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令和 4年 9月定例会

第3号 9月 9日

○議事日程　　

　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会会議録（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和４年（2022年）９月９日（金曜日）
〇出席議員　26名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　後　藤　吾　郎　議員
　３番　　中　里　成　光　議員
　４番　　くり林こうこう　議員
　５番　　井　上　三華子　議員
　６番　　武　野　裕　子　議員
　７番　　岡　田　和　則　議員
　８番　　出　田　正　道　議員
　９番　　日　向　慎　吾　議員
　10番　　児　玉　文　彦　議員
　11番　　保　坂　令　子　議員
　12番　　高　野　洋　一　議員
　13番　　藤　本　あさこ　議員
　14番　　久　坂　くにえ　議員
　15番　　池　田　　　実　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　17番　　くりはらえりこ　議員
　18番　　吉　岡　和　江　議員
　19番　　志　田　一　宏　議員
　20番　　中　村　聡一郎　議員
　21番　　前　川　綾　子　議員
　22番　　大　石　和　久　議員
　23番　　竹　田　ゆかり　議員
　24番　　松　中　健　治　議員
　25番　　森　　　功　一　議員
　26番　　長　嶋　竜　弘　議員

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〇欠席議員　なし
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　服　部　計　利
　次長兼議会総務課長兼議事調査課長
　　　　　　　　　　　　　茶　木　久美子
　議事調査課課長補佐　　　岩　原　　　徹
　議事調査担当担当係長　　田　中　公　人
　書記　　　　　　　　　　前　重　綾　子
　書記　　　　　　　　　　喜　安　大　介
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇説明のため出席した者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　比留間　　　彰　　副市長
　番外　３　番　　千　田　勝一郎　　副市長
　番外　５　番　　服　部　基　己　　共生共創部長
　番外　７　番　　内　海　正　彦　　総務部長
　番外　８　番　　永　野　英　樹　　市民防災部長
　番外　12　番　　林　　　浩　一　　まちづくり計画部長
　番外　13　番　　古　賀　久　貴　　都市景観部長
　番外　14　番　　森　　　明　彦　　都市整備部長
　番外　16　番　　岩　岡　寛　人　　教育長
　番外　17　番　　佐々木　　　聡　　教育文化財部長
　番外　６　番　　　　　　　　　　　歴史まちづくり推進担当担当部長
　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会議事日程（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和４年（2022年）９月９日　　午前９時30分開議

　１　一般質問

　２　報告第11号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額┐
　　　　　　　　　の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　│
　　　報告第12号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額│
　　　　　　　　　の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　│
　　　報告第13号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額│市　長　提　出
　　　　　　　　　の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　│
　　　報告第14号　繰越明許費の報告内容の訂正について　　　　　　　　　　　│
　　　報告第15号　令和３年度決算に基づく健全化判断比率の報告について　　　│
　　　報告第16号　令和３年度決算に基づく資金不足比率の報告について　　　　┘
　３　議案第18号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第19号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　４　議案第20号　工事請負契約の変更について　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　５　議案第21号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第23号　スポーツ施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害　同　　　　　上
　　　　　　　　　賠償の額の決定について
　７　議案第22号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　８　議案第32号　鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の　市　長　提　出
　　　　　　　　　制定について
　９　議案第35号　鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について　　同　　　　　上
　10　議案第33号　地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる同　　　　　上
　　　　　　　　　特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制
　　　　　　　　　定について
　11　議案第31号　鎌倉市協働事業選考委員会条例を廃止する条例の制定について┐
　　　議案第36号　鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を│同　　　　　上
　　　　　　　　　改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　┘
　12　議案第34号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について　　　　同　　　　　上
　13　議案第37号　令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）　　　　　　　┐
　　　議案第38号　令和４年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計補正予算　　│同　　　　　上
　　　　　　　　　（第１号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　14　議案第39号　令和４年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第２号）　　　　　同　　　　　上
　15　議案第24号　令和３年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について　　　┐
　　　議案第25号　令和３年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別│
　　　　　　　　　会計歳入歳出決算の認定について　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第26号　令和３年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認│同　　　　　上
　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第27号　令和３年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算│
　　　　　　　　　の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第28号　令和３年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定に│
　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第29号　令和３年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の│
　　　　　　　　　認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第30号　令和３年度鎌倉市下水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定│
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇本日の会議に付した事件
　１　一般質問
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　26名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）

○議長（前川綾子議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。８番　出田正道議員、９番　日向慎吾議員、10番　児玉文彦議員にお願いいたします。
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○議長（前川綾子議員）　　日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　　まず、吉岡和江議員の発言を許可いたします。

○18番（吉岡和江議員）　　それでは、通告に従いまして質問いたします。日本共産党鎌倉市議会議員団、吉岡和江でございます。
　　この間、深沢の問題についてはずっと質問しております。同僚議員の高野議員が市役所の問題についての関連で質問しておりますが、それについては今回はかぶさってやりません。
　私、議員になってからちょうど29年目になるんですが、深沢まちづくりは市民にとって本当にいいものになってほしいという思いで、この間いろいろな審議会にも傍聴してまいりましたし、意見も出してまいりました。今、この間、ちょうどいろんな面で重要な時期になってきている中でですね、今回は深沢まちづくりに関連して交通問題、それから水害対策、それと実際進める上での区画整理の問題について質問させていただきたいと思っております。
　まず最初に、交通問題でございます。私の認識ですと、平成16年、ですから2004年ですか、そのときの９月に策定しました「深沢地域の新しいまちづくり基本計画」ですね、それが一つの基本になっているんではないかと思っておりますが、その辺についていかがでしょうか。伺います。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　「深沢地域の新しいまちづくり基本計画」、こちらにつきましては本市の土地利用に関する行政計画の一つでございまして、深沢地域整備事業用地を核といたしまして、まちづくりのテーマ、ウェルネスの実現を目指し、まちづくりの基本方針を定めた事業の指針となる計画でございます。
　深沢地域整備事業をはじめといたしました深沢地域のまちづくりにつきましては、この基本計画を踏まえて実現に向けて取り組んでいるところでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　また、交通戦略につきましては、たしか平成28年につくったことが基本になっていると思いますが、改めて確認させていただきます。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　「村岡・深沢地区総合交通戦略」というものを定めてございまして、神奈川県、藤沢市、鎌倉市で組織する湘南地区整備連絡協議会におきまして、鉄道、バス、タクシーなどの交通事業者をはじめ、交通管理者、学識、行政による交通戦略策定協議会を立ち上げまして、議論をして作成いたしました。
　この交通戦略は、藤沢市村岡地区、鎌倉市深沢地区のまちづくりにより想定される課題を戦略的に複数のハード施策、ソフト施策を実施することで解決を目指すものでございます。
　また、施策を実現するための関係主体や施策のスケジュールなども示しているため、今後のまちづくりの展開を見据え、施策の実現に向けて取り組んでいきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　先ほどお話しされました平成16年計画。今のは、いわゆるまちづくりのシンボル道路とか中心舞台から新駅までの間の交通戦略だと思うんです。
　地域、拠点ができるということになりますと、やっぱり地域の交通が非常に大きな課題だと思うんです。私ずっと見ますと、前も答弁ありましたけれども、平成16年計画が地域のね、いわゆる交通の問題の中身について書いてあると思うんです。それで、それに沿ってちょっと今回質問させていただきたいと思っております。
　平成16年計画というのは、今日資料として提示させていただいておりますので、後で御覧いただきたいと思いますが、これはですね、石渡市長時代にちょうどいろんな問題、新駅がなかなか見通しがなかったときに、新駅を想定しなくてもつくった計画でございます。ですから、そういう点では鎌倉の拠点をつくる上での、鎌倉の周辺道路についてはどうあるべきなのかというところが述べられているという、私は理解をしております。
　一つ違っているところは何かといいますと、今、行政のメインとしては市役所、それから消防署、グラウンドとかとなっていますが、その当時は大学、看護大学構想、いわゆる福祉大学構想というのがありました。それが一番分かっているメインでした。今回違うのは市役所を造るということでございますと、じゃあ市民の足はどうなるのか。具体的な交通問題はどうなのか。その辺をちょっと頭に入れながら質問させていただきたいと思っております。
　まちづくりの中ではどのように言っているか。詳しくは、まちづくり基本計画を後で御覧いただければと思っておりますが、その中で一つ、これは「深沢地域の新しいまちづくり基本計画」の交通問題。交通に関する整備方針というのが出ております。
　先日、市役所の問題について市民の皆さんからいろんな御意見を受けていると思いますが、そこにも交通問題、相当いろいろ御意見があると承知しております。
　この中で具体的には、いわゆる主要幹線道路とか幹線道路、補助幹線道路、補助幹線道路（長期的検討路線）とかいろいろ書いてございます。その中で、一つは今、深沢地域の整備用地の北側にありますモノレール下道路、それから県道腰越大船線を結ぶ道路にはいろいろ課題があると思うんですけど、それについてはどのように今考えているんでしょうか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　深沢地域整備事業用地の北側の地区界、こちらに東西方向に示しております補助幹線道路につきましては、土地区画整理事業において12メートル道路に拡幅をいたします。
　しかしながら、既存家屋が多く、県道腰越大船に直結するといった道路整備の実現は難しいものと考えております。
　そのため、現計画では地区中央に事業用地北側道路からシンボル道路につながる12メートルの南北道路、南北方向に道路を整備いたしまして、そちらから西側の県道腰越大船につなぐ動線を確保しようとしているものでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　今、おっしゃっているのは、この図で行きますと４番のところですか。それとも５番ですか。ちょっと具体的な図を見ながら説明してください。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　ただいま申し上げました事業区域北側の地区界道路というのは、この図面で言いますところの四角の５番でございます。こちらについて、図の右側にありますけれども、東側の大船西鎌倉線と西側の腰越大船を結ぶとなっておりますが、この東西方向の中央部分から西側については既存住宅が多いという中で、南側にというか南北方向のシンボル道路につなぐ道路から腰越大船へ抜けていくと。そういう考え方を持っているものでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　ということは、町屋の住宅地が張りついているということで、一部区画整理事業の中ではある程度できるけれども、その後が駄目だということですね。
　それともう一つ、今、これで行きますと４番ですかね。大船西鎌倉線と、それからもう一つ三菱側のこの道路がございます。特に三菱の前の道路につきましては、どういう今、計画になっておりますか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　三菱の南門ということで考えております、この４番の道路でございますけれども、三菱電機鎌倉製作所の南側の道路、こちら県道腰越大船とモノレール下の市道を結ぶ、このラダー上の道路といたしまして、補助幹線道路に位置づけをしております。
　令和元年度に実施いたしました概略設計を基に、現在、三菱電機鎌倉製作所と意見交換を行っているところでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　認識するところによりますと、要するに昔の何というんですか、ＪＲが持っていたところの線路を買って、それで結局付け替えをしようということですね。ですから、それは一つめどが見えると。
　すると、じゃあ６番ですけれども、６番は、これはやはり中には柏尾川の古館橋までの道路をね、改善してほしいってやっぱり要望が出ておりました。これについてはどういうふうな状況ですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　この四角の６番の道路につきましては、梶原川沿いの市道になりますけれども、こちらにつきましては都市整備部とも調整をしているところでございますけれども、暗渠化をいたしまして幅員を12メートルに拡幅をいたしまして、大船西鎌倉線と腰越大船、古館橋の交差点までを東西につなぐと。12メートルに拡幅整備をするということを計画しております。

○18番（吉岡和江議員）　　これにつきましても計画の中では、いわゆる区画整理の中で拡幅できる可能性があるという道路ですね。
　４番の大船西鎌倉線については、補助幹線道路としては長期検討道路の中になるんでしょうかね。それについてはいかがですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　４番の大船西鎌倉線につきましては、深沢の事業区域のこの面整備ゾーンに沿った部分ですね。こちらの事業区域に接している部分については拡幅、交差点改良等々を予定しているところでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　それは確かにできるんですけど、その後のところはなかなか見通しがないところではないかと思います。
　もう一つ、この１番、腰越大船線につきましては、先日、区画整理、それから新駅問題との関連で都市計画決定がされたところですね。ここはちょうど今の深沢のまちづくりのところだけ、だから702メートル、12メートルから18メートルの拡幅ということで、たしかなったんですけれども、ここだけ拡幅してもね、周りとの環境はあんまり意味をなさないんですけど、これについてどのような、例えば拡幅なり問題点はどのように感じていますか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　腰越大船につきましては、そもそも神奈川県で概成済みというものであったんですけれども、この土地区画整理事業を行うに当たりまして、平均13メートル幅員に拡幅整備をしていただくと、拡幅整備をするということで都市計画の変更を行っていただきました。
　この面整備ゾーンに接する部分から手広の交差点、南側になりますけれども、そちらに向けてもですね、一部拡幅が必要であろうということで取組を行っているところです。
　また、古館橋もそうですし、それからシンボル道路から腰越大船に接する交差点、新たにできる交差点。こちらについても右折レーン等々の整備をして、スムーズな交通が行われるように整備を行う予定でございます。

○18番（吉岡和江議員）　　近くはそういうことですけれども、例えば134号線までのところとかね、大船までとか、そういうところについては全然その見通しというんですか、改善のあれはないということですね。
　もう一つ、ここの改善の必要ということで言っているのは、県道藤沢鎌倉線の機能強化ということを平成16年計画では言っているんです。それについてはどのようにお考えですか。

○森　明彦　都市整備部長　　県道32号藤沢鎌倉は都市計画道路となっておりまして、神奈川県が平成５年度に手広交差点から深沢交差点までの道路拡幅整備を行っておりますが、それ以後、整備は行っていないところです。
　なお、県のその後の取組といたしましては、深沢交差点の信号システムの改良、常盤口バスベイの整備などの取組を行っているところです。

○18番（吉岡和江議員）　　この計画ずっと見ましたんです、私も。そうしたら、もう今のね、32号線ですか、藤沢鎌倉線。それについては、もうこれ以上開発、いわゆる計画はなし、改良計画なしというのが今の県の方針ですよね。
　ただ、県道ではあっても私たち市民からすれば生活道路ですし、やはりどういうふうにするのかというのは非常に大きな課題だと思うんですが。
　先日、パブコメの資料を見させていただきますと、市の見解ですけれど、交通渋滞問題についてはおおむね問題はないという答弁なんですよ。それで、新庁舎へのバスルートの確保に加えて、深沢地域整備事業区域の周辺道路整備等については、今後具体的な検討を進めてまいりますって言って、まだ進めていないんですよ。しかもね、市民からは相当混雑があって今でも大変なんだと。それで、拠点ということになりますと、市の計画ですとね、もちろん市役所が今度、さっき言った看護大学構想じゃなくて市役所ができる。そして住民も大体3,000人ぐらいは増やしていきたいと。そういう場合に、今でもね、市民感覚からいったら混雑しているんですよ。それなのに混雑はあまり問題ないと言っている。こういう認識で問題が解決できるのかって私は改めて思ったんです。その辺ではどうなんですか、具体的に。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　深沢の事業区域面整備ゾーン周辺の交差点でございますけれども、この発生集中に基づきましてですね、交通管理者、神奈川県警察との事前の協議は終了してございます。その中で交差点の需要率というものについては、現状の中で支障はないであろうということで整備がされているというところでございます。
　すみません。１点ちょっと訂正させていただきたいんですが、先ほど県道腰越大船の拡幅整備の幅員について、私13メートルと申し上げてしまったんですけど、18メートル。吉岡議員がおっしゃっていた18メートルということでございますので、訂正をさせていただきます。

○18番（吉岡和江議員）　　市民感覚からいって、本当にずれていると思いますよ。
　やはりね、今、市民の方からいろいろお話聞きますと、今、交差点の問題では、ここで言っている交差点改良というのは、この交通戦略でもそうなんですけどね。交通戦略は新駅を結ぶ道路との改善です。これで言っておりますのは、さっき言った６番。６番のちょうど柏尾川沿いの道にぶつかるところ、古館橋ですね。古館橋のところと、それからこの大船西鎌倉線にぶつかるところ。深沢小学校入り口。ここだけは改善すると言っているんです。言っているんですよ。そうしていきたいと目標になっているんです。これはここに書いてあることなんです。今、細かくは言いませんけど。
　それで、やはり市民感覚からいくと、じゃあ今、市役所がね、例えば深沢にできたとき、じゃあどうなるのかと。今でも藤沢鎌倉線の道ですけれども、前、常盤口のところはね、バスベイを造っていただくというので努力していただきまして、それで大分改善はされましたが、やはり市役所ができるということになれば、旧市内からの方たちはどのようにね、そこに行くのかと。今でも通学路の問題や何かでは地元の方が心配しているのは、一つは藤沢鎌倉線のところが混んでいるとね、その隣にあります水道道、水道道があるんですよ。ここには道路書いていませんけど。そこに結局車が流入すると。その水道道は歩道もありません。ですから、子供が通学路で使ってて大変心配だという声が上げられております。
　それともう一つ、深沢小学校の前の道、あれも大変狭いです。もしもここが拠点になった場合に、やはりいろいろな道路、抜け道にますますなるんじゃないかと。その場合どうするのかと。子供の安全確保のためにはどうなのかという、そういう声を伺っております。今ね、渋滞何もないから問題ないっておっしゃるけど、そうするとね、計画を立てないということになっちゃうんですよ。やっぱりきちっと問題意識を持っていただいて、それで区画、例えば中心ゾーンは区画整理やりますから、いい悪いは別として、全ての建物を壊して、そして換地して、どいていただいてということで道路を造ったりしますから、まあいい悪いは別として、そこは計画どおりできる可能性は強いですよ。じゃあ、ほかの道路はどうなんですか。例えば、深沢小学校の入り口から藤沢鎌倉線に道路出る。あそこはすごい狭いですよね。今、この線が出ている赤い線は、これは深沢交差点のところに抜ける道だと思うんですけど、そこも非常にやはり改善が必要だと思うわけです。その辺はどのようにお考えになっているのか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　ただいま御指摘をいただいております深沢小学校西側のこの市道、こちらの道路につきましては、児童登下校時の交通規制などのソフト対策も含めまして、交通環境の改善に向けて庁内関係部との連携体制を構築し、継続的に、長期にわたるかもしれませんが取り組んでいきたいと考えております。
　それと、深沢の交差点、大船西鎌倉線の南の部分にございますけれども、このモノレール下の市道から深沢支所西交差点を南側に経由いたしまして、深沢交差点までの区間につきましては補助幹線道路として位置づけをしておりますことから、こちらにつきましても関係部署と連携をいたしまして、深沢交差点の右折レーンの整備、深沢支所西交差点周辺の歩行者空間の確保など、事業の進捗に合わせまして、できるところから交通環境の改善に向けて取り組んでいく必要があると考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　藤沢鎌倉線につきましてはね、あれ右折レーンがついたりとか、それは大分前に何年か前に改善されて、それはいろいろな御意見がありましたけれど、歩行者信号などの改善もされました。
　しかし、そこから今の新駅に、新駅というか中心ゾーンですね。今の深沢のまちづくりに抜ける道のところにつきましては、歩道もありませんし、大変いろいろな課題があると私は思っております。それについては、今どうやってやろうとしているのか。例えば、区画整理でやる場合には、土地をね、もう全部更地にして減歩してやるということですから、かなり強制的にやられるわけです。例えば、小袋谷跨線橋を造るときには、造るためにそこの関係者の方たちには立ち退いていただくために、結局いろいろ代替地を用意したりとかしましたよね。やっぱりやるんでしたら、その辺の計画がきちっとしてなければ、幾ら改善、改善と言ったってなかなか進まないんじゃないですか。あそこは建物が張りついています。それと深沢小学校のところも大変狭いです。その辺はどのようにお考えなんですか。ただソフト面でやるだけじゃ駄目なんじゃないですか。車の出入りからいけば、もうちょっと改善する必要があるんじゃないですか。そこはいかがですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　面整備ゾーンの土地区画整理事業がこれから進んでまいりまして、先ほど御案内のありました、新たにお住まいになる居住誘導3,000人ですとか、新たな町ができるという。それと並行いたしましてですね、状況を見ながらになりますけれども、実際の交通の流れというものをどういうふうにやっていくべきなのかというのは、しっかりと時点時点で見ていかなければならないものだと思っています。
　しかしながら、もともと道路の幅員が狭い。そこで新しい開発ができるという中で、ソフト対策だけでは難しいだろう。当然、ハード整備というものも考えていかなければならないと認識しています。
　ですので、これにつきましては都市整備部とも連携を取りまして、今後のハード整備、具体的には先ほど小袋谷跨線橋の御案内もありましたけれども、拡幅に向けての用地の買収であったりとか移転であったりとかというものも関係してくるところもあろうかと思いますので、しっかりと計画を都市整備部等々、庁内連携いたしましてつくっていく必要があると考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　ということは、具体的には土地の買収も含めて計画をつくるということですか。そうでなければ、計画がなければ土地の買収はもちろんできませんし、そういう場合には、例えば建物を移動してもらうとかということだってあるかもしれない。そうなったら地域のね、皆さんとの協力がなければできない。いろんな面で計画があるからこそ、そこの交渉もできる。で、広げられる。ですから、そこら辺が何もないままね、これ進めていっていいのかって。さっきのね、道路、混雑がないから問題ないという、ああいう鑑定はね、私いかがなものかと思いながら、ちょっとびっくりしながら聞いていたんですけどね。
　やはり、今、例えば深沢小学校に入る細い道ですね。そこは今、土地が少し、例えば建物がなくなったりしていますね。なくなったりしているんですよ。だから、もしも本当に計画を進めようとするならば、そういうときには、例えば土地の買収ということだってあり得るかもしれない。何もなければできない。ですから、つくるんでしたらやっぱりそこはきちっとね、土地はじゃあここはと。あの辺の地域は御存じかと思いますが、この計画そのものは前、面整備ゾーンだけじゃなくて、周りの計画も区画整理でやろうとしていました。ですから、その今、言っているところも区画整理でやろうとしていたところなんです。整備しなきゃいけないなとあるからこそ、そういうふうにしていたんだと思います。しかし今、それにはなっていません。私は別に広げろと言っているわけじゃないんですが。
　ただね、拠点をつくるというんであるならば、やはりその交通政策。拠点のね、交通はすごく立派ですよ。非常に立派。全部で24メートル。セットバックして28メートルの道路がシンボルロードでしょ。「ウォーカブルなまち」、それはそれでいい。だけど、地域の人たちが一緒になって喜べる町じゃなきゃ駄目じゃないんですか。あそこはシャトルバスもつくるって言っているんだよね。深沢の駅から中間のところにシャトルバスの乗降の場所を造って、新駅までつなぐシャトルバスもつくるって言っている。それはそれでまあ夢のある計画は、それでいいですよ。しかし、まちづくりというのは、そこだけじゃないんですよ。地域に連携した、地域の方も喜ぶような町じゃなきゃ駄目なんですよ。
　今ね、これだけ例えば新駅、市役所造るとか言っていながら、周りの道路網に対しては、はっきり言って見えてこない。今、水道道に、例えばさっきの藤沢鎌倉線も水道道に逃げていると。道路混んでいるから。それは御存じですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　実際私もですね、水道道、利用する場合もあります。オートバイですとか車ですとか。やはり県道が一時的に渋滞しているときなんかにも通過をするということもございますし、地域の方々の声ということで水道道の通行ができる状況でございますので、そちらへの回避というものもあろうかとは思います。

○18番（吉岡和江議員）　　別に何もそれを絶対駄目と言っているわけじゃないんです。ただね、やっぱり市民の人からすれば、町内会の人がこの間もおっしゃっていましたけど、やはり子供のね、安全のためには歩道もないところをね、やはり車が走っているということに対して非常に不安を感じていらっしゃいます。ですから、拠点整備ができたときに、また交通量が増えたらどうなるのかと心配しているんです。今、ないということですね。
　じゃあね、市役所が深沢にできるってなった場合に、特に大船地域とかそういうところはモノレールとかがありますから、そこに来られるかもしれない。旧市内の人たちはどうやってね、そこに来るんだと。そういうお声もいっぱいありましたね。それに対しては、こういうふうにするんだよというのはあるんですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　深沢に新しい庁舎ができると。土地区画整理事業を行って第三の拠点をつくっていくという中において、この鎌倉地区と深沢地区を結ぶ路線というか、交通についての必要性というものをおっしゃる声が先日のパブリックコメントにおいても寄せられてございます。
　これまでも答弁をさせていただいてきたと思いますけれども、これらにつきましては、この深沢と鎌倉をつなぐ交通ということにつきましては、バス事業者とこれまでも協議をしているところでございますし、今後の交通の確保に向けては引き続き協議、検討を行っていきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　見通しが持てていないと駄目じゃないですか。
　例えばね、道路を広げるということはね、なかなか大変なことだと思います。一朝一夕には行きません。ただ、方針がなければそれもできません。方針を決めたとしても土地の確保やいろんなことがあれば、10年、20年かかってしまうかもしれない。それは否定しません。
　しかし、まず計画がなければできない。今、市役所の移転やそれから拠点のことについてはどんどん進めようとしているけれども、やはり町というのは、みんなが住んでよかったな、そういう継続的な町でなければいけないと私は思っているんです。その辺で少なくとも、私は今、新駅を推進しようという立場ではありませんけれども、やるんであるならば、やはりそういう市民の声、当然の声ですよね。そういう声に応える政策がないじゃないですか。
　さっきも言ったんですけどね。今の深沢のまちづくりのときにはシャトルバスまで出すと言っているの。それだったら、きちっとやはり新駅、市役所につながるようなね、市民にとって、やはり利便性が高まるようなことをしなければね。市民からすれば、いっぱい声ありましたよね。何に乗り継いで行かなきゃいけないのか、交通費はどうなるのか、大変な負担をするんじゃないかとおっしゃっていました。そういう声に応える具体的な施策がなければいけないんじゃないですか。じゃあ、それはいつまでにおつくりになるんですか。今、市役所は令和10年までにね、造られると計画されていますでしょ。それについてはいかがなものかって思っていますけどね。まだ計画そのものも熟度になっていないんじゃないかということで高野議員が言いましたけれども、その辺はどうなんですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　初めに御答弁をさせていただきましたけれども、平成16年に定めました「深沢地域の新しいまちづくり基本計画」。これは深沢地区のまちづくり、将来に向けて行政計画を定めたものでございまして、議員御案内のありました、お示しいただいた幹線道路等々ですね、広域のといいますか、事業区域周辺の道路整備についてもお示しをさせていただいているところでございます。
　深沢地域の土地区画整理事業では、本市第三の拠点をつくっていくと。それを牽引するということで土地区画整理事業をまず我々は推進させていただいていると。当然、御指摘のように周辺道路というものについての影響等々ございますけれども、これについてはですね、先ほどと繰り返しになりますけれども都市整備部等々、庁内関係課と連携をいたしまして、今後に向けての対応というものを検討していきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　今、そういうお話があったんで、交通マスタープランの話。先日も議会のときに質問したんですけれども、まだはっきりした、これから調査をしてということでございました。やはり全市的な、深沢だけではない、まちづくりというのは全市的なものですから。その辺で交通マスタープランとの関係では連携してやっていくということですか。さっきおっしゃった、例えば深沢の交差点辺りのところは、土地の買収も含めて考えるとおっしゃいました。そういう方向も含めて、じゃあ、いつ頃までに出すんですか。その交通マスタープランの関係も含めまして、どうなんですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　交通マスタープランにつきましては、平成16年５月に改定をいたしましたところでございます。これにつきましてはですね、今後、深沢のまちづくりの状況等々も見据えながら、見直しというものを検討していくということにしております。
　それから深沢交差点周辺の整備、拡幅の場合、ハード整備ということになると用地買収等々ございますけれども、これについてですね、まずどういった形で整備をしていくべきなのか。歩道の在り方ですとか、そういったものについても事前の庁内調整というものに今、取り組もうとしているところでございます。
　時期についてという御質問でございますけれども、現時点で明確にいついつということをお答えできる状況にはございません。

○18番（吉岡和江議員）　　大変心配ですね。ほかのことだけが今進んでいるんですよ。で、一つの目安として、前、区画整理でやろうとしたというのは改善が必要だということで、私、出しているんだと思います。それは、やはり具体的に方針がなければ進みません。その辺は市長はどのようにお考えですか。やっぱり第三の拠点ということでね、今、言っている中で、やはり具体的な交通関連問題を解決しないままね、進めていいのか。その辺では市長はどのようにお考えで、今後どういう取組をされようとしていますか。

○松尾　崇　市長　　深沢のまちづくりは、区画整理の事業区域内だけ整備をすればいいということではないという意識を持って全庁的に進めています。
　御指摘の区画整理に関わる部分の交差点改良等はですね、明確に位置づけが示せているところではありますけれども、それ以外の周辺のところにつきましては、随時課題となっている箇所について計画を作成して、用地の買収等を含めて対応を進めていきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　言葉だけじゃ駄目ですよ。やはりね、その辺は今ね、ほかのところは今進めようとしているわけですから。やはりこの、いわゆるまちづくりというのは、そこだけがメインじゃないんです。やはりそこに来る方たちも、全体として鎌倉のまちづくりいいなって。住んでいる人たちにとってもいいなとしなければいけないということだけは強く言っておきます。これは今すぐの問題なので、また順次質問していきたいと思います。
　時間もありますので、水害対策で話を進めたいと思います。
　水害対策につきましては、この間ずっと述べておりますので、今回は深沢のまちづくりとの関連で質問したいと思います。
　今、市役所移転ということになりまして、それもいかがなものかと思いますけど、ここの市役所そのものが津波浸水地域だということでね。それで深沢に移した途端、今度は洪水浸水地域になっているということでございます。深沢がですよ。新市役所の場所がですよ。そういう点で、今、鎌倉市としてのいわゆる公共下水道の雨水の整備水準ですね、整備計画をまず伺いたいと思います。

○森　明彦　都市整備部長　　本市の公共下水道事業におけます雨水施設の整備基準といたしましては、年超過確率10分の１、時間雨量57.1ミリの降雨に対応できるよう定めております。

○18番（吉岡和江議員）　　それが今の鎌倉市全体の整備計画でありますし、それから年超過確率でもね、柏尾川も整備が10分の１確率です。今、60ミリ対応の整備確率でやっております。
　じゃあ、深沢のまちづくりはどうなのか。整備確率のところで行きますと、実際に平成20年ですか、ちょっと西暦とあれがはっきり分からないですけど、平成20年につくった下水道のね、雨水の整備計画ではいろいろな重点河川をどうするかということで、やっと今、大塚川と新川につきましては、地権者の方の合意を得まして、そしていわゆる整備箇所の買収が行われるということで、やっと進んだ状況でございます。ただ、ほかの重点地域については、まだ全然構想だけで見通しが持てていないというのが今の現状でございます。
　そして、深沢のまちづくりについては、今、具体的にはどういう整備目標なのか。改めて、何回も聞いていますけれども、林部長、いつもすっと答えられると思いますけど、いかがですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　深沢のまちづくり、土地区画整理事業で整備をいたします雨水貯留機能の規模につきましては、特定都市河川流域における土地利用の改変に伴って求められます雨水調整池容量の約8,400トン。これに対しまして約３倍となります約２万4000トン、こちらを確保する計画としているところでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　御理解をいただきまして、洪水マップを資料としてお配りしております。これは今、水防法がたしか平成27年の改正で、それでできた今の最大降雨ということで考えている図だと思います。今、市がおっしゃったのは、この1000分の１確率の図面では整備ではなくて、逃げなさいよというのが基本で、いわゆるソフト面です。今、市が深沢のまちづくりでおっしゃったのは100分の１確率の整備ということで、それは一応基本的には計画降雨、24時間雨量302ミリを対象にしていると認識しております。そうなった場合に具体的にはですね、全体としては深沢のまちづくり地域というのは、やはり洪水地域になっていることは確かです。それはいいですよね。洪水地域になっていますよね。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　100分の１確率、24時間の降雨302ミリの場合にですね、深沢の土地区画整理事業の区域内、浸水が想定されております。
　また、1000分の１、24時間の632ミリの降雨に際しても浸水想定というものはされております。

○18番（吉岡和江議員）　　それについてはいろんな御意見があってね、今の市役所は津波浸水地域じゃないのに、向こうは、いわゆる今の新しく造るところは、市役所ですよ、浸水地域じゃないかと。どうなのかという御意見がやっぱりあるわけです。
　今、私はまちづくりは、やっぱりそこのところが特別な町になってはいけないと。やっぱり地域に貢献するような町じゃなきゃいけないと私は思っているんです。この今、皆様にお示しした図面で見ましても、特にね、深沢の中心、いわゆる深沢まちづくり計画地だけじゃなくて、町屋とか手広とか、そういう地域はかなりの浸水地域になっております。これは、洪水ハザードマップですけれども、今、市はこれにプラスして内水氾濫、要するに柏尾川とかが氾濫しなくても実際にはたくさんの雨が降ると氾濫しちゃう、氾濫というんですか、洪水になっている。その内水氾濫の問題も加味して今、内水洪水ハザードマップを作ろうということで準備をしていると聞いております。
　今、私の認識ですよ。今ですね、最近でもこれに見合う、今、302ミリとおっしゃいましたけれども、それに見合うような雨が降っていますよね。例えば、これ平成25年ですかね。平成25年にも大体300ミリ近い雨が、あの地域で降っていますよね。それで手広をはじめ、多くのところでやはり水害被害に遭っています、最近でも。ですから、いつ今、この何というんですか、水害が起こるか分からないような状況があるわけでございます。
　それでちょっと伺うんですが、今、言った深沢のまちづくりの100分の１確率の場合、しかもこれ、説明によりますと、パブコメの回答によりますと、それに加えて市役所は盛土してさらに水害被害を防ぐということで書いてあるわけです。ということはね、ほかの地域は10分の１確率での整備ですね。深沢地域だけが100分の１確率という高い整備ですね。ということは、この雨が降ったときに鎌倉の深沢だけが島状になって、実際そうですよ。ほかのところは結局水害になっているけど、特に市役所だけは盛土するというんだから。さらに市役所だけがますます島状になって、というイメージなんですね。だから、やはり水害は本当いつ起こるか分からないという点では、やはり深沢のまちづくりだけ特別な水害対策には、しちゃいけないんじゃないか、しちゃいけないって、してもいいですよ。だったらね、ほかの町の人たちにも貢献できるようなものにするべきだと思うんですよ。すぐ隣のね、町屋ももう水害地域ですよ。そこに貢献するようなという点では、今なるべく柏尾川に流さない方向で貯留遊水池とか造っていますよね。ですから、今、鎌倉では遊水池、貯留池造るんですけれども、今造ろうとしているグラウンド、いわゆる公共用地のグラウンド側、そこにやはり市民に貢献するような貯留池、遊水池、造るべきだと思うんですけどいかがですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　100分の１確率のときにですね、土地区画整理事業の面整備ゾーンは浸水しないようにですね、平均ですけれども１メートル程度の盛土を施すという計画になってございます。それによって、土地区画整理事業の基盤整備が終了した段階においては、100分の１確率で浸水しないと。
　しかしながら、1000分の１の632ミリ、24時間当たり632ミリの降雨の場合には、面整備ゾーンにも浸水が発生すると。
　ただ、北東部の位置に予定をしております市役所の新庁舎、これにつきましては1000分の１確率の場合でも浸水しないであろうということになってございます。
　内水氾濫によって、主にですけれども周辺ということでございますけれども、浸水が想定されるということでございますけれども、土地区画整理事業の面整備ゾーン、こちらをですね、雨水浸透阻害行為、要はまちをつくるということになりますので、それによっての被害というものが起こってはならないという中で２万4000トンというものの整備はさせていただく。
　ただ、今まちづくりのガイドラインを検討してございますけれども、今後の二次開発等々ですね、他の街区等においての整備に当たってですね、想定外の降雨浸水というものへの対策といたしましてですね、さらに雨水調整機能というものを加味していただくようにお願いをしていくというようなことを、今、どのように表現していくのかということも含めて検討しているところでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　その辺は承知しております。ですから、いわゆる100分の１確率でね、約２万4000立米の水が外に流れないようにしていこうという。それはそれで分かっているんですけれども、その上にまたね、1000分の１確率のときには市役所は土盛りするから、土盛りというんですか、高くするから、そこはなかなか水害被害にならないようにと、そういう方向なんだなと思うんです。
　ですから、それだったら、そこだけが特別な町でいいのか。でね、水害被害、災害問題で検討会やっていますよね。こういう御指摘があって。そのときに何ておっしゃっているかといったら、柏尾川はね、氾濫しませんと。家は流れませんと。それで12時間すればね、水が引きますと。私とんでもないことだと思っているんです。前、平成16年の台風のときに相当雨が降ったときに、大体５時から６時の間でした、夕方の。そのときにはざーと降って、ほとんどのところの地域はみんな水引いたんですよ。引かなかったのは私の記憶では手広の笛田リサイクルセンター。あの付近がもうこのくらいの水がなかなか引かないで、そうですね、夜の８時とか９時ぐらいまで引かなかった。それは笛田リサイクルセンターの貯留地のポンプ、要するに電気機能が壊れててポンプアップできなかったということもあったんです。それで改善してもらいましたよ。12時間もね、水につかっているなんてね、普通はなかなかないですよ。しかも一回水につかってしまったら、今も皆さん水害被害でお困りですけれども、土砂の搬出から本当に大変な思いをされている。こういう感覚はいけません。やはり、市民の気持ちに寄り添ったことになれば、もう水害被害を起こさせないような努力を最大限すべきなんです。だと私は思うんです。
　市長のね、これを見てもちょっと残念に思ったんですけど、平成３年７月号の「温故知新」。それでは何て言っているか。「より頻繁に起こり得る、例えば玉縄小学校、玉縄中学校周辺あたりは浸水し、台一丁目も多くの範囲が浸水が想定されます。お住まいの方々は台風や大雨の際、十分に御注意ください」、それ当たり前ですけれどもね。でもね、やはり市民からすれば、こう一回被害があったら大変なことになるので、やっぱり本来だったら大規模な今、市が行っている10分の１確率でも、まだ全然進んでないんですよ。ですから、そういうところにもっと力をね、注いでもらいたいと思うし、こういう感覚じゃいかがなものなのかなという思いはちょっとしました。
　やはりね、水害はいつ起こるか分からない状況の中で、市民に地域に貢献するようなまちづくりでなきゃいけないと思うんです。相当お金かかると思いますよ。でも、これ区画整理事業とは別会計でやるんですよね。もしも、例えばそこに、グラウンドのところに貯留池を造るって場合には。今、138億円整備費用がかかるって言っていますけど、その中には入っていませんよね。と私は理解しております。時間もありませんので。やはり、市民にやっぱり貢献、地域にも貢献するという点ではね、やっぱりそういうこともなかなかね、平地ってないんですよ。ですから、そういうところに水害対策の少しでも皆様に貢献できるようなものにするべきだと思うんですけれどもね。その辺市長いかがですか。

○松尾　崇　市長　　これまでも御答弁させていただいておりますけれども、この土地区画整理事業で整備する雨水貯留機能の規模につきましては、雨水調整池容量の約8,400トンですね、土地利用の改変に求められる部分ですが、約３倍に当たる２万4000トンを確保する計画としております。
　こうした中で進めていくわけでありますけれども、これは今、全市的というところでの様々なまだ課題というところは、この柏尾川というところでの被害というのは想定されるわけでございますから、そうした点というところについては、この深沢に限らずですね、全市的な視点で対応というところは引き続き検討していかなければならないと考えています。

○18番（吉岡和江議員）　　明確に答えてくださいよ。今、全体のこと言っているんじゃないんですよ。いわゆるね、グラウンド。今はグラウンドのところに貯留池造ったらどうですかと。それは区画整理事業とは別の会計でできるんですよ。今ね、市長が保留地処分では高く売れるか売れないか、それは後でやりますけど。そうじゃなくて、そこには市がね、判断すれば貯留池造れるんですよ。運動場ですよ。ですから町屋側です。そういうところについては、やはり検討する余地があるんじゃないかと言っているんです。これからね、区画整理を、区画整理が本当にできるかどうかというのはありますが、やるときに、そういうことも今、一番最初に公共施設をやるわけでしょ。ほかのところは別ですよ。公共施設をやろうとしているんであるならば、そういうところにきちっと計画ができるんじゃないですかと言っているんです。それについて市長どうですか。

○松尾　崇　市長　　グラウンドの機能のところでですね、雨水貯留機能を持たせるかどうかというところについては検討してまいりたいと考えています。

○18番（吉岡和江議員）　　ぜひ検討していただきたい。やはり私は深沢のまちづくりそのものにね、反対しているわけではないんです。ただね、今の時期、区画整理で本当にやっていけるのかどうかというのでいろいろ疑問がありますよ。だけどね、地域に貢献するまちづくりになってほしいと思うんです。じゃあ、次に進みます。
　今、本当に区画整理で進んでいけるのかと。この間、５月に全国的な区画整理や再開発の専門家の方、全国組織の長の方なんですけどね、その方をお呼びしての学習会をやりました。今、その方がおっしゃるには、いわゆるバブルの時期ね、土地がどんどん上がっているときに区画整理をやる。それでも、なおかつ今、区画整理はなかなか進んでいないところもいっぱいあると。でも、新たにこれだけの規模の31ヘクタールもの規模の区画整理をやろうとしているところはないとおっしゃる。やはり、今、区画整理の土地所有者の方たちは、清算金やいろいろあるわけですけれども、ちょっと制度についてはもうあれですが、今、区画整理の地権者の方たちは、いろんなリスクをね、背負いながら協力していただかなきゃいけないんですが、その辺は御理解いただいているということでよろしいんでしょうか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　土地区画整理事業の関係権利者の皆様に対しましては、深沢地区まちづくり検討部会全体会を開催いたしますなど、現状の報告をはじめとして、土地区画整理事業の仕組みなど適宜情報発信に努めているところでございます。
　令和２年度には、土地区画整理事業の仕組み、減歩、清算金、補償など事業の理解を深めてもらえるように勉強会というものを開催いたしました。
　今後は土地区画整理事業の施工予定者であります独立行政法人都市再生機構とも協力をいたしまして、関係権利者の皆様のさらなる理解が深まるように丁寧に対応をしてまいりたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　その先生がおっしゃるにはですね、今どき区画整理を本当進めていいのかということをおっしゃっているんです。これは今、現在、最盛時の７分の１、施工地区、そして施工面積も２分の１に落ち込んでいる。今、人口減少、宅地事業が減少し、保留地処分のリスクが大きくなっているからだと。じゃあ、なぜね、ここで今、区画整理ではありませんけれども、大船の東口の再開発、なぜ止まっているんですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　大船駅東口再開発事業につきましては、平成25年４月に基本計画となります事業化原案を策定いたしましたけれども、建設工事費の高騰によりまして事業採算が取れなくなったといったことから、事業実施を延伸したところでございます。
　横浜市側の再開発等による周辺の町の変化の動向、関係権利者の意向を確認しながら、全市的なですね、全庁的な施策の方針を踏まえまして、事業再開については総合的に判断していくということにしております。

○18番（吉岡和江議員）　　そのとおりじゃないですか。情勢の変化で今はね、どっちかといえば全国的に人口減少。そしてね、土地がうなぎ登りに上がっている時期とは違う。そういう中で、今本当に区画整理が成り立つのかどうか。市長がね、おっしゃった４億円で済むと。本当に今でも思っていらっしゃるんですか。新駅に、保留地処分がね、高く売れるから処分金が、本当は41億円新駅に出さなきゃいけないんだけれども、37億円事業費よりも高く売れるから、だから４億円で私たちの税金は済むんだとおっしゃっている。これ、でもね、「温故知新」の中でもおっしゃっていました。これ、いつ号でしょうか。まあ市長もおっしゃっているし、市のまちづくりの広報でもおっしゃっている。本当に今そう思っていらっしゃるんですか。ちょっと明確に答えてください。

○松尾　崇　市長　　はい。そのように考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　そんなのは、ただ思っておりますだけじゃ済みませんよ。だってね、これで保留地処分が売れなければどうなるか。私たちの税金をつぎ込まなきゃいけないんですよ。
　今ね、大船の再開発、これはルミネ側のところが、あれは1995年でしたか、もうできて29年たちますよ、あのビルができて。私が議員に当選したときだったんです。それは地権者の方、制限受けていますよ。今、下水道がなかなか引けないで本当にお困りになっている。なぜ引かないんですかと言ったら、やっぱり道路線形とかいろんなのがあって、そこにもしもね、道路ができちゃった場合どうなのかとかいろんな問題があって、なかなかできないんだとおっしゃっている。
　だけど、区画整理は違うんですよ、市長。区画整理は全てね、土地所有者の人たちの土地を全部、家を壊し、更地にし、それでやるんですからね。一回始まるとなかなか止まらないんですよ。本当にね、今の時期に新駅を造るために、それで、もっとね、身の丈に合ったやり方にしないと、私たちに大変なツケを残すと思いますよ。できますと言うけどね、その根拠何もないじゃないですか。だったら何で大船やらないんですか。
　実際に2001年でしたか、市役所、新駅を造るときに、あのときは９万3000人の乗降客を考えていました。そのときに島式とかいろいろなので大体、約100億円の駅でした。しかし、いろんな事情で人口が減ってきた中で乗降客の数を減らしました。減らして規模も少なくしても今150億円なんですよ。それはもうずっと書いてあるから分かります。いわゆる乗降客の数も減らしているんですよ。
　やはり、本当に私たち市民にとって本当にいいものになるかどうか、今、すごく瀬戸際だと思っています。保留地が高く売れるからね、４億円で済むなんてとんでもないですよ。まずシンボル橋が７億円かかるじゃないですか。高く売れなければ、結局税金は私たちが払わなきゃいけないんですよ。しかも地権者の皆さんもね、最後には清算金払わなきゃいけない。びっくりするような清算金になったら本当困っちゃう。しかも一回壊せば新築しなきゃいけない。それも全額出るわけじゃありません。本当に地権者の方たちも御苦労をいただく、そういう事業です。今の段階で強引に進めようとするんですか。それで、しかも市民には４億円で済むということを、いまだにおっしゃるんですか。もう一度お聞かせください。

○松尾　崇　市長　　こうした区画整理事業につきましては、様々これまでも事例がございまして、予定よりも金額が多くかかるというような事例というところ、そういう心配をいただく声というのも頂きます。
　我々としましても、そうしたことが起きないようにですね、現在、独立行政法人都市再生機構で事業計画の細部にわたる点検作業を行っておりまして、事業費の高騰など不測の事態が発生したとしても事業に影響しないよう、リスク管理に十分努めているところでございます。決して強引に進めるということではなくて、しっかりとそうした点検作業ということをしながら進めてまいりたいと考えています。

○18番（吉岡和江議員）　　申し訳ないですけれどもね、本当に大変なことですよ。今、いわゆる再開発というのはね、再開発事業の方たちも大変な苦労をされているけれども、まだそこに土地とかいろいろ建物あるんですよ。でもね、区画整理は全部更地にしちゃうんですからね。一回やったら止まらない。しかも私たちが全部関わるわけですから。ＵＲが責任取ってくれるわけじゃないんですよ。最後には清算金、土地の評価、固定資産税で決まるわけです。ですから、本当に御苦労をかけるかもしれません。過小宅地の方たちは、家が建てられなければ減歩しない。そうしたら清算金で払わなきゃいけない。さっきも言ったように、新築の場合には全額出るわけじゃない。周辺の交通対策も見えていない。しかも本庁舎が浸水地域だということで市民の御理解を得られるのかと。
　私たちにとってプラス16億円とおっしゃっているけれども、そのうちの11億円は新駅２キロ圏内の人たちの固定資産税、市民税が上がることによる増税ですよ。本当にそれが市民にとっていいのか。そういうことも含めて、やはり検討をきちっとしていただきたい。もう時間もありませんからあれですが、やはりすごく大事な時期にかかっていると思いますので、４億円で足りるなんてとんでもないことだということだけを申し上げて終わります。ありがとうございました。

○議長（前川綾子議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時34分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時50分　　再開）

○議長（前川綾子議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。
　次に、藤本あさこ議員の発言を許可いたします。

○13番（藤本あさこ議員）　　鎌倉アップデートチャレンジの藤本あさこです。
　まず、質問に入る前に、１件、今週の月曜日に幼稚園バスの中に３歳児の子供がまた置き去りにされてしまってという事故が起きました。月曜日だったので質問に含められなかったのですが、昨年の12月の定例会で、ちょっと幼稚園バスの件については確認させていただいたんですけれども、やっぱり夏に車内に子供を残さないという常識というか、文化醸成を鎌倉市ではどうしても創っていきたいなと昨年から考えておりますが、今年の夏に、また夏なので同じような事件が起きないようにというところで御相談を副市長にさせていただきまして、鎌倉市では独自に子供の車内放置、ちょっと強いポスター、この子供の車内放置は虐待ですというポスターを一緒に作らせていただきました。もう夏だったのですごく迅速に、これなんですけどね、はい。このポスター皆さん、市内でお見かけしていただいたかと思うんですけれども、すごく迅速に対応していただいて今、公共施設にいろんなところに貼っていただいているんですけれども、幼稚園バスも含めて管理する側、保護者も含めてなんですけれども、地域として見守っていこうというところもすごく意識づけしていきたいと思って、今回こういったポスターを一緒に作らせていただきました。昨年に引き続き今年も起きてしまったというところで、やはり正直、全国的に私たち大人が対策を徹底できていないということだったと思うので、ぜひここは私たち、自分たちも、また地域も含めて、やっぱりこういった事故が起きないようにというところを鎌倉市でも強くやっていきたいなと思います。
　すみません。では、質問に入らせていただきます。
　私が議員に当選してからずっと訴えてまいりました、このインクルーシブな場としての公園のトピックなんですが、この設置がついに現実のものとなり、また場所も決まって鎌倉海浜公園由比ガ浜地区がインクルーシブに変えていくということを、先日の子ども議会の答弁で多分、松尾市長が恐らく最初にお話しいただいたかなと思うんですけれども、これも子ども議会の答弁で明らかになるのもいい流れだなとちょっと思いました。年末には事業者の入札が始まっていくということで、現在は設置する遊具に関する市民アンケートが始まっています。
　公園の整備に関しては、絶対にというか、市民の声とか特に当事者の声を含んでほしいというのが私の思いでして、できれば、市民を集めたワークショップのようなものも開催してもらえたらなと相談していたんですけれども、ちょっとスケジュール的に難しいというお話もあったりして、とにかく私を含めて市民の皆様には、ぜひ今、現在受付中のアンケートに御回答いただいて、何か思いや御意見とかあれば自由記述欄に書いてほしいというところでお願いします。
　さて、この公園が実際にいつ頃完成するかというと、令和５年度内にはというところなんですけれども、そのスケジュールと進捗状況をお聞かせください。

○古賀久貴　都市景観部長　　インクルーシブ公園の改修工事につきましては、令和５年度中の工事の完成及び利用開始を目指しまして、令和４年度におきましては、現地調査や意見聴取及び図面作成等、具体の設計を行いまして、令和５年３月までに施工業者との契約締結を予定しております。
　現在の進捗状況といたしましては、候補地として鎌倉海浜公園由比ガ浜地区を選定したところでございます。

○13番（藤本あさこ議員）　　年末に事業者の入札があって、年明けに契約を結んで、その遊具の選別なども実際には事業者のほうですることなんですけれども、できれば、このアンケートなどで市で拾った声を仕様に含めていって、それを仕様に反映させて事業者に依頼していくという流れで進めていただく予定と伺っております。ありがとうございます。
　その中で、市民の皆様や当事者の方の声の拾い方についてはどのようにされるかお聞かせください。

○古賀久貴　都市景観部長　　意見等の聴取につきましてですけれども、まず事業を進めるに当たりまして特に注意すべき点といたしまして、先行事例について他自治体から話を伺ったところです。
　また、動線など利用者目線での意見につきましては、本市発達支援室に聞き取りを行っております。
　現在、新設をいたします遊具の選定の参考とするために、スマートフォンやパソコンで回答する利用者向けのアンケートにつきまして、令和４年９月１日から９月30日までの期間で実施をしているところでございます。このアンケートは障害のあるなしにかかわらず楽しめるという観点から、整備に関する市の考え方ですとか、設置候補となります遊具の特性について説明をいたしまして、遊びたい、遊ばせたい遊具の種類を選択してもらうという内容となっております。

○13番（藤本あさこ議員）　　アンケートはｅ−ｋａｎａｇａｗａのシステムを使ってというところで、ｅ−ｋａｎａｇａｗａのシステムはなかなか使いにくいんですけれども、皆さんに登録からお願いをして、ちょっとワンステップあるんですけれども、お願いしていく形になっていると思います。
　遊具を何にするかという話だけではなくて、やはりそれに付随してアクセスとか、こういった設備が必要とか、いろんな声を拾っていただければなと思うので、今回は遊具に関するアンケートということなんですけれども、そのほかの声もぜひ拾っていただきたいなと思っております。
　鎌倉海浜公園由比ガ浜地区の場所を利用するであろう当事者の声として、例えば子供たちが利用する中で市内全域の小学校にもヒアリングしていったほうがいいのかと思いますが、そこはいかがでしょうか。該当エリアの近隣の小学校には周知を予定しているということでしたが、このインクルーシブな場としての公園は、ここを必要とする方というのは近いから行くというよりも、そういった場ができているから、要はその近隣だけではなくて市内全域からニーズがあるんじゃないかなと思っておりますので、そういった声もしっかり聴いていただきたいなと思っておるのですが、いかがでしょうか。

○古賀久貴　都市景観部長　　利用者アンケートの周知についてでございますけれども、まずは鎌倉海浜公園由比ガ浜地区周辺にございます小学校、保育所、障害児通所支援事業所等に依頼する予定でございます。
　また、市内全域の市立小学校に周知できますように、教育委員会にも協力を依頼することを考えておるところでございます。

○13番（藤本あさこ議員）　　この後の質問にもつながりますが、ぜひその学校でもこういった背景でこういう公園が造られていて、アンケートしているなどの周知はぜひ全域で、例えば昨年、関谷小学校でもエレベーターができたり、そういったニーズがあるという背景から、ぜひ全域で声を聴いていただけるといいなと思います。よろしくお願いします。ありがとうございます。
　このインクルーシブの場としての公園なんですが、何度も申し上げてはおるんですけれども、インクルーシブな遊具を置けば、そこがインクルーシブになるという話ではない。なので、アクセスフリーになることももちろん重要なんですけれども、これらは手段の一つにすぎないかなと思っています。この場が、その場に来た利用者たちが、例えば互いに遠ざけてしまったりとか、遠ざけることがないように、互いが何ですかね、同じ人間というか、そういったそこに変な話、優劣がないというか、そういった場をつくることが意味があるかなと思っています。例えば同じ公園にいるのに健常の方と障害の方が別々になっていたり、もっと言えば、それらをちょっと遠ざけ合うような状況になっては、何のために造ったか意味が分からなくなってしまうので、ぜひ今後、子供たちが例えばこの新しくなった公園を利用していくわけなんですけれども、なぜこんなそもそも改修が行われたのかとか、例えばなぜスロープがここにできたのかとか、なぜこの地面がゴムチップが敷かれたのかみたいなところ。ただ軟らかくなったねという話ではなくて、その背景を理解しないといけないなと思っています。
　今の学校は支援級の在り方というか、要は通常級と支援級という、支援学校とかいろんな分かれ方をしていて、おおむね例えば特性がある子に関しては支援をというところで支援級に行っていたりするわけで、学校の通常級のクラスの中ですと、おおむね秩序が保たれているといいますか、いろんな、要は健常の属性にやっぱり偏っていっている。そうなると、例えば教室の中である程度、五体満足だったり、話せるとか、目が見えるとか、椅子に座れるといった、そういったいわゆる定型発達の属性の人間に囲まれて成長していくとなると、何かこれってそのまま大きくなっていくと、例えば静かな電車の中で大騒ぎしているベビーカーとかを見たときに、何か排他的な発想が出てしまうんじゃないかな。そこは地続きなんじゃないかなとちょっとうっすら思っています。
　その支援の在り方とインクルーシブな教育というのは、私はステップだと思っているんですけれども、ちょっとここでは話はしないんですけれども、だからこそ市内において全ての属性の人が交わっていく場というのが必要と思っています。その場として、最初にインクルーシブな場としての公園ができるのかなと思っているんですけれども、こういった意味を学校現場でどのように伝えていっていただけるかなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　全ての人が自分らしく生きることができる共生社会の重要性につきまして、子供たちに伝えていくことは大変重要なことだと考えております。そのためにも現在学校においては、インクルーシブな教育環境の整備と、共に生きることの大切さを伝える教育活動を進めているところでございます。
　インクルーシブ公園が完成した際には、近隣の小学校を中心に１年生生活科での公園についての学習や、２年生生活科での町探検、３年生社会科での地域の学習、そして３年から６年の総合的な学習の時間の中で、また全学年の道徳の共生の学習など、様々な機会で取り上げができるように情報提供を積極的にしてまいりたいと考えております。

○13番（藤本あさこ議員）　　ぜひ授業の中とかで実際にそこの公園に行ってみて、何でじゃあブランコがこの１枚板のブランコではなくて、この椅子のようになったのかとか、今まで砂利だったものがゴムチップになったのはなぜなのか。日陰の場所がすごく増えたのはなぜなのか。教えるというか、皆さんに気づいていただいたりとか、そういった場に、ぜひその機会をすごく増やしていただきたいと思っていまして、今たくさんの授業で想定していただいているということなので非常にうれしく思っています。ありがとうございます。
　また同様に、鎌倉市がインクルーシブに共生共創社会に近づいていくという中のインクルーシブ公園、今回造って、ちょっとランドマーク的な立ち位置というか、そういった場を造るよというのができるわけなんですけれども、これがまたそのインクルーシブな公園ができたからといって、じゃあ鎌倉市がインクルーシブな町になっていくのかというと、またそうでもないと思っていて、これは一つの手段というか、だと思うんですね。公園がまずインクルーシブになりましたと。そうなってくると、今後もいろんな公共施設、例えば図書館とか生涯学習センターとかいろんな場所が物理的にもインクルーシブになっていくんだと思うんですけれども、特にハード面の整備だけではなくて、文化醸成として、それに伴ったインクルーシブな文化醸成の施策もマストなのかなと思っているんですけれども、まずはこのインクルーシブな公園の整備をもってして、まず一つできましたと。来年できましたとなったら、それをもってして今後市内のインクルーシブ社会の実現に向けて、それをどのように機能させていくのか。できました、来てくださいという周知だけではなくて、その背景、理解をしていくシーンもあると思いますし、またその今後の何というんですかね、どういうふうにインクルーシブ社会を推進していくのか教えてください。

○松尾　崇　市長　　公園などのインクルーシブ化ですけれども、議員が御指摘のように施設の改修整備ということがゴールではなくて、障害のあるなしや国籍、性別等々、多様な背景を持つ方々が共に過ごせる場ということをつくっていくことだと考えています。
　本市では共生社会の実現を目指す条例ということを施行しまして、この共生に関しての理解ということの啓発に今努めているところであります。昨年も「地域共生社会推進全国サミットｉｎかまくら」を開催するなど、市民や事業者に対して様々情報発信しているところですけれども、こうした機会も捉えまして、議員のおっしゃる心のインクルーシブということも積極的に進めてまいりたいと考えています。

○13番（藤本あさこ議員）　　私もそうなんですけれども、市長もマニフェストにインクルーシブ公園を造ると掲げていたと思うんですけれども、やっぱりその思いを持って、その公園を造るのが目標ではない。私もそうですけれども。なのでやっぱりその先の、さっきそのサミットを開催されたという話もあったんですけれども、何か文化というか心のインクルーシブをどのように培っていくかというのを、今後引き続き積極的に推進していただけたらなと思います。ありがとうございました。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　特別支援学級の設置についてお聞かせいただきたいと思っております。これまでも議会で何度か質問の中でも取り上げられているんですけれども、平成23年に制定された特別支援学級全校設置計画というもので、その進捗などをほかの議員さんもよく話題に上げられているんですけれども、そもそもこちらが計画という名前にもかかわらず、全校設置するという方針なんですけれども、鎌倉市は。全校に特別支援級を設置するという方針なんですけれども、これがいつ達成できるかということが明示されていないんですね。ちょっと私も見たんですけれども。計画というと、やはり全校設置計画なので、平成23年につくられたときに25校と９校あって、いつ全校設置が完了するのかという目標がないまま今、進めてこられているということなんですね。何かこれを、何ですかね、そういえば目標がないと、一応進んでこられてはいるんですけれども、やっぱり目標に向かって進めるみたいな政策実施がないと、ちょっと、その要は目標が設定されずにいる理由というのは何なんでしょうか。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　現状から申し上げますと、鎌倉市教育委員会では平成31年に策定しました特別支援教育推進計画に基づきまして、特別支援学級の全校設置を目指しているところでございます。
　令和４年度現在、中学校９校には全校、小学校16校中13校に開級をして、さらに令和５年度、新たに１校の開級に向けた準備を行っているところでございます。
　そこでですね、特別支援学級の開設に当たりましては、教室の確保や改修等の施設整備が必要であり、空き教室の有無などですね、未設置校の状況に応じて開設準備を進めている状況でございます。これまでも１年度に１校のペースで着実に開設してきているところでございますけれども、今申し上げましたような学校の様々な事情の下に、着実な開級をしてきているというような状況でございます。

○13番（藤本あさこ議員）　　計画、実際進めていただいているんですけれども、計画と言ったときに、その計画がいつ完了するのかが明示されていない計画というのがすごく違和感があるという話なんですね。幾つか資料を見せていただいたんですけれども、平成30年のときには、令和５年までにこの学校をやるとか書いてあるんですけれども、令和２年になると、この順番に実施すると書いてあるんですけれども、要はここの変更された理由とかはよく分からない資料になっているというか、いろいろあると思うんですけれども。そうなってくると、今、一応毎年１校でうまくいっているとは思うんですけれども、何かうまくいかない、要は、ここができそうだからやろうねみたいな話というか、計画なのである程度、その例えば１年に１校というのも、どういう根拠で１年に１校と決めているのかなという。何か私からすると、もう今すぐにでも全校設置してほしい。なぜなら１年に１校と言って、じゃあ10校。１年に１校やっていきますと言ったら、10校目が完成したときには、例えばもう小学校入ってそういったニーズがある子なんかはもう卒業しているわけで。だからそもそもと思ったりもしますし。だから、何でそういう計画が立てられたのかという根拠をちょっと明示していただきたかったなと思うんですけれども、分かりました。空き教室の有無など、あとは人員の確保などがボトルネックというか、なっていて、それを調整しながら進めていってくださっているということですね。ありがとうございます。
　そうですね、その計画、計画というか、ちょっと先日確認したときに残り２校、来年は七里ガ浜小学校に設置するので残り２校になっているんですけれども、これはどういう計画なんですかと聞いたときに、何かこういう方針ですけどまだ確定はしていないですみたいな。要は前年になっても確定していないとかになってしまうので、何かちょっとなと思ったんですけれども。一旦、あとは残り２校となって、来年度は稲村ケ崎小学校に設置が決まっているということなんですけれども、すみません、じゃあ次の質問に行きますけれども、残りの山崎小学校への設置時期や、それらの進捗状況というのをお聞かせいただきたいです。また、課題に向けて、そういう何か課題がまだあるのでしたら、それも併せて教えていただきたいです。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　議員御紹介いただいたようにですね、特別支援学級の未設置校は稲村ケ崎小学校と山崎小学校になっておりまして、来年度、稲村ケ崎小学校へ開設できるように検討を進めてまいりたいと考えております。
　具体的にですね、山崎小学校につきましては、やっぱり空き教室の問題がございまして、35人学級で学級数も増えてきているような状況もございまして、それとの兼ね合いとか様々な問題を解決しながら検討を進め、可能な限り早期に実施していきたいと考えております。

○13番（藤本あさこ議員）　　ちょっと一応確認なんですけれども、山崎小学校は令和７年度に設置されるかはまだ分からないというところでしょうか。一応確認なんですけれども。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　確定という形ではしておりませんけれども、稲村ケ崎小学校、山崎小学校という順番だけは確定しているというところでございます。

○13番（藤本あさこ議員）　　そうですか。分かりました。空き教室の課題とかそこは分かるんですけれども、平成30年に推進計画がつくられて、要は、空き教室の調整を検討できる時間は十分にあったような気がしているんですけれども、これは質問に入れていないのでいいんですけれども。何かやっぱり計画ってそういうもの。だから山崎小学校が空き教室がなさそうだから、これぐらいに調整してここでやろうみたいな一応計画を立ててほしいなと思います。今回ちょっともう過ぎている話なんですけれども、いろんなものを今後計画立てるときに、このゴールに向かってこういった調整をしていこうという計画をぜひ立てていただきたいなと思います。もし空き教室、山崎小学校で調整できなかったら設置が長引いてしまうような話になってしまうのであれば、山崎小学校の学区の子供たちが、そのまた１年つらい思いをするとかということになってしまうので、何かそこはぜひしっかり目標を決めて、それに向かって調整していくということをしていただきたいなと思いました。ありがとうございます。
　次の質問に行きます。
　現状、この９月時点で設置されていないのは七里ガ浜小学校、稲村ケ崎小学校、山崎小学校なわけですが、これは支援級が設置されていないということは、この学区に住む児童たちに特別支援学級という選択肢を提供できていない状況ということだと思っています。そのために、その学区の児童たちも、要は、支援級があるほかの学区の児童たちと同様なサポートを受けられるように、支援級がないのは物理的に仕方がないとしても、サポートスタッフなどが手厚く配置されるべきではないかと考えています。ほかの学校も同様に今、人員が足りていないというのは分かるんですけれども、とにかくこの３校に関しては、児童のニーズに応えられていない状況にあるということですので、ほかの学校に増して人員サポートが必要な状況だと思っています。
　例えば、発達支援サポーターさんの研修があって、学校に配置させていただいている。例えば、その発達支援サポーターさんの増員ですとか、今、時間が上限が学校で決まっていると思うんですけれども、そういった３校に関してはその上限の変更をしていただくとか、支援学級がない分、ほかの学校とはちょっと特別な対応が必要だと思います。
　これがちょっと今後検討しますという話ではなく、要は、例えば予算措置が必要がない範囲内ですとか、時間がかからないで、要は、明日からでも現場にいる子供たちが救われるように施策検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうかという。これが来年、再来年にじゃあ増員していきますという話ではなくて、本当に明日とか、もしくは来週とか、今月中みたいな勢いで、ぜひ対応していただきたい。それは何でかというと、やっぱり私たちが予算がとか人員がと言っている間にも、子供たち一日一日成長というか、今日嫌だったなが明日も嫌だったになるのか、明日になったらそういったサポーターさんが来てくれて、ちょっとゆとりができていくのかという、本当にこの一日がすごい重要だと思っているんですね。なので、ぜひその迅速にというか、早急にというか、お願いしたいんですけれどもいかがでしょうか。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　議員御指摘のとおり、未設置の学校につきましては、スクールアシスタントや学級介助員が配置されておりまして、支援の必要な児童に対応をしているところでございます。
　また、発達支援室の事業であります、かまくらっ子発達支援サポーターを活用することで支援を充実させているところですけれども、かまサポの派遣時数については、必要に応じて増加を行うことができると確認もさせていただいているところですので、校内の支援体制に応じた柔軟な活用をしていきたいと考えております。
　また、未設置の小学校では支援の必要な児童がいる場合には、これらの制度を組み合わせて必要な支援体制を構築するように努めているところでございます。
　また、支援体制以外といたしまして、学校においては学級担任だけではなくて、学校全体で支援体制を整えていくことが重要で、今年度から創設した児童支援専任教諭を中心に校内の支援を必要とする児童を把握し、その児童が必要な支援を得られるようにケース会議を開催したり、必要な体制づくりを行っていくことがあります。
　また、教育センターの相談員の派遣において、支援を要する児童を重点的に見取り、保護者と連携して取り組んでおります。さらには、県立特別支援学校のセンター的機能を利用して、地域支援として専門知識を持った特別支援学校の教員に巡回相談をしていただき、よりよい体制や支援方法について一緒に行っております。個々の児童や保護者からのニーズや要請がある場合については、通級指導教室の利用や近隣の特別支援学級での学習など学びの場を検討していくことも考えられますが、引き続き充実させていけるように取り組んでまいりたいと考えております。

○13番（藤本あさこ議員）　　そういった決まっている時間上限が調整できるというところなども柔軟に対応いただけるということで、今安心しまして、ぜひすぐにというか、一刻も早くというかやっていただければなと思います。ぜひ私もいろいろまた確認させていただきたいなと思います。いろんな方が入られてサポートしているというのをいつも御説明いただいて理解しているんですけれども、やっぱり現場を見るとまだまだ足りていないというか、いろんな、現場ではそれが実践までなかなかいっていないのかなと思ってしまうんですね。ここでいつもお話を伺って、いろんな仕組みがあるんだなと思うんですけれども、現場を見るとそうなっていない。なので、ちょっと次の質問にも続いていくんですけれども、今、本当に支援を組み合わせていただけるということで安心して、また引き続き注視していって、また何かあれば御相談させていただきたいんですけれども、ちょっと現場がどうしても、特に現場の子供とか保護者とか当事者目線になるとまだまだ厳しい部分があるので、何かもうちょっとあるとなと思います。ちょっとすみません。これは質問ではないんですけれども。
　あと支援級、必要に応じてそういった支援級などにも通っていただくというお話あるんですけれども、要は、自分の学区で支援学級がなくて、ほかの学区の支援学級に行くって、単純にそういったサポートが必要となっている児童が電車なり歩いて30分なりの遠い場所に、近くにあるところに行けなくて遠い場所に行くことになることが何かすごくおかしいなと思ってしまうので。そこはぜひ、やっぱり近くにあって安心できる地域で学びが持てるような学びの担保というのは、どうしてもお願いしたいなと思っている次第です。
　すみません。次の質問に行かせていただきます。
　今、特別支援学級の担任の先生の選出というか、どのように選ばれているのかなというのを教えていただきたいんですけれども、やっぱり特性の理解とか知識を有しているということはもちろん必須かなと思うんですけれども、それより大事なことというのが、これは全ての教員の方でそうなんですけれども、子供の権利について理解しているというか、何というんですかね、何か一人の人間として扱っている、尊重している、リスペクトしているみたいな。大人でも子供でも権威がある方にでも小さな子供でも同じように権利があるというか。そういうことを、そういう姿勢で子供と接することができる資質というのがすごく必要だと思っています。
　例えば、教室から出ていく子供は悪い子だねみたいな話。要は、管理がしにくい方に問題児とラベリングする。これは今まで何かよくある、こういう傾向があったと思うんですけれども、例えば教室から出ていきたいみたいな子供の権利を守る環境設計を大人がどうするかという話だと思うんですよね。インクルーシブ教育というのは。
　なので、どのようにいったらうまく管理できるかなという視点ではなくて、それぞれのその方の権利をどうやって守っていけるかなという。よく言っているのは、教室で静かにしている子が偉くて大きな声を出す子が問題児だみたいな、よく簡単にラベリングされるんですけれども、そもそも静かにすることのほうが、なぜ優位性があるのかみたいな話になってくると思うんですよね。ちょっとここまで話すと長くなっちゃうんですけれども、そういった特別支援学級の担任の先生としては、やっぱりそういった資質が必要かなと思うんですけれども。今どのように選ばれているかお聞かせください。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　特別支援学級の教員になるために特段の法律上の免許要件等はございません。学校長が教員の資質、能力等を勘案し、適切な人員を配置しているところでございます。
　特別支援学級の担任が支援教育に関して専門的な知見を身につけていくことができるよう、まずは特別支援学校教諭免許状の取得を目指し、神奈川県教育委員会が開催する免許法認定講習に鎌倉市からも毎回20名前後が参加している状況がございます。
　また、県立特別支援学校に人事交流として教職員を派遣しており、特別支援学校において知見を蓄積した職員をまた市内の小・中学校に配置しているところがございます。
　さらに、市及び県教育委員会による研修のほか、市内の特別支援部会では授業研究、情報共有等が行われておりまして、特別支援教育に携わる教員の専門性の向上を目指しております。
　今後とも鎌倉市における特別支援教育の充実を図ってまいりたいと考えております。

○13番（藤本あさこ議員）　　特別支援学級の先生が、今、校長先生の判断みたいなお話あったんですけれども、やっぱり何かもう少し第三者的にというか、選んでいただきたいなと。校長先生だけの理解とか判断って、やっぱりちょっと偏りがある可能性が出てくるので、例えばこういった知識があることとか、こういった経験があることという、ある程度テストとまでは言わないんですけれども、そういったものをちょっと設けていったほうがいいかなと思いますが、ありがとうございます。
　今、ちょっと質問のお答えもいただいてしまったのかなと思うんですけれども、特別支援学級だけでなくて教職員の方々が、こういった発達や特性の理解についてどういうふうに学んでいるか。これさっき回答いただいちゃいましたかね。いいですか、一回質問していいですか。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　新しく特別支援学級の担任となる教員につきましては、神奈川県教育委員会主催の特別支援学級新担当教員研修講座を受講しておりまして、その中には県立養護学校での研修も含まれております。
　また、市教育センターの研修会として、毎年、発達障害やインクルーシブ教育について研修会を行って、大学の研究者や通所施設の専門職員等を講師として招き、教職員の知識の更新を図っております。
　また、こうした研修以外に個々の教員においても担当する児童のよりよい発達と自立に向けて、日々研究に励んでいるところでございます。

○13番（藤本あさこ議員）　　研修がされているということなんですけれども、例えば、昨年度の研修でどんなものがあったのかな、というところもちょっとお伺いしてみたんですけれども、教育センターの実施している専門家を招いた研修では、２回あって参加者が１回目は37名と２回目は20名となっていて、何かそもそも、この多分研修の体制というのが、学校から代表の方が出てきて研修を学んで、学校に持ち帰ってシェアするという方式なのかなと思うんですけれども、例えば、一応公立の小・中学校の教員が市内で600人ほどいらっしゃるというところなんですけれども、一回やっぱり37名が研修を受けて、皆さんお忙しいと思うんですけれども、代表の方が受けてきて情報をシェアするって私たちの仕事で考えても、何かそれがどこまでちゃんと行き渡るかというか、情報がちゃんとシェアされているか。さらにはそれが理解されていて、自分の行動につながっているのかみたいなところまでやるとなると、ちょっと代表の方が行ってシェアするというのだと難しいんじゃないかなと思います。これ、すみません。質問にないんですけれども、何か一人一人の方がしっかり受けてほしいみたいな気持ちがありまして、例えばイーラーニングとかの活用をしていただくとか、ちょっとそういう仕組みが今あるのか分からないんですけれども、何かやっぱり現場の一人一人の先生まで理解してほしいんですよね。なぜかというと、こういう研修をしていますとか、こういう取組していましても、600名の先生たち一人一人に行かなければ、その子供たちはその先にいるわけですね。600人のうち大体400人ぐらい理解していますみたいな話だと、200名のその先にいる一人一人の子供たちが受けるものが変わってきてしまうので、どうしても、できれば600人の皆様に研修の機会がしっかりあるとかというものを担保していただきたいなと思います。すみません。これちょっと質問にないんですけれども、思いました。なので、できればもうちょっとその研修も行き渡るような仕組みでやっていただけるとありがたいなと思います。
　次の質問は、先ほどの部長の答弁にちょっと含まれていたのかなと思うんですけれども、特別支援学級に携わる教員同士での情報交換とか勉強会が行われているんでしょうかという質問なんですけれども。
　例えば、横浜市ですと特別支援学級の、市内の、区内か、横浜市何々区の中での特別支援学級の児童も含めて、１泊宿泊研修みたいなのに行く。それは区内の学校の特別支援級の皆さんが子供も先生も集まっていて、生活習慣を見て学びに生かしていったりするとか、そのクラスの担任の先生たちがそれぞれの情報交換をしたり交流をしている場があると聞いて、何かすごくいいなと思ったんですけれども、宿泊がという話ではないんですけれども、そういった先生同士で情報交換したり、あるいは連帯して頑張っていこうみたいになっていく場というのはあるんでしょうか。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　特別支援学級の多くは複数の担任で指導しておりまして、毎日の児童・生徒の様子を共有し、よりよい支援について話し合いながら取り組んでいるところでございます。
　また、年２回、教育委員会主催の特別支援学級担任者会で小・中学校の特別支援学級の担任が一堂に会して、最近の課題や支援について情報を共有しているほか、鎌倉市の教員で構成する研究組織である特別支援教育部会において、２か月に１回のペースで集まり、意見交換や研究協議を行っております。
　さらに、各校の教育相談コーディネーターが特別支援学級の現状を把握しており、学校内外の関係機関と連携しながら課題について共に取り組んでおります。また、この教育相談コーディネーター連絡会につきましても年２回開催し、市内で情報を共有しております。

○13番（藤本あさこ議員）　　ちなみに、ぜひこの特別支援学級の教員だけでなくて、できれば、例えば現在設置ができていない状況の学校の教員なども知りたい情報かなと思うので、そういった方も含めて勉強や新しい事例を学んでいく場を設けていただけるといいなと思います。ありがとうございます。
　次の質問なんですけれども、スクールカウンセラーの方とか教育相談コーディネーターとか専門家ですか、要は、資格を持っていたりある程度知識がある方が現場を見ていって、例えば現場で不適切なことがあったときに、そもそも現場を見て回っていただいていると思うんですけれども、教員の方たちは専門家というか、そういうのを特別にやってきたというか、先生として日々対応している中で、その専門家が見たときにもっと何かいろんなアドバイスができるような仕組みになっていると思うんですけれども、実際に現場の例えば不適切なという言い方も変なんですけれども、そういったものをカウンセラーたちが発見したときには、どういったような仕組みというか対応をされているんでしょうか。何か多分制度の方針はあると思うんですけれども、実際の現場としてどうなっているのか。何かお伺いしたいんです。基本的にはスクールカウンセラーが教員なり学校の方とシェアして、こういうふうにやっていきましょうというサイクルを回していくというものだとは思うんですけれども、ちょっとそれも現場感として本当にそれが機能しているのかと思っているんですけれども。お聞かせください。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　保護者の方がですね、例えば学習面であったり発達面などの様々な課題について相談したいということであれば、学校の担任をはじめ、養護教諭であったり、今、御紹介のスクールカウンセラーであったりというような形で御相談に応じているところでございます。
　そういった保護者等がですね、スクールカウンセラーや児童支援専任などに相談したいといった場合、学校では当該児童の学級担任、教育相談コーディネーター、管理職、養護教諭など学校内で子供の状況を共有し、校内組織での一体的な対応に努めておりまして、それが担任の指導にも反映されるという、こういったような体制で取組を進めているところでございます。

○13番（藤本あさこ議員）　　現場感としては、相談をさせていただいてどうですかねと、専門家で目で見てくださいと言って見ていただいて、いろいろお話をお伺いするんですけれども、そのときに確かに現場でこういうところがあったりしますね、教員の先生もまだまだ、例えば先生がみんな知識があるわけではないですから、そういった対応もまだまだ難しいんですけれどもというような、何ですかね、とにかくそこで子供が例えばつらい思いをしていたり、つらいことに遭ったりしている場面を見たときには、しっかりと伝えてほしいというか。何かそこがしっかり機能しているのかなとちょっと思っているわけですね。何かやっぱり教員の方々も大変だしとか、ちょっと外から来てそこまで強く言えないとか、何かいろんな背景が実はありそうな気がしていて。でもそこで、やっぱり専門の方が見たときの適切なもの。要は理想の環境というものをしっかりつくって、一回一回のケースでつくっていただかないと、スクールカウンセラーが例えば見に来てくれるのは月に１回とか２回だと思うんですけれども、そのときに改善されなかったら次の確認のときまで、それがまた２週間なり１か月なり続いてしまう状況になってしまう。
　先ほども申し上げたんですけれども、私たちは改善していきましょうみたいな、ケースで１か月後、２か月後、あるいは次の半期後には改善していきましょうみたいなペースで仕事しているんですけれども、やっぱり子供たちって今日つらかったけど明日どうかみたいな話なので。やっぱりそういうものがもしあったのであれば、もう本当にその日以降絶対に同じことが起こらないぐらいのもので指導をいただきたいなと思います。何かそこって最後のとりでみたいなものだと思っていて、保護者がいられるわけでもないし、ほかの方たちが見られるわけでもない、そのやっぱり学校という空間の中で起きていることを、じゃあ誰が判断して改善してくれるかというと、本当に教員の方、あるいは専門家で見てくれる方が本当に頼りになっているところなので、そこはやっぱりその場にいる方々がもうしっかり責任を持ってというか、アドバイスしていただきたいなとちょっと思っております。はい。すみません。質問は以上でございます。
　最後に、先日別の自治体で今、実施されている不登校特例校というものを見学してきました。今、鎌倉市でも設置の予定があるかなと思うんですけれども、そこにいらっしゃる先生が言っていたことがちょっと印象的だったんですけれども、これまでの学校でやっていた多くのことが必要なかったんじゃないかなとおっしゃっていました。何かその学校が特段すごく先進的なというか、プログラムを実施しているというわけではないんですけれども、そういったものすら、現在の学校ではいろいろとそういったものが得られない仕組みになっているのかなというか。全部が必要ないよという話ではないんですけれども、やっぱり全て意味があるのかなとか、これってどうしてこうなっているんだろうということがたくさんある中で、先生自体もそれを何かがつんと変えていけるわけではない環境なのかなと思って、ちょっと驚きました。
　さっきの計画をつくるという話もそうなんですけれども、できる範囲でやっていくということで特別支援学級推進計画ができたと思うんですけれども、それはフォーキャスティングというか、そういう目標のつくり方。今の現状を判断して、じゃあ来年はこれができそうというところで目標をつくっていくというやり方があって。もう一つは、こういう理想がある。こういうところにゴールで行きたいというものを先につくって、そこから逆算してやるべきことをつくっていくという、目標のつくり方って２つあるんですけれども、実際に今の状況だとリソースだとこれができるから来年これやるというやり方と、目標に向かってやるやり方は結構がつっと進みがあると言われているんですけれども、それ何でかというと、しがらみとかを一回取り除いて解決策をつくることができると言われているんですね。ちょっとビジネスっぽい考え方なんですけれども。なので、特に今、教育の場面、いろいろ難しいこともあると思うんですけれども、一旦、例えばさっきの空き教室がないとかも、でもここには絶対につくらなくちゃいけないということは全然違う発想でも何か解決策を出せるんじゃないか、みたいな進め方ができるんじゃないかと思っています。
　なので、できれば子供たちが、いろんな施策をやっていただいているんですけれども、がつっと何か計画をつくっていただいて、それのためにがつっと変えていくみたいなところもどこかで取り入れてもらえるといいなと思います。
　では、以上でございます。ありがとうございました。

○議長（前川綾子議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時39分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時30分　　再開）

○議長（前川綾子議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、くりはらえりこ議員の発言を許可いたします。

○17番（くりはらえりこ議員）　　鎌倉かわせみクラブ、くりはらえりこでございます。
　任期1944日目となりまして、世界がグローバルとナショナリズムの中で揺れ動く、そんな場面に今、出くわしております。また、権威主義と自由民主主義の政治的対立による戦争が起こって非常に、もう人としてというか、生き物として悲しい時代に今生きているなと感じます。
　新型コロナウイルス感染症なんかも、こういう自然の力もですね、もうとにかくこの人間社会だけでなく生き物の世界を苦しめております。社会活動、経済活動が滞り、地球規模での気候変動。こういったことも大変な大災害を引き起こして日々の暮らしに本当に苦しめられている皆さんがいる。
　また、生活を考えてみますと物価高に苦しめられて、まあどこをどう取っても、本当に生存権の保障が脅かされたりですね、安全・安心からはどんどん遠い情勢が迫ってきているという感じを受けまして、私としては、そのような中で、私自身が不安に陥ってばかりいてもいけませんし、それからどうせ言葉にしていくならですね、何か夢のある、希望の見えるそんな行政の活動もですが、政治活動もそうですが、暮らし自身も日々楽しく暮らしていきたいなと。ですから、この鎌倉市政に私がものを申すときに、あんまり暗い声でしゃべってはいけないなと思いつつも、ついついこんな声になります。
　社会不安、この経済不安の広がりを止めることをしようという中で、まず私は鎌倉市政が総論の部分でですね、やはり目指すべき方向性をしっかりと目標設定して、鎌倉の課題というものをしっかり解決していっていただきたいと、そういう思いで質問させていただきます。
　令和２年度、2020年度から令和７年度、2025年度の６年間を期間として策定した、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画において、市はＳＤＧｓ未来都市として持続可能な都市経営の理念の下、ＳＤＧｓ共生共創の視点を配慮して目標にしてきたかと思います。平成17年以降、市の人口は17万人台を維持してきました。令和２年度から令和７年度の６年間を期間として策定したもの。この資料を見ますとですね、目標年次、令和７年には17万人を下回るものと推計しています。
　公共施設再編計画の中を見ますと、令和22年度に15万人を切ってしまうと。そんな予測も立てています。直近の人口動向について、推計では減少を見込んでいましたが、実績は今、横ばいとなっているのが現状かと思います。この人口減少社会、コロナ禍での新しい生活様式などの変化の中、住みたい町として選ばれる鎌倉であるというところに、私としては希望があるなと思っておりますが、鎌倉市の人口とその展望を正しく認識し、目標設定していかないと、今後、鎌倉市の行う政策が的外れになる可能性があり、各種政策への影響も出てくるのではないかと思いますが、現行の人口推計について見直しをしていく予定はあるのかお伺いいたします。

○服部基己　共生共創部長　　本市における人口推計につきましては、近年、総合計画の基本計画策定のタイミングに合わせて見直しを行っておりまして、直近では令和２年度を初年度といたしました第４期基本計画の策定時に実施したところでございます。
　今後は、令和８年度を始期とした次期総合計画の策定に合わせて人口推計の見直しを行っていく予定でございます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　人口推計見直しを行っていただくことになるというのは分かりました。人口減少が市税の収入の減少に直結してしまうということ、それから市の財政規模の縮小を余儀なくされ、長い目で見たときに持続可能な町とは言えなくなり、住民サービスにも悪影響が出ることが考えられます。年少人口の減少や高齢者の増加による少子高齢化など、年齢構成バランスの偏りが進むと、やはりこれも市税収入の減少や扶助費の増加につながってまいります。
　地域人口のデータを見てみますと、今のところ局所的な人口減というのは見られていないようなんですけれども、地域の年齢構成要素も大変重要でありまして、地域によっては高齢化率が50％を超えるところがあり、地域の商店街の後継ぎ問題や地域の様々な活動を支える方々が減少することにより、健全なコミュニティーが形成されなくなったり、顔の見える関係が希薄になり、地域活力が低下する懸念もございます。生産年齢人口の減少や企業の流出、地域での消費減少も市税収入の減少につながります。
　それらを考えたとき、安定した人口と人口構成バランスの両面から将来の人口目標を設定すると同時に、政策決定していく必要があり、年齢構成バランスに関して、高齢者の単独世帯の増加や単身世帯の増加を招かないよう、全世代多様な方々にとって暮らしやすい環境をつくることに配慮する必要があろうかと思います。
　全国的には人口は減少していくものと見込まれる中で、鎌倉市においては人口ができる限り維持できるようなまちづくりを進めていただきたいと思いますが、いかがお考えでしょうか、お伺いします。

○服部基己　共生共創部長　　持続可能なまちづくりに向けましては、適正な人口構成バランス、これに配慮しながら人口減少をできる限り抑制していくことが必要であると認識しております。
　そのため、「住みたい・住み続けたいまち」、「働くまち」の実現に向け、人口の社会増につながる雇用創出や子育て支援、教育環境の充実などの施策を推進するとともに、自然環境が豊かな鎌倉市に住み、働くという魅力あるライフスタイルを提案・発信することで、鎌倉への移住や定住の促進を図ってきたところでございます。
　こうした取組に引き続き注力するとともに、今後は共生社会の共創など、鎌倉の町の魅力向上にもさらに注力していく必要があると認識しております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　本当に全国住みたい町ランキングでは、必ずと言っていいほど上位にランクインする鎌倉市なんですけれども、住み続けたいかどうかというところがですね、そこがいつも順位を落としているのが残念なところです。
　そういったときに、やはり長年の課題である混雑の解消とか交通渋滞の解消。これが非常に重要だろうとも思いますし、また住民にとってとにかく重要なのは、便利で快適で安心・安全の町というようなところ。それから働く場所があるということ。こういったことになるかと思います。
　それで、コロナ禍においては刑法犯認知件数の総数が継続的に減少しているという、この全国的な傾向というのもあるんですけれども、一部には刑法犯認知件数の推移からは必ずしも捉えられない傾向、犯罪の種類ですね。こういったものが見られるということで、近年の社会情勢を背景として、警察庁としても犯罪情勢は依然として厳しい状況にあるという捉えのようでございます。
　令和３年11月に警察庁が実施したアンケート調査においては、最近の治安の傾向、状況について、「よくなっていると思う」「どちらかといえばよくなったと思う」と回答した人の割合は２割ほどであるのに対してですね、「悪くなったと思う」または「どちらかといえば悪くなったと思う」と回答した人が64.1％に上っているというようなデータがあります。
　また、その犯罪の種類ですが、国民が気にしているのはですね、無差別殺人とかオレオレ詐欺の問題。それから児童虐待、サイバー犯罪。こういったものを犯罪の上位の要因に上げて心配しているというところです。
　ＪＲ北鎌倉駅前の山ノ内交番廃止の問題に関して、私自身、令和３年12月の定例会でも取り上げさせていただきましたけれども、以降、市民の皆様の不安の声を聴く機会が多くありまして、複数の視覚障害・聴覚障害の当事者の方々からもお話を伺うことができております。
　そんな中、本当に皆さん困っているんだなというのはお話しすると分かるんですが、視覚障害のある方は交番が駅前にないと利用しにくいし困るという話をされていましたし、そもそも交番までの点字ブロックがない。交番までの点字ブロックをつけてほしいというようなこともおっしゃっておられました。また、聴覚障害の方も駅前にあれば交番って見えるんですけれどと。それで交番が駅前にないと困るとやはりおっしゃっている。
　そこで、私もこういうお声を聴いて、やはり北鎌倉駅前とか鎌倉駅前とかと見まして、これ共生社会の実現に向けては確実に障害を感じさせない安心・安全なまちづくりをしなくちゃいけないと思っております。ある意味、駅というものが町のシンボル的な目印となっていまして、障害をお持ちの方々の交通結節点の重要性というのも感じたところなんですけれども、弱者への支援、ここ非常に重要と考えます。その対策の一つとして点字ブロックの設置があるかと思います。
　現在の点字ブロックの取扱い、取組状況についてお伺いします。

○森　明彦　都市整備部長　　本市におきましては、駅利用者数の平均が5,000人以上あり、徒歩圏内に福祉施設などがある鎌倉駅、大船駅、湘南町屋駅及び湘南深沢駅を重点整備地区といたしまして、その重点整備地区内にあります福祉施設などに向かう道路に視覚障害者誘導ブロック、いわゆる点字ブロックの設置を行っております。
　また、ほかに横断歩道や交差点の前後の歩道に歩車道の段差解消と併せまして、歩道と車道の境界を確実に認識できるよう点字ブロックの設置を行っております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　できるところからやりますとかですね、昨日も同僚議員の質問のお答えの中に、福祉施設等に向けて障害者団体からの要望があればというような、そういう御答弁もあったかと思いますけれども、とにかく脆弱な方とか体にとにかく不自由なところがある、障害があるという方にとっては、もう、今日困るんですというところです。
　こういった弱い方たちを支援することは、もう最優先で私としてはお願いしたいと思います。私自身、行政は行政だからこそ、やらなきゃいけないという仕事があると思っているんです。誰もがいつ、どんな障害を持つかも分かりません。誰一人取り残さない弱者の視点でというのは、これ「ＳＤＧｓ未来都市かまくら」であれば、もう第一に考えなきゃいけないことだと。どうせやるなら早く、優先順位を上げて、障害者団体からの要望がなくても、バリアフリー・ユニバーサルデザインをどんどん進めていただきたいとお願いしておきます。
　福祉施設以外で、例えば交番など不特定多数の方が利用される施設への点字ブロック設置は必要があると考えております。いかがでしょうか。

○森　明彦　都市整備部長　　重点整備地区以外におきまして、特定の施設へ誘導するための点字ブロックを設置する場合には、歩道の有無や現地の状況等により設置ができない可能性もあるため、まずは要望に応じまして現地状況を確認いたします。その上で、鎌倉市身体障害者福祉協会から意見を聴取し、警察などと協議することとなります。

○17番（くりはらえりこ議員）　　より弱者目線で進めていただきたいと思います。
　鎌倉に関係する人口という意味で言いますと、定住人口以外の人口構成要素として、コロナ禍前のピーク時には年間延べ約2000万人の観光客の来訪がありました。コロナ禍で海外からのインバウンドや国内からの観光客数が激減しているという現状はあります。
　しかし、激減しているものを放置していていいとも思いません。令和に入ってからですね、コロナ禍において鎌倉への観光客数激減に対して観光政策はどうだったのかと考えたときに、観光政策が市民から乖離した形で行われていなかったかなと。そういうところも検証していきたいなと思ったりします。
　鎌倉の解決すべき課題の中に市民の観光客に対するネガティブな意識というものがある中で、これを解消していくことは非常に重要で、このまま観光客、来ないでくださいなんていう感覚を持った市民の方々がいらっしゃることは、市民にとって不幸である。それから観光客にとっても大変不幸なことであります。
　それを解決するための一つの御提案というようなことで、私は鎌倉が目指している目標の中にですね、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の中にもうたっていますけれども、歴史的な文化財を活用してまちおこしというか、鎌倉の場合、もともとそういったものがあるという町ではあるんですが、まちおこしをさらにできたらと思うところです。
　文化財の保存整備と利活用を考えて、観光と住民を雇用するサービス業とを有機的に結びつける新たな視点を持ったほうが、私はこの町にとっていいのではないかと思っております。文化財は先人が生きてきたあかしであり、地域の人々が長きにわたって大切にしてきた歴史的資源ということで、鎌倉に存在する歴史文化遺産は鎌倉の歴史や風土の保有性、これが凝縮されたアイデンティティーそのものではないかと思います。これは、ひいては鎌倉だけでなく日本国民だけでもなく、人類の宝でもあるというような歴史文化遺産という捉えをしたほうがいいのではないかと。
　世界に誇る鎌倉として守り伝える使命があると思っておりまして、そのためにも文化財を継承していくことは大前提であります。その継承を持続させるためにも文化財を活用していくことによって、歴史、文化、考古、建築の人材というのも鎌倉の地で育つ環境がつくられると思っております。
　私自身、この鎌倉においてですね、世界遺産の登録を目指して一時期、一生懸命頑張って、鎌倉も動いてくださっておりました。ＩＣＯＭＯＳの評価というもの、鎌倉市に対してですね。このコンセプトが合っていないのではないかというようなこともあったようですけれども、ＩＣＯＭＯＳの評価を見てもちょっと残念に思うことがあります。
　まずちょっとお伺いしたいのは、鎌倉市における世界遺産登録の目的、取組の状況、また今後の方向性についてお伺いしたいと思います。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　世界遺産を所管します歴史まちづくり推進担当の立場で御答弁をさせていただきたいと思います。
　世界遺産登録につきましては、鎌倉の歴史や文化を伝える社寺や遺跡を世界に誇る財産として保存し、後世に伝えていくための具体的な取組の一つであると考えております。
　平成25年４月のＩＣＯＭＯＳによる不記載勧告後は、国内外での比較研究や専門家への意見聴取などを中心に調査研究を行っておりましたが、世界遺産の再推薦、登録に向けた新たなコンセプトの構築にはなかなか到達していないところでございます。
　今後も鎌倉の歴史的・文化的遺産の一つ一つは、鎌倉市が世界に誇る財産であるという考えに揺るぎはなく、中・長期的な視点で世界遺産登録を目指してまいりたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　世界遺産を目指してまいりたいと思いますというお言葉であります。目指していらっしゃるんですねと。
　それで、そうなのであれば、私自身は、やはりＩＣＯＭＯＳの評価結果というものがしっかりと検証されなくてはいけないと考えております。ＩＣＯＭＯＳでは顕著な普遍的価値についてというような項目のところで、鎌倉市を推薦した推薦書の説明は十分に包括的であるということは言っているんですけれども、鎌倉の歴史的な重要性。これについて十分に説明されているにもかかわらず、現在の資産の状況というのが連続した有形文化財として顕著な普遍的価値を有していることを証明できていない。この証明できていないというところが非常に重要なのではないかと思います。すなわち、鎌倉の歴史的重要性が資産により十分な形で示されていないのだというところを言っております。
　とにかく完全性はどうなのか、真実性はどうなのかといったところでも、顕著な普遍的価値が証明されていないと。同じ文言があるんですね。
　一方で、真実性の条件は満たされているのだというようなことも書いてあります。鎌倉の武家による政治と文化の伝統は、疑いもなく歴史上ユニークなものであるというような表現もありまして、これ私、今、鎌倉殿の13人も見させていただいていますけれども、本当にああ日本の政治って、特にですね、現代に生きる私たちは、この鎌倉の武家がやり始めた13人の合議制で物事を決めていくみたいな、それと似たようなことを今、議会でやっているなと。そんなふうに感じるところもあります。これ武家が始めたことなのかと。政治と文化の伝統、これ政治と文化、文化の部分もですね、実は融合していたのだということをＩＣＯＭＯＳはそう受け止めているのだなと。
　こういったものの中に精神的・文化的なもの。この側面というのを非常に評価されているのではないか。でも、それ以外の要素については物的証拠が少ないと。例えば、史跡が確かに目に見える形でありませんね。顕著さにおいて限定的なもの。例えば武家屋敷の跡、見えません。港の跡、和賀江島ありますけれども、あそこは港湾として今残っていると言えるほどでもなく、何となくあそこにあったということは石積みで分かりますが。あるいは、ほとんど証拠がないものとして、市街地がどう形成されているのかといったときに、過去の地盤の上に造成に造成を重ねて、この間、私、見させていただいた遺跡調査研究発表会の内容を見ると、10層にもわたっていろんな時代が積み上がって今の地盤が出来上がっている。そんな様子を見せていただいて、そうしますと800年ちょっと前の鎌倉時代、中世の時代というのはそんな深いところにあるんだというのは研究すれば見えるところでありますが、実際、本当に鎌倉時代の地盤が目に見えているところが確かにないなというようなことを考えるわけです。
　そんなふうに考えていくとですね、私としては、鎌倉がもうちょっとやるべきことがあるのではないかと思っていくわけですが。
　前段長くなりましたが、世界遺産に関してはやっていこうと思っている。では、この後、日本遺産というものに今、鎌倉が選定されておりますが、日本遺産事業とはどのようなものか、まずお伺いしたいと思います。また、鎌倉市が日本遺産事業を通じて目指しているものは何かお伺いします。

○永野英樹　市民防災部長　　日本遺産事業は、文化財や伝統文化を通じた地域の活性化を図るために、その歴史的経緯や地域の風土に根差した、世代を超えて受け継がれている現象、風習などを踏まえたストーリーの下に、有形無形の文化財をパッケージ化し、これらの活用を図る中で情報発信や人材育成、伝承、環境整備などの取組を効果的に進めていくものであります。
　鎌倉は自然と一体となった中世以来の社寺が醸し出す雰囲気の中に、各時代の建築や土木遺構、鎌倉文士らが残した芸術文化、なりわいや行事など様々な要素がまるでモザイク画のように組み合わされた特別な町というストーリーが平成28年に日本遺産に認定されました。鎌倉の日本遺産ストーリーを地域内外の人々に体感していただき、認識していただくことを通じて、歴史的遺産と自然とが調和した鎌倉の町の姿を後世に守り伝えていくことを目指しております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　後世に守り、伝えていくためには、これがしっかり鎌倉市として世界遺産と日本遺産というものをしっかり意識した上で、そして鎌倉にある何というんでしょうね、遺跡といったらいいのか、文化遺産、歴史的文化遺産、文化財、こういったもの全て市民の皆さんと一緒に次の後世へ伝えていけるような活動がいいなと思うところです。
　先ほども触れました大河ドラマの関連で言いますと、大河ドラマ館、ちょっと６億円以上を超える予算をつけるというようなことだったので、私自身、効果が出ないのではないかと思って予算に反対した身ではありますけれども、しっかりとやると決まったからには頑張って目標設定したものに追いつけ、追い越せと頑張っていただきたいと思っております。
　大河ドラマ館の入館者目標数はどのように設定し、そして現在の入館者状況、これについてお伺いします。

○永野英樹　市民防災部長　　大河ドラマ館の入館者数の目標は50万人としております。これは大河ドラマ館の開設に係る事業費の収支均衡を図ることを想定し、目標値としたものです。
　現在の入館者数の合計は８月31日時点で14万6647人です。開館から６か月経過し、実績から推定すると目標達成は厳しい状況ではありますが、今後の紅葉シーズンと大河ドラマ終盤の盛り上がりに伴う機運の高まりによって、一人でも多くの方に御来館いただけるよう広報周知及び内容の充実に努めていきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　今、収支が合うように計算すると入館者の目標数が50万人という目標設定をされたと。これはですね、目標は高く天をついていただいていいんですけれども、ちょっとこの50万人を目標にしたことそのもの、これはもうちょっとしっかりした根拠を持って目標設定をしていただきたかったと思っております。
　現在入館者が14万人、推計そうですね、これをざっくりと倍にしたところで30万人行くかというところですが、本当にそもそもこの入館者の目標設定というのがですね、相当甘い目標だったというのも感じるところですけれども、もちろんお金に換算できないこと、それが大河ドラマの関連の事業で成果として上がってくるんだったらばですね、納得できるところもあるかなと。この大河ドラマ事業の成果をどのように考えているか。また、大河ドラマ放送終了後もその成果を生かすために考えていることはあるかをお伺いします。

○永野英樹　市民防災部長　　大河ドラマ事業は、鎌倉時代約150年にあって北条氏が果たした歴史的役割の重要性を深く浸透させるとともに、後年まで継承されることを目的に大河ドラマ館運営のほか、大河ドラマ館発ガイドツアーの開催、市内小・中学生へムック本「北条義時と鎌倉がわかる」の配付、教育委員会と連携した歴史連続講座の開催などを行っております。
　また、大河ドラマ館の入館パンフレットの提示で鎌倉国宝館、鎌倉歴史文化交流館へ各１回無料で入館できることとしております。大河ドラマの放送を契機として行ったこれらの事業を通じて、北条氏への歴史認識が多くの世代で深まったことが一つのレガシーであると考えています。
　鎌倉国宝館については、既に８月末までで昨年度１年間の入館者数を超えており、鎌倉の歴史文化を広く周知できました。
　また、これまでは知名度が比較的高くなかった史跡など、ゆかりの地周遊コースに組み込むことでオーバーツーリズムの解消に向けた観光客の分散化を目指したところです。
　このように、市内の博物館施設について広く周知がされたこと、新たな観光コースが創出できたことも、今後も生かすことができる事業の効果であり、放送終了後も活用を図っていきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　活用していただけることは、もう何から何まで活用していただきたいなと思っております。
　それで、ここのところやはり大河ドラマ関連、その影響か毎日のようにテレビのどこかしらで鎌倉という言葉を聞くようになりました。食べ物の番組でも、それから景色を見る番組でも何か鎌倉、鎌倉と。私が鎌倉を意識し過ぎているかもしれませんが、鎌倉の言葉を聞かない日はないなと。これは大変ありがたい反面ですね、やはり市民の方からするといろんな影響で今、観光客やっぱり増えているよというのを言われますので、そこを課題しっかり洗い出して進めていただきたい。課題解決をですね、進めていただきたいと思っております。
　それで、大河ドラマに関連した放送後もですね、私自身も何かいろんな形で生かしていただきたいと考えた中でアイデアが湧いてくる部分もあります。鎌倉武士、坂東武士が活躍する歌舞伎というのが、ああそういえばたくさんあるなと思いまして。私も歌舞伎を見るのも大好きなものですから、そんなことを思うんですけれども。例えばですけれども、源氏の嫡流の話というようなことで、頼朝、義経、このあたりの演目もございます。頼朝の死って、そのものずばりの演目もありますし、修善寺物語とか、あと歌舞伎十八番で有名な勧進帳の中にも義経が出てきたり、あとその名もやはり義経千本桜なんていうのも義経の話だったりと。
　今回、大河ドラマで北条の話が出てきておりますけれども、今まであまり注目されていなかった武士の名前というのも随分出てきていますが、本当に歌舞伎の世界ではですね、もうその昔から本当に梶原誉石切とかですね、熊谷陣屋、実盛物語、曽我兄弟のお話もひらかな盛衰記とかですね、そういったものに出てきております。こういった演目、例えばではございますけれども、鎌倉芸術館での歌舞伎上演の演目に入れていただくとか、そういったことも市民、それから鎌倉に来られる方の楽しみの一つにもなるのではないかと思ったりもいたします。
　それから、鎌倉では薪能というのも鎌倉薪能と、その薪能の前に鎌倉薪能という言い方をしますけれども、これ緑の丘と森と、それでそこに寺社のある風景、風土。これが神仏、宗派を問わず神事能という舞台芸術であるという捉えを鎌倉はしているのではないかと思います。こういった薪能にふさわしい環境が鎌倉にあるんだと。その環境がきっかけで鎌倉に薪能が生まれたとも考えられるわけです。これ鎌倉の一つの文化になるのではないかと。
　こういったものがですね、私は鎌倉に来る方、鎌倉に住む方、鎌倉に関わる方、鎌倉で育つ子供たちにとって、鎌倉だからこそ鎌倉らしさや鎌倉ならではの伝統文化に触れる機会があるというような状況をつくっていただきたいと。これもお願いしておきます。
　大河ドラマ放送による経済波及効果の予測が発表されていると思いますが、大河ドラマ放送後にその効果測定を行う予定はあるかお伺いします。

○永野英樹　市民防災部長　　日本銀行横浜支店が試算いたしました大河ドラマ放送による神奈川県内への経済波及効果は約260億円、公益社団法人鎌倉市観光協会が横浜銀行・浜銀総合研究所と協力して試算した額は約307億円と発表されています。
　大河ドラマ放送による神奈川県内への影響につきましては、今後その検証手法を含めて検討を行ってまいりたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　今、予測は立てていただいております。その効果測定の検証の手法を今後考えるということですけれども、大変な金額をかけて検証するんだということになるとですね、なかなかその予算、認められるか認められないかとか、また難しい問題もあるかと思いますけれども、やはりこういう目標を立てたんだ、それに対する効果はこうだったんだという検証なしで、また次から次へといろんな事業を行っていくというのは、ちょっと私は感心できないなと思いまして、もしそこにかかる費用のことを御心配されているのなら、例えばですけれども、こういったところで大学の学生さんたちと連携して鎌倉を研究材料にしていただくとか、そういった知恵をぜひ絞っていただきたいと思います。
　また、先日の遺跡調査研究発表会、これ８月20日と21日に私、抽せんに当たりまして、おかげさまで聞かせていただくことができました。これ抽せんに漏れた方が市民の皆さんの中にいらっしゃるというのも聞いております。この市民や市内外の研究者などに鎌倉の文化財を知っていただける場でありますし、このような機会はぜひですね、抽せんに漏れる方がいるなんてことのないように増やしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　鎌倉市教育委員会におきましては、市内で数多く実施されている発掘調査の成果をいち早く市民の方々に知っていただき、実物を見て理解を深めていただくために、前年度に実施された調査の中から主立ったものを取り上げた鎌倉市遺跡調査研究発表会を平成３年から、また鎌倉市遺跡調査速報展を平成25年から実施してきているところでございます。
　これらの取組を継続発展させていくとともに、調査中の発掘現場を公開していく機会を積極的に設けるなど、今後も鎌倉市における遺跡調査の現場やその調査の成果を市民の皆様にじかに見ていただけるよう取り組んでまいりたいと考えております。
　また、遺跡調査速報展のような出土品の展示につきましては、鎌倉歴史文化交流館での展示、地下道ギャラリーでの展示、そして市庁舎内での展示などを実施しておりますけれども、今後も実物を見られる場を増やしていけるよう努めてまいりたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　目に触れて感じていただいてというのを、本当にいろんな機会をつくっていただきたいんです。
　鎌倉市役所の１階にも今展示していただいたりしていますよね、文化財。出てきたものを見て、ああこんなものが出たんだと、いろんなもの出ているんだなというのを市民の方も目にする機会あるんですけれども、本当により多くの方がこういったものを目に触れる環境をつくっていただきたいと思います。当たり前のことではありますけれども、歴史文化遺産、文化財を守っていくのは人です。だから鎌倉にこれを守っていこうという思いを持った人がどれだけいるかということが大変重要でありまして、なりわいとして文化財に携わる地域の方というのが多くいれば、文化財を活用する前提としてしっかりと保存していこうとか、必要性に対する意識というのも高まると考えられます。
　文化財をただ掘り起こすだけでなく、やはり見せていただきたい。そして、見たらそれを守りながら、地域としてそれを守りながらなりわいとして継続的に関わる人の人口、その層がですね、分厚くなることが鎌倉のまた財産にもなると考えられます。
　永福寺の跡のことですが、こういった永福寺跡などの文化遺産の整備に当たり、建物を復元すればよりいろんな方に関わっていただけるのではないかと、そんなことも考えますけれども、より効果的と考えますがいかがでしょうか。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　国指定史跡永福寺跡では、発掘調査によって明らかとなった建物の基礎や池の跡を復元して整備をさせていただいたところでございます。なお、建物につきましては当時の設計図や絵図面などがないため復元をしていない状況になっております。
　確かな資料がなく、推測に基づいて現地で復元すれば文化財の本来の姿を誤って後世に伝えることになりかねないため、復元に当たりましては建物の詳細が分かる新たな資料が発見されるなど、調査研究が進むことが必要となると考えております。
　このため、今後の史跡等の整備に当たりましては、現在史跡永福寺跡や北条義時法華堂跡で公開しているようにＡＲなどの技術を使って研究の成果、進展に伴って更新していけるような手法で復元を進めてまいりたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　分かっているところまでしか復元できないという考え方もあるのだなと。そうですね、それは確かにそれ以外のものは、もしかしたらうそになってしまうということですよね。
　ＶＲ、ＡＲ、そういった新しい技術を使ってですね、皆さんの目に見える形に復元するというようなこともやっていただいている。これは大学の教授の皆さん、そして生徒の皆さん関わってつくっていただいているものもありますけれども、そういった別の形での表現方法、これを探っていらっしゃるというのも分かりました。
　ちょっと今伺っていて、うーん、そうか、大丈夫かなと思ったことが一つあります。大河ドラマ館の中に大倉幕府のものですね、こんなことだったと復元されているような模型を目にしました。これどこまで資料があるんですかとちょっと伺ったんですが、ちょっとそこまで再現できるような資料が鎌倉にあるんでしょうかねというところがちょっと心配になっております。
　でも、それはこんなだったのではないかということなのであれば、そういう表現をしっかりとしていかないとですね、いろんな人の目に触れて、こんなだったんだと夢膨らむような模型でもありますので、私自身もああそうなんだと思いますけれども、やはり確実性の部分なのか、それともどこからどこまでが想像なのかというところの線引きははっきりした形で表現していただきたいと思います。
　永福寺跡のほかの史跡、これは整備があまり進んでいないように思うんですが、今後、これらの史跡の公開活用に向けた整備は進めていくのかお伺いいたします。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　公開活用に向けて復元的な整備を行った史跡は、御指摘のとおり永福寺跡のみでございます。他の史跡につきましては公有地化などで保存を進めておりますが、整備が十分ではないと認識しております。
　現在、国指定史跡大町釈迦堂口遺跡の安全対策工事を進めておりまして、工事が終了した後は当該史跡の公開を、また、その後には現在一般公開していない史跡の公開に向けた取組を進めていきたいと考えております。
　永福寺跡のような大規模な整備を行う場合、全面的な発掘調査の実施や整備計画の立案などに多くの経費と期間を要することとなるため、史跡の状況に応じて、有識者の意見を聴きながら必要な安全を確保した上で案内板を設置するなどして、まず安定的な整備を進めてまいりたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　いろいろな史跡、遺跡、鎌倉はあると。それを認識した上で、じゃあどんどん整備していきましょうと。これはやはり鎌倉が中世というものを背負っているんだろうなと思うんです。鎌倉といえば中世、中世といえば鎌倉。この中央図書館にある近代資料室のように鎌倉に私は中世資料室を置いて、研究したい人が集まれる場所というのを図書館につくったらどうか。別に図書館の中にという意味でもないんですが、要するに図書資料があるということですが、いかがでしょう。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　現在、中央図書館におきましては、郷土資料コーナーで鎌倉市域の歴史資料だけではなく、鎌倉時代に関する研究所、図録、市販されていない資料等の収集と公開に努めておりまして、中世史の資料室的な役割を担っていると考えております。
　現在の図書館の施設においては、スペースの関係もございまして資料の閲覧はしていただけますけれども、複数人で集まって資料を基に議論ができる環境は提供できていない状況でございます。
　御指摘のような場所につきましては、今後の図書館の在り方を検討する中で選択肢の一つとして考えてまいりたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　ぜひ前向きに、できるのならば今から、もう名前だけでもですね、中世資料室としていただくとですね、郷土のこと、もちろん含めてなんですが、鎌倉というものはこういったものも背負っているというものを、ある種、形で示していただけたらなと思います。
　ちょっと今、図書館も新しくする場合のことというのをちょっと考えなくちゃいけないというのもありますけれども、私自身、今大変な岐路に鎌倉は立っているなと感じているんです。公共施設というものの今後の在り方というのを考える上で、やはり何をどこにどのようにゾーニングしていくのか。都市計画ですね、大きな意味での。これ非常に重要で公共施設の更新時期というのが、もう次から次へと更新したほうがいいんじゃないかというような時期に来ているのではないかと思うんです。東京オリンピック・パラリンピック、あの時代は高度成長期でオリンピックに向けてどんどんみんなが頑張るぞと、お金も稼いで仕事もしてという時代に、その頃に造ったものがですね、今どんどん老朽化していると。これはもうインフラも含め、要するに道路、橋、大型事業ですね。こういったものも含め、本当に建築物もどんどん老朽化しているんですと。
　そんな中ですね、おととい９月７日午後、山口県の下関市で民間企業の倉庫が突然倒壊したという、そんなニュースを目にしましたけれども、そういったことがですね、これ公共施設でも起こり得るんではないか。そんな心配をして質問させていただきたいと思います。
　鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画では、どのように橋や道路などのインフラ修繕の優先順位をつけているのか。また、計画をどのように進めているのかをお伺いします。

○森　明彦　都市整備部長　　橋や道路などのインフラ施設の維持管理におきましては、将来にわたって市民の皆様の安全・安心を確保するため、顕在化しました危険性への対処のほか、法令上の義務があるものや防災上の重要性があるもの、さらにリスク評価や市民ニーズの程度に応じまして優先順位を設定しております。
　また、鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画に基づき、インフラの各施設管理者が施設の点検調査を実施、それを基に長寿命化修繕計画を作成し、計画的に修繕等を実施しているところです。
　なお、維持管理に係る補修等の計画的な執行が重要になることから、各施設管理者で構成します鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画推進会議を設置し、年５回程度、推進会議を開催し、執行管理を行っております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　では、築50年以上の建物がある中で公共施設の更新、改築や長寿命化の優先順位はどのようにつけていくのかお伺いします。

○内海正彦　総務部長　　平成27年３月に策定いたしました公共施設再編計画では、令和35年度までの40年間を計画期間といたしまして、短期、中期、長期で施設分類別に再編方針とロードマップを定めているところでございます。
　この再編方針とロードマップに基づき、各施設の築年数や老朽化の状況、施設の重要度等を勘案し、基本計画、実施計画との整合を図った上で改築や長寿命化等の時期を個別施設計画として定めるなどしながら、施設を所管する課において取組を進めていくこととしております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　では、地域拠点校は選定、整備等をどのように進めていくのかお伺いします。

○内海正彦　総務部長　　地域拠点校の選定につきましては、平成29年３月に策定いたしました地域拠点校選定の考え方の中で、定量的な評価を中心に一時抽出した学校の中から優先的に検討していく学校を定めております。
　現在、教育委員会において、令和５年度末までに学校整備計画を策定する取組を進めており、その中で小・中学校の整備における課題と対策の整理を行い、改築や長寿命化改修等の優先順位や地域拠点校等について検討を行うこととなっております。
　今後、学校整備計画の策定内容と整合を図りながら、令和５年度に改定予定の公共施設再編計画において地域拠点校の整備等について示していきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　学校施設整備、これに関してはですね、鎌倉市学校整備計画にうたわれていますけれども、これの優先順位はどのようにつけるのかお伺いします。

○佐々木　聡　教育文化財部長　　学校整備計画につきましては、公共施設再編計画を踏まえ、学校の適正規模や適正配置などを総合的に判断しながら、学校施設の改築や長寿命化改修、大規模改造の方向性等を示したいと考えております。
　整備の優先順位の位置づけにつきましては、令和４年度に委託しております学校整備計画の検討に必要となる調査や資料作成等の結果を踏まえまして、現に教育上の課題が生じている学校を最優先にしつつ、施設の老朽化の度合いや自然災害のリスクなどを総合的に検討し、学校整備計画検討協議会において議論をし、定めていきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　そのような中です。インフラ整備もしなくちゃいけない、古くなっているものをどんどん変えなきゃいけない。そういった中でですね、今私自身が非常に気になっているのが公共施設の中で市庁舎の建て替えが非常に優先的に取り扱われているように感じますが、いかがでしょう。

○内海正彦　総務部長　　公共施設再編計画におきまして、市役所本庁舎は現庁舎の防災的な課題解決に取り組みながら、建物の老朽化に伴う機能更新を図る必要があることから、現在地建て替え、現在地長寿命化、その他の用地への移転方針について検討し、平成28年度までに将来の整備方針を決定することといたしました。
　再編計画策定後の平成29年３月に策定した鎌倉市本庁舎整備方針において、本庁舎を移転して整備する方針とし、平成30年３月策定の鎌倉市公的不動産利活用推進方針の中で、移転先を深沢地域整備事業用地としたところでございます。
　公共施設再編計画ロードマップでは、深沢地域整備事業用地に移転する計画の施設について、深沢地域整備事業の進捗を想定したスケジュールを、このロードマップの中で示しており、市役所本庁舎整備についてもこのスケジュールを踏まえ、実施計画における重点事業に位置づけながら計画的に取組を進めてきたところでございます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　では、市長。市庁舎を移転するということについて、法的担保という意味での地方自治法第４条に関する位置条例をいつ改正するのかをお伺いします。

○松尾　崇　市長　　庁舎の移転に際しまして、自治法第４条に基づいて市役所の位置を定める条例の改正を行うことになりますけれども、その時期につきましては現時点では明確には決定をしていないということです。

○17番（くりはらえりこ議員）　　市長、なぜ今、まだ決定なさっていないのですか。教えてください。

○松尾　崇　市長　　市役所の位置を定める条例というところにつきましては、先例等もございまして、財源の見込みというところが立ってからというのが一つございます。
　ただ……（私語あり）はい、ということがございます。そういうことも併せまして、今後ですね、この条例の改正の時期につきましては、そうした状況等を見極めながら決定をしてまいりたいと考えています。

○17番（くりはらえりこ議員）　　今ちょっと市長のお言葉の中に財源の見込みというものが出てきました。この財源の見込みがつく、つかないというのは、何が要因になるんでしょうか。ちょっと今、その御答弁の中でそういうことでしたのでお伺いします。

○松尾　崇　市長　　条例改正の時期ですけれども、建築に必要な財源の見通しも立たない時期に制定することは適当ではないという行政実例があるというところでございますから、こうしたところを見極めて判断していくというところです。
　新庁舎整備の経費につきましては、現在のところ概算で約170億円と見込んでおります。今後、この財政計画というところも示してまいりたいと考えているところです。

○17番（くりはらえりこ議員）　　私もちょっと建築の分野の人間ですのでね、建築資材の今の状況とか、これどんどん物価上がっています。財源の見込みといったときに、誰がスポンサーになるんですかというようなところなんですけれども、これ民間を入れてとかですね、公共施設というのを民間と共に造っていきますとかいうお題目は大変興味深くもあるんですが、民間が動かなかったら、もう鎌倉市も動けませんとかいうのもちょっと困りますねと思います。要するに何を目標に、時間的スケジュール感もそうですが、それからいつを基準にとかですね。そういったものをしっかりと考えていかないといけません。
　でですね、例えば、私がびっくりしましたのは、先日の議会運営委員会の中で、これは議会の側がどうしてこう、市が何の説明もないのだろうという気持ちも込めて、多分議会棟の在り方について、じゃあ議運で決めていきましょうよという話は出ておりますが、しかしですね、これ新しく市庁舎を変えていくんだということに対する本気度というのが、市長、見えないんですよ。地方自治法第４条で、位置条例でもう位置はここに決めますと。決まりましたという結果、事が動くのであれば非常に皆さん納得感ある形で市庁舎の中身についても語り合うことはできます。
　しかし、建築設計をしてくださいと言われる業者がですね、位置決まっていませんと言われたら、これ岡本二丁目マンションみたいなことになるんですよ。要するに敷地の境界線も決まっていないところで、もしくは敷地の場所も決まっていないところで新しい建物の設計をしてくださいなんて、そんなことできないんですね。私、本日最初のほうでもう鎌倉の課題というのは、そもそも人口どこを目指しているの、人口どのぐらいを目指しているのということがないと、この公共施設再編もですね、人口減らない、むしろこのまま17万人をキープする都市でありたいと。そこを願うのであれば公共施設再編の中でどうしてどんどんコンパクトに小さく小さく。まあそれは現代技術においてですね、ＩＣＴ化している部分とか本当にそういうものでコンパクトになる、勝手になるというのであればいいんですが、今までそもそも足りない足りないと言っていた施設まで複合化しようとか、公共施設再編の中でくっつけていってしまおうとか、そういう発想をされている。そんな計画をいろんな計画立てていらっしゃいます。
　これまでに策定した計画書、私もどんなのがあったっけと思ってひもといてみました。鎌倉市本当にいっぱいやっているんですよね。公共施設再編計画、本庁舎機能更新に関わる基礎調査、鎌倉市本庁舎整備方針、鎌倉市公的不動産利活用推進方針、鎌倉市本庁舎等整備基本構想。いろいろこれやって、なおかつ鎌倉市新庁舎等整備基本計画の素案が今出てきています。
　しかしこれは、市議会もこの建物の中に入るんですよね。入るんですけれども、この素案をつくる際に、市議会に何も聞いていない。そんなことがどうして素案として出せるのだろう。何か地方自治法第４条に関する位置条例。これで市長が出してくださるのでしたらね、で、そこに対して議会は判断できます。しかし、これ判断する前に、この後設計に出したいんですとかですね。先ほどもありましたけれども、いろんな業務、例えば鎌倉市新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務受注者選定支援等の委託というもの、業務委託というものもある。何するんですかというようなことがございます。

○議長（前川綾子議員）　　くりはらえりこ議員、申し訳ありません。ちょっとお時間が過ぎましたので、まとめに入っていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。

○17番（くりはらえりこ議員）　　これで最後です。はい。
　こういった決まってもいないことに、いや決まるかもしれませんからと仕事をどんどん業務委託していくというようなことが今後起こる。こういうことは無駄とは思わないんでしょうか。私自身は無駄だと思います。市長、その辺のところをしっかり考えて、ぜひ地方自治法第４条に関する位置条例、これの改正の条例を出していただきたいと思います。
　以上で私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○議長（前川綾子議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時35分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時50分　　再開）

○議長（前川綾子議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。
　次に、大石和久議員の発言を許可いたします。

○22番（大石和久議員）　　公明党の大石和久でございます。
　今回の質問は、市長の政治姿勢についてを大項目に、本庁舎整備についてを中項目、そして事業スケジュール、今後の進め方というものを小項目として取り上げさせていただくわけでございますけれども、前に登壇するお二人の議員から第４条第１項の位置条例を早く出したらいいじゃないかというような質問があったわけでございますけれども、今回の私の質問は、この位置条例の制定についての質問になります。同じ質問、指摘もあるかと思いますけれども、明確な答弁をぜひお願いしたいなと思います。
　まず初めに、松尾市長、位置条例を今定例会、12月定例会で出すつもりはありませんか。

○松尾　崇　市長　　先に結論の話でございます。結論から申し上げますと、できるだけ早い段階で、条例改正の提案を検討してまいりたいと考えます。

○22番（大石和久議員）　　だから皆さんが質問しているのは、できるだけ早い時期というのはじゃあどこなんだと。もう９月、次は12月、そしてその次には予算議会になりますよね。いつ出すんですか。170億円という事業費がかかって大事業ですよ。そして簡単に言ってしまえば、予算は議員さんの半数で通るでしょう。だけど位置条例というのは本庁舎が移転するための重要な部分で地方自治法にもうたわれているものじゃないですか。それに基づく条例が鎌倉市にあって、その条例をまず通すことが市長としての責任だと僕、思うんです。位置条例出しませんか。おかしいですよ、この流れは。普通じゃない。私はそう思うんですけれども、もう一回答弁お願いします。

○松尾　崇　市長　　そうですね、そこのところでいくと普通じゃないという御指摘でございますけれども、近年ですね、新庁舎を建設している自治体等々ございますけれども、その位置条例の提案時期というのはかなりまちまちではございます。近年の自治体という中で見ますと、一番多い時期というところもございますけれども、いずれにしましても基本計画策定中ですとか、策定後など、それぞれの考え方で提案をしていると、こういう状況です。鎌倉市としましても、現在、基本計画策定というところでもうすぐ案が取れるという、今こういう状況にございますので、位置条例をいつまでも出さないということではなくて、なるべく早い時期に出していくというところ、今では明確な時期は決定しておりませんけれども、検討してまいりたいと考えています。（私語あり）

○22番（大石和久議員）　　答弁ちょっと違いますよね。例えば高野副議長だとかね、くりはら議員に言われた答弁と少し変わってきていますよ。だから、そうやって声が出てきちゃっているんですよ。議長、これそのままでいいですか。このまま流しますか。

○議長（前川綾子議員）　　どうされますか。精査しますか。もう一回調整しますか。（私語あり）

○22番（大石和久議員）　　いいですか。いいと言うんだったらいいですけど、私は。基本計画が素案から案を取れるとき、これ10月末までにするんでしょ。そうしたら、基本的に今の答弁だったら12月には出てくるということじゃないですか。12月に出すつもりがあるんだったら、12月に提出予定ですって言ってくれればすっきりするんですよ。そうじゃありませんか。前後、基本計画をつくった前後で通しているところだと、近隣市だとか前例では多い、最近の例では多いと、そういう答弁をされました。じゃあ鎌倉市、基本計画、10月には案が取れます。じゃあ12月にはまたね、10月に臨時会とかということも考えられるかもしれないけど、最低でも12月には出てくるという認識でよろしいですか。（私語あり）
　私は近隣市も、また高野副議長も例に出していましたけれども、さいたま市、横浜市、厚木市、厚木市はまだ移転していませんけどね、国分寺市、それで建設常任委員会で今回視察で伺う予定になっている岐阜市、いろんなところを調べさせていただきました。事業スケジュールも含めて。もうそんな計画前後というものもあるかもしれません、事情によって。だけど、随分前に位置条例というのは通すんですよ。大きなハードルを後ろに持っていかない。議会もスムーズに議論させていただきたい。特別多数議決３分の２、一番後ろに持ってくるんですか。今の御答弁だったら基本計画は整った形の中で、位置条例を出したいということなんですね。じゃあ、それは確認してよろしいですか。

○松尾　崇　市長　　今、御質問の中では位置条例が整ったという言い方をされましたか。位置条例を提出する時期がいつかという御質問でよろしいですか。そこは繰り返しになりますけれども、現時点では明確には時期は決定をしていないというそういう状況です。

○22番（大石和久議員）　　先ほどの答弁とね、ちょっと食い違ってくるんですよ。基本計画がね、できた前後とさっき言ったんですよ。

○松尾　崇　市長　　誤解がありました。ちょっと言葉足らずで申し訳ございませんでした。議員の質問で一般的じゃないという言い方をされたものですから、その一般というのは何を指しているのかというところをちょっと私は理解できなかったので、一般というのは恐らく基本計画というところが、昨今の自治体で出している時期としては多いので、それを議員が一般とおっしゃっているのかなというのをちょっと前段で申し上げました。それはちょっと前段の話です。鎌倉市としましては、現時点ではまだ提案時期というところについては明確には決めていません。それはこれまでの答弁と変わりございません。しかしながら、こうして今一般質問で３名の方からの御質問をいただいているというところございます。我々としましても、決していつまでも先送りをする前提で予定をしているわけではありません。できる限り早くですね、早い段階で条例改正の提案を検討していきたいという、そういう考えで進めているというところをお伝えをしたところです。

○22番（大石和久議員）　　質問がね、前後しちゃうかもしれませんが、今９月でしょ。もう次期、来年度、令和５年度の予算編成しているときじゃないですか。で、市長はこの９月定例会を迎えるに当たっての懇談の中で令和５年度は基本設計したいと、そういうふうに文面でも渡していただいていますよ。ということは予算が出てくるということじゃないですか。そういう前に位置条例が決まっていなかったら議会だって混乱します。そう思いませんか。市長はこういう、こちらの立場にもいた方ですよ。市長が議員だったら、この場でそういう質問だってしていると思いますよ。流れ、プロセスがおかしいんじゃないかという指摘をしていると思いますよ。例えば12月に出すという意思表示があるんであれば、私の質問なんか５分で終わりですよ。ああ、そうですかで。今まで提出されたスケジュールや何やらだったら分からなかったんで、ましてやもう予算までが半年ぐらいしかないわけで。一番重要な位置条例が決まっていない形の中で予算要求するのかな。位置条例、大事な大事な位置条例、決まっていないのに、議会が何で予算審議しなきゃいけないんですか。だから普通じゃないって言っているんです。もう質問に入る前に意思確認をさせていただいた中で、もう11分も使っちゃいました。
　先ほど行政実例とかいろんな形で答弁の中でそういう言葉も出てきましたので、質問そのまま行かせていただきたいと思います。
　平成27年３月、鎌倉市公共施設再編計画策定から始まって、平成29年３月、鎌倉市本庁舎整備方針を策定、平成30年３月、鎌倉市公的不動産利活用推進方針に基づいて、平成30年５月１日号の「広報かまくら」に市庁舎が移転することが決定したとの掲載がされました。私もそうですが、よく理解できなかったし、唐突感もあったんで、多くの議員がその次の定例会では一般質問をし、移転する理由、移転という考え方に至るまでの経過、そして移転するに当たっての定められている自治法上の問題点への対応など、複数の議員が質問をしていたことが思い出されます。第３次鎌倉市総合計画や鎌倉市都市マスタープランなどのまちづくりの基本的な考え方を踏まえ、全市的な視点で移転先を検討し、鎌倉市全体の都市機能の強化や町の魅力の向上に期待ができるとのことで、深沢地域整備事業用地に決定したとのことでしたが、令和４年には導入機能、サービス計画、施設規模、配置計画、施設計画、事業費の概算、事業手法、そして今後の進め方、事業スケジュールが示された鎌倉市新庁舎等整備基本計画素案が策定されております。この素案の今後の進め方、事業スケジュールの章には、令和４年下期には基本設計などの発注準備を行い、令和５年度から基本設計、ＤＸ、デジタルトランスフォーメーションの支援事業を実施するとしており、令和６年から７年にかけて事業者の募集選定を行って、令和７年度から令和10年度にかけて実施設計、施工、また本庁舎の引っ越しなどを行って、令和10年度終盤に供用を開始するというような事業スケジュールが掲載されております。基本設計の素案を頂き、建設常任委員会などでも説明を受けております。
　以上が大まかな流れでございますけれども、現庁舎の位置を他の場所に整備したいという他市の事例もここでお話しさせていただきたいと思います。
　鎌倉市と同様に、現本庁舎と別の場所での市本庁舎整備を行った横浜市は、平成29年８月に市庁舎の新築工事に着工されて、約３年間の工事期間の後、供用開始となっております。着工する３年前、平成26年９月には、市の事務所の位置に関する条例の一部を改正する条例を制定しております。新庁舎整備基本構想の策定前に、当時の横浜市長から市議会議長に基本構想・基本計画について専門的・集中的に審議するための協議の場を設けていただけないかと議会側に依頼がありました。そして特別委員会も組まれているわけですけれども、それで議会側としても新市庁舎に関する調査特別委員会が設置され、協議がされ、さらにその後、市長から新庁舎整備における議会等の在り方検討の依頼も加えて議長に対してあり、議会における結論を織り込み、基本構想案を策定、公表し、市民へのパブリックコメントを行ったという経過があるそうです。
　同じく、県内ですけれども、本庁舎の移転をされる厚木市においても、令和２年３月19日厚木市役所位置設定条例の一部を改正する条例が可決されております。基本設計の前には、位置条例が可決されているわけですけれども、厚木市では平成30年当時、行政側から中心市街地のまちづくりで予定されている区域内に本庁舎の移転を考えたいという表明があったのです。まちづくりをもう検討していた。議会でも特別委員会を持って。その中に今ある厚木の本庁舎を、その中に移転したいという表明が行政側からあったわけです。その表明の前から、議会側はもう既に中心市街地のまちづくり検討委員会が立ち上げられており、その中で本庁舎移転の項目も新たに加え、検討してきた経過があるそうです。退席議員などもいましたが、何とか無事に位置条例が可決され、次年度予算には基本設計費が可決されましたが、整備スケジュールでは令和７年度としていた完成予定が令和９年度供用開始と約２年間計画変更されております。
　鎌倉市の計画、素案の事業スケジュールに位置条例提出時期が記載されておりません。横浜市なんかはその経過なんかにもちゃんと位置条例のところが書いてあります。何年何月に位置条例可決というようなことも書いてあります。どこを見ても本庁舎を移転するために自治法でうたわれている位置条例が可決されていない状況で、予算が必要な基本設計、詳細設計と進めていくことに問題は生じないんでしょうか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　地方自治法におきまして、市役所の位置を定める、自治法第４条に定める条例につきましてはですね、これを改正する条例の提案時期、これについては明確に定めはございません。条例改正をする前に、移転を前提とした行動、財務会計行為をすることを禁止するといった、そのような規定もございませんので、地方自治法上は現状において問題のない進め方であろうと考えているところでございます。

○22番（大石和久議員）　　地方自治法上、問題ないことなんだと。例えば移転前提とした行動、これいろんな計画立てていることでしょうね。そして、財務会計上の行為を禁止する規定がないというような答弁でしたけれども、だから地方自治法上の問題はないんだということですよね。
　今、その位置条例を、普通のところは随分前に位置条例制定しているんですよ。基本計画ができた前後という話もありましたけど、計画の段階で、計画の前、直前直後、その前にはいろんな形でもう議会側も協議しているんですよ。だから基本計画ができた直後にとかというところが出てきているんです。じゃあ、それではこの位置条例の制定を後ろに持っていく。普通のところとは違う。後ろに持っていくと。10月に案が取れるわけですよね、このまま行くと。それ以降になるということ。その理由というのは何なんですか、その理由。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　現在ですね、新庁舎の整備基本計画につきまして、今、案という段階でございます。今後ですね、これの案を外して基本計画ができると。それを踏まえての基本設計、これを令和５年予定をしているところでございますが、基本設計につきましては、その基本計画に基づきまして、各種法令などの設計の条件、こういったものを整理して建物の配置、平面の計画、また空間の構成でありますとか、各種性能などを検討してまいりまして、全体的な建物のボリュームでありますとか、グレードでありますとか予算といったものを把握していく。基本構想段階では、単価の積み上げで約166億円という概算を出しておりました。その後、今回の基本計画、今、案の段階では約170億円と出させていただいておりますけれども、こういったグレード等を踏まえた予算などを把握いたしまして、その後に予定をする詳細設計、また工事の工程を構築するために検討を行う、こういった基本設計を今後予定しているところでございます。先ほど位置条例の提案の時期等についてのお話、また市長からも御案内ございましたけれども、議員御案内のとおりですね、基本構想の段階での自治体というのも、もっと早い段階ですね、基本計画よりも。その段階もありますし、基本構想を策定した後のものであるとか、基本計画策定した後のものという現在の鎌倉市が置かれている状況に近い、それ以前の自治体というものも多数あります。また、一方でなんですけれども、だからそれがということではございませんけれども、我々が調査させていただきました最近の事例の中で、工事を実際に施工している期間というところも実際にございました。基本計画を策定した後までですね、今後の秋以降の段階ですけれども、そこのところで位置条例の改正をしているところと、その後に行っているところというのは、数字としてはほぼ同数であったということを一応お話をさせていただきます。

○22番（大石和久議員）　　私が聞いているのは、位置条例の制定を鎌倉市として後ろに持っていく理由というのは何ですかと。それを言うんだったら、基本計画の素案が取れた段階ですぐに位置条例出してくるんでしょ。そういう話になっちゃう。だけど、市長も言い直したけれども、今の段階ではいつ出すか分からないと。おかしくありませんか。前後という話は、そういう説明なのであれば。私は鎌倉市として、この位置条例をその基本計画の直後に出すというんだったら出すと答えてくれればいいんですよ。それよりさらに後ろに持っていくんじゃないかなと。そういうふうに答弁を捉えたものですから。
　まあいいです。これ何回も、何回も位置条例一本やりですから後からまた聞きますけど、この計画についてはですね、議会を含めた行政計画として意思決定されていないと私は思っています。この状態で進めることができるんですかね。進めるというのは円滑に進めることができるんですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　新庁舎の整備、これにつきましては、丁寧に進めるべきという考え方に立ちまして、各定例会ごとに常任委員会での報告を重ねさせていただいてきた上で、鎌倉市本庁舎等整備基本構想を策定するなど、一歩ずつ取組を進めてまいったところでございます。鎌倉市新庁舎等整備基本計画、これを今後策定をいたしまして、基本設計を行ってまいる予定でございまして、引き続き議会への報告を行いながら、新庁舎の整備に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

○22番（大石和久議員）　　基本構想とかね、基本計画の素案、基本構想も案からでしたけれども、全員協議会を開いて説明をしたり、所管である建設常任委員会でも案を基に説明を受けていますよ。だけどそのときって、例えば全員協議会でも建設常任委員会でも、基本構想や基本計画の報告もその委員の中に不了承とか、聞きおきという方が複数いらっしゃるんですよ。その皆さんがつくった素案がね、基本構想にしろ基本計画にしろ。聞きおきとか不了承というのは、私は反対ですよという意思表示だと私は思っているけどね、どちらかというと。行政計画になっていないだろうと。位置条例を定めて初めて、皆さん３分の２の方々が向こうに移ってもいいよという了承がある中で、やっていけるのが一番いいスムーズな流れじゃないかなと思うんです。だって行政計画というのは、議決をもって行政の意思決定とする、こういう基本的な考えがあるでしょ、議会と行政が。議決をもって行政の意思決定とする。それを後ろにするんですよ。予算欲しいと言うんですよ、これから。だから、位置条例が可決されていない状況でその事業に予算をつけていくことに無理がありませんかということなんです。賛成の議員だって悩みますよ、これ。そう思いませんか。
　答弁結構です。民間企業ではしかるべきプロジェクトが、例えば重役会議などで意思決定した場合、たとえその事業が失敗しても、担当者はその責任を負う必要はないとの取決めがあるそうでございます。その決定をする前には、相当な調査、プロセスを踏んだ手続があり、その後、重役会議に諮られることは容易に想像ができるわけですけれども、鎌倉市の本庁舎整備についての手続というのはしかるべき形になっているんでしょうか。この状態で。なっていると言えるんですかね。いかがでしょう。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　本庁舎の整備の検討に当たりましては、移転して整備する方針を定めること、移転先を深沢地域整備事業用地とすること、基本構想の策定など、各段階において必要なステップを踏んで行政計画を策定してきたところでございます。また、庁内での検討会議等におきましてもですね、全庁的に情報共有を図りながらこれまで手続を進めてまいったというところでございます。

○22番（大石和久議員）　　質問が戻るわけなんですけれども、この本庁舎整備に向けた位置条例というのは、じゃあそういうことも踏まえていつ提案されるんですか。しかるべき間に、ときにって言うんでしょ、また。少なくとも私の前に２人心配している方がいらっしゃいます。それが普通の流れなんだという主張される方もいらっしゃいました。この９月定例会にも提出する条例を見ても位置条例なんかない。じゃあ12月なのか、じゃあ２月に基本設計費と一緒に、さっき言った基本設計とかＤＸ支援事業関係予算と抱き合わせで出してくるのか。そう考えるじゃないですか。そうするともう５か月６か月、半年前なんですよ。私がいろいろ聞いている中で、あそこの移転先の深沢の整備区域で地番が決定していないから、位置条例が提出できないというようなことをおっしゃられる方がいらっしゃいました。地番が決まっていないと位置条例を出すことはできませんか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　位置条例の改正に当たっての地番、住居表示等ということの御質問でございますが、住居表示、所在地、これを示す地番が決定をしていなくてもですね、位置条例の改正は可能であろうと現在考えているところでございます。

○22番（大石和久議員）　　そうですよね。現段階で地番が決まっていないとするならば、条例提出できないと言うんであれば、じゃあ、その根拠法令を出してもらおうかと思いましたけれども、位置条例は地番が決定していなくたって提出できるんです。もしもそれが乱暴なやり方だと言うんであれば、仮地番を行政側がすればいいんです。つけてやる。対応すればいいんです。乱暴だと言うんであればですよ。
　県内の本庁舎を移転をした横浜市や移転予定の厚木市にも調査をし、横浜市議、厚木市議にも情報交換させていただきました。横浜市議からは、位置条例の提出が前半に来るのが普通である。また、厚木市議からは、行政側から事前に議会への協議依頼をされ、議会内での議論を長くしていた。遅くても、予算が必要となる基本設計前には位置条例を可決しておくことが普通だろうとのことでした。県外では国分寺市、さいたま市、建設常任委員会で先ほど言いましたけど伺う予定となっている岐阜市なども基本計画を決定する前後に市役所の位置を移転する条例案を可決している状況ですし、それが普通の流れ、さっきから普通、普通と言いますけれども、それが普通の流れ。来年度予算では基本設計費とＤＸ支援事業費をいただきたいと聞いておりますし、先ほど言いましたように、もう予算編成時期に来ています。答弁の聞き取りのときに、大体基本設計だとかＤＸ支援事業というのはどのぐらいを見込んでいるんだと言ったら、２億円から３億円と言いましたよ。その予算を審議するんです、議会は。ある意味、位置条例が決まらなかったら無駄になっちゃうかもしれない。だから、鎌倉市も手続については決してよいやり方ではないと。ある意味、間違っている。普通ではない。こういうやり方を今しているんです。議会からは意思決定をされていない。行政計画にもなっていないと考えられる計画を予算を含め審議しなきゃならなくなります、このままだと。このまま予算議会に入ってするので。予算審議をして通してしまえば、議会としての責任も出てきてしまいます。そうですよね。議会はこのままね、出さないとして、２月定例会を迎えてそこに予算提案があったとしたら、このままの状況で予算審議をしなきゃいけないんですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　位置条例の改正時期の判断につきまして今、御質問いただいているところでございますけれども、これまでの中で鎌倉市本庁舎等整備委員会からの答申、また議会からも本庁舎移転後の跡地の利活用の検討と連携を図ると、こういったことで本事業に対する市民理解が深まっていくのではないかというような御趣旨の御意見もいただいたこともございまして、市民や議会の皆様の理解を深めながら事業を進めて、条例改正の時期については判断をしてまいるということをこれまで述べさせてきていただいているところでございます。

○22番（大石和久議員）　　じゃあ、市民の理解も大事ですけれども、議会の理解も取ってくださいよ。先ほど言ったように、基本構想、基本計画。これは了承かどうかの判断を仰ぐだけで、議会としての意思決定の場ではありません。
　それから、市長の答弁にもありましたけれども、行政実例についてちょっと触れたいなと思っております。位置変更条例の制定時期は、これ行政実例ですね、新事務所、これは新庁舎のことですけれども、建設着工前とするか、建設完了後とするかは、当該市町村の事情によっていずれでも差し支えないが、建設に必要な財源の見通しも立たない時期に制定することは適当ではないという実例があると記載されているようです。横浜市や厚木市のように計画前のしかるべき時期に位置条例を可決していくことが手続上、私は普通だと思うんですが、今後の整備を円滑に進めるために必要な位置条例だと思います。先ほど言いましたように、半年後には予算議案を提出したいという時期に来ていて、位置条例を提出できないとすると、行政実例に沿って出さないとすると、行政実例でいう鎌倉市における当該市町村の実情、鎌倉市における位置条例を提出しないという当該市町村の実情というのは何を指すんですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　先ほど市長の御答弁にもございましたけれども、位置条例、私も昨日以来、答弁をさせていただいていますけれども、位置条例の改正については、これは当然必要なものであるという認識を持ってございます。ただ、時期についてはいまだ確定を、決定をしていないという段にございます。先ほども御答弁させていただいておりましたけれども、やはり現在地の移転後の跡地利活用といったものを今、並行してですね、検討を進めていると。これについてはるる御意見をいただいた上で、補正予算等を獲得しながら今、基本構想まで進めてきているという状況でございます。やはり鎌倉市における事情の一つとしては、現在地の利活用、これについての今構想から今度計画にグレードが上がってまいりますけれども、この検討というのも一つの事情と言えるものであろうと考えております。

○22番（大石和久議員）　　私の質問に対する答弁ってかみ合っていますかね、今ので。鎌倉市として位置条例を出す、それは当該市町村の事情で構わないよと行政実例では言っている。じゃあ、その鎌倉市においての後ろに回す事情というのは何ですかって聞いているんです。そうですよね。行政実例ではこう書かれているんだから。鎌倉市においてお尻のほうに回していく事情があるんでしょう。その事情というのは何ですかということを聞いているんですよ。いいです。
　必要な財源の見通しということもここでうたわれています。先ほどくりはら議員の質問に対しても、必要な財源の見通しというのが立っていないときにはまだ出せませんというような今、答弁でしたよね。この必要な財源の見通しの判断というのはどの時期になるんですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　基本構想の段階で単価との積み上げでですね、約166億円というもの。それから基本計画案の段階では約170億円でございますけれども、先ほど申し上げさせていただきました、今後予定している基本設計、これで建物のボリュームであるとかグレードというものが大まか決まってまいりますので、その段で出てくる基本設計による市庁舎の概算の額といったものが、今後明らかになってくると考えております。そういったものを踏まえて必要な財源の見通しが立つとこれまで考えてきていたところもございまして、今まで位置条例の改正についての時期については、明らかにできていないという状況でございます。

○22番（大石和久議員）　　今の答弁だと、基本設計が終わって、ある程度概算ができて次の段階の後みたいな答弁ですよね。だと、基本設計費も詳細設計費も議会が認めなきゃ、それ、できないじゃないですか。必要な財源の見通しというのは地方自治法の条文との絡みがあって、行政実例にもうたわれているんだと思いますよ。行政実例、地方自治法には予算が先になっているんですよ。予算の裏づけがないものを条例が通らないだろうという流れになっています、行政実例の。まず予算だとなっています。鎌倉市の場合は条例を出しますよね、それに基づく予算が欲しいという流れがあるじゃないですか。例えば９月、12月に条例案出して、新年度予算から欲しいよって。で、予算請求する。これは行政実例からちょっと違いますよね。違いませんか。先に、いろんな条例を通す前に予算くださいとやりますか。
　行政実例の完了前とするか完了後とするかの判断ですが、後者だと判断し、完了後ですね、条例提案するとすれば、予算を取り、本庁舎を完成させて、最後の最後に特別議決いうようなハードルを越えさせるという形になりますよ。今、部長の答弁でも基本設計、詳細設計終わったぐらいなのかな、答弁では。そういう時期であれば、大変多くの人件費や経費を使った形の中で議会が判断しなければならなくなる。こういうことになります。もしも通らないようなことになれば、人件費を含む大きな予算が無駄になっちゃいます。移転をした自治体、もしくは予定をしている自治体はそうならないように事前に議会との調整、市民理解に時間をかけて早い時期に位置条例を可決しているんです。それか早い時期にかけていない場合は、議会としての議論をずっとしてもらっている。市民に対する説明をし、理解をすごく得ている。そういうことをつくっておいて、お尻、後になるということはあるかもしれません。だから何度も言いますけれども、現段階で、議会が位置条例を可決していない段階で行政計画にはなっていない。
　じゃあこれ、このまま部長が今答弁したようにある程度のお金を使っちゃって、位置条例通りませんでしたよといったときの責任は誰が取るんですか。先ほど言いましたように、通せば議会としての責任も出てきちゃうんですよ、予算。市長は高野副議長の質問に「責任は私にあります」って言ったけど、じゃあその責任ってどうやって取るんですか。どうやってどのように取るんですか。

○松尾　崇　市長　　最終的な責任は私にあるというところです。これで予算を通したらという御質問でございましたけれども、ここに至るまでもですね、基本構想、基本計画というところで当然多額の人件費、そしてこの計画策定に当たっての費用というところは既にかかっております。こうした、もし議会にお認めいただけなければというところでございますけれども、どのようにしてというところについては現時点でお答えできませんけれども、当然その責任というところは私にあるというところでございます。

○22番（大石和久議員）　　いや、それはちょっと無責任じゃないですかね。例えば極端な例ですよ、このまま事がスムーズに進んでも令和10年ですよね、供用開始が、令和10年度。そこで松尾市長が市長じゃなかったらどうするんですか。どうやって責任取るんですか。ましてやそういう途中、こんな位置条例で通らなくて駄目だったという形になったら、それに取り組んでいる職員の士気もがた落ちしますよ。多分一生懸命、今やられていると思う。
　それからもう一つ、これも聞いた話ですけれども、鎌倉市には位置条例を出来上がってから通した例があると。えっ、何だろうと。思い当たるのは、小町一丁目にあった旧庁舎が全焼しちゃったときですよね。その辺もちょっと議会事務局の協力もいただきながら、調べさせていただきました。これ、昭和37年２月26日、鎌倉市庁舎が火事で全焼してしまいました。記録によると、庁舎焼失後、第一小学校の応接室、講堂、鎌倉女学院の旧校舎などをお借りして執務を行い、議会関係は中央公民館をお借りし、対応していたようです。当時の山本市長は、昭和38年８月27日臨時会の開催を要請し、新庁舎建設に向けた市長の説明を行い、用地選定を含む今後の本庁舎建設予定の説明があったそうです。その説明を受け、議会側でも特別委員会を設置して紆余曲折はあったようですけれども、行政と議会が両輪の車のように一体となり、新庁舎建設用地の選定に向けて取り組み、２年２か月後、御成中学校、ここに御成中学校が建っていたんです。この御成中学校を今の桂台に移転させ、その跡地に現庁舎、この庁舎ですね、を建設することが全会一致で可決をされ、用地が確定しております。鎌倉議会史には「市庁舎焼失以来、２年２か月余りの難産の末、ようやく再建予定地が確定した」と記載されております。その約５年後、現庁舎が完成し、昭和44年４月臨時会が開催されまして、ここです、まさしくここです、現鎌倉市庁舎の議場において由比ガ浜四丁目から御成18の10に位置を変更するための、鎌倉市役所の位置を定める条例の制定議案が総員の賛成で可決されております。
　これだけの期間、議会と行政が議論し、決定した上の結果ですから、当然だといえば当然なんですけれども、今話をしたような経過のように、行政と議会が共々に市庁舎移転建設に動き、建設完了後に位置条例を定めたというね、特別なケースがあったわけですよ。でも、位置条例制定を後にしても問題がないという流れがここにはあったわけです。この流れとは今、全然違いますよ。市長、お分かりですかね。分かりますかね。今回の基本計画の素案の新庁舎建設に向けたスケジュールの中には、本当にこの位置条例を定めてもらいたい。それを定めるべきではないですか。どうですか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　現在の時点でですね、位置条例の改正の御提案の時期について、この段ではお示しはできていないわけでございますけれども、この提案の時期についてなるべく早くお示しをできるようにということで、この事業への取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。

○22番（大石和久議員）　　いずれにしてもこのまま進めていくとですね、議会としても本庁舎移転事業に関して協議しにくい状況ですし、また協力もしにくい状況、これをつくっていることは理解していただきたいなと思っています。
　それ以外にも、議会議論の中にも、私もその１人ですけれども、現庁舎跡地、この利用計画ができてその詳細を見た上で判断したいとする議員さんもいらっしゃいました。本庁舎の移転に関する計画と跡地利用計画をセットで早く示さなければなりません。そうしなければ判断ができないということを言われているんです。基本設計費などの予算議案を提出する前に示すべきじゃないですかね、これは。今基本構想までね、ここでもできて、でも本庁舎整備は基本計画、案をもうすぐ取れる。ちょっとワンテンポずれちゃっているんですよ。セットで示すにはちょっとまだ甘いかなというような状況なんですけれども、現時点での跡地利用計画の進捗状況と詳細が提示できる時期、それを教えてください。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　市庁舎現在地、こちらの利活用につきましては、現在基本構想の検討の最終段階に参っているところでございます。８月31日に鎌倉市本庁舎等整備委員会から答申をいただいたことから、９月末頃、10月には基本構想の策定を目指しているところでございます。より検討が詳細になります今後の基本計画の検討、これにつきましては、令和５年度末までには作成をしたいと現在考えているところでございます。

○22番（大石和久議員）　　本庁舎を深沢整備事業用地に移転することが決定しましたとの大見出しで「広報かまくら」に全市民にお知らせしたのは、平成30年５月１日号ですね。このような成熟していない情報を。遡りますが、平成29年、整備方針ができてからもう５年経過しているわけですよ。セットでこういう、先ほど言ったみたいにセットで確認をさせてくれという意見がありながらね、ワンテンポずれちゃっているというのはちょっと私も理解できないなと。提示して、それで判断をしたいという人がいるわけですから、議員の中には。同じような時期に同じような形で出てくるのが本当だろうなと思います。
　まだちょっと時間がありますので、行政実例の関係。この行政実例というのは、元に戻っちゃうんですけれどね、例えば地方自治法、地方公務員法の関係の行政実例、これについては昭和60年代以降は加除されていないというんです。30年間にもわたり。分かりますか。行政実例。昭和60年代から地方自治法と地方公務員法、30年以上も加除されていない。地方分権一括法以降、国と地方の関係が従来と変わってきて、新たに昔のような行政実例などを発する立場かどうかも疑問だと。次第に時代に対応していかない、いろんなケース出てくる。それに対応していないので、廃止することになってしまうかもしれない、こういう見解を示している方もいらっしゃる。行政実例。私も調べて驚きました。昭和60年から30年余りも地方自治法と地方公務員法、加除されていないそうです。
　質問に戻ります。なぜこんな質問しなければならないのか。位置条例をなぜ提出しないのか、できないのか。また、本定例会には提出されるのかなと思っていましたけど、されない。手続も守らない状況の中で、あたかもしっかりとした意思決定された行政計画であるがごとく進めていくことに対して、議員として危機感を持って質問をさせていただいているわけです。私の知り合いにも、本庁舎の移転というのはもう深沢に行くんですよね、そういう質問をされます。そういったときに私たち、いや、決まっていないんですよと答えなきゃいけないんですよ。えって驚かれます。
　地方議会の役割と仕組みの中で重要な権限というのは議決権です。このような状況下の中で、予算などの可否の判断をさせられる状態というのは異常です。市長、もう一回戻りますけど、位置条例制定しませんか。本定例会が無理なんでも、12月定例会に出さないですか。どうですか。

○松尾　崇　市長　　繰り返しになりますけど、位置条例、制定、これは必要なものですから、それはしていかなければならないことです。その時期ですけれども、それについては、現時点では明確に時期はお答えできる状況にはございませんけれども、議員からの御質問、意見を踏まえながらですね、できるだけ早い段階で条例改正の提案ということを検討してまいりたいと考えております。

○22番（大石和久議員）　　時間も55分過ぎましたので、予算を出すのが２月だとすると、もう半年ぐらいしかないんですよ。議会の側に立っている私たちにもすっきりと判断をさせてください。市民にもしっかりと説明をさせてください。事業費約170億円とする事業ですよ。市長の政治姿勢を見直して、責任を持って各手続についても普通のプロセスを踏んで、行政と議会が一緒に一体となって取り組んでいけるような環境づくりを市長がしてください。それが市長としての責任だと思います。いかがでしょう。

○松尾　崇　市長　　本庁舎の整備につきましては、これまでも移転の方針を示した整備方針を平成29年３月に策定した際、また深沢地域整備事業用地に移転先を決定しました方針を平成30年３月に策定した際、それぞれ全員協議会の開催の申入れを行って、開催をしてきた経過がございます。この間ですね、予算議会、もしくは各常任委員会で報告をさせていただいてまいりました。引き続き、丁寧に説明をしてまいりたいと、理解をいただけるように進めてまいりたいと考えております。位置条例の改正に向けましては、議会の御理解を深めた上でですね、検討を進めてまいりたいと考えています。

○22番（大石和久議員）　　議会の理解を深めてください、じゃあ。でも時間はありませんよ、そんなに。予算提出するわけですから。議会の理解を深めてください。お願いします。終わります。

○議長（前川綾子議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時49分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時05分　　再開）

○議長（前川綾子議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、中里成光議員の発言を許可いたします。

○３番（中里成光議員）　　夢みらい鎌倉、中里です。最後の一般質問となります。よろしくお願いいたします。何だかちょっと深呼吸でもしたいなと思いますけれども、元気にいきたいと思います。
　今回は無電柱化について質問をさせていただきます。こちらの項目１項目となります。
　一般的には、電柱の地中化、もしくは無電柱化と呼ばれています。日本では当然のように立っている電柱は世界の主要都市、とりわけロンドン、パリでは存在いたしません。欧米では電線は地中に埋めるものというのが常識のようです。また、アジアの主要都市でも同様で、電柱をほとんど見ることがないようです。これは景観に対する意識が大いに関係しています。日本で無電柱化が進まなかったのは、戦後、焼け野原から復興する際に、コストとスピードを優先した結果とのことです。それがベースとなり、安易に安価な様々な架線がなされていったのです。そして今、電線が張り巡らされている状況が当たり前となって、みんなの頭の中にインプットされてしまったという現実があります。
　それではなぜ今、無電柱化なのか。大きく分けると防災、交通問題、景観の３点の課題を軸に、日本でも東京都をはじめ、地方都市でも無電柱化の推進がされています。中でも東京都は小池都知事が国会議員時代からの肝煎り政策として無電柱化に取り組んできた経緯と、東京オリンピック・パラリンピック2020に向けて猛烈な勢いで整備が進められてきました。令和２年時点で23区内にある都道の62％が地中化されました。様々な体制が整いつつあるので、この鎌倉市の現状を確認して今後の取組を伺ってまいります。
　まずは、現在鎌倉市の無電柱化を予定している箇所があれば、その進捗をお伺いいたします。

○森　明彦　都市整備部長　　本市におきましては、平成17年度に無電柱化推進計画を策定し、大船駅周辺地区で５路線、鎌倉駅周辺地区で２路線の計７路線の整備を予定しております。そのうち、鎌倉駅周辺地区の小町通りにつきましては、平成25年度に完了いたしました。

○３番（中里成光議員）　　ありがとうございます。ただいま御答弁いただいたように、鎌倉市では平成19年から工事を実施し、平成25年に完成した小町通りの無電柱化事業があります。鎌倉観光の入り口が無電柱化された意義はとても大きく、喜ばれた方も多かったと思います。
　ただ、その小町通りの無電柱化以降、無電柱化が進んでいないように思いますが、進まない理由をお伺いいたします。

○森　明彦　都市整備部長　　小町通りの無電柱化以降、事業が進まない理由といたしましては、電線類を地中化するスペースとして歩道幅員が2.5メートル以上必要となることや整備に多額の費用を要すること、一般の道路工事に比べて工期が長くなり、地域住民の生活に大きな影響を与えることなどがあります。

○３番（中里成光議員）　　様々な課題、問題があったと思っております。
　やはり、平成17年に先ほど御答弁いただいた路線の計画が立っていない、その訳は、今の話ではコストの問題や住民に迷惑がかかると。長期間にわたる工事だというところが分かりました。ただ、国でも無電柱化に向けて法整備を行い、今、神奈川県でも推進計画の策定をしていると思います。現在、無電柱化を推進するための国や県の取組をお伺いいたします。

○森　明彦　都市整備部長　　国では令和３年５月に無電柱化推進計画を策定し、必要性の高い区間について無電柱化着手の目標を定めるとともに、低コスト手法の導入事例などの情報発信を行っています。また、神奈川県におきましては、国の無電柱化推進計画策定を受けまして、令和４年３月に神奈川県無電柱化推進計画を策定し、新たな対象路線を定めるなど、推進に向けた取組を行っています。

○３番（中里成光議員）　　ありがとうございます。様々な推進に当たっての取組が国でも県でもされているというところが理解できました。国の方針としては、この無電柱化を進めていくに当たって、まずは新設の電柱を増やさない、そして徹底したコストの縮減を推進する、また工期のスピードアップですね、そこを図っていくというところが主な取組として上げられております。
　先ほどお示しいただいた国の法制化を前に、参考までに、この鎌倉市議会でも平成28年３月に「無電柱化の推進に関する法整備を求める意見書の提出について」という議会議案が総員の賛成により議決していることをお知らせさせていただきます。また、平成28年12月に国で無電柱化法が成立、施行された同時期にですね、自治体での初として、茨城県つくば市において条例化されていることもお知らせさせていただきます。
　このようにですね、無電柱化は国家のプロジェクトとして動き出しているような感もございます。その半面、総務省のデータによると、全国で年間７万本の電柱が増えているようです。お伺いいたします。鎌倉市道上に設置されている電柱本数もやはり増えているのか、近年の推移をお示しください。

○森　明彦　都市整備部長　　鎌倉市道上の電柱の継続と新規を合わせました道路占用許可件数の推移は、平成30年４月は6,093件で、令和４年４月には6,044件となっており、過去５年間では年々減少傾向にあります。

○３番（中里成光議員）　　ありがとうございます。国では年間７万本増えている状況で、鎌倉市は約50本ほど減っているというような状況ということです。これは、国の７万本というデータは官地・民地を含めた形でのデータですので、今お示しいただいた数字としては、基本的に鎌倉市が管理をしている市道に関しての数字ということでよろしいでしょうか。

○森　明彦　都市整備部長　　はい、鎌倉市道として占用許可基準に基づいた設置許可をしたところです。

○３番（中里成光議員）　　ありがとうございます。全国的に電柱本数が増えている中で、なぜ鎌倉市道上の電柱本数は減少しているのか、その理由どのあたりにあるのか御教示ください。

○森　明彦　都市整備部長　　本市の道路占用許可業務におきましては、新規での占用を原則お断りするとともに、既設電柱の移設などについて相談があった際には民地への移設をお願いしていることから、その成果が出ているものと思われます。

○３番（中里成光議員）　　ありがとうございます。無電柱化ではないにしても、道路上に電柱を造らないという、そこの意思が感じられます。これは交通安全対策上、道路から民地へ移行するようしっかりと求めてきた結果を評価させていただきます。
　ここで、余談なんですけれども、稲村ヶ崎駅から鎌倉山方面に上がる道路上にはですね、私が住んでいる地域なんですけれども、ほぼ電柱がありません。道路上ですね。基本的には全ての電柱が民地に建てられているものです。このおかげで通行量の多いこの道路でも比較的安全に通行することができます。これだけの電柱を民地に入れてもらう作業は、行政の強い意志がないとなし得なかっただろうと感じております。改めて住民の皆さんの御協力と行政の皆様に感謝いたします。
　これまで道路管理者として現状や今後の施策について聞いてきました。では、この無電柱化に関して、市民住民からの要望などは出てきておりますでしょうか。

○森　明彦　都市整備部長　　市民の方から頂いた無電柱化に関する要望といたしましては、自宅の前の電線を地中化してほしいなどがございますが、個人宅前の路線の一部を無電柱化することは対応しておりません。また、下馬交差点から長谷観音に向かう路線につきましては、商店街などから無電柱化の要望を受けているところです。

○３番（中里成光議員）　　ありがとうございます。今、商店街からの要望があったり、また私は個人の方からもそのような要望が出ているというのは聞いております。家の窓を開けたら電線によって鎌倉のこのすてきな景色を台なしにしている事実を住民や商店の方々も気づき始めている、そんな感じかなと思っております。
　その個人の方が家の前の電線を地中化するとなると、自費で対応していかなければならない。ただ、私のところに入ってくる声では、自費でもいいからこの電線を何とかなくしたいんだという声も来ております。行政としても、個々の案件でありますが、ぜひとも御協力、お力添えをいただけるとありがたいです。
　それでは、これより具体的な３つの課題に対して質問してまいります。今回、資料をつけさせていただきましたので、御覧いただけますでしょうか。
　こちらは国土交通省のホームページから抜粋したものです。上の段のような場面は、この鎌倉でもよく見かける光景ではないでしょうか。狭い歩道上を電柱が塞いでしまい、通学する子供たちがそれを避けて通っています。御覧のとおり、避けるために道路上に膨らんでしまうのです。そして、その先にも電柱があるのが分かるため、子供たちは歩道に戻らないでそのまま車道を歩いていってしまうんですね。もちろん子供たちだけではなく、この状況ではベビーカーや車椅子の方々が安全に通行するには至難の業です。以前に、先輩議員が今小路の電柱の地中化についても質問をされた記録がございました。また、車を運転される方は感じると思いますが、御成小学校から六地蔵に向かう道では、電柱がなければどんなに楽だろうと思う方が多いのではないでしょうか。
　ここでお伺いいたします。歩行者が電柱を避けて車道にはみ出すような道路において、安全かつ円滑な交通確保のために無電柱化が効果的と考えますが、いかがでしょうか。

○森　明彦　都市整備部長　　歩道のない道路では歩行者が電柱を避けて歩き、車道にはみ出すため、無電柱化により歩行空間を広げることは効果的と考えております。しかし、無電柱化を行うには、整備空間として歩道を設置する必要があり、また歩道が設置できない場合には、地上機器の設置や電線類を地中化するためのスペースが確保できないなどの課題がございます。

○３番（中里成光議員）　　ありがとうございます。いろいろと課題はまだまだあろうかと思います。ただ今もですね、技術の進歩によって歩道を造らなくても、例えば側溝に入れるだとかそのまま地中に埋める、そのような工事の方法なんかも出てきておりますので、ぜひ御検討いただければと思います。
　では、次にですね、２段目の写真を見ていただきたいんですけれども、電線でつながっている電柱は、このように連鎖して倒壊してしまいます。まだ記憶に新しい2019年の台風15号、ちょうど発生が９月９日でしたので３年前ですね、この鎌倉でも大きな被害を受けましたが、千葉県内では2,000本の電柱が倒れ、93万戸以上が停電になりました。復旧まで２週間を要する地域もありました。これも吹きさらし状態にある電柱・電線の倒壊が原因でした。台風15号から半年後に千葉県内で行ったあるアンケートでは、再発防止に有効な対策として、62.3％の方が無電柱化を上げ、２番目に電源等の分散化が21.4％、３番目が電柱・鉄塔の強度強化でした。また、昨年９月に二階堂で発生した停電も大雨による倒木が電線に倒れ込んだことが原因でした。これも電源復旧まで約10時間以上要しておりました。電柱・電線がむき出しの状態でなければ防げたのではないでしょうか。
　このようなことからも、近年の台風・地震等の自然災害により無電柱化の必要性が高まっていると考えますが、いかがでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　無電柱化を推進することによりまして、災害時に電柱の倒壊や電線が切れて垂れ下がることなどで生じる人的・物的被害の軽減や、緊急車両の通行を阻害する危険性の減少が図られます。都市災害防止や災害時の救命、応急復旧対策に必要な交通機能確保のため、特に緊急輸送道路の無電柱化は災害対策に有効であると認識しております。

○３番（中里成光議員）　　防災面で考えると私たちの身近にある電柱が災害時には凶器にもなり、被害を膨らませ、そして障害物になります。今、御答弁いただいたとおり、緊急輸送道路、大きな災害が発生した際の救援や復旧作業の要となるのが緊急輸送道路です。
　そこで、市内にある国道、県道、市道全ての緊急輸送道路の無電柱化の現状をお伺いします。

○森　明彦　都市整備部長　　市内の緊急輸送路は国道134号、県道21号横浜鎌倉、県道32号藤沢鎌倉、県道311号鎌倉葉山、県道23号原宿六ツ浦及び由比ガ浜通りの六地蔵から今小路通りを通り、市役所に至る道が位置づけられております。そのうち、県道21号横浜鎌倉の滑川交差点から八幡宮前の交差点までの区間において無電柱化が完了しております。

○３番（中里成光議員）　　ありがとうございます。まだ相当な距離が無電柱化されていないというような現状かと思います。
　先ほど申し上げましたとおり、大災害発生の際にはこの道路が本当に要となりますので、ぜひですね、こちらの無電柱化実現に向けていただければなと思っております。
　では次に、資料２ページ目の写真を御覧いただけますでしょうか。分かりやすいのは、この鎌倉からもよく見える富士山の光景かと思います。上の写真だと左上と下の写真の右下ですね。撮影場所が違うので、一概に比べることはできませんが、いかがでしょうか。質問の初めに、欧米では景観形成の観点から無電柱化が当たり前に行われてきたと申し上げました。そして今、このように見比べることで我々も初めて電柱、電線がない景色のすばらしさを感じることができると思います。それでは、これまで都市景観に力を入れてきた鎌倉市としても景観形成という観点から無電柱化が寄与すると考えますが、お伺いいたします。

○古賀久貴　都市景観部長　　景観形成における無電柱化についてでございますが、平成19年に策定いたしました鎌倉市景観計画におきましては、「無電柱化の推進等により、潤いある道路景観の形成を進める」「特に景観上の配慮が必要な場所では、無電柱化により周辺景観との調和に努める」と定めておりますなど、無電柱化は本市の景観形成に寄与するものと位置づけをしておるところでございます。

○３番（中里成光議員）　　承知しました。景観形成に寄与すると定めているようですが、計画が進んでいないという現状かと思いますので、ぜひこれから進めていただければなと思っております。
　では、これまで交通安全施策や防災、景観形成の３点の見解をお伺いし、この鎌倉でも既に計画があり、無電柱化がまた有効だということが確認できました。ただ、そもそもは電柱・電線・通信線は各事業者所有のものなので、事業者側が主体的に検討・計画をすべきものです。事業者とは電気、電話、通信、ケーブルテレビなどです。道路管理者である行政だけで無電柱化を進めることはできません。今後、無電柱化の実施に向け、民間事業者との取組についてお伺いいたします。

○森　明彦　都市整備部長　　無電柱化実施に向けた本市の取組といたしまして、電線を管理する民間事業者が開催する地中化モデル施設の見学会に参加するなど、無電柱化に関する情報収集を行っております。

○３番（中里成光議員）　　ありがとうございます。ぜひですね、情報収集から事業者を一堂に会して検討していくみたいな、そんなワーキングチームなんかができていけるといいのかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　では、無電柱化を進めていくのに行政と今お話ししました事業者が検討を進めていくとしても、工事には長い時間、年月がかかってしまいます。また、附属機器の設置場所などに関しても市民の皆さんの理解、協力が必要と考えますが、いかがお考えでしょうか。

○森　明彦　都市整備部長　　無電柱化の実施には、歩道が2.5メートル以上必要となることや整備に多額の費用を要すること、一般の道路工事に比べて工期が長くなり、地域住民の生活に大きな影響を与えるなどの課題がございます。そのため、事業化に当たりましては、市民の皆様の御理解を求めていくことは必要であると考えております。

○３番（中里成光議員）　　ぜひ丁寧に市民の皆様にも御案内をしながら進めていっていただければなと思っております。
　例えばなんですけれども、毎年、御存じの方はほぼいらっしゃらないと思うんですけれども、11月10日が無電柱化の日となっております。そこに合わせて市民との対話などを定期的にこれから行っていくなどもよいのではないかと思っております。ちなみに、無電柱化の日が11月10日の理由なんですけれども、1110と書いて、１を電柱に見立てている、それが最後にはゼロになるということを願ってつけられたようです。余談でした。
　では、次に、無電柱化を進めていく上で一番取りかかりやすいのが、今ある電柱を地中に埋めていくのではなく、これから行うまちづくりにおいて進めていくことだと思っております。この鎌倉の新たな拠点を創造する深沢のまちづくりにおいて、無電柱化についてはどのように考えているか、お伺いいたします。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　深沢のまちづくりにおきましては、土地区画整理事業の手法によりまして、道路、公園、河川などの公共施設を整備・改善し、土地の区画を整え、宅地の利用の増進を図るべく、事業着手に向けて取り組んでいるところでございます。この土地区画整理事業におきましては、事業区域内での無電柱化を計画をしておりまして、現在施行予定者であります独立行政法人都市再生機構と協議・調整を進めているところでございます。

○３番（中里成光議員）　　ありがとうございます。新しい町のですね、シンボルとなるところにまた市役所の移転も予定しているということで、ぜひ無電柱化についてもしっかりと取り組んですてきな町をつくっていっていただければと思います。
　今から20年ほど前に、私が地元自治会の総会の席で聞いた高齢の先輩の言葉があります。いつの日かこの七里ガ浜のそばに電線がない景色を見てみたい。今でも記憶が鮮明に残っております。もちろん優先順位をつける必要がありますが、この鎌倉では点や線での計画ではなく、鎌倉市全体を面で捉えた取組を構築していただきたいと願っております。
　そこで、最後に市長にお伺いします。防災、安全・安心、景観といった観点から、無電柱化を進める、また新規電柱設置を抑制するべきだと考えますが、今後の条例制定などの見通しをお伺いいたします。

○松尾　崇　市長　　道路の安全な通行確保、防災、景観という観点から、無電柱化事業を進めていくということは重要であると考えております。本市におきましても、既に無電柱化を行った路線を維持していくということのために新たな電柱の建設を抑制すること、また市街地整備事業や再開発事業区域において区域内を無電柱化エリアと指定して、無電柱化を促進することを主な目的とした条例の制定に向けて取り組んでおりまして、早期の条例制定を目指してまいりたいと考えております。

○３番（中里成光議員）　　ありがとうございます。今、条例制定に向けて動いているという力強い、心強いお言葉をいただきました。ぜひ皆が空を見て、やっぱりこの鎌倉はこれだよねと言えるような空にしていっていただければなと思っております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございます。

○議長（前川綾子議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時33分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時20分　　再開）

○議長（前川綾子議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　以上で一般質問を終わります。
　お諮りいたします。運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、来る９月12日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時21分　　延会）

令和４年（2022年）９月９日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　前　川　綾　子

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　出　田　正　道

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　日　向　慎　吾

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　児　玉　文　彦