○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）11月14日（月） 14時00分開会 16時03分閉会（会議時間１時間30分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
池田委員長、武野副委員長、中里、岡田、出田、保坂、久坂、納所、くりはら、志田の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
服部局長、茶木次長兼議事調査課長、高橋議会総務課長、土屋議会総務課課長補佐、岩原議事調査課課長補佐、田中担当書記
〇本日審査した案件
１ 新庁舎における議会棟の在り方について
２ その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
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○池田委員長 これより、議会運営委員会を開会いたします。
まず、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ委員にお願いいたします。
本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを報告いたします。
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○池田委員長 それでは、審査日程１「新庁舎における議会棟の在り方について」に入ります。
11月４日開催の当委員会においては、新庁舎における議会棟の在り方についての資料のうち、意見が異なる星印の項目について御協議いただきました。協議が終了したものについては文案としてまとめまして、網かけ表記としております。後ほど事務局からこの確認をさせていただきたいと思います。
また、協議をしていく中で事務局で調査をすることになっていた内容が幾つかございましたので、この点につきまして、まず、事務局から説明をさせます。
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○事務局 それでは、ただいま委員長からお話がありましたとおり、前回の協議が終了したものについて文案をまとめましたので、その項目を朗読させていただきたいと思います。
資料は、新庁舎における議会棟の在り方についてのうち、１の議会機能の配置についてです。
１つ目の網かけですが、議会機能は、行政機能との独立性を保つために、最上階に配置する。
２つ目が、市民に身近な議会となるよう、セキュリティーを確保しつつ市民のための展望スペースなどを設置する。
２、議会機能の充実。
（２）全員協議会室の網かけの項目です。
議会中継を可能とし、部屋の広さが変更できるよう可動式間仕切りを設置する。
（３）委員会室です。
議会中継のためのシステムを常設し、議会専用とする。
続きまして、（５）議会図書室。
議会フロアに設置する。
資料についての説明は以上となります。
続きまして、事務局で調査をすることとなっていた項目がございますので、そちらの説明に移らせていただきます。
こちらの資料は、近隣の自治体における議会棟のレイアウト図でございます。
１つ目は、茅ヶ崎市の議会のレイアウト図でございます。議員の控室は左上に配置をされているものでございまして、こちら茅ヶ崎市におきましては、個室ではなく、会派ごとの控室となっておりまして、特に固定式というわけではなく、可動式の控室となっているとのことでございました。
続きまして、逗子市のものでございますけれども、議員の控室は左側の上のところと、星印もありますけれども、ちょうど真ん中にあります議会第１から第７の会議室までを会派の控室として使用しているとのことでございました。こちらにつきましては固定式のものでございまして、特に可動して変更することはできないとのことでございました。
続きまして、藤沢市の議会レイアウト図でございます。こちらは議員の控室が下のところに集められておりますけれども、こちらにつきましては可動式の間仕切りで対応しているとのことでございました。
続きまして、最後に平塚市のレイアウト図でございます。こちらは議員控室の表記はございませんけれども、一番右側の列が議員の控室となっているとのことでございました。こちらにつきましても可動式の間仕切りで対応しているとのことでございました。
細かい寸法等につきましては、セキュリティー上の問題等もあることからお出しができないということで、今回集められたものは以上となります。
前回の協議の中で可動式の間仕切りの性能についての御質問がございましたけれども、原局に確認をしましたり、私のほうでも調べてみたのですが、可動式の間仕切りにつきましては、性能ですとか機能というのは昔に比べて格段に上がっているとのことでございました。
一番優れている点というのが防音性でございまして、可動式の間仕切りの中に空気層を入れたりですとか、また、特別な素材を使うことによって防音性を高めているということでございました。特別な素材を使うことによって、防音性を高めるだけではなくて、断熱性も高まるということで、そこから省エネにつながるというような、今、製品も開発をされているということでございました。
加えまして、防災の視点での質問も前回ございましたけれども、今の素材というのが、なるべく燃えにくい素材を使った不燃性の高い間仕切りですとか、あと、東日本大震災があってから、耐震性に優れた間仕切りを開発することができているとのことで、防音性だけでなくて、耐震性や安全性に優れた可動式の間仕切りが開発をされているということでございました。
ただ、全ての機能を備えたものについては、それだけのコストがかかるというような課題もあるということは教えていただきました。
最後にもう一つ、基本計画の中でモデルプランとして議会棟が今６階に配置をされるプランとなっておりますけれども、こちらの説明をさせていただきたいと思います。
前回、こちらの６階の平面図にあります集約倉庫の用途について御質問がありまして、原局に確認をしましたところ、結論から申し上げますと、この集約倉庫については、議会の用途ではなくて、理事者側で使う用途のものであるとのことでした。実際どんなものに使うかといいますと、今、市役所の行政文書を本庁舎の地下１階の保管庫に保管をしているのに加えて、全ては入り切らないので、市外の倉庫を一部借りて、そちらにも保管をしておりますけれども、その行政文書をこちらの６階の集約倉庫等に収める予定でプランを組んでいるとのことでございました。
今、電子決裁が始まってから約10年たちまして、これからペーパーレス化も進んでいくことが予想されるので、その辺の質問もしてみたのですが、そういったペーパーレス化も含めた、想定をした上での集約倉庫の、今、整理をしているということと、あと効率的な配置をすることによって、なるべくこの集約倉庫のスペースを必要最低限にしたいということで整備をしている、そのような状況でございました。
事務局からの説明としては以上となります。
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○池田委員長 今の説明の中で、もう少し確認したいのですが、控室が可動式の場合は、設置した後に移動コストがかかる、それは委託して、その都度やっているということで確認してよろしいでしょうか。
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○事務局 今回お調べいたしました近隣自治体の議員控室の可動式の間仕切りで対応しているのか、固定式の部屋なのかということについては、まず、逗子市においては、先ほども申し上げましたとおり固定式ということで、基本的にはレイアウトの変更をしないのですが、それ以外の自治体については可動式の間仕切りで対応しているとのことでした。
ただ、基本的には、可動式間仕切りというのも、業者を呼んで予算化をして、しっかりお金をかけて対応するものとのことでしたので、簡易的に可動式間仕切りを使って控室の割り振りをしているということではないということでございました。
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○池田委員長 あと空調の関係は、今回の控室の可動式間仕切りだと部屋の空調の切替えができなくなるということですが、この辺に関しては確認したところを教えていただきたいと思います。
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○事務局 こちらも、一つの部屋に一つの空調や電源設備ということではなくて、そういう割り振りをすることによって対応できるような空調ですとか電源設備をあらかじめ用意しているということでございました。
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○池田委員長 ただいまの事務局の説明を含めて、これは２番の議会機能の充実の（４）です。ここでまだ、先ほどの星印の間仕切りの関係と空調の関係、この辺がまだ整理できていなかったものですから、これについて、今、整理していきたいと思います。
この点につきまして、いかがでしょうか。御意見ございますでしょうか。
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○久坂委員 今の事務局の説明に対して、委員長から補足していただいて、きちんと業者を入れて、間仕切りを変更する場合はという話があったのですけれども、予算面的なものまで、細かい数字まで分からないかなと。分からないでしょうけれども、もし分かれば教えてもらいたいです。
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○事務局 申し訳ございません。細かい予算の金額等までは把握できていないのですが、ただ、なかなかそこまで議員控室の割り振りを変えるということはなくて、あったとしてもちょっと時間をしっかりと取って、予算化をして、それで可動式の間仕切りを設置するとのことでございました。
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○池田委員長 例えば自動的に動くとか、間仕切りの、そういう進歩もかなりしていると思いますので、これから設計の中でそういったことはなくなっていくかなと思いますけれども。今回については、部屋を固定ではなくて可動式にするかどうかというところがまず一つの確認で、その辺についてはよろしいかどうかということなのですけれども。
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○中里委員 近隣の自治体が、最近建てられた３自治体ですか、全て可動式ということでもあり、最悪、その予算が必要となる、変更するとしても、基本的には４年に一度、想定されるものだと思いますので、一番は費用がかからず変えられるといいなとは思いますけれども、そう毎年毎年変わるものでもなく、ただし４年に一度は予想できない、形になろうかなと、会派構成になろうかなと思いますので、やはり可動式という形でいいと思います。
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○池田委員長 ほかにいかがでしょうか。
これは、こちらのほうで控室については会派構成の変更に柔軟な対応ができるよう、可動式間仕切りの構成とすると。あともう一つは、防音性、セキュリティーに配慮したものとするということで、固定か可動かによって、かなりこれは大きく変わるということで、まずはそこを再度協議するということになりまして、特にこれは御意見がなければ可動式でということでよろしいでしょうか。
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○出田委員 私は可動式というのは、もう大賛成です。柔軟に対応できるという部分で行くとです。ただし、変えるごとに予算化して、それを業者に頼んで工事しなければいけないとなってくると、ちょっと可動式にする意味が薄くなるのではないかなと。なぜかというと、人数構成とか会派数に応じて柔軟に対応するということと、今年でしたか、無所属の議員さんが１人増えて、工事して部屋をつくったりとかというのがあったので、できるだけお金をかけないというところも考えなければいけないのではないかなと思うので、可動式というのは大賛成なのですけれども、業者を入れて工事をしなければいけない可動式というのはちょっと疑問です。
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○池田委員長 ここではもう一つ、防音性、セキュリティー性も兼ね備えたという他市町村での事例かなと思いますけれども、これについてはまだ、今後、かなり進歩していますので、意見としてお伺いするということでよろしいでしょうか。
そうしますと、今、出田委員からの可動式に対する、その都度、業者に委託してということになると少し検討しなければいけないというお話がございましたけれども、固定にするか可動にするかというところからでの判断としては可動でもよろしいということですが、そのように考えてよろしいでしょうか。ほかに御意見があればここでまた承っておきますけれども、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、可動式にするというのが、こちらの意向ということで確認させていただきます。
ここの項については以上、これで完了なのですが、次に、星印の項目にはしておりませんでしたが……。
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○武野副委員長 集約倉庫、これは行政文書が入る、では仕方ないね、ここは抜きで考えましょうとするのか、やはりもうちょっときっちり、もう少し欲しいと、簡単に言うと、そういうふうに要求するのか。これはほかの階との兼ね合いがあるから、ここだけではなかなか決まらないけれども、意見としてはしっかり出せるのではないかと思うのですよ。もう少しスペースが欲しいということにするのか、それともこれで水色と紫色のところは抜きに考えましょうというのか、というところはちょっと皆さんに判断していただきたいなと思います。
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○岡田委員 あまり具体的なので、私も意見を言おうかどうしようかと。具体的に言うのだとすると、それはあなた、理事者側が議会棟に入って、置かせてねとはならないよね。だって、古いものが建ってて、どうしようもないからって、そういうことは分かるけれども、新しく建てるのに、初めからごめんねみたいなのはないと思うよ。これはきっちりやらないと。
それで、足りなくなってどうしてもということだったら、理事者側と議会側が話をして、そうだね、ここら辺にもあるよね、では使いたいのだけれども、そうだね、では使ってもいいよみたいのだったら、それは分かるけれども、新しく建てるのに、初めから議会棟のところに悪いけれどなんて、それはあなた、はっきり言って漫画ですよ。議論にならない。冗談抜きで。
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○久坂委員 私も、今、副委員長と岡田委員がおっしゃったことを改めて階層図を見たときに思いまして、機械室と文書を置く倉庫があるという中で、果たして議会棟というところで言うのか、もう一つ、特別委員会というところの、全体的に見るところがありますので、どこで意見を言うべきなのかということはちょっと迷って、今、発言はしませんでしたけれども、今、言うということなので。
本当に、６階は一応最上階、高層階というところで、ロビーエリアに関しては市民の方も供するということで開放していただくというところもあるのですけれども、そうした面もありながら、片方の反面においては、倉庫と機械室というところの考え方については、ちょっと私もアンバランスがあるなとは思っているところではあります。
ですので、本当にこの配置で適正であるのかどうかということについては、ここでの意見にさせていただくのか、特別委員会が適当であるのかということはちょっとお任せしたいと思いますけれども、私もそういった感想は、改めて申し上げたとおりです。
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○納所委員 今、地下に置いてある行政文書等の保管場所を災害等を考慮して上に持ってきたという発想だろうと思うのですけれども、議会エリアとはちょっと別建てで考えなければいけないと思うのですよね。それは特別委員会にも申し送りしていただきたい内容なのですけれども、公文書の保管の在り方については、例えば、新庁舎で考えるのか、それとも例えば野村等の別の場所に、いわゆる公立の公文書館というようなエリアをつくるのか、同じ建物内というよりも、保管もしくは災害時に逸失することのないようにということならば別の場所を考えるべきだろうと思うのですね。旧本庁舎でもいいし、別の形で考えなければいけないものだろうと思います。これを６階に持ってきたということは、そういう災害対応のものであるというのですけれども、公文書等の保管については、特別委員会等できちんと指摘をすべきであると、そういうふうに思います。
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○池田委員長 今、久坂委員、納所委員から、中身的には、一つは、こちらのほうで議会棟の在り方の中で、前回確定したところで、セキュリティーを確保しつつ市民のための展望スペースなどを設置すると、こういったところからも、この倉庫自体の設置がどうなのかということ、相反するものではないかという御意見と、あと納所委員からの、公文書の保管については特別委員会へ申し送りをしたほうがいいのではないかという御意見がございましたけれども、そういった方向でまとめてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そういった形で、文書で特別委員会に申し送りをするという形にさせていただきたいと思います。
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○くりはら委員 では、その隣の機械室についてもぜひ。機械室というのをなぜ上に持っていったのかというところもお伺いしたいなという部分であります。
要するに、前回も申し上げたとおり、本当に眺望360度というようなこととか、展望台みたいなことであれば、一番、窓もなくて済むようなお部屋が最上階に来てしまっているというところも、そこは今後、御検討いただきたいということだけ、よろしくお願いします。
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○池田委員長 今、くりはら委員から、機械室につきましても、やはりこの最上階という配置については検討を要するのではないかという御意見をいただきましたけれども、この辺も併せて特別委員会に申し送りするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのようにさせていただきたいと思います。後ほど文書はまとめたいと思います。
それでは、この倉庫あるいは機械室について、議会棟の取扱いについては、今、御意見いただいたとおりでございます。
そして、続きまして、星印の項目にはしておりませんでしたけれども、２番の議会機能の充実の（１）本会議場についてですけれども、この中で、イベントとかセレモニー、対面の会議等にも使用できる、要は可動式にすると記載しておりますけれども、前回の委員会で御意見がありましたとおり、可動式にすべきか固定式にするのか、当委員会でまだ意見が最終的にまとまっておりませんので、この点について御協議をお願いしたいと思います。本会議場ですね、可動式にするということは、椅子を、例えば配置を整理できるようにするとか、今は固定式ですけれども、その辺の扱いということです。
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○保坂委員 これはもしかしたらネットが出したのかもしれないのですけれども、これを出したのは、今、整備中の世田谷区庁舎の整備計画を見たところ、本会議場をこういう形で、いろいろな、議会だけではなくて、本会議だけではなくて、使えるような工夫をしてそちらはやっているので、実質的にもというか、手法的にはそういうこともできるのだったら検討したらどうだろうかと。あれだけ広いスペースなので、議会で使っていないときに多目的で使えるようにするのも一つの考えではないかと思い、提案をしました。
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○中里委員 うちの会派からも提案させていただいていたのですけれども、議会の独立性というものは、もちろん保つ必要はあろうかと思うのですけれども、その反面、やはり本会議場の議会、そして利用する日数等を鑑みると、やはり別の形で使い勝手のよいものにしてはどうだろうというような提案です。
その上で、今現状の椅子と机なんかも完全な固定をしてしまうというところだと、またこのコロナでも出てきたと思うのですけれども、マイクの位置だとかも固定をしてしまっていたということで、様々な苦労はあったかと思いますし、柔軟性が保てなかったのではないかなと思いますので、完全な演舞場のような形にがらがらと変えるところまではイメージしていないのですけれども、ある程度、がんじがらめのような形にしないというのを提案しております。
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○池田委員長 現在、可動式にしている議会というのは、何か情報というのはあるのですか。
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○事務局 全てを可動式にしているというところはかなり少ないと思います。実際に椅子だけを可動式にするだとか、そういうところは全国的にも見られるような、自治体も出てきているというところですが、基本的には、議場については固定式の議会が多いと現状把握しているところです。
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○志田委員 本会議場は本会議場ですので、というふうな気持ちはありますけれども、市政に関連するイベント、今も鎌倉市でも市政功労者表彰とか、そういうことをされていますけれども、そういうところに使う分にはいいと思うのですけれども、あまり軽々しいイベントとか、本会議場が空いているから会議に使おうかというような使い方というのは、なじまないのではないのかなと思っています。
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○久坂委員 私は前回も発言をここの点についてはさせていただきましたけれども、議会関係の例規集の中には、鎌倉市本会議場の使用に関する取扱い基準がありまして、今、志田委員がおっしゃいましたけれども、鎌倉市議会、鎌倉市教育委員会、選管と監査委員及び農業委員会が主催もしくは共催する。議会の意義を啓発し、または公益に資する目的の行事であること、また営利を目的としないということが一応取扱基準で定められておりまして、やはりここから逸脱しない。私は開かれた議会を目指すべきであり、今、申し上げた取扱い基準の中に収まるものであって、今後、この取扱い基準も、もうちょっと考える余地はあるかもしれないですけれども、今、申し上げた、やはり議会の意義を啓発するですとか、開かれた議会ですとか、そういった意図に合致するように今後も御使用いただければというところがベースでございます。
そういった意味においてのイベントですとかセレモニーが開催されるのは、よろしいという話なのですが、可動式というところも、全体的に、もう渋谷区か何か、物すごく機能を追求し過ぎて無味乾燥だということを伺っておりますので、私は一定程度、皆さんがしっかり議論する、一定の議論の場であるというような風格というか、そこら辺の空気感を残したような造りにしていただきたい。その上で、一定程度の可動を導入するということはいいだろうと思っております。
ここに関しましては、ここら辺、このぐらいの表現しかないのですけれども、うちの会派も含めまして、５つぐらいしかないのですけれども、ちょっと行政のほうでは、今申し上げたようにかなり機能的なものを追求するのか、もしくは議会のほうから一定程度、やはり私が今申し上げたように風格を残した部分があってほしいとか、一定程度議会から言っておかないと、ちょっとどういうものをつくってくるのかなというのは心配なところがあるのですけれども、これはこれでよろしいのですかという私の投げかけです。
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○池田委員長 今、本会議場の議席について、取扱いを検討いただいているわけですので、そういった中で御意見があれば、それを踏まえた形での、執行部に、これは投げかけていくわけですので、そういったことは今まとめて、この場でまとめていけばよろしいのかなと思っています。
ですから、今、言われた風格ということを残しつつということで考えますと、これは先ほど、久坂委員からは、イベント、セレモニー、これについては議会の本会議場の使用取扱いという基準もございますけれども、そういった範囲の中での話ということでよろしいですよね。
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○岡田委員 この前、総務常任委員会で３つぐらい視察に行ってきて、議会も見せてもらいました。それで、いろいろ過去のあれもあるのですが、一つは、議長席を今みたいにするのかとか、もっと低くする、あるいはここの下のほうに書いてある、フラットにするということ、フラットは多分駄目だと思うのだけれども、そういう意見も出ていますし、それと、執行部と議会の今の対面式、これを要するに少し変えて、議長が理事者側にいるのだけれども、例えば右と左でもいいのですけれども、右側は理事者、左側が議員、議長が真ん中とか、そういうところもあったのです。いろいろ多様だと思ったのですけれども、いろいろやっているわみたいな感じで、そういう議論を少しやっていく中で決めたほうが、即座にぴっと決めて、ああ、そういうことがあった、しまったみたいなことにならないように、話し合われたほうがいいのではないかなとちょっと今思いました。それで手を挙げました。
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○納所委員 可動式議場にするか固定式議場にするかという、その前提をまず確認したほうが話は議論しやすいのかなとは思うのですね。では、なぜ可動式が必要なのかと聞いたときに、例えば住民参加型のイベントだとかセレモニー等に活用できるようにと。ただ、では新庁舎を整備するときに、講堂であるとか、そういったものは整備しないのか、いわゆる業務用スペースとしか書いていないですよね。ですので、それをどういうふうに配置するのか。それが例えば併設する学習センターのホール的な機能、それを代用するのか、別室で記者会見等も行うような、そういった講堂等を用意するのか。
例えば、市長が、集まって、管理職であるとか新入職員であるとかという行事がありますよね。こういったことを行うスペースというのは当然あるかと思うのですけれども、それをそういった行事、セレモニー等に代用できるのならば、可動式である必要がないということがありますし、例えば防災機能を持たせるためには必要なのだということならば、これは可動式にしたほうがいいとは思うんですよね。避難所機能をどういうふうに持たせるのかというのは、これは新庁舎の課題であるかと思いますので、それを踏まえた上で議場もその役に立つようなということならば、可動式もあると思うし、それは別建てて機能するということならば、本来あるのが固定式議場だということだと思うのです。
そういった機能面から考えていくと議論がしやすいのではないかなと思います。
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○池田委員長 今回、特別委員会と、こういった議会棟の在り方と区分けしてやっていますので、そういった意味からすると、まずは議会棟としてどういう意思を示したいかということにもなるかなと思っています。そういった中で、今、納所委員からも全体像の中で取扱いがどうなのかというところも確かにあるのですけれども、議会としてはこういう形にまずはしてほしいということが今回、ある程度進められたらなと思っているところです。
いずれにしても、この本会議場の使用に関する取扱いの中では、ある程度、もうこういった儀式ということで決められている。当然、新庁舎には講堂的なものは造るはずですので、はずといいますか、これは必ず会議室の不足というのは今までずっと言われてきたところですので、その辺をしっかりやっていくように、逆に議会、新しい建物の全体の中で議論をしていただくほうがいいかなと。会議室については不足のないようにということでやっていくべきかなと思っています。
この委員会の中で、議運の中では、少なくとも、先ほど保坂委員が提案されて、イベントについても本会議場の使用に関する取扱いの範囲であるということでの確認はできましたので、そういう意味でも、その観点から可動式にすると、柔軟に対応できるような形にするという程度にしておくか、それをちょっとここである程度は決めていきたいと思います。
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○岡田委員 ちょっとイメージが湧かない。可動式の場合には、どういう可動式にするのかというのがいろいろあるのですけれども、議長の席というのは、どういう感じなのでしょうか。今のあれが全部動かせるようにするというようなイメージですか。どういう感じなのですか。上から沈むの。下から上がってくるの。
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○保坂委員 そんなすごい劇場のようなことは考えていなくて、私もちょっと世田谷の例を言ったのですけれども、世田谷がどこまでやるのかはちょっと分からないのですけれども、イメージというか、思い起こしたのは、議会で救命講習を本会議場でやったことがありまして、あれやりにくいですよね。
ちょっと広い平場とかを確保できたりすると、先ほど防災という話もありましたけれども、全面的にせり上がるとか動くとか、椅子を全部後ろにやるとか、そういう劇場のようなものではないのですけれども、広いスペースを取ったりして、多目的に使えるとよいのではないかなという、その程度のことです。
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○岡田委員 ちょっと移動、前の３段くらい移動させろとか、そういう感じですか、イメージ的に。がっと上がるのではなくて。
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○池田委員長 休憩いたします。
（14時37分休憩 14時54分再開）
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○池田委員長 再開いたします。
休憩中に議論がいろいろございましたけれども、現実的に配置の事例を、もう少し情報を集めて、その中で再度議論するということにしたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
そうしますと、大きな機能に対するものにつきましては一通り終わったのですけれども、これから、今度は議会機能の配置から、１番から順番に個々に、細かい詳細の話を少し詰めていきたいと思っております。この辺、あるいは修正とか追加、会派でこちらのほうに情報提供したものが載っていないので、これはどうなっているのですかということを含めて、ちょっと細かい部分を今度は整理していきたいと思います。
約１時間たちましたので、休憩を挟みましてやりたいと思いますので、10分程度休憩ということで、暫時休憩します。
（14時54分休憩 15時04分再開）
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○池田委員長 再開いたします。
今までの議論の中で、先ほども申し上げましたけれども、星印、特に大きな構造に関わる部分については大体まとまってきたのですけれども、議場については新しい情報を基にもう一度議論いただきたいと思います。
今度は、この議会棟の在り方のまとめの中で、１番の議会機能の配置について議論いただきたいと思います。
これは、この中で、ポツで幾つかありますけれども、これについては設計の中で、柔軟な対応ができるものが多いかなと思いますので、その辺を考慮いただきながら、確認させていただきたいと思います。
まず１番目が、議会機能は、同一フロアに集約する。
これはもう、集約するということで確認でよろしいですね。
（「はい」の声あり）
次ですが、議会の内装は明るい色調を基本とする。
これについては、特に何か異論があれば、重厚な感じにしたいとかということがあればですけれども。
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○岡田委員 落ち着いた色がいいのではないか。若い人もいるし、おじいちゃんとおばあちゃんがいるし、いろいろな人がいるから、落ち着いた色で。明るい色というのはどういうのかちょっと分からない。
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○池田委員長 色調ですから、そんなに派手な色ではなくて、議会全体の部屋が明るく使えるということだと想定するのですけれども、これはどちらか。
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○保坂委員 自分の会派かよく覚えていないのですけれども、でもやはり最近整備されている市庁舎等の議会棟というのは、かつてのような威厳とか権威的なものではなくて、やはりちょっと親しみやすい感じというのを心がけているかなと思います。そういう意味では、明るい色調というのは派手なというのではなくて、明度が高いというか、そういう意味ですね。親しみすい。
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○岡田委員 例えば、白いようなやつを、白を緑色にするとか青にするとか。
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○保坂委員 いや、そうではなくて、そういう意味ではないです。ベースになるカラーは決めたほうがいいと思いますけれども、明度が高い、明るい色という意味で言っています。何色が、赤がいいとか、そういう意味はないです。親しみやすくて明るいものがいいのではないですかという趣旨です。
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○武野副委員長 皆さん、御存じの方はお伺いしたいなと思って、例えば障害のある方というのは、段差の話だと分かるのだけれども、色だとか光だとか、光というのは結構あるでしょう。もうとにかく明るさが駄目だとか、そういう全ての人に配慮するというのは難しいのかもしれないけれども、何かそういうもの、詳しい方がいたらそういうところに配慮をするみたいな文言があったほうがいいかなと思うのです。詳しくは分からないのだけれども、光が直接見えるのだと、何というのか、解消してというのがいいのか、どういう障害者の方にどう配慮するのかという視点も、この明るい印象というところにはあったほうがいいかと思うんだけれども、どうするかといったら、詳しい方ではなくてもいいのか。
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○久坂委員 すみません、私も詳しくはないのですけれども、今の観点については、大項目５のバリアフリー、ユニバーサルデザイン対応のところに多分含まれている話だと私は思っていまして、いらっしゃったら大変失礼ですけれども、何色がいいとか、こうあるべきという、多分そこまでの専門性に耐えられるところではないので、方向性だけ示せればいいのではないのかと思っている中で、先ほどの保坂委員の話に戻りますけれども、明るいと言っても、色もここでは指定しなくて、やはり方向性のみにとどめれば私はいいと思っていて、色は岡田委員がおっしゃっていたのはあれでしたけれども、色までは指定できないと思います。それこそ庁舎全体とかある中で、議会棟だけぱぱっと違う色調になるわけではないでしょうし、そこら辺の統一感を持ちながら、開放性のある明るい感じ、だけれども落ち着いているとか、そこら辺でいいのかなと私は思っていますけれども。
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○納所委員 色にも当然意義があると思うのですね。例えば、鎌倉のシンボルカラーというものを考えるならば、そういったものというのもあるでしょうし、もしくは議場の意義というのは、例えば荘厳なセレモニーを行う場所であるということならば、少し厳かな雰囲気というようなこともできると思うし、そういうものではなくて、市民と一緒にというような、もう少しフラットな議場の意義というならば、それぞれの色の在り方というのはあると思うのです。
何色と指定するのではなくて、では明るめがいいのか、それとも暗めというか、厳かな意義深いものにするのか、もしくは鎌倉のシンボルカラーというもの、緑になるのかなと思うのですけれども、それよりはもう少し落ち着いたものとか、というような、色に対する考え方というのはあると思うのです。それと当然、様々な、多くの人たちに違和感のない、もしくは親しみの持てるようなという目的もあると思うのです。そういった目的を列挙して絞り込んでいくのがいいのかなと思うのですけれども。
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○池田委員長 例えば、今、こちらに書いてあるのは、議会の内装は明るい色調を基本とする。ここに先ほど久坂委員、保坂委員、納所委員からお話があったように、例えば議会の内装は親しみやすく明るい落ち着いた色調を基本とすると、いかがでしょうか。
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○くりはら委員 明るく感じさせるというのは、壁と天井の印象がすごく強く、また照明の効率をよくするためには白っぽいほうが、要するに明度が明るいほうが効率がよくなるので、ＳＤＧｓ未来都市でエネルギーに関して配慮していますよとかというようなことを売りにするのであれば白っぽいほうがいいのではないかと思います。
それとあと、床は汚れにくさというところもすごく重要かと思いますので、素材感というのはいろいろあるので、重厚な感じの素材感がいいのだというようなことを例えば思うのでしたら、そういうキーワードと、汚れにくさというか、掃除のしやすさとかメンテしやすいものとかというようなことで言葉を入れておけば、そこは設計者が考えるのではないでしょうかと思います。
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○池田委員長 これは部屋によって多分、廊下と部屋とは違うと思うのですね。例えば、議場とまた廊下とも違う。全体の色調として大体、例えばあまり暗くないような、先ほど納所委員から、明るく親しみやすい色調とするとか、その程度で、それ以降は設計の中でいろいろ変わってくるのかなとは思うのですけれども。
どうでしょうか。その辺りでよろしいですかね。議会の内装は、親しみやすくというのを一つ入れて、あと明るく落ち着いた色調を基本とする。全ての意向が反映されているかどうかということなのですが、ただ、ここに書いてあるのはそういったことを意図してのこと、希望かなと思うのですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
よろしいですね。ここも設計の中でまた言うことも可能かと思いますので。
続きまして、来庁者に分かりやすい配置、効率的な動線にするというところですけれども、当たり前のことなのですけれども、ただ、ここに後でセキュリティーの問題も出てくると思うのですけれども、後にそういった議論も必要になってくると思いますが、ここでは議会機能の配置の中で来庁者に分かりやすい配置、効率的な動線にするということはよろしいですかね。
（「はい」の声あり）
よろしいですか。御意見がなければそういう形で進めさせていただきます。
一応、この議会機能の１番のところでピックアップされたものについては確認ができたということなのですけれども、ここでまた、会派で例えばこういった御意見もあったということで、既にいろいろ集約いたしましたけれども、これとはちょっと違う御意見があればまたそれはそれで議論していきたいと思いますので、取りあえずここの項目についてはこれで、１については確認……。
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○武野副委員長 一つ目の同一フロアは。
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○池田委員長 それは確認しました。
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○武野副委員長 ５階は大丈夫ですか。５階に行ってしまうということはないですね。そういう話もちょっと聞いたりしたので。事務局、大丈夫ですね。事務局も６階という認識でよろしいですね。
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○事務局 今は議会関係エリアの中に議会事務局も含まれるという想定ですので、今のところ議会フロアは同一ということです。
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○池田委員長 これは最初に確認したところですので、同一フロアに集約するということで、できているかと思います。
それでは、次の２番です。議会機能の充実の中で、先ほど本会議場について、これは、ですから、整理された後に再度議論、アについて整理していきたいと思います。これは傍聴席もあれですかね、全体の議会の議場の中で議論していくということで。この本会議場については、後日、詳細な資料を基にまた御議論いただきたいと思います。
続きまして、２の（２）全員協議会室、これについても可動式間仕切りを設置するということで議論は一応終わったのですが、これは理事者説明、傍聴のための十分なスペースを確保するということで、これについてはいかがでしょうか。
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○武野副委員長 全員協議会室という名前をつけてしまっていて、そこで委員会をするという今のイメージで進むのか。それとも委員会室はもう固定式で、これは前に決まったからこれでいいと思うんですけれども、この名前からしてちょっと。
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○池田委員長 今の全員協議会室とはちょっと違う。委員会室で。
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○武野副委員長 傍聴という言い方も何を言っているんだろうかと。
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○事務局 前の協議の中で、全員協議会を開くにしても、常任委員会、特別委員会を開くにしても、新型コロナウイルス等の蔓延の影響の中で、もう少ししっかりと理事者の説明のためのスペースですとか、あとは傍聴者は今、制限しておりますけれども、そういったスペースを、会議をやる場所については確保したほうがいいという御意見がございましたので、全員協議会室も委員会室についても両方ともそういったスペースを十分確保するというような意見でまとめられています。
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○池田委員長 そうですね、これは全員協議会室も委員会室も同じ項目が入っているのですけれども、理事者説明、傍聴のための、今まで傍聴席が随分不足していた部分もございますので、これについては設計の段階でしっかりと確保するということで、これはよろしいですか、確認して。
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○岡田委員 十分というのは人によって違うので、大体こんな感じというのは教えてもらっていれば。今、４名でしょう。例えば10名ぐらいを十分と言うのか。10名確保したけれども２名しか来ないときもあるし、10名確保して、何か問題が起こったら、もっとというときもあると思う。それは、三、四年か四、五年に１回ぐらいだと思うのだけれども、普通はそんなにばんばん来ないですけれども、問題があったときには、皆さん来ますから、そういうときに、十分と言った場合に、どこら辺ぐらいをめどに考えているのか。
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○池田委員長 確かに設計の段階でどのくらいの人数を想定するかというのは大事な部分ですね。
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○岡田委員 人によって違う、十分というのは。
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○久坂委員 今の岡田委員の発言に関してですけれども、傍聴に関しては、今、人数が決まっていますので、もしそこを考えるのだったら、合わせて考えるのか、もしくは新庁舎ができてから、そのスペースに合わせて考えるのか、二通りあるのですが。現行でもう決まっている中で、ただ、今、コロナで制約していて入れないというところもありますので、そこら辺も合わせて考えないと、総合的に考えないといけない話かなと思います。そこに入るのでしたら。
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○岡田委員 入らなくていいんだったら、いいです。
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○久坂委員 いや、そこまで私は否定をしておりませんので。
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○事務局 今の傍聴の関係なのですが、本会議場については傍聴規則の中で定員が90人、全員協議会室については今15人という申合せがございますので、その人数が収容できるような十分なスペースがあるというのが理想かと思います。
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○岡田委員 はい、分かりました。15人ということですね。
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○納所委員 全員協議会室の造りというのは、議会によって随分違うのですよね。ですから、それももし情報があれば、固定式で一人一人の席を確保したものもあれば、後半、３分の１ぐらいで仕切って、そこから後ろが傍聴席であるとかということもあると思うのですね。ですから、傍聴席と協議会室との区分をどうするのかということもあるでしょうし、もしくは傍聴スペースの中にメディアスペースも入れるのか入れないのか。傍聴席はあくまでも傍聴席であって、メディアスペースはまた別に設けるのかみたいなことも考えなければいけないと思うのです。メディアは、内容によってはちょっと多数訪れるということもあると思いますし、そういったものというのは当然傍聴を希望する方も多いということだと思うし、また当然、中継システムがあれば、それを見るようなフリースペースというものを考えなければいけないと思うのですけれども。
だから、協議会室の在り方として、どういう構成が考えられるのかという一つの例として二、三上げてもらえるとありがたいと思います。
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○久坂委員 この意見を出すときに失念しておりましたけれども、かねてから傍聴する方に対して十分な筆記スペースが取れるか取れないかという課題がありまして、今は小さい机つきの椅子を用意していただいていたというところもありましたけれども、それもそもそもスペースがないところでといったところで、傍聴の方には御不便だったけれども、それで利用していただいていたというところもありましたので、一応皆さんの御参考までに発言させていただきました。
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○池田委員長 今、久坂委員から言われたのは、このスペースの中には筆記スペースもということです。確かに資料を読む、あるいはそういったものを、机がないとなかなかやりづらいということもありますので、その辺については確認してもよろしいですか。これは後で整理いたしますけれども。
あと、その前に納所委員から、この使い方ですね。メディアスペースというのは、これはもともと傍聴者の中に含まれているのか、ちょっと確認したいのですけれども。
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○事務局 メディアスペースは、今は傍聴席とは別に設けております。
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○池田委員長 15人以外ということですね。
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○事務局長 そうです。委員会は、今、現状、お二人分の席を御用意しているところで、それ以上来る場合は、ちょっと傍聴者の方と分け合って使っていただいているような現状です。
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○池田委員長 そうしますとやはり、このメディアスペースとかもしっかりと考えて、それに設置していくということ。
暫時休憩いたします。
（15時21分休憩 15時27分再開）
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○池田委員長 再開いたします。
今、全員協議会室についての、理事者説明、傍聴者のための十分なスペース、これについて御議論いただいたのですが、これについては、今日、先ほど、例えば筆記スペースも必要ですよ、あるいはメディアスペースもしっかりと必要ですよというところ、あとは、もともと取決めの中で、本会議場は90人、全員協議会室では15人という、それをしっかりと守っていく、現状ではですね。そういったことで、スペースを確保していくということでよろしいでしょうか。それ以外もあればまた追加させていただきますけれども、その辺ちょっとまとめていただいて、整理、後でいたします。そうしたいと思います。
続きまして、（３）委員会室も同様の考え方ということで、また整理させていただきたいと思います。
次の（４）議員控室、これについては可動性のところですけれども、これについては先ほど御議論いただいたところです。この中で、防音性、セキュリティー性に配慮した、これも全て先ほど確認したとおりだと思います。これもよろしいですね。そういった形で、控室を設置すると。
次の（５）議会図書室、これについては、十分な蔵書スペース、配架スペース、閲覧スペースを確保する。市民にとって入りやすく、気軽に利用しやすい雰囲気とする。これについては、当初は議会図書室については下の図書館との併設だとか、公文書館云々という話で、いろいろ御議論があったのですけれども、一応、議会棟の中に設置すると。そういう中で、こういった十分な蔵書スペース、配架スペース、閲覧スペース、市民にとって入りやすく気軽に利用しやすい雰囲気、これについて何か御議論ありますでしょうか。何か御意見はございますでしょうか。
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○保坂委員 ソフトの話で、今ここでそこまでしなくてもいいのかもしれませんが、行政資料コーナーと議会図書室のすみ分けというのが、利用する市民にとって分かりやすくしておく必要があるのかなと思っています。様々な、今、行政文書だったり、記録としてまとめたものは行政資料コーナーにも現状でもありますので、そちらも市民の人に活用してもらいたいなとも思っているので、この辺りの違いとかは、それはソフトの問題というか、表示の問題ですけれども、分かるようにしておくことが、結局市民にとって入りやすい、利用しやすいになるのかなとも思います。
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○久坂委員 平塚市か、すみません、どこの議会か忘れましたけれども、そもそも部屋の設置ではなくて、ロビーと併設したような開架型になっていまして、入りやすくというか、議会フロアに入った時点で、もうその議会図書というものが目に見えるという感じになっていまして、それのほうが使いやすいのかなと思っています。それを一つ検討として加えていただきたいと思っております。
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○池田委員長 あと、例えば保坂委員が言われていた、行政資料コーナーの中にはコピーがありますけれども、こういったコピー機の必要性というのが特にあれですか、難しいですか、議会図書室の場合。そこまでは難しいのですね。資料を必ず閲覧して、それをコピーしたいという方もいらっしゃると思いますね。それはちょっとほかのときにしましょう。
そうしますと、この十分な蔵書スペース、配架スペース、閲覧スペース、これについてはこういった形でよろしいですかね。
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○武野副委員長 ちょっと事務局にお尋ねしたいのですけれども、図書委員か何か、前に、やはり外に、廊下に並ぶようにとかといって並べた時期はなかったでしたか。何か私、夢でも見ていたかな。あそこのソファのところに一時期。向こうの議会棟のところに入るように、応接室が見えるようなところ、ガラスになっているところ。それを図書委員会か何かで、委員会ではないのかな、図書係か何かで相談して、市民にも見てもらおうと置いたような気がしたのですけれども。
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○茶木議会事務局次長 令和元年だったかと思うのですけれども、図書委員会を開きまして、そのときに、図書室の前に、今、発言席と同じテーブルが置いてあるんですけれども、机が。それが閲覧者用の机という位置づけで今も置いてあります。閲覧者の方がお見えになったときには、照明を設置して明るくするという。
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○武野副委員長 それは図書室の前のところの話でしょう。
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○茶木議会事務局次長 そうです。
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○武野副委員長 そうではなくて、向こうのロビーのソファのところに並べた。
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○茶木議会事務局次長 それは、その話はしていなかったと思います。ただ、図書室を利用された方で、そこに持っていって読むことは可能です。
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○武野副委員長 何が言いたいかというと、ごめんなさいね、図書委員か何かに、この辺の細かい内容とかも含めて、図書委員会、全然開いていないのだけれども、ちょっと意見を聞いたりとかがいいなと思ったのです。
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○茶木議会事務局次長 副委員長がおっしゃっているのは、その委員会の中で、確かに開きましたけれども、今後、ハード面については、図書室の今後の在り方についてハードも含めて新庁舎建設の際に、そういったこと、在り方も含めてしかるべきところで検討してくださいということを当時、志田委員長だったのですけれども、代表者会議で確認されておりますので、改めて図書の会議を開くということではなくて。
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○武野副委員長 やらなくていいのですね。分かりました。
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○茶木議会事務局次長 はい。そういうふうに確認されていると記憶しております。
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○武野副委員長 はい、分かりました。
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○池田委員長 それでは、閲覧スペースの確保については、今申し上げました。そして、次に市民にとって入りやすく、気軽に利用しやすい雰囲気とする。ここについては、先ほど久坂委員からも提案がありましたけれども、ロビーと一体型といいますか、非常に市民が入りやすいということでしょうかね、そういったことも手法としては検討されたいということですね。決定ということではなくて、そういったことを念頭に考えていただきたいということですので、よろしいでしょうか。その辺はどうでしょうか。
要は、より開放された図書室、私も、どこの議会か忘れましたけれども、確かに図書室はずっと、その前にソファがあったりして、本当に市民がすっと来て議会の図書を閲覧できるような、そういったスペースも確かにありました。全てではなくても、そういった、何というんですかね、全てがそこで収まるかどうかというと、それはちょっとなかなか難しいかなと思いますけれども、よく閲覧されやすい図書を、そういった市民の目につくところに配置ということも一つの考え方かなと思いますけれども。
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○納所委員 書籍を管理しやすい環境に配慮しないといけないと思うのです。オープン型の図書スペースで誰でも気兼ねなく、手に取って閲覧できるというのは非常にいいのですけれども、ではその書籍の管理、もしくは人の出入りをどのように管理するのかとなると、それを突き詰めていくと事務局に物すごく負担がかかると思うのです。ですので、議員も利用する形になるとは思うのですけれども、その書籍の管理、それから図書スペースの管理、それも少人数でできるようなシステムというのを当然考えなければいけない。かといって、蔵書と閲覧スペースとを分けるような在り方ではなくて、オープンスペースでオープン配架がいいかと思うのですけれども、どのような図書スペースの在り方、負担を少なく、それで管理がしっかりできるような形に持っていくというのは大事だと思います。
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○池田委員長 そうしますと、大きく分けて市民にとって入りやすく気軽に利用しやすい、そしてまた管理しやすい図書室にすると。管理する側の対処は確かに考えなければいけないのかなと思いますので。そういったところでいかがでしょうか。
あともう一つは、保坂委員から、これについても御意見をいただいたのですが、行政資料コーナーとか、この議会図書室のすみ分けですか、図書室がどういった目的でつくられているかということをしっかり分かるような形に、市民に分かるような形での配置をする、配置といいますか、設置をするということだと思うのですけれども。
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○納所委員 議会図書室は議会図書室で、何も行政側の行政資料コーナーに配慮する必要もないと思うのですよ。それは配架すべきものが当然重なってもいいし、どちらでも調べられていいと思いますけれども、議会は議会の使命で図書室を自治法に基づいて設置するわけですから、何も行政資料コーナーとのすみ分けであるとか、そういうことは配慮する必要はないと思います。議会は議会として、でなければ独立した機関であるということにならないと思います。逆に行政資料コーナーに引きずられるようなことがあってはいけないと思います。
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○保坂委員 私が先ほど言った趣旨というのは、市民の方が行政資料コーナーでも気軽に見られて、コピーを取ったりとかもできるものをわざわざ議会図書室で見なくてもいいこともあるわけなので、その辺りで、市民が自分の見たい資料がどこにあるかが分かるようにしておくことが大事だねという、そういう趣旨で申し上げました。
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○池田委員長 それはソフト施策といいますか、実際の運用の中で、そのような、分かりやすく、市民に対して分かりやすくするということかなと思います。そういったことでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
そうしましたら、この図書室のところは、後でまた文書を作ることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
続きまして、正・副議長室です。これについては来客対応、議会運営における議事整理のための打合せ等が行えるスペースをそれぞれ確保するということなのですが、これについては、御意見を出された、どちらでも構わないですけれども、これについてはどうでしょうか、御意見はございますでしょうか。
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○岡田委員 正・副議長経験者が一番分かりますね。
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○納所委員 一番やはりしっかりしてほしいなと思うのはセキュリティーなんですよね。私が副議長のときに、部屋に外来の方がずかずか入り込んできて、びっくりしてしまったことがあるのですね。今の副議長室というのは、もともと議長室だったところで、セキュリティーの関係で今の議長室と交換したという経緯があって、その当時、つい立て等もなくて、外の人が、この部屋眺めがいいですねなんて言って、びっくりしたことがあるのですね。急にずかずか入ってくるようなことがあったのですけれども、やはり正・副議長は議会の大事なことを議事整理を行う打合せスペースということで、ある程度セキュリティー、人の出入りもそうなのですけれども、に関してはきちんとしたほうがいいのかなというのは思いました。
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○池田委員長 セキュリティーについては、後でも出てくるのですけれども、議会事務局を必ず通して、議会に入ってくること自体のセキュリティーと、もう一つ、個室のセキュリティーをしっかりと確保するということだと思うのですが、それが一つポツとして、外来の方が入ってきた、むやみに入って来られないような、そういったセキュリティーですか、セキュリティーの確保も必要であるということを一つ加えておいたほうがよろしいようですね。
その前の打合せ等が行えるスペース、この議事整理のための、こういったスペースもある程度の確保が必要ですよということは、よろしいですかね。
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○久坂委員 この意見、うちの会派が出したものではないのであれなのですけれども、確かに議会運営とか代表者会議とかの打合せのときに一定程度のスペースが要るだろう、結構職員が入ってくれて、やってくれるというのは理解できるところではあります。それで、ただ専用の部屋にするのかどうかというところは、ちょっとやはり思っていまして、議会応接室も言ってみればそんなに広くないというところで、それも確保しつつ、あと打合せというところもあるので複数、（10）のところに面談室というのは、その打合せに使えるといいねというところもあって出してもらっているのですけれども、用途が高く、一定程度、広さがあった打合せスペースを複数本当は用意できるといいのだろうと、ほかの項目にまたがっていますけれどもというところではあります。
もし専用のところのスペースが確保できるのであれば、それぞれもちろんあったほうがいいだろうなと理解はしております。
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○池田委員長 特に議長室の場合、申入れとか、正式な形なものがございますので、そういう意味では、やはり職員がある程度入れて、制度上、議長室に申入れをしてくるという、議長の立場と、場所について、申入れしてくるということかなと思いますので。この辺は設計上の中でもいろいろ出てくるかと思うのですけれども、ある程度のスペースは、面談室とは目的が違ってくる場合もありますので、そういった目的に沿った設置が必要かと思いますので。
そうしますと、ある程度の打合せ等が行えるスペース、これは申入れ等も勘案してのことだと思いますけれども。
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○武野副委員長 うちの会派は、狭くてよいと。それで、例えば、議長室は申入れがあったりするから、議長室はある程度あるけれども、応接の関係は、例えば応接室を２つ設けるとかで、そちらをお客様のときは使うとか、そういうふうにならないかなとかと思ったりしました。副議長室というのは、どうですか、来客の関係というのは。応接を使うというわけでは駄目ということですか。
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○納所委員 議会によっては、正・副議長室というふうに同室にしている場合もありますね。議長の机、その横に副議長の席があって、さらに応接、もしくは打合せができるスペース等があるということもあります。でも、それぞれ議事整理のための打合せであるとか、申入れ等に対応するには、正・副議長室は２つあったほうがいいのかなと思いますね。
副議長室は、ある程度、スペース的にはそんなに広くなくて、議長室こそ、議長を中心に打合せをするスペースは取ったほうがいいと思います。
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○池田委員長 ここでの整理としては、ある程度のスペースというのは、今はちょっと、昔の議長室と副議長室はひっくり返しになったんですよね、非常に副議長室も広いのですけれども、申入れ等である程度職員が入る場合は、応接セットみたいなのが前にあって、あるいは、住民から直接議長にというときには、そういったことも考えられるのかなと思います。ですから、議長室は、ある程度必要なスペースを用意すると。副議長室については、その辺、実際の用途に合わせて設置していくということになると思いますけれども。分けて一応、こういった整理をしてよろしいですかね。そういうことでいいですかね。
（「はい」の声あり）
あとはセキュリティーの確保をするということは、これは後ほど出てきますけれども、個室としての議長室及び副議長室のセキュリティー、勝手にすっと住民が入ってくるようでは大事な話ができないということでございますので、そういったところはやはり確保していくということでよろしいですか、整理できますか。
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○事務局 正・副議長室で部屋の広さが今とは違ってもよいというようなことでよろしいですか。副議長室については、現状、もしくは今よりも狭くてもいいということでよろしいでしょうか。
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○池田委員長 議長室については、先ほどの繰り返しになりますけれども、ある程度のスペース、打合せのスペースが必要である。副議長室については、それよりも少し狭くてもよいのではないかということです。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
あとは、セキュリティーの問題はしっかりと１項目に、ポツを一つつけて別に入れていただきたいと思います。
あと一つ、７番までやりたいと思います。議会応接室です。
これについては、読み上げますけれども、代表者会議、視察対応等を行う大応接室、来客対応等を行う小応接室など、用途や規模に応じた応接室をそれぞれ設置する。もう一つは、鎌倉の文化財、特産品、調度品が展示できるスペースを確保する。
まず、最初のポツのほうからですけれども、これは今まで応接室で必ず代表者会議を行っていましたけれども、それに対応できるようなまず一つ大きな応接室が必要。あと、視察の際にもある程度のスペースの応接室というのは必要かなと思います。あともう一つは、来客対応等を行う小さな応接室、用途や規模に応じた応接室、それぞれ設置するとあります。どうでしょうか。御意見はございますか。
下のほうに面談室というのがありますから、いろいろ部屋のあれがふくそうしてきてしまうのですけれども。面談室を含めて恐らくこの辺は考えたほうがいいのかなと思いますが。
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○志田委員 行政と同じで、議員も会派を持っていますけれども、陳情によっては個人だったりもあるので、やはり部屋は多いほうがいいなと思いますので。先ほど岡田委員がおっしゃっていましたけれども、集約倉庫を備蓄倉庫と一体化するとか、そこら辺は考えてもらって、議会の部屋を多めに計画していただきたいなと思います。
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○岡田委員 それは志田委員と同じですけれども、今、無所属議員が４人入っていますけれども、４人目は、なかったから緊急避難的につくったのだけれども、あれは前は面談室だったのですね、議員の。それが多くなって分解してしまったからあそこの部屋に、面談室を潰して入るようになって、今は議員控室みたいになっているけれども、実は面談室３つあったのですよ。それがもう３つ潰れて今は何もない。確かに会派は組んでいますけれども、会派で応対できることもあるし、いや、ちょっとなというときもありますし、しゃべるところがない。喫茶店に行きますかとか、そうなっているわけで、ちょっと違うなみたいな。そういう意味では、そこら辺も考えてほしいというより、考えるのが当たり前であって、今のほうがなかなか異常だというか、そのままになってしまっていて、議員がみんな個人的に工面しながら仕事しているのではないかなと私は思いますけれども、もっと正常に戻してもらいたいというか、来られたときはちゃんと面談できるように、悪いけれども面談室を使いたいのだけれどもと、議会事務局を通して、いいですよと、何時から何時までですか、そうですねという感じで、そういうふうに使える部屋が幾つかないと困るなと思っていますけれども。だから、欲しいです。
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○池田委員長 ありがとうございます。志田委員、岡田委員から、なるべく多いほうがよいということで御意見をいただきました。
下のほうに10番で面談室というのがあるのですけれども、これも含めて、議会応接室プラス面談室ということなのでしょうか。応接室については、一つは視察とか、あるいは代表者会議等にも対応できるような広めの部屋が一つ必要だよということ、これはよろしいですか。今、現行と同じ、あるいはもう少し広くということになるのかと思います。
あと、来客等を行う小さな応接室、これについては、面談室と同等になるかと思いますけれども、例えばこれは、数で言いましたら幾つぐらい必要だとかという、岡田委員が先ほど、以前は３つの面談室があったということで、各会派で用途に応じて使っていたということだと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。数で決めるのか、全体のスペースの中で幾つ整備すればという、ある程度数を示したほうがよいのかなと。
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○岡田委員 多分、応接室と面談室は若干違うのではないかという、用途が、という感じはするので、面談室は応接室でいいのではないかと言われると、いいのかな、えっ、ちょっと違うのかなという感じが私はしています。
それと、面談室は特に議員が使う、我々が使うわけで、やはり少なくとも今まで３つあったのだから、３つぐらいは最低ないとまずいのではないですかというような感じはします。ただ、それを要するに代わりばんこに使うというか、時間、何時から何時まで、ではうち使いたいのだけれども、いや使いませんよとか、あるいは突発的に来られたときに、面談室を使っていいかということで、いいよということで使うと。応接室はもうちょっと違う用途ではないかなという感じがしますけれども。
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○池田委員長 そうしますと、大きな応接室１つ、それからそれよりも少し小型の応接室をもう一つ、そしてさらに。
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○岡田委員 皆さんがどう考えるのか分かりません。私はそう思います。
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○池田委員長 用途が別に面談室が３つぐらいということでしょうか。
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○岡田委員 はい、最低やはりそれぐらい。
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○池田委員長 数で考えますとね。
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○くりはら委員 ちょっと今一つ心配しているのは、一般質問の聞き取りのときに、今、ロビーで聞き取っていただくみたいな使い方をしているのですけれども、今度の６階平面図を見たときの、このロビーの使い勝手というのが、そういうものも含めた広さでイメージされているのか、それともそういうもののスペースはなかなか取りづらいということになると、聞き取りのためのスペースというのを何とか確保していただかないといけないなというところで、８つ会派がある中で、ばらばらとみんな個人で聞き取りをしていただくわけですねというところでいうと、なかなか難しいのかなと。人数分くださいというのはなかなか難しいですし、その辺のところをもっとしっかり考えなければいけないかなと思いました。
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○池田委員長 実は、現在の設計の中では、現行のロビーを狭くして、その分を部屋にする、ほかを広くするという考え方のようです。ですから、ロビーで打合せをするという考え方はちょっとなかなか難しくなってくるのかなと。そうするとやはり部屋が必要になってくるということになると思いますね。
今の広さの全体の約プラス40平米が新庁舎で今考えられているところなのですね。ただ、その後、廊下のスペースが狭くなりますので、それプラス40平米ですから、そういう意味では部屋の数は増やせるのかなとは、今、現行の設計ですけどね、倉庫等はまた、用途が変われば別ですけれども。
そうしますと、今まで聞き取り等、そういったところのスペースも考慮してということになると思いますけれども、この辺の、なかなか数というのは難しいですね。
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○くりはら委員 それで、ちょっと話が戻ってしまうかもしれませんが、議員控室の考え方として、ちょっとうちの会派から提案させていただいたのは、個室化しようと思えば個室化できる可動間仕切りで、会派を持っている方も、例えば２人会派なら二部屋に分けられるというようなしつらえで、その一部屋も職員が入れるようなスペースをある程度取れる大きさであれば、あえて面談室をいっぱいつくってくださいと言わなくてもいいのかなという気はするのですけれども。
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○池田委員長 今回、可動式にするのは、かなりがっちりした可動式にするということで、それ以外、小さな、例えばつい立てを置くぐらいの形であれば可能かなと思うのですけれども、その辺ちょっと、今後、具体的になってきてからの話かなと思いますので、個別に全部をやるという考え方は、今。ここの中で個別にしたいということであれば、それはもうまとまっていくのでしょうけれども、今までのまとめてきた範囲の中では、一応、部屋として可動式にするという考え方なのかなと思います。
そうしますと、この数についてはなかなかまとめづらいところもありますが、例えば面談室のところはもう既に岡田委員から、少なくとも３つぐらいは必要だよということと、あとは大きな応接室と小さな応接室、そこまでは必要だよというところかなと思います。
ということでいかがでしょうか。数としてのまとめ方なのですけれども。ちょっとこれは、実際の倉庫がどうなるかによってもスペースの割り方が随分変わってくるかなと思いますので。
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○志田委員 でも、ロビーが狭くなって部屋が大きくなって、現状のような一般質問の聞き取り等ができないとなりますと、やはり部屋の割り方というのはかなり重要になってくると思いますので、それは早めに方向性というか、情報をいただかないと、なかなかこちらからこういうふうにしてくださいと議運から上げられないのではないですか。
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○事務局 先ほどちょっと資料を同期して御説明させていただきましたけれども、今、執行部が作成している基本計画に基づくものは、あくまでもモデルプランでして、今回の議会運営委員会としてまとめた議会棟の在り方についての意見を執行部側に送付することで、執行部がその意見を基に基本設計に生かしていくという形ですので、議会としてどれだけの機能が必要かというところをまとめていただければいいのかなと思います。
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○池田委員長 逆に今現在フリースペースのような形になっていて、空いていればそこを使って面談しているのですけれども、それを個室にしてしまうともうそこで使い勝手が本当に個室としての使い方になってくると思うのですね。ですから、全体のスペースが決まらないとなかなかその辺のフリースペースがどのぐらいでできるかというのが決まってこないかとは思うのですけれども。議会として、やはり聞き取りにも対応できるようなスペースが必要だよということは一つ加えなければいけないと思います。
ちょっと時間がかなりかかってしまいましたので、これは次回またこの辺をしっかり整理していきたいと思います。
一応７番と10番、これは途中までということで、また次回、委員会の中で整理したものを提示して、議論いただきたいと思います。
それでは、長々と御議論いただいたのですけれども、この議論についてはここで終了させていただいて、次の２番、その他に入りたいと思います。
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○池田委員長 審査日程２その他「次回の議会運営委員会の開催について」ですが、主な内容としては、12月定例会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策についての協議、これについては11月22日（火）、11時から議会全員協議会室において行う予定です。
これについては決まっていますけれども、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
もう一つ、次回の検討会の開催ですけれども、これについては、案として11月30日、議会の直前ですけれども、午前10時から全員協議会室において12月定例会の議会運営委員会を開催する予定ですが、これが終了した後に少しお時間をいただいて、先に議論を進めたいと思うのですが、その時間の取り方としては、10時からの終わった段階、例えば11時に終われば１時間程度、お昼までの時間を取ってやる。あるいは、改めて13時10分ですかね、その日の午後行う、その辺のどちらか、あるいはこの先についてはまた１月になってしまうと思うのですけれども、この日に、どちらで行うかなのですけれども、ここで確認したいと思います。
休憩いたします。
（16時01分休憩 16時02分再開）
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○池田委員長 再開いたします。それでは、次回の検討会の開催につきましては、11月30日の議会運営委員会が終わった後に12時までの予定で行うということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
ほかに特にございませんでしたらこれで閉会したいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、議会運営委員会を閉会とします。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和４年（2022年）11月14日
議会運営委員長
委 員
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