令和 4年議会運営委員会
8月 8日
○議事日程　　

議会運営委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）８月８日（月）13時10分開会 14時43分閉会（会議時間１時間24分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
池田委員長、武野副委員長、中里、岡田、出田、保坂、久坂、納所、くりはら、志田の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
服部局長、茶木次長兼議会総務課長兼議事調査課長、土屋議会総務課課長補佐、岩原議事調査課課長補佐、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
２　その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○池田委員長　　それでは定刻になりましたので議会運営委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。出田正道委員にお願いいたします。
　それでは、本日は、議会運営等の検討を行う委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　それでは、議題に従って進めてまいります。まず１番の「議会運営等の検討について」の（１）「議会運営等における協議事項について」です。
　まず、議会運営等に関する検討項目、３ページにあります「４　市政の重要課題に関わるもの」、諮問番号40「本庁舎等整備について」、７月19日に引き続き協議を行いたいと思います。
　まず、議会棟の在り方についてですが、７月19日開催の当委員会におきまして、「新庁舎における議会棟の在り方」については、当委員会において協議していくことが確認されております。
　また、令和５年度に予定されている新庁舎等整備のための基本設計へ反映できるよう、当委員会としての意見をまとめていくことが併せて確認されております。
　今後の議論の進め方につきまして、正・副委員長でまとめさせていただき、会議システムに配信しております。こちらを基に、一つずつ協議を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、議会棟の在り方の協議ですが、１つ目として、現状・スケジュールなどについて、担当原局に説明を求めるかどうかということですが、これにつきましてはいかがでしょうか。御意見はございますでしょうか。求めるという方向でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、求めるという方向で。あと日程なんですけれども、こちらに例として示してあるかと思うんですが、８月18日木曜日から22日月曜日、あるいは、８月24日水曜日のプレ議運ですね、このときに一緒に行うと、どちらがよろしいでしょうか。
 
○久坂委員　　今おっしゃった日程ってどこかに示していただいているんですか。
 
○池田委員長　　例は入っていなかったですか、すみません。
　入っていないですね。失礼いたしました。
 
○久坂委員　　大丈夫です。
 
○池田委員長　　一応、これからの時期を考えますと、８月18日から22日、ここで行うか、あるいは、24日の９月定例会に向けてのプレ議運ですね、これと合わせて行うか。それをまず確認したいと思います。
 
○久坂委員　　22日午前中ですとありがたいです。
 
○池田委員長　　22日午前中ですか。今、22日午前中という案が出ましたけれども、いかがでしょうか。
　大丈夫でしょうか。それでは、22日午前中、10時からですかね。10時から行うということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。それでは担当原局に、８月22日10時から説明を求めるということでよろしいですね。確認させていただきました。
　続きまして、会派ごとに書類による意見の提出をするか。その場合、無所属議員にも提出を案内するか。この点について御意見があればお願いしたいと思います。
　まず、会派の案を一度書面等で頂いて、それを基に検討を進めていくということが、一応、やりやすいかなと思うんですけれども、その辺り、もし、各会派に書面で一度意見をいただいて、あとは無所属議員に提出の案内をするかどうか、その２点をちょっとここで確認したいと思います。
 
○くりはら委員　　新庁舎の在り方も含め、いろいろ御意見がある中で、今回、議会棟に関しては議員みんなが関わるところですので、無所属議員も含めて、会派の皆さんの御意見をまず一旦集約していただいて、それについていろいろ語り合う場面があるといいなと思います。
 
○池田委員長　　ただいま、集約して、会派の意見を出していただくという方向での御意見がございましたけれども、いかがでしょうか。こういった方向で。
 
○出田委員　　無所属議員にも提出を求めるというのは私は賛成です。ただ、最初の項目によりますけれども、現状・スケジュールなどについて担当原局に説明を求めるかで、求めるということになっておりますけれども、現状の説明は無所属議員は受けないわけですよね。その中で自分たちの意見の提出というものができるか、これがちょっと疑問です。ただ、無所属議員にも提出をしてもらうべきだとは思います。
 
○保坂委員　　会派ごとに書面による意見を提出するというのは、その後の議論を進める上で、それが出ていたほうが進めやすいかなと思うので、賛成です。
　無所属議員にも提出の案内をするのはいいと思います。出てきた意見は参考意見として扱うということになるのかなと思います。
 
○池田委員長　　今回、意見提出については賛成ということがありますけれども、ほかの委員の方、いかがでしょうか。
 
○久坂委員　　これは、議会棟に盛り込みたい要素についての意見ということでよろしいですか。改めて確認して。何についての意見か、あまりに広範過ぎて、議論の進め方については３点目にございますけれども、それを確認した上で、例えばいろんな庁舎を見に行きたいですとか、ごめんなさい、全部を網羅した意見なんですか、ちょっと分からないので確認したいです。
 
○池田委員長　　一応その辺は、今日御意見をいただいて、書式等、正・副委員長で調整させていただいて、そこは決めたいと思うんです。
 
○久坂委員　　進め方については、無所属議員には求めないわけですから、何についての意見というのをちょっと確認してからがよかったのかなと思うんですけれども、この項については。それも確認しないまま、意見だけは取りあえず提出させることを確認するんですか。
 
○池田委員長　　その内容というのは、議会棟の在り方ということで、全般的なことになるかと思うんですけれども、その辺、例えば的を絞って、この辺ということであれば、この場でその方向性を決めて、それで、その後、書式等を正・副委員長で調整して、皆さんに提出期限等を決めて出していただくということで進めさせていただければと思います。
　そういった意味で、ここでどういったことを、どういった内容を、例えば提出する書式として出していただくか、これについて何か御意見があれば、ここでちょっと伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○納所委員　　先にそれを決めたほうが……。
 
○池田委員長　　そうですね、失礼しました。
 
○納所委員　　じゃないと、漠然と意見を下さいと、じゃあ自由に意見を下さいと、全然書くことが違っちゃったりすると、かえってまとまりがつかなくなると思うので。ただし、新庁舎における議会棟の在り方の、例えばこういう面、こういう面というような、少しどういった意見を求めるのかというのを絞ってからのほうが、かえって、無所属議員も意見を出さなきゃいけないと、ぽんと白紙で投げられても困っちゃうかもしれないので。
 
○池田委員長　　分かりました。その辺、ちょっと調整させていただいて、書式を、この場で議論するという、ある程度ひな形、こういった面からということで調整させていただいてからがよろしいでしょうか。それとも、この場でこういった面というのが出せれば、ここでちょっと、その辺をある程度ピックアップして、それを盛り込んでいきたいと思いますけれども。
 
○服部議会事務局長　　恐らく、第１回目で説明を受けるということですので、まだこれまでのそういう進捗状況ですとか、スケジュール感の説明というのを行っていただくのですけれども、その第１回目に当たりまして、もし会派で、まずはこういうことを聞いておきたいということがございましたら、初めはそういったものを出していただけると、相手も説明のポイントというのが絞れるんじゃないかと考えております。
 
○池田委員長　　いかがでしょうか。
 
○保坂委員　　所管課から第１回は説明を聞くということで、スケジュールなどについてということですけれども、当然、今、この間パブコメが終わりました基本計画も織り込んだ説明になると思いますので、私はこの会派ごとに書面による意見の提出を求めるというのは、その基本計画素案を踏まえて、その上で意見をということでいいのかなと思っていたので、何か要素的なものとかを絞り込むということを最初にする必要はあまりないんじゃないかなと思います。
 
○池田委員長　　ただいまの意見は、基本計画素案に基づいて、御意見があればというか、漠然としているんですけれども、その辺をまず基に、あらあらと意見を出していただいて、それから実際、今後、そのあらあらの意見を集約してといいますか、検討を進めていくということではどうでしょうか。
 
○志田委員　　議運で議会棟については検討していくと前回確認されていると思うので、取りあえず原局から話を聞いてみなきゃ分からないなというところと、あと、無所属議員が意見を出してきて、それを議運でまとめる作業をわざわざ私たちがやるというのは、ちょっと私にはよく分からないので、必要ないとは思います。
 
○池田委員長　　先ほど保坂委員からもありましたけれども、参考としてということで意見を聞いていくということかなとは思うんですけれども。
　今回は進め方ですので、まずは担当原局に聞きますよということは確認できました。次に、どんなことを会派で、今、議会棟に対して思いがあるのか、その基本計画に基づいて、こういったところはこうしてほしいとか、そういったものがあればあらあら出していただくというのも一つかなと思うんですけれども、それをもうちょっと絞って。
 
○久坂委員　　今、ごめんなさい、遮って申し訳ないです。今委員長がおっしゃってくださったとおり、まずひとまずヒアリングをしまして、そういった中で、今話もありましたけれども、そもそも規模感からできるのかとか、私がイメージ的にすぐ思ったのは、議会棟に盛り込みたい機能とかですけれども、あとは議論の進め方として、ほかの議会の視察ということも先ほど申し上げましたが、ひとまずヒアリングを行ってから、どういった意見を一定程度提出するのかということを、何となく確認してからではいかがかなと、今の話を聞いて思ったところです。ヒアリングにつきましては、もう現状とスケジュール、保坂委員からのお話もありましたものは、私もそれで構いません。
 
○池田委員長　　今、久坂委員から、まずはヒアリングして、その中でいろいろ疑問点、希望等があれば、次に、書式と期限を決めまして提出いただくと。それを基に今度は議論を進めていくということでいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 
○岡田委員　　久坂委員の言われたとおりがいいんじゃないかと私も思います。
 
○池田委員長　　それでは、ほかの委員の方もよろしいでしょうか、こういう形で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○池田委員長　　では、そういう形で進めさせていただきます。
　続きまして、この議論は、これはちょっと先走る話なんですけれども、新庁舎における議会棟の在り方を議会運営委員会で議論するわけですけれども、特別委員会の設置にかかわらずと書いたのですけど、当委員会で検討していったものを特別委員会において、どのように踏まえた検討を進めていくかということなんですけれども、一つは、特別委員会との関係ですね。この辺をちょっと整理しておきたいなと思うんですけれども、御意見ございますでしょうか。
　今後、特別委員会を設置するという方向では決まっていますので、設置にかかわらずということではなくて、設置は前提としてあるということで、当委員会で取りまとめた意見を踏まえて、また再度特別委員会において検討を進めると。あるいは、単独でずっと、このまま継続して、こちらで結論を出すまで進めていくか、そのやり方なんですけれども。ちょっと分かりにくいですかね。
　最終的には、新庁舎における議会棟が、本庁舎整備についてということで、特別委員会、これについて、議会棟は一部分ですけれども、そういう仕組みのことをここで、議会運営委員会で先行して議論していくと。その結果について、特別委員会に対して、この議論を特別委員会に投げる。そこでまた再度検討ということで、その流れですね。どういう形で特別委員会との関係をつくっていくかということなんですけれども。
 
○志田委員　　議運で検討した結果は、多分議長に答申すると思うんですけれども、それをまた、特別委員会に議長が投げるということなんですか。
 
○池田委員長　　そうですね。その辺の関わり、要は、ここで議論したことが、特別委員会と整合性を取っていかなきゃいけないかなと思うんですね。そういった意味では、全体の整備計画の中の一部ということで、確かに議長が一応諮問して、さらに議長が今度はまた投げるということになる。その流れというのをちょっと、ここで決めたものはここで決めたものとして、成果品として議長に投げて、そこで特別委員会は特別委員会で、最終的には議会棟がぽこっと入ってくるわけなんですけれども、全体の整備計画の中にですね。そういったことでよろしいでしょうか。
 
○中里委員　　全体的なバランスというのは、当然、特別委員会でも大事になってくるかと思うんですけれども、この議運の中で議会棟に関して決定したものに関しては、特別委員会へ、流れは別としても、報告をするというような形でよろしいんじゃないかと思います。改めてまた検討していただくといいますか。
 
○池田委員長　　中里委員から、こちらで検討したものを、こういうことを検討しましたよというような報告を特別委員会にはする。実際には、ここで決めたものを最終的には議長に返すと、そういった流れでよろしいでしょうかね。
 
○久坂委員　　ちょっと委員長、すみません、そもそも、この議運で議会棟だけやりましょうと決まったのは、前回の議論で、かなり急いで成果物を出さなきゃいけないから議運でやりましょうという話になったということは、まず一つ確認していいですか。
 
○池田委員長　　はい。
 
○久坂委員　　その中で、それと並行して特別委員会が立ち上がって、報告書が出せるスピード感で行けるかといったら、そうではないので、議運でまずここだけやるんですよね。ということは、この議運で決まったその成果物の、先ほど志田委員もおっしゃいましたけど、成果物として一定程度もうまとめて、議長に出すなり何かして、もう行政サイドに渡すというか、そういう必要があるからこそ議運でこれを先行してやっていくという話ではないんですか。ちょっとそれを私は確認したいんですよ。
　ということは別に踏まえて、それはそれで成果品としてある中で、特別委員会の中では、議運でこういうふうに議会棟については議論ができていますというところで、特別委員会でいずれつくる委員長報告か何なりの中で、それはもう入れ込みをすればいいだけだと思っているんですけれども、ちょっとこの議運において議会棟の在り方を求めたイメージというのを、ちょっと、特別委員会とがっちゃんしないといけないんですか。ちょっとどういうイメージを考えているのかをちょっと確認したいと思います。
 
○池田委員長　　一つの確認だけだったんですね。というのは、特別委員会との関係性をここできちんとする。今、久坂委員の言われたとおり、議会棟については先行してやっていくということで議運でやるということで、並行して特別委員会も行われるということで。ですから、先ほど中里委員が言われたように、できたものは報告する程度にとどめるということ、ただ、こちらでは、議運として議会棟の在り方については検討を進めていくということで、ちょっと分かりにくいですかね。
　その成果自体が、非常に時間が限られているわけですので、市長部局へ投げる、その時期と同じ程度になってしまうかなと思いますので、その辺は、要は、特に新たな検討は、特別委員会では行うことはないと。こちらで成果物をきちっと整理していくんだよということだけ確認できれば、この辺はよかったです。
　ちょっと説明の仕方が分かりにくかったと思いますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。議会棟の在り方についてはこの議会運営委員会の中で検討して進めて、成果物については、時間が限られている中で執行部へしっかりと伝えるということ。同時に、特別委員会にもお伝えするということを行っていくということでよろしいでしょうか。
 
○納所委員　　この段階で、特別委員会の設置目的というのは当然明確にしなきゃいけないと思うんだけれども、逆に委員会の審査をあらかじめ制限するような打ち出し方って、議運としてどうなのかなと思うんですよ。
　ですから、議運としては基本設計前までに１回は議会棟の在り方について議会の考え方を提示するという作業に入りますよね。その成果物をどう扱うかというのは、逆に特別委員会でお決めになることだと思うし、もしくは議長の指示の下で設置をされるという形になると思うので。ただ、それは当然議会の意見として尊重すべき、議運の中で検討した内容として尊重すべきものであるということは明確なんですけれども、それを特別委員会で取り上げるかどうかというのは、逆に委員会でお決めになることかなという部分もあるんですよ。先に縛りをあまりつけ過ぎてもいけない。ただ、貴重な意見としてそれは取り扱ってほしいということは伝えるべきだろうと思うんですけれども。
　ここではあくまでも議会棟の在り方について、基本設計前までに議会の考え方を提示するという作業、それをどう扱うかというのは、またそこから先の問題であるということだと思います。こちらとしては、それを議長に報告をするということをまず主眼にしておいたほうが、時間のないことですので、いいのかなと思うんですけれども、あまり先走って特別委員会を縛るような決め方というのは、ちょっとその先、支障が出てくるのかなと思います。
 
○池田委員長　　今、納所委員が言われたような形で、要は、ともかくこちらでは議会棟の在り方についてを時間のない中で進めて、その後の検討につきましては、特別委員会の中でまた再度検討していくことになると思いますけれども。表現の仕方が上手でなくて申し訳ありません。その確認だけなんです。ここはあくまでも議会棟の在り方について、この中で議論をしていく。最終的には議長に報告していくと。それを時間の限られた中で進めていくと、その確認ということで、今、正・副委員長の中で確認して提案したものなんですけれども、そういう形でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そういう形で進めさせていただきたいと思います。
　一応、議会棟の在り方についてはこういった形で、まずは担当原局に説明を求め、その後、意見を出していただくと。そして、この委員会の中で成果物として進めていくという流れで行うということでよろしいでしょうかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　では、続きまして、特別委員会に入っていくわけですけれども、７月19日開催の当委員会におきまして、本庁舎等整備については特別委員会を設置して協議していくことが確認されておりますが、特別委員会設置に当たり、幾つか整理すべき項目がございますので、順に確認していきたいと思います。
　まず、議案等の審査方法ということで、本庁舎等の整備に係る関連議案、それから請願・陳情が提出された際の審査方法、それから本件における報告事項の報告を受ける委員会について、正・副委員長で整理し、会議システムに配信をしております。そちらを御覧になりながら進めさせていただきたいと思います。
　まず、本庁舎整備等に係る関連議案、これを特別委員会で審査するかどうかということですね。議案に対して、これを例えば従来どおり建設常任委員会で審査する、その辺のどちらかの方法があるかと思うんですけれども、まず議案について、その扱いをどのように考えているか、皆さんの御意見をいただきたいと思います。
 
○出田委員　　前回の議会運営委員会で、この市庁舎の整備については、特別委員会を設けてということになったということを聞きました。現状、私、建設常任委員会の委員長をしておりまして、そういうことになったということは会派の人間から聞きましたが、この議会運営委員会の委員長、副委員長から、そういう話はここに、本日まで１回もございませんでしたので、ちょっと話の筋の通し方が違うのではないかなと気にしているところではございます。ただ、それについていろいろ、もうこれを言おうとは思っておりませんが、ちょっと話の持っていき方を間違うとスムーズに進んでいかないようになる可能性があるので、そういったところは注意をしていただきたいなと思います。
　今、お話がございました案件については、特別委員会で新庁舎の整備に関わることは審議、見ていくということであるならば、そこに建設常任委員会を挟んでいろいろするよりも、もうダイレクトにやっていったほうが正しい判断ができていくのではないかなと思います。
　それと、行政サイドも二つ同じ話をしなければならないというようなことになるので、こういう手間のかかることはやらないほうがいいのではないかなと思います。
 
○池田委員長　　今、出田委員から御意見がございましたが、ほかの御意見はございますか。
 
○保坂委員　　私はこの特別委員会の取り扱うことというのでしょうか、性格が、この本庁舎整備に係る関連議案を審査することがメインの特別委員会だとはちょっと考えていなかったんですね。本庁舎整備について、議会として何が問題、何が課題なのか、どうあるべきかということを、特別委員会の中で中身を設定して議論を進めていくということが主たるものだと考えておりましたので、そこのところの議論がまず必要なのではないかなと思うんですけれども。そのときそのときに、一回ごとに出てくる関連議案を審査するというものなんですかね。それもするということなのか、そちらではなくて、議会として、新庁舎、本庁舎整備の在り方について、テーマ、議論すべきことを抽出してやっていこうという、それはちょっとイメージがまとまっていないのではないかと思います。
 
○納所委員　　特別委員会の所管事務調査の範囲をどう規定するかということだろうと思うんですけれども、例えば特別委員会ですと、閉会中継続審査という形で閉会中もやるわけですよね。開会中に関しては所管の事務調査があるわけですから、それは所管の委員会でやるべきことなので、議案というのは、その会期中に提出されて審議するわけですから、それを変えてしまっては、逆に所管の委員会の、事務調査ができなくなってしまうというのがあります。
　これは予算・決算の特別委員会ではなくて、閉会中も継続して審査を行うというものですので、所管事務調査で何をテーマとして審査をするのかということが明確になれば、それ以外の議案等は、当然、会期中に所管の委員会で審査すべきであると思っております。
 
○池田委員長　　ただいまの御意見は、出田委員からは特別委員会の中でと御意見があったんですけれども、あと、保坂委員の主張につきましては、特別委員会の中で何をやるかという、そのメインテーマがここでは決まっていない中で、ただ、形式の中で議案、そういったものをどこに持っていくかということを、ここで先に整理しておきたいということで、一般的な特別審査というのは、ほかで議案とか陳情を持たせる特別委員会というのは、あまり他自治体では例がないわけなんですけれども、そういう中で、今御意見を伺っているわけですけれども。納所委員からも、本来の専門委員会である建設常任委員会での議論をきちっとやっていくということで、所管事務調査の範囲ですか、それをどう考えるかという御意見だったんですけれども。実際には、ここで方向性がある程度決まれば、それに対して特別委員会を設置、議案あるいは陳情とか、関連がすぐ出てくるものですから、そういったものをどちらにするかということですけれども、そういったことを踏まえて、御意見はいかがでしょうか。
 
○志田委員　　納所委員がおっしゃったとおりで。
 
○久坂委員　　うちは、最初、出田委員が発言させていただいたとおり、行政サイドの負担を減らす、軽減するという点からも、常任委員会よりは特別委員会での審査ということを発言させていただきましたけれども、私はその続きとして、保坂委員と同じ意見でして、そもそもこの特別委員会にどういう性格を持たせ、どういったことを所管させて調査していくのかということが確定していない中で、この議論が本当にできるのかといったら、それは難しいなとちょっと思ったところなんですよ。ですので、この特別委員会を一定程度どうするのかということを、当委員会、もしくは特別委員会を立ち上げた中で確認できなければ、ここに行かないんじゃないか。時間的制約はあることは理解はしていますけれども。
 
○池田委員長　　特別委員会で何を議論するかということは、設置された特別委員会の中で議論を進めることにはなるかと思いますので。
　ところが、その中で議案をどうするかという話は、もう……。
 
○久坂委員　　先ほどもありましたけれども、ここでもう審査方法について決めてしまうこと自体、先ほど納所委員がおっしゃられましたけれども、その特別委員会の性格を縛ってしまうものではないかと、一応私は、ここの段ではそう思ったところです。けれども、これについては意見が違うかもしれないので、私としてはそう思いました。
 
○池田委員長　　分かりました。岡田委員、いかがでしょうか。
 
○岡田委員　　ちょっと分からないところがあって、皆さんの話を聞いていたんですけれども、私としては、特別委員会というのはデッサンというか、こういう感じでやろうというのが多分あるんじゃないかという、ただ、そごは出てくるんだけど、所管は所管で粛々とやる。そのときにデッサンをやっていて、その間に所管の分がどんどん出てきて、建設なら建設に、はい、これは決めます、これは決めますといった場合に、特別委員会がこういうふうにつくろうとしていたのに、もうそういうのは出ちゃった、決まっちゃったよみたいになったら、そこはそごが出るなという感じがしていて、難しいなという気はしています。
 
○中里委員　　基本的には、関連議案に関しても、今の段階では特別委員会に委ねるという認識でおりますけれども、やはり特別委員会を設置後、そこに関しては特別委員会の中での意見を集約すべきかなとは思いますけれども。
 
○池田委員長　　そうしましたら、この段階では、こういった議案をどうするか、陳情をどうするか、報告をどうするか、この辺は、今後の特別委員会が設置された中で、どこまで何を目的にやるかということを決めていくということで、ここでは明確にはしないということでよろしいでしょうかね。
　そういうことで一度確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　ここでの議論は、まずは特別委員会にどういう権限を持たせるかということが一つだったんですけれども、これについては今後の特別委員会の中でということになります。
　そして次に、特別委員会の委員についてでございますが……。
 
○服部議会事務局長　　１点確認させていただきたいんですけれども、この特別委員会は、ここの跡地の検討までということでよろしいでしょうか。扱いとしては。
 
○池田委員長　　今、局長からお話がございましたが。
 
○志田委員　　それも含めて、私はさっき発言を一応したんですけれども、深沢の新庁舎なのか分庁舎なのか分からないですけど、それを描くだけの特別委員会だというイメージだったので、私は。だから、関連議案で、要は現在地というのはもう関連議案で、建設のというイメージだったんですけど、それを含めて、多分、今では決まらないよということになるのかなと思います。
 
○納所委員　　本庁舎整備等と言っていますよね。ということは、どの範囲なのかということも当然、これだけにとどまる問題ではないかもしれないという可能性があるわけです。大体、特別委員会を会期中にやるのか、やらないのかという問題もあるわけじゃないですか。定例会が終わってから開くとかということがあるんですけれども。
 
○池田委員長　　それはこちらで、特別委員会を設置して進める場合については、例えば議案等を審査する場合は、当然、会期中に行うということになるんですけれども、その辺も、ですからそういった案を出してある、それはもうあくまで先走った案だと思いますけれども、その辺は今後決めていくということになるかと思います。
　そうすると、今の局長の話につきましても、今後、特別委員会の中で、その範囲を決めていくということでよろしいでしょうかね。
 
○岡田委員　　話をぶち壊すことになるからあまり言いたくないんですけど、やるよと、議会も全部決まって、多数が議決しているということでやるんだったら、我々もそういうふうに持っていけるんですけど、一生懸命考えて、やった。それで実際建てるときに数が足りませんみたいになった場合に、砂上の楼閣で、俺たちは何をやっているんだと。行政もそうだけど、順序がちょっと違うんじゃないかみたいな。どんどん進めていますから、我々も思ってはいるんだけど。最後のところで、じゃあやりまっせ、数が足りない、駄目だねみたいになると。分からないですよ。ならないと思って、今は話をしているんでしょうけど、そこら辺がちょっと、僕は分からないんですが、何か違うような気がする。分からないけれども、話をぶち壊すつもりで言っているわけじゃないんだけど、何となくよく分からないなというのが私の中にはあります。
 
○池田委員長　　この特別委員会がどこまでやっていくかということも含めて、その中で議論の中でそういったことも。
 
○岡田委員　　ただ、だから、深沢なのか、深沢じゃないのかも含めて、要するに、ここなのか、深沢なのか、どこなのか知りませんけれども、今のところ行政としては深沢と言っているんだけど、そういうときに、議会として、議会棟をこういうふうにしましょうと、やるのなら、これがいいんじゃないのという話ぐらいでとどまるんじゃないかなと、ちょっと僕は先が見えないというか。ただ、はっきり深沢はもう決まっていると、深沢のところで議会棟も含むんだということになれば、また別だと思うんですね。深沢のところはこうだからこういうものも必要だねとか、なるかも分からない。
　だから、どこまで行くのか分からないので、どこまで行っていいのかがちょっと分からない。だから一般論というか、議会棟を新しくするについてはこういう機能が必要だねの一般論でしか言えないという、それ以上特化して、なかなか厳しいかなという、私は個人的にはそう思っています。
　やるのはいいんだけど、最後ひっくり返ることだって、あり得ないとは言えないから、どうなのかなという。壊すつもりはないですよ、私は、議論を。壊すつもりはないんだけど、そういう不安感がある。だけど、みんなでやりましょうというんだったら、それはそれで考えて一生懸命やらなきゃいけないとは思いますけど。
　ちょっと申し訳ない、皆さん前向きに話をされているところ、私がそういうような話をするといけないとは思うんですけれども、何となくそんな話を。
 
○納所委員　　以前、議会基本条例を制定するときに、これは議運等でやっていたんですけど、結局、議運の委員長が最終的に反対したということもあったんですよ。みんなで条文をつくり上げて、こういった議会基本条例をつくりましょうと言いつつ、その当時の委員長が最終的に反対したということもあるわけです。
　だから、議決に関しては置いておいて、それぞれの議員の意見の発意になるわけですから置いておいて、でも、本庁舎の在り方につきましては、議会としてはこういうふうに考えていますよ。それがないと、逆に議会の意見が反映できない、そういった基本計画なり基本設計なんかを進められては、市民が置き去りになるでしょうということでやっているわけですから、その最終的な議決というのは、またそれぞれの議員が、もしくは会派が判断するということを確認しておけばいいんじゃないですかね。
 
○池田委員長　　御意見として、今、伺っておきますけれども、そういったことで、いずれにしても特別委員会を設置して、そういった議論の中でもまた出てくる話もあるかなと思っていますので、今、基本計画の素案まで出来上がって、これから、行政計画が着々と進んでいく、そういう中で、議会としてどういう意見を出していくか、そういう段階にあるのかなと思っていますので。
 
○岡田委員　　それは分かっています。
 
○池田委員長　　そういうことで、今、議論を元に戻しますけれども、局長のお話については、今後の特別委員会の中でということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきたいと思います。
　次に、特別委員会の委員に入るということで、先ほどちょっと冒頭、先走ってお話しさせていただきましたけれども、前回の議論の中では、無所属議員も含めることはできないかということで、御意見をいただきましたけれども、この点について皆さんの御意見を伺う、ここでちょっと方向性を決めておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○志田委員　　私は従来の形で構いません。
 
○保坂委員　　特別委員会に無所属の議員を含むかどうかということについては、私の会派からは、議運の検討項目の中で、以前に、予算とか決算の特別委員会に無所属議員の枠を入れたらどうかということで提案をして、議論になりました。でもそのときに、いろいろクリアしなきゃいけない課題があるということで、それは却下というんでしょうかね、その提案は退けられたというか、そのままペンディングになっているという経緯があります。そういう経緯があったにもかかわらず、この件についてはちょっと別で、無所属の委員を出しましょうということにはならないのかなと、特例にはならないんじゃないかなと私は思います。
 
○中里委員　　鎌倉市議会も会派制を取ってきておりますので、そこに準ずる形で、会派の者のみでよろしいかと思います。
 
○久坂委員　　従来どおりでいいと思います。
 
○納所委員　　同じく従来の特別委員会の設置方法でよろしいかと思います。
 
○出田委員　　従来どおり。
 
○くりはら委員　　私も無所属の経験があって、思うことですが、これは何度も何度も議題に上がっていながら、無所属の意見はなかなか聞いていただけないというところは、後々のことを考えますと、やっぱり市民の皆さんに選んでいただいている議員一人一人の重さというんでしょうかね。そういうものも、今、鎌倉は会派制を取っているということをおっしゃっているんですけれども、やはり考えていかなくちゃいけない課題ではあるんじゃないかと思います。
　それで、本当に本庁舎整備というのは、まさに市民の皆さんが本庁舎を御利用されるときに、いかに市民向けに使いやすい形になるか、もちろん職員さんが使いやすいことや、議会の場で使いやすいということは重要なんですけれども、いかに市民に御利用いただけるのかというところで、それぞれの御意見、やはり何かの形で、文書でもいいんですが、一回やはり集約できる場面をつくって、それをもむのは、例えば会派の皆さんでということで、全く無所属議員を無視したような形にならないような、そういう議会運営ができたらいいなと。これは私自身、それから会派の理想論ではあるんですけれども、これだけは申し上げておきたいと思います。
 
○岡田委員　　なかなか難しい話です。多数の皆さんに従いますけど、なかなか難しいなとは、自分の中ではあります。
 
○武野副委員長　　うちの会派が提案していることでもあったのかと思うんですけど、今、保坂委員がおっしゃった、かつての特別委員会、無所属議員を入れてというところに対して、それはなかなかハードルもあって難しいという、そこの何か理由がどういう理由だったかなというのを、ちょっと分かったら紹介していただきたいなと思いました。
 
○保坂委員　　覚えている限りなんですけれども、やっぱりちょっと技術的に無所属の方たちから誰をどういうふうに各年度の委員を選ぶかという、その方法をセッティングすることが結構難しいよねと。議会によっては無所属、無会派みたいなことで一固まりにして、そこから代表をみたいなことをやっている議会もあるかもしれませんけれども、一応基本的に鎌倉はそうではないので、じゃあ、この無所属の方の中で話し合ってもらって、順番に、この年度はあなたが予算、この人が予算の委員、この人が決算の委員みたいに、果たしてできるのという、そういう技術的な問題と、公平性というか、みんなが納得できるようなルール化というのができますかという部分で、やはり先には進まなかったというのがあると思います。
 
○武野副委員長　　無所属議員の御意見というのは、番外からも含めて、こちらの姿勢としてはちゃんと話を聞くという姿勢を持って臨めばいいかなと思ったりしました。
 
○池田委員長　　これは皆さんの御意見を一通り伺いまして、従来どおりということの御意見が多数だったということで確認してもよろしいでしょうか。先ほど、くりはら委員、あるいは副委員長からおっしゃられたことについては、一応そういった御意見もあったということは確認させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは続きまして、特別委員会の委員については今終わりましたけれども、今度は定数ですね。定数をどうするかということで、今回、資料は特にないです。
　過去の特別委員会では、例えば、観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会、このときは、委員長会派が２名、それから各会派から１名、このときは７会派でしたかね、８名で当たったということですね。それから、議会基本条例の改正に関する特別委員会、これが令和２年６月、これについては、７会派、各会派から１名ずつということで、７名で行ったと。そういった過去の例がありますけれども、今回、この特別委員会についてどのような取扱いにするか、御意見はございますでしょうか。
 
○志田委員　　予算特と決算特と同じでいいと思います。
 
○池田委員長　　委員長会派が２名、それ以外各１名ですか。
 
○志田委員　　委員長も会派ですけど、委員会の進行に従事していますので、その会派の意見を述べる方がいたほうがいいと思います。
 
○池田委員長　　今、志田委員からの御意見は、委員長会派が２名、それ以外の各会派１名ずつということで、現状ですと８会派ございますので、９人ということですね。各１名ずつ出て９人という形になるかと思います。
　ほかに御意見はございますでしょうか。そういう形でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員長会派から２名、それ以外の各会派から１名ずつということで、全体で９名の委員会ということで確認させていただきたいと思います。
　本日の議論を踏まえまして、正・副委員長でこの議論についての答申文案を作成して、次回の委員会で確認させていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　特別委員会の関係で一言だけ発言させていただきますと、先ほど特別委員会の審査内容ですとか協議内容というのを、特別委員会の中で決めていくというお話になりましたけれども、実際の特別委員会を設置するに当たりましては、最短でいうと９月の定例会で議会の議決を得る必要があろうかと思います。
　議会の議決に当たりましては、特別委員会の名称ですとか、今、皆様に御協議いただいた委員の定数ですとか、あと付議事件名というものを決めた上で議会の議決にかける必要がございますので、いつになるか分かりませんけれども、当委員会で、先ほどお話がありましたテーマですね、付議事件名だけは決めていただく必要がありますので、そこだけ御承知おきいただければと思います。
 
○池田委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、１時間たちましたので、ここで10分ほど休憩させていただきたいと思います。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時06分休憩　　　14時15分再開）
 
○池田委員長　　それでは再開いたします。
　　　　　――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○池田委員長　　次に、議会運営等に関する検討項目、３ページにあります「５　一般質問に関わるもの」、諮問番号14「質問通告書の記載方法について」の検討に入ります。
　前回の協議における主な意見を会議システムに配信しております。
　前回は、質問の趣旨が市民に分かりやすく伝わるよう配慮したものとすること。それから、質問項目は、必要に応じて、中項目、小項目などのように階層を分けて整理することという御意見をいただきました。
　以上を中心に答申文を作成したいと思いますけれども、ほかに何か盛り込む御意見がございましたらお願いいたします。
 
○保坂委員　　ちょっとこの２項目だけですと、いろいろ話された中で、簡潔であることですとか、同じ趣旨のものは一つの項目にまとめるみたいな、そういう必要性についても指摘させていただいていると思うんですけれども、あまりにも、市民に分かりやすいということはもちろん大事なんですけれども、だからといって、たくさんの字数を割けばいいというものではないという趣旨のことも、要するに、全体として見たときに、それぞれの議員の質問項目に、共通の書式というんでしょうか、考え方が分かるような書き方になっているべきだと思いますので、ここの、簡潔である、きちんとまとめたものである、それで行数があまりにも長大にならないというようなところも、ちょっとそれを文章で書くのは難しい部分もあるかもしれませんけれども、一つ、そのことも入れていただければと思います。
 
○池田委員長　　ただいま、簡潔に、同じ趣旨を一つにまとめる、共通の書式をもって考え方が分かるようにと、行数についても前回議論がありましたので、そういったことも分かるように文章化したほうがいいのではないかという御意見です。
 
○岡田委員　　今、保坂委員も言われたんですが、この前の議論では、字数というか、そういうことも結構議論されたかと思うんですけど、何名が質問されて、それで議会広報はこれくらいというのは分からないんですけど、例えば字数は、マックスでこれくらいとか、ある程度やったほうがいいんじゃないかなというような気が、この前の議論では何かそんな感じで話がされたんじゃないかなという気がして、今のこれだけを読むと、あれみたいな。なるべく平等にしましょうね、みたいな議論がたしかあったんじゃないかなという気がするんですけど、そうすると、言っていいのかどうか分からないけど、そのときそのときの大きさをどのくらいの大きさで計算しているかというのが分からないから私にはあまり言えないんですけど、これだけだと今までとあまり変わらないという感じがしていまして、できれば、できるかできないかは別にしても、枠取りみたいなものをなるべく均等にしてあげてというか、それがいいんじゃないかなという。たしかそういう話じゃなかったかなという感じがするんですけど、それがないので、これだけだと、議論したけど今までどおりじゃないかみたいなことになりかねないという感じがするし。いいんですけど、皆さんがいいと言えばそれはそれでいいんですけれども。
 
○池田委員長　　前回、８行とかというそういう言葉が出てきたかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。字数とか行数ですとか、ある程度もう少し分かりやすくしたほうがよろしいでしょうか。
　先ほど保坂委員から、行数は長くならないという、言葉での制限という表現がございましたけれども。
 
○保坂委員　　すみません、一番最初に、こちらの会派で出したもの、検討項目では８行とか、２足す２というのを、おおむね８行以内などの目安を設けて編集するという、それは編集ということなので、議会だよりに掲載するときにというところを踏まえての書き方だったんですけれども、大項目にまとまるものを、中項目、小項目と何行も書いているような例が、やっぱりちょっとあると思うんですよね。テーマでまとめていけば、そんなに十何行になる必要は、普通はないのではないかという前提で８行程度ということを書きました。まとまるんじゃないかと。整理できるんじゃないかと。そういう形で見られたほうが、簡潔で、細かいよりは逆に分かりやすいんじゃないかなという部分もあります。
 
○納所委員　　特に議会だよりに表記するのは中項目であるという議論があったと思うんですよね。ですので、例えば議会だよりに表記することに配慮して、中項目については簡潔に表現することみたいな注記を入れればいい。例えば、小項目は長くなってもいいと思うんですよ。一つは題名にとっては、最近非常に長い外来語だったりとかいうことを表現すると、文字数というのは制限されてしまうと表現し切れない部分があると思うんです。ただし、議会だよりに表記する場合、中項目を表記するという共通理解があれば、中項目については議会だよりの表記に配慮して簡潔に記すことみたいな、そういった表現で。行数ってどうなのかなと思うんですね。内容によっては、ちょっとこれ、縮めようがないというような長い言葉も、もしかしたら出てくるケースもあるかもしれないということだと思います。
 
○池田委員長　　ほかにございますか。今の関連で御意見があれば。
　今、かなりいろんな、今回の提示以外に幾つか整理しなきゃいけない部分が出てきたかと思うんですけれども、この辺を再度整理して、また次回、もう一回提案すると、そういう流れで行きたいと思うんですけれども、さらにこの段階で御意見があれば伺っておきますけれども。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあこれを整理して、もう一回答申案として次回提示して、確認していただきたいと思います。ということで、この項目は終わりたいと思います。
　そして、この提案につきましては、先ほど確認しました、８月22日の事務局からの説明を受けるときに提案できれば、提案させていただきたいと思います。
　確認させていただきたいと思います。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○池田委員長　　それでは次に移ります。次に、議会運営等に関わる検討項目、４ページにあります「５　一般質問に関わるもの」、一括議題として、諮問番号32「発言通告書について」及び諮問番号36「発言通告書などの提出について」の検討に入ります。
　前回の協議の中で、実施上の課題として、メールでの提出について、本人確認の在り方、セキュリティーの確保、通告書の提出期限、一般質問の抽せんの順序に影響する質問の通告順の取扱いなどの課題を整理する必要があるという御意見をいただきました。
　これについて議論を進めたいと思いますけれども、メールによる発信通告書の提出を許可するとした場合の実施方法についてですが、正・副委員長で実施方法について検討させていただき、会議システムへ配信しておりますので、これに基づいて話を進めさせていただきたいと思います。
　実施方法案として、これを実施するとして、メールの送信につきましては、各議員が事務局に登録しているメールアドレスから、宛先は事務局のみとして送信し、送信した旨、事務局へ電話連絡をするということですね。
　それから、メールによる提出の期限は、議会運営委員会前日の正午までとすること。
　それから、事務局から確認が終了した旨の連絡が入るまでの間は、修正ができる態勢を取ること。
　それから、質問の通告時間は、事務局において内容の確認が終了した時点とすることですね。
　それから、関連質問につきましては、発言通告書は、これまでどおり事務局に持参して提出すること。これについては、議会開会中でございますので、メールではなくて、発言通告書は事務局に持参すると。
　それから、署名または押印を必要とする運用を改めるとともに、発言通告書の書式については、欄外の注意書き、「※議員名は自署、又は記名・押印とする。」を削除する。
　以上、提案したいと思いますが、御意見がありましたらお願いいたします。こういった形でしたら事務局でも実施が可能であるということです。
 
○岡田委員　　３番目の、事務局から確認が終了した旨の連絡が入るまでの間に修正ができる態勢、これは大体目安はどれぐらいなんですか。
 
○事務局　　ふだん書類を提出していただいた際に、内容を確認する時間と考えていただいている部分で、本当に早ければ数分で確認をして連絡を取らせていただきたいと考えております。
 
○岡田委員　　はい、分かりました。
 
○志田委員　　ちょっと細かいことなんですけど、一応、議事調査課に送ればいいということでいいですか。議会総務課じゃなくて。
 
○事務局　　おっしゃるとおり、議事調査課に提出をよろしくお願いいたします。
 
○出田委員　　この二つ目なんですけれども、提出の期限が正午までという形でスタートしていこうとされているんですけれども、我々は送る側であって、事務方ではないので、本当に今まで５時までだったのが正午まででいいのかというのが、ちょっと引っかかるところです。
　ですので、正午までということでスタートしたにしても、やっぱり受け手側の作業ですね。電話をもらいました、はい、承知しました。メールをもらいました、承知しました。そこからいろんな業務があって、それに手をつけられないと。それで10件とか15件がそこに固まってきちゃったら、もう到底午後の５時間で終了するかというと、そうでもないことだと思うので、そういうことが発生した場合は柔軟に、12月定例会は締切時間をもうちょっと早く設定してあげるということも配慮してあげないといけないんじゃないかなと思います。スタートで正午でいいということであれば、正午でスタートしていいと思いますが。
 
○池田委員長　　事務局としては、この辺で可能だというシミュレーションは、ある程度できていますか。
 
○事務局　　御心配いただきましてありがとうございます。一応この一般質問の通告の受付期間は、大体１日から２日間となっていまして、この間については、議事調査課の職員が、この業務に集中して取り組めるような態勢となっておりますので、この時間で大丈夫かと踏んでいるところでございます。
　先ほど、岡田委員の御質問にありましたけれども、そういったことが、例えば質問通告書が集中して、ちょっとその確認に時間がかかって、もしかすると先ほど数分とお話がありましたけれども、ちょっと10分を超えてしまう場合もあるかと思いますが、そこだけ御配慮いただければと思います。
 
○岡田委員　　つまらないことなんですけど、議会運営委員会前日の正午までとなっていて、ぎりぎりで出したよと。ところが、すぐ来るメールと来ないメールがあるんだよね、実際。出しましたよといっても、えっ、来ていないよみたいな。どこみたいなのもあるし。あるいは、手違いで、それが要するに迷惑メールに入っちゃっていたりだとか、それに気づかないとか。そういう、私どもではあるんですけど、送ったのに何で見ていないのみたいな、いや、送りましたよみたいな。それでいろいろ調べたら、迷惑メールとかそういうところに行っているとか、そういうのがあったりすると、そこら辺はどういうふうに。小さなことだけど。
 
○事務局　　今こちらの実施方法案でお示しさせていただいている内容としては、一旦送っていただいたら、事務局に届いているかどうかの確認をいただくということを想定しておりますけれども、例えば、もしメールで送信するということを予定されている場合は、例えば、事前に一度テストという形で事務局にお送りいただいて、届くかどうかというところを確認をいただくなどの方法が取れるかと思います。
 
○岡田委員　　分かりました。ちょっとそこが、そういうことが過去にあったので、正午までと、５分前に送っちゃったとか、そのときに来ていないとかというものがあったら困るので、ちょっと聞いてみた。分かりました。
 
○池田委員長　　これは一定のルールを決めて、始めて、当然、運用の中である程度柔軟性を持たせて、その辺を改善していくということになると思いますけれども、そういう中で、出田委員からもそういった危惧といいますか、優しさといいますか、そういった御意見もいただいていますので。
　あとほかに何かこれ、こういう方法の中で、疑問点、改善点、何かございますでしょうか。よろしいでしょうか、こういう形で。
　これ今、やりますと、次の９月定例会から始められるということですね。
 
○事務局　　今日の当委員会でこちらの内容が確認されまして、次回答申文案の御確認をいただいて、議長に提出をさせていただきまして、議長から各派代表者会議の中で報告をしていただければ、９月定例会からこの運用が開始されることになります。
 
○池田委員長　　よろしいでしょうか。そういう形で進めるということで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　では、これについて、正・副委員長で再度まとめまして、次回答申文案として確認していただきたいと思います。そういう形でよろしいですね。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○池田委員長　　続きまして、議会運営等に関わる検討項目、４ページにあります「５　一般質問に関わるもの」、諮問番号17「一般質問等の持ち込み資料について」の検討に入ります。
　前回の協議の中で、「動画の著作権及び会議録への掲載方法の整理を含め、現状においては慎重さが求められる」という御意見をいただきました。短い文章ですけれども、こういったふうにまとめたんですけれども、この内容につきまして、何かさらに答申文案に盛り込むべき内容、御意見がございましたらいただきたいと思います。
　もう一度ちょっと申し上げますと、「動画の著作権及び会議録への掲載方法の整理を含め、現状においては慎重さが求められる」という文章ですけれども。
 
○久坂委員　　私は発言していないんですけれども、動画の真贋についてもどう判断するかということで、複数の委員から、それも入っていましたっけ。今おっしゃった中に入っていない。
 
○池田委員長　　著作権はあるんですけれども。
 
○久坂委員　　そうですよね。ちょっとその点についても入れていただくべきポイントかなと思って発言いたしました。
 
○池田委員長　　著作権ですか。
 
○久坂委員　　真贋。本当か偽物か。真か、贋作の贋ですね。
 
○池田委員長　　失礼しました。
　では、それについても含めるということで、ほかに御意見はございますでしょうか。
　なければ、今久坂委員から出ました、真贋という言葉ですか。正しいか正しくないかという、その点も含めて、この文章の中に加えていくということなんですけれども。
 
○岡田委員　　久坂委員の言っていることは分かるんですけど、真贋とか結構難しくて、思い込みもありますし、だからといって何でもいいというわけにはいかないですけど、そこはやっぱり良識を持ってお出ししてもらわなきゃいけない。真贋まで行っちゃうと結構厳しいかなという感じがちょっとしている。
　それでもみんながそうだと言うならいいけど、私は、思い込みもあるだろうし、何でもいいというわけにはもちろんいかないんだけれども、結構厳しいかなみたいな気がします。うそを言っていいということじゃないよ。うその資料を出そうと、そう思って私は今発言しているわけじゃなくて、自分の思い込みでこうだと言って、注意されれば、ああそうだね、そういうことはあるねみたいなのはあり得るので。そこら辺は、分かるけど、久坂委員の言っていることは。
 
○久坂委員　　そもそも真贋については私自身の発言ではないんですけれども、ほかの委員が複数発言なさった中で、なるほど、それについても、議会運営委員会で資料の提出として認めるということは、真贋も含めてやはり責任を負わなければならないという議論があった中で、それは私は大事なポイントだと思ったので今発言させていただきましたけれども、私自身の発言ではないので、ほかの委員の議論にちょっと委ねたいと思います。今、岡田委員からそういう御発言があったので。こだわらないんですが、ただ、やっぱり議運で責任を持つということにおいては、やはりそれは一定程度責任を持つ、やっぱり重いことかなと私は一応思っております。
 
○岡田委員　　それはそうです。
 
○池田委員長　　ほかに御意見はございますか。
　ただいまの真贋について、岡田委員と久坂委員の意見ですけれども、そういったところをうまく表現としては。
 
○保坂委員　　前回のここでの話合いのときに、多分私とかは、内容的な正確さとか、オーソライズされているかどうかということに問題意識を持って発言したと思うんですけれども、ちょっとそれをそのまま書くのは無理かなとも思うので、真贋という言葉でまとめていただいても構わないかなと思って聞きました。
 
○岡田委員　　ちょっときついと思うよ、多分。例えば、そうじゃなくて、思い込みであれしたとして、そこまでできるのかな。まあ、いいですけど。明らかに間違えているんだったらそれは分かるけれども、分からないところが結構あるわけで、後になっていろいろ分かるところもあるんだけど、そのときそのときに全責任を持って、例えばいいんじゃないのと、議運が全てが全てできるのかな。できるかも分からないね。そんな大したことないと言えば大したことはないのかも分からないけど、結構、微に入り細に入りみたいなものがあったりすると、なかなか厳しくなる可能性はあるのではないかなという意味で、真贋という言葉だとちょっときついかなという、私はそういうふうに思っています。だけど、意見が違うことが出たので、それはそれで皆さん、いいよということであれば、それはそれでいいと思いますけど。
 
○池田委員長　　この結論としては慎重さが求められるということで、これは非常に難しいよという話だと思うんです。そういう中で、御意見がもし合わないようでしたら、今の現状のままで進めていいかどうかというのも含めて、選択肢としてはあるかなと思うんですけれども。
 
○久坂委員　　それでいいです。
 
○池田委員長　　よろしいでしょうか。それとも、今、言葉として真贋がきついということで、もう少し見極める、近い言葉で言うとやっぱり先ほど言った真贋という言葉になってしまうのかなと思いますけれども、そういうものも必要かどうかということですけれども。次回、今後また、こういったことの検討が繰り返しされていくのかなとは思うんですけれども、そういう中で、ここで形としてまとめられれば、一番分かりやすいのかなと思いますけれども。
 
○保坂委員　　出典の信頼性の検証ではいかがでしょうか。著作権と同じくらいの比重の言葉。
 
○池田委員長　　いかがでしょうか。今、保坂委員から、出典の信頼性の検証。
 
○保坂委員　　出典なのかソースなのか分からないけど。
 
○池田委員長　　出典の信頼性の検証という言葉を。先ほどの真贋というよりは少し柔らかい言葉かなと思いますけれども。
　よろしいですか。もしそれでよろしければ、それで確認させていただきたいと思います。
　そういう言葉でもう一度整理させていただいて、次回、また提示させていただいて、答申につなげたいと思います。よろしいですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　本日予定した議題につきましては以上で終わりたいと思います。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　２番、その他（1）「次回の議会運営委員会の開催について」ということで、これは先ほど確認いただいた８月22日月曜日午前10時から、こちらの全員協議会室において開催するということでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　この後は、24日にもプレ議運がございますけれども、続けてということで開催させていただきたいと思います。よろしいですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　議会運営委員会を閉会させていただきたいと思います。お疲れさまでした。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和４年（2022年）８月８日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員