたね。そうなんですよ。もう大分前。区画整理であの辺をやろうとしていたときに、道路形態というのがあるんですけれども、その時点で、30年ぐらい前だとおっしゃっていたけれども、要するにセットバックしてくれと。そのときは、区画整理でやるからね、それでただで出すと、ただって、市民からすれば区画整理というのは、全体がよくなるから、土地の価格がね、自分の土地も別に同じだからと、それで結局セットバックというか、出してくれということで、その人たちはとんでもないと言って反対したと言うんですけれどもね。正式にそういう話があったかどうかは別としても、そういう計画が実際あったことは事実ですから、そのときにそういう話があった。じゃあ、今、そういう話が来ているのかと聞いたら、一切ございませんとおっしゃっていた。
　だから、やはりさっき言っていた、広げますとかいろいろ言うけれども、今の鎌倉の道路は、例えば藤沢鎌倉線だって、結局は今の都市計画決定のそのままで、いわゆる広げる計画はございませんと私が質問をしたときに言ってましたよね。そうすると、例えばバスベイを造るとか、あとは土地をそれなりに買収しなければ広がらないですよ。やっぱりそういう具体的な計画が今ない段階で、やりますよ、やりますよと言われても、みんな心配するわけですよ。交通は、どうなのかと。
　今、何もないとおっしゃっていた。でもあったら反対するかなと言っていたから、なかなか難しい課題だなと。もう既に新しく家もできてしまっているしね。新しい家ができたときも、どうだったのと聞いたんですって。そういう話はなかったよと、新しく家を造った方に話を聞いたらしいですけれどもね。大変大きな課題なんだけれども、大事な課題なんですよ。それをやらずして、やっぱり深沢のまちづくりに3,000人規模の人を張りつけ、そして新たに市役所を造り、結局体育館を造り、それから消防署を造りということになった場合に、交通問題はすごく大きいと思うんです。
　そこら辺では、さっき何かこれからつくるとおっしゃったけれども、土地の買収計画も今はないと、計画もないと。それで本当にいいのかという点では、道路問題は相当大きな課題ですし、何年かかかる課題だということは承知しているけれども、2004年ですからね、これができたの。それから一度も進んでいないんだよ。
　それともう一つ、今、中外製薬が土地を売りましたね。あそこは大体９ヘクタールぐらいあると。一つは高砂香料、もう一つは長谷工に売ったということを地元の方から伺いましたけれども、そうなったときに、あそこにはマンションがあり、それから戸建てを造り、それからスーパーを造り、いわゆるコーナンみたいなものを造るのかなという、大体そんなような話を町内会の人が聞いたというんですよ。そうなった場合、交通問題がまた新たな問題になってくるんじゃないかと。その辺は、市としてはどう考えていらっしゃるんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員よりお話のございました中外製薬の部分につきましては、今後、土地利用転換が図られると考えております。今後、我々のまちづくりにつきましても、31.1ヘクタールの中で新たなまちづくりを進めていきますので、市としましては、その新たな中外製薬の土地利用については、当然我々の深沢地域整備事業も視野に入れて、交通環境の整備というものについては協力をお願いしていきたいと考えております。
 
○吉岡委員　　一つ一つが、今、基本計画ができてしまっているんだけれども、そういう周りのいろんな問題が何も解決していない。特に交通問題については、はっきり言って大変大きな課題なんですけれども、はっきりとした見通しが持てていない。今、計画の中で、市民からのいろんな意見についても、さっき質疑の中では、検討をするとか、いろいろなことについては非常に前向きに検討すると言うけれども、それも実際にどうなるか分からない、担保もない。そういう段階なのかなと私は思いながら聞いております。
　やはり50年で、今、市民から言われているのは、学校施設の整備計画、すごく老朽化している中で、それとの関係はどうなのかとか、そういうのに対しても非常にいろんな危惧の声が聞こえています。そういう問題も含めて、私たちはいろいろ判断しなければいけないのかなと思っているところでございます。
 
○児玉委員　　私は１点だけ。意見の77番のところですけれども、これも公明党会派としましては毎回質問をしていることでありますが、物価高、円安により、事業計画費ですかね、170億円で収まらないのは明白ではないかと。これは、時間がたてばたつほどどんどん高くなってくるんじゃないかなと思っているんですけれども、それに対しまして、本市の考え方、回答では、物価や為替等の整備費用に影響を与える事項については、引き続き注視しながら、その状況に応じて対応を検討してまいりますとありますけれども、この対応というのはどういうことでしょうか。
 
○市街地整備課担当課長　　対応についての御質問でございますけれども、まずは、先日も特別委員会でお話をさせていただいたところになるんですけれども、まだ漠然とした、仕様も定まらない中で積算しているものになりますので、その時々に応じて素材の見直しとかで吸収できるものがあれば、その素材の見直しも安普請になってはいけないという御意見もあろうかと思うんですけれども、そういった調整の中で調整できるものについては、そういう対応も考えられるというところ。
　あとは、どうしてもインフレスライド等、御意見のとおり、払うものはコスト増として払うべきだというところで、いただけるものについては、しっかり増額について検討してお諮りするというようなことも含めての対応とさせていただいております。
 
○児玉委員　　今、御説明いただいたことはもちろんそのとおりだと思うんですけれども、私どもが心配しているのは、前回の委員会でも言いましたけれども、大阪万博が当初の計画からもう既に物価高騰、円安等で計画から1.5倍の費用がかかるのではないかと言われている中で、そのまま鎌倉市に当てはめると170億円を1.5倍すると255億円ぐらいになるのではないかと。もし仮に255億円ぐらいかかるとなったときにそれは対応可能なんでしょうか。
 
○市街地整備課担当課長　　1.5倍という検討はしておりませんが、しっかりと対応を図っていくというところは庁内で共有しているところになります。なお、この価格については、今年の初めの頃に算定したもので、まだそこまで大きな変更にはならないと考えております。
 
○児玉委員　　これも前回も言いましたけれども、先の未来の為替とか物価とかの上昇というのは、もちろん誰も予測はできないと思うんですけれども、為替も、ついこの前は150円だったのが今は138円とか、もう乱高下して、逆に言うと、半年後には170円になっている可能性もあるわけで、本当にどういう状況になるか分からないんですけれども、時間がたてばたつほどどんどんコストが上がってくるのかなと思いますので、注視しながら、とあるんですけれども、その辺を我々が言いたいのは、今、言いましたけれども、255億円ぐらいまでかかるということをもう想定しながら、今やるべきことを速やかに検討して、しかるべき、検討とか対応はもちろんそうなんですけれども、そこをしっかり現実味を持ってやっていただきたいなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
 
○市街地整備課担当課長　　どの辺りを見据えるのかというのは、予測の難しい中でありまして、難しいところではありますけれども、その増額が市政に及ぼす影響などについて、財政課や企画課等と調整してやっていきたいと思います。
 
○児玉委員　　必ずしも170億円に収めて、それに見合ったものをと言っているわけではなくて、先ほど吉岡委員も言いましたけれども、半世紀に１回の大事業でありますので、価格をしっかり抑えることも大事なんですけれども、財源を確保しながらしかるべきことを速やかにやっていただきたいなと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
 
○中村副委員長　　児玉委員からもお話があった、170億円というのが出ました。それから、先ほど保坂委員から、現在地の新施設のこともお話が出たんですけれども、実は概算で170億円と出たタイミングがいつかちょっと今定かではないんですけれども、現在地の整備費、ここの今の箇所をどうやって整備していくかという計画のスケジュール感と、そこで、概算でもいいんですけれども、どのぐらいかけようとしているのかというのが、判断していこうという、まだ具体的な数字は出ないと思うので、そのスケジュール感だけ教えていただけますでしょうか。
 
○市街地整備課担当課長　　現在地のスケジュール感、コストについての御質問でございます。
　コストについては、御指摘のとおり、まだ公共施設の量、今回の質問でも公共施設をしっかり造るべきだという御意見をいただいておりますが、その量によって変わってきます。なので、コストについてはなかなか難しいんですけれども、例えば中央図書館は、今、2,600平米ですけれども、ほかの施設も合わせて、例えばですけれども、5,000平米の公共施設を造るとしたときに、新庁舎で大体逆算すると、今、平米当たり60万円、それがコストが割高になっていって、もっと上がっているという話もあるかもしれないんですけれども、例えば60万円というところの平米単価を掛ければ、5,000平米の公共施設を平米当たり60万円で造れば、30億円という整備費になるだろうとか、そのぐらいの感覚は持ってはいるんですけれども、そういったレベル感で、施設の規模も決まっていない中で、基本構想ではまだコストについてはお示しをできていないところになります。
　先ほどお話があったところですけれども、基本計画を来年度までにつくっていく目標を掲げてやっております。スケジュールにも、９月に定めた基本構想にもそのような形にしておりますけれども、その基本計画をつくっていく中で、市庁舎の基本計画でも170億円という事業規模をお示ししたように、これからの１年ちょっとの間にどういった現在地の公共施設整備をしていくのかというところを踏まえて、何平米造るのか、それに対する直近のコストの状況なども踏まえて、事業費を基本計画の検討の中でつくっていくということを考えております。それも、来年度末になりますけれども、段階ごとに建設常任委員会等で資料等をお示しできる段階で、最後に出すというわけではなくて、出せる段階、途中途中で報告をしていきたいと考えております。
 
○中村副委員長　　先ほどやっぱり資材の高騰とか、物価とか、あるいは円安とかですね、そういった状況がある中で、大船の再開発というのは、いわゆる資材の高騰で、今、ちょっと停滞しているという状況があって、同じ部ですから、深沢も今後、十分、先ほどからお話が出ているように物価の高騰が予想されている中で、大船も進めてはもらいたいですけれども、深沢をしっかり進めていくんだという、そういう考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 
○林まちづくり計画部長　　大船については、都市計画決定を随分昔にして、事業化原案までつくってきたんですけれども、高騰ということでずっと申し上げていますけれども、そのときのフレームではもう立ち行かないということになってしまっていると。
　深沢については、最初に岡田委員から第三の拠点というようなお話があって、大船にも触れていただきましたけれども、今の段階においては、児玉委員の御指摘の資材の高騰だったりとか、為替のことだったりとか、いろいろありますけれども、鎌倉、大船、深沢、新しい拠点をつくっていく。吉岡委員からもいろいろ医療の話だとかありました。防災のこともありますし、市民サービスのこともあります。市民交流、図書館、そういったものを市内全体の最適化というのを図っていくために、これは、深沢のまちづくりというのは、しっかり進めていかなければいけない。それに当たっては、交通というところも見ていかなければいけない。まずは、今の段階においては、深沢のまちづくり、これはしっかりと進めていくという思いでございます。
 
○日向委員長　　１時間を超えましたので、少し休憩を取らせていただきたいと思いますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時38分休憩　　　10時49分再開）
 
○日向委員長　　再開いたします。
　ここで番外から発言を求められておりますが、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、長嶋議員の発言を許可します。番外からの発言であることに御配慮願います。
 
○長嶋議員　　それでは、質問させていただきます。
　最初に伺いたいのは、私、質問を幾つか出していますが、これは、市長、副市長は当然のことながら、回答についてきちんと目を通した上でこれでオーケーということで出されているということでよろしいですか。
 
○市街地整備課担当課長　　市長、副市長まで見てもらって回答を作成してございます。
 
○長嶋議員　　ということは、こんなでたらめな回答をしていたら、ちょっと私は、極めて許せない話でありまして、私がしている質問について、ほとんど全部きちんと答えていません。ごまかし回答です。
　それから、聞いていることについて、全く回答がない部分がかなりあります。こんないいかげんなことでは、私は困るので、ここで１個ずつ聞いていってもいいんですが、お時間もあると思うので、後ほどその１個ずつについては、全部回答をきちんと私にちゃんとヒアリングをした上でもう一回書面として出してもらって、当然議会のこの特別委員会側にもこういう答えでしたというのを出していただきたいと思っているんですが、それは委員会が受けるかどうかは別ですけれども、私に対しては出してもらいたいと思うんですが、いかがですか。内容については、今、聞きますけれども、分からなければ。
 
○日向委員長　　具体的な内容じゃなくて、質問の中の全体のこと、この質問のこれじゃないということですか、ごめんなさい。
 
○長嶋委員　　１個ずつ言ってもいいんですけれども、だからお時間を取ってしまうので、総体的に、悪いけど全部と言っていいです。それぞれに全部あります。説明が分からないところもあるし、今、幾つか具体的なことは聞きますけれども、総体的に全部見直していただきたいんですけれども。
 
○日向委員長　　まず、具体的に聞いて、その後、まだ残りというのがあったら。
 
○長嶋議員　　ポイントを絞って伺います。といっても全部だと思っておいてください。
　まず、15の災害道路関係の回答は、ちょっと内容が不明なので、後で伺いたいと思います。
　この中で、自衛隊について、災害時、津波等の激甚災害が起こったときに、武山から来るわけですけれども、それに向かって、救助に来るのに、深沢側を中心に置いたときにやりにくいという話を質問しておりますが、深沢に来るのは、沿岸部で来やすいので大丈夫だという回答なんですが、私が聞いているのは、沿岸部に行くのに、困る。そこにコントロールタワーがないから連絡がなかなかうまくいかないので、ということで伺っているんですが、これは回答が私が聞いていることと違うんですね。そこは理解されていますか。
　つまり、自衛隊が深沢の地域に救助に向かうに、あそこに逗留する、そこから行き来、その後の道路問題にもあるんですが、そこから道路が分断されて、そこから救助に向かうには無理があるので、直接沿岸部に行くべきであって、これは東日本大震災の被災地の現地を全く勉強していなくて、あのときの救助は、ほとんど沿岸部に、例えば市役所があったけれども、潰れてしまったけれども、仮設を建てて、そこで救助とか、その後の様々な活動をしていたので、そういう事態だったんですね。だから、離れたところに災害時の救助の拠点を置くということは不適切なんですね。そういうことを理解しているかということで聞いているんですが、深沢のほうが立地性がいいのでという回答なんですが、これは聞いていることと答えが違うんですけれども、これは理解されていますか。
 
○日向委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時54分休憩　　　10時55分再開）
 
○日向委員長　　再開いたします。
 
○長嶋議員　　分かりやすいのを聞きます。20番、新駅への道路の地権者の了承が得られているのかとの質問に関しては、全く答えをいただいていません。藤沢市がやるからと、知りませんという回答ですが、私は、現地の地域の方から直接やり取りをしてメールで聞いています。これは一般質問でも言っていますが、この了承が得られないで道が造れない場合は、計画は当然延びますよねという話。場合によっては、新駅はできませんよね、鎌倉側からオファーできませんよねという話なんですが、この回答は、一般質問でもいただいていませんし、今回の質問でもいただいていませんが、何で回答してもらえないんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、長嶋議員より御質問のありました新駅と我々の深沢地域を結ぶシンボル道路につきましては、川の部分、橋につきましては、鎌倉市が整備をすると。橋から先の新駅までの接続道路につきましては、藤沢市が整備をするという役割分担で、今、事業を進めていく計画になっております。
　このシンボル道路につきましては、土地区画整理事業の都市計画決定と併せまして、藤沢市、鎌倉市、双方で都市計画決定をさせていただいております。ですので、このシンボル道路、川から向こうの駅方面のシンボル道路につきましては、藤沢市が今後、都市計画事業として整備をするということで考えていることから、このような回答をさせていただいているところでございます。
 
○長嶋議員　　だから、それじゃあ駄目ですよと言っているの。分かりませんか、言っていること。その地権者の人たちの回答がなければ道路は通らないんですよね。藤沢市の区画整理事業だから鎌倉は知りませんとあなたは、今、言っているの。それが通らなければ、この計画は全部頓挫しますよね。だから、地権者の話、藤沢市から何て聞いているのかというね。今、何件交渉中で、何件否定的で、何件いいですよと言っているかとか、そういう回答がここになければ、位置条例を出しているんでしょう。その段階でこれ頓挫するかもしれない状況なんですよ。それを分からないでどうやってその賛否を問うんですか。できないよね。それを聞いているんです。この質問は。何で答えないの。答えられないの。今の回答は、この文章と一緒だから、これでこの文章の回答じゃあ駄目と聞いているんだから。分かりますか。それを答えてもらえませんか。答えられないなら答えられない。答えられないなら、今、これ進められないでしょうという話、重要な話なんです。
 
○細田まちづくり計画部次長　　今の長嶋議員からの御指摘ですが、現在、藤沢市では、この事業を進めるべく、地元の勉強会も含め、順次準備をしていると聞いております。実際にどれだけのお話をされているかということにつきましては、藤沢市の事業ですので、現在のところ、具体的なことはお話しいただけておりませんが、今後、事業がしっかりと認可を受けて進めていく段階では、情報共有を図りながら進めていきたいと思っております。
 
○長嶋議員　　皆さん、でたらめで分からないところだと、でたらめじゃないね、分からないということだと、答えられないということなので、認識しておいてください。
　それから、例えば、答えていないところで、道路の問題、先ほど森委員からもありました。私も同じですが、これは具体的な策、例えば深沢小学校の前のところは、今後考えていきますという曖昧な答えですけれども、位置の条例でやって移すと言っている中で、あそこはじゃあ、どうするんですかと、ソフト対策で交通規制をする、かけます。そういう答え、もしくは、周りを買収して幅を広げて子供たちが安全な通学ができるように歩道を設けますとか、行き来ができる擦れ違える道路の幅にしますよと。そういう答えが具体的にない中で、今後考えていきますと言われたって、もうだって市役所を持っていくんでしょうという話で、その中で具体的な答えがない中で、これは判断なんかできないですが、それはどういうことですか。今後考えていきますというのは、もうこの位置の条例を出した時点で通用しないですよ。それはいかがですか。どっちですかと、ソフト対策かハードかどちらかしかないですよね。ソフト対策でも、ちゃんと警察と話していますか、公安と話していますかという話ですよ。実際に近隣住民にも全部同意を得なければいけないんだから。いかがですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、議員より御紹介のありました深沢小学校西の道路につきましては、現状で歩道がしっかりと整備をされていない区間、あとは、車の双方向の交差が難しい区間、そういったものは課題ということで考えております。その周辺道路につきましては、先ほど森委員からの御質問のときにお話をさせていただいているように、道路を所管します都市整備部とも、今、お話をさせていただいておりまして、将来的には、ハード整備が一番いいのか、規制がいいのか、そういったところも含めて、しっかりと庁内調整をした中で検討して対応していきたいと考えているところでございます。
 
○長嶋議員　　回答が曖昧で答えがないということですね、分かりました。それから、またこの辺も一般質問でやりますが、深沢全体のことで。
　あと、先ほど財政の問題がありました。これ、触れるとちょっと長くなるのでやめます。
　それから、地質の問題も、私が質問をしているのは、区画整理の中ではなくて、外側のところが、区画整理側をかさ上げをして高くしたら、周りの区画整理の外側のところが浸水するので大丈夫かという質問をしていますが、それに対する答えがないんですが、これはいかがなんですか。低いままですよね。前の一般質問のあれでは、今の現状の道路の高さを保つということで回答はされているので、近隣は低いままという認識ですが。それで水が、1000分の１の降雨のときにどこに流れ込むんですかという話なのですが、近隣に行きますよね。ただでさえ近隣は浸水しますが。それ回答が何でないんですか。ごまかし回答なんですけれども、区画整理事業のところは、それはかさ上げすれば浸水しませんよ。当たり前の話ですけれども、そんなばかな回答はしないでください。どうですか、周り、周りですよ。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域の土地区画整理事業につきましては、現在、年超過確率100分の１の降雨でも浸水しない高さというものを目安に今後造成を考えております。
　一方で、今議員よりお話がありました1000分の１につきましては、地区全体が浸水をしないということではなく、部分的に新庁舎の整備予定地につきましては、もともと周辺道路が高いという関係もございまして、1000分の１でも浸水をしない高さを整備ができるということを考えております。
　周辺の区画整理事業区域外につきましては、現状の道路高を踏まえながら地区内は整備をしておりますので、その地区外につきましては、特にこの整備の中で盛土をできるわけではございませんので、現状のままの対応ということになると考えております。
 
○長嶋議員　　皆さんお分かりのとおり、近隣に全部だっと、深沢小学校とか吉岡委員の事務所とかがございますが、あっち側に全部水が流れていくと。流れていくというのが今の回答ですから、皆さん認識してくださいね。1000分の１でなくてもそうなるわけですから。
　それから、この地盤のところで、地震、激甚災害ね。震度７以上の地震が起きたときにモノレールの支柱、これは大丈夫なんですかと。過去も委員会で質問していますが、ちゃんとした答えはいただけていませんが、モノレールの支柱、あれだけたくさん、皆さん御存じのとおり、大船から江の島までありますが、この中で特に深沢の地域は地盤が緩いんですが、江の島側もそうだと思いますが、それは、支柱がずれてしまったら、モノレールは使い物になりません。災害のとき、そうなったときどうするんですかという話なんですが、これについての回答も、これは書いているのではいただいていません。何で人が聞いたことを書かないんですか。これは、いかがですか。82番ね。
 
○市街地整備課担当課長　　モノレールの支柱のところについて考えにくいというところをいただいているところで、答えが的を射ていなかったとすれば、申し訳ないところかと思うんですけれども、市街地整備課としては、緩い地盤で財政的課題大というところを新庁舎の整備のことと捉えまして、記載させていただいたとおり、十分新庁舎を建設するに値する土地だというお答えをさせていただいたところになります。
 
○日向委員長　　要は、そのモノレールの支柱のところではない観点で回答されたということ。ここの部分については、回答は書いていないと。
　もう一度お願いします。
 
○市街地整備課担当課長　　率直に申しますと、そういうような考えがあるような緩い地盤で大丈夫かという、新庁舎に対する御質問と承りました。
 
○長嶋議員　　だから、今、違うでしょうと聞いているの。それは、過去にも委員会でも質問していて、当時の交通政策の次長か何か、県から来ている人が回答していますけれど、モノレールがあそこの地盤だけでなく、全体的に長い距離、支柱がたくさんありますよね。これ１本でもずれたら走らなくなるでしょうという話、長期間。何本も曲がった場合、モノレールが通行不能になるわけですよ。東日本大震災を思い出してください。沿岸部の鉄道、今でも駄目になってしまったところがあります。気仙沼なんかはそうですけれども、それがなくなると大変難儀だったわけですよ、行き来に。そういう事態になったとき、じゃあ、職員の皆さんはどうやって通勤するんですかとか、周囲の皆さんはどうやって行くんですか。災害支援とか、様々起こったときにどうするんですかということを聞いているんです。交通機関がなくなるんですよ。村岡新駅だって今のさっきの話で、まだできるかどうか分からない、確定的じゃないんだから。そもそも距離があって歩くのは大変なんだから。高齢者の人は行けますかって、行けませんよね。そういうことを聞いているんです。
　モノレールが使えなくなった。地震だけじゃないですよ。営業のこともあるとは思うけれども、そこは言っていませんが、地震のときの話をしているんです。支柱が、全線大丈夫なんですかという話をしているんです。基礎地盤まであの支柱のあれが入っていなければ曲がってしまうでしょう、震度７とかそういうときになったらということ。これは非常に重要な問題なんですが、お答えいただいていないんですね。位置の条例をやるに当たって、もう移すと言ったら、あそこは、それが例えば、調べたら、これはまずいですよという回答がここに書いてあったらば、賛成なんか当然できませんよねということなんです。いかがですか。今、答えられないんでしょう。答えられないんだったら、そう言ってください。
 
○日向委員長　　答弁は、いかがですか。今のお話だと多分、長嶋議員が聞きたかったところではない部分での新庁舎としてのことで回答をされているということですので、多分、今の長嶋議員がおっしゃったことの内容についての御答弁というのが、今、すぐにできるようなものなのかどうか、時間がかかるものなのか、確認が必要だと思いますので、その辺も含めて、いいですか、部長のほうで。
 
○林まちづくり計画部長　　82番の質問ですよということを言っていただいたんですけれども、すみません、今、長嶋議員からの御質問の中で、モノレール全線にわたるものなのかなとも受け止められますけれども、申し訳ありません、これを回答させていただく段にあってはそのように受け止めていなかったものですから、過去の議会での答弁のお話もありましたけれども、今の段階で答えられないんですかと、答えられない。確認して、これは別途、冒頭おっしゃっていただきましたけれども、ほかにもあるということでございますので、その中で、確認してどこまで分かるのかというのは分からないのですけれども、確認はしてみたいと思います。
 
○長嶋議員　　私から出した質問については、あと細かく言ってもあれなのでやめますが、最後に言っておきます。今、幾つかピックアップして聞いただけでも、その一つ一つがバツという回答がもし来ていたらば、全部この計画ができないような重要な中身なんです。先ほどの交差点の需要率とかの話ね、森委員への回答がありましたが、あんなでたらめなデータ、前も一般質問でもやっていますけれども、あんなでたらめなデータを使って、実測数値じゃないようなでたらめなデータを使ってごまかしているだけなんですよ。全て、私、一般質問で相当過去やっています。吉岡委員なんかもかなりやっていただいていますが、それらの問題点についてちゃんと答えていないんですよ。
　部長、私に個人的に言ってくれましたよね。そういう問題が多々あるのは分かっていますと、それをちゃんと一つ一つ解決していかなければいけないんですよと言っていただきました。そのとおりだと私も思うんだけど、今、この表の場でそれを蓋をして、いいや、いいやでやってしまったら、悪いんですけれども、大問題が起こります。財政の話なんかはもっと言えばあります。私、一般質問で深沢全体の話でやりますが、皆さんぜひ、議員の皆さんに認識していただきたいのは、悪いんだけれども、この一つ一つの、まだほかにもあります。時間をいただければ幾らでもやりますけれども。柱状図だってちゃんと見てから地盤のことを言ってくださいと言っているんですけれども、そういうことを全然スルーしてやられてしまうので、問題が起こりますよ、言っておきますけれども。それを認識した上でお金、さっき言った1.5倍かかるような話を、財政的にやる。これ皆さんちゃんと認識した上で判断をしないと、これは本当に問題が起こります。
　この問題の最後にもう１個言っておくと、50年、100年先まで、これを無理やり進めて本庁舎移転をやったらば、鎌倉市は、市民の大きな分断を招きます。私はそう思っています。分断というのは、３地区。旧、合併した、モノレールエリアと大船、鎌倉。特に鎌倉の温度、反対の意見は物すごく多いです。この12月定例会に位置の条例が出てくると言っている中で、私、メールをいただいたり、電話をいただいたり、町を歩いていたらつかまって、どうなってしまうのと、これ何とか阻止できないかと物すごい反対の声をいただいています。声を聞いていない人がいたら、それはちょっとおかしいぐらいの話ですけれども、反対の意見のほうが圧倒的に多いです。深沢の方は、道路のことを何とかしてくれよとすごく言われます。そういった中でこれを進めてしまったら、分断を招きますので、忠告しておきますが、そういう中でやっているということです。
　一つ一つ質問ほかにもありますが、答えていただきたいと思います。本当は一般質問でやりたいですけれども、条例が出ているからできないからね。ちゃんと答えてください。
 
○日向委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ここで、議会運営委員会から当委員会に意見が送付されておりますので、御報告をいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○日向委員長　　日程第１（２）「議会運営委員会からの送付意見について」を議題といたします。
　資料として配信しておりますが、11月22日付で議会運営委員長から私宛てに意見の送付がありました。送付された意見を事務局に朗読させます。
 
○事務局　　それでは、送付意見を朗読いたします。
　新庁舎のフロア構成に係る意見。議会運営委員会からの意見です。
　鎌倉市新庁舎等整備基本計画において、議場及び議員関係エリアと同一フロアである６階に、行政文書の保管等を目的とした「集約倉庫等」及び機械室を配置する計画が示されているが、同一フロアに配置する必要性について、特別委員会において調査を願いたい。
　なお、最上階である６階は360度見渡すことができる唯一の展望フロアであることから、「集約倉庫等」及び機械室については、災害対策を想定した公文書管理の在り方などを踏まえた上で、別の場所に配置することを検討すべきであるという意見があったことを申し添える。
　以上でございます。
 
○日向委員長　　まず、送付意見の内容を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ただいまの送付意見の内容につきましては、今後、当委員会において調査を行っていきたいと考えておりますが、意見にあります集約倉庫等及び機械室を６階に配置する必要性や、別の場所に配置することを検討すべきであるということについて、担当原局からお答えいただける内容があれば、この場でお願いをいたしたいと思いますが、現時点でありますか。
 
○市街地整備課担当課長　　今後の検討というところで、私から一言申し上げられるところになると思うんですけれども、唯一の展望フロアという御意見がありましたが、ここをどこまで重要視するのかと、あと、北側につきましては市営住宅等がありますので、そういった展望フロアというものを御用意する必要が市議会としてあるのかどうかというところになるかなと思います。
　あとは、再三のお話で大変恐縮なんですけれども、このモデルプランについては９月に策定した基本計画で示したものでして、基本計画は建築計画が成立するかどうかとか、費用の根拠を算出することが主な目的で、このとおりに６階建てとか、６階にこの配置というふうに設計、建築するものではないところはお伝えしているところでございます。
　それに当たったとしても、当該モデルプランの検討については、市民利用の頻度の高い、低いとかで上階、下階とかという想定をされる機能について、低層に配置が望ましい施設がどうかとかというところを検討したり、消防機能を１階に置いていますけれども、緊急車両の出入りとか出動の観点とか、配置することなどから徐々に下の層が埋まっていくところもあるところでございます。
　先ほどから、この特別委員会の御意見を踏まえて設計していくと申しておりますけれども、今後、設計していく中で検討をしていくことになると思うんですけれども、御意見を伺って、来庁者にとっても使いやすいような階数、間取りとか、職員にとっても働きやすい快適な庁舎づくりを御意見を踏まえてやっていきたいと思っております。
 
○吉岡委員　　質問なんですけれども、今、何か市営住宅とおっしゃったんだけれども、今は市営住宅、改築する予定ですから、どういう意味なのかというのはちょっとよく分からなかったんですけれども。
 
○市街地整備課担当課長　　大変説明が悪く失礼いたしました。現在の市営住宅が見える方向で、富士塚小学校に上がって、山になっていきますので、見渡した先がその市営住宅群が今ありますけれども、あちらの方向になりますので、展望という、360度展望というのがいいか悪いかも含めての見解が要るのかなと思ったところで、すみません、説明が悪くて失礼いたしました。
 
○日向委員長　　この意見に何かある方。大丈夫ですか。皆様。今後、当委員会としては、これは議会運営委員会から来た意見ですので、しっかりと調査していくことにはなっていますけれども、現時点で、今、担当課がいらっしゃっているので、少し回答をいただいたというところで、今後、これについてやっていきたいと思いますが、ほかに何かこれについて、質疑がある方はいらっしゃいますか。今のことについてで。今後、委員会としてはやってはいくんですけれども、今、原局がいるので。
 
○岡田委員　　分かりますけれども、今、言われたように、北側に市営住宅がある、どうするのかみたいな、多分、分かっている人は分かっているし、分かっていない人は分かっていないというか、道路も含めて、何かやっぱり模型みたいなのを作って、こうなるよみたいなことをやっていかないとなかなか難しいんじゃないの。ただ議論だけで言ってもね。私は何となくそう思う。分からないと思うよ。この道路がとぱっと言われても、どっちの道路、こっちか、あっちかみたいなになってしまうので、どこが引っかかるの、引っかからないの。分かる人は分かるよ。分からない人は分からないと思うよ。何となく分からないけれども、ああそうか、議論を聞いていて、いいんじゃないのということで多分流れていくんじゃないかという感じがちょっとしているので、本当にと言ったら変だけど、うそでやっているわけじゃないんだけれども、何かそういう手だてというか、何か分かるような、例えばそこに出すとかね。何かそういうのをやらないとなかなか本当は難しいんじゃないの、気持ち的に。分かっている人がやっていて、分かっている人がうんと言うから、まあいいか。じゃあ、俺は俺で、こっちはこっちでやろうって、多分そういうような、今、議論になっているような感じがするので、全体が共有されていないんじゃないかなという気はちょっとします。
　だから、そういう意味で何か、今、具体的には模型とか、何かそんなことを言ったけれども、何でもいいんだけれども、何かそういう分かるように、映像というか、やっていただければ大変ありがたいなと思います。俺、間違っているかな。
 
○日向委員長　　今後、この委員会の中でも、そこはいろいろ協議、調査等をしていければなと思っていますので、御意見を承りました。
　この件についてはよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時19分休憩　　　11時21分再開）
 
○日向委員長　　それでは、再開をいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○日向委員長　　日程第１（３）「今後の進め方について」を議題といたします。
　各会派及び無所属議員から提出された意見について、市の考え方が提示され、本日、執行部に対して一定の質疑を行ったところです。
　これを踏まえ、当委員会として本格的な調査及び検討を進めることを考えておりますが、ここで、委員の皆様にお諮りしたいことがあります。
　12月定例会の本会議において、当委員会の活動の経過等に係る中間報告を行うかどうかについて御意見を伺いたいと思います。
　この場合、中間報告をもしやると、報告するとなった場合の内容としては、例としますけれども、特別委員会の設置、正・副委員長の選任など、これまでの委員会活動の経過について、また、会派及び無所属議員からの意見及びそれらに対する市の考え方を位置条例の改正議案の審議に活用されたいということ。さらに、今後の委員会としてさらなる調査を行い、意見をまとめていくことなどが考えられます。
　中間報告を行うメリットとしては、12月定例会において、位置条例の改正議案が提出されたとき、本日、御確認をいただいた「新庁舎等整備に関する意見」及びそれらに対する市の考え方を議会全体として認識した上で議案の審議を行うことが、明確になると考えられます。
　他方で、委員会全体としての意見をまとめる議論は、今後行うことを予定しているため、現状では経過等を述べることにとどまり、委員会からの意見を提示するような中間報告にはならないと考えます。
　このような状況を踏まえ、12月定例会において中間報告を行うべきかどうか、委員の皆様の御意見を伺いたいと思います。
 
○森委員　　委員会として何かまとまったものとかというのはない状況の中で、報告するのは難しいのではないかなと考えます。
 
○児玉委員　　私も、森委員と同じ意見です。
 
○保坂委員　　私も同じで、委員会としての議論はこれからなので、中間報告はまだ早いと思います。
 
○岡田委員　　私もさきの皆さんの言われたとおり、中間報告は早いと思います。まだ今日は、意見に対しての答えで、それについてお聞きしたい条項について、今、やっただけであって、全然煮詰まっていないという感じでありますので、少し早いと私は思います。
 
○竹田委員　　私も、皆さんの御意見に賛成なんですけれども、その中間報告というのは、どういう位置づけにするかによって、内容がある程度煮詰まってきて、ここでの意見がある程度、あらあらその方向性が見えてきたときに中間報告とするという考え方もあるけれども、そもそもこの特別委員会を設置して、今どの段階に来ているのかということを知らせるというのも、一つは意味のないことではないと感じています。ですから、皆さんの御意見に従います。
 
○中里委員　　私も、現時点で報告できる状態にはないと思っておりますので、なしで。
 
○吉岡委員　　現時点では、確かにまだ論議が始まったばかりで、ここでの報告をするということではないと思いますが、今、位置条例が出てきている段階の中で、それとの関係で、またいろいろな面でどうなのかなとは思っていますが、今の段階では、報告するということはないかなと思います。
 
○中村副委員長　　日向委員長とお話しして、どちらのメリット、デメリットも考えた上で、皆様方の御意向に従おうということでしたので、多数の方が中間報告はまだ現時点では、ということでございましたので、それに従いたいと思います。
 
○日向委員長　　それでは、中間報告は12月には行わないということで確認をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次回の日程については、この後、確認いたしますが、次回は、本日の議論を踏まえた委員会としての調査を行いたいと思います。次回以降は、今日のこれを踏まえて、今後これに対しての議論を深めていきたいなと考えておりますが、それでよろしいでしょうか。
 
○岡田委員　　それは、いいんですけれども、具体的にどういう展開を考えているかというような案等がございましたら、お示ししていただければありがたいんですが。
 
○日向委員長　　案という、現時点のところで、今後というところで位置条例というものが今後を左右することではございますので、現時点では、それが終わった後の開催を考えておりますので、現時点では、そこの部分については、要は結果次第と言って、仮の話はしたくはないんですけれども、それによってのことで考えたいなと思っておりますので、現時点でどういう方向性でやろうというところまでは、今のところは言えない状態なんですけれども。今後、それの結果によってやりたいなと思っております。
 
○中村副委員長　　多分、今予定されようとしている位置条例の可否によって、例えば、仮定の話で申し訳ない。可決した場合は、こういった皆さんの御意見をもっとそれに向けて膨らませていく部分もあろうでしょうし、否決された場合は、やっぱり何が課題であったかというのを整理していこうという、ちょっとその委員会の位置づけが、その可否によってかなり左右されるのではないかなということなので、それを見届けた上での開催のほうが、この委員会の方向性が決まっていくのではないのかなと、正・副委員長の中で話し合っております。
 
○保坂委員　　今の副委員長の御説明は分かるところで、位置条例が否決された場合は、何が課題であったかを議論するほうにちょっとシフトするんだという、その考え方は理解するところです。
　ただ、今来ている流れとしては、それは多分今のお話だと位置条例が可決した場合ということだと思いますけれども、こうやって各会派、議員から出た意見を一覧表的にまとめて、今、市の考え方を示してもらった中で、不明な点やもうちょっと聞きたいところについては、今聞く機会を持ったということで、その流れで進めていく場合は、今この上がっている項目ごとに、委員会としてどういうふうにまとめて、基本設計なりに向かっていく市に対して意見として示していくかというところに収れんしていくという、そういう考え方ということでよろしいんですか。
 
○日向委員長　　はい、そうです。そうなります。その場合は、その方向でやりたいなと思っていますけれども、それは左右することなので、現時点では、そこがそうなりますとはあれですけれども、その方向性はそうです。
 
○吉岡委員　　どっちみち、やっぱりこの声を何らかの形で、本来だったら基本計画の前にやるべき課題だと思っていますけれども、やっぱり、まとめていくことは大事なことだと思っています。だから、それがどこまで反映するかというのはあるけれども、やっぱり市民の声をきちんと議会としてこういう場をつくったわけですから、それは大事なことだなと私は思っております。なぜ駄目だったのかじゃなくて、こういう意見は出た段階の中でもとは思っています。ただ、今の段階は、分かりました。何しろ位置条例の関係での状況だというのは分かりますけれども、だから、みんなの声を反映したいなら、やっぱり議会での対応が問われるかなと私は思っております。
 
○森委員　　この新庁舎の整備に当たって、今後、建設常任委員会と、この特別委員会の役割分担というのですかね、何か明確なものというのはあるんですか。
 
○日向委員長　　もともとのこの委員会を設置したときに、議会運営委員会からの話の中では、例えば議案であったりとか陳情とか、その辺はこっちの特別委員会では扱わないというところでスタートはしておりますので、その区切りはまずあります。ただ、どうしても質問の内容とか、その辺は多少、今回もこの新庁舎のことをやっておりますので、重なるところはあるのかもしれないですけれども、実際の議案等は常任委員会、そちらでしっかり審査するというのでこちらは開いておりますので、そこで分けるという形にはなります。
　ほかはよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、今後の進め方については、以上にさせていただきたいと思います。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○日向委員長　　日程第２その他（１）「次回の特別委員会の開催について」を議題といたします。
　次回の特別委員会の開催予定について、御協議いただきたいと思います。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時31分休憩　　　11時34分再開）
 
○日向委員長　　再開いたします。
　休憩中、日程等を調整させていただきました。次回の特別委員会の開催ですけれども、令和５年１月13日（金）の９時30分から議会全員協議会室で開催をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　以上で、日程は終了いたしましたが、そのほか何かありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは以上で、新庁舎等整備に関する調査特別委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和４年（2022年）11月28日

　　　　　　　　　　　　　新庁舎等整備に関する調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員