○議事日程
新庁舎等整備に関する調査特別委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）11月11日（金） ９時30分開会 10時00分閉会（会議時間０時間30分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、中村副委員長、中里、岡田、児玉、保坂、吉岡、竹田、森の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
服部局長、茶木次長兼議事調査課長、高橋議会総務課長、土屋議会総務課課長補佐、田中議事調査担当担当係長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ 新庁舎等整備に向けた調査及び検討
（１）各会派及び無所属議員から提出された意見について
（２）今後の進め方について
２ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○日向委員長 ただいまから、新庁舎等整備に関する調査特別委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。児玉文彦委員にお願いいたします。
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○日向委員長 まず、取材のための写真撮影についてです。
事務局からお願いします。
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○事務局 本日、鎌倉市広報メディアセンター登録者であるタウンニュース社から、取材のため写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。
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○日向委員長 記者席からの写真撮影を認めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向委員長 続きまして、審査日程の確認です。
お手元に配付したとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向委員長 日程第１「新庁舎等整備に向けた調査及び検討」（１）「各会派及び無所属議員から提出された意見について」を議題といたします。
まず、私から申し上げます。
10月20日に開催の当委員会において、新庁舎等整備に関し、各会派から意見を募集すること、及び無所属議員に意見の提出を案内することを確認いたしました。
各会派及び無所属議員から提出いただいた意見につきましては、項目ごとに分類した上で、本日、資料として配信しております。
まず、資料について事務局から説明させます。
事務局、お願いします。
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○事務局 それでは、配付いたしました資料について、御説明いたします。
各会派及び無所属議員の皆様から頂きました意見につきまして、平成30年度に総務常任委員会が行った所管事務調査における調査項目ごとに分類しております。
具体的に申し上げますと、まず大項目１「市民にとっての市役所機能の在り方について」の中で（１）窓口「ア 市民にとって身近な、コミュニティーの拠点としての市庁舎」「イ 総合窓口の充実」、（２）防災「ア 市役所に求められる防災機能」、（３）交通「ア 深沢地域整備事業用地に係る交通インフラについて」「イ まちづくりの視点で交通環境の整備を行うことについて」の各項目のほか、大項目２「移転先の整備、現在地の跡地利用について」に分類いたしました。
次に、平成30年度に総務常任委員会が行った所管事務調査の調査項目に分類できない意見につきましては、大項目３「その他」といたしまして、（１）施設・設備について、（２）職員スペース等について、（３）併設する施設等について、（４）事業の推進についての各項目に分類いたしました。
また、表の記載内容について御説明いたしますと、各意見の左端に通し番号を振っているほか、右端の備考欄につきましては、意見提出の際に任意で御記入いただいた項目名をそのまま記載してございます。
以上で資料の説明を終わります。
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○日向委員長 資料についてですけれども、事務局から説明がありましたが、10月20日開催の当委員会で確認しましたとおり、各会派及び無所属議員から提出いただいた意見につきましては、執行部に送付し、意見に対する考え方を回答いただきたいと思っております。
本日、限られた時間の中で、全ての意見について協議することは難しいと考えておりますが、各会派から補足説明や、他の会派及び無所属議員から提出された意見についての質疑等がありましたら、ここで御協議いただきたいと思っております。
何かこの提出されたものについて、例えば、もう少し補足して、自分の会派で、この文章は短いんで、もう少し詳しく書きたいというのがあれば御発言いただいたりとか、あとは、他の会派で、このところはちょっとどういう意味というのがあったりとかしたら。
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○岡田委員 訂正もよろしいですか。
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○日向委員長 はい。
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○岡田委員 うちで間違っている、イの総合窓口の充実の11番、鎌倉アプデ、ノンストップ窓口の設置と、これはワンストップの間違いです。失礼しました。
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○日向委員長 11番のところですね。ワンストップに訂正を。
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○保坂委員 ちょっと補足説明というか、意見提出の趣旨ということで説明をさせていただきたいんですけれども、すみません、神奈川ネットではですね、２の移転先の整備、現在地の跡地利用についてということで、結構、何項目も出しておりまして、これは最初に会派等から意見を聴取するときに、現在地の利活用についてはどうするかという話で、そこまで含めるとかなり取扱い項目にボリュームがあるのではないかと申し上げたところ、いや、新庁舎等整備ということで、その両方を一緒に見ていく必要があるから出してくださいと言われたので、結構その結果、神奈川ネットは詳しく書いております。
これは、でも、あくまでも新庁舎の在り方を議論する中で関連するということで出しておりますということを一応補足として説明いたします。
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○吉岡委員 今まで新庁舎の問題については、いろんな議論をしてきたんですが、今回、基本計画が出されたということで、そこに絞って、基本的には出させていただいていますが、いろんな背景では、やはり鎌倉市公共施設再編計画とか、それから今、学校の施設の問題の計画とか、深沢まちづくりの問題とか、いろんな絡みがございますので、そこについてあまり詳しくは今回やっておりませんが、やはりこの新庁舎というのは50年ですか、すごく大事な課題ですので、いろんな問題をやっぱり慎重にやってもらいたいということの中で、幾つか私どもとしては特徴的なことを言ったということで。意見としては、皆様に出していただいた意見の中にもいっぱい意見としてはあるということは思いますので、補足だけ説明させていただきました。
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○児玉委員 我が会派としましては、項目でいうと77番のところでも述べておりますけれども、これは前回10月20日のときにも私は言及しましたけれども、この事業費が170億円ということに対しましてですね、先日のＮＨＫのニュースか何かだったと思いますけれども、今度開催される大阪万博ですか、あそこで、もう既に、この時点で当初の計画よりもコストが1.5倍に膨れ上がっているというニュースもありまして、というように、現在の物価高ですとか、円安とか、今後それが落ちることは、もうないというのも明白だと思いますので、ここにも書きましたけれども。
ですので、我が会派としましては、170億円という計画はもちろんあると思うんですけれども、もはや、それに必ずしも収めるということではなくて、しっかり、しかるべきコストをかけながら、先ほど吉岡委員がおっしゃいましたけれど、半世紀に一回の大事業ですので、変なところでけちって、小さくするというよりは、しかるべきことはコストをしっかりかけながらも、なおかつ、もちろんそういうコストに関しては事業者と交渉しながら、しかるべき予算をかけて、財源を確保して進めるべきだと思いますので、改めてここで申し上げさせていただきます。よろしくお願いいたします。
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○竹田委員 ちょっと分かりにくいのではないかということで御説明させていただきますが、10番目のかわせみ、「ワンクリックでの相談が可能となるようなシステム導入」4と、何となくどういうことなのかなってちょっと分かりにくいかなということで、ちょっと具体的にここで説明しておきます。
要は、ホームページの上にバーがあって、「ホーム」とか「防災」とかいろんなのがあって、その中に「オンライン相談」という場所を設けて、そこをクリックすれば相談者につながるという、そういう意味なのだということですので、その説明を一応しておきます。
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○日向委員長 オンライン相談ですね。分かりました。
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○中里委員 34番の項目なんですけれども、画一的なものにとらわれずという表現をしておりますが、これがちょっと分かりにくいかなと思いまして補足させていただきますと、現在の市役所というものにとらわれないで、50年後を見据えたような市役所の概念から外れたような、もうそもそも論にはなってしまうかもしれないんですけれども、というところの発想をもう少し持っていただきたいなというところで入れさせていただきました。
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○日向委員長 造りとか、外観、そういうのを含めてということですね。
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○中里委員 そうです。設備も含めてということです。
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○森委員 我々の会派からは、周辺の交通環境の整備と公共交通の確保という、その２点しかちょっと出していないんですが、あくまで本庁舎の機能とかについては、まずそれらを整備した上での今後の整備と考えていますので、まずそこを押さえていただきたいという思いで、この２点を要望として出させていただきました。
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○保坂委員 この提出した項目についての補足ではないんですけど、最初に委員長が確認された進め方についてで、今は出したものについて、それぞれのところで補足があればということだったんですけれども、その前段のところで、趣旨としては幾つかの塊というか、全体を見終わってからではなくて、順次どういう順番で、あるいはこの出てきた表に沿ってなのか、その辺りはちょっと議論していかなきゃいけないと思うんですけれども。ここで合意に達したというか、質問的なものを、ここでいろいろ議論した上で、意見の部分と質問で確認しなければいけない部分の、どちらかというと確認しなければいけない部分について抽出して、まずは市側に聞きましょうという趣旨だったんでしょうか。すみません。それをもう一回お願いします。
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○日向委員長 ちょっとそれは、次にしようかなと。まずは、今、頂いた意見を各委員の中で、意味的なものがどういうものかというのがあったりとか、ちょっと抽象的になっている部分で、具体的にどういう質問なのみたいな、そういったところがあったら１回ここで、まずはこの項目に対して整理させていただいて、その後に、じゃあ、これをもって次にどうするかというのは、次に協議していきたいなと思っておりますので、まずはこの出された内容についての中身というか、この書かれた内容の補足説明等があったらというところで、まずは今、協議していただいていますので、次にやりたいなと思っています。
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○中村副委員長 皆さんから頂いたこの御意見、要望で、昨日、委員長と打合せをさせていただいて、今、各会派からの補足の意見で大体は分かったんですけれども、１つ、５番のネットからの御意見で、「深沢図書館・深沢学習センターの機能を別途移設することのすみ分け」ということで、これは深沢の跡地も含むのか、含まないのか、その辺をちょっと具体的に御説明いただければということでお話ししたんですけれども、お願いします。
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○保坂委員 この項目については含まないです。市庁舎でどう扱うかという議論をしなくてはということで出しています。
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○日向委員長 ほかは大丈夫ですか。
（「なし」の声あり）
それでは、まずは補足説明等はこれで終わらせていただきます。
続きまして、執行部に送る意見ですけれども、委員会で精査し、項目を絞った上で執行部に送付するか、あるいは各会派及び無所属議員が、現状で課題と認識している項目、全てに回答を求めることによって、新庁舎等整備に関する検討材料とするというようなことが考えられますが、委員の皆様の御意見をお伺いしたいと思います。
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○吉岡委員 いろんな御意見はあると思うんですが、それぞれの一応出された御意見をやはりこちらで精査するというのは、なかなか難しいのかなと私は思いますので、市の担当としては大変でしょうけど、ぜひ答えを出していただいたほうがいいのかなと私は思いますが。
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○保坂委員 私は、この意見を出したのは、この特別委員会の場で相互に議論するためだと思っていたので、今、吉岡委員がおっしゃったのは、まずこれを全部、市に出して、回答を得てから議論しましょうということなんですか。
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○吉岡委員 反対に、どういう趣旨で、正・副委員長の方がおっしゃっているのかなというのがあるんですが、やはり、この間のときも市の話を聞いて、まずは説明を受けてからということでやらせていただいたんですよね、総務常任委員会の意見に関して。ですから、やっぱりこういう議論を、細かなところまでは議会として全然やっていないので、あればいただいたほうがいいのかなと私は思ったので。
ただ、進め方の点では、それとは同時進行でやってもいいのかなとは思っております。答えを得てからということだとなかなか進まないと思いますので。ただ、意見を聞くことは別にいいんじゃないかなと思っております。
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○保坂委員 私は、せっかくこういう形で各会派の様々な視点で、また、こだわられている考えも含めて出てきたので、それについて、ある程度、議論した上で、これについては議会として伝えなければいけないね、これについては議会として非常に課題だと感じている、あるいはこれについては議論したけれども意見の一致を見なかった、それが、最終的なものはそうなるとは思いますけれども、これをまず全部、市側に投げかけて回答を得てから、はい、じゃあ議論を始めましょうというのは、ちょっとどうなのかなと。今、吉岡委員も進め方で、それを待っているとこちらの議論が進められないねという話をされたと思うんですけど、その辺をちょっと考えないといけないと思います。
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○吉岡委員 何度も言っちゃって申し訳ないのですけれども、やっぱりそれは、私たちは私たちとして、いろんな御意見について意見を交わしていくというのは非常に大事なことだと思っているんで、そのためにやっているわけなんですけど、ただ、市の、やっぱり答えは別に得てはいけないというわけではないので、進め方としては同時進行でやっていいんじゃないかなと思ったりはしているんですけど。何かあと不都合があれば、また言っていただければいいんですけどと思いますけど。まあ皆様の御意見で私はいいんじゃないかと思っているんですけど。
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○竹田委員 私は、両方、どちらでもやり方としては成立すると思うんです。ただ、今、全てのものに回答をまずもらいましょうということは、その回答をもってその議論の材料にもなるという、そういう考え方もあると思うんですよ。市がこの、みんながたくさん出したものに対して、どう捉えて、どう考え方を持っているのかということ、それが私たちのこの場での議論の材料になると。そういう意味からするとね、回答をもらうというのは、私はいいことだと思いますけどね。
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○森委員 本来、委員会としては、保坂委員がおっしゃっていたように、ある程度出た項目を委員会で煮詰めて、合意が取れたところとか、そうじゃないところというのを示した上で、市から回答をもらうのが本来の姿かなと思うんですが、次の委員会は28日ですよね。
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○日向委員長 はい。
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○森委員 ということは、この項目について回答をくださいと言ったら、その日までに回答をもらうという、そういうスケジュールになるんですか。
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○日向委員長 はい、そのスケジュールになります。
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○森委員 そうこうしているうちに、今度は12月の議会が始まって、位置条例とかが出てくる可能性もあるわけですよね。
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○日向委員長 そうです、可能性は。
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○森委員 要は、もう時間がないという中ですので、もうしようがない中で、やっぱり全ての項目について回答をもらう形になっちゃうのかなと思います。逆に、どこか省いていいよとなると恣意的になっちゃって、答えやすいところの回答しかもらえないということもあると思うので。一応この時期になってしまったので、もう全ての項目で一応回答を頂いて、それを今後の判断材料にするというのがいいのかなと思います。
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○児玉委員 私も吉岡委員、森委員と同じように、全ての項目に対して一応意見をもらったほうがいいのかなと思っております。
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○中里委員 この70項目以上のものをここで議論するというところでは難しいかなと思っております。ですので、まずは原局からの回答を頂いて、そこから議論をスタートできればと思います。
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○岡田委員 うちの会派はいろいろとあるんですけど、こういうことで出せということで一応出したということもありますし、いや、蒸し返して皆さんの気分が悪くなるかも分からないけれども、どこでできるか分からないのに出せと言われても、はっきり言って最後には出せます。会派の中でいろいろあるけど、私が出していないところはあります。大項目というか中間ぐらいの気持ちで出させてもらったというのもあるんで、そこら辺が何か、本当に頭の中でもやもやとしているんですけれども。そうは言っても、皆さんが出されている意見について、市は、やはり我々は今こう考えていますよということは出してもらいたいんです。
先ほど児玉委員が言われましたように、1.5倍ぐらいになる、私は２倍ぐらいになると思っているので、50年先があるので、今の判断で財政が落ち込んでいるから、こうやろうと言って、その判断でやられる、それはそれで非常に大切なことだと思うんですが。しかし、50年後の先を見据えると、やっぱり次世代が、議員も含めて、市民も含めて利用していくわけですから、そこら辺を考えると、また違った考えもあるんじゃないかと私は思っていますけど。ただ、行政が、議会が投げかけたときに、いやいやと言うかも分からないし、いや、本当そうですねと言うかも分からないし、そこら辺はだから、これは、今は１点ですけれども、今、議員が投げかけていることに対して、暫定的でもいいですから答えはいただきたいなと私は思っています。
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○日向委員長 一応、今、各会派の意見を頂いた中で、もちろん保坂委員からも、一度、一旦精査してというところも御意見を頂いたとは思うんですけど、多くの方が、まずは、もちろん議論をしないというわけではないんですけど、それをする前段階の中で、まず各会派から出していただいた意見というものを前提に、まずは回答を頂いて、それを基に、もう使いますので、そういったところで議論を深めていければなと思うのですが。森委員がおっしゃっていたように本当に、時間的にない部分がありますので、議論をいろいろしてからというところもあったとは思うんですけれども、今回はそういった形で、一旦この部分を執行部に投げかけるというところでよろしいのかなと思うんですが、その辺は保坂委員、いいですか。
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○保坂委員 今、岡田委員から、大項目、中項目という言葉も出ましたけれども、やはりこの各会派、議員から出した意見というのが、その項目の大きさ、すごく具体的に、こんな市役所だといいねというところから、もっと大きく捉えて、ここの部分がクリアされなかったら深沢で整備はないでしょうというものまで、すごくばらつきがあって、そして、項目的にもすごく多いのをまず出すというのは、ちょっといかがなものなのかなと私自身は今、思っているところです。でも、それは少数意見ということのようなので、投げかけること自体は、多数の意見に従う、多数のお考えに従うしかないと思いますけれども、その投げかけるのが本当にまず、今後この特別委員会で議論する材料として回答をお願いしますという形でということを確認したいなと思います。
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○吉岡委員 基本のキなんですけど、前回のときに言ったんですけど、もう市は、基本計画ということにしちゃっていて、今ここで私たちがやっていることに対してどれだけ受け止めてくれるのかなというのもちょっとあったりするものだから。やはり、それぞれの意見についてはいろいろあるでしょうけど、まずはちょっとお考えを伺いたいなというのはありまして、よろしくお願いしたいなと思います。
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○竹田委員 私は一つ一つに、なぜ考えを出して、答えていただきたいかというと、議論の材料になると。それじゃあ、なぜ議論の材料になるかというと、この中には、原局が趣旨を受け入れますよというものは含まれていると思うんですよ。だから、つまり、原局側が趣旨を受け入れますよというものと、いや、ちょっと組合的な言い方で、取下げをしてほしいみたいなね、ちょっと反論的なものも含まれているんですよ。
だから、そこのところを明確にすると、いわゆる議論を深めやすいと私は思うんですね。ですから、そういう意味で言いました。
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○日向委員長 それでは御協議いただきましたけど、ただいま御協議いただいた内容、この出された意見、この部分全部を執行部に意見を送付し、各意見に対する考え方の回答を求めるということを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
なお、回答の方法につきましては、書面による回答を求めることを考えておりますが、併せて確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向委員長 日程第１「新庁舎等整備に向けた調査及び検討」（２）「今後の進め方について」を議題といたします。
10月20日開催の当委員会で確認しましたとおり、次回は11月28日月曜日９時30分から開催することを予定しています。
正・副委員長といたしましては、先ほど御協議いただきました、新庁舎等整備に関する意見に対する執行部の考え方について、12月定例会の前に回答を得たいと考えております。したがいまして、次回、11月28日の開催の当委員会において、考え方を提示いただくとともに、執行部の職員に出席いただき、質疑を行うことを考えておりますが、委員の皆様の御意見をお伺いしたいと思います。
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○森委員 そのとおりでよろしいと思います。
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○児玉委員 その流れでいいと思います。
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○中里委員 流れ的にはいいかと思うんですけれども、その執行部の回答書というのは、28日に出てくるというイメージでしょうか。
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○日向委員長 できれば早めに、来たらまた配信する形でいいですかね。配信して読んでいただく時間も少しは取れればと思いますけど。
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○岡田委員 関連で大変恐縮です。見ているんですけど、これだけじゃなくて、出し方が結構遅いので、我々も考える時間が必要なので、例えば１日、２日ぐらいでぽっと出されて、はい、言えよと言われたって、やっぱりなかなかまとまらないで、申し訳ないんですけど、向こうは兵隊さんたくさんいますからきちっとやってもらって、それで早めに出して、本当に、冗談抜きに早めに出してほしいんですよ。考えがまとまらないから、そうするとおざなりになって、ここで確認されて、それが確定しちゃうから、それで非常にもやもやとあるので、申し訳ないんですけど、委員長、副委員長に御努力いただきまして、執行部側にお願いしていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
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○日向委員長 承知しました。
本当に読む部分というところは、なるべく早めにというところはお伝えできればと思っています。
では、今後の進め方はそれでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それで今後は進めさせていただきたいと思います。
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○日向委員長 日程第２「その他」（１）「次回の特別委員会の開催について」です。
先ほど確認いたしましたけれども、11月28日月曜日９時30分から議会全員協議会室で開催することを改めて確認いたしますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
以上で、今日の日程は全て終わりましたけれども、よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、本日の新庁舎等整備に関する調査特別委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和４年（2022年）11月11日
新庁舎等整備に関する調査特別委員長
委 員
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