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令和 4年議会運営委員会

7月19日

○議事日程　　

議会運営委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）７月19日（火）13時10分開会　15時08分閉会（会議時間１時間49分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
池田委員長、武野副委員長、中里、岡田、保坂、久坂、納所、くりはら、志田の各委員及び藤本議員（出田委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
服部局長、茶木次長兼議会総務課長兼議事調査課長、土屋議会総務課課長補佐、岩原議事調査課課長補佐、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
２　その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○池田委員長　　それでは、議会運営委員会を開会いたします。
　なお、先ほど出田正道委員から所用のため欠席する旨の届出がありましたので、御報告いたします。
　あと、岡田和則委員については、遅刻ということで委員会を進めさせていただきたいと思います。
　それでは、まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子委員にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
　本日は、議長、副議長の出席につきましては、議会運営等の検討を行う検討会ですので、議長、副議長は、出席していないことを御報告いたします。
　　　　　―――――――――〇―――――――――――――――〇―――――――――

○池田委員長　　それでは、審査日程１「議会運営等の検討について」進めてまいります。
　まず、（１）議会運営等における協議事項についてですが、本日は、「議会運営等に関する検討項目」の３ページにあります４番の「市政の重要課題に関わるもの」、諮問番号40「本庁舎等整備について」から検討を進めてまいります。本件については、議長提案のため委員からの説明はございませんが、趣旨説明を事務局から朗読させます。

○事務局　　では、趣旨説明を朗読させていただきます。
　諮問番号40、検討項目、本庁舎等整備について。
　趣旨説明。
　前任期において、総務常任委員会所管事務調査事項のうち、１点目の「市民にとっての市役所機能のあり方について」は、平成30年９月及び12月定例会に委員長報告を行っているが、２点目の「移転先の整備、現在地の跡地利用について」等は、同委員長報告において、本庁舎等整備基本構想（令和元年７月策定）策定後にその内容を十分検証し、意見を述べていくことが妥当であり、しかるべき時期に議会全体として議論を行うことを求めていることから、今後の議論の方法を協議する。
　以上でございます。

○池田委員長　　なお、議論の参考になるように、平成30年度に総務常任委員会が実施しました、所管事務調査事項「市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について」の中間報告及び最終報告の会議録の抜粋を会議システムに配信しております。
　それでは、まず６月28日に開催の各派代表者会議におきまして、「新庁舎における議会棟の在り方について」は、当委員会において協議していくことが適当である旨が確認されておりますので、議会棟の在り方は当委員会で協議していくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　まず、ここは確認だけですね。議会棟の在り方については、議会運営委員会において協議をしていくと。二つに分けまして、本庁舎整備については、またちょっと分けて考えていきたいと思います。もう一度整理すると、全体についてはですね……。

○久坂委員　　今、委員長がおっしゃったことについては、進め方について当議会運営委員会で確認をすると私は理解しておりまして、その上で議論の場をどうするかということをこの議会運営委員会で話し合って、ここは皆さん手が挙がらなかったんですけれども、私どもの会派としては、特別委員会を設置して議論してもいいかなと思ったのですが。

○池田委員長　　こちらの議会棟については、各派代表者会議において議会運営委員会でやるということで、二つに分けて、今、言われた特別委員会設置については、本庁舎整備等ということで全体については、その協議の進め方は、この次に御協議いただこうかなと思っていたんですけれども、そもそも、この今のお話の中で、議会棟の在り方も含めて協議を進めていくということなんでしょうか。

○久坂委員　　はい、そうです。

○池田委員長　　特別委員会の中でということで。

○久坂委員　　はい。

○池田委員長　　この点については、そこは各派代表者会議の結果については、ちょっと事務局お願いします。

○事務局　　ただいま委員長から御報告がありましたとおり、新庁舎における議会棟の在り方については、６月28日の各派代表者会議において当委員会で協議をしていくことが確認されております。
　ただ、今、久坂委員から御提案がありましたとおり、本庁舎の整備と議会棟の在り方を特別委員会の中で協議していくということは当委員会において認められれば、そういった検討もあろうかと思います。

○池田委員長　　それについて、何かほかに御意見はございますでしょうか。

○保坂委員　　今、私も確認しなければいけないなと思って、先に久坂委員から確認していただいたんですけれども、各派代表者会議にも出ておりまして、その場で話をしているのは、議会運営委員会でということと、特別委員会を設けてということと２つ選択肢があると思うということ。私は、各派代表者会議のときにも申し上げまして、そのときにまず議会棟についてやらなければ、もう基本計画の策定というのが秋に迫っているので、議会棟についてということだったので、だったら議会運営委員会で早急にということなのかなとは思ったんですけれども、特別委員会を別途設けてということは、やはりあり得ると、その各派代表者会議のときにも思っていました。ただ、今ここの趣旨説明のところに、議会棟ということがなくて、全体についての諮問みたいになっているので、その諮問の趣旨というのが、議長からの諮問ではありますけれども、各派代表者会議で確認したのとちょっと違うのかなと私も思いました。

○池田委員長　　それについては、今後の進め方として、議会棟も含めた形でこの本庁舎等整備について議論をしていくということは、ここで確認されればそういう形で進めていいのかなとは思います。

○保坂委員　　議会棟も含めてというよりは、むしろ、私の各派代表者会議に出たときの受け止め方というのは、議会運営委員会は議会棟ということで早めに取り上げるということで、特別委員会はまた別といったことなので、議会棟を含めてということなのかどうかという話だと、やはりここで議会棟を含めてというのは、要するに全体として新庁舎整備を議論すると。その中に議会棟を含めるのか、議会棟をまず議会運営委員会で考えるのかというのは、ちょっと別な話なので、どちらで進めるんですかというのは、初めに確認しないといけないのかなと思います。

○久坂委員　　別に保坂委員の意見を否定するわけでも何でもなく、各派代表者会議で確認された議会棟の検討というのは、いつまでに大方まとめなければいけないかということを、皆さんで共通認識を持つために、改めて事務局から説明いただいて確認させていただきたいと思います。

○事務局　　まず、本庁舎等整備の件についてですけれども、今月の10日まで、本庁舎等整備ですとか現庁舎の跡地の意見に関しては、パブリックコメントをかけておりまして、その中の資料にもありますし、あと６月定例会の建設常任委員会の資料にもございましたけれども、実際に本庁舎の整備に関わる基本設計については、令和５年度の年度の途中から基本設計に入っていくというようなスケジュールでございます。ですので、その基本設計が始まる前までには、議会としての意見をまとめた上で、基本設計に反映していくといったスケジュール、原局では考えております。以上です。

○久坂委員　　令和５年度の途中までにまとめるということは、ちょっとすみません、各派代表者会議の中では、今年いっぱいとか今年度いっぱいとか、私も在席させていただいておりましたので、いろんな表現が出ていたんですけれども令和５年度の途中ということかな。じゃあ、今年度の末までにまとめれば間に合うとかそういうイメージでいいですか。そこも含めて皆さんの、そこだけはもうちょっと。令和５年度の途中というところだと、今年度いっぱいなのか、それとも令和５年度の途中の例えば６月ですとか、そこら辺までにすればいいのかどうか確認したいです。

○池田委員長　　その辺は、確認はしていますでしょうか。

○事務局　　令和５年度の年度途中ということで、かなりアバウトな表現になってしまいましたけれども、実際に担当課で令和５年度に入ってから基本設計に入る事業者の募集を開始したりですとか、事業者の選定に入ったりですとか、事業者の契約といった事務手続が始まりますので、そこのスケジュール感というものが担当課では、まだ具体的には決まっていないのですけれども、令和５年度当初には、そういったスケジュールが入ってくるということは決まっておりますので、それが固まった段階で基本設計に入るということは、ある程度、令和４年度中にはそういった点は求めていかなければいけないのかなと考えてございます。

○池田委員長　　そうしますと、かなり時間的にはタイトなんですけれども、議会棟の在り方については、かなり早急に基本設計の素案が、今、パブコメが終わりまして、基本設計の素案が９月ぐらいに……。

○保坂委員　　基本計画。

○池田委員長　　基本計画ですね。その後、基本設計に入っていくということで、時間的には、タイトであるということは確認できましたけれども。

○納所委員　　例えば、議会運営委員会なり、何なりでまとめた議会棟の在り方についての考え方を、原局がどういった形で取り入れられるのか。パブコメが終わって、これから基本設計の素案に入るわけですよね。その間に議会の意見というのを、受け入れられるのかどうなのか。そういったタイミングがずれたときに出したとしても、もう意見が反映できないということがあってもいけないし、当然、議会棟の在り方については、議会の意見を聴取するという姿勢はあると思うんだけれども、どういうタイミング、どういう方式で議会からの提案という形でまとめるのか。そのゴールですよね。例えば、議会運営委員会なり、何なりで検討した場合に、その結論をどういった形で行政側に提示するのかという、その道筋が見えているとありがたいんですけど、そういった段取りというのは、確認できるのでしょうか。

○池田委員長　　現状では、今、事務局から提案があったというようなことで、その間に例えば本庁舎整備の在り方については、これを分けて進めるにしても同時に進めるにしても、そちらもかなり先が決まったタイトな進行にはなるかと思うんですね。
そういう中で最重要と言いますか、一番この議会棟の在り方というのは、中身がまだ明確でないということで、それを一番に決めつつ、特別委員会も同時に進めていくという方法があると思うんですけれども、その辺り、先ほど納所委員が言われたように、しっかりしたスケジュール、どこまでに提案すれば間に合うかとか、その辺のところが現段階では確認してないところなんですけれども、本日の議題の中では、一応各派代表者会議を受けて、まず、議会棟の在り方を議会運営委員会の中でやる。
　それともう一つ、本庁舎整備全体については、特別委員会を設置するのか、あるいは建設常任委員会の今までの議論、あるいは全員協議会、いろんな形で選択肢はあるわけなんですけれども、そのどれを選んで今後進めていくかということも、そこまでは取りあえず今日決めて進んでいきたい。
　その辺のいつまでにという、計画スケジュール感につきましては、この委員会が終わった後に、原局に確認をして進めていきたいと思うんですけれども、早急に、今、確認ということであれば休憩を取って確認ということになるんですが。

○服部議会事務局長　　やはり議会棟の在り方とか、かなり細かいところでやらなきゃいけないと思いますので、原局とキャッチボールみたいなものを頻繁に行っていかなければいけないのかなと思いますので、そういった形で行うとなれば柔軟に扱える委員会で議論をしたほうがよろしいのかなと思います。
最終的にゴールを決めてどんと原局に出すというところだと、なかなか原局も厳しいのかなと思いますので、一つ一つ議論をしながらこちらの意向も伝えながらというのが、一応のやり方としては柔軟性があるかなというふうには思います。

○納所委員　　そうしますと、例えば、基本設計素案に反映できるような形というゴールの在り方があると思うんですよ。基本設計の素案でもまたパブコメじゃないけれども、何かあるのかしら。多方面の意見を、素案を基に議論していく形になると思うんだけど、その素案をつくるに当たって、議会棟の在り方というのは、議会はこういう考え方を持っているというものを提示をしておくということは、できるんじゃないかと思うんですね。その意味で、ちょっとまどろっこしいですけど、先に特別委員会ができていれば、その方が早いかと思うのですけれども、特別委員会と話が煮詰まる前の段階ですので、もし、こうやって議会運営委員会で検討するならば、基本計画素案に反映できるような議会棟の在り方を提案するという出口を模索するということだったら可能ではないかと思います。

○保坂委員　　基本計画素案ということだと、もう秋には策定ということになってしまうので、基本設計については、業者選定がまずあるという感じで、業者選定の前の段階である程度いろいろな具体的なものを固めて置いた上で、業者選定プロポーザルみたいな形になるのかなと思っているので、おっしゃるとおり、そのタイミングがなかなか難しいかなと思うのですが。この趣旨説明にも書いていただいたように、前の任期に総務常任委員会の所管事務調査で扱っておりまして、そのときの中間報告では、今、固めようとしているのが基本計画ですが、その前の段階の基本構想策定後にはやりましょうねという話だったんですけど、そこからもう既に時間がすごくたってしまっているという中で、スケジュール感は難しいなとは思っているのですが、議会棟については、基本計画を９月の建設常任委員会で示す段階までにというのは、もしかしたら難しいのかなとは思うんですけれども、なるべく早い時期である必要があるのかなと思います。ただ、基本計画はすごく大ざっぱにしか議会棟のことは書いていないので、そういう意味では、何か議会の意向を軽視してやっていくという形にはなっていないのかなと思っています。

○納所委員　　ということは、基本設計策定に反映させるという形。基本計画素案だと、これは、もう９月ということですよね。その先の基本設計の作業になるのでしょうか。基本設計策定に反映できるように、議会側の意見を提示するということでしょうか。

○久坂委員　　スケジュールとか、いろいろ確認させていただいた上で、今ほかの委員からもありましたけれど、基本設計の前までに何とか本年度中、早めにということで、先ほど、議会事務局長からも動きやすいという話はありましたので、議会棟に関しましては、この議会運営委員会で先行して議論をするということで私は了とさせていただきます。

○池田委員長　　まずは、議会運営委員会の中で議会棟の在り方については、先行して進めるということの意見が今多数ありましたが、そういう形でよろしいでしょうか。ほかの委員の方、いかがでしょうか。
　志田委員、いかがでしょうか。

○志田委員　　議会事務局長は、議会棟も特別委員会でとおっしゃったんですか。違いますか。

○服部議会事務局長　　やり取りというのをするのに、より柔軟な議論のほうがよろしいのではないか。そうすると特別委員会だと割と重いのかなとは考えています。

○池田委員長　　柔軟な在り方というのは、特別委員会というよりは、議会運営委員会の中で議論をしたいということですね。議会運営委員会が進めたほうが柔軟に進められるのではないかということですね。
ここの段階では、その中身までは入らないんですけれども、その進め方ですね。議会棟については、議会運営委員会の中で進めるということで、皆さんのお考えがよろしければそのように進めさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。

○くりはら委員　　仕事の仕方の手順というのが、なかなか難しいなと思うのは、設計をするときには、やっぱりお客様の話を聞いてからというところから始まるものですから、今回例えば基本計画を、素案をつくるまでの間に本当は議会棟の在り方というのも御提案できるところがあったんじゃないかなと思う中で、今、逆になっちゃっている状況の中、よりスムーズに進めるという意味で言えば、ぱっと意見集約できるような場面でそれこそ無所属の議員の御意見も聞けるようなフランクな場があると、本当はもっといいのかなというのは思うところです。
　それで、議会棟の在り方についても、ソフト部分というのを出し合うという場面があれば、あとは、割とこんな意見がある中で、これにしますというような形にまとまりやすいのかなと。後追いでどんどんいろいろな意見が出てきちゃうとか、ということよりも、その議会26人の意見がぱっと出し合える場というのがあると本当は早いし、それぞれのこういう部分にこだわりがあるんだなというのも聞き取れて、より議会運営もしやすくなっていくのかなというのは思ったところです。
　この場がそれだと言われれば、じゃあ、もちろん会派の意見は集約して持ってくるわけですけれども、無所属議員の考えもあるのかなと。お部屋の取り方とか、細かいことを言い出すとお考えがいろいろあるとは思いますけれども、というところ。すみません、まとまっていないですが。

○納所委員　　それは、議論の進め方の手順のお話でございますので、まずは、もう議会運営委員会で協議をすると。ゴールをどこに設定する、それを共有することが大事だと思います。

○池田委員長　　今、岡田委員から出席するまで時間がかかるということで、皆様の御意向が得られれば、藤本議員が、今、来られていますので、席を移動して代理で参加いただくということを、皆さんに了承いただければということですが、いかがでしょうか。

○志田委員　　一応確認なんですけれども。代理は、発言権あったんでしたか。議会運営委員会。

○納所委員　　ありますよ。

○志田委員　　分かりました。

○池田委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認が取れましたので、どうぞ、席を移動していただいてですね。岡田委員が来られるまでここで。

○武野副委員長　　議会運営委員会でやっていきましょうという方向になっていると思います。ちょっと分からないのは、分からないというか、その先にある特別委員会で無所属議員を呼ぶ、入ってもらえるのか入ってもらえないのかという議論がこの後あると思うんだけれども、議会運営委員会で一定程度煮詰まったものを、この後、答申というか、最終報告になるのか、中間報告になるのか、その特別委員会に報告されていって、もんでもらうというふうに、流れとしては別々にこうではなくて、合流するんですよね、どこかで。

○池田委員長　　そうですね。今後の流れと言いますか、そのどういうふうに議会運営委員会で進めていくかについては、またその次の議論の中で議論をいただきたいなと思っています。まずは、議会棟の在り方については、議会運営委員会で行うということを確認する。

○武野副委員長　　分かりました。ただ、合流しないという話だったら、ちょっと話が違うなみたいになるわけで、合流というか、意見がまとまって特別委員会にそれが反映される。場合によっては、そこで議会運営委員会の結論がひっくり返るということもなきにしも……。（私語あり）別々のものとして動くということ。

○池田委員長　　本日は、取りあえずは議会棟の在り方を進めていくと。その進め方及び原局とのやり取りもこれから出てくると思いますので、その辺の進め方も整理して次回詰めるときに議論をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。

○納所委員　　事前に正・副委員長でちゃんと打合せをしておいてください。

○武野副委員長　　それは、だってそういうふうに、議会棟の在り方は議会運営委員会でというふうには、こちらでは確認して……。

○納所委員　　きちんと準備した上で提示していかないと、各委員困っちゃうでしょう。

○武野副委員長　　失礼しました。

○池田委員長　　よろしいですか。それでは、議会棟の在り方につきましては、当委員会で協議を進めるということ、今後について、それはまた次の委員会の中で議論をしていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　次に、今度は全体の本庁舎等の整備について、この協議の在り方について御協議いただければと思います。
　考え方としては、建設常任委員会で協議あるいは特別委員会を設置とか、いろいろな議論があるかと思いますけれども、それで御意見をいただきたいと思います。

○中里委員　　特別委員会に関して、建設常任委員会に全会派が入られていないという現状があろうかと思いますので、やはり特別委員会を設置した上で全会派の意見の取りまとめをしていくべきだと思います。

○保坂委員　　私も同じ意見です。特別委員会で本庁舎整備全体については、議論していくほうがいいと思います。

○志田委員　　異論ありません。

○池田委員長　　特別委員会設置ということで。

○志田委員　　はい。

○藤本議員　　私も同じ意見です。

○くりはら委員　　私どもの会派も、まず特別委員会を設置して、そこにもう一つ要望するとすれば、やはり無所属議員の枠もつくっていただけたらと思います。

○池田委員長　　その辺は、また今後の特別委員会設置の中で議論をさせていただきたいと思います。

○納所委員　　特別委員会設置で。

○久坂委員　　異論ないです。

○武野副委員長　　特別委員会設置です。

○池田委員長　　全会派の方が、特別委員会設置ということで進めていきたいということですので、特別委員会の設置をして進めていくということで確認ができました。
　この詳細については、課題等もいろいろどういう形で進めていくかという人数、あるいは、今言った無所属議員の関係とかいろいろあると思いますので、整理して次回の議会棟の在り方の検討委員会の中で議論をしていきたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　そうしましたら、この諮問番号40につきましては、協議はこのとおりでとどめて、次回、整理した上で協議をするということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　　――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○池田委員長　　続きまして、議会運営等に関する検討項目３ページにあります５番の「一般質問に関わるもの」、諮問番号14「質問通告書の記載方法について」の検討に入りたいと思います。
　本件について、資料を配信していますので、事務局から説明をさせます。

○事務局　　本日、配信している資料でございますけれども、まず発言通告書の記入例、一般質問をする際の記入例でございます。中段の発言の要旨の部分にございますけれども、「〇〇〇〇について」という形で、大から中項目程度の質問項目を記入していただくという趣旨になっております。
　続きまして、昨年、令和３年９月の一般質問の一覧表を例に取らせて説明をさせていただきます。９番目の前川綾子議員の一般質問の項目でございますけれども、こちらは１（１）?という形で大、中、小項目の３種類の例となっております。その下の18番目の武野裕子議員の項目については、１、２、３の大項目のみの質問の要旨となっております。
　続きまして、実際の発言通告書でございますけれども、一般質問の一覧表に載せる上でこの発言通告書の内容を載せさせていただいておりますけれども、こちらの発言通告書のこの項目が、そのまま一般質問の項目表に反映されるような形となっております。
　簡単ではございますけれども、以上でございます。

○池田委員長　　それでは、提案会派から提案理由の説明をお願いしたいと思います。

○納所委員　　今、事務局から御紹介のあった通告書、また通告の在り方について、これが非常にスタンダードですし、分かりやすくなっているんじゃないかと思っておりますけれども、中には、物すごく膨大な項目を並べてというような書き方がございます。それは、それでいいんですけれども、でも、それを今度議会だより等に載せる場合に、物すごく枠を取らなければいけないということもありまして、議会だよりの掲載スペースを圧迫するというようなことがございますし、形式がそれぞれの議員が違うというのも、これは一つの質問の在り方ですので、いいとは思うんですけど、ある程度そろっていると、読んでいただく市民も分かりやすいのではないかなと思っておりますので、ある程度細かいところまでは、そんなに規制する規則を定める必要がないと思うんですけれども、その項目として、こういった質問の大枠として、こういった質問でこういった項目を聞くんだなということが分かるような在り方を、各議員が共通して持っているといいかなということで、この通告書の記載方法については、提案をさせていただきました。
　質問の趣旨が分かるということが第一、それから議会だよりも紙面を整理して、それ以外の本文の記事のスペースを確保できるような配慮が必要なのではないかということで提案させていただきました。

○池田委員長　　それでは、本件につきまして、御意見がありましたらお願いいたします。

○保坂委員　　今、説明をしていただきましたけれども、私たちネットもこれと実は関連しているので、議会だよりというところで既に検討をされて終わった25番のところで、趣旨としては重なっている部分があります。一般質問の通告書というのは、必要な詳しさがあってよいかなと。もちろんそれがそれぞれの議員の考えで、詳しくてよいと思うんですけれども、それと議会だよりの記載の仕方というのは、分けて考えたほうがいいのではないかと思っております。大変紙面を取っているケースが中には見えるということがありまして、大項目、中項目、小項目のうち、広報委員会で以前、小項目は記載をするのはやめましょうということを言っていたとは思うんですけれども、きちんと整理をされていれば、大項目、中項目、もちろん構わないと思うんですが、中には、項目としてまとめられることもすごくわざわざ細かく書いているような例もあるので、その辺りのところのやっぱり統一ということは、必要かなと思います。
　あわせて、こちらの私たちの会派では、議会だよりのところで、例えばおおむね８行以内というふうに書いたんですけれども、ある程度行数のめどは８行というのがあるかもしれませんけれども、10行とかやっぱりスペースについての配慮というのは必要ですし、そこのところは、議会だよりに載せるときに、ちょっと裁量があってもいいし、もともと広報委員会で裁量しなくても済むような書き方をしてもらうのが一番いいんですけれども、その辺りのところは、要検討だと思っています。整理が必要だと思います。

○池田委員長　　今、保坂委員から大、中、小項目、最終的には広報に掲載するために記載できる範囲で、それの配慮が必要であるということですけれども、ほかに御意見ございませんか。

○志田委員　　議会だよりに載せる部分というのは、これから多分今期の広報委員会での検討になっていくのかなと思いますけれども、質問項目はホームページとかに載って、ずっと掲載されているので、ある程度やっぱり統一感はあったほうがいいのかなと思います。

○久坂委員　　私も統一すべきと思っております。掲載時には、広報に、今、過去の議会だよりを拝見しているところですけれども、なるべく大項目から中項目かといって整理をしていただくということと、１項目についてはなるべく本当は２行ぐらいで収まると、議会だよりの掲載も楽になってくるのかなとは思ってはいるんですけれども、なかなか、ちょっとここまでお願いベースのことはやるにせよ、あとは一般質問の組立ては各議員個人に委ねられるところになりますので難しいと思いますが、そういうことを今考えてはいます。

○中里委員　　まず、議会だよりのところに関しては、もちろん配慮をいただきたいなとは思うんですけれども、ここは、広報委員会に委ねるべきところなのかなと思うんですけれども、この通告書に関しましては、ある程度統一されたほうがいいと思います。なので、全て記載例にあるように大項目、中項目程度の形で通告されるのがいいかなと思います。

○くりはら委員　　発言通告書に関しては、行政の側が受け取ったときに、どういう質問内容なのかなというのが詳しく載っているとありがたいという話を私は聞いたことがありまして、それでできれば丁寧に書いてお渡しできるほうがいいのかなということで、ある種、配慮をしていたつもりだったんですが、ただ、それをそのまま記載、広報紙に載せるとか、そういうことにつなげるのは、もしかしたらその文字数の問題で不公平感もあるのかなというのも思いますので、やはり議会だよりとして発行する部分を、例えば１人何行までというような考え方とか、文字数を決めるとかというのは、広報委員会で今後話し合われるのかなと思うところです。
　ですので、そもそも、発言通告書というのをどう書くのが行政にとって、受け取る側にとっていいと思われるのかというところも本当は本音を聞きたいですし、それからそれを今度議会として、表に発表する際にどの程度がいいのか、行数をそろえたほうがいいということであれば、例えば、大項目だけは載せますよと決めるか、その辺はやっぱりそれぞれの目的が違うので、横並びで全部同じように載せてしまうのはどうかなとも思います。

○池田委員長　　広報委員会での判断というのは、また別で、なるべく趣旨としては、この通告がそのまま広報委員会でそれほど精査しなくても載せられる、という統一感を求めているのかなと読み取れるんですけれども、趣旨なのかなと思うのですが。その辺も含めて、今出た御意見の中では、大、中項目程度で、小項目については細か過ぎる部分もあるので、大、中ぐらいでという意見が多いのかなと感じたんですけれども。藤本議員、何か御意見があれば。

○藤本議員　　何か、質問の流動を判断するのがちょっと難しいと思うので、大項目と中項目にとどめるみたいなのが、どの辺りの詳細さをもって中項目とするかは、人によりそうだなと思いながらも、その統一する、議会だよりに関しては、先ほどもお話があったように、８行程度にとどめる。これぐらいの量というのは、それぞれ規定があってもいいのかなと思いました。
　ただ、その通告書に関しては、議員のそれぞれの詳細さを行政サイドに伝えたい部分があるのかなと思うので、ちょっと。もしかしたら、その議会だよりに載ってくる項目と、あと通告に載っている一覧が必ずしも一致してない可能性もあるかなとは思いましたし、あと議会だよりに全ての議員の一般質問項目の一覧を載せている議会が意外と他を見ていると少ないなというのも感じておりました。

○池田委員長　　皆さんから御意見をいただいて、一定の整理は必要だよということが共通の認識かなと思うんですね。あと、一つは、細かく載せるのと、例えば、今まで過去の事例なんかですと、大項目しかなくて、ただその辺が分かりにくいという部分もあるのかなと思うんですね。その辺のところを、御意見の中では大項目、中項目。小項目についてはあまり細かくなり過ぎない程度にということなのかなと、御意見を伺った中では、まとめられるのかなというように思うんですが、その辺、提案会派の納所委員いかがですか。

○納所委員　　やっぱり質問項目の在り方、それぞれの議員のやり方というのがあるわけですので、その辺の自由は担保しなければいけないと思うんですね。
　ただ、例えば、広報委員会の裁量権として、掲載は中項目までで整理するというようなことが認識されていれば、これは、広報委員会でお決めになるかと思うんですけれども、ところが大項目と思われるようなものが多数羅列されているような質問項目がありまして、整理のしようがないというのが実情なんですね。ですので、その点をやはり質問者も配慮していただいて、大項目、中項目というのはきちんと整理できるような形式を整え、さらに加えて小項目が必要な場合は、それは当然、質問者の発言の自由がありますので、それはそれで尊重すべきだろうと思いますけれども、例えば、議会だよりに掲載する際には、中項目までで整理するということが、共通認識で確立できればいいのかなと思っております。

○保坂委員　　過去もこの議論があったときに、丸数字の小項目は議会だよりには省きましょうという話になりました。でも、そうしたら、今度は、中項目の括弧数字のところにすごく細かく書いてしまう人がいて、これが小項目に当たるものなのにというふうに思わせられたということもありますし、現在もそういう状況もあると思います。
　今は、答弁調整をするので、市側に示すときにそんなに細かく書かなくても大丈夫かなと思うんですけれども、ただ、詳しく書きたいということだったら、丸数字の小項目をお書きになればよいかなと思います。それを、議会のホームページなどに載せるときは、その小項目までは載せずに、大、中でも十分ですし、議会のホームページに項目を載せることの大きな意味というのは、市民の方にこのテーマで質問をするんだったら傍聴しようかな、オンラインで視聴しようかなとそういう判断になるような材料を提供するという意味なので、そんなに詳しい必要はないのかなとも思っているところなんですね。なので、最初の議論に戻りますけれども、大、中、小項目というところで、整理をしていければいいのかな。そのときに小項目に当たるものを中項目にするようなことはないようにしてほしいと。そうしないと、本当に広報のときに、行数制限とかしなければならなくなってしまうので。議会だよりは、今、広報委員会に投げているので、ここでそこまでというのではないのかなと思っていますけれども。そういう形で整理していく必要はあると思います。

○池田委員長　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時58分休憩　　　13時59分再開）

○池田委員長　　再開いたします。
　今、保坂委員から、やはり大、中、小という項目は残しておいて、今まで過去において一応ほかの意見では大項目だけというのは分かりにくい、ですから、皆さんの共通認識としては、大、中ぐらい、あるいは、しっかり市民に分かるように示すと。さらにもう少し示す必要があれば小項目もというような意見なんですが、その辺はいかがでしょうか。

○納所委員　　私の場合は大項目だけということが多いんですけれども、大項目で大体それがどういうことに対して質問をするのかということが表現できれば、大項目のみは認めてもらいたいなとあるんですね。それに対して、さらに中項目が必要な場合と、さらには小項目が必要な場合、まず大項目がありきで、それを詳しく説明する意味で中項目等の項目分けが必要になってくると思います。
　例えば、ホームページや議会だより等に載せるものが大項目、中項目までというようなその流れが認識できていればよろしいのかな。大項目だけでそれが事足りる場合、あえて細かく表現する必要もないのかなと思います。

○武野副委員長　　大体、私も皆さんの意見と一致しております。やっぱり、議会の前に市民にこういう項目でやりますよということを示すというね。傍聴人にたくさん来ていただきたいという趣旨は大きいと思います。それは、それなんですけれども、その結論としては一致しているんだけれども、やっぱりこれは例えば、質問時間を２時間は長過ぎるから短くというのに似ていて、やっぱり議員の力量、どういう質問をどう組み立てるのかというところで、議員自身が力をつけていくものに近いのかなと思ったりするんですよ。
　だから、それは、このどういう記載かというところでは、離れた議論になるんだけれども、効率よく時間を使って質問をしていくというのに関連して、市民に示す項目として分かりやすくというのも、私も気をつけないと、大項目しか私は書かないことが多いので、分かりやすく示すということと関連しているかなと、感想ですけれども思いました。中身としては、結論としては、皆さんと同じです。

○池田委員長　　ほぼ皆さんのお考えは、様式を整える、市民に対して分かりやすくするというところの共通認識はあるのかなと思うんですけれども、形として大項目だけでは駄目だよ。中項目まで必ず入れなきゃいけないよとかそういう決まりをここでつくるというのではなくて、一番共通しているのは、市民に対して分かりやすく、そして特に大、中、小にかかわらず、その辺を分かりやすく整理していくということが一つの共通認識かなと思いますけれども。この段階で、このような形で整理してもよろしいでしょうか。

○岡田委員　　途中からで混ぜる気持ちは全然ないのでいいんですけれども、そもそも通告のことですよね。

○池田委員長　　はい。

○岡田委員　　通告というのは、こちら側がこちらも向こうもそうですけれども、質問に対して答弁をうまくやろうねと、きれいにやりましょうと、見ている人もよく分かるようにやりましょうという取決めとかがあって、通告を絶対しなければいけないとか、そういうのはないでしょう。対立というか先鋭化すれば、変な話、いろいろあるんだけれども、例えば、市長にだけ質問をすると。いうのもあるよね。そのときはいろいろ書かないよね。書かない。私の経験上は書かないんですね。いろいろなバリエーションがあるので、あまりかちっと締めちゃうとまずいなということで、今、あれするあれはないんですけれども、大項目ぐらいで私はいいじゃないかと思っています。

○事務局　　今、岡田委員の御発言の中で、通告をする必要がないという御発言があったんですけれども、鎌倉市議会の会議規則第103条第２項におきまして、質問者は、議長の定めた期限内に、議長にその要旨を文章で通告しなければならないという規定がございますので、御紹介させていただきます。

○岡田委員　　分かりました。じゃあ、それは訂正いたします。

○納所委員　　今、岡田委員のお話の中であったんですけれども、例えば、何について聞くのか分からないという項目の立て方は、さらに詳しく書いてほしいという、それは、合意したことが取決めの中でありまして、例えば、「市長の政治姿勢について」だけだと何について聞くのか分からない。どの課が聞き取りに来ていいのか分からないということがありますので、例えば、大項目、市長の政治姿勢について、小項目で何々について、何々についてというようなテーマ性を明確にするということ、これが共通認識でできていればいいと思うんですけれども、大項目のみで、それで、その質問の趣旨が酌み取りにくいというものは、中項目を立てるべきであるということが共通で認識できればいいんじゃないかと思います。

○岡田委員　　そもそも論なんですけれども、どこら辺まで決まっていますか。それは、立て方は。過去。これは今回初めてじゃないよね。今まで、いろいろやる中であって、またこうやっているわけですよね。何回も。今回初めて質問通告書の記載方法について話し合いましょうということなの。違うですよね。過去にあった。

○事務局　　過去に例えばですけれども、平成30年２月に議会運営委員会からの答申がございまして、質問通告書の記載方法について、これが、平成25年11月20日付で議会運営委員長から議長宛てに答申した内容を再確認するとともに、発言の要旨には「等」のように質問内容が特定し難い表現は控えるものとするというような、例えば答申がされているところでございます。
　今、申し上げた平成25年11月20日付の答申というのも、一部御紹介させていただきますと、一般質問においては、円滑な議会運営を行うという観点及び執行部に質問への理解を促し、明確な答弁を求めるために、お互いに質問の趣旨を確認するよう努めるものとする。同様に、質問通告の記載についても、質問項目を明確にし、質問内容が明らかになるよう努めることで執行部に対し、的確な答弁を求めるものとする。

○岡田委員　　はい、分かりました。

○池田委員長　　そうしますと、今のやり取りもそうなんですけれども、市民に分かりやすくということは一つの共通認識かなというふうに思うんですけれども、この今までの御意見を伺う中で、例えば、まとめるとすれば、市民に質問の趣旨を分かりやすくするよう配慮した質問通告書とするという、全体皆さんの御意見というのは。

○武野副委員長　　事務局に質問ですけれども、その質問通告は、書になっているんですか。通告なのかしら。答弁調整というのも……。

○岡田委員　　いや、答弁調整は……。

○武野副委員長　　それは全く別で、要旨に書く中身という意味だけということだったんですね。今、言ったのは。

○事務局　　今、私が御紹介しました答申につきましては、本会議開会の１週間前までに議長宛てに御提出いただく通告書のことでございます。

○武野副委員長　　その中身のことですね。

○保坂委員　　ちょっともう一度、何か同じことを何度も言っていますけれども、今回、これ公明党が出してくださった、この提案の趣旨というのは、質問通告書を市民の方にも分かりやすくということと、もう一つは、今、この項目の書き方が統一感がなくてばらばらであったり、またこれはちょっと広報委員会マターにはなりますけれども、議会だよりにおいて非常にスペースを取るような質問項目になっているケースもあると。そこのところをもうちょっと整理しましょうねということなので、分かりやすくというところで、今、委員長もおまとめいただきましたけれども、例えば、大項目だけでも分かればいいということではありますし、もう少し補足というか、細かくということだったら、中項目でもいいということだと思います。ただ、分かりやすくということで、たくさんの字数を使って、何行にもわたってということがいいんだという趣旨ではなくて、まずは大項目という、それを補足するために中項目ということなんだと思います。
　質問通告書においては、小項目に当たるようなものがあってもいい、悪くはないとは思いますけれども、市議会のホームページなり、議会だよりにはそこまでは掲載しないという方向になるのではないでしょうか。

○岡田委員　　補足で。今、保坂委員と同じような感じにはなるんですけれども、字数があるから全部載せるのではなくて、やっぱり変な言い方ですけれども、議会広報に載せるときは、ある程度案分して皆さんになるべく平均になるようにやるというか、何というか文章が来たから全部載せちゃうというふうに、さっき言ったように１人の人がすごいスペースを取って、１人の人は１項目ぐらいしかなくて、という感じになってしまうと、見た感じからすると、やっぱり、ええとなっちゃうので、そこら辺は、議会運営委員会も考えなければいけないし、広報を作る方もそこら辺は考えてもらいたいなという感じはします。
　もちろん、今、ここで決めているんだから、今後なっていくとは思うんですけれども、万が一、そういうのがあった場合にやっぱりそういうことはなるべく平均化してやるようにしないと、いろいろ問題が出てくるんじゃないかなと思いますし、見るほうも見た人もあれと思うようになるかも分かりませんので、そこら辺は注意していただければありがたいなと思います。

○池田委員長　　今、ここでまとめるというよりは、様々な御意見を出していただきましたので、これについては、今までの御意見をまとめて、次の委員会協議、また、まとめたものを再度確認をいただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　今までの議論を集約させていただきたいと思います。
　じゃあ、そのように次回の委員会の中で、これは再度御協議いただくということで確認いたします。
　では、１時間たちましたので、ここで後ろの時計で14時20分まで休憩といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時12分休憩　　　14時20分再開）

○池田委員長　　再開いたします。
　　　　　――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○池田委員長　　次に、「議会運営等に関する検討項目」の４ページにあります、５番の「一般質問に関わるもの」のうち諮問番号32「発言通告書について」及び諮問番号36「発言通告書などの提出について」の検討に入ります。
　それでは、まず提案会派から提案理由の説明をお願いいたします。
〇岡田委員　国のほうでもそうですけれども、鎌倉市も結構、今、頑張って押印廃止している。どうしても押印廃止できないところは仕方ないねということで、かなりの部分が今、押印廃止になっております。私たちもメールを出したりとか、いろいろ今やっているわけですけれども、そういう中で、質問通告書だけ押印しなきゃいけないというのは、何かちょっとやっぱりおかしいなと……。（「署名の場合は要らない」の声あり）
　それで、要するにメールで添付ファイルにつけてやれば、私はいいと思うんですね。
ここまで来てやらなきゃいけないというのは、議会が進めている割には、足元をふと見るとちょっと違うのかなという違和感がありましたので、提出させていただきました。押印のことも、署名も含めてですね、ご検討いただければありがたいと思います。

○池田委員長　　次は、36番、こちら、くり林議員の提案ですけれども、本日、都合がつかないということで、一応、この提案理由については、私が読み上げさせていただきます。
　発言通告書などの提出についてということで、メールなどを使用してデータでやり取りできるようにする。他提出書類も同様に、デジタルが見やすく間違いも少ない。ということで、こちら岡田委員のメール等での質問通告について、関連するということで、一緒に議論を進めていきたいと思いますので、これについて御意見がある方、お願いいたします。

○志田委員　　過去の経緯は分からないんですけれども、現在、議案が送付された後の２日間、最終日の17時までに提出するということになっているんですけど、私もぱっと出して受理しましたよというふうにいただければ大変ありがたいなというふうに思います。

○池田委員長　　じゃあ、メールにてということですか。

○志田委員　　そうですね。わざわざ提出しなくてもということですね。

○久坂委員　　私は、36番のくり林議員がいらっしゃらない中で、委員長に確認するのは恐縮ですが、他提出書類も同様にとあるんですが、これは、ちょっと何を指しているのかということを知りたいなと思ったということと、あと事務局が考えている中で、私は、メールで提出については、否定するものではないんですけれども、メールで提出された際に例えば、答弁を予定されるような者についてきちんと確認をする必要があるだとか、その17時までになっていますけれども、メールで発出することによってその時間をやはり二、三時間は、半日は前倒しする必要があるだとか、そういったことが、今考えられることが、事務局であればお伺いしたいと思います。
　ごめんなさい、他提出書類も。分からなかったらいいんですけれど、すみません、その２点です。

○事務局　　まず、一つ目のくり林議員の趣旨説明にあります、他提出書類がどの書類かというのは、一つずつ確認はできていないんですが、一番大きなものはこの発言通告書ということだけは確認ができている状況でございます。すみません。
　２点目の事務局としての課題というところで、ちょっとお話をさせていただきますと、まず一つ目は、今は直接事務局に発言通告書を提出していただいておりますので、御本人の確認をそこでしているような状況でございますけれども、例えば、メール等での提出ということになりますと、御本人確認というところが一つ課題になってくるのかなと考えているところです。それを解決する方法としては、例えば、メールやＦＡＸでいただいたときに、その後に一報事務局にいただくですとか、そういった手法で、そういった壁はクリアできるのかなと考えているところです。
　あともう一点、申合せの中で、議会運営委員会の前日の17時までに発言通告書を提出していただくという取扱いになっておりますけれども、現状、もし発言通告書の内容に修正等がありましたら、その場でいつも修正をしていただいているところなんですが、もしメール等でやり取りをするということになりますと、その修正の作業をした上で、17時までに間に合うのかですとか、あと、例えば連絡がつかなくて、その修正になかなか時間がかかってしまうですとか、あと例えば、電話をしたときに、手元にパソコンがなくて修正ができる環境にないといった、そういった問題がクリアできれば、メールでの提出というのも可能になるかと思います。
　実際、久坂委員からお話がありましたとおり、17時までの提出期限というのを、例えば少し余裕をもって15時までに提出していただくとですとか、あとは、しっかりと連絡体制が取れるような場合には、メールでの提出等も可とするということが考えられるかと思います。

○久坂委員　　今、事務局に確認しまして、やっぱりそういうことは課題として一応あるのかなということを踏まえた上で、私としては、メール提出できるように改善することは否定はいたしません。ただし、やはり本人確認というのがありましたので、一度メール、なおかつ電話かというのがあるんですけれども、やはり一報を入れていただく、なおかつ時間に関して、今、事務局は15時と言いましたけれども、どうですかね。15時でいいのかな。今、事務局から15時とありましたから、それでいいのかなと思いますが、やはり時間は多少は前倒しにすべきということは考えております。

○納所委員　　メールでの提出というのは、その流れとしては、あるかなと思うんですけれども、例えば、提出の順番によって質問順を決める、順番決めというのがその提出の順番になっておりますよね。１回目のくじ引きの際に。それをメール提出の場合はどう判断するのかということもあると思うんですね。じゃあ、メールを少し前倒しして締切りを早くするといった場合に、直接持参して提出する人が逆に不利になるのかなというものもあるんですね。その通告の提出順ということをどう判断するのかも含めて。メールの場合、修正等のやり取りの時間的な余裕が必要があるといった場合は、その１日前にやるとして、必要なやりとりをしなければ余裕がないかと思うんですよね。ちょっと２時間ぐらい早めたとしても、ちょっとその間連絡が取れなければということなので、１日早める必要があるんじゃないかと。そういった場合に、じゃあ、その順番決めのくじ引の在り方も当然、それに合わせて変えていかなければいけないというふうに思います。それに派生する問題もあるということでございますが、メールなどを使用して、提出をするというやり方は、多方面の影響も考えてきちんと確立できれば、それはそれでよろしいかと思っております。

○久坂委員　　今の納所委員の発言ではないですが、私の前段の先ほどの質問の中で、発言通告書などというところで、ちょっとそれは今どういうものか分からないという話がありましたので、逆に何か考えられるものはあるのかということを議会事務局に確認をしたかったのを忘れました。確認はできませんでしたと言うんですけれども、議会事務局の中でほか提出書類というのが何か考えられるものがあるのかということがあれば、一応確認したいということで、すみません、先ほどの質問に続けてです。申し訳ありません。

○納所委員　　それは、この発言通告書についての趣旨から外れるので、ここでは、検討しなくていいんじゃないですかね。様々提出書類があると一々持参するのは、この時代どうなのかというお考えだろうと思うんですけれども、それは、書類の提出についてという別の在り方になってくると思いますが、ここでは発言通告書の扱いについて集中して審査すればよろしいかと思います。

○久坂委員　　今の納所委員のおっしゃるところを最終的には言おうと思っていたんですけれども、私もそれで了といたしました。発言通告書だけに絞って、ここでは議論するというふうに考えております。

○池田委員長　　表題にも発言通告書ということで大項目が出ていますので。

○志田委員　　思ったんですけれども、メールだと逆に煩雑になるのであれば、逆に事前に渡しておいて受理をするというのはできないんですか。定例会のときに自分は一般質問をするという気持ちがあって、発言通告書を作るわけですよね。でも、結局、議案送付されてからじゃないと、事務局としては受け取れないわけじゃないですか。期日があるわけなので。逆に事務局に事前に出しておいて、事務局はもう、要は予備審査みたいなものです。選挙の立候補のときと同じで。そういったことは、逆にどっちがスムーズなのかなと。また、それが問題があるのかなと。ちょっと思いました。

○池田委員長　　事務局、いかがでしょうか。

○事務局　　申合せの中で、一般質問通告の受付の開始という項目がございまして、その中では、通告の受付開始は招集告示日ということで、今、志田委員が言われた議案の送付がこの招集告示日と重なるものでございますので、基本的に開始日は招集の告示、つまり議案の送付ということで、そこからスタートというような状況になります。

○中里委員　　メールでの提出に関して、私は賛成なんですけれども、事務局に伺いたいのが、今、押印もしくは署名が求められているので、メールでの提出ができないんですけれども、先ほど本人確認というところで、押印もしくは署名というところをおっしゃっているんですけれども、そこはそのやり方でないと確認ができないものでしょうか。本人確認を押印か署名じゃないと。本人のメールアドレスからお送りしているものであれば、それで本人という確認では駄目だということですか。

○事務局　　議会事務局に、既に御登録をいただいているアドレスからであれば、御本人のパソコンから送られたものだということは、想定はできると思っています。

○中里委員　　であれば、できればペーパーレスの観点だとか、あとは用紙１枚提出するのに、変な話、場所によっては、２時間なのか時間を要する必要がないというところで出てくると思いますので、検討をしたいなと。

○志田委員　　すみません。ちょっと確認なんですけれども、先ほど本人確認というのは、一応なりすましのメールのことをおっしゃったんですよね。多分。

○事務局　　そうです。そういったことも含めて。

○志田委員　　含めてということなんですね。

○くりはら委員　　今、おっしゃったなりすましというのも、なきにしもあらずというか、どこかの方がメールアドレスを知って、そのアドレスからアクセスしてというのは、可能性はゼロではないなと思う中で、例えばですけれども、前日に事務局から「明日の何時までに御提出ください」みたいなメールに返信するとか、あとパスワードは何ですかと最初に皆さんだけしか知らないパスワードをつくっておくというような、そういう手法を使えば、もう絶対的に議員しか触っていないと分かるのではないかなと思いました。
　本当にペーパーレスということももちろん進めていきたいというのと、あと、コロナ禍だけじゃなくて、今後何かのそれこそ疫病がはやったとか言って、相対せない場面というのも、もしかしたらなきにしもあらずということを考えると、一歩進めてやっぱりメールの送信でやっていただくのもいいかなと思います。
　それから、メールの送信だとデータで届くので、職員さんたちがわざわざワープロで打ちかえて作り直すという作業も減って、それこそ働き方改革になるのかなと思いますので、なるべくむしろメール送信をしていただいて、でも手書きも受け付けますよというところはやっぱり担保、残しておくというんですかね。ちょっと手直しするのにわざわざメールのやり取りは大変なんですが、でも、たまたま議会にいる日に手でちょちょっと直すのもやりたいということもあるでしょうから、両方オーケーということにしていただけるとなおよいかなと思いました。

○保坂委員　　私は、これに対しては、特にすごく意見が言いたいという項目ではないんですけれども、メール送信ができるということを、ここ改善と書いてありますけれども、改善といっても１枚の通告書の紙のペーパーレスになるということと、あとわざわざ議員が行かなくていいという、議員がその分時間を使わなくて済むという、そのことをもって改善と言うのかなというのが、ちょっとそういう意味では、すっきりしない部分がありまして。ただ、そういう要望が強いのであれば、否定するものではありません。本人確認と訂正時の処理が適正にできるということで、それに関わる事務局の負担が大きくなければ、よろしいのかなと思う程度です。

○武野副委員長　　世の中の方向性としては、そういうペーパーレスであったりしていくんだろうなと。だから、そこに向けてできないとかいうよりは、元がこうだから、それをできないからというよりは、どうやったらそれができるかというふうな議論がいいなと思って、そういう話になってきたかなと。例えば、本人の確認をしないと大ごとになるような、なりすましも含めて、というようなものかと言えば、例えば、その後答弁調整があったりして、「ええ、僕そんなの出していませんよ」ということが果たして現実的に起き得るかという、そういうことも発見が早いですよね。すぐに次の日にはもう原局が来るわけだからね。だから、そこでそごが起きたときはこうしますとものが一つあれば、これはメールでというのはクリアできるのかなと思ったりします。
　くじ引きの順番の話になると、ちょっと分からないんだけれどもね。どうせくじ引きじゃなく、くじ引きの順番なわけだから、別にその辺はいいという気もするし。そもそも、やっぱり何かあったときにすぐ連絡を取れないとか、どうかというのは、やっぱり議会に対してどういう姿勢で臨んでいるのかという姿勢の問題もあると思うから、やっぱりただ効率的だからというだけではない。そこに議員が通告を出し、それで通告に従って、原局とのやり取りがあるというのは、本当緊張する場面になるわけだから、そこは議員としてしっかりそのつもりで通告をするということでいいんじゃないでしょうか。メールでも。

○納所委員　　要するに、メールでも可とする場合に、本人確認の在り方と、それからセキュリティーの問題ですよね。それを、そのリスクも当然考えていかなければいけない。特に、添付ファイルで送るわけですから、添付ファイルの場合、そのウイルスの拡散というものに直接的につながってくる作業になりますので、そのセキュリティーはきちんと確立されていないと、特に議会での文書のやり取り、発言通告書の大事な文書のやり取りですので、そこにセキュリティーというものがきちんと確立されていないと、例えば、多方面に送らないでくださいとか、例えば、カーボンコピーで別の方にも同時に送るみたいなことはしないとかね。というようなセキュリティーの確立がきちんとできていないと、メールいいですよと簡単には、ちょっと言えない部分があると思うんですけど、その辺をきちんと精査した上でならメールもありかなというふうに思っております。

○池田委員長　　一通り御意見は出たかと思うのですが、メールの可能性については、皆さん賛成と言いますか、方向性については、同意いただけているのかと思うんですけれども、様々あと幾つかの課題を、今、納所委員が言われたようなセキュリティーの問題であったり、本人確認の問題であったり、時間的な事務局の作業問題だとかですね。課題等を整理しまして、また次回整理したものを皆さんに御提示させていただいて、こういう形できるかどうかということを確認いただきたいと思います。
　そういうことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　　――――――――――――――――――――――――――――――――――――
〇池田委員長　続きまして、あと１項目だけやっていきたいと思うのですが「議会運営等に関する検討項目」４ページにあります「５一般質問に関わるもの」の諮問番号17「一般質問等の持込み資料について」の検討に入りたいと思います。
　本件につきましては、資料を配信していますので、事務局から説明をさせます。

○事務局　　本件につきましては、同様の案件について、過去に当委員会で協議を行った経過がございます。その資料を、今、配信させていただいております。資料の中段から下につきまして、過去に答申を行った内容があります。
　二つございまして、一つ目が平成30年２月６日の答申です。一般質問等については、原則言論にて行うべきであるものの、資料を用いて説明する際には、必要最低限の枚数を持ち込むこととし、必要に応じ出典等を明記するものとする。動画の持込みの在り方については、今後も引き続き検討していくこととする。
　続きまして、令和２年１月15日の追加答申でございます。
　一般質問実施時における動画の持込みの在り方について改めて協議を行った結果、会議システムを使用した場合の動画の運用、持ち込まれた動画を議場やインターネット中継で視聴する環境整備及びその動画の権利関係の整備も含めて、今後の検討課題とすることを確認した。
　以上でございます。

○池田委員長　　それでは、続きまして提案会派からその提案理由の説明をお願いいたします。

○くりはら委員　　現在、一般質問のときに資料の持込みを２次元ですることは、もう取り入れて活用されている方もおられますが、まさに過去にもいろいろ御検討の中であったように、引き続き、動画の持込みができるようになるためにはどういうことをクリアして行ったらいいのかというのも含めて、検討を進めていただければと思います。

○池田委員長　　それでは、本件について御意見がございましたらお願いいたします。

○志田委員　　一般質問のときに、例えば、津波の話をしますといったときに、津波はこうなんですよというのを動画を見てそれに言論を加えていくというのはいいと思いますけれども、ある意味ユーチューブみたいな感じにはならないでほしいなというのと、あと、環境がどういった環境なのかちょっと改めて確認させていただかないと、どういう検討が必要なのか分からないですね。

○保坂委員　　私は、前にもこの同様の提案がされたときに、ちょっと慎重であるべきだと申し上げました。こちらの資料にも書かれていますけれども、基本的に一般質問は言論というか、言葉でやるものだというふうに、古いのかもしれませんけれども思っています。なぜかというと、やっぱり映像、特に動画というのは、すごく分かりやすい説得力というか、ものを選ばないような部分があって、言葉による説明とはやっぱり違うと思うんですよね。ほらこれを見てください。そうでしょうみたいな。そういうのでいいのかなと思います。
　あとは、やはり資料にも書かれていますように、動画の作成者の権限の問題などもあると思いますし、その辺りの精査がそれぞれのケースごとに煩雑ではないかとも思います。
　また、インターネット中継または録画をアップするときのことも含めて、そういったいろいろ課題を調整までして、動画を一般質問のときに見せるということが質問の質の向上につながるのかなというところで疑問に思っているので、やはり依然としてちょっと慎重にしたいという考えです。

○納所委員　　動画の持込みの可否については、様々クリアしなければいけない問題というのはあると思います。今、保坂委員からお話があったように、その著作権、もしくはその動画の使用許可をどう取るのかということ。それから、その動画に加工がされているか否かという問題ですね。意図的に加工をされていてというようなことであっては、それはかえってその審議も含めて問題があるということ、それから音声のあるなしというものもそれに加わってまいります。その補助資料としての扱いということだと思うんですけれども、以前にタブレットを使って手話通訳の実演をしようとなさった方がいたと思うんですけれども、結局それはうまくつながらなかったということがあったんですけれども、やっぱり動画ではなく、タブレット等を使った手話の会話であるとか、映像のやり取りというものも、この動画を認めるに当たっては、少し考えなくてはいけないかなと思うんですけれども。
　そういった課題をきちんとクリアしなければいけないということで、かなりそれは、細かい点まで気を遣った在り方、それがクリアできなければ本来の一般質問にはそぐわないのかなと思いますので、これは、その課題を慎重に検討するということで、ちょっと拙速になってはいけないと思っております。
　否定するものでは、将来的に否定するものではありませんけれども、課題を検討すべきだろうということでございます。

○久坂委員　　前の期においてうちの会派からも出させていただいたんですけれども、ですので、動画の持込みについては、私も否定するものではないんですが、その際にやはりなかなか難しいと思ったのは、今、各委員からもありました課題に加えて、議事録というのをどうするかというところは、やっぱりクリアできないんですね。資料の持込みで印刷できるものは、議事録に通せますけれども、やはり動画というのをどう議事録に供するかというところで、このままはやっぱり難しいなというところで、それはまだかなり検討が必要だと思っておりまして、ここについて何か御見解があるんでしたらお伺いしたいと思いますが、こういった点も考えて、今のところ結論は出せないと思っております。

○くりはら委員　　今の中で、確かに大きな課題だなと思いましたのは、議事録に起こすときにどうするかという課題があるという非常に重要な課題です。それで、その際に例えばですが、今、文字に起こしての議事録というものが、行政の側での保管ということもされている状況ですから、これが、例えば映像保管というような形で、例えば、図書館のＤＶＤを並べるかのように、その映像をサンプルの動画みたいなものを記録として保存するということが可能かどうか、それは行政サイドのお考えもあるかなと思いますので、課題であることは認識いたしました。
　ただ、それが可能であるのであれば、この何月何日の一般質問の資料をということでの取扱いという、その部分をしっかり保存できる可能性もあるのかなとも思いますので、ある意味、今後の課題なんだろうと思っております。

○中里委員　　今の時代、動画というもので本当にビジネスに関しても、政治もそうですけれども、整理をされるところがあるので、当然検討していく課題ではあるかなとは思うんですけれども、やはり、今ほかの委員の皆様の話を伺っていても、ポジティブな意見より、逆にネガティブなものが出てくるというような、どうしても浮かんでしまうなというところはあります。そんなような使い方になると、それこそ議事録にそのまま残していいのかというところも出てこようかなと思いますので、慎重に時間をかけて検討していくべきかなと思います。

○岡田委員　　議会事務局に質問なんですけれども、今、ほかの議員が言われたとおり、言論というか発言を議事録に残すということになっていますよね。それの例えば国の方向とかは何か分からないんですが、今後そういうのは変わっていく可能性はあるんですか。今さっき言われたように、例えば、映像とかそういうものが例えば検討されているのかとか、そこら辺が分からないので、もし分かれば教えていただきたい。

○事務局　　今、現時点で国ですとか、そういったところからＤＶＤや動画の会議録の掲載の方法についての何か通知等は来ていない状況です。

○岡田委員　　検討されていないということ。

○事務局　　そうですね。今後、見込みがあるといった情報もこちらには入っていません。

○岡田委員　　私は、動画じゃないんですけど、かなり前に映像というかグラフを昔やったことがあるんですが、そのときに注意されたのは、岡田議員、これ映像だから、それこそ保坂委員が言ったように、あれこれということじゃ駄目で、何月何日の何々の何のデータで数字がこうだというふうに言わないと、俺たちは書けないと。そういうふうに言ってねと私、注意されたことがあるんですよ。だから、動画となった場合にもっと厳しいかなと。
　国でやっぱり流れていくというようなそういうような風潮があれば、それにやっぱり乗っかったらいいかなというふうに思って、今、お伺いしたんですけれども、そこら辺も含めてここですぐとはなかなか、その場合決められないというか、検討というか、今後を見ながら考えていかざるを得ないのかなという気がちょっとしています。
　変われば、できればこういうこともやりたいなと私も思うんですけれども、確かに加工の問題とか著作権の問題が出てくると思いますよ。今でもフェイスブックとかいろいろ一般市民のを見ていますけれども、新聞なんかでも、あれ金が要るからね。僕も昔載っけたら３か月幾らとかいって取られたんだけれども、意外と市民って、そういうことを知らなくて、ばんばん載せてしまっていてやっている人を見かけるので、さすがにうちの議員はおられませんけれども。
　いや、何だかなというように、ここじゃないですけれども、そういう方も全国にはおられます。だからまだそういうところは徹底していないなというか、そのようなこともあるので、かなり慎重にと言ったらおかしいですけれども、考えていかないと、仮にやっちゃった場合に先に進み過ぎてやぶ蛇となるのもあり得るかなという。
　今、映像も本当に加工は幾らでもできますから、もう怖いですよ。手でも足でも長くもしたりできるし、顔だって変えられるし。だから、そういう意味では、怖いんですけれども、そこばかり言っちゃうと否定的になるので、そういうこともあると。基本的にはやっぱり映像とか多分数字とかそういうのではなくて、見せたいんだろうなというのはあると思うんですけれども、結構厳しいところがあるんじゃないか。
　どこまでじゃあ、変形を認める。例えば、電信柱は、今、消せますからね。海岸で泳いでいる人だって横は全部消せるから、100人ぐらい泳いでいても一人しか泳いでいないというのを見せられますので、そういうのがあるので、こういう事実がありますといった場合に、本当かよみたいな、そこまで我々は調べられないみたいなものがあって、どういうふうに考えていけばいいのかなと。私は否定は全然していなくて、うまくきちんとできればそっちが見やすいし、面白いなと思うのですけれども、今、直ちにはなかなか厳しいので、今後検討するというか、課題として見ていくというか、動画まで行っちゃうとそういう感じになるのかなという感じがしています。検討させていただければありがたいと思いますけれども。動画の場合は。

○納所委員　　事務局に伺いたいんですけれども、建設常任委員会で市道路線の認定について、それは現地を撮影した動画を使っていますよね。それは、どういう規定で扱っているのか。または会議録にどのような載せ方をしているのかというのが、もし分かれば伺いたいんですけれども。

○事務局　　今、納所委員からありました建設常任委員会で、例えば市道路線の認定のときにスクリーンを置いて、そこに現地の映像を流しながら、原局が説明しているという状況ですけれども、会議録につきましては、もうその映像は映像として流れていますが、実際に、その所管の課長が説明しているその内容のみを会議録に掲載するということで取り扱っていまして、その映像自体を何か別の形で保管したりとか、そういうことは議会事務局では取り扱っていないところでございます。

○納所委員　　動画の使用に関しては何か決まりと言いますか、それはあるのかしら。そのいわゆる建設常任委員会で動画を上映するその根拠というのは、特に決めていないのかしら。

○事務局　　ちょっと明文化されたものとして、私の見たものは現状はないというところでございます。

○納所委員　　かなり前からやっていた。

○池田委員長　　昔は、現場視察に行っていたものを簡略化するために参考としてやるということですね。

○岡田委員　　自分たちでみんなが行かなきゃいけないから。

○池田委員長　　参考として、やっているんじゃないかなと。

○納所委員　　いわゆる事務の効率化というテーマでなさっているということで、その動画の扱いというのはあると思うんです。一般質問で説明をより具体的にというのと、ちょっと毛色が違ってくるのかなとは思っております。

○保坂委員　　先ほど、動画の場合は、制作者の権利、著作権とかもあるという話をして、加工の話も出たんですけれども、今、資料の持込みの場合は議会運営委員会にかけて、この資料ですけれどもいいですかと確認をしていますよね。もしそれが動画の場合、議会運営委員会であまりにも長いものだと見るのが、でも一応一般質問の中だから、そんなに長くなくて、数分だったら見られるかもしれませんけれども、その見たものが本当に誤った情報が入っていないのかどうかとかは、議会運営委員会のメンバーで判断ができるのか。
　あるすごい偏った考えとか、または、きちんと事実に基づくものかどうかというのが、それが事実に基づかないとはもちろん言いませんけれども、例えば、今のことだと、例えばコロナのワクチンとかウイルスとかが体内に入ったとき、こういうふうに作用しますみたいな、もし動画だったとしたときに、議会運営委員会のメンバーでそれを採用していいかどうかとか判断できないと思うんですね。そういう医療関係のものはやめておきましょうというルールをつくれば違うかもしれないんですけれども、そういう意味も含めて、やっぱり動画というのを資料にすることの難しさという課題はすごくあると思います。
　なので、繰り返しになりますけれども、やはり将来的には絶対駄目だとは言いませんけれども、慎重でなければいけないと思います。

○池田委員長　　議論の中で多数の方が、慎重に検討していくべきという御意見なんですけれども、ここで、意見をまとめて、ここで一つまとめるということでもよろしいでしょうか。

○武野副委員長　　保坂委員が最初におっしゃった質問の質の向上になるのかという部分では、やっぱり先ほどもほかの議題でも言ったように、議員が質問の向上のための努力は引き続きやるべきだなと思うんですけれども、いつまでも先送りしていくのもどうかなと思いながら、全体として出た意見、全て私もそうだなと思うものばかりなんですけれども、いろいろ全てクリアし終わって、よしこれならできるぞで出発するのか。もしくは、この分野だけちょっと僅か広げてやってみよう。例えば、１分以内ならいいだとか、ちょっと議会運営委員会では判断できないものは、最低限の誰が見てもそうだなと思うものだけとか、何か基準みたいなものをつくるなり、何か、一つこじ開けたいなとも思ったりしているんです。
　その上で、問題の解決、機材の問題やまたはほかの議会、地域、自治体のところでの状況だとかというのが、だんだん分かるようになってきた中で、その先に進んでいくという方法もあるんじゃないかなと思ったりしているんです。いつも先送りにするのもどうかなと思いつつも、しかし周りの動向を見て、それで決めるというのもどうかなと、私どっちつかずの発言なんですけれどもね。
　将来的には、やっぱり、議事録が紙で残るということ、紙というか、データのテキストで残るということでいいのかなというのは、私は問題意識としてあって、目の悪い人とかであったりとか、今アーカイブの時代ですから、そういう残し方も将来あるかなと思ったりしているので、それはそれで模索していくということは、必要かなと。
　あと、陳情なんかにも持ち込むという話も今度は出てくるのかなということも考えられるので、これはやっぱり動画時代になっていくことを念頭に置いて、取りあえず、この議会運営委員会では先送りというよりは、何かちょっとこういう方向で、全体をこれから注視していきましょう的な問題意識を持って進むというふうにしたいなと。そのうちの一つとして、何か一般質問の一部分だけで、しかも外には出さないとかね。ほかの人が見えなくてもしようがないということも含めて、何か一つやれないかなと思ったりもしているのですけど。これは多分少数意見だと思うからいいです。

○池田委員長　　どういたしましょうか。次回に決めましょうか。全部次回送りになっちゃう。それとも、今日私が今までのお話を聞いた中で、例えば、こういったまとめ方というのを一つ提案なのですが、今後の状況を見ながら慎重に時間をかけて検討していくべきという、必ずしも否定的ではない、その辺もあれですかね。ここで、なかなか決めづらいことで。

○保坂委員　　現状においては、慎重さが求められる程度にしていただければと思います。
　検討したいではなくて、現状においては慎重さが求められる。

○池田委員長　　慎重さが求められると。いかがでしょうか。

○武野副委員長　　出された意見を述べつつ、今の話というほうがいいかなと思います。

○志田委員　　私は、入れたらいいんじゃないのみたいな発言をしましたが、これは、前議員の河村さんがこの動画の持込みをと言ったときに、議会運営委員会のメンバーで、そのとき私は、一般質問は政治家なんだから言葉でやりなさいよと言ったんですよ。それは、保坂委員が今回もおっしゃっていましたけれども、別に古くも何ともなく、ごく当たり前のことだと思うので別に慎重に検討したらいいと思います。
　ただ、今後動画がオーケーになれば、今度はじゃあ匂いも取り入れてみようとかと、そういうふうになっていく時代ではあるかなとは思いますけれども、現状においては慎重に御判断されたらいいと思います。

○池田委員長　　この表現について、もう少し整理をして、次回にまた御提案するということでもよろしいですかね。まあ、大体、今回すぐにこれを進めるというよりは、慎重に判断する、慎重に進めるべきであるという考えが、多数の意見であったということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　これについては、また表現については、もう一回整理をするということで、整理したものをまた提案させていただきたいと思います。
　時間は、想定時間を若干過ぎてしまいましたので、本日は、ここまでに……。

○納所委員　　一般質問に関して、一点だけこの項目とは関係ないんですけれども、聞き取りの在り方についてなんですけれども、以前は、もう土日関係なく一般質問の質問取りというか聞き取りをやっていたのですけれども、それはやめて、きちんと職員の出退勤の時間を守りましょうということでやっているのですが、やっている中で、お昼休み、昼食の時間にずっとかぶさって、長時間にわたって聞き取りを行っているという場も最近よく見かけるようになりましたので、それは、議員として途中であっても少し職員のお昼休みを大分削ってまで質問取りをする必要はないわけですので、その辺は配慮すべきじゃないかなという感想を持っておりますので、一言付け加えさせていただきます。
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○池田委員長　　それでは、本日については、ここまででございまして、次回をここで確認をさせていただきたいのですが、２その他（１）「次回の議会運営委員会の開催について」ですが、６月27日に開催した当委員会で確認したとおり、８月８日月曜日、13時10分から、こちらの議会全員協議会室において開催するということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　あと、もう一点、今後例えば、先ほど出ました特別委員会の関係、あるいは議会棟の在り方について、この辺について、もしかしたら次回の１回、もし特別委員会を設置する場合は、９月定例会において設置をしていかなければ時間的に猶予がなくなってくるのかなと考えますと、その辺の整理をもう１日ぐらい時間をいただいて、整理をしていかなければいけないのかなと考えているところです。それについて、どうしましょうか。今、日程調整をというよりは、次回でよろしいですかね。それをお含みいただいて、次回は、８日の日にその先の日程、その進み具合も含めて、先の日程をまた１日ぐらい調整させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、これについては確認させていただきました。
　本日の議会運営委員会をこれにて閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和４年（2022年）７月19日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員