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令和 4年市民環境常任委員会

9月15日

○議事日程　　

市民環境常任委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）９月15日（木）９時30分開会 18時30分閉会（会議時間６時間45分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
児玉委員長、久坂副委員長、くり林、日向、くりはら、長嶋の各委員及び吉岡議員
〇理事者側出席者
永野市民防災部長、瀧澤市民防災部次長兼地域のつながり課長、末次市民防災部次長兼総合防災課担当課長、廣川市民防災部次長兼大河ドラマ担当担当課長、森迫総合防災課担当課長、鷲尾観光課長、田邊商工課長、石黒市民健康課長、矢部新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、能條環境部長、?橋（謙）環境部次長兼環境政策課長、不破環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境部次長兼環境センター担当課長、中澤ごみ減量対策課担当課長、牧野環境施設課長兼ごみ減量対策課担当課長、松井環境センター担当課長、月花環境センター担当課長兼環境施設課長、?木（守）消防長、森（裕）消防本部次長兼消防総務課長、田中（正）鎌倉消防署長、高橋（浩）大船消防署長、小玉警防救急課長、伊藤（正）指令情報課長、中嶋予防課長
〇議会事務局出席者
服部局長、岩原議事調査課課長補佐、武部担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第37号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算(第４号)のうち消防本部所管部分
２　議案第31号鎌倉市協働事業選考委員会条例を廃止する条例の制定について
３　議案第37号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算(第４号)のうち市民防災部所管部分
４　報告事項
（１）鎌倉応援キャッシュレスその場で割引キャンペーンの進捗状況について
（２）防災対策の取組状況について
（３）新型コロナウイルスに係る対応状況について
（４）令和４年度海水浴場の開設結果について
（５）令和４年度における「日本遺産」の候補地域の認定審査及び総括評価・継続審査の結果の発表について
（６）大河ドラマへの取組状況について
５　議案第36号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第37号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（４号）のうち環境部所管部分
７　報告事項
（１）ごみ処理施策等の進捗状況について
８　その他
（１）政策提言（防災に関する情報提供手段の拡充について）に係る報告について
（２）意見聴取会における意見について
（３）当委員会の行政視察について
（４）継続審査案件について
（５）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　　　　

○児玉委員長　　では、ただいまより、市民環境常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。日向慎吾委員にお願いいたします。
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○児玉委員長　　本日の審査日程の確認ですけれども、配信した日程のとおりでよろしいでしょうか。確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　新型コロナウイルス感染拡大防止対策について申し上げます。委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。　
　なお、傍聴については、先例において、議会全員協議会室では傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には、議会ロビー等での視聴を案内すること。入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴の自粛をお願いすること。来庁時に検温し、37.5度未満の場合に入室を可能とすることとされております。
　また、８月24日開催の議会運営委員会において、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど、適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されております。
　新型コロナウイルス感染拡大防止対策については、以上のとおり実施することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、所管外職員の入室について、事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第４報告事項（３）新型コロナウイルスに係る対応状況については、所管外職員として市民健康課職員及び新型コロナウイルスワクチン接種担当職員が入室することについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○児玉委員長　　今の件でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、日程第１、まず消防本部ですけれども、当委員会所管部局の職員の紹介をしていただきます。どうぞお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　それでは、日程第１「議案第37号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算(第４号)のうち消防本部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○森（裕）消防本部次長　　日程第１議案第37号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち消防本部所管部分について説明いたします。
　議案集（その１）、44ページを御覧ください。
　第２条繰越明許費は、47ページ、第２表のとおり、第50款第５項消防費、消防車両購入事業として、携帯型移動局無線装置と災害対応多目的車の２件を追加しようとするもので、新型コロナウイルス感染症の影響により、半導体部品及び自動車部品の供給が不安定となり、契約納期を年度内に設定することが困難なことから、繰越明許費を設定しようとするものです。

○児玉委員長　　では、ただいまの件で質疑はありますでしょうか。

○長嶋委員　　これ繰越明許費で出ているのですけれども、今後の見込み、何かその辺はどうなんですか。今、この辺だけじゃなくて、いろんな分野に及んでいると思うんですけれども、今後の見込みというのが入ってくるとか、買うにしても難しい、いろんな状況があるんですけれども、メーカーさんとか、問屋さんとかはどういうふうに言われているか、そこを。

○森（裕）消防本部次長　　今後の見込みなどですが、現在の社会情勢を鑑み、あとその納入業者ですね、納入業者とも今後いろいろどういうふうになるのかという話をしながら進めていこうと考えております。

○長嶋委員　　つまり一言で言うと、見込みは立たないという意味ですか、今の。

○森（裕）消防本部次長　　この令和４年度から令和５年度に繰り越す分につきましては、令和５年度に入るということで繰越しをさせていただいておりますが、その先の話はちょっとまだ不透明なところが多々ございます。

○久坂副委員長　　今の質問の続きみたいな感じになりますけれども、こういうことは、今の社会情勢ということでしようがないんですが、皆さんの活動において影響があるとか、そういうことがあるのか、ないというお答えだと思うんですけれども、そこら辺のところだけちょっと確認をさせていただきます。例えば納期がずれ込んで、来年度以降、不透明だとしても活動に対してどうなのか、影響があるのか、そこら辺だけ確認をさせていただきます。

○森（裕）消防本部次長　　現有の消防の資機材、車両等、これの更新で今考えておりますので、現有している資機材、車両等で運用はしておりますので、特に消防力の低下等、そういうところには支障がないと思います。

○児玉委員長　　そのほか何かございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、ただいまの件、総務常任委員会への送付意見の有無の確認をしたいと思いますが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　総務常任委員会への送付意見はなしということで確認させていただきました。
　それでは、消防本部職員退室のため、また市民防災部職員入室のため一旦休憩とさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（９時39分休憩　　　９時41分再開）

○児玉委員長　　それでは、再開させていただきます。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　続きまして、日程第２「議案第31号鎌倉市協働事業選考委員会条例を廃止する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○瀧澤市民防災部次長　　日程第２議案第31号鎌倉市協働事業選考委員会条例を廃止する条例の制定について説明いたします。
　議案集（その１）、27ページを御覧ください。
　令和４年４月から、新しい協働事業の制度として、つながる鎌倉エール事業の運用を開始したことに伴い、旧協働事業である相互提案事業の審査選考を行う鎌倉市協働事業選考委員会が不要となったため、本条例を廃止しようとするものです。
　新たなつながる鎌倉エール事業では、これまでの市民活動団体が提案する協働コースに加え、新たなコースとして、設立間もない団体を支援するスタートアップコースを新設しました。
　今後も事業の充実を図り、市民活動と協働のさらなる活性化を目指します。
　なお、施行期日は公布の日とします。
　以上で、説明を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの件で質疑はありますでしょうか。

○長嶋委員　　この条例の、今日の御提案のは、別に廃止で構わないとは思うんですけれども、もう私も議員をやって14年目ですけれども、そして市民活動に様々関わって、ずっといろいろやっていて、今もこの間も最近６月に一般社団法人を立ち上げて、ちょっといろいろ始めていますけれども、申し訳ないけれども、鎌倉市は口ばかりで何も進んでいないんですね。逆に後退しています。条例をつくったり何なりしているけれども。私、だから条例も反対したんだけれども。一向に姿が見えてこないので、申し訳ないけれども。
　それで、もうこの10年の間で大分分かっている話で、市民活動をしている方々は高齢化が進んで、随分中身、活動にしても東日本大震災があって、一般国民のボランティアとか、そういう活動は、相当変わったんですよ。クラウドファンディングとかの普及で募金をしてくれる人もすごく増えていて、公の傘の下にいないほうがはっきり言って進むんですね。補助金等もそうですけれども。外から取らないともらえないんです。
　そういう状況をちょっとよく鑑みて、根本的に意識を変えてやっていただかないと何も進まないと思うのですが、もう何度言っても分かっていただけないし、進まないのですが、その辺どうですか、もっと具体的に。悪いんだけれども、皆さんが市民活動側がやってほしいことは、活動の場所を行政につくってもらうことと、あと、その活動をしていることへ対する、現ナマと言ったら言い方が悪いんだけれども、補助金をきちんとやっている事業にしっかり使えるものをつけてもらうこと、この２点しかありません。
　皆さんがとやかく言わなくたって、みんな一生懸命やっているんです、昔より本当に。本当に志で皆さんやっているんですけれども、２点をやってもらえない限り、前から言っていますけれども、全然意味がないんです。無駄なんです。やめたほうがいいんです。皆さんの職員の人件費を使って補助金を出してもらったほうがよっぽどいいです、ＮＰＯセンターに出してね。そういうところ根本的に考えてもらいたいんですけれども、いかがですか。

○瀧澤市民防災部次長　　相互提案事業を以前やっていたときの課題としては、協働事業の相手方となる市民活動団体を成長させるような仕組みがまずなかったというのと、やはり今、委員おっしゃられたように補助金の額が少ないのではないかというのがやっぱり課題だとは捉えていたところです。
　今回のつながる鎌倉エール事業では、まずは、その設立間もない団体を補助しようということでスタートアップコースというのを新設させてもらいました。協働コースについても、今まで補助額は30万円だったのを一応１団体50万円までというところで増額したところがございますので、まずは、このつながる鎌倉エール事業を進めていきながら、当然、課題点というのはこれからも当然出てくると思いますので、そこを速やかにまずいところは変えていって、なるべく市民活動団体の方がやりやすいような環境づくりを目指していきたいと思っております。

○長嶋委員　　言葉だけで、もういいかげん終わらないでくださいね。言葉だけですから、皆さんの言っているのは。
　それともう一点言っておきますけど、これは市民活動だけじゃなくて、昨日、エネルギー関係のところの補助金の話とか、次長としていましたけれども、せっかくそういう事業をやって補助金こういうのがありますよとか、様々いっぱいメニューがあるにもかかわらず、広報がきちんとできていないんです。今、そのエール事業と言ったって、じゃあ市民活動をやっている皆さんが知っているかと言ったら、ほとんど知らないと思いますよ。私だって、名前しか分からなくて、周りの人たちがそれを聞いてみたら恐らくみんな知らないですよ、スタートアップなんて言ったって。
　広報の問題をずっと言っているんだけれども、それは広報課長にも毎回しょっちゅう代わっちゃうから、もう言ったこと全部飛んでしまうわけ、担当が代わると。しっかり広報をしないと、同じことを例えば相手側に３回、５回言わないと伝わらないんですね。これがもう鎌倉市役所は決定的に欠如しているところで、そこに今、商工課長もいらっしゃるけれども、こっち何かは特にそうなんですけれども、せっかくやっているのに伝わっていないというのがあるので、そこもちょっときちんと相手にピンポイントで、やっていますとホームページに載せていたって誰も見ないから、そんなの。ピンポイントで相手にちゃんと伝わるやり方でやっていただかないと伝わらないの。なので、そこも市民活動のまさにコミュニケーションが全然、申し訳ないけれどもできていないと思います。
　皆さんがいろいろやっている中で、例えばオンラインで使って、定例で職員の皆さんと１時間でもいいから会議というか懇談の場を週１回やるとかね、別にオンラインでやればすぐできるでしょう。そういうこととかも含めて広報、相手方にきちんとピンポイントでこれをやっていますと伝えることをやっていただきたいんですけれども、全然できていませんので、この役所全部です。全部、全体的に。一部あるけど、伝わっているところがね。それをいま一度、次長ちょっと考えてやってください。そんな難しいことじゃないですよ。お金がかかるわけでもないし、今どきは。なので、ＳＮＳだ、オンラインだと使えば、ただでできるでしょう。それをちょっとやっていただきたいんですけれども、いかがですか。

○瀧澤市民防災部次長　　今回のつながる鎌倉エール事業の周知に関しても、ホームページはもちろんのこと、ＮＰＯセンターに登録している団体の方には、個別に封書で送らせていただいたりというところはしているんですが、長嶋委員おっしゃるように、ＳＮＳとか、そういったツールを活用して、市が行っている市民活動団体に対する支援ですとか、そういったことはこれからも積極的に発信をしていきたいと思っております。

○長嶋委員　　やめようと思ったけれども、ＳＮＳ勘違いしないでね、使い方。載せればいいというものじゃないからね、言っておくけど。これは、ずっと継続的に鎌倉市のいろんなことをやっている中の全体のＳＮＳの中で常時、いろんな情報を発信している、もうニュースレポート的なＳＮＳをずっとやっていて、その中でぽんぽんと出てこない限りは伝わりませんので。
　あと、カテゴリーを特化したところ、例えば防災とかだったら、防災だけでずっとやっていて、様々な有益な情報を市がね、市に関係ないこともずっと流し続けていれば、そのカテゴリーに興味のある人たちがだんだん登録して入っていって、それを積み重ねて２年、３年やっていく中で効果が出てくるんですからね。持続的にということとその範囲の絞り方とか発信する内容を頻繁にしょっちゅうやっていないと絶対に伝わりませんから、それＳＮＳ勘違いしないでしていただきたいんですけれども。すぐＳＮＳとかホームページと口にするんですが、そこを、本当は行政全体でやることなんですけれども、別にこの部署だけでやったって別に。市民活動だけだとそのカテゴリーでできると思いますよ。得意なＳＮＳを１個立ち上げてそれでやっていけば。防災も絡めて、防災もボランティアとかいっぱい入るので、そういうのをやるとかどうですか。

○瀧澤市民防災部次長　　今、委員おっしゃられたようなことは、なかなかこちらにまだ発想がなかった部分でございますので、その辺は様々なことを、いろいろ他市の事例ですとか、そういったものを調べていきながら、積極的な発信に心がけていきたいと思っております。

○くりはら委員　　今の続きで、１点だけお伺いしたいのですが、ＮＰＯ団体に封書でつながる鎌倉エール事業の内容を送っていただいたというのは、大変よかったと思うんです。この先なんですけれども、鎌倉で新たにＮＰＯを立ち上げたいという、そういう方々にまずスタートのところで、このエール事業があるんだよというところをお伝えいただくと、よりやる気のある方々が新規に立ち上げる場合ですから、非常にこの運用に興味を示していただけるのではないかと思うんですが、その部分の周知というのはどのように今なさっているでしょうか。

○瀧澤市民防災部次長　　つながる鎌倉エール事業、特にスタートアップ事業というのは、設立間もない団体の方への支援というところになっています。一応、公募で手を挙げていただいた団体が全てできるわけではなくて、審査選考委員会を経て、通った団体が補助を受けられるという形になるんですけれども、その応募の期間というのが毎年、今年は５月に応募の期間は終了しておりますので、来年に向けて新しい団体の募集というのは、今も常にやっている状況です。
　その辺の周知ということに関しては、ＮＰＯセンターですとか、地域のつながり課に御相談が来た段階で、それぞれ御相談をいただいた方にチラシを渡したり、その説明をして周知を図っているところでございます。

○くりはら委員　　それで、一つそこからまた派生して気になるのが、ＮＰＯ団体を一旦立ち上げて、廃止の届けが出るまで存在しているかのように見えている部分はあるかと思うんです。ただ、もう幽霊のようにＮＰＯの登録だけが残っているみたいなことがあるのではないかと。
　これは、ある一定の期間ごとにちゃんと活動をしているのかしていないのかというのを確認していただく作業は非常に大変だとは思うのですが、そういったものをちゃんと精査していかないと、封書で送るといったものも非常に、何か出しても意味のないところに、それでもって全体的に今、何千のＮＰＯがあると思っていても実際は違うんだというような、その実態の部分というのを、そこを何とか把握できないものかなと思うのですが、その辺のところは今どういうふうに見ていらっしゃいますか。

○瀧澤市民防災部次長　　ＮＰＯセンターに登録していただいている団体というのが約330団体あるんですけれども、その団体に関しては、年に２回、現状どうなさっていますかという通知をセンターから出しまして、活動されているのか、休止をしているのかというような状況を把握しているところでございます。

○久坂副委員長　　私もかねてより協働事業については進めていただきたいという立場で要望していたところです。それで今、スタートアップはもう審査とかは終わられているんですけれども、協働につきましては、ちょうど来週、公開プレゼンテーションが行われるということで、ちょっと話せる範囲で、これまでの応募状況ですとか、制度が変わったことによって皆さんにどのぐらい周知が、お金も多くしてもらっているということで、どのくらいＰＲができているのか、そこら辺の感触をお話しできる程度に伺えたらと思います。お願いします。

○瀧澤市民防災部次長　　まさに協働コースの公開プレゼンテーション、来週の月曜日、19日に行う予定でおります。今のところプレゼンテーションに参加する団体は６団体ございます。金額が30万円から50万円に上がったところで、団体からの申請の金額というのは、ほぼ皆さん、やはりその50万円を要望されて出てきているところです。
　内容としては、今まで相互提案協働事業で頂いた、市の関係各課と一緒に取り組んでいきたいという内容で皆さん応募をしていただいておりますので、特にその部分については変更は、今までとはあまり変わってはいないかなとは感じているところですけれども、やはり金額が大きく変わっているというところが一番の違いかなと思っております。

○久坂副委員長　　それでしたら、そこら辺のところで、市がより協働事業に対して、額もアップしているということで、事業をより重視しているということを、より周知いただければと思います。
　それで、令和４年４月に、新たに鎌倉市協働事業ガイドラインというのを策定していただきまして、各市役所の各部署における協働事業をどういうふうに進めたらよいかということをしっかり明文化を新たにしていただいております。協働事業は本当に手間がかかるものですけれども、やはりかねてより言われていましたのが、市民団体の方に一方的に負荷をかけるものでもなく、そして、行政の皆さんも負担に感じるものでなく、やはりよい事業にするためということで協働事業をやっていただいているということも一つの目的としてあると思います。
　それで、この協働事業のガイドラインを改めて示していただいて、市役所の各部署において協働事業を検討してもらうということ、そして、今、お示しいただいたその新事業ですよね、こういうふうにどういうふうに載せていこうとしているのかということ、その流れだけもう一回伺いたいんですけれども。

○瀧澤市民防災部次長　　協働事業ガイドラインは、まさに市役所の各課がＮＰＯ団体等に協働事業として、その各課の事業を出しやすくしてもらえるような内容も含めているところです。今回の地域のつながり課がやりました協働コースというのは、まず、最初の予算は地域のつながり課で確保をして事業を行っていただいています。２年目以降は、その制度、事業の内容がよければ各課が事業化をしていくというような、予算化をして事業化をしていっていただくような流れになっておりますので、そこでなるべく今回頂いた提案の中で来週の月曜日に結果が出ると思うんですけれども、そこの団体が、地域のつながり課が取った補助金以降も原課でそれぞれ予算化していってもらえるような、何かそんな流れになれば、このやっていた事業の意味としては一つあるのかなと思っております。

○久坂副委員長　　すごくいいなと思います。単発的に終わらずに、やはりその事業を永続的とまでは言えないですけれども、長期間やっていただくことによって、市民団体の方にも力をつけていただき、そして、行政内部でも協働とはどうあるべきかということが各事業において、やはり実地的に理解していただくという制度ということは理解できました。という中で、あとは、本格的にきちんとそれらが行政内部でも理解されて、着実に実施されることを望んでおります。どうぞよろしくお願いいたします。

○児玉委員長　　ほかには大丈夫でしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、委員間討議の実施について確認をします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　実施しないことを確認いたしました。
　意見の有無はありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　それでは、議案第31号鎌倉市協働事業選考委員会条例を廃止する条例の制定について、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手ということで、議案第31号は、原案可決とさせていただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　続きまして、日程第３「議案第37号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民防災部所管部分」に関して、原局から説明をお願いいたします。

○瀧澤市民防災部次長　　日程第３議案第37号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち、市民防災部所管部分について、その内容を説明いたします。
　令和４年度鎌倉市補正予算に関する説明書の16ページを御覧ください。
　第35款商工費第５項第10目商工業振興費は49万1000円の増額で、公衆浴場助成事業は、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金（原油価格・物価高騰分）を活用し、市内で一般公衆浴場、いわゆる銭湯を営む事業者に対し、燃料費及び電気代の高騰分について補助を行うものです。
　以上で、説明を終わります。

○児玉委員長　　今の件に関して、質疑はありますでしょうか。

○日向委員　　今回、この商工課だけではなくて、ほかにも農水課とかもいろいろとこういった形で地方創生臨時交付金を使うというのはあるんですけれども、今回、この公衆浴場助成事業についての補助金の追加なんですけれども、これは、一般公衆浴場事業者の方にだとは思うんですけれども、これはどういった形で支払いというか、要はどういう計算でこの高騰分を出して補助するのかという、この49万1000円と出たのかという、その辺を、計算だけ、どうやって出したのだけ教えていただけますか。

○商工課長　　この今回の公衆浴場への補助金についてなんですが、実は神奈川県も同等の補助をやっておりまして、これは内容といたしましては、原油価格の高騰分ということで、令和３年９月と、それから令和４年１月の燃料調整単価の差額を単価といたしまして、それぞれ使用料に対しての２分の１を神奈川県が補助をし、それに伴い鎌倉市もその上乗せということで２分の１を補助しようと考えて、市内４つの公衆浴場に聞き取りを行いまして、４月から６月分の実績、それから７月から９月の実績見込みということで算出させていただきました。

○日向委員　　ちなみに、じゃあ、これは直接事業者に行く形ですか、組合に入るのではなくて、直接もう行くという形で、それでよろしいでしょうか。

○商工課長　　申し訳ございません。そうですね。こちらにつきましては、この９月が終わって、各公衆浴場から申請を頂きまして、補助するというような形を取りたいと思っております。

○くりはら委員　　今、公衆浴場の申請があってということをおっしゃっているんですが、その公衆浴場が、今、鎌倉市内に幾つあるというのを把握した上で、そちらに周知はされた上での申請でしょうか。

○商工課長　　こちらにつきましては、市内に今、４つの公衆浴場がございます。組合長を通じて取りまとめをしていただいて、使用料を頂いた上で積算をさせていただいているというような状況でございます。

○長嶋委員　　私も、コロナ禍でこういったお金をつけるのは積極的にやるべきだと思っているんだけれども、公衆浴場だけで、あと何があるのかというのも、これね。単発でこの所管のところだけ説明されるから、全体としてどのぐらいのメニューがあるのかが分からないから、そういうのも今度ちょっと分かりやすくしてもらいたいんだけれども、委員会ごとで何かばらばらして。
　それで、私は、実は今を去ること14年ぐらい前の新人のときの討論を思い出しちゃったんだけれども、そもそもだけれども、公衆浴場の業界につけるのは、私は反対しないんだけれども、つけ方の部分が間違っているという話をずっとしていまして、これはほかにも同じことが言えるんですけれども、原油価格が上がって、それに対する経費をつけるという話じゃなくて、ほかの業界も一緒なんですけど、考え方の違いね。それは経費を足して上げるという、これ公はみんなこういうやり方をするんだけど、それでは、私はもう改善されないと思っていて、顧客が増えて売上げが上がるための費用を、同じような額をつけてあげると。例えば、これ49万1000円、50万円近くあれば、例えば、顧客を増やすために、さっきの話じゃないですけれどもＳＮＳとか動画とか、そういうことの広告費を50万円つけたら同等できるんですよ、今どきは。ティックトックにアップするんだっていいけどね、ただでできることとか。
　そういうことで。公衆浴場に限って言えば、観光業の部分の顧客を、じゃあ、鎌倉に延べ数で2000万人が来ているんだったら、公衆浴場の、そのうち１％でも寄ったら一体何人来るんですかという話を、0.1％でもいいですよ。相当の売上げベースがアップになるから、そんな経費の使い方として、燃料代の補助をするんじゃなくて、顧客が増えたほうがいいでしょう、売上げが上がるんだから。それと、それによって従業員の雇用もできるし、じゃあ、たくさんお客さんが来た中で、公衆浴場で何か販売をね、観光土産じゃないけれども、そういうものをしたらそういう売上げだって上がるから、顧客の数が増えたほうが圧倒的にいいに決まっているんですよね。
　じゃあ、例えば、宣伝だけじゃなくて、４か所を回るのに、じゃあ、何かのバスを１日１回でもいいから、鎌倉駅の中心部から回って、お客さんが回れるようにワンコインでもいいから走らせてみるとかね、そういう前向きなことに私は使わないと、公金を出してベースアップをするということが行われないので。だって、燃料費の補助を出したってお客さんは増えないからね、悪いけど。そういう考え方の転換というのはできないものですか。ずっとそういうことを言っているけど、商工課だってもっとたくさんあると思うし、ほかの分野でももちろんありますよ、農業系の話だってそうだけどさ。その辺いかがですか、考え方をいいかげん転換しないと、これからの世の中進まないですよ。
　ネット環境というのは大きく変わっていて、みんなモバイルワークでそこに近いところにみんな寄っているんだから、宣伝なんかは昔と違って、物すごく費用は縮減されて効果が上がることができるようになった時代ですよね。アナログなことも相変わらず銭湯なんかだったら必要なので、市民に周知してビラをまくだっていいですけれども、全戸まいたら50万円あったら全然まけるからね。フルカラーでＢ４表裏ぐらいで全戸１回まけばどれだけ増えるのという話で、そこにクーポン券か何かをつけてやればとか。そんなことを考えたほうが、私は圧倒的に税金を使う意味では、効果が。それだって宣伝をして、市民の人たちがみんな見たらば、それで楽しめることだってあるんだから、そんな燃料費なんかつけたって、私は何の意味もないと思う。意味がないとは言わないけれども、効果を考えたら、と思うんだけれども、最少の経費で最大の効果というのが、もう地方自治の基本的な一番のメインでしょう。いかがですか、それ。

○商工課長　　長嶋委員のおっしゃるとおりだとは思っております。今回は、この公衆浴場だけその燃料費を補助しているということについては、物価統制令だとか、それから、公衆浴場の確保のための特別措置で、自治体が見なければならないというところの部分を、それに基づいてこの公衆浴場に特化して燃料費を補助したというのはあるんですけれども、ＰＲについては、顧客の確保というのは、やはり、今、時代の流れが変わってきている中で支援の仕方も考えなければならないとは考えております。これは、公衆浴場だけでなく全部ですね。この間、所管事務調査でも御指摘いただきましたところもございます。
　そういったところも踏まえながら、商工課として事業者の全体のＰＲの仕方、支援をどのようにしていくかというのは、今後を考えていかなければいけないとは考えておりますので、今後いろいろな御指導とか、御意見とかを頂きながら考えていきたいとは考えております。

○児玉委員長　　ほかに御質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、打ち切ります。
　本件に関しまして、総務常任委員会への送付意見の有無はありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　総務常任委員会への送付の意見はなしと確認させていただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　日程第４報告事項(１)「鎌倉応援キャッシュレスその場で割引キャンペーンの進捗状況について」、原局から報告をお願いいたします。

○商工課長　　日程第４報告事項（１）鎌倉応援キャッシュレスその場で割引キャンペーンの進捗状況について説明いたします。
　本キャンペーンは、ウイズコロナ、アフターコロナの状況において、市内事業者のキャッシュレス決済を普及すること及び市内店舗での消費を促進することにより事業者を支援し、経済回復を後押しすることを目的として実施するものです。割引相当額と事務運営費を負担している市と、事業主体である鎌倉商工会議所、受託事業者が設置したキャンペーン運営事務局の３者で定期的な会合を持って情報提供及び情報共有に努め、準備を進めているところです。
　まず、キャンペーンの実施に向けたスケジュールについて、説明いたします。
　資料の「１　スケジュール」を御覧ください。
　鎌倉商工会議所では、プロポーザルを実施の上、事業の委託先を選定し、５月からキャンペーン実施のＰＲ、加盟店募集と市内店舗などを対象とした説明会を実施しました。また８月、９月には、市民向けのＱＲコード決済の利用説明会を開催し、10月１日のキャンペーン開始に向けて、デジタルディバイド対策にも取り組みながら、進めています。
　なお、キャンペーン期間は12月31日までとしておりますが、割引の原資としている予算を全額消化する場合は、その時点で終了する予定です。
　続きまして、キャンペーンへの取組状況について３点報告します。
　資料の「２　取組状況」を御覧ください。
　１点目は、運営事務局の取組についてです。
　運営事務局は、５月から特設サイトやコールセンター、また鎌倉駅西口の紀ノ国屋鎌倉店の近隣に対面相談可能な事務所を設置し、事業者への周知や相談受付、説明会の開催を行っています。特設サイトには、加盟店検索やよくある質問についての回答などを掲載しており、順次更新してまいります。コールセンターでは、開設から８月30日時点で572件のお問合せを頂いており、最も多いのは申込みについてのお問合せで約54％、次に多いのがキャンペーンの内容についてのお問合せで約26％といった状況です。
　対面相談窓口については、８月31日時点で、51件の御相談を頂いており、加盟店登録手続の支援を行っています。
　２点目は、事業者への周知についてです。特設サイトからの情報提供のほか、鎌倉商工会議所が主体となり市内事業所約5500へのチラシ配布、会報及びＳＮＳによる事業の周知を行いながら、運営事務局で事業者向け説明会を開催しました。初回の５月16日から７月26日までで、オンライン参加も含め、290事業者が参加されています。その他、説明会の内容や利用方法に係るユーチューブ動画の作成・公開などを行い、周知に取り組んでいます。本市では、令和２年度に実施した縁むすびカード加盟店等へのダイレクトメールや、「広報かまくら」や市ホームページ、ＳＮＳなどにより、事業周知や加盟店募集を支援しています。
　なお、加盟店の状況ですが、８月31日時点で、839店舗が申込みをしており、審査が終わり次第、順次運営事務局から連絡をしているところです。
　３点目は、市民への周知についてです。
　資料に記載のチラシを作成し、市内広報板への掲示や配架、市ＳＮＳやホームページによる情報発信を行っています。
　また、先ほどの説明でも申し上げましたが、事業周知とデジタルディバイド対策として８月と９月に市民向けの説明会を市内５か所で開催しています。８月については、５日間で計61名の参加者がおり、ＱＲコード決済の使い方、対象となる店舗などを説明しました。
　最後に、今後の取組についてですが、ポスター掲示などをさらに強化し、引き続きＳＮＳなどでの情報発信を続け、10月１日のキャンペーン開始に向け、市民をはじめとした消費者への周知を行ってまいります。
　市民の皆様にとってお得に買物などをしていただけるキャンペーンですので、加盟店となった市内店舗を御利用いただき、市内経済の活性化を応援していただければと思います。
　また、目標としている1500店舗については、現状厳しい状況ではありますが、市内におけるキャッシュレス決済利用機会の増加というのもウイズコロナ時代に向けた、本キャンペーンの事業目的の一つであり、端末は、キャンペーン後も継続して利用できることから、引き続き加盟店申込みを受け付け、その普及についても鎌倉商工会議所などと一体となって取り組んでまいります。
　以上で説明を終わります。

○児玉委員長　　質疑はありますでしょうか。

○日向委員　　幾つか質問をさせていただきます。先ほどコールセンターを設置ということで御説明をいただいたんですけれども、これは、始まった後も対応できるという意味での要は決済をするときにいろいろお店の方が来たりとかってあると思うんですが、その辺にも全部対応できるという意味で今後も継続をしてコールセンターはやるという認識でよろしいでしょうか。

○商工課長　　コールセンターにつきましては、キャンペーン期間中終了まで設置して実施する予定です。それで、対象といたしました事業者、それから消費者全てにおいてコールセンターで受付をする予定でございます。

○日向委員　　そうしますと、対応もそのコールセンターの方がもうできるという認識で、要は、そこにかけたら例えば決済のやり方云々ではなくて、何かエラーが出てしまったりとか、そういったところも含めてそこのコールセンターの人でできるということでしょうか。それとも、そこからまた別のところに、例えば市に依頼が来て、対応してくださいとか、そういうふうになってしまうのか。その辺はどういった状況になるのでしょうか。

○商工課長　　基本的にキャンペーンの事業の内容につきましてはコールセンターになります。ただ、ＱＲコードの決済の関係になりますと、それぞれペイペイだとかｄ払いだとかという中の構造にもなるかと思いますので、そういった場合によってはそちらの御案内になってしまうということにもなります。

○日向委員　　いろいろそういった始まってからも対応があると思いますので、その辺はまた人の確保もいるかなと思いますので、引き続きお願いしたいと思います。
　あと、これ１回の決済の上限が２万円ということでホームページにも書かれているんですけれども、これは、例えばですけれども、１回それで終わって、また別の、同じ人が違う日にやろうとか、同じ日でも決済的には何回もできてしまう。要は、一人の人がかなり何度も何度も買物をして、その恩恵をというか、あれを受けることができるという、そういう認識でよろしいでしょうか。

○商工課長　　このルールにつきましては、１回の決済で２万円のものまでが割引の対象の上限ということになります。ですので、その同じ商品を何回かに分けて買うというのはルール上できないんですけれども、上限はありませんので、どのお店で何回使っていただくのも可能でございます。

○日向委員　　じゃあ、日々の買物とかで何度も何度も繰り返し同じ人が使っていても、別にそれは、その分の割引は常に受けられるということで、もう一回、再度確認よろしいですか。

○商工課長　　委員、おっしゃるとおりでございます。

○日向委員　　あと、すみません、このホームページをずっと見ていて、一番下のキャンペーンの事務局の住所というのが、御成町の14-６となっているんですけれども、これは商工会議所ではないと思うんですけれども、どこの住所なんですか。

○商工課長　　そちらにつきましては、先ほど御説明させていただきました紀伊国屋の近隣のという、ちょっと駐車場から入っていただいた横のところに幾つかの店舗が並んでいるところがございます。あそこの中に事務局がございます。

○日向委員　　じゃあ、本当に事務局自体は商工会議所ですけれども、そのキャンペーンの対応のところは、そこで何か部屋みたいなのを借りて、今もうやられているということでよろしいんですか。

○商工課長　　このキャンペーンの対応につきましては、コールセンター、それから対面を希望される方については、そちらの事務局で対応させていただいているという状況です。

○日向委員　　あと、ホームページを見ると、最初にポップアップで、申込みは継続中ですと出るんですけれども、その文章の中に、この決済端末さえあれば、次回開催のキャンペーンにも参加できますとあるんですけれども、これは何か次回されるかもと小さく書いてあるんですけれども、何かあまり予定をしているものなのか、あまりこれを期待させて書いているのかちょっと分からない。その辺はどういった状況でこの文章を書いてあるのかなというのは。

○商工課長　　こちらについては、この一帯の端末であるので、キャンペーンの展開はできるということでの、ものとしてのお話でありまして、市が行いますというものではございません。仮に、例えばほかの民間の企業の方が商工会議所とタイアップをして、お金を投資してキャンペーンをやりたいということが可能でもありますので、必ずしも市ではないと、そういったところも含めて、この端末であれば割引のキャンペーンが可能でありますという、一つの魅力ということをＰＲとして入れさせていただいたということになります。

○日向委員　　これを見ると、何かまた次も同じようなキャンペーンをやる予定ぐらいな、市が考えているのかなと私は思ってしまったので。しかも括弧でされるかもと書いてあるのが、何か多分、今、御答弁をいただいた言葉を含めて書いてあるんでしょうけれども、受け取り方によっては、もしかしてまたもう一回あるのかなどが、このされるかもと、余計に書かれているとあるので、その辺は、読み取り方の部分があるんですけれども、少しこのキャンペーンというものが、この端末のことなんだというところの部分というのは、少し変えていただけるとありがたいかなと思いますので、そこはいかがでしょうか。

○商工課長　　委員の御指摘のとおり、そこを紛らわしくないような対応はしたいと思います。
　それから、直接市にそういった問合せが来た場合は、今のところ予定はございませんというような御案内はさせていただいております。

○くりはら委員　　ちょっといま一度確認のために、この事業に係る全体の金額を教えていただけますか。

○商工課長　　こちらにつきましては、事業費が全体では2億6710万円を予算で計上しております。その中で割引原資が２億円、事業費が6710万円ということで執行を進めております。

○くりはら委員　　事業費だけで２億円突っ込みますということの、その上限が決まっている中で、この２割引きキャンペーンとか、２割引きですね、あと、10％、１割引きとかと、こういうふうに設定できるのは、１割引きとか、こういうふうに設定できるのは、その範囲内で、２億円の範囲内でやりますよということだと思うんですけれども、じゃあ、最終最後、誰が得をするのと言ったときに、市民の方がお買物をするのにも使われる。それから、観光客の方がそのキャンペーンに乗っかって大量にお土産を買って帰るということも可能性としてはあるわけですよね。
　これは、最終的に本当にこの２億円を入れることによって、これに税金投入をするということだけに２億円をかけるのではなくて、何か効果を期待していらっしゃると思うんですけれども、誰が得をするというところに持っていきたいのか、そこをお伺いしたいと思います。

○商工課長　　誰が得をするというと、イの一番に来るのは、やっぱり事業者支援としてのこれは支援でございます。
　それで、どなたでも買物をして、そこに利益が上がるような形にしたので、観光客も市民もというような形で全員が使えるような形、利用される方が使えるようなシステムにはしております。
　ただ、周知については、市民を優先にということも考えておりますし、市民がより利用ができるよう、平日に割引率を高くするというような形にはしております。
　そういうもので、割引率、売上げについては事業者への支援が一番です。それから、このコロナ禍におけるキャッシュレスですね、接触軽減ということも含め、デジタルデバイドの方々への配慮をしながら、この端末をお渡ししますよという、それもまた事業者への支援になります。どれがというと事業者支援が一番になります。

○くりはら委員　　それでは、事業者がやはりなるべく多く参加するという形になってくれないと、結局また、縁むすびカードのときも同じようなことを私申し上げたんですけれども、全店舗が参加した上でのことであれば、少し商工関連の支援になるという感覚は持てるんですけれども、やっぱり一部の店舗がというような形になっていかないでほしいなと。縁むすびカードのときには1300事業者が登録していただいたとなっていますが、そことの差が今500店舗ぐらい出てしまっていますよね、現時点での申込者が。ここの500店舗がなぜ申し込もうと思っていないのか。もしくは知らないと思っている方もあるかもしれませんけれども、ここのなぜというところが非常に重要だと思うんです。
　参加していただけませんかと再度周知していただくのはいいんですけれども、その参加しにくいとか、参加できないとか、参加しないという理由があるんじゃないかというところをちょっと調べていただきたいと思います。それについては、いかがですか。

○商工課長　　縁むすびカードの登録は、今回は1,300事業者に周知をしましたということを申し上げましたけれども、登録自体は1,540事業者ございまして、これはその当時、今後、情報提供を希望するという方にだけ周知をさせていただいたということで1,300事業者ということがございます。
　その差についてなんですけれども、これは登録をしていただいている方ならば直接聞くことができるんですけれども、そういった方には、なかなか聞くことが難しい中、幾つか聞こえてくる中では、今回は縁むすびカードのときとは違って、今後も使える一般的なＱＲコードを使った端末によるキャンペーンということもあり、企業のタイミングですかね、もう既に導入をしてしまっただとか、それから、もう端末は今後キャンペーン中は利用率についてはこちらで負担するんだけれども、今後の利用ですね、利用率を負担するのがちょっと厳しいという考えがあるだとか、いろいろその企業によって様々なタイミングがあって、まだ届いていない。その差が生じているということです。
　先ほど長嶋委員から御指摘がありましたＰＲの件についてです。ＰＲについては、相当商店会のエリア外、様々チラシを直接配ったり、広報、それから商工会議所の会報、ＳＮＳを通じて情報提供を行ったところではあるんですけれども、やはり届かないところがございまして、昨日も電話連絡で全然知らなかったなどというような連絡もいただいたりしているところもあります。そういった方々については、これからもまだ募集をかけているので、登録をということで登録をするようなお話をさせていただいております。そういったところもあって、様々数字がまだ届いていないところがあるのかなと考えているところです。

○くりはら委員　　あと、１回の決済で２万円を上限というその制限をつけたことによって参加できない事業所もあるかと思います。というのは、高額なものをお取扱いの商店というのは、やはりそういうところにちゅうちょされるのではないかと。ちゅうちょというか、いや、入る意味がないよというような今回のキャンペーンで触手が動かなかったという形になるのではないかと思うのですが、この事業者を少し潤うような形でと思われたにもかかわらず、その上限を設けたことの理由というのをお伺いします。

○商工課長　　こちら２万円を上限にしたのは、無制限にしてしまうと、例えば極端な話、車を購入されてしまったなどという場合には、一遍に割引原資２億円というのは、やはり多く見えますけれども、事業者支援全体から見てしまえば、それほど多くない資金になってしまうのかなと思います。そういったところから、より多くの事業者支援というところからしても、上限を２万円にして、より多く利用していただきたいということを考えて２万円を上限とさせていただきました。

○くりはら委員　　そもそも税金を使ってこの事業をやらせていただく以上、私は、やはり市民に最終的に還元されていく形にならないと、なかなか市民理解は得られないなとも思います。市民の側が、もう少しお得感を持ってお買物をするというようなことで、より地域の店舗さんを知っていただくとかというようなことで、今後の事業を考えるときに、そういった視点で、観光客の方がお得にお買物をして帰っていただくのもいいのかもしれませんが、より市民に還元できる形、それから、事業者さんがもうけられれば、またそれが納税するという形にできるわけですから、いい好循環を市内でつくっていただけたらとお願いしておきます。

○商工課長　　先ほど、くりはら委員に対して、私が発言した内容の中に１つ足りない点がございまして、高額のものであっても２万円までは割引の対象にはなりますということを申し忘れておりましたので、付け加えさせていただきます。

○児玉委員長　　開始して１時間たちましたので、一旦ここで休憩をしたいと思います。開始時間は10時45分でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　一旦休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時32分休憩　　　10時45分再開）

○児玉委員長　　では、45分になりましたので、再開させていただきます。
　そのほか御質疑ございますでしょうか。

○長嶋委員　　今、いろいろ皆さんからありましたけれども、この応援キャッシュレスその場で割引キャンペーン、それから、前の縁むすびカードとかね。田邊課長になってから比較的積極的にこういうのをやっていただいていて、コロナ禍において結構、皆さんが厳しい中やっていただくのは、先ほどの銭湯の話のお金のつけ方よりもこっちが前向きでお客さんの数、売上げが増える前向きなお金のつけ方だとは思っていますが、落とし込み方がちょっといろいろ私も不満はかなりあるのですが、ただ、前向きな積極的な商業振興のためのをやっていただいているのは、私はある一定の評価はしているところです。
　これは、前のやつもそうですけれども、国から下りてくるお金が、今回のも10分の10なので、ちょっと鎌倉市民だけにあまり特化しちゃうと、逆に言うとね、国から下りてくるお金は税金なので、ちょっと私は不公平感を持っちゃうので。
　これで一番問題なのは、事業者さんへの周知はある程度していただいているかなと、商工会議所さんがやっていただいているのはいいと思うんですけれども、周知ね、買う側に対して。これの情報格差がやっぱり出ちゃうと思うので、ここを注意してやっていただきたいんですけれども、そこに関しては、コールセンターを設けているけれども、そこへの問合せはコールセンターは買う側の問合せもこれは受けるんですか。

○商工課長　　こちらのコールセンターについては、事業者もそれから消費者も、市内の方、市外の方の消費者、全ての方、このコールセンターで受けるような形になっております。

○長嶋委員　　コールセンター、先ほど話がありましたけれども、これは、どこかに委託で、事業者に委託するんですね。事業者名は言えますか。

○商工課長　　これは、事業者は委託になっております。事業者名は、こちらで後ほど御報告が、ここで大きく言っていいのかというのもございますので、こちらで把握はしております。委託で実施しております。

○長嶋委員　　でね、なぜコールセンターのことを言ったかというと、私は、これはいろんなことをコールセンターで今立ち上げて、いろんなところでやるんですけれども、これは委託で某業界が一番多いんですけれども、まあ、言わないけど。あと、例えば、防災なんかでも、同じ部だから、コールセンターって災害のときに立ち上げるじゃないですか。そういうあらゆるコールセンターがあるんだけれども、これは今、雇用の観点で言うと、結構たくさんのこの手の雇用はあるんですよ、特にオンラインのものが進んだ中では、様々な。コールセンターの重要性は結構あるんだけれども、そのコールセンターに電話をかけて、中身の理解度の教育とかのレベルが低いところがあって、なかなか私はどうかなと思っているんですね。本業の事業がうまくいっていないからコールセンターを立ち上げて、そこでお金を国や行政からもらっていこうという、そういう事業者が多いように受け止めているので。私は、ここで、鎌倉市でそういうことをいっぱいやっている中で、あらゆる分野を含めて、これだけじゃなくて。立ち上げて、じゃあ、例えば事務局は外に事務所がありますよみたいな話があったけれども、さっきね。そういう場所を設けてやるんだったら、きちんとこのコロナ禍でやっぱり、雇用の観点で失業しちゃっている人とか結構いて、雇用を行政側でつくり出していくということは非常に重要で、これは教育次第なんですけれども、例えば公社化してやるとか、第三セクターでやるとか、行政が単純に事業者に委託するんじゃなくて、やってほしいと思っているんですね。これは、実は私は、第三セクターに関しては、ごみの収集とか、作業センターも含めてそういうところで、例えば草刈りとか、木の伐採とか、そういうことも含めてコールセンターとか一つの事業体、公社化。藤沢なんかは、ごみは公社化していますけれども。公社化でもいいし、第三セクターが民間の需要を受けられるのでいいかなという気もしていますけれども、そういうコールセンターの雇用で、かなりなこれからボリュームが今は起こっているので、こういう特に民間の、内容的にはそんな難しくない説明がね、難しくない中身なので、入り口としてこういうのをやるんだったら、国のそういうお金が下りてくるんだったら、雇用の観点でコールセンターは委託しないで、自分たちで市民の雇用をつくって、教育が大事ですけれども、そこも含めてやったらどうかと思うんです。ちょっと本業の事業のことじゃなくて申し訳ないです。その辺、多分ここの部署は多いと思うので、いかがですかね。

○商工課長　　確かに、コールセンターというのは、どんな事業にも大切なものでありまして、それから、コールセンターは、やはりそこで何でもかんでも受け止め、対処しやっていかなければならないこともあります。非常に大事なセクションでもあり、常に必要なものだというのは感じております。確かに、こういったものに専門性のものということで委託業者で全国のところに流れていってしまうというのもありますので、今、頂いた御提案というのは、我々商工課だけでできるものではないと思います。
　あと、我々商工課ということもあり、創業というところも支援しております。市内の事業者でそういうところができそうなところであって、市内に根づいていただければそれも市内の雇用につながるのかなとも考えておりますので、今、委員から頂いた御提案を商工課として受け止めて、活用できるような形を検討していきたいとは考えております。

○長嶋委員　　すみません、それはちょっと部長か次長か、どちらか、防災もこれはちょうど所管していらっしゃるので、例えば、防災のコールセンターはいつもやっているわけじゃないですよね。起こったときだけだし、様々いろんな分野があるけれども、特に結構あると思うんですけど、それで、今、田邊課長だけが答えるとちょっとかわいそうなので、包括的に私は言っているんですね、雇用にもなるからという。その辺はいかがですか。まずは、部長なりが率先してそういうことをやってくれたらね、進むと思うんですけれども、市民の雇用。いかがでしょうか。

○永野市民防災部長　　今、委員からお話がありました防災のときのコールセンターというのは、今は職員が全てやっております。特に、台風被害のときのコールセンター設置というときに、緊急的に対応をする、急に対応するというあたりと、あと、警報が解除されたりすれば、もうその場で終わりというようなことにもなりますので、その辺の臨機応変な対応とか、そういうことがどの程度できるのか。
　また、今、コールセンターは、災害対策本部の隣の部屋でやっておりまして、いろいろ市民などから頂戴した情報等をすぐに災害対策本部に反映できるような体制というのは物理的にもなっております。
　その辺の設置する条件とか、どういう形でできるのかというようなことも含めて研究させていただいて、今後の課題とさせていただきたいと思います。

○長嶋委員　　ぜひ、包括的に、教育のところが一番大事なので、職員の人があまりコールセンターでそれを特化してやってしまうとほかのことがやっぱりできないので、やっぱりそれを特化して教育訓練をした方、例えば、こういう商業系だったら、そんなに難しくないので、ここできちんとできる方はこっちもできると、私はそういうふうに教育というものはそういうものなので、できると思うので、ぜひそういうね。防災は特にやっぱり人の命の問題なので、そこをきちんとやれる人をこっちにやってもらうという、ほかの分野もあるでしょうけれどもね、そういう考えをしていただけたらと思います。

○くり林委員　　キャッシュレスのその場で割引キャンペーン事業に関しては、キャッシュレス環境の整備であったり、促進みたいな部分も非常に重要な観点かなと思っております。このキャンペーンが終わった後の、例えば端末の活用方法であったりとか、何か鎌倉市全体のキャッシュレス環境の整備みたいなところに寄与できるような施策というのは、今現在どういう状況になっておりますでしょうか。

○商工課長　　このキャンペーンで使う端末についてなんですけれども、キャンペーン後もそのまま活用していただけるというものになっております。ですので、今回新規の方につきましては、またキャッシュレスの推進ということにはつながっていくかとも思います。
　今回は、キャンペーンを通じて、またさらにこの周知が広まっていけばと思いますので、今後もさらにキャッシュレス端末が普及し、コロナ禍においても接触軽減に寄与すると、そういったところも考えております。

○くり林委員　　例えば、今回のこのキャンペーンに参加する事業者さんの中で、当然このキャンペーンをきっかけにキャッシュレスを導入するであったりとか、もしくは、今あるキャッシュレスの端末環境であったりというものを整備するみたいな事業者さんもいる一方で、もともと、もうそういうのは大体できていて、割合、多分、大型店舗とかだとそうなってくるのかなと推察するんですが、もともと、もう大体できているけれども、単純にこのキャンペーンに参画するという業者さん、いろんな事業者さんがいらっしゃると思います。
　このキャンペーンをきっかけに何かキャッシュレス導入であったりとか、そういう動きになったみたいな、結果的にそういう鎌倉市のキャッシュレス促進に寄与したというようなパーセンテージであったりとか、どのくらいの事業者さんがこのキャンペーンを機にそういうものに手をつけたかが分かるようなデータや何かというものはございますでしょうか。

○商工課長　　現時点でこの参加している事業者が新規にキャッシュレス化したというデータが今すぐにはない状況ではあるんですけれども、今後アンケートを実施することを予定しております。これをきっかけにどれだけキャッシュレス化したのかというのは、そのアンケートを基に効果測定として目安として思っております。

○くり林委員　　あと、この事業者の選定段階、選定というかどちらかというと審査か。審査段階だと、そのようなことというのは、今現在のキャッシュレスの環境があるかないかとか、そういうことというのは、今回は特段考慮されているわけでないという理解で正しいでしょうか。

○商工課長　　申込み段階では、そういったのを考慮しておりません。むしろ、御新規の方にどんどん参加していただきたいと考えております。

○くり林委員　　この一時的な観光商品の促進というものも重要かと思うんですけれども、一方で、今後の、これをきっかけに鎌倉市自体がキャッシュレスを促進していくという部分もぜひ、せっかくこういう事業をやるのであれば、効果測定と今後につなげていくという意味で、ぜひお願いできればと思います。

○久坂副委員長　　縁むすびカードを以前に実施していただいた際には、その予算がかなり高額であるということと、事業費もかなり多大にかかったということで、その事業の実施における効果測定というのを正確に行ってほしいということは議会からも附帯決議として求めていたところであります。
　その中で、縁むすびカードを実施していただきまして、アンケート調査も行ったという中で、御協力いただいた事業者の方からよかった点、悪かった点というのをお寄せいただきました。悪かった点というか、改善を望む点の中においては、例えば、各店舗の広報をもうちょっとしっかりやってほしいとか、そういったお声がありまして、今回のキャンペーンのホームページも拝見しているんですけれども、そういった縁むすびカードを実施したところで指摘された事項において、今、例えばということでホームページを申し上げましたけれども、ほかに改善した点があれば何かお伺いしたいと思います。

○商工課長　　ホームページの改善というのは今後も課題があるかなと思っていますので、ぜひ引き続きやっていきたいと思っております。
　それから、端末の利用について使いやすいものをということで、そういった点もポイントにはしております。そういったところと、あとは、どなたでも使えるというか、利便性のところが一番かなと思っておりますので、今回についてはマルチ端末というようなところで、オールインワン、そういったところで全ての整理ができるような形のものを入れたというのもあります。それぐらいかなというところですね。キャッシュレス自体が、そもそも利便性があってよかったという御意見を頂いたり、それから市民とお店がつながったというのを頂いたのが一番のところだったので、その辺を生かした取組、それからＰＲ等を一番重視して進めてきたというところです。

○久坂副委員長　　キャッシュレス、そうですよね、そういったことも観光都市という側面を持つ鎌倉市においても、やはり促進していったほうがいろんな利便性が高まろうというところは理解をしているところでありまして、何でこういうことを伺ったかというと、そもそも縁むすびカードをやってみて、こういったいいことがありましたので、ぜひ今回割引キャンペーンをやるので加わっていただけないですかということを全面的にもうちょっとメリットを打ち出しながら、参加いただける店舗に対してもアピールを今後できるといいのかなと思ったので、それはちょっと改めてお願いしたいと思っております。
　もう一つが、今回のキャンペーンに関しましても、２億円がその割引の原資になるということで、鎌倉にとっては少なくとも本当に小さなお金ではないということで、やはりこちらも効果測定、先ほどもアンケートという話がありましたけれども、どういう感じで実施をされていくのか、方針につきまして、商工会議所さんと調整ということになろうかと思いますけれども、今お分かりのことがあったらお伺いしたいと思います。

○商工課長　　こちらの効果測定については、今、考えているのは、やはり前回同様の同じ項目のアンケートが一番比較しやすいのかなとは考えております。まず、それが第一と。それから、今後この端末を使っての効果測定ができるのかというところが新たなところですね。それから、この現段階から10月が始まりまして、キャンペーン終了までという期間がない中ではあるんですけれども、新たにこういった効果測定もしたほうがいいというようなものがあれば、さらにそれに加えて効果測定を行っていきたいかなと考えております。

○久坂副委員長　　ぜひ、私どもでも考えてみますので、ぜひ御検討をいただければと思います。
　それで、すみません。キャッシュレス、先ほども日向委員がおっしゃったホームページを私も拝見したんですけれども、このキャンペーン対象の店を探すというところを見てみると、利用できる何たら払いとか、何たらペイというのが出てくるんですけれども、私は今、全ページを大体見たのですが、２つしか表示されていないのですけれども、たまたまこれは２つが例示されているだけで、全種類が使えるとか、そういう理解でよろしいんですか。

○商工課長　　こちらにつきまして、今は審査をして、審査が通ったところから順に入れているようなところではあります。全体を通じて今830という登録の状況ですということで先ほど御報告を申し上げたところではあるんですけれども、それぞれ一般のＱＲコードの決済会社の審査がありますので、それを通過したものから順にやっております。
　今のところ、致命的な、審査に落ちるようなことという話は聞いておりませんので、10月１日に向けて、日々更新しながら順調に増やしていくというような形になると思います。

○久坂副委員長　　要は、チラシだと幾つかの電子支払いが、ＱＲ支払いが利用できるみたいな感じでチラシは作っているんですけれども、ホームページを見てみると、各店舗に行くと、だから本当に今ちょっと小声でのフォローがありましたけれども、２つとか１種類の支払いしか表示されていないので、この段階でもう結構、今、９月の中旬ですけれども、この２つしか使えないのかなとか、この１種類しか使えないのかなとか、ちょっとそれを市民の方とか、利用者の方が誤解を招かないかとちょっと思ったんですけれど、それは、今の御説明ですと、そうではなくて、使える支払いは、今後いろいろ増えていくということですよね、表示が、そういう理解でよろしいんですかということと、あと少なくとも、いつ頃までに、今、順次審査を終わっている中で、載せて更新されていくというお話があったんですけれども、少なくとも10月１日からはもうこれがスタートをしますけれども、どんと一定程度の情報がホームページには更新で載るべきだろうと思いますが、その目安はどんな感じになっているのですか。

○商工課長　　申し訳ございません。店舗もそうなんですけれども、ペイブランドも順次、作業を進めているところです。10月１日に向けて、来週中には何とか形になるよう進めていきたいとは思うんですが、何分ちょっと今、遅れているような状況ではございまして、ペイブランドも８割方は審査を進めて通過しているという話も聞いております。それから、店舗の状況も進んでいると聞いておりますので、もうしばらくホームページ上で見ると少ないようには見えますが、着実に進んでおりますので、事業者、それからペイの決済事業者のブランドも、もう少しすれば貼られてくるというところになります。
　店舗については、もう既に御連絡が行っているところもありますので、店頭によっては、もう既に全てできますと御案内をしているところもあるかもしれませんので、その辺のところ、店頭ですね、ホームページ上ではなくて店頭で置いてある場合がございますので、事前に必要であれば確認をしていただければと思っております。

○久坂副委員長　　ホームページをよく見れば、対象店舗及び対応決済は随時更新されますと小さめな文字で書いてありましたので、今の御説明のとおりだなと思うんですけれども、今の時点でホームページを御覧になった方は、何とか払いと何々ペイしか使えないねとやっぱりミスリードをしてしまうんじゃないかと心配になったので今の確認をさせていただきました。
　対応決済についても随時更新されるとかというのをもうちょっと大きめに表示されるとか、されたほうが、ちょっとそれは御検討をいただいたほうが、一般の利用者として思いましたので、御検討をいただければと思いましたので、よろしくお願いいたします。
　先ほどから申し上げておりますけれども、事業の振り返りをする中で、今後、本当に商工業の皆さんにとっても、よりよい施策を今後も展開していただくことを望みますので、ぜひよろしくお願いいたします。

○長嶋委員　　今、副委員長からあったので、私はこの端末の会社、ラカラジャパンというところでしょう、本社中国の大企業、72兆円扱っている。これは、ここのページを見たら、クレジットカードも５社書いてあるし、電子マネーもＳｕｉｃａをはじめたくさんＰＡＳＭＯとずらっと書いてあるんだけれども、これを使えるということですよね。違うんですか。だって、この会社が全部これを、ラカラ対応決済ブランド2021年２月時点とたくさん書いてあるけれども、これじゃないの。

○商工課長　　ラカラジャパンの端末で、今、委員がおっしゃったものは全て使えるんですけれども、今回のキャンペーンは、ＱＲコードが必須であって、それ以外のところは、事業者が任意で必要であれば申込みで利用ができるということになります。ただ、今回の割引のキャンペーンはＱＲコードのみが対象ということになっております。

○長嶋委員　　つまりＱＲのデンソーソリューションでしょう。そこのとあれが使用許可が下りないと使えないという意味で捉えていいですか。

○商工課長　　基本的には、このホームページで御紹介している割引は、このＱＲコードで２割引き、１割引きで買物ができますよということで御案内をさせているのを紹介しているこのキャンペーンのホームページ、ＱＲコードだけの御紹介になっております。ただ、事業者が任意で応募をすれば通常のクレジットとか交通系も使えるようなマルチ端末にはなっていますけれども、キャンペーンの対象ではありませんので、こちらでの御紹介は今してはいないような状況にはなっております。

○長嶋委員　　ＱＲのデンソーソリューションの会社の人、私は本社の人と前に別の自動販売機の件でお会いしてお話をしたことがあるんだけれども、ＱＲのコードの版権はないと聞いたんだけど、それが引っかかるという意味。ちょっとよく分からなかったんだけど。

○商工課長　　申し訳ございません。こちらは、このキャンペーンに応募していただくと、端末を利用していただくことになります。この端末は、特別な割引料金というか、手数料になっておりまして、新たに審査をしていただくということになります。このキャンペーンに募集とともに全てのＱＲコードの審査を受けていただくということになっておりまして、それがＱＲコードの決済会社ごとに審査の期間が変わるので、審査を通ったところから順にホームページに掲載させていただきながら、利用可能になったＱＲコード、審査が通ったＱＲコードをホームページ上で貼りつけていっているわけです。
　ですので、例えばここに今載っていないペイペイだとか、それから楽天ペイだとかも順に通過していっているので、その都度事業者のページにこのＱＲコードが使えますというマークが貼られてくると。そういうような形になります。

○長嶋委員　　すみません、長くなって。その審査は誰がするのか。このラカラジャパンがするのか、それともデンソーソリューションがするのか。

○商工課長　　こちらの審査については、それぞれｄ払いの会社、それからペイペイの会社だとかというそれぞれの会社に事務局が取りまとめて申請をしていただいています。ですので、その辺のところで時間がいろいろとかかってしまっている。うちの事務局だけであれば少し短縮することも可能かなというところがあるんですけれども。

○児玉委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　それでは、ただいまの報告事項について、了承かどうかの確認ですけれども、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　本件、報告事項は了承とさせていただきます。
　それでは、総合防災課、市民健康課、新型コロナウイルスワクチン接種担当職員入室のため、また、商工課、地域のつながり課職員退室のため、一旦休憩とさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（11時13分休憩　　　11時14分再開）

○児玉委員長　　では、再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　日程第４報告事項（２）「防災対策の取組状況について」、原局からの報告をお願いいたします。

○末次市民防災部次長　　日程第４報告事項（２）防災対策の取組状況について、報告いたします。
　市民の安全安心を脅かす自然災害は、地震、津波だけでなく、近年頻発化・激甚化している風水害や土砂災害、高潮など多岐にわたり、また、現在のコロナ禍における災害対応も求められる中、災害への備えは、引き続き重要課題として取組を進める必要があります。
　本日は、令和４年度の防災対策における、これまでの主要な取組と今後の方向性について、報告をいたします。
　それでは、事業ごとの報告に入ります。資料１を御覧ください。
　まず、１．災害時広報事業ですが、災害時の情報提供及び情報伝達体制の強化を図るとともに、様々な媒体を活用した情報提供により、防災・減災を図るために実施している事業が主なものとなります。
　平成29年度から５か年で実施していた、防災行政用無線デジタル化事業は令和３年12月１日にアナログからデジタルへの移行が完了し、運用しているところです。引き続き適切な運用を継続するとともに、防災行政用無線の補完対策の一つである防災・安全情報システムによるメール配信業務等の運用や、新たな情報伝達手段の検討を行い、災害時の情報提供体制の充実を図ってまいります。
　次に、２．災害対策本部機能強化事業ですが、地震災害時の初動対応のため、避難所等に参集する職員について、配置の見直しを行いました。あわせて、避難所配置職員による避難所となる学校への現地確認を行っています。
　今後も、突発的な災害発生に備えて災害対策本部の機能充実を図り、初動対応に万全を期してまいります。
　次に、３．避難対策推進事業ですが、地震、津波等の災害発生時における迅速かつ安全な避難行動により人的被害の軽減を図るとともに、帰宅困難者を含めた避難者への対応、また、避難行動要支援者への対応など、事業内容は幅広いものとなっており、コロナ禍における災害対応への備えも進める必要があります。
　津波避難対策について、令和４年度は坂ノ下・由比ガ浜地区への避難誘導標識設置に向けた地元調整などを進めており、引き続き当該事業を進めるほか、ホームページで公開している「鎌倉市防災情報マップ」のハザード情報の適切な運用を行ってまいります。
　また、風水害への備えとして、事前の備えやマイタイムライン、避難指示などの避難情報や避難行動について「広報かまくら」８月号に掲載し、市民周知を図りました。
　避難所の運営に関しては、令和４年台風第８号の際に、避難所混雑システムの運用を行い、避難所の見える化を図りました。今後、災害対応備蓄品等の整備を進めるほか、帰宅困難者対策、避難行動要支援者対策の充実などに取り組んでまいります。
　なお、現在、地域防災計画の改定に着手しており、改定内容や進捗状況については、今後、本委員会で報告いたします。
　次に、４．防災活動事業ですが、これまでと同様、自主防災組織の育成支援に取り組んできたところです。令和４年４月、自主防災活動育成費補助金の交付要綱を見直し、申請対象をこれまでの自主防災組織単体に加え、自主防災組織が連携した連合組織による申請も可能としました。これは、避難所運営マニュアルの作成など、自主防災組織の横の連携の強化に資するもので、地域の意見を反映させる形で見直しを行ったものです。
　今後も地域の皆様とのさらなる連携により、自助、共助の意識醸成と地域防災力の向上を図ってまいります。
　また、令和４年度の新規事業として取り組んでいる防災リーダーオンライン研修の事業について、運用に向けた準備を進めています。
　次に、５．その他の事業として、令和４年度における各種訓練等の状況について申し上げます。
　これまで、職員参集訓練、海水浴場等津波避難訓練、総合防災訓練を実施してまいりました。
　今後の予定としては、新型コロナウイルスの影響により流動的ではありますが、10月に防災・危機管理対応図上訓練、11月５日土曜日に沿岸部一斉津波避難訓練を藤沢市と合同で実施する予定です。このほか地域における訓練も予定されています。
　今後も機会を捉えて防災意識の啓発を進め、地域と連携した防災対策の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
　防災対策につきましては、市民の皆様の関心も高く、様々な御意見や御提案が寄せられております。国・県の動向を注視し、関係機関と連携しながら対策を進めてまいります。
　今後も自助、共助、公助の役割分担と連携を踏まえ、第４期基本計画の目標の一つである、災害に強い安全・安心なまちづくりを進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの御報告に御質疑がありますでしょうか。

○日向委員　　津波対策推進事業のところで、避難誘導対策事業で今後の方針の中にもあるんですけれども、坂ノ下・由比ガ浜地区への避難誘導標識の設置というんですけれども、これまで沿岸部は路面シートというか、そっちを結構張って、剥がれたりとかいろいろある。今回この標識というのは、電柱とかそういったところにつけるとか、そういったものになるでしょうか。

○末次市民防災部次長　　この事業で行います避難標識については、地域によっていろいろ異なるんですけれども、実際に津波の浸水域を載せたマップを掲載して避難所をお示しするものと、それから実際に避難方向を示したような標識をつけます。路面シートは、路面シート事業として沿岸部一面でつけているんですけれども、標識は、地元の意見を伺いながら、ここは例えば観光客の方が多いところだから、地図面を置いた看板を設置してほしいであるとか、避難所までの誘導の方向を示してほしいというような意見を伺いながら、設置を進めているというところで、令和４年度については、坂ノ下と由比ガ浜地区で整備を進めるといったようなものでございます。

○日向委員　　そうすると、結構標識は、そういうのをマップなりに何か入れたりすると結構そこそこの大きさになるのかなとは思うんですけれども、大体何か所ぐらい今のところ置くという感じで動いているんですか。結構頻繁にいろんな要望が、いろいろなところであるという認識なのか、それともある程度、要所要所という感じで置くのか、分かる範囲でお願いします。

○末次市民防災部次長　　この事業は、平成27年度に津波対策の計画を地元と一緒に練る中で、ある程度、津波の避難の地図というのを作成していまして、そこの中で標識の場所というのはある程度、候補としては上がっていたものです。それを地域ごとに順次整備をしているというもので、平成30年度は長谷地区に21か所、これは誘導標識20か所と津波の地図が載った看板を１か所。それから、材木座の場合は、誘導標識を３か所、それから、こちらは地元の要望で看板ではなく、目印となる交差点にライトをつけてほしいということで、それを７か所つけているということで、ちょっと地域によって数や種類などが違っていますけれども、地元の意見を伺いながら、これは整備を進めているといったものでございます。

○日向委員　　地元の意見を聞きながらやってくださっているということで、ありがとうございます。引き続き沿岸部については、お願いをしたいなと思っております。
　あと、津波避難の訓練等今後行われるということではございますけれども、今回、ここの特に事業の中には入ってはいないんですけれども、夜間というか、夜に対応することの、避難訓練ではないんですけれども、やっぱりそれ対応のものというんですかね。やっぱり夜に起きると、こういう標識等も見えなくなってしまったりとかあるので、その辺の夜の対応について、何か行っていることがありましたらお伺いします。

○末次市民防災部次長　　夜間の避難訓練については、我々も一度実施したいと考えているところですけれども、安全対策等もありますので、そういった課題を整理しながら、11月５日に沿岸部一斉の津波訓練、実は、昨年度、これまでは平日に行っていたんですけれども、地元の御要望もあって土日のほうが参加者が増えるであろうから、土日に実施してほしいという意見も伺ったりもしていますので、一斉に全部を夜間にやるというのはなかなか難しいので、地域を絞る形で実施できたらと思いますので、その辺はちょっと課題をクリアにして検討していきたいとは考えています。

○日向委員　　あと、避難ビルというんですかね、避難建築物というんですか、空き地等も含めてなんですけれども、ホームページ等を見ますと、ここ数年は特に増えてはいないんですけれども、こういったビルも例えば、夜間は入れるのかどうかとか、そういったところもいろいろ交渉していただいているとは思うんですけれども、そういったところも含めてやっぱりこういった津波避難ビルの数を増やしていくというのも一つあると思うんですけれども、その辺は何かここ数年上がってきていないというのは、何か要因というか、何かあるのでしょうか。

○末次市民防災部次長　　津波避難建築物については、この確保というのは本当に重要だと思っておりまして、そうは言いながらも、沿岸部になかなか高い建物がない本市において、この確保というのは、本当に大きな課題だと思っています。
　近年は増えていないというのは、特に何もしていなかったということではなく、所有者さんに対して御協力をお願いしているところですけれども、近年の建物は結構セキュリティーが厳しかったり、要は休日夜間の対応ができないといったようなことで御協力をいただけなかったということがあります。
　そうは言いながらも、市としてやはり建築物確保というのはすごく重要だと思っていますので、そこは進めていくということと、あと、以前お願いして承諾を得たところでも、例えば管理者の方が代わったりすると、そういったことを知らなかったというようなところもありますので、訓練の機会などを捉えて協力をお願いしていますので、そういったところの関係づくりというか、そういったものも併せて進めていきたいと考えております。

○日向委員　　いろいろ対応していただいたり、いろいろ直接お話をしていただいているのかなとは思っているんですけれども、引き続きということしか言えないんですけれども、その辺の対策についてはお願いしていきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○長嶋委員　　今の報告の中で、地域の方々という話で、私もこの夏に某自治会の会長さんから御相談をいろいろ頂いて、話をやっていて多分、次長のところに行かれたかと思うんですけれども、それが重要であることは分かるんですが、津波の来襲の恐怖ばかりを、東日本大震災のやっぱりイメージがあるので、皆さん、特に沿岸部の方はおっしゃるんですけれども、私は、その前に揺れね、耐震のほう。これに対する対処のほうが当然ですけれども、先に来るので、震度６、７とかになると、私も経験ないですけれども、もう震度５時点で鎌倉ではあまりいつだったのというぐらいの話で。今、建物が、いろんなところが古くなっていく中で、ここの対処のほうが先にあるので、特にこの辺で言うと、国府津松田断層の話、この国府津松田断層は、まさに鎌倉時代に活動を最新に起こっていたということになっているので、そういう断層帯は、ほかにも三浦半島にも走っていますけれども、その辺の初期の揺れの対処、耐震補強とかね、そういうことのほうが先にあるんですけれども、ここの議論が大分抜けているように前から言ったこともありますと思っているんですけれども、ここに対する対処は、今の御報告でもないっちゃないんですけれども、いかがですか。

○末次市民防災部次長　　委員おっしゃられた地震の耐震、個人のお宅ということになろうかと思いますけれども、これは我々の所管外にはなってしまうんですけれども、耐震診断や改修の補助といった事業も行われていて、進めていくというところ。
　あと、ちょっと実際の耐震とは関係ないんですけれども、例えば、感震ブレーカーであるとか地震初期の対応について、市としてこれまで個人への補助といったようなものというのはやってきていなくて、防災課としては、今までは自主防災活動育成費補助金ということで、共助のところの力を入れていこうということでやっていましたので、ちょっと今後は、個人へのそういった防災課としてできること、どういうことがあるのかというのは、他市事例なども見ながら、検討できるところはしていきたいといったところで考えております。

○長嶋委員　　前に総務常任委員会で黒潮町へ行って、もう黒潮町は津波の対処ももうできる限りソフト面、ハード面やられていて、今、力を入れているのは耐震なんですというお話を係長さんから聞いたので、それはちょっとしたテーブルを１個買うにしても、そういう耐震の耐えられるものとか、それで潜ればいいからね。そういうことを啓発も含めて、お金をいっぱいかけてやらない前の話だって幾らでもできると思うので、ぜひやっていただきたいんですけれども。
　あともう一点、最近特に目立って起こっている線状降水帯等の急激な、短時間で100ミリとかもう、最近、皆さんもニュース、天気予報を見ていてもお分かりのとおり、頻繁にこの夏も100ミリ単位の今までなかった１時間の降水量がばんと出てくるので、いろんなところが被害で、この間、秋田でやっぱり土砂崩れで、横浜の方ですけれども、私の親しい人の御実家の横があれして大変だと言って、ちょっと御相談のメールをいただいたりとかもしたんですけれども、このことをやっぱり対処的なことがなかなかまだなされていないなという一番新しいところで。この二、三年ですよね、特にもう去年ぐらいから非常に。ヤフーの天気予報で雲の流れが頻繁に更新される、あれを見ていると非常に、どうやって情報を取って、どうやって発信しているのかなというぐらい非常にピンポイントで、何ミリの雨が何分後に来ます、雲の流れていくね、そういうのとかがあるので、その辺の例えばベースでね。情報は流れているので、ネットで。別に、ただで誰でも見られる。いろんなところから幾つか、ヤフーのやつは非常に精度が高いなと思うんですけれども、そういうのを皆さんはスマホをお持ちなので、リアルで見ている人は見ていますけれども、広報するだけで対応というのがね、まさにあれは本当にピンポイントで何分後というので来るんですよね、見ているとね。それで、例えば外出している場合はどこかの建物の中に入るとか、急いで帰るとか、そういうことも対応として取れるので、そういう例えば水害に遭いそうなところね、深沢地域の柏尾川のところとか、そういうところからちょっとずれるとか、あれはヤフーで見ていると結構、何分前か何かに。あれも１時間、２時間単位ぐらいまでだったらかなりピンポイントで、半日ぐらいで見ているとずれてくるので、本当に15分先の情報は、ほとんどそのとおり来る感じなので、そういうところの対応というのを早急に多分、情報を発信する、こういうツールがありますよ的なものだけでもいいし、例えば提携ができたら、ヤフーさんでもどこでもいいけれども、できたらそうやればいいし、そこはいかがですかね。

○末次市民防災部次長　　近年の雨の降り方ということで、降り方も予測がなかなか難しい中で、例えば神奈川県内に雨が降りそうだということがあっても、実際どこで強く降るのかというのが結構、さっきおっしゃられたように15分ぐらい前になっても状況がかなり動くということが、去年ぐらいからあって、また一方で気象会社などからも情報がかなり細かくいろいろ出るようになってきていて、どの情報を取るのかというところ、要は使っているレーダーも多少多分違うと思いますので、そういった差もありながら、そうは言いながらも、有効な情報については、市民の方に知っていただけるような工夫もいいのかなと思っています。
　一方、気象庁のホームページのところで、レーダーとそれから短期間の雨量の予測、それから、今、言われたキキクルというので土砂災害の危険性があるところをマップで示したようなものもありますので、そういったものを御紹介するようなことを、これまでもやってきましたけれども、今後もそういったものを御紹介するような形で進めていきたいなとは思っています。

○児玉委員長　　１時間が過ぎましたので休憩、この項だけやっちゃいましょうか。ほかの質問は何かありますか。じゃあ、この項だけやっちゃいましょうか。

○くりはら委員　　今、ちょっと絞って２点お伺いしたいんですけれども、１点は、今、鎌倉の中で、新しく新築で建物を建てているものに関しては、防災上の予防的観点をちゃんと盛り込みながら建築されているかなと、そこを期待したい部分ではあるんですが、ただ、現行法上、例えば建築基準法上、守ってちゃんと建てている。そして、まちづくり条例にもちゃんとのっとって設計しているというようなお墨つきがある中で、防災上、ここに何でブロック塀を建てるかな、例えばですね。ここに何でこんな高い壁を建てるのかなというようなところに、工作物として壁が建ったり、というようなことがあります。それで、防災上、例えば、地震が起こったときに倒れると、本当に避難上、非常に邪魔のところに倒れてしまうかもしれないとか、実際にそこを歩いている方に事故があるかもしれないというようなことがあって、これは、防災的観点というものをもっとさらに、これから新築するところに安全上の指導、まあ、法律にないですから、どうこうできるというものではないんだけれども、お願いレベルでも、防災上そこにこういうものを工作するのはやめてほしいというようなニュアンスをお伝えすることはできないかというところをお伺いしたいと思います。

○末次市民防災部次長　　新築の住宅については、ちょっと所管が違っていますので、建てるときの事前相談というのが、開発に関しては防災課にもありますので、ハザード情報の提供などはしていますけれども、個別具体な指導というのは、総合防災課としてはできないという状況がございます。
　ただ、今、総合防災課にもかなり鎌倉に住みたいんだけれども、ハザードマップはどうしたら見られるのかとか、そういった検討をされる方がかなり増えてきているなという印象はあります。我々としては、ホームページ上で最新のハザードリスクを知っていただくということで防災情報のページを作っておりますので、そういったものも活用をいただきながら、御検討をいただきたいとは思っています。
　実際に、住むときにやっぱり自宅のハザードリスクは住んでからではなく、住むときに把握しておいていただくというのは非常に重要だと思いますので、そういったところはしっかりと取り組みたいと思います。

○くりはら委員　　今、おっしゃったように、今、防災安全の関連について、新築の住宅の設計の方が回ってくるというような状況がないんですが、そこをいま一度、防災的観点をしっかり設計指導できるような形をつくっていただけないか、そこをまず検討していただけないかと思うんです。要するに、道路啓開上、倒れたものは排除しますよということは防災安全の観点からやっていただくのですが、ただ、対症療法的にではなくて、より水道の蛇口をきっちり閉めると、穴の空いたバケツに入れるんじゃないよというところで、大本のもとでお願いするという形に持っていっていただくところは御検討いただけないでしょうか。

○末次市民防災部次長　　事前の個人のお宅の建築に関することで防災が入るということですけれども、事前のその扱いについては、ちょっと関係部局とも相談をしながら、実現できるかどうかはなかなか難しいところもあるかもしれませんけれども、そこは課題も整理して取り組める部分については取り組みたいとは思います。

○くりはら委員　　それで、また同じような対症療法的でなく、予防についてどうかというところをもう一点お伺いしたいのは、やはり水害被害が物すごく各地で激甚災害になるようなものが増えてきていて、これは鎌倉でも、私も一々台風が来るとか、大雨が降っているなとか思うと気になって、雨雲レーダーを見たりなど。あとは、川の水位の上昇の傾向ですね。それを見たりなどしていますけれども、防災安全の観点で、本当に予防できるところは予防していただくという観点でいくと、やはり、今、個人住宅系のところというのは、低地になると下から、要するに市の所有している下水道のところから逆流するなどということがあり得るんですよね。実際、私も平成30年の西日本豪雨、その水害被害の鑑定のときに、本当に低地はどんなに頑張っても吹き上がるんです。そういったことの防止をするためには、止水弁なんかを各個人住宅に流れ込まないように、各戸に最初からそういうものがついていれば、すぽんとそこで逆止弁で止めてくれるというようなことがあり得るわけですので、その予防的なところに少し予算をつけていただくとか、あとはせめて、まずは周知をして、そういう工事は大がかりになるかもしれませんけれども、市の下水から逆流をするというようなことのないように、そこはしっかり、もう既に被害を受けているところは、鎌倉市内でもたくさんあるわけですから、そこのところを予防的にお考えいただけないかというところをお伺いします。

○末次市民防災部次長　　これまで過去何年か「広報かまくら」で、要は避難情報のところの周知というのに力を入れてやってきたところですけれども、いろんな機会を捉えて、その災害の予防対策、こんなことを事前に準備しておいたほうがいいですよというようなことも併せて啓発できるような機会を設けていきたいとは考えております。

○久坂副委員長　　毎回、聞かせていただいて恐縮なんですけれども、避難行動要支援者対策につきまして、計画を策定されるということなのですが、やはりなかなか個々の計画に、障害を持った方ですとか、妊娠されている方ですとか、発災時に避難行動を支援しなければいけない方がいらっしゃる中で、その情報をどう各地域に落とし込んで各町内会や自治会、もしくは自主防災組織の中でどう具体的にやっていくのかというのはかねてよりの課題であるとは感じているんですけれども、今年度のこの進捗状況というのを原課にお伺いしたいんですが、そもそもこの市民防災部が一緒になられたということで、そこら辺のところの地域の実勢というか地域の実情に近い、地域のつながり課が入ったところで、部として対応できていることがあるのかということを、地域のつながり課にも連携してやっていることがあるのかということをちょっとお伺いしたいと思います。

○森迫総合防災課担当課長　　避難行動要支援者の取組ですけれども、令和４年度については、まだ自治・町内会の名簿提供というのは、これからになっておりまして、８月下旬に新規に対象となった方約2,500名の方に郵送で地域に情報を提供していいかどうかの意向確認というのを行っています。今後は、11月頃までにかけまして、地域に名簿を提供するということになろうかと思います。
　名簿提供をお受けいただいた自主防災組織の方々は、それぞれやっぱり温度差もあって、なかなかまだ受け取っていただけていないような団体がございますので、そういったところについては、丁寧に趣旨を説明して名簿を受け取っていただくと。いずれは、個別の計画までつなげていけるような取組をしていきたいと考えています。
　また、地域との関わりは、本当に深いものだと思っています。災害時だけに特化してやるものではなくて、平常時のつながりがこういった取組につながってくると思いますので、今、具体にその地域のつながり課と連携して何か要支援者の関係で取り組んでいるということはありませんけれども、地域のつながり課の地域の活性化というんですかね、町内会の連携のところの部分の強化というのが要支援者の対策にもつながってくると思いますので、同じ部でもありますのでこういったところは連携して取り組める部分は取り組んでいきたいと考えています。

○久坂副委員長　　やはり結構この課題についてはお伺いしているんですけれども、やはり受け取っていただけない地域に対してどうアプローチするかというところで、既に名簿を受け取っていただいている町内会の例をそちらに共有していただくことですとか、そういったことはやっていただいているし、お願いもしていたところなんですけれども、やはり発災時に、本当に必要な方に対して、必要な助けが行くような、そういった共助の取組をぜひ進めていただければと思います。
　今、本当にコロナというところで、例えば夏だと、夏祭りとかをやって何とか地域の人が来ていたような、あの人あんなところにいたねみたいな、小さなお祭りとかもコロナというところでなかなか致し方ないにしろ開催できないとか、開催しないというところで、本当に地域の人たちがちょっとでも集まれるような場というのは、今年度は少しずつは動いているというのは理解しているのですが、そういった場が本当にコロナによって、奪われてしまっております。というところで、じゃあ、地域のつながりに防災の観点からも、いざというときに防災にも役立つような地域のつながりをどうつくっていったらいいかということをお考えがあればお伺いしたいと思います。

○瀧澤市民防災部次長　　今、委員がおっしゃられるように、コロナ禍において、お祭りですとか、ましてやその地域の町内会の方が集まる役員会ですら開催を見送っていたところがあります。今年度に入って、一部のところではお祭りを始めたり、盆踊りを始めたり、実際に活動をしているところがございます。
　地元の町内会長さんたちとのお話をする機会が当然、私たちはありますので、その際には、先ほど末次次長がおっしゃっていました、緊急時というより、どちらかというと平常時の対応をどうしていったらいいのかというのは、地元の町内会長の方々もやっぱり悩んでいる部分ではございますので、そういったところに対して、積極的に取り組んでいる町内会との連携をこちらで例えば企画をして、意見交換会みたいな、ワーキンググループみたいなものを開催したりとか、そんな中で、防災対策についても話題に取り上げていくなど、今後、検討をしていきたいと思っております。

○久坂副委員長　　本当に地道な活動になるんですけれども、やはり皆さんの御努力がコロナによって一層絶たれてしまって、なかなか難しいという状況のところで、大きな御支援をお願いしたいと思います。
　すみません、あと１点なんですが、総合防災訓練、過日開催していただきましてありがとうございました。暑い中であれだけ多くの団体さんと市民の方が御参加をいただきまして、大変ありがたいとは思いましたけれども、あれだけいろいろ充実した情報の訓練ですとかライフラインの応急ですとか、救出、救助、また消火訓練を行っていただいており、また体験型と展示型のブースもたくさん出していただいているんですけれども、参加者の方が、暑いさなかというところでしようがないんですが、もうちょっといていただいてもいいのかなと思いまして、この数字を見ると400人超えの方が御参加されているということなんですけれども、この数字に関しましてのその評価と、私としては、もうちょっと参加していただけるとありがたいなと思っていますが、担当課としての見解をお伺いしたいと思います。

○末次市民防災部次長　　総合防災訓練、今、委員、御紹介があったように、関係機関が集まっての実動訓練というのは、令和２年、令和３年とコロナの影響で実施を見送ってきたということで、３年ぶりの実施になりました。時期的にかなり暑い時期ということもあって、それからコロナのこともあって、あまり密になるようなことも避けたいということもあって、ちょっと訓練メニューを一部見直しをして、住民の方に参加いただくような訓練を外したということもあって、ちょっと参加者がその分少なかったかとは思います。ただ、今回結構いろんな協定締結先であるとか、それから関係機関の方の展示ブースがかなりお申出もあって、そういったこともありますので、今後参加者の募集の仕方なども工夫してもう少し御参加いただけるように。ただ、場所的に駐車場があまり確保できない場所でもあるので、公共交通機関を使って来ていただけるように呼びかけも含めて、そこは検討していきたいと思います。

○久坂副委員長　　充実していまして、本当にこれだけ大型にやっていただけるのもなかなかない機会ですので、見ていただけると本当にこんなことをしていただけるんだと市民の方が実際に思いますので、そこはお願いしたいと思います。と同時に、今回シェイクアウトとかもしていただいているんですけれども、例えば、こういった機会に一緒に避難所の今の混み具合が見られる情報提供ですとか、あと市でまとめた情報のホームページとかも取りまとめとかいろいろしていらっしゃるんですけれども、例えば、その情報にアクセスできるような訓練も一緒にしていただくとか、そういったこともやってみてはどうかとは思ったところですが、情報提供とともに、あと、そこにアクセスできるようなことを市民の皆さんと一緒にやってみるですとか、そうしますと情報のアクセシビリティがどうなのかということも何か一度一緒に体感いただけるのかなと思っているのですが、こういったことに関しまして、いかがですかね。

○末次市民防災部次長　　訓練メニューについては、そのときによっていろいろ見直しを図って、より参加いただけるような形でできればと考えておりますので、そういったところの見直しは随時行いながら実施したいと考えています。

○児玉委員長　　他に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、御質疑を打ち切ります。
　ただいまの御報告に関しまして、了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ただいまの報告に関しては、了承として承りました。
　それでは、もうお昼になりますので、休憩としたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　（11時50分休憩　　　13時10分再開）

○児玉委員長　　では、午前中に続きまして、再開させていただきます。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　日程第４報告事項（３）「新型コロナウイルスに係る対応状況について」を議題といたします。では、原局から報告をお願いいたします。

○森迫総合防災課担当課長　　日程第４報告事項（３）新型コロナウイルスに係る対応状況について、報告いたします。
　前回の本委員会において、令和４年６月中旬までの対応状況について報告しましたので、本報告はそれ以降の対応状況を報告いたします。
　資料を御覧ください。
　新型コロナウイルス陽性者等の発生状況です。
　県内の１日当たりの陽性者及び自主療養者は、オミクロン株ＢＡ・５系統への置き換わりが進んだことなどから、いわゆる第７波に移行して急激に増加し、７月16日には１万人を超えました。
　その後、７月27日には1万9818人にまで拡大し、７月20日から８月27日まで39日間連続で１万人を超えました。８月28日からは１万人を下回り、減少傾向となっています。
　鎌倉市の１日当たりの陽性者及び自主療養者も７月上旬から増加し、７月10日に100人を超え、７月12日から８月28日まで48日間連続で100人を超えました。この間、200人を超える日が29日間ありましたが、現在では100人前後で推移するまでに減少してきました。
　鎌倉市の月別の陽性者及び自主療養者数を見ると、７、８月ともに5,000人を上回り、１月から３月のいわゆる第６波の際の数を大きく超えており、オミクロン株ＢＡ・５系統の感染力の強さが伺える結果となっています。
　次に国の対応です。
　国は、７月15日、第７波による感染拡大に伴い、新型コロナウイルス対策の基本的対処方針（以下「基本的対処方針」という。）を変更しました。オミクロン株ＢＡ・５系統の特性を受け、新たな行動制限を行うことなく社会経済活動をできる限り維持すること、高齢者を守ることに重点を置き、効果が高いと見込まれる感染対策に国・地方が連携して機動的・重点的に取り組むこと、新型コロナウイルスと併存しつつ平時への移行を進めること、などを主な変更点とし、従来感染拡大に併せて発出していた緊急事態宣言やまん延防止等重点措置を発出せず、社会経済活動の維持を図りました。
　さらに、９月８日にも基本的対処方針を変更し、陽性者の自宅療養期間及び発生届の対象者を見直しました。陽性者の自宅療養期間の見直しでは、症状がある場合は従前の10日間から７日間に、無症状の場合は、７日間から５日目の抗原定性検査キットによる検査により陰性であった場合は５日間に短縮しました。
　発生届の対象者見直しでは、対象者を65歳以上、入院を要する人、重症化リスクがあり治療薬投与等が必要な人、妊娠している人の４類型に限定することとし、９月26日から全国一律で適用することを明らかにしました。
　また、７月22日には、新型コロナウイルスと併存しつつ平時への移行を進めるため、濃厚接触者の待機期間を短縮しました。従来７日間としていた待機期間を５日に短縮するとともに、２日連続の検査で陰性が確認されれば、最短５日であった待機期間を３日に短縮しました。
　さらに７月29日には、ＢＡ.５対策強化宣言を新設しました。宣言の目的は、都道府県が地域の実情に合わせた機動的で効果的な対策を講じ、感染拡大防止対策と社会経済活動を両立させることであり、病床使用率が50％を超えた場合、かつ医療機関への負担が増大した場合などに都道府県が宣言することとし、宣言の内容には、早期のワクチン接種、テレワークの推進、高齢者や基礎疾患のある人の混雑場所への外出自粛などが盛り込まれました。
　続いて県の対応です。
　県は、７月に入り感染拡大傾向時の一般検査事業の再開・延長を決定しました。感染拡大傾向時の一般検査事業は、神奈川県に在住し感染リスクが高い環境にあるなど感染不安を感じている人や、感染の不安を解消したい事情のある人を対象にした検査事業であり、７月１日から一旦停止していた事業を、第７波による感染拡大を受け７月13日から再開し、さらに８月31日までとしていた運用期間を、当面の間継続することとしました。
　次に県は、７月及び９月に都合３回にわたり病床確保フェーズを変更しました。７月26日には中等症・軽症患者の病床確保フェーズを「フェーズ４」に引き上げましたが、昨今の減少傾向を受け９月12日に「フェーズ３」に引き下げました。
　また、１回目の病床確保フェーズ引上げと同時に、感染状況・医療逼迫状況を示すレベルも引き上げ、現在は警戒を強化すべきレベルとなる「レベル２」とし、新型コロナ対応に当たっています。
　その後、８月２日には、国のＢＡ.５対策強化宣言新設を受け、病床利用率が50％を超えていることなどから、かながわＢＡ.５対策強化宣言を発出、８月26日には、依然新規陽性者数、病床利用率とも高止まりしていることから、９月30日までの宣言延長を決定しました。
　宣言は、県民に対して一人一人が徹底用心するため、Ｍ・Ａ・Ｓ・Ｋなどの基本的な感染防止対策の再徹底についての要請などや、体調に異変を感じたならばセルフテストや自主療養を第一の選択肢とすることなどについて働きかけています。その他、飲食店等や大規模集客施設等、イベントについても、資料に記載する各種の感染防止対策に関する協力要請や働きかけが行われています。
　続いて、市の対応について報告します。
　市の体制は、依然新型コロナウイルス対策本部体制を維持しています。市民・事業者、イベント、観光客、公共施設の対応は、資料記載のとおりであり、６月の当委員会での報告から変更ありません。職員への対応も大きな変更はありませんが、国の濃厚接触者待機期間の短縮を受け、職員が濃厚接触者になった場合の待機期間を、国が示す基準に合わせるよう短縮しました。
　最後に今後の対応です。
　感染防止対策として、かながわＢＡ.５対策強化宣言発出が継続していることなどから、引き続き、感染防止対策の実践についての周知を継続するとともに、国・県の感染防止に関する各種施策や情報を提供します。
　また、現在実施中のワクチン接種は、引き続き、計画に基づき実施します。
　以上で報告を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。

○日向委員　　鎌倉市も７月、８月とかなり増えてきたという状況でございましたけれども、特に濃厚接触者になるというのも結構増えてきているのかなと思っているんですけれども、職員の方たちですね。実際にもちろん陽性になるというのもあると思うんですけれども、濃厚接触者として待機しなきゃいけないというときもあると思うんですけれども、その辺で実際の実務と言いますか、仕事の関係で兼務等もあるのかもしれないですけれども、その辺で何か大きな影響を受けたとか、そういったところはございましたらお聞かせください。

○森迫総合防災課担当課長　　職員も８月の上旬にかけまして陽性者、それから濃厚接触者ということで、100人近く出たというような時期もありました。しかしこれは１箇所の部署に固まって、発生したというものはございませんで、部署が分かれていたりとかしますので、大変な部署はあったというようには聞いておりますけれども、それが基で業務が回らなかったというふうなことは、実際聞いておりません。万が一回らなくなりそうになった場合については、ほかの部署から応援をあてがうとか、そういったような形で対処していくというようなことで、市としても考えをまとめてありますので、もしそういうことが起こった場合についても、できる範囲の中で応援をしながらやりくりしていくということでございます。

○日向委員　　100人近くということで、本当にお手伝いというか、応援をというのは中でも多分大変な時期があったのかなと察するんですけれども、本当に行政の業務というのは止めることができない業務ですので、やっぱりそこの部分でいろんな、例えばそこのどうしても人員がいなくて、その一人の人に負担がかかっちゃうとかそういうふうにならないような形で引き続きお願いしたいなと思っております。
　ちなみに、例えばそういうふうになってしまったという場合に、例えば、課長とかそういう形だとテレワーク的なものももともと準備されているかと思うんですけれども、基本的に濃厚接触者の方というのは、もう自宅で作業というのはしないという形なのですか。それとも、もうそれも含めて今は対応もしているということで、どちらの形なのか、もうちょっと総合防災課で分かるかどうかなんですけれども、お答えいただければなと思います。

○森迫総合防災課担当課長　　これは、前回の委員会のときにもちょっとお話が出たかと思いますけれども、濃厚接触者ということで、まだ感染していないというようなことで、家でテレワークだとかというのができる環境にあればするんですけれども、管理職以上はモバイルパソコンというものを持っておりまして、そのほか市でもそれ以外にもありますけれども、そういったモバイルパソコンが使える環境にある方は持ち帰っていただいてそちらを使いながらテレワークということができますけれども、モバイルパソコンがないといった場合については、したくてもできないというような環境になりまして、この前の委員会でもお話ししましたけれどもこれを広げていかなければいけないという問題認識は、パソコンをさらに増やすとか、こういったような問題認識は持っていますけれども、ちょっとまだ具体的には進んでいないといったような状況であります。

○日向委員　　濃厚接触者とかは、結構分かってから帰るわけじゃなくて、意外と家に帰ったら濃厚接触者になってしまったとかというのもあると思います。なかなか前もって何かというのは難しいとは思うんですけれども、やっぱり今少し減ってきているとは言っているものの、100人近く出たことがあるということですので、そういったときの対応のことというのは、引き続き取り組んでいただきたいなと思っております。
　あと、もう一点なんですけれども、市の対応のところでこれまでずっと６月のところから継続をされているということなんですけれども、観光客、特に今後、外国人の観光客の方たちもだんだん増えてくると思うんですけれども、その辺の周知ですね。今の日本の中でのこの基本的感染防止対策というのが今、日本ではあると思うので、そのベースはあると思うんですけれども、それを含めてきちんと外国人の方への周知という部分は、具体的に何かこの期間で行ったものがあれば教えていただければなと思います。

○森迫総合防災課担当課長　　外国人の入国者が２万人になり、それから今では５万人というようなことで１日当たり増えてまいりましたけれども、実際に私が鎌倉の小町通りだとか歩いて、昼間とか昼休みにちょっとよく見たりとかするんですけれども、それほど外国人の方が増えているといったような印象はありません。韓国の方や中国の方だったら同じような顔つきですので、もしかしたらいらっしゃるのかもしれませんけれども、本当に西洋の方とか、そういったような方というのが増えたという印象は特にはありませんけれども、２万人に緩和されたときに事業者の方に英語版のチラシを配ったりとか、あるいはホームページに載せてそれを活用していただくというようなこともやりました。英語版しか作っておりませんけれども、そういったことで外国人の観光客の方にも極力分かっていただけるようなものを情報発信しているといったところではあります。

○日向委員　　多分、旅行会社も日本に来るときにそういったものはちゃんと事前に伝えていただいているとは思うんですけれども、実際に店舗の中で注意するときにどういうふうに注意したらいいかというところで、店舗側の人たちが混乱しないような形も含めて、やっぱりそういったところの、今取り組んでいってくださっているところですので、今、英語版だけということですけれども、引き続き、その辺の、やっぱり緩和されてどんどん人が来ることになってからの対応にはならないようにしていただきたいなと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。

○くりはら委員　　１点、今回、検査キットみたいなものを市から配布するというような事業があって、ここへの応募状況と、その数が足りていたのかというところの情報がありましたら教えてください。

○市民健康課長　　８月16日から市では受付を始めまして約4,000セットのキットを配りました。一遍に配ってしまっては、毎日陽性者の方と濃厚接触者の方というのは発生してくるものなので、もう１日の上限を決めてその中で上限までということで対応したんですけれども、結局25日の日にはほぼ全て完了してしまったということで毎日９時からできるだけ、これは重症化リスクの低い方を対象で、かつ陽性が疑われるとか、濃厚接触者という方で全く症状がない方にお配りしたわけではなくて、医療機関がなかなか重症化リスクの高い方が医療機関を受診できないという状況を回避しようということで配布したものです。なので、ｅ−ｋａｎａｇａｗａの電子申請だけだったんですけど、９時に受付を毎日開けまして、最初のうちは本当に15分とか20分とかで埋まってしまうような状況でした。最高でも12時過ぎぐらいまで持った日が１日ありましたが、そんな感じで25日には配布を完了したというような状況です。

○くりはら委員　　今後のことという意味でいうと、国からはもうインターネットで購入することが可能となるというようなことの発信はあるんですけれども、それ自体、また数が足りないなんていうようなことがあると、市民の側はパニックに陥る場合もあるのかなという心配もしておりまして、その辺のところの動向というのは、どのように今後把握される形になるでしょうか。

○市民健康課長　　先日、県から今回の自主療養期間の短縮とかということに併せまして、今後の考え方というようなものが示されています。その中で、現在では移行期になっているんですけれども、ゴールは感染症法上の位置づけが変わるというところをゴールとしまして、いずれは感染症法の位置づけが変われば一般診療、もう普通にインフルエンザと同じようにどこでも見てもらえる。今みたいに発熱診療をやっている病院だけには限らないでどこでも診てもらえるということに移っていきます。また、抗原検査キットについても増産体制をしいているということで、あと、なかなか、ここにあります全部が本当になくなったわけではなくて、市内の薬局でも買えるところはあったみたいなんですけれども、なかなかそういう情報が行き渡らなかったということもありまして、県のホームページの中で一応抗原検査キットを扱っている薬局とかも全部名簿は出ていたんですけど、そういうところも御案内しながらできるだけ抗原検査キットなどが行き渡るようには努めていくつもりです。

○くりはら委員　　市民としては無料で頂けるなら欲しいなという方もお声はあったんですよね。そんな中、私なんかは有料でもとにかく手に入れたい人の手に渡らないと何の意味もないなというところで、ただにすると殺到してしまうというのは、何となくよく分かるんです。それで、かといって、本当に必要な人に渡らないというのは困りますので、そういったところ、やはり市民の側の不安をうまく払拭できる形でお問合せ等あったら御案内をしっかりしていただくというようなことも含めてお願いしておきます。よろしくお願いします。

○長嶋委員　　一般質問等々でさんざんやったので、何を聞こうかなと思っているんですけど、私的にいうと、一言でいうと、メディアを使ってだまし情報を広げて、恐怖を煽って、同調圧力によってパンデミックを創り出してもうける人が、私はもうけているという、もうそういう簡単なことなんですよ、これ。なので、ここの部署で言ってもしようがないんだけど、もうちょっと皆さん勉強してくださいという話、御用学者と製薬会社からお金をもらったり利益を得ている人たちの言っていることだけを聞いて、反対側で本当に市民、国民の健康を守るために動いている専門家や医師の人たちの言っていることに耳を塞いでやっていたらおかしなことになりますよと。今、抗原検査の話もありましたけど、抗原の元が分かっていないのに、そんなもの検査できるわけないんですよ、そもそもね。そういうことをちゃんと勉強していただきたいと思いますが、ちょっと単純に報告なので、今、感染状況のグラフを、これは私も使わせていただいて、県のやつを、出しました。これは、今、一番右側のグラフのところが爆発して物すごい勢いで、今年３回目接種してから増えて４回目を始めてから爆発して、物すごい数の増加になっていますけれども、私は一般質問でも言いましたけど、去年の年末では2,000人ぐらいしか出ていなかった。今、その10倍になっているわけですけど、この感染爆発、急激になっている状況について、数で見ても一目瞭然なんですけど、これについては、市側としてはどういう捉え方をされているんですかね、単純にこの増えた状況。

○森迫総合防災課担当課長　　このコロナウイルスといいますのは、最初はいろいろアルファ株だとか、そういったことでどんどん変異していきまして、今オミクロンになってということで、性質が変わっていくといったところで、そのオミクロンは非常に感染力が強いというようなことで、日本で言えば１日20万人以上、神奈川県で言えば２万人近く最高になったときもありますけれども、そういった状況でどんどんそれぞれのときに応じて変異していると、こういったところが影響していると思われますので、今回は感染防止もやっておりましたけれども、やはりオミクロンの感染力の強さといったところに起因しているのではなかろうかと、このように考えている次第です。

○長嶋委員　　変異していくのはもう分かっている話なんですけれども、ちょっと細かく言うのはもうやめますけど、それでこれは、この後の２ページ目、３ページ目に各項目で市の対応とか、今後の対応とか、この辺みんなＢＡ．５対策強化宣言設置とか、ＢＡ．５に向けて対応していくということがばっとこういうふうにしますと書いてあるんですけれども、これはＢＡ．５が流行しているからそうなんですけど、そもそもＢＡ．５は１から始まっていろいろ２とか、2.5とか2.75とかいろんなことを言っているんだけど、全部がオミクロンというのは本当なのかなという話なんだけど、これは違いをどうやって誰が認定して、それによってワクチンをそれぞれの株によって作り出して、それから抗原検査やＰＣＲ検査をそれぞれによって作り出して、どうやってやっているのかと、これは分離、同定が出されていないのに、何でそういう架空のことのあれで言っているのかが、私は全く理解できないんですけど、これは森迫さんのところじゃないんだけどさ。今、ＢＡ．５がはやっているということで進めているからね、その辺はどうなっているんですか。ＢＡ．５とかＢＡ．２とか１とか言われたって、オミクロンとみんな言っているけど、本当にそうなんですかという話で、全然一般の人には分からないんだけど。ワクチンは何でもいいんですかみたいな話で、その辺を明確にこういうふうに違ったのでこういう新しいものが出ましたから、これでワクチンを打ってくださいと説明があるならいいんだけど、ＢＡ．１の対応と武漢株の対応のワクチン、２価ワクチンをＢＡ．５対応がはやっている、流行しているので打ちますよとかなりでたらめなことでだましをやってワクチンを打たそうとしているしか、私には思えないんですけど、その証拠自体は何でＢＡ．１のワクチンをＢＡ．５がはやっているのに打つのかとかね。その元のウイルスが変容して変異したと言っているんですけど、本当に変異したものなんですかとか、証拠を出してくださいというところが分からないんですけど、いかがなんでしょうか、それ。

○市民健康課長　　すみません、詳細については、そこまで詳しくはごめんなさい、説明できないんですけれども、一応ウイルスの変異によってＷＨＯでどういうふうな呼び方、呼び方といったら変ですけど、そのウイルスに対してどう呼ぶかということについては一定のルールがあって、その中で決められていると認識をしています。

○長嶋委員　　過去にいろんな名前がつきました。オミクロンだけ長々とオミクロンと言って、１とか２とか３とか５とか言っているわけですけど、これはなぜ引っ張っているかと、私的に言ったら、もうオミクロンという対応ワクチンというのを作ってしまったから、その名前で継続しないと名前を変えたら売れなくなってしまうからやっているだけでしょう。そうとしか思えないので、残念ながら、私はそう断言しておきますけど。それで、一般質問でもやりましたけど、今後このＢＡ．５の対策を強化しますと言っていて、まずはワクチン、それを打ってくださいという話なんだけど、私が少なくとも周りにいる専門家の一流の先生方やお医者さんたちがこれＢＡ．５、今はやっているものは、この今から出てくる２価ワクチンは効きませんよと皆さん断言しています。それは専門家の方はちゃんと理由があって言っていて、それからアメリカではもうＢＡ．５対応のワクチンなんです。これは国としてＢＡ．１の対応とかでは効かないから５の対応のワクチンを買って接種するということで国がちゃんとそういう検証をして出していることなんですけれども、これについては何で日本だけこうなんですかという、その理由をちゃんと説明していただかないと、だって他国はやっているのに、そうやって、何でですかと、これ、説明できるんですかね、その他国との違いを。日本の厚生労働省がこういっているからなんていうのは理由にならないですよ。

○新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　まず、国のことはというところが御質問でございましたけれども、まずは国の考え方を申し上げさせていただきますと、今般、オミクロン株対応ワクチンを接種するに当たっては、国の検討会におきまして、検討会の検討を経まして令和４年８月８日に開催されました国の審議会、厚生科学審議会（予防接種・ワクチン分科会）で、ＢＡ．１型のオミクロン株と従来株に対応した２価ワクチンを使用するということが決定されました。その中で、オミクロン株対応ワクチンのデータとして示されているものの中では、まずはＢＡ.１型に対する抗体価が従来型のワクチンに比べると、これは例えばファイザー社の２価ワクチンであれば1.56倍ありますということが出ていまして、その中ではオミクロン株、ＢＡ．４、５に対する中和抗体価の上昇という欄もありますけれども、そこでは具体的な数値は出ていなくて、オミクロン株に対する中和抗体価の上昇よりは低いが、従来型のワクチンよりは効くと、そういうようなことが示されております。この切替えの理由としましては、オミクロン株対応ワクチンによる接種になるべく早く切り替えることというのが、まず妥当であって、その際にいち早く利用可能、今現状、日本で利用可能となるものがＢＡ．１対応型となりますので、これを選択すべきものということで日本においてはＢＡ．１型対応のワクチンを使用するということになりました。
　海外の状況ということのお話がございましたけれども、国の資料の中では、アメリカでは、委員がおっしゃるとおり、ＢＡ．４、５型のオミクロン株対応ワクチンを使用されるということにはなっておりますけれども、例えばイギリスではＢＡ．１型のオミクロン株対応ワクチンを使用するということが今、示されておりまして、それぞれの国において入手できるものを早めに切り替えるという方針がなされているものと認識しております。

○長嶋委員　　昨日の委員会でも中和抗体のことを言っていましたけど、ぜひ皆さん、議員の皆さんは中和抗体は何ぞやとここで聞かれて答えられなかったら駄目ですからね、それで予算に賛成なんかしていたら。ちゃんと市民の皆さんに答えられるようにしてくださいね。中和抗体価が上がるから大丈夫です、効きますと、これ、ごまかされるんですけど、その中和抗体、抗体はこのＢＡ．１対応ワクチンでその抗体は、どの抗体のあれが上がるということになっているんですか、５種類あると思いますけど。

○市民健康課長　　いわゆるＩｇＧ抗体の値が上がると言われていますが、一部の研究では、ＩｇＡ抗体にも有意な差が認められたというような研究もあると聞いています。

○長嶋委員　　これが、今皆さん聞いても全然ちんぷんかんぷんだと思いますけど、この抗体が作用するものはそれぞれ名前があって違うんですよね。ＩｇＧ抗体というのは血中に存在していて、ＩｇＡというのは喉とか鼻とか粘膜とか表面のところに存在しているんですね。それで、その受容体、ＡＣＥ２受容体と昔から私は言っていますけど、ＡＰＰ、ＡＰＮ受容体とか、その受容体と抗体の関係性があって、ウイルスが外から入ってきたときにどこと結合してどうなるかと、それに対する抗体がどうやって働くかというのは関係性がそれぞれあるんですよ。残念ながら、今、オミクロンは皆さん御存じのとおり、喉が痛くなるとかという、そういうのを聞いていると思いますけど、喉の表面とか粘膜とか、ここはＩｇＧ抗体は作用しないんですよ。血中の中に入ったウイルスには作用するんですけど、そういう違いがあって、中和抗体が上がるから大丈夫というのはもう変異したウイルスには簡単にいいですよと言えないんですよ。だから、アメリカはもうやらないんですよ。そういうことをちゃんときちんと解析をして専門家の方々にちゃんとやってくださいよと言っていて、私はね。それで、申し訳ないけど、厚生労働省の御用学者の人たちの言っていることばかりを聞いていたら問題がありますよと一般質問でも言いましたけど、勉強してくださいねと、この間も言いましたが、市長や副市長や教育長には勉強の機会をつくって招待も主催者の人がしてくれましたが、来ようともせずなんですが、ちょっと永野さん、違う立場で同じ部長職でいらっしゃるので、私はちゃんと勉強してくださいねと、そういうことを。専門家もいろんな方がいらっしゃって、いろんな中間派の人もいればいろんな方がいらっしゃるんです。残念ながら、私が知る限り、政府側の審議会とかに入っている御用学者とか製薬メーカー、医療メーカーとか機器メーカーとか、そういうところの利権で動く人たちじゃない側でワクチンとか、そういうのを推奨している人たちがいるかといったら、あまり聞いたことないんですよ、実は。ワクチン接種をぜひしてくださいよという方が、客観的にそうやって本当に国民の健康を守るために言っている人というのは、ちょっと残念ながら見つけられない状況なんですが、そういう両側の意見をちゃんと連れてきて、専門家を、きちんと聞くという姿勢をしないと市民の健康を私は守れないと思っているんですけれども、市長も副市長も教育長もやる気がないそうで、健康福祉部でも部長は全然、前の部長も今の部長もする気がないようなんですが、永野部長、これを聞かれると困ると思いますけど、私は動画だけでも見てくださいと言ってちゃんと送っているんですよ。被害の実態の状況も全庁的に送っているんですけど、皆さん、それがどうなっているのか知らないんですが、ここにいる市民健康課、ワクチン接種担当の課長さんは見ていただいていますけど、上の人たちが見ないと駄目なので、その辺どうですか、勉強会じゃなくて動画を見るだけでも分かるんですけどね。ちゃんと勉強してくださいと言っているだけ、今の話、ちんぷんかんぷんでしょう、ＩｇＧとかＩｇＡとかＩｇＭとか言われたって。一番問題なのは、このコロナの状態で問題なのは、免疫とか抗体の話で、その辺の話を、この間も名前も挙げましたが、京都大学の准教授の宮沢先生なんかは、もう日本のトップクラスのやっぱり一番お詳しい先生の一人ですよ。私は、この間直接お会いして話を聞いてきましたけど、講義も聞きましたけど、全然認識が変わるので、そういうことをちゃんとちょっとでも、動画だっていっぱいあるし、本も出ているしね。それをちゃんと把握した上で言ってくださいねと言っているんですね。なんですけど、どうですか、部長。少しは分かってもらいたいんですけどね、私の言っていることが。

○永野市民防災部長　　どうですかというお話なんですけれども、市民防災部長としてどうですかということは、なかなか今のお話の中で何も言えないんだろうな、言うことないんだろうなというのを承知の上でおっしゃっているのかなという気もしないでもないんですけれども、市として一定の答え、方針を出すからには、やはりいろいろ情報を収集した上でそういう方向性を出していくというのは、当然のことだとは思います。

○長嶋委員　　長々とやらないけど、あとちょっとマスクもこれ、ＢＡ．５の対策強化のところでマスクなど基本的感染防止対策の再徹底の要請と、再徹底というけど、これらをやってきたのに、世界１位の感染者数を出してしまったわけで、やってきたことが間違いだとこの間も言いましたけど、それをまず認識してもらいたいのね。神奈川県が一番一生懸命やっているから、もう出てしまうわけですよ、これね。それで、マスクについてだけちょっと聞きますけど、海外では、この間も申し上げましたが、日本と韓国は圧倒的に一生懸命しているんですけど、そこが感染者数が爆発しています。でも、ほかの国々はもうやっていません、マスクなんて。それは、各国々がちゃんと検証してそれもみんな同じですよ、先生方、審議会等々で検証した上で国として方針を出して、もうやらなくていいですよという話になっています。私は、ここの夏、特にお盆時期に海外でお住まいの外国人の方、鎌倉の方もお話ししましたけど、例えばサンフランシスコにお住まいの方とか、パリにお住まいの方、イタリアのミラノ近くにいらっしゃる方等々にたまたま直接お会いしたので、どうですかと、町の様子と聞いたんです。そしたら、マスクなんてもうみんなしていないんですよ。その人たちは海外から帰ってきて、していない生活しているから、こっちに来たらみんなしていて、びっくりしていると。外国人の方に聞いたらみんなびっくりという状況なんですけど、海外はそういう状況で一生懸命している韓国と日本だけが感染が爆発しているんです。なぜかという話はこの間ちょっとしたのでもうこれ以上言いませんけど、そういうこともちゃんと勉強してくださいねと言っているんです。海外の状況をちゃんと見てくださいと。日本人の方々だってお住まいの方はいっぱいいらっしゃって、私、そういう方々に動画を相当見てもらっているらしくて、いきなり全然知らなくてその日初めて会ったのに、私のことを知っているから、お店屋さんで御飯を食べに行ったら、びっくりしてしまうぐらいなんですけど、そういう外から見た人から見たら、こんなばかげたことを何でやっているのと思っているんですよ。鎌倉にお住まいの方ですよ。私、びっくりしてしまったんだけどね。何で私のことを知っているのかなと思ったら、動画いつも拝見していますと言われて、サンフランシスコに住んでいる方もそう言われましたけど、そういう状況だということを少しは理解してもらいたいんですけど、理解できませんか。皆さん、本当に私、心配で言っているんですよ、これ。マスクをやめたら、多分減りますよ。やってみないと分からないかもしれないけど、多分減りますよ。そういう科学的根拠があるから、マスクすることの科学的根拠、制御できる科学的根拠は、今、言えますか、どなたでもいいけど。マスクすると、コロナウイルスが感染抑制できると、だって、実際に抑制できていないんだからね。それ、誰か、答えがありますか、科学的エビデンス。それが答えられるなら、納得してあげるけど、ないと思いますけど、いかがですか。

○市民健康課長　　すみません、繰り返しになってしまいますけれども、厚生労働省のＱ＆Ａの中で吸込量、あるいは吐出量に関してマスクをしている場合、していない場合、それもマスクの種類によって違うというデータは出ています。じゃあ、マスクをすれば、もちろん100％感染が予防できるわけではないので、じゃあマスクをしていれば感染しないのかというところは、もちろん違うとは思います。

○長嶋委員　　今の、だから科学的エビデンスじゃなくて、私はマスクの絵を描いたのを貼り付けましたけれども、ウイルスの大きさはこれくらいでマスクの網目がこれくらいという話があるわけですよ。吐き出したら全部これ、やったけど、ふっとやれば全部ここについてしまうわけね。そういうことを言っているの、エビデンスって。だって、通ってしまうでしょう、マスク全部、ウイルス。ここ、空中に浮遊するんですよ。だから、マスクしたって意味ないの、全く。そういうことを言っているんだから、それに対する答えはありますか、何度も言っているけど、そういうことなんですよ。それが、だから厚生労働省だけのことを言わないでと言っているの。厚生労働省が言っているんだったら、よっぽど混み合っていなければ、効果がありませんと私はそれも資料をつけて何度も出しているけど、そう言っているじゃないですか。何でそれを言わないの。外してくださいと今、国でもこういう条件のとき外してくださいと相当言っていますよね。２メートルあればいいんですよ、室内でも。それを一生懸命やってと言っているんだけど、健康を害するんですよと。だって、この間、部長が二酸化炭素の排出量のこと、健康福祉部長が3,000から４万5000とか言ってしまったから、あれは恐ろしい数字なんですよ。健康被害、どっちが起こるんですかと、私に言わせればね。さっき言ったとおり、この役所内でこれだけ人がたくさん働いているのに業務が止まってしまうような事態は起こっていないということは、そんなのパンデミックでも何でもないでしょう。単なる風邪が広がっているだけでしょうという話なんですよ、現実問題として。起こっているんですかと言ったら、起こっていないという答えじゃないですか。一体それが始まってから、どのくらい月日がたっているんですかと。今、これだけ数の爆発状態が起こっているのに何か問題は起きていますかという話で、何にもないですよね、そしたら。ただ、皆さん風邪を引いてしまったと、そういうレベルの話ですよね。うつる人はうつるからね、それはね。そんなもの、風邪なんて、じゃあ今まで過去に風邪を抑えられたんですかと。抑えられたことあるんですかと、ないですよね。そういうことをちゃんと市民に皆さんに伝えてくださいと言っているんだけど、何か危ないですよと、同調圧力でマスクしてください、ワクチンを打ってくださいと強制的に範を言っているようなことですよね。そこを両論をちゃんと言ってくださいよ、科学的根拠をと。悪いんだけど、ワクチンの効果がある科学的根拠はほとんどないに等しいんです、マスクもないんですよ、悪いんだけど。それを両方言ってから、接種事業はこれでやっていますというんだったら結構なんだけど、それをやっていただけませんかと言っているんだけど、何でやらないの。リスクとメリットをちゃんと市民の皆さんに伝えていきますと市長は何度も答弁しているけど、そうなっていないですよね。いかがですか、それをやってもらいたいんですけど、広報して。

○市民健康課長　　マスクのことに関しましては、豊橋技術科学大学で富岳を使ってやった実験のデータが数値として厚生労働省からも示されています。実際に委員がおっしゃるとおり、不必要な場面ではもう外していくようにということで広報の一番最初のページのところで人との距離が取れる場合、会話をほとんどしない場合には外していくようにというようなことでマスクの着用については示させていただいておりますし、その国の方針が変わったときには広報を使ってそれを周知はしてきました。

○長嶋委員　　また、ここで富岳を出すと、もう反論しなければならなくなるからやめてほしいんだけど、富岳はあれ、だって、色つけてばっと飛沫が飛んでいますよとあんな画像を出したら、それはみんなは怖いと思ってしまうけど、飛沫そんなに、飛沫が飛んだことで感染しているんですかね。飛沫でそんな感染するのという話だよ、もう。エアロゾルでしょう、感染するのは。それと糞口感染、トイレでうつるんですよと、私、前も言っていますけど、だから、そういうことを一方的にこっち側だけの塞ぐような、そういう、こうだから、厚生労働省がこう言っていますしか言わないんだけど、地方自治なんだから国が言っていることだけで一方的に言わないで、違う側の大変大きな声ですよ、私のバックにお医者さんもたくさんいらっしゃるんだから、今日もオンライン会議があるからあれですけど。ずっと議論を行っている話ですよ、もう私も何度も何十遍もいろんな先生方から聞いているから言っているの。それと、被害が非常にワクチン、多いの。皆さん、悪いんだけど、被害者の人のこと、特に亡くなった方はあれだけど、本当に悲しい事態で、私、何人も会っていますけど、今現状、苦しんでお医者さんのところに行っている人、いっぱいいるんです。私はその患者さんたちを診ている先生方と全部つながってそういう話を全部聞いているんです。皆さん、大変ですよ、先生方。志高い先生方のところにみんな集中するから。先生もいろいろいらっしゃるからね。そういうことを両側をちゃんと聞いて出してくださいよと言っているの。鎌倉の13歳の件だって、皆さん、もう重々分かっていますよね。何でワクチン接種４時間後で元気いっぱいの13歳が死んでしまうんですか。その理由を出していただけるなら、私、あれですけど、少なくても鎌倉市民で住所がある方で４名はワクチン接種後に亡くなった報告が上がっているんですよ、４名。その事実をちゃんと伝えてくださいよと言っているの。だから、そういうことをちゃんとしないから、また被害が出ますよ、こんなので、効かない、武漢株とＢＡ．１の２価ワクチンを打ったら、ＢＡ．５なんかそんなのスルーですよ。専門家の方も断言しているんですからね、トップクラスの先生方が。問題が起きますよと言っていて、私、だから予告を、この間もしましたけど、ちょっと永野部長、割と脇の部署なので、ちょっともう言ってもらえませんか。濱本部長とか、副市長とか市長に。私は議会で言っているけど、スルーだからね、教育長もしかりなんですけど。ちょっと市長、副市長には言いにくいだろうから、濱本部長と課長もこちら側にいらっしゃるからそういう会議でもうちょっとその辺を真剣に議論してもらえませんかねというのが私は言いたいんですけど。このままだとますます被害が拡大しますよ。だって、現実問題としてワクチン推奨しました。マスク推奨しました。アルコール消毒をやってくださいとずっと皆さんやってきて、議会でも誰もそれに、私以外反論してこなくて、やってきた結果、どうなんですか。全て結果でしょう。爆発していますよね。それを答えられるなら、どうぞしてくださいと私は言いたいの。私が言っていたことが正しいでしょう。そうなりますよと私、宣言していますからね。そうなっているでしょう、現実に。それが回避されてよくなりましたと言っているなら結構ですけど、皆さん、ここ私以外の人で誰も言わないんだからこの役所議会では。だから、それを言っているんです。現実問題として、結果が出ていないでしょう。感染力が強いと世界中一緒ですよ、オミクロン株ＢＡ.５なんて。遺伝子の話で言ったら、同じ遺伝子を持っている人民は、何か国かあるわけですよ、イスラエルなんか同じなんだから、ＹＡＰ遺伝子。それを言っているんですよ。結果が出ていないでしょう。私が予言したとおりにしかなっていないでしょう。そこを、どうですか、部長。私一人でこれ、反論してやっているのはいいんだけど、市民のためになっていないんですよ、申し訳ないけど。5,000人も８月出しているんですよ。去年の12月までずっとかけて2,000人しか出ていないんですよ。どういうことですか。８月も四千何百人、八百人か出ているんですよ。結果が出ていないので、間違っているんですよ、だから。それをいいかげん認識してもらいたいんだけど、ここ、ほかの部署の人はいないので、ちょっと永野さんに期待しているんですけど、いかがですか。最後に、ちょっとあまり一人でやると、怒っていても始まらないので。でも、分かっている人は分かっていますからね、そういうことで。だって、接種率が落ちているのはそういうことですからね。皆さん、おかしいと思っているからどんどんしなくなっているんだから。最後にちょっと、別に市長、副市長に言えとは言いませんよ。なので、健康福祉部と連携の中でそういう議論をちゃんとして調べて、それは石黒課長や矢部課長はそれなりに分かっています。だから、私、ここで聞かなくても疑問に思っていらっしゃると思うんだけどね、分かっていますよ、あの二人は。だけど、ここでは答弁を立場上できないからね。表で言えなくてもいいんです。だから、そういうことをちゃんとやって市民に対する対応をちょっと考えてもらいたいんです。ちゃんと両論をもう少し伝えるということね、市民の皆さんにということはお願いしたいんですけど、ほかに望みがないので、ほかの人たちはもう、どうですか。

○永野市民防災部長　　健康福祉部長もこの委員会、中継等できちんと聞いていると思いますし、また健康福祉部の職員も入室しておりますので、情報はもう私が申し上げる前に部長等の耳には当然入ると思いますが、今の御意見をきちんと伝えてまいりたいと思います。

○久坂副委員長　　６月定例会における当委員会では、６月ですので夏に向かうということで熱中症の危険性がある中で正しいマスク着用については、市民の方に十分広報していただきたいということで「広報かまくら」にも掲載していただいていることは確認しているところです。６月に厚生労働省が出している中でマスク着用に関して、その後最新情報とか方針が変わったようなことはあるのかということをちょっと先に最初に確認したいです。

○市民健康課長　　　あれ以降は、特にそこの方針の変更については何も出ていないと認識しています。

○久坂副委員長　　それで、市からも広報していただいているにもかかわらず、やっぱり登下校を見たりすると、子供たちはマスクをしていますし、通勤の方も結構一人で歩いていらっしゃるのにしていたりしまして、やっぱりなかなか大丈夫ですよというふうな方針が示されながらも、マスクを取らないんですね。大人の方が取らないのでやっぱりお子さんもなかなか取れないのかなと思うところです。熱中症というところはこれからの時期に対してはなくなるんですけれども、やっぱりマスクで表情が見えなくて子供たちの心身ですとか、発達に対して影響があるんじゃないかということはもうかなり報道の中である中で、やはりマスクを外していい場面については、引き続きマスクについて丁寧な周知をしていただきたいと思っているんですけれども、子供を持つ親としても。こちらにつきまして、方針をお伺いいたします。

○市民健康課長　　今回、夏に関しては広報とホームページのトップのところ、それから、ワクチン接種の会場で必ず受付のときにそれを書いた紙を１枚用意しまして、それを一緒にお渡しするということを続けてきました。引き続き、マスクの着用については周知に努めてまいります。

○久坂副委員長　　本当に外してもいいところでは外していただいて、本当にやっぱりいつまでこのマスクをしていなければいけないんだろうと思っている方も多い中で、少しでもそういったところを丁寧に周知をしながら市民の生活に対して健康を守るという観点から皆さんの御努力に対して感謝をしつつ、今後も丁寧な周知をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○児玉委員長　　ほかに御質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの御報告に関して了承かどうかの確認ですけれども、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、承知しました。それでは、総合防災課、市民健康課、新型コロナウイルスワクチン接種担当職員退室と、あと観光課、大河ドラマ担当職員入室のため、休憩します。同時にもう１時間たちますので、一旦ここで休憩をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、２時15分からスタートします。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時03分休憩　　　14時15分再開）

○児玉委員長　　それでは、再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　続きまして、日程第４報告事項（４）「令和４年度海水浴場の開設結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○観光課長　　日程第４報告事項（４）令和４年度海水浴場の開設結果について、報告いたします。
　資料の１ページを御覧ください。
　１．海水浴場の開設（１）開設場所、期間及び場所につきましては、７月１日から８月31日までの62日間、材木座、由比ガ浜、腰越の３海水浴場を令和元年から３年ぶりの開設をいたしました。なお、梅雨明けは６月27日でした。
　（２）海水浴客数につきましては、３海水浴場の合計27万7170人で、令和元年度の35万5000人と比較しますと、７万7830人、約21.9％の減少となりました。これは、海水浴客数を計測した記録が残る昭和38年以降で最も少ない数字となります。
　（３）天候につきましては、記載のとおりで、令和４年度は、お盆の時期に台風８号が接近しましたが、全体的に晴天が多く比較的天候に恵まれた状況でした。
　資料の２ページに移りまして、（４）遊泳表示状況、（５）海の家の出店数、（６）海の家の許可施設数につきましては、それぞれ資料記載のとおりです。
　海の家の出店に当たりましては、海浜組合ごとに海岸の占用許可を受けており、海の家ごとに営業許可を受けています。
　なお、海岸の占用許可につきましては、由比ヶ浜、材木座は神奈川県藤沢土木事務所、腰越は本市の農水課が窓口となり、また、海の家の営業許可につきましては、神奈川県保健福祉事務所が窓口となっております。
　次に、資料の３ページを御覧ください。
　２．苦情の状況（１）所管別苦情件数につきましては、資料記載のとおりです。
　令和４年度の観光課に寄せられた苦情の件数は、令和元年度の７件から16件になり、主な内容は、海の家の騒音、監視所からの放送音量などでした。
　（２）110番等取扱件数につきましては、令和元年度の43件から45件になりました。
　資料４ページに移りまして、（３）犯罪発生件数につきましては、令和元年度の５件から12件になりました。
　次に、３．海水浴場の健全化に向けた取組（１）条例に定める禁止事項の事前周知の徹底につきましては、令和４年度も引き続き、鎌倉市海水浴場におけるマナーの向上に関する条例の周知と徹底を図るため、資料記載のとおり、事前周知に注力して取り組みました。
　資料５ページに移りまして、（２）委託警備員による注意回数及び延べ対象人数につきましては、委託した警備員が、海水浴場開設期間の全日にわたって、海水浴場の巡回警備と海水浴場利用者への注意、呼びかけを行いました。その実績は、資料５ページ上段の令和４年度の表のとおりです。
　なお、注意回数及び対象人数につきましては、表の右脇、「３海水浴場計」の欄を御覧ください。
　注意回数で最も多いのが、砂浜での飲酒で、1,068回注意をいたしました。これに続くものが、入れ墨等の露出で、543回、また、砂浜での危険遊具の使用で、297回となっています。
　今年度の海水浴場の風紀の健全化に係る取組を振り返りますと、海水浴場のマナーの向上に関する条例の改正から８年目を迎え、条例に定める禁止事項の事前周知を継続して取り組んできましたが、飲酒等の禁止行為について、依然として注意を行っている状況であることから、今後も引き続き、風紀の健全化に向けての取組は必要であると考えております。
　令和５年度も、これらの取組を継続し、誰もが安心して楽しめる海水浴場を目指して、関係者一丸となって取り組んでまいります。
　資料６ページに移りまして、（３）海水浴場隣接住宅地におけるパトロールの実施につきましては、令和４年度から新たに実施した取組で、海水浴客が多くなる７月中旬の土日及び祝日、お盆期間に海水浴場周辺から鎌倉駅や由比ヶ浜駅への動線を中心にごみのポイ捨てや大声で騒ぐ行為などの周辺住民への迷惑となる行為への注意、ポイ捨てされたごみの回収を行いました。特に海水浴客が多くなる時期には市長、副市長も参加して実施しており、パトロール中に地域住民から感謝の言葉をかけられる場面もありました。
　（４）ボランティアによるごみ分別回収サポートにつきましては、海水浴客のマナーの向上やごみの分別意識を推進し、クリーンで快適な海水浴場となるよう、逗子、葉山の海水浴場と連携して、ボランティアによるごみ分別回収のサポートやビーチクリーンを７月16日からの土日、祝日、お盆期間の計15日間で実施しました。
　次に、４．ファミリービーチの実現に向けた取組（１）キッズ＆ファミリービーチの開設については、令和元年度と同様に、夏休み期間の休日とお盆期間に、３海水浴場全てで監視体制を充実したお子様連れの優先エリアを設けました。
　（２）子供向け海上遊具の貸出しにつきましては、令和元年度と同様に材木座海水浴場において無料で貸出しを行いました。
　次に、資料の７ページに移りまして、（３）子供向けライフジャケットの無料貸出しについては、資料記載のとおりとなります。
　次に、５．由比ガ浜海水浴場におけるブルーフラッグ認証の取得につきましては、平成28年度から由比ガ浜海水浴場において認証を取得しており、令和４年度においても認証を取得し、７月１日から海水浴場開設期間中、ブルーフラッグの掲揚を行いました。
　（２）認証に伴う取組事例として、資料下段に記載しています、身体障害者向けアクセスの充実につきましては、車椅子利用者が快適に海水浴場を利用できるよう、令和元年度と同様に由比ガ浜監視所に水陸両用の車椅子を配備し、土日祝日に２名の介助要員を配置しました。また、坂ノ下側のスロープ脇に、車椅子利用者用の仮設公衆トイレを設置しました。
　また、令和４年度では、由比ガ浜海水浴場には、由比ガ浜茶亭組合などの３つの組合が、車椅子利用者用の仮設公衆トイレの最寄のスロープから、ボードウォークを800メートル設置するとともに、波打ち際まで車椅子がスムーズに移動ができるようにビーチマットを３か所に設置を行いました。
　次に、資料の８ページを御覧ください。
　６．水難事故等の状況（１）水難事故の状況につきましては、令和４年度は、令和元年度と同様に死亡事故の発生はありませんでした。
　（２）救護活動の内容につきましては、資料記載のとおりとなります。
　（３）監視業務におけるドローンの活用状況につきましては、令和４年度から新たに導入した取組で、資料記載のとおり由比ガ浜海水浴場で実施しました。
　今後、操縦者の技能向上という課題はあるものの、人的監視を補う手段としてライフガードから活用を進めたいという意向を踏まえ、ドローンの運用が監視業務の一助となるのか、その有効性を分析しながら、由比ガ浜海水浴場以外での導入も検討していきたいと考えています。
　（４）海辺のみまもりシステムの運用状況につきましては、令和４年度から新たに導入した取組で、資料記載のとおり運用を行いました。
　実際に離岸流の発生検知については、誤検知も見られたため、今後、さらにＡＩカメラの学習を進め、精度を高めることで、信頼性が高まっていくものと考えており、その信頼性を注視しながら由比ガ浜以外の海水浴場での導入を検討していきたいと考えております。
　次に、資料９ページを御覧ください。
　７．津波避難訓練につきましては、津波の発生による避難誘導を目的とした訓練を７月18日月曜日（海の日）に実施し、３海水浴場及び鎌倉海浜公園水泳プールで、合計1,727人の参加者がありました。
　次に、８．放射性物質測定調査につきましては、海水浴場開設前の６月28日に、海水及び砂浜の砂の放射性物質並びに砂浜の放射線空間線量を測定しました。
　測定結果は資料記載のとおりであり、海水浴場の安全が確認されました。
　以上で、報告を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの御報告に御質疑はありますでしょうか。

○日向委員　　まずは、海の家の出店数のところで、６月定例会のときと幾つか出店数が変わっているところがあるんですけれども、由比ガ浜ですと２店増えていて、腰越海水浴場ですと、もともと１件となっていたのが15件になっていまして、ちょっと腰越はフードコートみたいな形ので出店されたところがあるとは思うんですけど、直前でこうやって増えるというのはよくあることというか、そういったものでこの15件も出たということでよろしいんでしょうか。

○観光課長　　海の家の出店数でございます。御指摘のとおり、当初腰越は、今回、出店が準備が非常に遅れて、我々の情報も遅れがちで二転三転したところもあったんですけれども、オーナの形は結局１店という意味ではそういう形だったんですけれども、建築許可等の申請の関係で、実際の申請件数としては２件となり、さらにそのうちのフードコートの部分はそれぞれ営業許可を取ったというところで、結果的にちょっとこういう形になってしまいました。

○日向委員　　由比ガ浜の増えたというのは何かあるんですか。

○観光課長　　特に理由はなかったと思います。前回の報告時の資料のところの段階でその後に急遽出店が決まったというところの時差と考えています。

○日向委員　　それで、苦情のところを見ていて、特に増えているなと見るのは、腰越海水浴場とかあるんですけれども、海の家の最終入店というのは20時30分ということで決められていると思うんですけど、そういったところの、要は、それより越して営業していたからとか、ちょっと苦情の内容について教えていただければと思います。

○観光課長　　先にこの苦情の内訳を簡単に御説明させていただきたいと思います。観光課のところが主になりますので、上からちょっと見ていただければと思うんですけれども、まずは観光課の欄で、材木座海水浴場の騒音関係が３あります。これは、我々の監視所からの放送をさせていただいているんですけれども、近隣住民の方でその音量についてやっぱり少し苦言を呈される方がいらっしゃいまして、それが１と、あとそれ以外に、今、ちょっと委員からも御指摘がありましたとおり、海の家で音楽イベントみたいなのをやっているところのちょっと騒音がうるさいよという苦情が入ったのが２あるというような状況でございました。それから、次、下りまして、由比ガ浜関係は風紀１で、これは盗撮と聞いております。それから、腰越海水浴場は、風紀関係１、これはけんかになります。それから、騒音関係が10、これは海の家の建設がちょっと遅れていたこともありまして、建設の作業の工事音というんでしょうか、夜間にわたるまで音がしていたというところと、あと、イベントの騒音と聞いております。それから、その他の１は、これは水上バイクに関する苦情となります。内訳としては、一応以上になります。
　今のお尋ねがございました、海の家の最終入店の関係です。基本的に金晩、土晩、あと祝日前、お盆の期間は観光課の職員が直接回って閉店の準備状況の確認をしているところではあるんですけれども、基本８時半の最終入店というところについては、相当厳しく守っていただけたのかなとは思っています。ただ、８時半以降も速やかに閉店準備に入るというところは、そこはやや解釈の、海の家の皆さんはやっぱり御商売というところもあって、８時半になったらもうすぐに閉店準備に入って人もいなくなるところもあれば、やや長めに残っていらっしゃるところも見受けられたところでございました。

○日向委員　　職員の方が回られているというのは、私も何度かお会いしたりしてお話もさせていただいたんですけれども、やっぱりこの８時半というので後ろが何時までというのが決まっていない中で、この解釈論がずっと続いてきているとは思うんですけれども、やっぱりそこの部分で８時半に速やかにとなっていたら、９時、遅くとも９時半までいっていいかはちょっとあれですけど、そのぐらいなのかなと思うんですけれども、今後その辺については細かく決めていく。例えば何時閉店というぐらいまで、その辺については市としては何かお考えというか、またはそういったものを今後少し海の家の方たちと話していくとか、別に、今、決めろというわけでもなくて、その辺の話をしていくということは御検討いただけるかどうかだけお伺いします。

○観光課長　　我々も海の家の実施ルールの中では８時半最終入店で速やかに閉店作業に入るとなっているものですから、今回もパトロールでもう回る中で海の家の皆さんともそこについてはずっと結構議論をしてはきたところです。明確に、委員の御指摘のとおり、何時までに完全閉店というルールがない中で、海の家の皆さんも多分いろいろな御意見もあるところで、これは、また過去、いろいろこのことについて話合いをされていた経緯も聞いてはおりますので、ただ、そこについては、我々としても課題意識というのは十分に持っておりますので、今後どういうふうな形にしていけば、より近隣の皆さんも含めて皆さんから見守っていただけるというか、応援していただける海水浴場にしていくためには、やっぱりその話は必要だなと思っているところです。

○日向委員　　よろしくお願いしますというか、過去をずっと、この条例をつくるときから、いろいろと海の家との話合いもあったと思いますので、そこもずっと時間もいろいろあったと思うんですけれども、あまりにも遅くまでやられているお店があるというところで、その辺の解釈で注意ができないとか、そういうふうになってしまうのはあまりよくないので、少しその辺は実際そういうお店があったというところだけは伝えて、いろいろまた海の家の人たちと話していっていただきたいなと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
　あと、６ページのところで、新たに令和４年度から取り組んでいただいたパトロールを近隣の住宅、先ほど結構感謝されたという御報告もあったんですけれども、実際どうだったんですか、ちょっと私、これは回れていなかったんですけど、結構そういう近隣に、例えばごみが多かったとか、大声で騒ぐ行為があったとか、その辺は回って感覚としてどういった感じだったんでしょうかね。

○観光課長　　初めての取組というところで、私どももどうなるかなと思いながらスタートしたところではあったんですけれども、全体的な状況としては思ったほどは問題がなかったのかなと思っています。というのは、一つは、やはり今年、非常に海水浴客の方が例年に比べれば少なかったというところも、まず大きな要因としてあったのかなと思います。いろんな試行錯誤をしながら回っておりまして、街中の明るいうちなんかはごみも拾いながら歩いたんですが、クリーンステーションのごみの放置というのはあまりなかったのかなと。ただ、よく自動販売機の横にあるごみ箱にどなたか一人、もしも外にごみを捨てるようなことがあると、そこに一気にたまるような状況というのはやっぱり見受けられましたので、その辺、目立つところは回収に努めたつもりではありました。あと、むしろどちらかというと、やっぱり酔っ払って大声を上げるとか、あと水着のまま駅に向かわれるとか、そういう方たちに声かけを重視していったつもりですけれども、件数としてはそんなになかったのかなと思いますけれども、もちろんゼロということではなかったので、その辺はお声かけをしてまいりました。近隣の方は、特に一緒に回ることはちょっとできなかったんですけれども、夕方なものですから犬の散歩であるとか、庭の植木の水やりとか、いろんな通られている方とかが、時々パトロールの姿を目にされたときにはよくお声がけいただいたりとかというようなシーンが見受けられたというところでございます。ちょっと先日は担当から地域の自治会長の方にちょっといろいろ、どうでしたかというふうな形でお話をすると、「いや、今年は特に問題はなくて本当にもう穏やかな海水浴場だったんじゃないか」というお声も頂戴していましたので、全域がどうかというところまではちょっとあれですけれども、そういうような声が割と大多数だったのかなというふうな感触は持っております。

○日向委員　　そういうふうにいろいろ対応を市がやって、近隣を回ったりとか、いろいろ新しい取組をしながらやっぱり地域の近隣の方たちとも理解を得ながら、また海の家の人たちと一緒にやっていくというのは、また来年も引き続き続けていっていただきたいなと思っております。
　あと、すみません、もう一点だけ、犯罪発生件数の４ページのところで、由比ガ浜で置き引きが８件は結構大きいなと思うんですけれども、海に来るときに結構実際海水浴に入ってしまうと、荷物を置いていってしまって入らなければいけないとかと、そういう部分もあって、海の家を使えれば、貸してもらえれば、そこでコインロッカーなり借りられると思うんですけれども、今回、腰越の海水浴場ではコインロッカーを設置していただいて無料で使えるというところで結構頻繁に使っている方も多いなという印象だったんですけれども、そういったものというのはやっぱり由比ガ浜や材木座というところにも広げていくというのも一つの考えかなと思うんですね。もちろん、それは海の家の方たちとの関係で有料で貸すというのもありますから、それも踏まえてなんですけれども、結局やっぱりこういうふうに海水浴に入る、行く、海に入るというときに対してのこの置き引きに遭ってしまうというおそれはなくさないといけないと思うので、そういった意味でもコインロッカーの設置というのは一つ考えてもいいところなのかなと思うんですけれども、その辺についてはいかがですかね。

○観光課長　　委員の御指摘のとおり、特に今回、由比ガ浜はやっぱり８件の置き引きは少し多いなというところで、今回犯罪関係でちょっと特徴的だったなと思っています。これについては、鎌倉警察も認識されておりまして、期間中ちょっとパトロールを強化していただいたりとかという対応も取っていただいたところです。御指摘の腰越のロッカー、ちょっと複雑なダイヤル設定だったりとかちょっと使いづらい面もあったかと思いますけれども、試みてみました。由比ガ浜、材木座もつけてはどうかというところは、当然、今、御指摘がありましたように、海の家もいろいろ考えもあるのかなと思いますけれども、ただ、安全にやっぱり楽しんでいただけるというのがまず第一なものですから、ちょっとここについては、今後の対応として少し話してみたいと思っております。

○日向委員　　もちろんそこの海の家の方たちとの話合いというのがすごい重要でございますので、それを無理に勝手に市がというのはできないと思うんですけれども、そういったところも、ちょっと今回の置き引きが多いなと感じたので、そういった対応も一つの手段なのかなと思っていますので、ちょっと確認させていただきました。来年にもう向けていろいろ今年の課題であったり、今年の部分の話合いがあると思いますので、もう本当に来年に向けてというところが進むと思いますけれども、引き続きよろしくお願いいたします。

○くりはら委員　　ちょっと幾つかお伺いしていきたいんですが、今、ちょっと日向委員から御指摘のあったコインロッカーの件も、私も指摘したかったところでございまして、置き引きというのは防ぐこともできるだろうなというところで、やはりお使いになる皆さんが使い勝手のいい形で、かといって、海水浴場でお店を使ってお荷物の管理をしていただくというところの御商売の邪魔をしてもいけないという配慮もあるのかもしれませんが、やはり安全に遊んでいただく。それから、嫌な思いをしないでいただきたいというところはやはり観光課としても考えていただきたいところです。
　それと、過去２年間、コロナの間、近隣住民の方々から海水浴場を開設するに当たってはこういうことを要望していますというようなことで、いろいろ御指摘があったと思います。そういったことで、今後も例えば町内会の方々とかと話し合う機会を設けるかどうか、そこをお伺いしたいと思います。

○観光課長　　きっかけはコロナではあったんですけれども、令和２年度、３年度と開設しない中で住民の皆さんからも様々、海水浴場に関する御要望なり御意見を頂戴してきたところです。それを踏まえて今年度開設するに当たりましても、住民の皆さんと話合いを重ね、結果、鎌倉市海水浴場対策協議会という協議会の中で住民の代表の皆さん、それは住民だけに限らず、海浜組合もそうですし、マリンスポーツだったり漁業だったり、いろんな方が入っていただいているんですけれども、そういうところで一応開設に当たってはこういうことを注意しながらとか、あるいはやっていきましょうということで、今回、合意形成を図ったという経過がございます。この仕組みは今年度だけということではなくて、今後もずっと継続していくつもりでございますので、またこの後、今、日向委員からも御紹介がありましたように、今後の反省会じゃないんですけれども、鎌倉市海水浴場対策協議会で今年の海水浴場はどうだったというところの意見交換を、まず始めるところからスタートしまして、これの反省を踏まえて来年の海水浴場に向けてどういうふうにしていくかというところは改めて合意形成なり、話合いを進めていく、そういうふうなつもりでおります。

○くりはら委員　　ぜひ、しっかりといろいろ御意見を伺っていただいて、小さなこともやはりこういうことを住民は心配しているんだなというところも把握していただきながら対処をいただけたらと思います。
　あとは、５ページのところの警備員による注意回数のデータのところなんですが、これちょっと詳細をお伺いできたらなと思うのが、危険遊具に関して令和元年度よりも今年は遊びに来られた方の人数が少ない割に数が多く出たかなというところがちょっと気になるんですが、これは例えば危険遊具というのはどういうものを指しているのか、まずお伺いします。

○観光課長　　ここで言う危険遊具というのは、鎌倉市の海水浴場のマナーの向上に関する条例の禁止行為のところに定めていることを指します。具体的には、サーフボードであったりとか、またボディボードであってもフィンがついているものもありますし、それから革製のボール、例えばサッカーボールだったりとか、これはバレーボールも、ちょっと素材に着目しているのもあれなんですけど、革製のボールだったりとか、あと、もちろん野球のバットとかゴルフクラブとかで、例えばゴルフの練習をされたりとかキャッチボールをされるとか、そういうようなところが一応危険遊具という形になっております。ここについては、ちょっとすみません、私、今、全件の内訳を持ってはいないんですけれども、３年ぶりというところもあって、去年、一昨年は割とそういうところが全部使えた状況だったということも一つ影響しているのかなと考えているところです。

○くりはら委員　　まさに、その内訳を伺ってからと思ったことをお答えいただいたんですが、ということで、内訳は御詳細を後ほど考えて分析していただいて、私もちょっとサーフィンをやられる方々が去年、一昨年はできたから勘違いされたかなとやはり思っていたものですから、そういったところをうまくすみ分けというと変なんですが、サーフィンをやられる方はここの場所をお使いくださいというような、例えば夏の間、本当にマリンスポーツはいろんな種類がある中で、海水浴場を開設するときとしないときとのそこの差の部分で困る方がないように御案内できる部分があるといいかなと思ったところです。これは今後そういったことを御検討いただきたいということをお願いしておきます。
　それから、ちょっとこれも数はすごく多いわけではないんですが、動物という項目があります。これはどういったことを指しているのか、詳細を教えてください。

○観光課長　　動物もマナーの向上に関する条例の禁止行為に入っていますけれども、そこは県条例を引きながら規定している部分でございまして、要は、海水浴場なので遊泳地区の中にその動物を入れないでくださいというような規定になっております。綱を、例えばリードをつける形で散歩したりしているのは全然問題ないんですけれども、暑い夏なので、海の中に例えば犬が入っていったりとか、場合によってはこの頃あるような、サップの上に乗っけたりで楽しまれるとか、そういうようなことが恐らくあったと思って、そういう動物が海の中に入るということについて注意を喚起させていただいたという、そういう件数になります。

○くりはら委員　　じゃあ、衛生上のことで注意をしていただいたということだと思いますので、これはやはり動物を飼っている方々、毎日のお散歩のコースに海が入っていたというところ、それから２年間海水浴場が開設されない中でやはりずっと毎日やってきたことをやってしまったというところの注意する数がそれなりに出たというところなのかなと思っております。ですので、こういったことはやはり地域住民の方々に影響を与えるところでもありますので、やはり市民の方々に海水浴場を開設するときのことというものの注意点の一つとして、さらに周知していただけたらなと思います。

○長嶋委員　　私的には細かいことよりも根本的なのをちょっと考え直していただきたいなと思っているんですけど、この今の御報告があった来場者の数を見ても、この落ち込み具合はコロナだけの要因ではないなという、今年は天候は、私も毎日のようにあそこを通って、由比ガ浜のところね、見ましたけれども、土日に全然来ていないんですよね。いろんな生活志向の変化とかレジャー志向の変化というのは非常に根強くて、コロナの影響もあって、例えばモバイルワークとか仕事にしてもばらけて、いろんな休日とか自由な時間が変わってきて観光業全体的に言えることと、そういう要因があって大幅に数が減っていて、もはやこれ普通に経営感覚で物を言ったら、もう数で見ても一目瞭然ですけど、４分の１とか、そのくらいのレベルになくなってしまっているわけで、近年あっという間に落ちている。これは、危機的状態で、今、話のやり取りを聞いてきても今年の何か起こったことの問題点だけ細かいことを言っているけど、そんなことよりも根本的に海水浴場の在り方とか設置する意味とか、そういうことを多分考え直さないと、もうこれは継続の、だって税金を使ってこれをやっているわけですから、市民に、じゃあそれだけ市民が使えているのかというところもかなり大きな疑問だし、そこを根本的に、ここはトップが経営感覚がないからね、しようがないんだけどさ。でも、トップがなくても皆さんで考えてもらわないと困るんですけど、もうこれ瀕死の状態ですよね、経営、もし会社だったら。ここについては、何か皆さん全然聞いていても何にもそういう話が出てこないんですけど、組合側の話ももちろんあるし、じゃあ県が海水浴場設置とかもあるし、そういう議論は起こっていないんですか、今、現状。

○観光課長　　今年取りあえず３年ぶりに開けたというところもあって、特に梅雨明けが早かったということもあって出だしは、実を言うと、最初の土日は悪くなかったこともあり、正直、海の家の皆さんは今年はいけるぞ的な感覚をお話しになっていたというようなところもございます。ただ、日数を重ねるにつれ、あれ、何かおかしい、来ないみたいな形で結果、終わってしまってこのような数字が残ったというところもございます。委員の御指摘のとおり、もう近年ずっと落ちてきているというのはみんな分かっていて、それは昔みたいな海水浴場の形態ではなくて海の遊び方も変わってきているとか、近隣の住民の皆さん、今、さっきのマリンスポーツの話もあったんですけれども、いろんな形が変わってきているというところは感じてはいたんですけれども、今回改めてこういうような天気もよかった割には入らなかったと。ちょっとコロナがあったというところがまだ少しあるとはもちろん思っているんですけれども、今後、一方で２年間やらなかったことで、住民の皆さんもやらなかったらよかったというような御意見もあることから、海水浴場を今後どういうふうにしていくんだというところを、皆さん話し合いたいという方はやっぱり住民の方にも出てきていますので、今さっきちょっと御紹介した海水浴場の対策協議会なんかでも将来のビジョンを考えるような部会みたいなものを作りたいねという話もあるものですから、そういうところで話す中で議論をしていくことになるのかなと、今、思っています。

○長嶋委員　　私、ずっともう春先から、近所だからね、由比ガ浜は、通行のたびに通っていて、桜の頃から始まってゴールデンウィークとかあじさいの時期とかずっと見ていて、それから開設期間も見ていて、その後終わった後も見ているけど、設置していても手前のそれこそあじさいの頃のほうが多い日があったりとか、同じような海辺にいる人たちの数が同じような状況で、例えば天気よくてゴールデンウィークとかあじさいの頃に夕日がきれいなような日は、逆にそっちのほうが人がいたりして、自分で小さいアウトドアのテントを張っているという人の姿がすごく多くて、もう根本的に変わっているんだなというのをずっと見ていたので、やっぱり、今、早急にやらないと、来年同じ形で同じように進めても、もう間違いなく失敗しますよ、これね、戻ってこないから。なので、それを早急にやったほうがいいと思うんですけど、ちょっと全国的なそういう場所のレベルで、数の情報とか捉えていますか。

○観光課長　　いや、まだ全国的な状況はちょっと正直、捉えておりません。藤沢と逗子が発表になったので、今、取りあえずその数字をちょっと押さえているぐらいなんですけれども、令和元年度比であれば藤沢が約15％ぐらいの落ち込みで、逗子は30％ぐらいの落ち込みと。あと葉山が、ちょっと最近のあれはないですが、８月後半に聞いたときにはやっぱり15％ほど落ち込んでいるというような情報だけはちょっとつかんでいます。

○長嶋委員　　それも全国的な傾向をちゃんと捉えて、じゃあほかのレジャーの具合、それこそディズニーランドとか、ホテルのプールとかいろいろあると、遊園地とかね、山に入ったところのキャンプ場とか、いろんなレジャーのあれがあるから、その全体の総数と各部門の、じゃあ出っ込み引っ込みがあったのかどうかというね。経年でちょっとコロナの２、３年だけでは分からないので、10年ぐらいのスパンでそういうデータを取ってみる。10年前に遡るとちょっと違うかな、５年ぐらいは少なくとも見ておく必要があって、何か傾向が、特徴があるのかというのをぜひ調べてもらいたいと思うんですけど、そもそも紐解いて、海水浴場は何で設置しているんですかというところは、目的。

○観光課長　　大昔は、鎌倉は療養のための海水浴場から恐らく始まったんだろうとは認識しておりますけれども、その後、つい何十年か前まで、鎌倉も100万、200万人と訪れる海水浴場だったというときは、もちろんレジャーというところではあったと思っています。そういう方がまた大挙してお越しになるので、それに対応する公の場としてはやっぱり公衆衛生をきちんと保つというところだったでしょうし、あとそういう、いわゆる観光客の方になりますので、その方たちにある程度お金を落としていくというところで、また海の家じゃないですけど、いろんな方がそこにも集まっていると、そういうようなことで成り立ってきているんだろうなとは認識しています。

○長嶋委員　　私もさっき、今、ウィキペディアで見ていたんだけど、これは前から言われているんだけど、要は塩の湯治ということで、世界最古は鴨長明が愛知県の常滑市の大野海水浴場に行った塩湯治というのを世界最古の海水浴場と、ここには書いてあるけど、今、タラソテラピーとか、そういうやつで、そもそもそういうところがベースにあった上で、近年だと大磯の海水浴場、ほかにも幾つかやっているけど、海水浴場が発祥の地として言っているのは、一般的に言われている。これも軍医の人がやったという話で、じゃあ例えばそういうところの原点に戻ってやったら変わってくるんじゃないのとか。そういうことのそもそも論から戻ってやることも必要かなと。今の見ていると、どうもあそこに行って御飯を食べて帰るみたいな、それは楽しいかもしれないけど、じゃあそれを設置する意味が本当に行政としてやる意味があるのかとか、そこに飲食業がばっとあると、あそこはタイ料理とか人気があるから、みんな行っていますとかフェイスブックとか見ていると書いているけど、じゃあそれ、中側の一方では商業主の人たちから見たらどうなのという話とかあるし、そもそもこれをどうしていくかの議論を、ぜひちょっと幅広くいろんな分野の人、そっち側だけじゃなくて、それこそ療養だったら、そことね、そっち側の先生方、専門家の方とか、関わっている事業者の人とか、例えば草津に行けば草津の療養はあるけど、そういうところとかと学者の先生とかね、紐解いて話すとか、そういう会を、やっている事業者と近隣住民だけで考えないで、そもそも論を掘り起こして早急にやらないと来年も間に合わないので、新たなものを打ち出すと、鎌倉でそういう提案が起こっているよと話題に当然なりますからね、鎌倉がやると。別にいいんです、近隣の逗子や葉山、それこそ大磯発祥だったら、大磯、茅ケ崎と一緒になって神奈川県でやってもいいと思うんですよ、それは広いほうがいいと思うし。それは県に知事側にちょっと上げるとか、そういうくくりでこちょこちょ、ここでやらないでやってほしいんだけど、それはどうですか。それは市長が声を出してやらなければいけないんだけどね。松尾市長はやらないからね、そういうことを言っても。だから、もう別にいいんですよ、課長から上げていただいても、提案として。それで、ほかの役所の行政マンの人たちがそれはよろしくないよなんて、多分おっしゃらないんじゃないですか、前向きにやりましょうよと提案すれば。藤沢なんかはもうかっているからあれだけど、入らないかもしれないけど。どうですか、その辺。提案を鎌倉から上げると、神奈川県の湘南地域及び西湘まで入れてもいいけど、三浦半島まで入っていてもいいですよ、別にね。そういう療養とか湯治とか、例えば私はそれを言っているけど、別にそうじゃなくてもいいですよ、テーマは。いいんですけど、そういう何かをやらないと、多分変わらないし、じり貧ですよ、落っこちるだけ。無駄に税金を使うだけだと思うんですけど、ぜひやってもらいたいんだけど、いかがですか。

○観光課長　　海水浴場、本当に曲がり角に来ているんだなというのは強く感じているところです。療養の例えば海水浴場をするとか、なかなかすぐにちょっと御提案できるか分からないんですけれども、またそれから、海水浴場は私、今年初めて開設したんですけれども、思ったよりやっぱりすごく時間がかかって、もう、今、来年のある程度のフレームワークができていないと、なかなか来年の実現は難しいというところもあって、もっと本当に先々考えて手を打っていかなければ間に合わないんだなというのを改めて強く感じたところでございます。先ほどちょっと御紹介した鎌倉市海水浴場対策協議会なんか、決して狭くするつもりは全くありません。住民の方からももっといろんな外の人も呼んで話を聞きたいよという話も実際にいただいているところもあるので、鎌倉の海水浴場が今後どんなふうにしていったら来ていただく方もそうですし、住民の皆さんも、関わる皆さんがそれぞれに満足していただけるような海水浴場にするためにどうすればいいか。ちょっとなかなか大きくて難しい課題ではあるんですけれども、避けては通れないと思っておりますので、きちんと取り組んでまいりたいと思っています。

○くり林委員　　私からもどちらかというと、質問というよりかは担当所管の皆様への意見というところになってくるんですけれども、長嶋委員の先ほど御指摘のとおり、私も非常に同じように思う部分がありまして、この海水浴場事業に関しては、そもそも誰のための何のための海水浴場なのかというのが非常に見えにくくなってしまっているという現状があるなと感じておりますので、その辺りの海水浴場の意義や在り方のようなものを根本的にぜひ市としてお考えいただいて、なぜ鎌倉市が海水浴場をやらなければいけないのかとか、そもそも海水浴場に来る人が多ければいいのかであるとか、その辺りも結局いい在り方というもの次第でいろいろ変わってくるかなと思いますので、今、そこの一番大事な部分がだんだん形骸化してしまって、何となく作業的に海水浴場は開くもので、整備するもので、みたいなふうになってしまっている感が否めないかなと思う部分がありますので、ぜひその辺りを市としてお考えいただければなと思っております。その辺り、すみません、重ねての御質問になるかもしれないんですけれども、いかがでしょうか。

○観光課長　　何のために誰のために開設するのかというお尋ねです。もちろんそこは行政で市税を投入している以上大事なところなんですけど、一方で海水浴場というのは鎌倉の海水浴場であるとともに、日本の海水浴場というんでしょうか、海、国民の財産というふうなところもあって、かつ有名な海水浴場でもあるので、正直言って我々が例えば誘客とかしなくても、一定数の方がやっぱり鎌倉にはお越しになってまいります。そういうところで、先ほど申し上げたように鎌倉は放っておいても、例えば去年、一昨年も海水浴場がやっていなくても何万人という方がお見えになる場所でございまして、コロナがある中でも多くの方が訪れてくると、そうしたときにやっぱりそこにいる方のまず安全、それから衛生面、公衆衛生ですね、そこをやっぱりきちんとまず対処、対応じゃないですけれども、もう来られる以上はそこをどうにか対応していかなければいけないというのが、私が思うに、恐らく市の最初の海水浴場の姿だったんだろうなと。そこに、安全にするために、じゃあコースロープだったりとかライフセーバーであったりとか、そういうような形で対応してきた形が、この、今、一つ大きくあるんじゃないのかなと思います。ただ、御指摘のとおり、そこにやっぱり公費を投入している以上はそれが何のためにあるのかというところは当然常に問われるものでもありますし、実際そこで負担いただくのは、要は市民の皆さんからの税金というところもありますので、今、ちょっといろいろな委員から御指摘いただいたようなところも踏まえて、どういう海水浴場であれば鎌倉の海水浴場にふさわしく、かつ我々にとってもこれだったらやっぱり維持していこうと思えるようなものをちょっと考えていく必要というのは十分に感じているところです。

○くり林委員　　ぜひ、市民の皆様がある程度のメリットを感じられるような海水浴場事業になっていければなと私としては思っております。また、今後ともよろしくお願いいたします。

○久坂副委員長　　身体障害者向けの方のアクセスの充実ですとか、ボードウォークを設置するということをコロナ以前からもやっていただいておりまして、そこら辺について、ちょっと利用者の数とか出ていないんですが、そこら辺のところの周知とかはどうですかね。かなり広がってきたと感じていらっしゃいますか。

○観光課長　　すみません、実は、数は確かにちょっと把握できておりませんで、申し訳ありません。正直申し上げて、ふだん何もない海水浴場、普通の開設期間ではそこまで、例えば車椅子で自力で海に入って行かれる方を目にすることは私が町を歩いている限りではなかなかあまり見受けなかったのが正直なところではあるんですけど、一方で鎌倉の海水浴場はそういうようなボードウォークがあるよとか、スロープがあってトイレにも車椅子で行けるよとか、ビーチに海のところまでマットが敷いてあるよというところは、障害のお持ちの方の団体とか支援されている団体の中では結構広く認識されているようで、今回も海の家の皆さんの協力なんかもあって、幾つか、そういうイベントが行われて、そこは本当に多くの参加者とその多くの支援者の方が集まって楽しんでいただいた姿を私も目にしたんですけれども、まだまだ一般にふらっと来てというところまでは行けていないのかもしれませんけれども、鎌倉はある程度そういうような楽しみ方ができる海水浴場だというところは広まっているのかなとは思っているところです。

○久坂副委員長　　私もイベントの一つも参加させていただいたこともありますし、由比ガ浜ですかね、定期的に認知症の方とか障害がある方でもサーフィンとかが楽しめる、そういった団体さんが集って活動してくださっていることは分かっております。どうしてこういう話をしたかというと、今までの議論にも出てきましたけど、一つの特徴的な鎌倉の海水浴場は何なのということを考えたときに鎌倉はＳＤＧｓであり、そして共生都市を目指している鎌倉であるという中で、例えばこういったことをしている。こういった海水浴場の取組をしているのが、ザ鎌倉の海水浴場であるということを見せるのがやはり一つの共生社会とかＳＤＧｓの姿を具現化して見せている。そういったちょっと考え方もあるのかなと思って、せっかくやっているので、ちょっとそこら辺のところも、ぜひ今後の協議会の中で今後の鎌倉の海水浴場と海岸をどう利用していくのかということについて、ぜひ御検討の中で入れていただけるとありがたいのかなと思って、ちょっと最初に確認をさせていただきました。ちょっと要望になりますけど、よろしくお願いします。

○児玉委員長　　私からも質問してよろしいでしょうか。
　ありがとうございました。今年度３年ぶりに開設できたということは非常によかったなと思っておりますし、私も７月１日の海開き以来、８月の終わりまで由比ガ浜ですけど、５、６回海の家に行かせていただいていろんな話を、意見を聞かせていただいて、先ほどの長嶋委員、くり林委員の意見とかとも重なるんですけれども、結果としては、最初はすごく梅雨も早く明けていいなと思ったんですけれども、やっぱり陽性者も大分増えてしまって結果的に思ったより伸びなかったということで、海の家をやられている茶亭組合の方々は非常に苦しんでいらっしゃったというか。もうお客様が来られないということはもちろんそうなんですけれども、それ以前に物価高騰で木材とかが通常の３倍近く上がってしまって、今まで板切れ１枚1,000円だった木材が今年は5,000円ですよとか、もうそういう状況になってしまって、皆さん、海の家を建ててもみんな壊しているじゃないですか。たった２か月のあれで1000万円以上とかかかってやっているわけで、本当に、でもそれはしようがないというか、もうやる以上は皆さん払わなければいけないので、非常に大変な思いをされていたなという中で、先ほど長嶋委員も言っていましたけど、今後、来年に向けてどうするかという、その海水浴場開設シーズンをどうするかということと、あと私も見ていて感じたのは、この鎌倉の海岸というのもある意味鎌倉にとっては大きな資産だと思いますので、というのは夏だけではなくて夏以外のシーズンも含めて観光化というか、鎌倉の観光としてどうしていくべきかというようなことも本当に抜本的に考えていかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、夏以外のシーズンに関する海の捉え方というのは観光課でどのように、今、考えていらっしゃるのかというのを教えてもらえますでしょうか。

○観光課長　　役所の中の役割分担の話ですれば、我々７月、８月海水浴場を開設しているからちょっと所管しているところもありまして、海岸の使い方というところになればまたちょっといろいろ全庁的な議論になるだろうと思っているところです。その中で、でも海の観光をどう考えているかというところとしては、確かに例えばマリンスポーツなんかも顕著なんですけど、本当に１年中すごくにぎわっておりまして、そういう形ではやっぱり海の利用の形態も、大昔はもしかすると１年何もなくて７、８月だけ人が来るというような形だったのかもしれませんけれども、マリンスポーツもしかり、あとは普通に散歩であったりとか、あと本当にいろんな多様、我々も分からないぐらい多種多様な楽しみ方だったりとか利用がされているというところもありますし、あとは、もちろん漁業をはじめとする、そこで生業を営まれている方も多く関わっているところもありますので、今さっきからの話ではないですけれども、ちょっと観光の範疇を超える部分も含めてかもしれませんけれども、せっかく、もう御指摘のとおり、鎌倉の本当に大きな資産でもあるので、ここを大切に、かつ、どんなふうに利用していけば本当に住民の皆さん、あるいは鎌倉を訪れる皆さんにとっていいのかというところは常に考えていきたいと思っておりますし、観光課のその範囲の中でも、ぜひそこはちょっと皆さんと議論していきたいなと思っています。

○児玉委員長　　ぜひ、お願いしたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　では、以上で質疑を打ち切ります。
　ただいまの御報告に関しては了承という形でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、ただいまの件に関しては了承とさせていただきます。
　ちょっとどうしましょうか。今、ちょうど１時間そろそろたつんですけれども、ここで一旦休憩としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、３時20分から再開とさせていただきます。一旦休憩とさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時07分休憩　　　15時19分再開）

○児玉委員長　　それでは、再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　続きまして、日程第４報告事項（５）「令和４年度における「日本遺産」の候補地域の認定審査及び総括評価・継続審査の結果の発表について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○観光課長　　日程第４報告事項（５）令和４年度における「日本遺産」の候補地域の認定審査及び総括評価・継続審査の結果の発表について、報告いたします。
　日本遺産については、文化財や伝統文化を通じた地域の活性化を図るために、その歴史的経緯や地域の風土に根差した、世代を超えて受け継がれている伝承、風習などを踏まえたストーリーの下に、有形・無形の文化財をパッケージ化し、これらの活用を図る中で、情報発信や人材育成・伝承、環境整備などの取組を効果的に進めていくものです。
　鎌倉は、自然と一体となった中世以来の社寺が醸し出す雰囲気の中に、各時代の建築や土木遺構、鎌倉文士らが残した芸術文化、なりわいや行事など様々な要素が、まるでモザイク画のように組み合わされた特別な町というストーリーが、平成28年度に日本遺産に認定されています。
　日本遺産の認定については文化庁が、認定から６年ごとに審査を実施しており、令和４年度は鎌倉市も審査を受け、その審査結果が公表されました。
　資料１ページを御覧ください。
　令和４年７月29日付の文化庁の報道発表の抜粋になります。２．平成28年度に認定された「日本遺産」の総括評価・継続審査について、本市を含めた19件の審査結果の概要が記載されています。
　資料３ページに移りまして、審査結果の詳細が示されており、資料下段に記載のとおり、鎌倉市は再審査という結果になりました。
　資料４ページを御覧ください。
　本市が再審査となった理由として、文化庁からの指摘事項の一覧表となります。
　資料上段の総合評価では、「鎌倉観光一般と日本遺産を活かした観光との差異がわかるように、更なる検討・具体化」「日本遺産が地域住民のシビックプライドの醸成にどの程度寄与しているかについて、より具体的な目標の検討」や「それぞれの時代が蓄積してきたモザイクというストーリーを地域内外の人々が体感できるようにするための取組について、更なる検討・具体化」などが指摘されています。
　次に、各項目の指摘事項について、御説明します。
　（１）組織整備では、「民間事業者や社寺をはじめとした文化資源関係者等が参画した組織体制の構築」として、民間事業者が日本遺産の取組を理解共有し、参画した組織体制の構築が望ましいとされています。
　次に、（２）戦略立案では、「長期計画等、関連計画において日本遺産が位置付けられること」として、地域における文化資源の総合的な保存・活用をする上で、長期計画等、関連計画において日本遺産が位置づけられることが望ましいとされています。
　次に、（３）人材育成では、「地域プロデューサーの確保」として、地域プロデューサーが不在であり、総合的な企画・立案を行う司令塔となる地域プロデューサーを確保することが望ましいとされています。
　次に、（４）整備では、「日本遺産ストーリーを体験するために必要となる基盤が整備されること」として、来訪者の動線に併せて日本遺産の案内看板やサインを表示するなど、日本遺産ストーリーを体験するために必要となる基盤が整備されることが望ましいとされています。
　次に、（５）観光事業化では、「民間事業者等との連携を強化し、日本遺産ストーリーの関連商品が販売されること」として、民間事業者等が日本遺産の価値を認識し、協議会への参加、連携を強めていくことで、ガイドツアーや体験コンテンツ等を含めた日本遺産ストーリーの関連商品が造成・販売されていくことが望ましいとされています。
　最後に、（７）情報編集・発信では、「日本遺産に係る情報編集・発信」として、ｗｅｂサイトにおける日本遺産としての情報発信を強化するとともに、来訪者が日本遺産ストーリーを体験できるよう、日本遺産情報紹介コーナーの活用強化をすることが望ましいとされています。
　今後は、資料記載の指摘事項を踏まえて、これからの取組などを取りまとめた計画書を９月末までに提出し、再度審査を受けることとなります。再審査の結果については、年内を目途に公表される予定となっています。
　以上で、報告を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの御報告に対して、御質疑はございますでしょうか。

○日向委員　　一般質問でもやられていた方もいらっしゃって、少しその中でも聞いて基本的なことを伺ったんですけれども、この日本遺産についていろいろ、そもそも論というのも話したいなと思ったんですけど、結局この取ってからこれまでにおいて、鎌倉市としてこれを日本遺産を取ったこのストーリーというのをどのように生かしてこれまでやってきたかというところを説明していただけますか。

○観光課長　　平成28年度に認定された後、日本遺産ストーリーを体感していただくための取組としては、例えば日本遺産の紹介映像等を作成しておりますほか、日本遺産紹介のブックレットであるとか、あと、そういうものを見ていただけるガイダンスの情報端末コンテンツの制作とか、そのような形の主に情報発信系の事業をこれまでしてきたところです。

○日向委員　　今回こういった形で再提出をするということになったんですけれども、かなりこの総括の評価等を見ると、具体化とか、そういったところが書かれていたりとか、望ましいというところが書かれていたりとか、いろいろかなりの評価があるんですけれども、特にこの市民の方たちですよね、なかなか日本遺産、世界遺産という言葉はよく聞きますけど、日本遺産はというところがなかなかまだ市民というか国民にもどこまでというのがあるんですけれども、そういったのを含めて、やっぱりこういう鎌倉市としてこれを取ってこれまでやってきたことがあるという中で、市民の方に日本遺産をというところのこの周知といいますか、認知度というか、その辺というのは市としてはどのように、今、捉えているんでしょうか。

○観光課長　　市民の皆さんの中における日本遺産の認知度については、正直あまり高くないだろうなというのはやっぱり実感としても思っているところでございます。日本遺産のストーリー、鎌倉の例えば文化財の価値等については、もう鎌倉の場合、小・中学校とかでも郷土史を学ぶような中でも非常にたくさんやってこられているんですけれども、それとその日本遺産が重なるというようなところが我々正直あまりアピールできていなかったかなというところもございますので、今後はそこら辺も含めてちょっとやっていければなと思っているところです。

○日向委員　　ぜひその辺も含めてというか、もう多分すぐ取りかからなければいけないことなのかなとは思っているんですけれども、先ほど再提出が９月下旬ということで、もう本当に中旬ぐらいになってきていますけれども、スケジュール的にかなり厳しいというかタイトになっていると思うんですけど、その辺も含めて、今、このように総括評価書が出ている中でのもうまとめの段階に入っているとは思うんですけれども、その辺の進捗具合というのはいかがでしょうか。

○観光課長　　これは７月29日に再審査という通知を受けましてから今日までの間、ずっと作業は続けているところです。ただ、計画書をただ書き直すというだけではなくて、ここにもいろいろありますとおり、例えば文化資源関係者の方の巻き込みが足りないとか、あるいは庁内だけをとっても、例えば教育なんかを所管する部門、文化財を所管する部門と我々観光部門のすり合わせであるとか、そういうところ、ちょっと多岐にわたる調整がございますので、相当急ぎ足でやっているところではあるんですけれども、一応30日の前にちょっと来週の９月20日にはなるんですけれども、文化庁が現地調査に来ることに決まっております。そこの議論のたたき台でというところで、この出し直す予定の計画書のたたき台というかドラフトみたいなものを求められておるところから一応それを現在１週間前だったので、提出をしたところでございますので、そこの中身を今度20日で議論していただいて、そこでの議論を踏まえて最終的に直すところは直し、９月30日までに提出したいと思っているところでございます。

○くりはら委員　　ちょっと一般質問で触れさせていただいたんですが、ちょっと深掘りするには、それをまた反映していただくのには時間がなさ過ぎるというところもあってつらいところはあるんですが、ちょっと今、この再審査の通知をいただいてから今までの間に、この次の再提出までの作業をされているのはどなたたちになるんでしょうというところをお伺いします。要するに、所管課はもちろんなんですが、どこの課が、今、一緒になってこのことに取り組んでいらっしゃるんでしょうか。

○観光課長　　計画書の最終的な作成の作業はもちろん観光課でやっております。ただ、この日本遺産の取組というのは単純に観光の部分だけではなくて、そもそもこの鎌倉が先人たちから引き継いできた遺産をきちんとした形で後世に伝えるというところがやっぱり一番大きな主眼にもなると思っていますので、そういう意味では教育委員会の文化財を所管する文化財課だったりとか歴史まちづくり担当であったりとかというところとも相談しておりますし、あと、それから歴史的風致維持向上計画を所管している都市景観課であったりとか、あるいは構成資産の一部を持っている文化課というところも話をしておりますし、また、まだ具体はこれからにはなるんですけれども、当然ある程度この指摘された事項を我々がきちんとやっていくに当たっては、どうしても予算的な裏づけみたいなものが出てまいりますので、そういう意味では企画の部門であったり財政の部門なんかにも一応話をしながら進めているところではございます。

○くりはら委員　　それで、私は世界遺産と日本遺産を切り離して考える必要はないと思っていまして、それは便宜上どこの課が所管してとかと切り分けるのはしようがないにしても、このモザイク画のような、要するにイメージ戦略で言えば、モザイクのように美しいあちらこちらに点在する大事な文化遺産を、歴史的遺産を後世に残していこうよという流れをいかに鎌倉市が本当に発信して、それこそ近隣市もそうですけれども、歴史的なつながりのある町とつながって、もしくは日本中のそういう日本遺産の登録になっている方々たちと手を携えて、国内旅行のコースに全部組み込んでもらおうとか、そういうふうにだんだん渦が大きくなって、この日本遺産というキーワードを利用して、もっと日本国内はもちろんのこと、世界に発信して、日本遺産、日本が認める遺産を見ていただこうよとか、そういうふうに広げていく、広がっていくような形で組み立てていかないと、やはりこの登録されただけで終わってしまうみたいなことではつまらないなというところ。
　そういう意味で言えば、戦略的に皆さんと連携していくというようなつながりをつくっていくのも一つですし、そもそもこの鎌倉市民がここに関わって一緒になって考えているという感じがちょっと見えてこないなと。その世界遺産のときには専門家を含め市民の側も世界遺産を目指している町なんだという認識は相当広がっていたと思います。実際それの温度感からすると、今、日本遺産というのは言葉すらちょっと伝わっていない部分もあるのかなというところは、やはり早いうちから広げていく形に持っていかないといけませんし、そもそもそれをまた観光につなげるというようなことという視点で日本遺産のストーリーの関連商品が販売されるということも国としてはもくろんでいるわけです。だから、そういう意味で言えば、商店街の皆さんもやはりこれを理解して日本遺産に登録されている鎌倉の商品として一緒になって考えている感じが必要ではないかなと思います。
　それから、それを取りまとめる地域プロデューサーの確保というところも言われていますけれども、本来、地域プロデューサーというのは地域から生まれるものだと私は思っています。それをどこからか取ってつけたようにプロデューサーを連れてきました。それで一緒に考えてもらっていますというのでは、あまりにもお粗末というか、やはりこの鎌倉の中での人材育成というものをどうしていくのかというところをしっかり考えるとか、こういったことをやはり鎌倉市は考えているんだというのを示さない限り、やはり再登録というところが非常に苦しいことになってくるかなと思うんですが、すみません、私の要望も込みでいろいろ言っていますけれども、そういったところは、今、鎌倉市として考えていますよということでしたらいいんですけれども、どんなふうに考えていらっしゃいますか。

○観光課長　　非常に重い御質問ではあるんですけれども、正直言いまして確かにこの日本遺産という制度ができる前から、鎌倉の場合はもう幾多ある文化財を中心として観光も成り立ってまいりましたし、もう文化財の保存、活用についてもずっと取組が、まずそもそもあったという素地の上に日本遺産というものが来ているところもあるものですから、これが全然違うパターンで、あまり何もなかったところに、日本遺産を基軸にしてこれからまちづくりを進めていこうというところであれば、割と日本遺産という旗印の下にぱっと集まって町全体が進んでいくという方向になると思うんですけど、日本遺産が平成28年に認定される前からもある程度文化財の活用もあり、観光もあり、それから例えば市民の皆様の、日本遺産という言葉はないですけれども、逆に言えば鎌倉の文化とか歴史については、もう小学校、中学校の頃からずっと学びを深めてきているという、そういう素地がまず一つございます。
　その上で日本遺産を乗っけるというところが正直ちょっと難しいところがあったというか、言い方を換えれば、少し、すみません、日本遺産がなくてもそういうところはある程度広がっているというところに我々がちょっと安住していたという御指摘があるとすれば、本当にそのとおりかなとは思うんですけれども。ただ、日本遺産という看板を掲げている以上、その日本遺産の例えば認知度をもっと広げていくであるとか、市民の皆さんがそれにやっぱり誇りにも思っていただきたいですし、逆に言えば、それが文化財の活用、ひいては観光みたいなところにもつながり、その商店街の皆さんのビジネスのチャンスなんかにもつながっていくというところが、もちろんそれが一番望ましい形だとは思っておりますので、そういうところも含めて、町の中での日本遺産の立ち位置みたいなところをきちんと見ていただきながら、手を打っていただけるようなプロデューサーの擁立みたいなものも含めて、本当に必要なことだと思っていますので、考えていきたいと思っておりますけれども、なかなか難しいところもたくさんあって、少しできるところからということにはなろうかと思いますけれども、そこは日本遺産を取り組む以上はやっていかなければいけないことだとは認識しています。

○くりはら委員　　先日の一般質問のときにも、日本遺産を目指すことはもちろん、継続して日本遺産であり続けるということを腹に決めてやらなければいけないということなんですけれども、これは世界遺産も目指すということを、やっぱり取下げはされていない。今、要するに世界遺産も目指しているんだということであれば、もう本当にこれは、文化財の関連からも、図書室の資料も、そういうものもさらに集めていっていただかなければいけないしというところで、やはり観光課だけで頑張っている感じではいけないというところは全庁的に認識していただいて、やっていただきたいなと思います。
　それで、本当に、私も奈良にいたときに、奈良の大仏商法で、奈良も大仏様がいるから大丈夫といって頑張れていないなんていうのを向こうで体感してきたんです。鎌倉に戻ってきても、ああ、似たような感覚だなと、要するにあまり言わなくても、もうみんな知っているでしょう、歴史の町だよぐらいのことで、安心してしまっている部分も本当にすごく共通する部分があって、この再審査のところに奈良県も入ってしまっているんですよ。鎌倉も入ってしまっているんです。だから、ちょっとやっぱり同じようなところで詰まってしまっているかなというのも感じるところがありますので、やはりより具体的に安住しないで取り組んでいただきたい。そこには予算がかかるのであれば、予算をつけるという方向性もしっかり考えていただきたいと思いますけれども、そこはぜひ要望していただきたいんですが、いかがですか。

○観光課長　　先ほどの繰り返しにもなるんですけれども、確かに御指摘のとおり、鎌倉という恵まれたところ、観光の方もある程度来ていただけるし、歴史のところも知っているでしょうというようなところも含めて、なかなか日本遺産のところの積極的活用に手が伸びなかったというところはそのとおりなのかなと思っております。
　日本遺産が世界遺産の制度と大きく違うのは、世界遺産は一つ一つの文化財の価値認定をある程度しているような部分があって、それの保存とかにつなげていくというところが大きなあれだと思うんですけど、日本遺産の一番大きく違うのは１個１個の価値認定をしているわけではなくて、だからそういう意味では、日本遺産のあるなしにかかわらず、鎌倉の文化財の価値というのが否定されたとか、そういうことでは全然全くないと思っていますし、不変だとも思っているんですけれども、日本遺産は、そのストーリーという、中世から近代に至るまでずっと積み重なってきた、こういう町なんですというストーリーが日本遺産という形で認定されているというところもあって、そのストーリーを我々としてはやっぱり認知度を高めていく。あるいは、そのストーリーを生かした形の活性化、ひいてはその文化財の保存とか観光につなげていくというところの難しさがちょっと正直あるんですけれども、そこはもう御指摘のとおり、日本遺産の看板を掲げる以上はきちんと取り組んでいきたいなと思っておりますし、その予算の、それはこれからのお話になりますけれども、きちんと庁内とか、あるいは地域の方の理解も含めながら、ちょっと進めていきたいと思っています。

○くり林委員　　今回の日本遺産の件に関しては、非常に今の鎌倉市が抱えている課題を象徴的に表してしまっている出来事かなという印象を受けております。この評価委員会からの指摘事項なんかをばっと見ても、結局はやっぱりビジョンだったりストーリーというものが欠如していて、その大きな青写真の中での一つ一つの施策というものの関連性が非常に見えにくいという話なんだと思います。
　先ほどのそれこそ海浜浴場の話も全く同じなのかなと思っております。あまりそこのアイデアだったりストーリーであったりビジョンみたいな部分を、個々の職員の方々に求め過ぎるのも少し酷かなという気もしなくもないんですが、ただ、やはり今、鎌倉市役所が抱えている大きな課題かなと思っております。それが一つ、この日本遺産の再検討しなさいということに表れてしまったのかなと考えております。
　この日本遺産のことに限らずなんですけれども、鎌倉の広い意味での観光資源、海水浴場であったりとか神社、仏閣、そのほか遺跡等、そういうものをひっくるめて、どんな観光としてのビジョンであったりとか、まちづくりとしてのビジョンであったりというものを市として何か考えたりという方向性というのは、今現在あったりするのでしょうか。

○観光課長　　鎌倉市の観光ということで言えば、私ども鎌倉市観光基本計画という計画を持っておりまして、住んでよかった、訪れてよかったという町をつくるためにということで取組を進めているところでございます。
　その取組の中でやってはいるんですけれども、日本遺産については、正直これまでのところ、観光基本計画の中の位置づけがなかったのが正直なところではございます。ただ、今回こういう御指摘も頂いているので、そこの戦略立案のところにもちょっと書かせていただいたんですけれども、鎌倉の観光の中にこの日本遺産の事業の取組をどういう形で取り組んでいくのかというところを、日本遺産サイドでも話していきますし、また、今ちょうど、今の観光基本計画は令和７年度までのものですから、今、令和８年度に向けて策定の準備に入っておりますので、その中でまたきちんと考えていきたいなと思っています。

○くり林委員　　観光計画とか、そういうものは当然あるというのはそうだと思うんですけれども、言ってみれば、ああいうところに書いてあることというのは至極当たり前というか、住んでよかった、訪れてよかった町にするのはもう当然のことですので、じゃあ、何がどういう町になったら訪れてよかったと思えるのか、人が少ない観光地、例えばですけれども、人が少なくて俗世界から離れられるような観光地というのが訪れてよかったと言える町なのか、それとも、神社、仏閣のような宗教を感じられる町が訪れてよかったという町なのか、一応モザイク都市という一つのこのアイデアは非常にすばらしいなと思っているので、ここのモザイク都市という部分を、アイデアをよりレバレッジをかけて、もっと具体的かつ話を広げていっていただいて、一つ一つの、この日本遺産に限らず、施策につなげていっていただければなと思います。

○長嶋委員　　これもう職員の方にやらせるのは酷だね。悪いけど、これ酷だと思うわ。そもそもだけど、市長のやる気の問題だね、はっきり言ってしまって。全然彼はやる気がないので、進まないよね。職員に押しつけたって、考えるのは難しいしね。
　さっき地域プロデューサーという名前もあったけど、私は、くりはら委員が言うような、地域プロデューサーは鎌倉の中からしか無理だというのは間違いだと思っているんだけど、そもそもこの日本遺産、これはもう大分前だけど、松中議員と私と当時いた上畠議員の３人で文化庁へ行って、部長さんの部屋で提案、こういう形でどうですかみたいな話、その後、課長さんとも話して、そのときの課長さんは例の北鎌倉隧道には価値があると言った人ですけどね、名前も忘れもしないですけど。その方と話したんですよ。そのとき、我々で、あくまでも我々の提案だけど、別荘文化と文学、長谷かいわいからあの辺のね、文人が鎌倉は多いので、その話での提案をして、その後からモザイクという何か出てきたんだけど。そういう話で、そもそもこれについては、だって、昔いた小林副市長がこれをつくり込んだ人なので、ずばりね、皆さん御存じだと思うけど、新しい方は御存じないかもしれない。小林副市長が、だってこれつくったんだからね。そういう流れで来ていたんですよ。
　でも、全部そういう何か、そもそも日本遺産が何であるかが飛んでしまったんだけど、鎌倉にとってこの日本遺産というものはどういう位置づけだったのかというのを、今、文章を書き直したと言っていたけど、どういうふうに捉えているんですか、そもそものところ。

○観光課長　　鎌倉の日本遺産、平成28年の認定当時は、当時まだ歴史的風致維持向上計画の話、鎌倉の町をこういうふうにしていきましょうという計画ベースの話があったとは認識していますけれども、それと軌を一にするような形で日本遺産のほうの恐らくこのストーリーの組立てもされたのかなと。その中に今、委員から御紹介がありました近年の別荘文化とかのところもそこに包含されるような形で入ったと思っています。
　その当時の、ちょっとどんな形でそこにどういうふうな考えがあったのかというのは、正直はっきり分かっているわけでもないんですけれども、今、日本遺産事業が始まって、文化庁も大分そういう意味では、この日本遺産事業そのものの舵を少し切っているところもあって、もともと文化財を活用、ただ保存するだけじゃなくて活用していこうというところが一番大きな狙いなのかなと思っているんですけれども、そこら辺の文化財の活用に関して、例えば観光であるとか、あるいは観光なんかの財源も生かして自立、自走する組織運営だったりとか、町の活性化であるとか、そういうところにすごく重きを置かれているような感じがしております。そこに当初の鎌倉のこの考えと、今のちょっと文化庁との方向とのところで若干違いみたいなところもできているのかなとは、今の担当としてはちょっと思っているところです。

○長嶋委員　　もうちょっと、国全体としてこの日本遺産がどういうものであるか、じゃあ、鎌倉の状況はどうかというのを、もうちょっと上のレベルで持ち上げて考えてもらいたいんだけど、その意味でプロデューサーが必要なんだけど、私は「地域」とついているのが気に入らないんだけど、私も講演で実はお話を伺って、なるほどなと思ったんだけど、元ユネスコ大使で文化庁長官だった近藤さんね。近藤さんが講演、私も聞きに行ってお話を伺ったんだけど、鎌倉に対して何と言っているかというと創造都市、政策創造と皆さん言っているけど、それは文化遺産と創造産業の融合というのを言っているのね、近藤さん。それで、その中で、それはユネスコの大使でいらっしゃったから、ユネスコがそこを、遺産と創造性ということをユネスコが言っているんですよね。そういう考え方がベースにあるんですね。鎌倉はこれは当てはまるでしょうと、世界遺産の登録にしてもそうなんだけど、その中で、例えば城郭都市の建築群とかそういうことも話をされていて、あと別途、鎌倉はないけど庭園ね。建長寺さんとかはあるけど、そういうことを言われているんだけど、そういうベースがあるので、私は前から言っているけど、専門家のプロデューサーを呼んでこないとできませんよと。世界遺産もそうなんですけど、観光全体も。
　だから富山県が、今度、我々は視察に行くんだけど、里山資本主義の藻谷さんの話を何度もいつも出していますけど、藻谷さんがそういうプロデューサー役をやって、様々変えてきたという。それで成功しているんですけど、やっぱりそういう日本全体の事例とか文化とか、そういう創造性とか、そういうことを考えられるプロデューサーにやってもらって、文書を作成するのは皆さんだけど、こういうことですよという提案を出してもらわないと、これはできないですよ、こんなの。前からずっと言っているんだけど、別にそれは誰を呼んできても結構だけど、そういうところなんです。お話ししていますよね、課長とも、そんなことを。どうですか、もう、でもこれあれでしょう。もう出してしまったから、それであれなんでしょう。その再提出したので決まってしまうんだよね。

○観光課長　　いや、まだ提出は一応９月末ではあるんですけれども、先ほど申し上げたとおり、20日に文化庁の方の現地調査があるので、それのたたき台が要るというところで、実質９月30日に我々が出すつもりである地域活性化計画書のドラフトは一応提出を１回したところです。

○長嶋委員　　それは、じゃあ、その文化庁が調査に来るというのは、誰がくっついて誰が話をするのか。

○観光課長　　文化庁側はこの専門委員ですね。我々は基本的にこの日本遺産の認定というのは、団体というのは鎌倉市というか、日本遺産いざ鎌倉協議会という協議会組織でやっております。その会長は千田副市長以下になっているので、基本的に千田副市長と、それから、今、日本遺産の担当は観光課なので観光課を中心に、あと教育委員会にも入っていただいてという、そういう形でお話しさせていただくことを予定しています。

○長嶋委員　　それは、今、言ったようなプロデューサーというか専門側の方は一切入っていないということですか。

○観光課長　　このプロデューサーというのは、まずここに、今回の資料にあるのは文化庁の指摘事項であり、これに対して我々がどういうふうに答えていくかというところを今まさに検討していくところなんですけれども、いきなり地域プロデューサーというわけにも、恐らく難しいとも思っておりまして、ただ、この人材を、日本遺産のことを、鎌倉の中の日本遺産をどんな形でしていくのかというところを考えていく、まだプロデューサーまでいかない、その段階の、一緒に考えて、手足を動かしていただけるような方を、まず見つけてやっていく辺りからやるのかなと今思っているところです。

○長嶋委員　　鎌倉はすごい人材はいらっしゃって、レベルの高い方もいらっしゃるんですよ。別にだから地域プロデューサーという言葉じゃなくて、プロデューサーでいいんですけど、例えば近藤さんがそういうことをおっしゃっているんだったら、じゃあ、近藤さんに駄目元で声かけてみてもよくて、自分が駄目でもこういう人いますよとかね、紹介してもらうとか、そういうやっぱり日本のそれなりのレベルの人を呼んできてやってもらって、建築の隈研吾さんが来ているぐらいの、隈さんがいいかどうか分からない。じゃあ、逆に言うと、これは隈研吾さんに例えばこれをやってもらったら、多分それなりの答えを出してくると思いますよ。値段が高くてどうなるか分からないけどね、それはね。そういうレベルでちょっとやらないと、もう間に合わないかな。
　やらないと、名前じゃなくて、いいんですよ、別に名前じゃなくて中身がある方ならいいんですけど、そういう取組を市長がちゃんとさ、悪いけど副市長がやる話じゃないですよ。なので、そのくらいのレベルの人を出してきてと。養老孟司先生だっていいですよ、養老さんは分野が違うからあれだけど。だって、いっぱいいらっしゃるわけでしょう。いなくても、外で関わってくれる、そういうレベルの高い方を引っ張ってきてやらないと、できないですよ。それ、部長、できないですか、もう。それができなければ、多分これ落ちるよ、出しても。

○永野市民防災部長　　今、日本遺産の地域プロデューサーを置くことが望ましいという指摘をされている中なので、この日本遺産の地域プロデューサーということに今はどうしてもお話がなってしまうところなんですけれども、委員おっしゃっているように、鎌倉の観光行政全般の方向づけであったり、戦略をつくるとかということについて、確かに市のプロパーの職員がそれをやると、長くいても五、六年しかいない職員がそれができるかと言われると、おっしゃるとおりだと思います。
　今、日本遺産の評価、登録についてのところで指摘を受けているんですけれども、この中で置くことが望ましいとされているものに対してどう答えていくか。置きませんという答えは多分できないなと思いますので、その辺り。また、一番最初にも書いてありますけれども、指摘の中ですね、鎌倉観光一般と日本遺産を生かした観光との差異が分かるようにしなさいという要求も出ているわけなんですね。だから、その辺が文化庁としては、日本遺産事業というのが、正しく評価して、どういう効果があったかというのを知りたいんだと思うんですね。だから、その辺が鎌倉の場合にはモザイクの町ということで、ある意味全体的にストーリーをつくって登録したものですから、なかなかほかの観光一般と分けることが、一線を引いてやることが難しく、逆に我々としては、今までやっていた観光一般が、そこの観光振興、日本遺産事業の一つになるんだろうと思っていたところが、そうじゃないよという指摘を受けているところが一番今、頭を悩ましているところです。今後、その辺の立てつけも含めて、日本遺産については戦略を練っていきたいと思います。
　ただ、先ほどくりはら委員がおっしゃっていたようなことができれば、文化庁としては、もうすごいねと、そういうのだよと言ってくれるんじゃないかなと思うんですけれども、なかなかそのストーリー、この日本遺産のストーリーだけでその展開ができるか、そこだけに集中していっていいのかというのは、また今、最初の話に戻りますけれども、プロデューサー、旗振り役を定めてやって、戦略を練って、それからなのかなというような感じもしていますので、ちょっとこのプロデューサー、名前がどうであれ、日本遺産の地域プロデューサーなのか、そうじゃないのかはちょっとあれですけれども、その辺については十分検討してまいりたいと考えています。

○久坂副委員長　　そこのそもそもこの日本遺産というのが、オリンピックがある前に、日本遺産という都市を100、日本で選定する、今まで地域が当たっていなかった都市を見てもらうというのが一つの戦略であった中で、先ほどから地域おこしとか地域活性化というキーワードがあるのは承知しているんですけれども、という中で、各委員さんもおっしゃっていましたけど、じゃあ、この鎌倉において日本遺産というのは、地域活性とか地域おこしというところがない中で、やはり日本遺産というのをどう組み立てていくのかというのは、かなり本当に困難を持っていらっしゃるんじゃないかと拝察をするところでは私としてはあります。
　それで、そもそも日本遺産は、初年度と２年目につきましては、印刷物ぐらいを印刷できる交付金とかが下りたというのは承知しているんですけれども、それ以降においてこの日本遺産に登録されることによって、何らかの交付金ですとか、先ほどあった文化財の保護とか、いろいろ話がありましたけど、そういった交付とか補助とか、そういったメリットが鎌倉市にとってあるのかということをちょっとお伺いしたいと思います。

○観光課長　　平成28年度の当初の認定から３年間、一応国から補助金を頂戴しておりました。ただ、３年間で打切りで、その後については、一応財政的な支援というのはないような状況です。

○久坂副委員長　　そうなんですよね。ちょっとすみません、２年かと思って勘違いしていましたけど、たった３年間であり、その３年であっても、印刷物程度を印刷できるような何百万円単位という中で、それで不交付団体でやっている鎌倉市において、文化財の保護まで言われるというのは本当に、いろいろ鎌倉市というのは、その冠たる観光都市でもありますし、文化財を抱えた都市であるので、本当に要求されるのが高いものだということを今回改めて実感しているところであります。
　それで、先ほど総括評価をいろいろ頂いた中で、今ほど部長が鎌倉観光一般と日本遺産を生かした観光の差異が分かるようにですとか、いろいろ書かれている割には観光事業化の中で日本遺産ストーリーの関連商品の販売されることと、これはちょっと観光事業じゃないかとか、ちょっとなかなか矛盾のある指摘があるところで、私もちょっとこの解釈も難しいと思っているところなんですね。
　モザイクという中で、私はこのストーリー自体はすごくいいと思っていまして、鎌倉と思うと、すぐ中世というところを思う中で、近現代の建物ですとか別荘文化までなべて様々な魅力があるというようなことを、日本遺産を組み立ててもらったのはいいんですけど、この再審査に当たって、文化財の活用ということもおっしゃっていましたけど、それに対し、市も予算とかは今後講じられる御予定なんですか。

○観光課長　　予算は、もちろんこれからの話合いにはなってはいくんですけれども、基本的にここにあります総括評価で指摘されたことに対する対応というところにおいて、必要な予算については確保したいなとは考えています。
　この中では、例えば文化財の保存だとか、修復みたいなところも含めて、そのものについては特に触れられておりませんで、そこは恐らく、恐らくといいますか、既存の別途文化庁から、先ほどの修復の補助金等々は出ていると思いますので、そちらでということになるとは思うんですけれども、この日本遺産の事業の中では、実際どうなるかは別として、例えば人材を確保するのであれば人件費であったりとか、あるいはこの整備のところで、例えば案内板だったりとか、そういうような整備が、そのまま鎌倉の日本遺産を進めるに当たって必要だというところであれば、予算計上させていただくことになるのかなと今思っているところです。

○久坂副委員長　　すみません、ちょっと難しい質問をしてしまいましたけれども、結局、今、物すごく厳しい台所事情の中で、本当に今まで手も伸ばし切れなかったところを日本遺産として改めてきちんと再審査に臨む中で、何が本当に実質的な日本遺産なのかと、鎌倉におけるストーリーでそういうことを考えると、やはりそこら辺のことも考えざるを得ないというところで、国においては、日本遺産ということに認定されることにおいて、議会の一部からでもやはり、もちろん市からもおっしゃってくださっているとは思いますが、そういった補助金ですとか創意的な措置をしていただかないと、なかなか日本遺産という、もちろんブランドを守り抜くためには厳しいものであるということもお伝え願いたいと思っているんですけど、いかがでしょうか。

○観光課長　　この日本遺産という枠組みの中に我々も入っていることもあって、我々は、少なくとも私レベル、観光課レベルぐらいでは、この文化庁の指摘に対して応えていくというところがベースにはなるとは思うんですけれども、ただ、副委員長御指摘のとおり、文化財そのものを、例えばまずきちんと整備だったりとかされていかないと、そこから先がないというところは本当にそのとおり、御指摘のとおりだなと我々も捉えておりますので、そこはどういう言い方かは別にしまして、きちんと伝えていきたいとは思っています。

○久坂副委員長　　すみませんでした。ありがとうございます。それで、総括評価はいろいろありましたけれども、やはりそれは今まで鎌倉市が努力してきたことと相当程度重なるところももちろんあると思っていますので、言ってみれば、一定程度コミュニケーションというか、持っている言語の違いによって今回の事態に至ったかもしれないということも推察しているところでございまして、20日にたたき台を持っていろんな御議論なされると思いますけれども、鎌倉市の取組も十分理解されるように祈っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○児玉委員長　　私からも一言よろしいでしょうか。
　先ほど長嶋委員もおっしゃいましたけれども、いろいろこの件に関しては、職員の皆さんは本当に苦労されていると思いますし、いろいろ思うところあるとは思うんですけれども、先ほど部長がおっしゃったように、私もこれを読んで、最初の「鎌倉観光一般と日本遺産を活かした観光との差異がわかるように、更なる検討・具体化が望ましい」、むむむむみたいな、そんな感じなわけですよね。
　だけど、今、我々、皆さんの置かれる立場としては、日本遺産に登録された鎌倉市として、再審査の対象となっている。このことを平たく言えば、今回パスするという、再審査を通して、もう一度外されないようにするということが大事だと思っていますし、私個人的には。やっぱりここで外されることのダメージというのは大きいと思いますし、まず、先ほど部長もおっしゃっていましたように、そういうことが望ましいといっても、できませんとは言えない部分も確かにあると思いますので、その中で限られた時間の中で、何とか再審査を通るように、大変だと思うんですけれども、引き続きちょっと努力をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本件の報告に対しまして、了承かどうかの確認をしたいと思いますけれども、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ただいまの報告事項（５）令和４年度における「日本遺産」の候補地域の認定審査及び総括評価・継続審査の結果の発表については、了承ということで確認させていただきます。
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○児玉委員長　　続きまして、日程第４報告事項（６）「大河ドラマへの取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○廣川市民防災部次長　　日程第４報告事項（６）大河ドラマへの取組状況について報告いたします。
　６月市議会定例会の本委員会において報告いたしました、大河ドラマへの取組につきまして、その後の取組状況を報告いたします。
　本市では、2022年大河ドラマ「鎌倉殿の13人」について、市内商工業者等と協働して事業を推進するべく、大河ドラマ「鎌倉殿の13人」鎌倉市推進協議会にて事業を進めているところです。
　まず、協議会の中軸事業として、３月１日から鶴岡八幡宮境内に開設している大河ドラマ館につきましては、７月７日閉館後に初めての大規模なリニューアルを行い、８月30日閉館後にも小規模なリニューアルを行いました。
　ドラマの進行に合わせて新たな登場人物の衣装や小道具を展示するなど、常に来館者の興味を引くよう、ＮＨＫエンタープライズと協議を行いながら内容の充実に努めています。
　前回定例会以降の来館者の状況について、説明します。
　６月はあじさいシーズンであり、新型コロナウイルスの流行も一度落ち着いたことから団体客も増えました。
　その後、６月末には早々に梅雨明けとなり、暑さが厳しくなったこと、新型コロナウイルス感染者が急増して第７波が到来したことなどにより来館者が急減しました。
　８月は、夏休みシーズンで遠方からのお客様も多く、お盆期間の８月15日には来館者13万人を達成いたしました。
　来館者数合計は、８月31日現在で14万6,647人という状況となっています。
　大河ドラマ館の来館者数は、新型コロナウイルスや天候に大きく左右されてしまう状況ではありますが、引き続き、展示内容の充実や積極的な周知により、多くの方に御来館いただけるよう努めてまいります。
　次に、大河ドラマ館で実施したアンケート結果について説明します。
　資料１−１、鎌倉殿の13人大河ドラマ館来場者アンケート」を御覧ください。
　大河ドラマ館では来館者から情報を得て、効果的な運営や来館者満足の向上、誘客宣伝につなげるため、定期的にアンケートを行うこととしています。
　第１回目としては、３月の土日２日間、平日２日間に、第２回目として、７月の土日２日間、平日２日間に実施しました。
　こちらは、第２回目で実際に記入いただいた用紙になります。
　次に、資料１−２、大河ドラマ館アンケート結果比較表を御覧ください。
　表は、左から、第１回の回答数とその割合、第２回の回答数とその割合を記載し、比較して見ていただけるようになっています。
　まず、どちらから来たかという質問については、第２回目においては特に、「?鎌倉市」が5.5％と、第１回目と比較しても市民の割合が顕著に少ない回答でした。
　これは、８月後半に市民割を実施することを広報したため、その影響が出た可能性が考えられます。
　次に、どなたと来たかという質問については、第２回目においては夏休み期間ということもあり、「?御家族」での来訪が最も多くなりました。
　次に、年齢は、第２回目では家族での来訪が増えたこともあってか、10代・30代が増えました。
　一方、コロナの影響からか、70代以上は少ない状況でした。
　下に移りまして、来館回数は、「?初めて」が９割以上を占め、２回目以降の人は約９％でした。
　次に、来館のきっかけは、第１回目、第２回目とも「?通りがかり」が多くなっており、周知の方法に課題があると認識しています。
　下に移りまして、大河ドラマ館公式ＴｗｉｔｔｅｒとしゃべるＡＲポスターについては、Ｔｗｉｔｔｅｒは４割、ＡＲポスターは３割弱の人に認知されていました。
　次に、チケットの購入経路は、第１回目、第２回目とも「?大河ドラマ館チケットカウンター」が最も多く、「?オンライン購入」は第２回目は18.7％と、第１回目より10％近く減りました。
　次に、面白かった展示は、第１回目、第２回目とも「?衣装・小道具展示」「?シアター映像」が人気でした。
　面白くない展示は、?の「13人の合議制」体感展示という回答が多くありました。
　最後に滞在時間は、第１回目と比較して第２回目では15分以内の人が減り、30分以内が最も多くなりました。
　自由回答では、「13人の合議制」の体感展示が分かりにくい、人数が集まらないと体験できないのが残念といった意見が複数ありました。
　上記アンケート結果や日々の運営の中で頂く御意見を受け、展示替えや御案内の仕方に反映させていきます。
　アンケートは今後も実施し、魅力ある大河ドラマ館にすべく取り組んでまいります。
　次に、６月定例会でも御報告させていただいた誘客宣伝の取組について、その後の状況を説明します。
　資料２、大河ドラマ館誘客宣伝の取組の１ページを御覧ください。
　「１　2022年６月定例会以降に実施した取組」ですが、色がついていない部分は、各種イベントに合わせて実施したチラシ配布等の取組となります。
　ここでは、その他の色がついている取組について説明します。
　?は、江ノ電１日乗車券のりおりくんと大河ドラマ館入場券のセットを販売していますが、その周知のため、江ノ島電鉄様で江ノ電の車体に広告シートを貼っていただいたものです。
　「?全国旅行業協会（ＡＮＴＡ）広報誌への広告掲載」は、団体旅行を企画する小規模旅行業者が多く加盟する業界誌へ広告を掲載しました。
　「?はとバス「鎌倉定期観光バスツアー」参加者へのチラシ配布」は、鎌倉へのツアーのバス内で添乗員よりチラシを配布し、当日自由時間内での来館を促すものです。
　「?無料アプリ「タウンＷｉ−Ｆｉ」利用者への情報発信」としては、観光客等が鎌倉駅２キロ圏内のコンビニ等無料Ｗｉ−Ｆｉに接続した際、大河ドラマ館の情報が配信されるというもので、15日間で約6,800回を配信し、平均より多くの方にタップいただきました。40代以降のタップ率が高く、特に40代女性のタップ率が高いという傾向が分かり、大河ドラマ館への興味関心を持つ層が明らかになりました。
　「?市内小中学校児童生徒への夏休み用チラシ配布」は、お子さんたちに夏休みに来館いただくため、開館時間延長や市民割の情報を掲載したチラシを、市内小・中学校の児童・生徒全員に配布しました。
　「?まちのコインクルッポの活用」として、雨の日や毎月13日にポイントを差し上げる取組をしています。
　「?ｔｗｉｔｔｅｒ広告配信」は、10日間ｔｗｉｔｔｅｒ上に広告を配信しました。通常の発信では、１か月間で70から80ツイート発信し、合計200から300万回表示されているところ、今回の広告では１ツイートを175万回の表示、動画再生数は約13.8万回という結果でした。大河ドラマ館アカウントのフォロワーではない、新たな層に見ていただけたということも含め、効果があったと考えています。
　「?市民割チラシの広報掲示板への掲示」は、８月後半の市民割について、市内127か所に案内を掲示しました。市民割については、「広報かまくら」、ＬＩＮＥ、市の施設でのチラシ配架などの周知も行いました。
　２ページに移りまして、「?小町通りバナーフラッグ掲出」は、聖ミカエル教会より北側には今年４月からフラッグを掲出していましたが、小町通り商店会と協議を行い、鎌倉駅東口小町通り入り口から教会までについても、大河ドラマ館のフラッグを掲出させていただきました。
　次に、今後実施予定の取組についてですが、「?大河ドラマ館ＰＲ動画制作」は、大河ドラマ館の魅力を紹介する15秒のショートムービーの制作を進めているものです。ＳＮＳやホームページでの発信、日本橋北詰交差点横スルガ銀行東京支店サイネージ等での上映のほか、大河ドラマ館への営業等の誘客への利用を予定しています。
　「?大河ドラマ館を含む旅行商品のまとめページの作成」は、各旅行会社等の大河ドラマ館を含むツアーを一覧で御紹介するページを、大河ドラマ館公式サイト内に新たに設けるものです。
　現在、予定も含めて商品造成の報告を受けている会社としては、阪急交通社、クラブツーリズム、はとバス、ＪＴＢ、近畿日本ツーリスト株式会社、ドリームワールドがございます。神奈川県民割などを用いたお得なツアーを含めて、一元的に紹介することで、より多くの方に御来館いただければと考えています。
　「?カバンのエースとの連携ＰＲ企画」は、エース株式会社が全国の店舗で鎌倉来訪を促す企画をするのに合わせ、各店舗で大河ドラマ館ポスター掲示や動画上映を行い、インターネットでのプレゼント企画でも大河ドラマ館のＰＲをしていただくものです。
　このほか、各種イベントへの出展及び広報活動の実施に向けて費用対効果を鑑みながら検討してまいります。
　次に、大河ドラマに関連した啓発事業について説明いたします。
　資料３、大河ドラマ関連の啓発事業の１ページを御覧ください。大河ドラマ放送の機会を、新たな鎌倉の歴史認識を広げる好機とするため、様々な啓発事業にも取り組んでいます。
　「?講演会・シンポジウム「北条義時とその時代」」は、鎌倉国宝館、鎌倉歴史文化交流館との共催で、鎌倉市内に広がる鎌倉殿・13人の重臣ゆかりの地やそれぞれの展覧会・大河ドラマ館等について周知するため開催しているものです。学識者等の講演を中心とした構成で、鎌倉時代を深く学んでいただく機会となっています。
　「?大河ドラマ館発ガイドツアー」は、鎌倉ガイド協会と協働で、大河ドラマ館発・ゆかりの地を巡るガイドツアーを、土日祝日の午前午後、当日受付で実施しているものです。大河ドラマ館を起点として、市内を巡っていただくことで鎌倉の魅力を深く知っていただくことができると考えています。
　「?大河ドラマ館発・子ども向けガイドツアー」は、鎌倉ガイド協会と協働で、小学校高学年向け及び中学生向けに実施するガイドツアーです。実際に歴史ある地を歩き、その場で説明をすることで、子供たちへの新たな歴史認識の定着を進め、シビックプライドを醸成するものです。８月27日に実施した小学生向けツアーは、興味関心が高く、皆様から好評でした。多くの方に御参加いただけるよう、引き続き、企画をしてまいります。
　「?第30回鎌倉市遺跡調査・研究発表会」は、今回で第30回という節目を迎えるに当たり、これまでどおり鎌倉市教育委員会と、ＮＰＯ法人鎌倉考古学研究所に加え、協議会も加わり、３者で共催することとしました。２日間にわたって開催し、多くの方に鎌倉時代や埋蔵文化財を身近に感じていただくことができました。
　「?大河ドラマ「鎌倉殿の13人」スペシャルトークｉｎ鎌倉」は、ＮＨＫ横浜放送局と共催で、大河ドラマ出演者を招いたトークイベントを鎌倉芸術館で開催する予定です。
　２ページに移りまして、「?フェリス女学院大学「鎌倉殿・人物ガイドブック」に基づく出前授業」は、昨年度フェリス女学院大学から鎌倉市に寄贈された「鎌倉殿・人物ガイドブック」の活用として、フェリス女学院大学教授と学生に出前授業を行っていただきました。
　「?トッパン・フォームズ制作「北条双六絵巻」の授業活用」は、昨年度鎌倉市に寄贈され、市内の小・中学校に配布したトッパン・フォームズ株式会社制作の「北条双六絵巻」について、遊びながら歴史を学べる題材として、授業で活用いただいたものです。
　「?大河ドラマの取組に関する出前授業・講演」は、小学校から大学までの学校や団体等から要望をいただき、鎌倉市の大河ドラマの取組について、出前授業や講演を実施しているものです。
　このたびの大河ドラマの放送が、鎌倉市民をはじめ多くの皆様にとって、鎌倉の新たな魅力や歴史認識が広がる好機となるよう、引き続き、事業に取り組んでいきたいと考えています。
　以上で報告を終わります。

○児玉委員長　　ちょうど今１時間たったんですけれども、休憩しますか。それとも、このまま、この項が終わるまでやりますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「やりましょう」の声あり）
　では、このまま継続して審議させていただきます。
　それでは、ただいまの御報告に対して御質疑ございますでしょうか。

○日向委員　　アンケート結果等も見せていただいて、今８月31日現在で14万人、約14万6000人ということで、目標のところにはまだあるなというか、そこの議論は今、ちょっと今回はしないんですけれども、市民の割合というんですかね。先ほど、アンケート２回目は市民割があるからということでしたけれども、１回目も別に鎌倉市民が多いわけでもないんですけれども、その辺の、やっぱり鎌倉市の大河ドラマで、やっぱり市民の盛り上がりというところとも関連があるのかなと思うんですけど、何人来ているとかいうのは分からないかもしれないんですけれども、もう少し割合が増えないのかなと思うのですが、その辺というのはどのように捉えているでしょうか。お伺いします。

○廣川市民防災部次長　　随時ドラマ館の中で、市民の方がどなたかという形ではちょっと捉えておりませんので、今回のアンケート等、それから、市民割を８月18日から８月31日まで行ったところでは、今回、期間の合計の中で、1,916名の方に来ていただきました。その期間の中の平均の中で、15.5％の方が市民であったという状況にはございました。もちろん、市民の方を半額にという状況でございますので、市民が多いという状況はございますが、一定数来ていただいたなとは思っております。
　引き続き、今後も周知を重ねながら、市民割等も含めて検討していきたいと考えているところでございます。

○日向委員　　やっぱり市民の、なかなか人数を出すのは難しいと思うんですけれども、やっぱり市民の方に来てもらうというのが一番大きいことではございますので、そこは引き続きお願いしたいなと思っています。
　あと、市内の小・中学校児童・生徒への夏休み中のチラシ配布ということで、学校経由で全員配布していただいたということなんですけれども、これもアンケート結果から見てもそうなんですけど、やっぱり子供たちの割合が少ないなというのがあるんですけれども、何か学校の、例えば市内の学校の子供たちが見られるような、ツアーではないんですけど、なかなかそういうことというのは難しいんですか。それとも、何か授業では難しいのかもしれないんですけど、何かそういう、鎌倉市内の子供たちが来られるような取組というのは何かされているのか、お伺いします。

○廣川市民防災部次長　　チラシにつきましては、教育委員会の御協力もいただきまして、前回、委員会からもお声をいただいたこともあり、今回、夏休みが始まる前に、生徒全員分をお配りさせていただいたという状況がございます。
　大河ドラマ館を始める前に、公立校長会の中でもお話をさせていただいたところでございます。また、副読本を、北条義時が分かる本という形でお配りしているときにも御説明をさせていただいたところでございます。
　引き続き、教育委員会にお声をかけさせていただいて、もし学校単位で来ていただけるというようなことがあれば、私どもも最大限、そこについては対応していきたいと思っているところでございますので、再度、校長会を通じて、ちょっとお話をさせていただきたいと思っているところでございます。

○日向委員　　やっぱり子供たちに見ていただきたいというのがすごくありますし、来ているお客さん、すごくもう満員で、どうしても入り切れないんだよというわけでもないので、何かそういった形で、小学生とか中学生の子供たちが来られるような企画をしていくのもいいのかなと思っていますので、ぜひその辺も再度お願いしたいと思います。
　あと、今後の実施予定の取組の中で、ＰＲ動画の作成等があるんですけれども、これはもともと９月末納品で動いていたんですか。要は、当初からこのＰＲ動画の制作というのは、この時期ではなくて、もっと早くからアピールできてもいいのかなと思ったんですけれども、これは、９月末というのは何か理由があったのでしょうか。

○廣川市民防災部次長　　従前から、先ほど報告事項の中でも述べさせていただいた、日本橋のスルガ銀行の東京支店に御協力をいただいて、静止画を組み合わせたものと、それから日本遺産の動画を一部加工した形で御紹介をさせていただいたところでございます。
　今回、動画を作成することによって、さらに営業活動であるとか、大河ドラマ館を知っていただくきっかけというものをさらに強くするということが、今回営業している中で出てきたところでございまして、今回改めて、９月末というところでございますが、途中でございますが、作ったというところでございます。

○日向委員　　９月末ということで、残り少しですけれども、ＰＲに使っていただきたいなと思っております。
　あともう一点だけ、すみません、資料の３になるんですかね。大河ドラマのスペシャルトークというのがあって、出演者の方を招いてトークイベントということがありました。結構ほかの、伊豆の国市であったりとかは、いろいろそういった出演者の方を招いてこれまでやってこられていて、鎌倉市としても大きくやられるのは今回が初めてなのかなと思うんですけれども、これは本当に、例えば中継で見られるようにするとか、そういった形も含めてお考えなのか、もうチケット制で、人数も限られてしか見に来られないような、そういった場になってしまうのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。

○廣川市民防災部次長　　今回の11月13日の取組につきましては、横浜放送局と、今、共同でやるというような形で考えているところでございます。往復はがきの応募をもって、そのチケットの当選者のみという形で考えているところでございますので、さらに中継をして、ほかの会場で見られるというようなところまでは、ちょっと考えておりません。

○日向委員　　せっかくこういった出演者の方をということでございまして、なかなか応募も多い可能性もありますので、コロナで人数も少なくしか呼べない中で、何かそういった中継等ができればいいなと思ったんですけれども、今のところは考えてないということで、分かりました。承知しました。
　せっかくの場なので、見られたらいいなと思ったんですけれども、なかなか難しいということなので、それは何か駄目と言われているとか、そういうわけではないんですか。

○廣川市民防災部次長　　中継することによって、一定の画像の提供を行うということで、ＮＨＫとの協定の中でもなかなか難しいところがあるというのと、今回、ただ、美術館の部分については、人数制限、今回、大ホールを予定しておりますが、基本的には人数制限なしで、いっぱいで使いたいと思っているところではございます。

○くり林委員　　いろいろ施策をやっていただいているというのは承知しました。大河ドラマ館の現状の入場者数等々を御共有いただけますでしょうか。

○廣川市民防災部次長　　８月31日時点でございますが、14万6647人という状況でございます。

○くり林委員　　最初に、この大河ドラマ関連事業のお話が出たときには、一応、目標が50万人というところで、それでペイできるというお話だったかなと思うんですけれども、その辺りというのは、現状、どのような見立てがございますでしょうか。

○廣川市民防災部次長　　目標につきまして、50万人としたことは、一般質問でも直前にございましたが、実際のところ、収入支出の均衡のバランスの部分と、それから併せて、消防法上の中で３メートル、神奈川県の消防法の条例の中で、美術館展示物等の場所においての一定の人数の割合というのが、３平米当たり一人という数字をもって、展示の率と、それから展示の具合と、それから密度損失という美術館の展示業界の計算法に合わせて、50万人というものを算出したところでございます。
　今回、現状、今、１日平均当たり797人という状況でございます。これに対して、開館日数を合わせると25万人弱という状況でございますので、実際の50万人というところについては、非常に難しい状況であると認識しております。
　一方、これからドラマが佳境に入ってまいりますことも含めて、何とか少しでもその目標値に近づけるというようなところに持っていきたいと考えているところではございます。

○くり林委員　　ちょっと現状のままの見立てだと、目標に半分ぎりぎりいくかどうかというところと理解しました。
　市民の皆様からもいろいろな御意見がありますので、できれば、この大河ドラマというものをきっかけに、市として何か、飛躍とまではいかないにしても、中のメリットを享受できるようなきっかけになればというものだと思うんですけれども、ちょっと現状の印象ですと、むしろこれによって消耗してしまっているような、少なくとも印象は受けざるを得ないのかなと思います。
　何か当初の目標に近づけるような施策やアイデアというものは、現状あったりするのでしょうか。

○廣川市民防災部次長　　今回、新たな取組としては、大河ドラマを含む旅行商品の増勢というところについて力を入れているところではございます。
　特にＪＴＢ、近畿日本ツーリスト、それからクラブツーリズム等を含めて、商品の増勢について、県民割も含めて行っているところでございますので、この辺りが大きく伸びてくれればいいなと考えているところでございます。
　あわせて、学校にも、鎌倉に来ていただいたところの教育旅行の中でも営業をかけているところでございますので、その際に寄っていただくというようなところについても考えているところでございます。
　特に、教育旅行につきましては、今回、鎌倉の国宝館、それから鎌倉歴史文化交流館につきまして、鎌倉の大河ドラマ館の中に入っていただいた方については、パンフレットを提示していただくことによって回っていただく仕組みということで、リアルな歴史というものについて触れていただくという、いい機会であると思っております。
　国宝館、歴史文化交流館ともに、今回、ドラマ館の入館者のこともあり、好調であるというふうな状況でございますので、併せてこの辺り、鎌倉の歴史を知っていただくいい機会だと思っておりますので、この辺りを、力を入れていきたいと思っているところでございます。

○くり林委員　　ありがとうございます。そもそもの、その事業のスタートという部分で、いろいろな御意見があったかと思うんですけれども、その事業にかかる費用を回収できるだけの一応目標があるということで納得した議員や、委員や、市民の方が多くいらっしゃるのかなと思っております。なので、もちろん何でもかんでも目標が達成できるわけではないというのは重々承知しているのですが、まだ期間がございますので、その辺りをぜひ念頭に置いていただければなと考えております。
　念のため、その辺り、いかがお考えでしょうか。

○廣川市民防災部次長　　入館者の状況と併せて、今回、協賛金につきまして、それと、令和３年度の状況ではございますが、県からの市町村の自治基盤強化総合補助金の入金であるということについてもアンテナを張って、入れさせていただいたところでございます。
　引き続き、協賛金の部分につきましても力を入れるとともに、一丁目一番地であります入館者を多く来ていただくような取組というものに注力してまいりたいと考えているところではございます。

○くり林委員　　ぜひ、やっぱり目標、仮に50万人を目標としていたのであれば、やはりその目標達成率50％というのは、最後、非常に印象としてどうなのかなと思う部分がありますし、そもそも50万人でも、あくまで費用を回収するだけですから、本来であれば、もっと高い目標をぜひ掲げてという部分であると思いますので、その辺りをぜひ、まだ大河ドラマ、これから面白くなっていくのかなと思っておりますし、私自身も大河ドラマ館に伺わせていただいて、面白いものもたくさんあったと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○くりはら委員　　まず、大河ドラマ館の来場者アンケートを採っていただいていますが、このアンケートを採る日というのは、どういう日を選んで取り組まれたのかをお伺いしたいと思います。要するに、アンケートを採る日に、いきなり明日採りたいと決めたわけではなくて、何か目的があってこの日とか、そういうようなことがあったかどうか、お伺いします。

○廣川市民防災部次長　　前回、第１回目、行ったところと、その間を空いて、特にちょこちょこ小規模のリニューアル等も重ねているところでございます。その重ねた状況がある程度たまったところの平日と土日、この辺りを見ながら、今回、特に行ったところでございます。
　第２回目については、第１回目のときに少し評判が芳しくなかったところの部分について変更したところでございますので、その辺りの印象を聞くためにも、第２回目の設定をしたというところではございます。

○くりはら委員　　そうですね。やはりどこが面白かったのか、面白くなかったのかという質問をしていただいていて、そこのところで顕著に出ている部分もあるなとも思います。
　展示を、観光客の皆さんとか、見に来られる皆さんに媚びてほしいわけではないんですが、やはり、より興味を持っていただけるものの展示に変えていけるのならというところは、やはり今後も期待できるところかなと思います。
　今後、また来場者アンケートを行う予定は何回ありますか。

○廣川市民防災部次長　　現状、具体的に何回とまでは考えておりませんが、10月にまた大規模なリニューアルを行いますので、その後に検討したいと思っているところではございます。

○くりはら委員　　このアンケートというのが、ある程度の効果測定にもなりつつ、また、今後の改善点も見いだせるというところで、大変な作業ではあるかと思いますけれども、やはりちょっと、今後も丁寧に採っていただけたらなと。
　それで、リピーターが思った以上に少ないなと、私の予想ですけれども、思った以上に少ないなというところは寂しいので、それとともに、初めての方もぜひいっぱい見ていただきたいので、割合がどうこうというよりは、やはりより多くの方に見ていただく、興味を持ってというところで、宣伝をしていくというのも、また大事な仕事になるかと思いますけれども、その宣伝の部分で言っていきますと、今、誘客宣伝の取組として旅行業者との取組があるかと思いますけれども、例えば、旅行業者が今までどういったツアーを組んで、そのツアーに何人参加されてというようなデータというのはいただけている状況でしょうか。

○廣川市民防災部次長　　旅行会社が何名来られたかというところまで、ちょっと今手元に資料はございませんが、実際に大河ドラマ館のチケットを買っている旅行業者さんというのは押さえておりますので、そちらの旅行業者とさらに進めるような形で考えているところではございます。

○くりはら委員　　そうしますと、その旅行業者は買取りをして既にいてくださるということと、今、捉えたんですけれども、今後また、さらに、旅行業者にたくさん買い取っていただくというような、そういった活動は考えていらっしゃいますか。

○廣川市民防災部次長　　今回、運営事業者が旅行業者でございますので、この辺りの営業については力を入れているところでございますので、あわせて、先ほども少し報告で述べさせていただきました商品増勢と併せて、引き続き、販売をしていただくようにお願いしているというところではございます。

○くりはら委員　　さらに、修学旅行なんかがコロナで２年ほど行けなくなっちゃった学校というのがたくさんあったかと思うんですけれども、これは全国各地から鎌倉を選んで修学旅行に来てくださるような学校というところの誘致みたいなものというのは、今、どんな感じになっているでしょうか。

○廣川市民防災部次長　　旅行業者も、法人営業の部分と個人営業、そして教育旅行の営業と分かれております。特に、教育旅行に力を入れていただきたいということでお願いをしているところではございます。
　2019年の団体旅行の状況からしますと、団体旅行の中で、学校等については74％ほど、団体旅行としては戻ってきているところではございます。一方で、個人旅行の国内旅行については、2019年度に比べると４％しか団体旅行客というのは発出していないという状況が、運営事業者からも報告を受けております。ですので、なかなか個人旅行に現状まだ反映されていないというところがございますので、教育旅行にちょっと力を入れているというのが現状ではございます。

○くりはら委員　　そうしますと、逆に言うと、個人旅行の今後の伸び幅というのは大きくありそうだとも言えると捉えられるかなと思うので、そういう意味で言うと、全体に力を入れていただくのがいいのかなとは欲張って申し上げたいところですけれども、今の数字を見ると、やはり個人旅行、もうちょっと何とかならないかなと思いました。そこはお願いしますとだけお願いしておきます。

○長嶋委員　　もう聞いていると、素人の議論ばかりで嫌になっちゃう。私、この手は仕事でしていたので、もう何度も次長にも言ったし、観光協会の専務理事にも言ったけど、これは最初から失敗するのが分かっていることなんです。私、断言しているけれども。
　６億6000万円も予算措置をして、大赤字をつくったんですけれども、最初から分かっているんです。私、いっても半分くらいですよと言ったと思いますけれども、そのとおりなんです、残念ながら。それは旅行業界の仕組みが分かっていないし、誘客の仕方も分かっていないし、全然分かっていないの。
　それで、次長にちょっと聞きますけど、上田市でありましたね、大河ドラマ。あれは来館者数がどれくらいあったか御存じですか。

○廣川市民防災部次長　　上田市の実積としては100万人でございます。

○長嶋委員　　あれは空前の数字をたたき出したんです。あれはちゃんと理由があるんですよ。残念ながら、鎌倉と比較して。姉妹都市ですよね。話を聞いてきましたかという話なんですよ。
　我々は姉妹都市交流で私も行って、そのときの様子を皆さん、向こうの議員さんにいろいろ聞きましたけれども、もうこの２つの状況を比較すれば、なぜそういう数しか出ていないのかとか、向こうは何でそんなに出たのかというのがはっきり分かる話なんです。
　もうそれもさんざん言ったんだけど、それは市長と知事もやっているのか知らないけど、分かっていない人が勝手に決めちゃって、市民の血税を使ってやっちゃったんですよ。これは反省してもらわないと私は困るので、市長には相当反省していただきたいのと、これは予算に賛成した議員の皆さんも、非常に罪が重いですよ。６億6000万円ですか、全額使わないかもしれないけれども、５億円くらい使うでしょう、少なくとも。これは、これだけのお金があれば何ができますかという話です。
　私は警告していましたので、失敗しますよと。さんざん観光協会の専務理事とも３時間以上話しましたよ。鎌倉のやり方はこうですよという話もしていますが、今後、これは観光業というものの中で一番やっちゃいけないんです、鎌倉のような街が、このドラマ館の事業というのは。
　悪いんだけれども、名前を出して後で怒られるかもしれないけれども、ＮＨＫエンタープライズさんがやっているわけでしょう、これ。それと旅行会社が運営をやっているわけでしょう。そこが、もう、おいしいですよ、そっち側から見れば。ドル箱、税金でお金を出してくれるから。でも、これ、街によって全然違う話なんです。それ、次長にはさんざん言ったからあれなんだけど。
　これ、反省をもって、次、何かやるにかけては、やってもらわないと、これもコロナの話と一緒で、勉強してくださいよなんです。悪いんだけど、素人がやっているからこうなっちゃうの。
　これ、誘客の仕方あったんですよ。私、言ったけど。旅行会社が徹底的にバスをばんばん呼び込んで、ばんばんやれば、そんなの、50万人なんかいくんです、簡単に。いけばいいと、くり林さん、先ほど話があったけど、数いけばいいという話でもなくて、それでこれ、今、子供たちの何とかと言ったけど、こんなドラマ館なんて、子供たち、見せないで、お金取って見せるのなんか、絶対やめてほしいですよ、私。
　市民の皆さんの一番重要なポイントは、お金を使ってやってもいいけど、じゃあこの北条氏の話とか、様々な歴史の流れが、市民の皆さんにそういう文化、歴史の、鎌倉の歴史の話が皆さんに伝わって、あれしたかという話が、それがきちっとあるならばいいんですけど、そこについても全然ないように見えるんですけど、いかがですか、そこの手応えは。
　教育長にもちょっと言ったけど、教育委員会の方で本当に徹底的にそれをやるんだったらいいけどと。あのドラマ館を見てもならないけどね、教育にはね。それ、市民の皆さんの醸成というか、シビックプライドの醸成とかすぐ言うけど、なっているんですか、これ。
　無料の期間が何とかというけど、ほとんどの人は行っていない、分かっていないでしょう。どうですか、その辺。大失敗を、まず認めてほしいんだけど。

○廣川市民防災部次長　　今回、北条氏の歴史を知っていただくきっかけにということで大河ドラマ担当が置かれたと思っております。そこの中軸事業で大河ドラマ館というものを造ったという状況にはございます。それを核として皆様に知っていただくための各種事業を行ってきたというところでございます。
　啓発事業については、各児童・生徒に副読本をお配りし、北条義時の部分について知っていただくきっかけをつくったとは思っております。
　また、学校によっては積極的に取り入れを行っていただいて、出前授業も含めてやっていただいた学校もございました。そういう意味では、ある意味、鎌倉市内の小学校の方には北条を知っていただくきっかけをつくったのではないかと私は思っているところではございます。
　一方で、大河ドラマ館の部分についての誘客の入館目標から大きく、今、現状乖離をしているというところについては、真摯に反省しているところではございます。
　団体客を優先したような形という部分については、鎌倉市のやり方とはちょっと違うということで、当初、予算の編成のときにも少し述べさせていただきました。一方、ある意味、団体客が来ないことによって苦戦をしているところについては、少し反省をしているところではございます。
　この部分については真摯に反省し、しかしながら、この啓発事業等を含めた中の動きという部分については、私ども観光の立場といたしますと、今までやったことのない事業をやらせていただいた。また今回、日本遺産の部分についても、今回、歴史を回るツアー等含めて、今回、ここについての種出しができたと思っているところでございますので、この辺りは私どもに残った遺産であると思っております。
　事業の金額等からしますと、非常に大きな金額を使わせていただいているところでございますので、この辺りについては真摯に反省し、次に生かしたいと考えているところではございます。

○長嶋委員　　あまり次長とか職員の方に言ってもかわいそうだから言いたくないんだけど、額が大きいですよね、これ。６億何千万なんて、それを教育費で使ったらどうなのという話で、北条の歴史を知っていただくのは、ドラマ館なんて関係ないですからね。鎌倉はリアルに場所が全部あるんだから、そこに行けばいいだけの話でそういうことを言っていたんだけど。
　それで、あまり言いたくないから、もう最後に根本的な話なんだけど、これは部長も替わったばかりなのであれですけど、鎌倉の、観光という言い方もちょっとよろしくないんだけど、人の誘致の根本の、鎌倉の観光地というのはどういうものかというの、基本的なことが、悪いけど、経営陣たちが分かっていないから、これは会社で言ったら大失敗で、経営者は首が飛びますよという話。首飛ぶと言うといけないのか、これは訂正します。経営者の責任をすごい問われることなんですけれども、根本的に鎌倉は団体客を多く誘客する形の観光地じゃないわけですよ、根本的に。
　なので、個人客主体の観光地であるので、それは非常にいいことなんですけど、電車が直近で、ばっと東京から１時間で来られるという、そういう非常に有利な立地にあるからそれが成り立つんですけれども、ほかのところは、上田市さんなんかは、周りから、背景人口も違うところで、ああやって来るのは、そうやってバスで来るから。私だって飛騨高山のところにいましたけど、そこも同じなんですけど、根本のそこが違うんですよ。なので、そこをちゃんと理解した上であらゆることをやっていただかないと、大きな間違い、日本遺産の件も先ほどありましたけれども、そうなんですけど、それは、次長は分かっていると思いますけど、部長、そこの理解をきちっとしていただいた上で、ある程度いろいろやっていただきたいんですね。
　これ、旅行業界の人に聞いても、みんなお分かりで、答えてくれると思うので、じゃあ何をするのという答えは皆さんお持ちなんです。私は業界にいて関わっていたから、各旅行会社さんのそういう話とか、それを、企画をつくって提案するような企画マンの人とも話したことが何度もありますし、そういうことをちゃんと理解していただいた上でやってもらいたいんですね。
　これ、ドラマ館だって、やり方によっては50万人って、やろうと思えば全然できたはずなんです。でも私は、それは賛成できないけど、でも、やろうと思えばできたんです。もっと、50万人までいかなくても、コロナがあったからいかなかったかもしれないけど、少なくともこんなみっともない数字ではなかったはずなんです。
　そこを踏み間違えないで、だから、先ほどの日本遺産でもあったけど、ちゃんと専門家の話を聞いてやらないと、もう座っていて鎌倉だから来るというのは、もう時代遅れ。海水浴場もそうだけど。もう違うので、そこの認識を新たに持っていただいて、今後やっていただきたいと思うんですが、部長、すみませんね、何度も振ってしまって。最後にそこだけちょっと御理解をいただきたいんですけど、御答弁だけとって終わりにします。

○永野市民防災部長　　大河ドラマ館事業ということだけではなく、鎌倉の観光行政、鎌倉の観光事業の在り方というのを、今まで確かに戦略性というものが足りていなかった、足りていなかったというよりも、ほとんどなかったといってもいいのかもしれません。民間の方々がこれまで培ってきて、その経験の上で今の形が自然と出来上がったような観光事業になっているというのが現状だと思います。
　今後は、おっしゃるように、戦略的に、ターゲットを絞るとか、そういうことも含めて、観光行政、観光事業を進めてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。

○久坂副委員長　　今回のこの数字について、ＮＨＫエンタープライズさんはどういった評価をされていらっしゃるんですか。
　というのも、過去において、直近でも深谷とかいろいろありましたけれども、やっぱりなかなか到達してこなかったという事実がやっぱりあるんだと思うんですよね。その目標者数を。というところにおいて、その鎌倉の数字を、現時点において共同体じゃないですか。というところには、ほかのアクターは、じゃあどういうふうに評価されているのかということをちょっと知りたいと思います。

○廣川市民防災部次長　　直接、ＮＨＫエンタープライズから、この数字についてどうこうという形では、まだ頂いてはおりませんけれども、少しでも私ども鎌倉市の意向に沿うように、日々、仕立ての部分について聞いていただいているという状況がございますので、この辺りをもって考えていただいていると、想像ではございますが、思っているところでございます。

○久坂副委員長　　実際の中身の作り込みとかは、やっぱり結構相談しないとできないところとある中で、鎌倉はやっぱり大河ドラマをやっているというか、この舞台になっている中で、予算も計上しというところなんですけれども、そういった中で、やはりこちらもパートナーとして責任を持っているし、市民の方への説明責任もあるという中で、やっぱり従前に情報共有ですとか情報交換を行いながら、この状況に関して、やっぱり率直に、何か今後どうしていったらいいのかなということは、できればお話合いをいただきたいなと思っているところです。
　それで、御説明の中で、これまでの来場者の方にアンケートをお採りになったという中で、資料の中にはなくて、自由記入というところは先ほど、ちょっと一部御説明いただいたところではあります。
　今後も展示を替えていくという中で、展示を、アンケートも踏まえながら、より魅力を高める中で、最終版においても追い込んでいきますというのは、ちょっと本会議場の答弁でもあったところですので、私としては、そちらにつきまして御努力をお願いしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

○廣川市民防災部次長　　今回、10月７日に、また大規模なリニューアルを行うという予定でおります。また、直近でも小規模なリニューアルを重ねながら、特にドラマの中で際立った、目立ったような内容が出たときには、それを積極的に導入していただくというようなことについても、常にセッションを行っておりますので、この辺りを含めて、また再度、ＮＨＫと協議をしながらやっていきたいと思っているところではございます。

○児玉委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　私も最後に一言。皆さん、先ほど来、各委員の方が御指摘された内容と私も同じではありますけれども、まだ終わったわけではございませんので、残された時間はあります。正直、数字的には大変だと思いますけれども、先ほど長嶋委員も言いましたけど、これは比較しても、たとえをしてもしようがないと思うんですけど、これは民間企業だったら大変なことになっていますので、いずれにしても残された時間、一人でも多くの方が来ていただけるように、私、一個人でも千慮しながら頑張りたいと思いますので、最後まで皆さんで頑張っていただきたいなと思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　では、ただいまの御報告に関しまして、了承かどうかということですけど、皆さん、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおく、はい。あとは皆さん、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、多数了承ということで確認しました。
　それでは、市民防災部職員退室及び環境部入室のため一旦休憩としますけれども、長くなっていますので、一旦ここで休憩したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　（17時00分休憩　　　17時09分再開）

○児玉委員長　　それでは再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　日程第５「議案第36号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○不破環境部次長　　日程第５議案第36号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、42ページ及び43ページを御覧ください。
　第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画では、ごみの発生抑制を促進する手法の一つとして、事業系一般廃棄物処理手数料の見直しを行い、排出事業者に適正な費用負担を求めていくこととしています。
　このたび、事業系一般廃棄物のうち植木剪定材の処理手数料について、処理原価に対する負担割合や近隣市との均衡等を踏まえて、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に審議していただいた結果、処理原価相当額に改めることが妥当である旨の答申をいただいたことから、処理手数料を10キログラムにつき130円から210円に改定しようとするものです。
　なお、本条例の施行期日については、令和５年４月１日からとします。
　以上で説明を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。

○くりはら委員　　一つだけ確認させていただきたいんですけれども、私は、受益者負担は、やっぱりしっかりやっていただきたいという立場であります、そもそも。
　今まで植木剪定材が130円だったところが210円になると。これは、この値段を見ると、ぎょっとするわけです。急にこんなに増やしちゃって大丈夫ですかというところはすごく感じるのですね。ここは、受益者負担をいただくというところの部分でいうと、いただかなきゃいけないんだろうと思いますけれども、この急に上がったところの根拠みたいなものがあれば、しっかりそこを御説明いただきたいと思います。お願いいたします。

○不破環境部次長　　植木剪定材の手数料につきましては、平成18年度、こちら、当時の処理原価相当額でございます10キログラムにつき130円に設定して以降、その後、平成26年度と平成29年度に手数料の見直しというものを実施しておりますけれども、そのときには、130円と比べても処理原価相当額というものは大きな乖離は見られなかったということで、処理手数料は据え置いてきました。
　近年、処理経費が増額している中で、令和２年９月から委託の処理事業者が変更になったということに伴いまして、処理原価が10キログラム当たり約210円となったことから、その処理原価相当額まで見直すこととしたものでございます。

○くりはら委員　　そうしますと、その処理業者が変わったことによってという部分で、どうしてもやはり210円だということになるんですが、この今の御時勢、何でもどんどん物価高になっている。
　それで、例えばほかの事業ですと、燃料費に関しての補助ということで、臨時交付金を使ったりなど、そういったことで、事業者に負担のないように、それから、住民の側も、あまり急激に物価高の影響を受けるのはいけないというような動きがある中で、ちょっと今やらなきゃいけないという理由があったら教えてください。

○不破環境部次長　　やはり国の環境省からも、実際に事業系の処理手数料については、原価相当額というものを、市の委託でやるという形であってもそれを取ることが望ましいという、そういったことが示されておりまして、基本的に廃棄物処理法の中でも、事業者自らの責任においてその処理をするというところが定められておりますので、その手数料の部分が、処理原価が上がったことにつきましては、今回それが210円になったことで、その原価相当額を取っていくということが必要だということの考えから、今回、見直しをさせていただいたということになります。

○くりはら委員　　そうしますと、今回の210円にするということは、受益者負担の観点からも、国の基準、御指導の下、市としては、やはり210円だということは分かりました。
　それで、例えば今後、物価がぐんと例えば下がったら、それはそのときにまた見直すというようなこととして捉えてよろしいでしょうか。

○不破環境部次長　　実際に、例えば、また処理の委託事業者がもし変わったりして、逆に委託料が低くなったりした場合には、そういったところで、実際の処理原価というものがどのぐらいなのかというところをきちんと調査した上で、逆にそれが原価相当が低くなるのであるならば、そこの部分については下げていく必要性があるのかどうかというところは、減量審議会にはきちんと諮問させていただいて、意見を聞いた上で決定をしていきたいとは思っているところではございます。

○長嶋委員　　私も、受益者負担で、上げる必要があるときには上げるべきだという考え方なんですけれども、ちょっと今回、上げるに当たって、市民の方に啓発をぜひしてもらいたい観点がありまして、ごみは、発生抑制、リデュースが基本にありますので、私はここのところ二、三年、自宅の打越の山の上の伐採を物すごくやったんですよ。そこで感じたことをちょっと申し上げておくので、それをやられる市民の方にぜひ言っていただきたいんですけど、木を伐採して、うちは場所があるのもあるんですけど、現場留め置き、切った木を置いておいてくださいと。ほとんど、全部が全部じゃないんですけど、ケース・バイ・ケースなんですけど、メインは現場留め置きしてもらっていて、それを今何しているかというと、煮炊きするのに全部使えるんですね。あと、冬場は暖を取るのに全部使えて、薪を置いておくと乾燥する、今はすごくいい感じの薪ができていて、これは逆に言うと、売ろうと思えば売れちゃうんですけどね。そういうことがまずできる。
　災害時に、これをある程度、場所があるかないかはもちろんありますけど、持っているときに、非常に有効であるという。もうこれ、熱エネルギーの確保という意味では、うち、例えば薪がいっぱいあるから、物すごく数があるので、近隣の人も含めて、そういう暖を取ったり煮炊きするのに、災害時に相当使えるので皆さん来てくださいというぐらいの感じであるので、非常に有効なんですね。
　それと、自治会とかでも毎年やっているんですけど、私、皆さんに申し上げているんですけど、すぐそれをまとめてクリーンステーションに置いて出して、明日収集に来てもらうとすぐおっしゃるんですけど、あの、悪いんだけど、３日ぐらい置いておいてもらえませんかと。そうすると、乾燥すると軽くなるんですね、当然ですけど。本当に３日も置いておけば相当減るんですよ。木の場合は乾燥させるのにもうちょっとかかるけど、出すんだったら、しばらく置いておいて出せば物すごく減量になるので、払うほうも金額が下がるので、そういうことをやる努力をすれば、上がっても問題なくなる。
　みんながみんなできるわけじゃないですけど、そういうことがあるし、当然処理もしなくて済むし、運ばなくていいし、そういういろいろな利点もあるので、上がることだけをマイナスに考えないで、そういう啓発を、チラシを作って、こういうことで考えたらいかがですかみたいな程度でいいと思うんですけど、そういうことを、水分を抜けば軽くなるんですから、簡単な話。それは生ごみもそうなんですけど、それを啓発、同時に上がるに当たって、特に業者さんも大変だと思うんですけど、特に現場留め置きすると、剪定してくれる業者さんはすごく楽なわけですよ。それで喜ぶのね。何かすごく一生懸命サービスして切ってくれたり、余分にやってくれたりするんですよ。
　なので、そういう利点もあるし、そういうことをちょっと、業者さんにももちろん啓発しなきゃいけないし、市民の皆さんにもそういう啓発をぜひしてもらいたいんですけど、上げるとばかり言うと、ええっと言われるんだけど、そうじゃない考え方をちょっと言ってもらいたいですね。今の御時世、災害時のことを考えるのは重要だし。
　その点、ちょっとお願いしたいんですけれども、いかがですか。

○不破環境部次長　　ただいまの、まず料金を改定するというところもきちんと御説明はしてまいりますけれども、今、まさに御提案いただきました、発生抑制というところの点につきましては、植木剪定材に限らず、そのほかの部分でも発生抑制というのは非常に大事なことだと思いますので、こういった啓発というものを、これまでコロナ禍の中でちょっと実施を見送っていました自治・町内会等の説明会などは、令和４年度はまた再開をしてございますので、そういった中で啓発を推進していけたらなと思っているところでございます。

○児玉委員長　　そのほか、御質疑はありますでしょうか。
　ここで、番外からの発言を求められておりますけれども、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　吉岡議員、どうぞ。番外からの発言であることを御配慮いただければと思います。

○吉岡議員　　御配慮いただき、ありがとうございました。
　それでは、今の条例に関して質問させていただきます。この条例を出すに当たっての手続、それと委員会には御報告があったのかどうか、まず、いわゆる条例を出す前に、ちょっとその辺について伺いたいと思います。

○不破環境部次長　　正式な場での事前の説明というものは、公式的にはしてございませんけれども、事前に委員の皆様には、御説明はさせていただいております。

○吉岡議員　　もう一つ。具体的なこれを決める手続はどうなっているのかということです。

○不破環境部次長　　まず減量審議会に諮問をいたしまして、その答申を頂きまして、その頂いた結果で、今回、条例の改正をさせていただいております。

○吉岡議員　　ぜひ、できれば正式に言っていただかないと、ほかの者は分からないので、ちょっと要望だけさせていただきたいと思いますが、今、先ほどのお話ですと、令和２年９月に業者が変わられて、それで、今まで130円だったのが、そのときに210円になったということなんですけれども、私の認識ですと、相当遠くにこれを運んで、堆肥化事業をやっておりまして、今度の事業は近くのたしか業者に変更して、それで、サーマルリサイクルに変更したと私は認識しているんですけれども、どうして高くなったのか、その辺が、物価高とかそういう問題なのか、それとも、たしか山梨に持っていって堆肥化していた、いわゆるリサイクル事業をやっていた、それがどうしてそういうふうになったのか、ちょっとその理由を教えてください。

○不破環境部次長　　これまでは、その山梨県の事業者で、そこも、堆肥化と発電もチップ化して、発電に回していたものはやっていました。
　今回、茅ケ崎の工場で、発電と、あと土壌改良剤ということで、また市民の皆様に還元する形での、内容はもう変わらないんですが、実は、家庭から出る、クリーンステーションに出される植木剪定材が袋に入っていまして、その袋の破袋作業というものができるのが、今までは、前の山梨県の事業者はできていたんですけれども、それがなかなかできなくて、破袋の人員と設備を茅ケ崎の工場に整えるために、やはりそれだけの経費がかかるということで、単価が少し上がってしまったというところが現状でございます。

○吉岡議員　　ちょっとそれは市民の責任ではないなと思いながらいたんですけれどもね。
　それと、植木選定材そのものは、もちろん発生抑制という考え方は大事だと思うんですが、鎌倉市は、緑の保全と、それから推進をやるために、例えば生け垣のいわゆる補助を出したりということで、市民の皆さんは緑の緑化に大変御協力いただいているんですよね。
　ですから、今、植木剪定材そのものは、家庭から出す分については、一応１回出すのに３袋ですかね、それはある程度それぐらいにしてくださいねということでやっておりますけれども、やはり事業者の方が、結局、家庭で事業者がいわゆる受け入れているのは、お寺さんとか、あとは一般の家庭でも大量に出すところは事業者さんにやっていただいていると思うんですけれども、市民の方が緑化に御協力いただいている緑に対して、その辺はどのようにお考えなのかなと、緑化を推進すればするほど、また負担が重くなるというのは、ちょっといかがなものなのかなという思いはあるんですけれども、その辺ではどういうお考えでしょうか。

○不破環境部次長　　今回、料金を改定させていただきますのは、確かに、家庭から出るものについて、クリーンステーションに出すものについては料金はかかりませんので、その改定はないんですけれども、実際に、事業者に例えば御自宅のお庭の庭木を剪定してもらって処理をする場合には、どうしても事業活動に伴うものなので、それは事業系の植木ということで手数料がかかってしまいます。ここの部分につきましては、確かに緑化等に御協力をいただいているところではあるのですが、廃掃法の、事業者の責任において自ら処理をするという部分で、そこはお願いをしていきたいとは思っております。
　また、今回まだちょっと、今、検討中なんですが、民間事業者の処理できるところを探して、今回の手数料の金額よりももっと安い処理ができるような民間事業者を探して、そこに誘導できるような形で少し緩和策を取っていけたらなということは考えているところでございます。

○吉岡議員　　やはり、ちょっとそこら辺は緑化と、確かに、事業者に頼めば、事業者の方が市に持っていくと、事業系ということに料金がなっているということは承知しているんですけれども、やはりその辺は、実際はかなり、私の知り合いの方なんかも、せっかく緑化に協力しても、だんだん高齢化してきて自分ではできないので業者に頼んでいるという方もいらっしゃるんですよね。だから、その辺は、やはり御配慮いただいたほうがいいのかなと思うんですが。
　それと、この事業については、業者にも、こういうふうになるよということは徹底されているんでしょうか。

○不破環境部次長　　鎌倉市の造園に関する団体を調べましたところ、５団体ございまして、その５団体には、事前にこういった改定の手続を進めさせていただいているという御説明はさせていただいております。
　その５団体は、事業者が自らの責任で処理する義務があるということは理解しているので、原価相当額に改定することについては致し方ないというような回答は、その５団体からは頂いているところです。
　また、減量審議会からの御意見として、市民等への周知はきちんとしなさいということで、６か月間の周知期間は設ける必要がありますという御意見を頂いておりますので、今後、条例の改正の議決をいただいた後は、きちんと周知を図って、令和５年４月１日の改定に向けて手続を進めていきたいと思っております。

○吉岡議員　　やはり、かなり倍近い値段になるということで、御協力しているのに、何かその処理がだんだん、業者からすれば、本当に家庭からそれだけ頂けるかどうかという、反対に不安のお声もありましたし、やはり、もう少し経過というのですか、そういうことが必要であるんだとしても、では、もう少し、例えば下水道の料金を上げるときも少し経過をもって、少しずつ上げていったというケースもあったわけなので、もう少しその辺は御配慮いただけないかと私は思うんですけれども、その辺は、審議会の中ではそういうお話はなかったんですか。

○不破環境部次長　　近隣等の料金とも勘案してというようなお話の中では、近隣が大体250円でございまして、鎌倉は突出してちょっと安いというところがございます。
　130円から210円に改定しても、まだ近隣よりも低い価格ということでございますので、そこの部分の金額を段階的にしたほうがいいんではないかというような、そういった意見というのは減量審議会の中ではございませんでした。

○吉岡議員　　この近隣との格差というのは前からありました。そのときに、やはり鎌倉市の、市民からもらったのかどうかのきちんと証明をすべきじゃないかという議論も大分前からございました。ですけれども、こういう経過をたどって今に至っていると私は思いますので、もう少し、今、もう条例が出ておりますが、やはりその辺の御配慮があったほうがよかったのかなとは思います。
　市民には、やはり、この辺のところについては、御理解を得ないといけないんではないかと思いますが、市民に対しての説明というのはどのようにされるんですか。

○不破環境部次長　　市民の皆様につきましては、今後、広報、そしてホームページ、そして、ごみ減量通信などを通じてお知らせをさせていただきます。
　また、関谷の植木剪定材の受入れの事務所に登録をされている、ちょっとこれは市民プラス事業者になりますけれども、主に事業者になるんですけれども、そこには個々に通知はさせていただく予定でおります。

○児玉委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について確認をしたいと思いますけれども、委員間討議の御発議はありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員間討議をしないことを確認しました。
　その次に、意見の有無を確認したいと思いますが、御意見はありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしであります。
　それでは、議案第36号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手で、本件は可決されました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　続きまして、日程第６「議案第37号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○?橋環境部次長　　日程第６議案第37号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分について説明いたします。
　議案集（その１）は、44ページを、令和４年度鎌倉市補正予算に関する説明書は、12ページを御覧ください。
　第20款衛生費、第15項環境対策費、第５目環境対策管理費は、550万円の増額で、環境基本計画等推進事業は、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用し、住宅用再生可能エネルギー・省エネ機器等の設置費補助金を増額しようとするものです。
　以上で、説明を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの件、御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御質疑なしを確認させていただきました。
　本件に関しまして、総務常任委員会への送付意見の有無を確認したいと思いますが、ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　総務常任委員会への意見の送付はなしを確認させていただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　続きまして、日程第７報告事項（１）「ごみ処理施策等の進捗状況について」、原局から報告をお願いいたします。

○牧野環境施設課長　　日程第７報告事項(１)ごみ処理施策等の進捗状況について報告いたします。
　資料１を御覧ください。
　本日は、名越クリーンセンター焼却停止後に整備を計画している中継施設整備の進捗状況、生ごみ及び紙おむつ資源化施策の進捗状況等について、令和４年市議会６月定例会市民環境常任委員会で報告した内容のその後の状況を、資料１に記載の順に説明いたします。
　まず、１、名越クリーンセンター中継施設整備に関する進捗状況についてです。
　名越クリーンセンターは令和６年度中に焼却施設としての稼働を停止し、その跡地に中継施設を整備する計画としています。
　名越クリーンセンターの中継施設整備については、名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会で協議を重ねながら進めており、令和４年７月11日、同協議会会長及び副会長等との懇談会では、事業スケジュールや今後の進め方について説明いたしました。直近の具体的な事業進捗としては、中継施設整備の発注支援業務を委託するため、公募提案型プロポーザルを実施し、選定した事業者と令和４年７月25日付で契約を締結しました。また、今後、策定を予定している施設整備基本計画について、専門的見地から審議いただくため、鎌倉市生活環境整備審議会を設置することとし、委嘱する委員について調整を行っています。
　名越クリーンセンター中継施設整備期間中は、今泉クリーンセンターにごみの中継機能が集約されるため、継続利用について御理解を得るとともに、施設周辺住民の負担を軽減するための対策を講じる必要があります。
　このことについては、今泉クリーンセンター連絡協議会において協議を進めており、直近では令和４年８月９日に同協議会を開催しました。当日は、市が同協議会との協定で定めている中継施設としての利用期間の延長をお願いするとともに、周辺住民への説明会を開催することを決定しました。また、住民説明会に先立ち、事前に名越中継施設整備を中心に本市のごみ処理施策に係る説明資料について、協議の上、御承認をいただき、戸別配布を行うこととなりました。
　説明会については、同協議会を構成する３町内会ごとに、各町内会館を会場として、平日の日中と夜間に各１回、土曜日または日曜日に１回の計３回、合わせて全９回の開催とし、10月中に実施する予定です。
　また、今泉クリーンセンター既存施設の臭気対策強化工事については、９月下旬から着手する予定で、高速シャッターの設置、排気口の新設、排気ダクトの改良を行い、10月中旬までの完了を目指しています。
　名越中継施設整備を着実に進めるため、引き続き、施設周辺住民の皆様の御理解と御協力が得られるよう、丁寧に対応を進めてまいります。
　次に、２、生ごみ及び紙おむつ資源化施策の検討状況についてです。
　まず、生ごみ資源化施策の検討状況ですが、市が計画している生ごみの堆肥化については、周辺住民の皆様が御不安や御懸念をお持ちであることを踏まえ、小規模施設による実証を直ちに進めずに、生ごみの堆肥化を実証している民間事業者と連携し、机上シミュレーションや委託による実証実験を検討しています。また、堆肥化以外の資源化手法についても広く検討するため、堆肥化以外の手法に特化したサウンディング調査を実施する予定です。今後、これらの検討について、今泉クリーンセンター連絡協議会で共有し、意見交換を行いながら進めてまいります。
　次に、紙おむつ資源化施策の検討状況ですが、幅広く情報収集を行う中で、現時点までに本市近隣及び関東圏において、民間処理施設の進出予定は確認できていません。このため、家庭系紙おむつについては、引き続き、国や県、大手紙おむつメーカーや素材メーカーと紙おむつの資源化に向けた意見交換を行っています。熱回収、燃料化、水平リサイクル等のあらゆる資源化手法を比較するとともに、紙おむつの効率的な回収方法の検討、本市近隣地域における民間処理施設整備の可能性等について、調査・検討を進めています。
　事業系紙おむつについては、医療機関やグループホーム等の排出事業者施設内で処理可能な処理装置の導入に向け、サウンディング調査等を実施するとともに、民間事業者と連携した実証実験の実施、購入補助制度の検討を進めます。
　次に、３、環境センターの機能集約（統合）についてです。
　先に御説明したとおり、名越クリーンセンターは、中継施設整備等のため、建物の解体、建設工事等を予定しています。この施設整備に連動し、両環境センターの業務機能を段階的に集約していく予定です。
　令和４年度から令和８年度については、今泉クリーンセンターに環境センターの業務機能を集約し、中継施設整備が完了する令和９年度以降は、名越クリーンセンターに移転する計画です。機能集約については、声かけふれあい収集や粗大ごみ収集等の収集事業を先行して着手する予定ですが、この機能集約において、市民サービスの低下が生じることのないよう体制構築を図ってまいります。
　最後に、４、災害廃棄物処理に関する新たな協定締結についてです。
　本市では、災害廃棄物処理に当たり、複数の民間事業者、団体と災害廃棄物処理に関する協定を締結しているところですが、このたび、大規模災害発生時に運用が必要となる災害廃棄物の仮置場管理運営について、新たにＪ＆Ｔ環境株式会社と協定を締結しました。
　同社は、災害廃棄物処理において、仮置場の管理運営に関するノウハウを擁し、平時は本市の災害廃棄物処理の訓練等に参加し、知見をいただくこととしており、大規模災害への備えを強化してまいります。
　以上で報告を終わります。

○児玉委員長　　ただいまの御報告に質疑はございますでしょうか。

○日向委員　　名越の中継施設は業者が決定してというところで、このスケジュールでということが今回示されたことで理解はいたしましたけれども、今後、その今泉に中継施設を整備している間にごみを受入れするという状況に、全量を持っていくということになるんですけれども、この協議会の議事録の中とかにもあるんですけれども、直接運搬をしていきますということが書いてあるんですけれども、もちろんこの直接的に約7,000トンを運搬していければと書いてあるんですけれども、これは具体的に、現状ですと逗子市が中心になると思うんですれども、その辺との話合いというか、協議というか、その辺はもうできていると認識してよろしいんでしょうか。

○月花環境センター担当課長　　委員のただいまの御質問なんですけれども、現状、まず逗子市と葉山町とは協議会の中で検討部会というのを設けておりまして、これは担当課長以下の実務者のレベルでの協議でございます。この中で、中継施設を介さずに直接運搬するような手法ですとか運用につきましては、適宜、協議を進めているところでございます。
　また、そこだけではなくて、この名越中継施設の整備期間中におきましては、非常にタイトな運用が必要だというところでシミュレーションを持っておりまして、現状ですと、民間施設のほか、近隣自治体に、期間限定とはなりますけれども、バックアップ的な運行ができるかどうかというところを、まだ、現段階ですと協議中の段階ですので、具体的な協議先というのは申し上げられないんですけれども、協議を進めているところでございます。

○日向委員　　多分、今後、今泉クリーンセンター周辺にお住まいの皆様へというので、チラシ等を出していったりとか配っていく中でも、この案だとは思うんですけれども、その中にも、もう実際に直接運搬していきますという、協議は行っていくとは書いてあるんですけれども、ここまで直接運搬をやりますよとなっておりますので、ある程度そこの部分で、相手方があるところですので、その辺がある程度しっかりとできてからじゃないとここまで書いてはいけないのかなと思ったんですけれども、その辺は、ごめんなさい、改めて大丈夫という認識でよろしいんでしょうか。

○月花環境センター担当課長　　この数量的なものにつきましては、リスク的に最大数値で構築してございまして、鎌倉市としては、まず、ごみの減量化、発生抑制とかが一番でございますので、そこを徹底的に行いつつ、発生抑制も図りつつというところが前提なので、実際的には、数字としてはもう少し減っていくのかなというところは見込んでおります。
　その一方で、最大リスクの中では、万が一、最大この量になった場合でも運べる体制をしっかり構築していかなければいけないと思っておりますので、１つの自治体ですとか１つの民間事業者だけではなく、複数の事業者と協議を進めているところでございまして、万全を尽くしていきたいと考えております。

○日向委員　　あと、生ごみの資源化施設についてですけれども、議事録等も拝見させていただく中で、これまでは生ごみの施設というところで、結構、話合いが出てきて、協議の場の中でもなかなか話合いというところまでは進んでなかったところもあったと思うんですけれども、それは現状もあまり変わっていないのかと思うんですけれども、ただ、その中で、堆肥化以外の資源化手法もという話が出てきて協議をされているということですけれども、これは、またちょっとこれまでと変わって、生ごみじゃなくて堆肥化という以外のものを検討していく中で、それが、例えばですけれども、今のその今泉のところの敷地にできるものなのかどうかというのも考えなきゃいけないとは思うんですけれども、近隣でそういうところが、別のところでそういうのができてきたというのがあれば、そちらを採用して、別に、ここの部分に、今泉に何かというところは、これまでより幅広く物事を考えて、施設を造るかどうかも含めて検討していくというふうな流れになっているということでよろしいんでしょうか。

○月花環境センター担当課長　　現行の市の計画上では、今泉クリーンセンターを候補地として、いわゆる生ごみの減容化施設、堆肥化施設をつくるという計画を上げていました。
　ここは御存じのとおり、地元の皆様等から非常に強い御意見を頂いて、ここを御同意がないまま進めることはしないということで、現状、今、止まっている状態でございます。
　その一方で、幅広く、あらゆる方策が出てきておりますので、ここをしっかり集めまして、ここを住民の皆様と一緒に協議の場に出して、一緒に協議をして検討を重ねていきたいと考えているところでございます。
　その中としましては、あらゆる方策を幅広く見ていきたいと思っておりますので、例えば仮に、近隣地域にそういったものがあれば、そこも含めて、どのような処理ができるかということを考えていきたいなと思っております。

○日向委員　　そうすると、これまで計画上の中での生ごみ処理施設というところもある中で、かなり幅広く検討が広がってきて、その中で協議が、今後、進められるのかなと理解したんですけれども、そのような認識でよろしいんですか。

○月花環境センター担当課長　　生ごみ資源化施設につきましては、かねてより市としましては、候補地を探る中では、なかなか適地がない中で、現行の今泉クリーンセンターの跡地を活用させていただきたいというような考えはございます。
　その一方で、住民の皆様としっかりと御意見交換をする場を作っていきながら進めていくということで、今、お話をしている最中でございますので、現状、議論の中心、協議の中心が、中継施設の今泉クリーンセンターの延長利用を中心的に協議を重ねているところでございますので、まさにこれから御意見等を交換していくことになるのかなとは思っていますけれども、ここのところは、住民の皆様と御意見をしっかり聞きながら検討を重ねてまいりたいと思っております。

○日向委員　　今後、今は中継施設ということでございますからあれですけれども、今後の協議の中で、この辺の話合いがさらに広がってくのかなと思います。理解しました。
　あともう一点だけ。すみません、この議事録の中でも書かれていたり、令和４年度のアクションプログラムでも重点項目としてなっているんですけれども、この戸別収集の検討というのが、議事録では「本腰を入れて実現に向けて検討を進めていきます」という言葉も書かれているんですけれども、ちょっと具体的に、今回のこの報告には載ってはいないんですけれども、どういった形で今後取り組んでいくのか、お聞かせいただければなと思います。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　戸別収集の実施については、今後の持続可能な収集体制の構築のためにも必要であると考えています。
　高齢化が進み、ライフスタイルが多様化する中で、高齢者や子育て世帯のごみの排出を容易にしまして、ごみ出しマナーが守られていなかったり、カラスなどによる被害が発生しているクリーンステーションや、その管理に係る負担が一部の方に偏っているなどのクリーンステーションに関連する様々な課題の解決にもつながり、さらには個々の責任の下でごみを排出することにより、ごみの減量にもつながることが想定されます。
　前回、全市実施を試みた際に反対されていた地区からも実施を望む声を確認している中、５年後、10年度、15年後も継続的に安定した収集体制を構築するためにも、市としては、クリーンステーションの利用に係る課題の解決、負担の軽減を考慮し、福祉にも寄与する戸別収集の実施に移行していきたいと考えています。
　直近の取組としましては、６月、７月に、先行自治体といって、東京都の小平、武蔵野市、あと東久留米市ですね、そちらを訪問して実際の現場を確認させていただいたところです。
　あと、もう一点としましては、先月８月25日、減量審を行ったんですけれども、審議会のほうなんですけれども、そちらで、現在の他市、先行自治体の視察状況であったりとか、今後どういった形で取り組んでいくのかというところを報告させていただいたところでございます。

○日向委員　　一度、全市実施というところがあって、経費の問題だったりとか、人員の問題だったりとか、いろいろある中で、なかなか検討、検討というのが続いてきたなという印象がありますので、ただ、その中で、ずっと重点項目というか、そういった中で市としては入っていたので、どのようにこれまでやってきたのかなというのをちょっと確認させていただきたくて、今回、質問させていただきました。
　いろいろと検討されたり、視察等、審議会等にもいろいろやっていただいているということで、今後また進むというふうな認識で私は理解させていただきたいと思います。

○長嶋委員　　大分進んできたんで、少し前よりは安心して見ているんですけれども、まず中継施設、これ固めることで大体は見えてくるんですけど、一番心配なのは、近隣住民の、名越の方の対応というか、皆さんはどうおっしゃっていて、それで、納得していただいているのかというところなんですけれども、そこはどうですか、今のところ。

○牧野環境施設課長　　近隣住民の御意向ということなんですけれども、我々は、まず広域化を組んでいる逗子市、葉山町と協議会、それから作業部会等を通して意見交換を行っております。その中で、当然、鎌倉もそうですし、逗子、葉山においても、近隣住民の方には個別に丁寧に御説明しておりまして、一定の御理解をいただきながら進めております。
　あとは、それぞれ、例えば鎌倉でいうと名越クリーンセンターニュースとか、今泉クリーンセンターニュースというチラシを発行しまして戸別配布したり、そういった対応もして、現状、鎌倉市のごみ処理施策の進捗状況等をお伝えしていっています。

○長嶋委員　　それが、まず前提として近隣住民の皆さんの御了解、御理解というのはあるので、やっぱり長いこと、ずっと、パッカー車の出入りがずっと、それがまた増える、台数が増える可能性が大なんで、何か道路の整備とか、前、陳情で出ていましたれども、横須賀線が止まっちゃうと出入りができなくて、何か道が造れないかみたいな、ありましたけれども、あれも、言っていたら鎌倉市内は切りがないんだけれども、でも、そういうことで御負担をかけるんだったら、そういうのも考えてあげるとか、そういうことを、ぜひ考えてもらいたいと思います。
　私は、そもそもだけれども、深沢のあそこの広大な土地に持っていけばいいと思っているので、道路環境の県道側の柏尾川沿いに持って、それはもう考えてないようなので、でも私はそう思っているんですけれども。そう近隣住民の反対がなければ、ある程度、いいかなと思っているところですね。ある程度、進んでいただいているので。
　あと、その次の、先ほどもあったけど、今泉の資源化施設、これは、今ちょっと聞いた感じの御答弁では、生ごみ限定でやるということじゃないことも考えていますよという聞き方で捉えられたのですが、そういうことでいいんですか。
　生ごみ限定で、市民の皆さんに、生ごみを分別して、またもう一回、週２回出してくださいよというのは、私はこれは賛成できないんですけど、何か、今のやり方は、ほかも考えますよ的な御答弁だったように聞こえたんですけれども、そういうことでいいですか。

○牧野環境施設課長　　鎌倉のほう、まず発生抑制と、それから資源化を徹底的にやっていくというのを方針として掲げています。
　その資源化の部分の話になりますけれども、先ほど月花から申し上げたとおり、計画上は生ごみの堆肥化施設というのを、計画上、上げておりますけれども、今後においては、しっかりそこの新しい資源化方策なんかも出てきておりますので、そこをしっかり検証しながら、また、地元の方たちと協議を重ねて、鎌倉市の中で一番よりよい資源化方策というのを探っていきたいと思います。それが生ごみに特化しているかどうかは、ちょっと今後の中で、多少、判断していくものと考えています。

○長嶋委員　　私は、いろいろ御提案の新しい処理とかをいろいろ申し上げていて、調べていただいたりもしているんですけれども、ちょっと、私は、だから、生ごみだけ分別して市民にもう一回、もう一種類増やして週２回ですよね、生ごみだったら多分。それをやるのはちょっとどうかなというのがあるので、そうじゃないならまあいいかなと思うけど、資源化はもう必要ないよ。多分、環境問題でいったら、ＣＯ2の排出量はリサイクルをやったほうが出るんですからね、悪いけど、ほとんどが。それは、ちゃんと、もうごまかさないで数字を出したほうがいいと思うので、その辺はちょっと、そこの議論は今回あれですけれども。
　あと、今、さっき日向委員からあったけど、戸別収集、これ、私もこの経費との関係で悩ましいところがあって、過去、私は推奨側でずっとやっていて、３地域の実証実験のところの住民の皆さんは物すごく評価が高くて、やってほしいというので、私はあのとき、ごみの収集処理ということではなくて、当時、副市長には、福祉政策で、高齢化が進んでくるので、みんなごみ出しはしんどいよと。その観点で、福祉政策として、費用がかかっても、ある程度、全部の市民に利益が共有される事業はなかなかないので、そういう観点でやったほうがいいと申し上げたんですけど、それはそれで変わらないんですが。
　今、それで、もう一つ、この御時世の中で雇用対策、当然それをやると、人の人員の手配は大きく必要となってきて、それが一番お金で経費的にはかかるポイントだと思うんですけど、ただ行政として、コロナ禍で、いろいろ社会情勢の変化の中で雇用対策として、これ、行政が人をある程度雇う、正職員というのはちょっとはてななんですけど、他の観光のところでもちょっと言ったんですけど、藤沢は公社化でごみの収集をやっていますけど、あと第三セクターで、作業センターとかもいろんな部門があって、さっきコールセンターの話が出たんです。コールセンター等、そういうところを第三セクター方式で私はやるのがいいかなと思っているんだけど、公社化も一つの手法としては他の自治体がやっているので。それで、その雇用の観点、今、行政側がやっぱり雇用創出しないと、今、いろんな意味で、なかなか厳しい状況に今なっているので、これを一つのポイントとして、今まで多分、誰も言っていなかったと思うんですけど、雇用の観点でも、ごみ処理じゃなくて、福祉は前から言っているとおり、そういうことも考えたほうがいいと思うんですね。単純に、お金が処理にかかるから、収集にかかるからというよりは、行政としては、やっぱり雇用を創出するために、そこにお金を投じると、ドラマ館に６億6000万円も使うんだったら使ってくれよと私は本当に思うんです、真面目に。その観点もどうですか。今まで多分、考えたことないと思うんですけど、そこのポイント。どういう仕組みにするかというのはあるとは思うんですけど、直で雇って使えるわけですから、そこをちょっと私は考えたほうがいいと思う。今、この御時世は、まさにそうだと思うんですが、いかがですか。

○能條環境部長　　職員の雇用につきましては、今、全庁的な方針としては職員数適正化計画にのっとって、やっているわけでございますけれども、ごみの収集に関して、特化して第三セクターとか公社でやるというところは、環境部としては当然考えておりませんけれども、全庁的にどうしていくのかという議論の中で検討すべき話だと理解をしております。

○長嶋委員　　部長は職員課とか企画のほうもやられていたから、その辺、やっぱり全庁的な、今、議論はもちろん必要なので、ちょっとそこを財政課も絡んで、どのぐらい経費がかかるのかということもあるから、過去の算出したのとも変わってきていると思うので、ちょっとそれはぜひ、ちょっと要望というか、考えてもらえたらなと。
　それも、全市一遍に実施するとかじゃなくて、じゃあ、声かけふれあい収集と今やっていますけど、それを拡大したらいいという意見は前からすごく皆さん言われているので、じゃあ、それをもっと幅広げられないかとか、希望する高齢者の人とか、そういう観点で、ぜひ、ちょっと考えてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。

○くりはら委員　　１点だけ教えていただきたいんですが、名越クリーンセンターの周辺住民との協議ということと、それから、今泉クリーンセンター周辺住民との協議ということは、それぞれしっかりやっていただいて、丁寧にやっていただいていると思うんですが、一つ、今後予定されることとして、鎌倉市の生活環境整備審議会というのを立ち上げる予定になっていますよね。これに対して、学識経験者なんかで委員を構成するとあるんですが、この中に住民の側の方が入るという予定はありますか。

○牧野環境施設課長　　この鎌倉市生活環境整備審議会なんですけれども、これは条例設置になっておりまして、学識をお持ちの方で構成するという条例になっております。
　これまでも住民の方が入ったことはありませんし、条例でそう規定しておりますので、ちょっと住民の方にお入りいただく審議会ではないです。

○能條環境部長　　ちょっと補足させていただきたいんですけれども、鎌倉市生活環境整備審議会は学識の委員で構成しているものですけれども、そもそもは、どういう資源化とか減量施策を打っていくかというところでは、もう一つ、減量審ですね、減量のほうの審議会がありまして、その中には市民の方が入っております。

○くりはら委員　　すみません。その立てつけの部分をちょっと確認させていただきたかったんです。要するに、地元の声を吸い上げるような協議会というのをそれぞれに立ち上げていただいているんですけれども、それを最終的に取りまとめていくところに、どのように住民の意見を入れていくのかというところ、それは市が関わっていることだから、市がちゃんとそこはイニシアチブをとりますということであれば構わないんですが、そこのところで、審議会の皆さん、そのメンバーを選ぶときに、ちょっと全体、鎌倉の地域を分かった方も入っていてほしいなとも思ったところです。
　ですので、学識経験者だけで構成するということは確認を取らせていただいたんですが、ちょっと住民の意見をどのように反映していくのかというところでいうと、今、お考えになっているところは何かありますか。

○牧野環境施設課長　　まず、今回、鎌倉市生活環境整備審議会の委員、新しくまた委嘱しようと予定している、今、調整中なんですけれども、候補者としては、３名は再任、今、５名を予定しているんですけど、３名は再任で、これまで10年来、審議会をお務めいただいた学識の方になります。ですので、鎌倉の御事情はよく分かっていただいているものと思っています。
　今回、この審議会を立ち上げて、今度、名越の中継施設を整備していくに当たって基本計画をつくっていくんですけれども、その基本計画を諮問していく予定にしています。
　その基本計画を諮問していく中で、地元の協議会なんかでも通じて住民の方に御説明していく機会は設けていきますので、その中で意見交換と、住民の皆さんの意見も吸い上げていきながら、できるものと考えています。

○久坂副委員長　　今、質疑がありました審議会につきましては、今、３人の方の構成を聞きましたので、従前からの鎌倉市の課題ですとか事情を十分勘案していただけると思っておりますので、そのような審議をぜひお願いします。これは要望になります。
　すみません、いろいろ言ったりして申し訳ないんですが、いただきました資料１の２−（２）の紙おむつで、ちょうど昨日から今日にかけて、国交省が、大人の紙おむつの処理のガイドラインを今年度中に策定する方針というのが、ちょうど方針されていまして。
　もう一回申し上げますね。ちょうど昨日から今日の報道で、国交省は使用済みの大人用の紙おむつについて、専用の処理装置で汚物を分離して下水道に流すためのルールなどを定める、その装置の性能基準などを盛り込んだガイドラインを今年度中に策定する方針ということで、すみません、ちょっと、かなり新しいニュースで大変恐縮なんですけれども、こういったものがやはり指針としてしっかり策定されることで、今後、紙おむつの資源化についての検討状況が加速するんですかねみたいなところをちょっと伺おうかなと思って。お願いいたします。

○月花環境センター担当課長　　ただいま副委員長に御紹介いただきましたとおり、今まさに国土交通省が下水処理を活用した処理装置の研究を事業者と進めているところでございます。
　実は、今、目下、紙おむつの資源化につきましては、新たにサウンディング調査を実施期間中でございまして、実は先行してそういった情報を事業者から提案を受けてございます。
　従来より、環境省が紙おむつの資源化のガイドラインを示してございますので、そういったところで検討の幅が広がっていくのかなと思っております。
　サウンディングの中では、消費財メーカーですとか製紙メーカー等々、大手メーカーも、軒並みリサイクル、資源化に向けて動きを見せてございますので、検討としましては、鎌倉市の全量資源化に向けた方向性としましては、いわゆる経済分野においても一緒の方向で加速しているのかなと見ております。

○久坂副委員長　　鎌倉は先行して高齢化が進んでいる中でも、大事な事業かと思っておりますので、ぜひ積極的な検討をお願いしたいと思っております。
　それで、ちょっと戻りまして、今泉クリーンセンターの周辺住民との協議状況に、資料１の１枚目に戻りまして、既存施設の臭気対策強化の工事ということで、10月中旬に完成ということで先ほど御説明がありました。周辺住民の方につきましては、長年にわたり今泉で受け入れてきたということに加えまして、おっしゃっている中では、やはりその臭気というところが一つ課題でありましたので、ここは確実に進めていただきたいと思います。
　それで、資料２の議事録の中の７ページにおいて、一番下ですね、協議会の委員の方から、どのぐらいの改善が見込まれるのかということの御質問があった中で、課長が、臭気については数値化が難しいので、改修後に施設見学の機会を設けたいということをちょっと答弁していらっしゃいます。
　それで、すみません、ちょっと臭気につきましては、ごめんなさい、ちょっと確認ということで、例えば山崎ですとかは臭気の調査とかをしているじゃないですか。だから、すみません、臭気は数値化できてお示しできるものかと思っていたんですけど、この議事録では数値化が難しいとなっているのは何か違いがあるのかということを、ちょっとまずお伺いしたいと思います。

○月花環境センター担当課長　　当日の協議会の御説明の中では、話の流れの中で、数値化、この場ですぐにというところの御説明の流れの中での発言だったのかなと思っているんですけれども、今回の臭気対策工事におきましては、事前に、委託事業者において臭気測定を行いました。臭気の数値は取りますので、また改善後にその数値というのもお示しできるような形で、今回準備を進めております。
　とはいえ、なかなか数値だけですと臭気の感覚的な部分というのは分かりにくいというところで、お立会いいただくようなつもりで、今、準備を進めております。住民の皆様のお立会いもいただいて、実際に体感していただくようなところの機会も設けていきたいと思っております。

○久坂副委員長　　安心しました。ちょっとこの、今、資料２の、先ほど申し上げた、この７ページのここだけを読むと、やっぱり数値化が難しいというところだけですと、具体的な数字が周辺住民の方にお示しいただけないのかと思ってちょっと心配になったので確認をさせていただきました。
　ぜひ、見学会とともに、改善において、やはり本当に臭気というのが一つの大きなネックになっておりましたので、行政の皆さんの改善を見せていただくいいチャンスだとも思っておりますので、ぜひ具体的なものをお見せいただければと重ねて要望いたします。ぜひ、よろしくお願いいたします。

○児玉委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　それでは、本件報告に関しましては、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、報告事項、ごみ処理施策等の進捗状況については、了承という形で確認させていただきました。
　それでは、環境部職員退出のため、一旦、休憩とさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（18時14分休憩　　　18時15分再開）

○児玉委員長　　それでは、再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　続きまして、日程第８その他（１）「政策提言（防災に関する情報提供手段の拡充について）に係る報告について」を議題といたします。事務局から報告をお願いします。

○事務局　　令和３年度に開催した議会報告会における意見を踏まえ、令和４年７月４日付で、議長から市長宛送付した防災に関する情報提供手段の拡充に係る政策提言について、令和４年９月５日付で市長から議長宛報告がありましたので、その内容につきまして、会議システムに配信しております。御確認をお願いいたします。

○児玉委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　続きまして、日程第８その他（２）「意見聴取会における意見について」を議題といたします。
　本日、資料として、５月21日及び22日に開催しました議会報告会の結果報告書を会議システムに配信しておりますが、今年は「多世代をつなぐ地域コミュニティ」をテーマに意見聴取が行われました。
　意見聴取会の意見については、８月24日開催の各派代表者会議で、意見聴取会での各意見を具体の政策につなげていくことが重要であることから、政策化に向けて、正・副議長による各常任委員長、副委員長との協議の場を設けることが確認されました。
　その後、９月９日に常任委員会正副委員長会議が開催され、協議した結果、意見聴取会の意見を踏まえた政策提言を各常任委員会で実施するかどうかについては、９月定例会で開催される委員会において協議を行うことが確認されております。
　本件につきまして、当委員会として、政策提言に向けた協議を実施するかどうか、委員の皆様の御意見を伺いたいと思います。
　皆さん、御意見はありますでしょうか。
　１回、休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（18時17分休憩　　　18時26分再開）

○児玉委員長　　それでは、再開いたします。
　今、休憩中に、いろいろ皆さんと意見交換というか、協議させていただいており、今回の「多世代をつなぐ地域コミュニティ」というテーマについての意見聴取会でのことに関しては、ちょっとテーマが広くということもありますし、結論的に申しますと、今回の政策提言に向けた協議は実施しないことで、一応、皆さんの意見として取りまとめさせていただきますけれども、ただ、委員会としては、ここで具体的にやりませんけれども、引き続き、いろいろな場で、いただいた意見に関してはしっかり取り組んで、意見交換なり、今後につなげていく議論をしていきたいなと思いますけれども、そういう形でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ということで、本件の政策提言に向けた協議を実施しないことを確認させていただきました。
　当委員会としましては、政策提言に向けた協議は行わない旨を議長に報告させていただきますということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　続きまして、日程第８その他（３）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　当委員会の行政視察についてでございますが、令和４年10月24日月曜日、25日火曜日、こちらの２日間で、所管事務調査事項としています「社会情勢の変化に対応する観光商工振興策について」として、富山県庁及び富山県高岡市を視察いたします。
　御確認をお願いいたします。

○児玉委員長　　今の内容を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　続きまして、日程第８その他（４）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　閉会中継続審査案件でございますけれども、まず、さきの６月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が２件ございます。こちらの取扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。

○児玉委員長　　配信されていますけれども、２件ありますけれども、引き続き、継続審査という形でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　引き続き、継続審査とすることで確認させていただきました。

○事務局　　ただいま継続審査とすることを御確認いただきました２件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。

○児玉委員長　　今の件で確認です。今の件でよろしいでしょうか。
　つまり、最終本会議における閉会中継続審査要求を行う確認ということでお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○児玉委員長　　日程第８その他（５）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いします。

○事務局　　次回委員会の開催についてでございますが、10月４日火曜日、午後１時30分から、議会第１委員会室で開催予定です。御確認をお願いいたします。

○児玉委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　10月４日火曜日、午後１時30分、第１委員会室でお願いいたします。
　それでは、以上をもちまして、市民環境常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和４年（2022年）９月15日

　　　　　　　　　　　　　市民環境常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員