○議事日程
総務常任委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）６月20日（月） ９時30分開会 15時47分閉会（会議時間３時間27分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
竹田委員長、岡田副委員長、千、高野、中村、前川の各委員及び保坂議員
〇理事者側出席者
服部（基）共生共創部長、藤田共生共創部次長兼文化課長、吉田（寛）共生共創部次長兼行政マネジメント課長兼政策創造課担当課長、天城共生共創部次長兼政策創造課担当課長、安冨企画課長、矢作地域共生課担当課長、内藤地域共生課担当課長、内海総務部長、内田総務部次長兼職員課担当課長、山戸総務部次長兼財政課長、鈴木（康）総務部次長兼公的不動産活用課担当課長、高木（賢）総務部次長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長、五十嵐総務課担当課長（法務専門監）、和田公的不動産活用課担当課長、池田契約検査課担当課長、鈴木（智）保育課長、竹内健康福祉部次長兼福祉事務所長兼障害福祉課長、石黒市民健康課長、吉本道路課長、瀬谷教育文化財部次長兼生涯学習課担当課長、太田（洋）教育指導課長、鈴木（庸）文化財課長
〇陳情趣旨説明者
古谷実
〇議会事務局出席者
服部局長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第10号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
２ 議案第６号工事請負契約の変更について
３ 報告事項
（１）令和３年度職員満足度調査の結果について
４ 陳情第８号地域住民の意向を尊重し、無線基地局設置のために携帯電話会社に市有地を貸さないことを求める陳情
５ 報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画の見直しに向けた取組について
（２）スマートシティへの取組について
（３）「かまくらジェンダー平等プラン【鎌倉市男女共同参画計画（第３次）】」及び「かまくらジェンダー平等プラン【鎌倉市男女共同参画計画（第３次）】前期推進計画」の策定について
（４）「平成30年（ワ）第5105号インターネットウェブページ削除等請求事件」の状況について
（５）鎌倉文学館大規模改修について
６ その他
（１）継続審査案件について
（２）当委員会の行政視察について
（３）次回委員会の開催について
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○竹田委員長 ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岡田和則副委員長にお願いいたします。
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○竹田委員長 次に、本日の審査日程の確認をいたします。
まず、委員長より、新型コロナウイルス感染拡大防止対策について申し上げます。委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。
なお、傍聴については、先例において、議会全員協議会室では傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合は議会ロビー等での視聴を御案内すること。入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は、傍聴の自粛をお願いすること。来庁時に検温し、37.5度未満の場合に入室可能とすることとされております。
また、５月24日開催の議会運営委員会において、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開閉については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど、適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されております。新型コロナウイルス感染防止対策について、以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続きまして、陳情提出者の趣旨説明について報告があります。
事務局お願いします。
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○事務局 日程第４陳情第８号地域住民の意向を尊重し、無線基地局設置のために携帯電話会社に市有地を貸さないことを求める陳情については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを御報告いたします。
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○竹田委員長 事務局の報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、陳情提出者からの資料提出についてです。
事務局お願いします。
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○事務局 日程第４陳情第８号につきましては、陳情提出者から資料の提出があり、会議システムに配信していることを御報告いたします。
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○竹田委員長 報告内容を確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続きまして、当委員会関係課・所管外職員の入室についてです。
事務局お願いします。
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○事務局 日程第１議案第10号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）については、補正予算の関連課の職員が、日程第２議案第６号工事請負契約の変更については、所管外職員として道路課及び文化財課の職員がそれぞれ入室することについて、御協議、御確認をお願いいたします。
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○竹田委員長 ただいまの御報告のとおりで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、確認いたしました。
それでは、そのほか本日の審査日程につきまして、配付したとおりの日程でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、総務部の審査に入りたいと思います。
まず、当委員会所管部局の職員紹介を受けたいと思います。よろしくお願いします。
（職 員 紹 介）
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○竹田委員長 日程第１「議案第10号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」を議題といたします。事務局から報告があります。
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○事務局 予備審査を行いました常任委員会から、当委員会に送付意見はなかったことを御報告いたします。
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○竹田委員長 各常任委員会からの送付意見はなしと確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
では、原局からの説明をお願いいたします。
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○山戸総務部次長 議案第10号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。
議案集（その１）の24ページを御覧ください。
第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和４年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
説明書の８ページを御覧ください。
第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費は330万円の増額で、障害者雇用対策事業は、障害者雇用奨励金の追加を。第10項児童福祉費、第10目児童支援費は10万8000円の増額で、私立保育所等整備事業は、フラワーセンター用地賃借料の追加を。
10ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は95万7000円の増額で、予防接種事業は、ＨＰＶワクチン予防接種償還払い補助金の追加を。
12ページに移りまして、第55款教育費、第５項教育総務費、第15目教育指導費は8778万2000円の増額で、ＩＣＴ教育環境整備事業は、教育用ネットワークの通信環境改善に係る経費の追加を。第20項社会教育費、第10目文化財保護費は985万円の増額で、文化財調査・整備事業は、野村総合研究所跡地からの出土資料等の移送に際してのアスベスト飛散防止対策に係る経費の追加を。第15目生涯学習センター費は4972万5000円の増額で、生涯学習センター推進事業及び生涯学習センター管理運営事業は、指定管理者制度の導入に伴う指定管理料等の追加及び指定管理者制度の導入に伴い不要となる経費の減額をしようとするものです。
次に、歳入について説明いたします。
戻りまして「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
第50款使用料及び手数料、第５項使用料、第50目教育使用料は2405万円の減額で、生涯学習センターの指定管理者制度導入に伴う使用料の減額を。第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は１億6921万9000円の増額で、財政調整基金繰入金の追加を。第85款諸収入、第25項雑入、第60目教育費収入は655万3000円の増額で、生涯学習センターの指定管理者制度導入に伴う雑入の追加をしようとするものです。
次に、第２条債務負担行為の補正について説明いたします。
議案集は27ページ、「補正予算に関する説明書」は14ページを御覧ください。
第２表及び調書のとおり、フラワーセンター用地賃借料及び生涯学習センター管理運営事業費について債務負担行為を設定しようとするものです。
以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります
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○竹田委員長 これより質疑に入ります。ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。
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○高野委員 まず、野村総合研究所跡地建物内アスベスト飛散防止対策業務委託料の追加でありますけれども、御存じのように、市外に、厚木市内ですか、に借りた倉庫というんでしょうか。そういうところにその野村総合研究所跡地建物内にある文化財に関わるそういう出土品などを持っていくということでありますが、従前予算措置されたと思うんですけれども、追加をしなきゃいけない、何かそういう事情というのはどういうことだったのかを確認したいと思います。
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○文化財課長 ただいまの御質問ですけれども、もともと昨年度、令和３年度予算にその賃借をした倉庫への運搬料ということで予算を計上しておりました。昨年度中に運搬をする予定だったんですけれども、やはり我々が出土品を仮置きしている野村総合研究所跡地内の場所の老朽化が激しいということで、アスベストを使っている、特にタイル等がたくさんありまして、これが大規模な運搬作業をすると踏んで割れてしまう。そうするとアスベストが飛散する可能性があるということが分かりましたので、これを運搬に先立ちまして飛散防止の対策を講じなければならないということが分かってまいりましたので、昨年度中に何とかと検討していたのですけれども、具体的にどういったことをするのかという検討に時間を要しまして、今回、補正予算で上げて対応させていただくということになっております。
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○高野委員 そうしますと、老朽化がかなり進んでいるためにアスベストの影響を回避するためには、相当デリケートなというんでしょうかね、相当気を遣った飛散防止の措置を取らなければならないので、そのために時間を要したんだということなのでしょうか。
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○文化財課長 具体的に今回のケースでどういった対策を取ればいいかというのがなかなか分からなかったもので、具体的にそういった実績のある業者さん等にも相談いたしまして、今回のケースであれば、取りあえず現状で掃除をいたしまして、そのタイルが仮に割れても飛散しないように、具体的に言うと、その通る場所にシートを敷いて、仮に割ったとしても飛散しないような状況を今、運搬に必要な範囲に施すということで、具体的な内容が詰められたのがちょっとこの年度を明けて今の時期になったということでございます。
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○高野委員 それで、やはり気になるのが、ちょっと今のこの予算立て、これだけでも約1000万円近いですよね。985万円。ですから、あれだけの出土品がありますから大変な作業なんだろうけれども、しかし、やはりこの予算が出てきて改めて気になるのは、あの建物そのものの解体といいますか、対応について、これだけは予算とは直接的じゃないんだけれども、少し流れでこれだけちょっと確認させていただきたいのですけれども。
今、御存じのように、野村総合研究所の管理活用については、公募したんだけれども、いろいろあって、今また再度公募をということで、今、なっていると思うのですが、この野村総合研究所の建物というのは、これで出土資料や出土品がなくなるわけで、条件はできるわけですけれども。率直に言って、出土品を出すにもこれだけの経費もかけて、アスベスト対策もしなきゃいけないという中で、老朽化が原因だと、そうでしょう。そうしますと、本当にこの野村総合研究所の活用自体について、建物については公募をどうするかというのは、今また報告があるのでしょうけれども、全て決まった民間事業者にやってもらうことになっていますよね。本当にそういうことがいいのかどうか、市の事業でもこれだけ気を遣った対応をしなきゃいけないのに、民間にそれも込みで、解体費用も込みでお願いして何かあったらどうするのですかということですよね、これ。
そうすると、その辺の野村総合研究所の建物ということについては、やはり私の考えは市として責任を持つ必要があるのではないか。これだけ老朽化が進んでアスベストがもうこれだけ。実際に壊すとなればこんなものでは済まないでしょう。予算と直接的なあれじゃないんだけれども、流れで、そこだけ。今、考えが少しあれば、ないのかあるのか、変わるつもりはないのか、担当がいないのかな。御挨拶はしたけれど、さっきね。ちょっと分かる範囲でお考えをお聞かせ願いたいと思います。
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○内海総務部長 建物自体にアスベストが含まれているというのは、今回、事業者募集をしたときにも、それは、市では当然図面がありますので把握をしていたということです。それで、そのアスベストが解体をする前提で事業の計画、スキームをつくっていましたので、当然ながら応募した事業者はそのアスベストを除去して解体をする費用を算出していたということでございます。
今、委員がおっしゃられているように、鎌倉市が責任を持ってというのは、そこは、今、鎌倉市の建物ですので、そこはもう変わらなく鎌倉市が責任を持ちます。それを仮に鎌倉市が直営で解体するにしても、当然のことながら専門の業者に依頼をしてアスベストの飛散がないような状況で解体をするという、これは変わりません。じゃあ今度、事業者募集をしたときに、その事業者も当然のことながらきちんと処理できる事業者に依頼をするというのは、これ鎌倉市の建物である以上は、そこは鎌倉市がきちんと管理をしていくということでございますので、基本的には、解体に当たってはアスベストが飛散しない状態で解体をしていくということは変わりはございません。
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○高野委員 そうなんですけれどもね、もちろんね。ただ、やはり私が感じたのは、市民的感覚として、出土品を出すにもこれだけ結構大変だなという印象を持たざるを得ないんですよ。そうすると、ただ民間がやるにしたって、それは専門業者を使うにしても、これ公共施設ですからね。ここまで大変なものを、市がちゃんと責任を、何というかな、市自らが責任を、直接的な意味で、最終的には負うんでしょうけれども、直接的な作業という意味で負わないで、民間にやってもらうというのはどうなのかなとちょっと思っているんですよ、リスクがあるなと思うんです。ただのアスベストが含まれている建物じゃないと思っているんですよ。相当深刻だなと思っているので、これは予算なんでこれ以上聞きませんけれども、ちょっとこの点だけは後々どうなるかなということも含めて、また別なところでやらせていただきたいと思います。
それから、もう一点は、これは今回は生涯学習センターの指定管理者の問題等について別の委員会でもかなり時間をかけて審議もされたと認識をしておりますけれども、この補正予算では、令和５年度以降の債務負担行為並びに今年度、令和４年度の10月から指定管理者に、議決されればですけれども、代わるということで、それまでの市の負担すべき分と、10月から指定管理料を払わなければならない、議決されればですね。ということでの予算の出し入れがされているんですが。そうすると、指定管理料は、令和４年度は幾らになるのですか。
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○瀬谷教育文化財部次長 令和４年度の指定管理料といたしましては、税込みで9509万4000円を計上しております。
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○高野委員 それで令和５年度以降は、これは資料にありますけれども、１億8600万円余りであると。令和９年度は半年分だからということで9400万円と。これは令和５年度で聞いたほうがいいのか、今までの他会派の代表質問なのですかね、代表質問ではないか、委員会質疑だか、ちょっとそこも記憶が定かではありませんけれども、費用面については、ちょっとそういう角度で聞きますよ、私は総務の立場なので。ほかのことは教育でさんざんやられたのでしょうから。これは今までの市が要した経費に比べて予算削減につながるのかという同僚議員の質問から、つながるんだという答弁がされていると認識をしています。そうじゃない答弁も市民の説明会の場ではされていたような記憶もありますけれども、議会答弁ですから、それは間違いないんですか。
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○瀬谷教育文化財部次長 予算を比較する場合、当然事業形態として同じ事業内容でやるということで計算をさせていただいております。その場合、市直営と指定管理者による運営に移行した場合は経費が減額になるという形では見込んでおります。ただ、市民説明会において、ちょっと増額になるということについては、夜間に職員を配置する。こちらが事業としてプラスの事業になりますので、その経費についてはプラスしていると。生涯学習センターの管理運営については、充実を図るという点においては増額させていただいていると、そういったことになります。
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○高野委員 では、それは令和５年度、１年で見たほうがすっきりするでしょうから、令和５年度でいうと人件費は、ではどのぐらい増えているんですか、その比較で。
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○瀬谷教育文化財部次長 令和５年度、それは市直営でもし夜間も配置した場合、どのぐらい増えるのかという、そういった御質問という理解でよろしいですか。
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○高野委員 今、次長がお話のとおり、同じ事業ベースでは変わらないけれども、そこの夜間の常駐というんでしょうか、配置というんでしょうか、その分増えたといいますよね、その増えた分はどのぐらいですかという意味です。
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○瀬谷教育文化財部次長 こちらについては、約3600万円程度夜間について増えると見込んでおります。
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○高野委員 そうしますと、1000万円ぐらいかなと思っていたんですが、随分増えるんだなと思いましたけれども、これは教育文化財部長が各会派を回った際に、指定管理候補者の提案概要というのを見させてもらいましたけれども、今の部分に関すると、こう書いてありますね。生涯学習プランナーが夜間も鎌倉に常駐と書いてあるんです。これはどこの館のことを言っているんですか。
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○瀬谷教育文化財部次長 生涯学習プランナーについては鎌倉に配置をいたしますけれども、各地区館においても職員は夜間にも配置を予定しております。
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○高野委員 この説明によると、鎌倉学習センターのことを言っているんですよね、今。きららのことを言っていると思うんですが、この説明によると、各センターも今後夜間の利用者の増加に伴い、17時以降の受付スタッフを配置とあります。これを日本語どおり読むと、10月からはいきなりはそうしないけれども、今後の利用者の増加に伴いと書いてあるから、利用者の状況を見ながら受付スタッフを鎌倉以外の館にも配置していくと。こういうふうに読めるんですけれども、これは違うんでしょうか。
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○瀬谷教育文化財部次長 その部分につきましては、指定管理者から夜間についても配置するということの確認はしております。それは第３回の選定委員会の際に、委員から文書にて質問したところ、回答としてはそのような形で配置をしていくという回答を得ております。
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○高野委員 なるほど。そうすると、この提案概要の時点はそうなんだけれども、その後は、じゃあ10月１日から、議決されればですけど、そういう前提の話ですが、配置されるということが確認した上でこのような人件費を含めた指定管理料になっていると。一部の市民からは人件費がちょっと増えているんじゃないかと、従前よりも。しかしその分が、率直に言いますけれども、夜間の配置の分だと。しかしながら、鎌倉以外には配置されないんじゃないかという疑念があったんです。そうなると指定管理料が高いのではないかと。高く見積もっているということがあり得るのではないかと。こういう声があったものですから聞かせていただいたんですけど、そういうことはないということで、これは確認してよろしいですか。
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○瀬谷教育文化財部次長 そのとおりです。
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○高野委員 では、指定管理料については分かりました。総務の立場では明確に確認させていただきましたから、その点では理解しましたが、議案の態度については、この指定管理料の計上された前提となるところもありますから、それも踏まえて判断したいと思います。
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○岡田副委員長 鎌倉の生涯学習センターほかなんですけれども、先ほどの高野委員も言われたんですが、予算の削減につながるということになるのかどうか。というのは、この間ずっと民間委託をやっているのは、結構厳しいということで、予算を削減しようということで民間委託をずっとやってきたと思うんですね、全体の事業として、これ、ここだけではなくて。そういう一環の中でやっているのかなと私は思ったんですけれども、一つは、あまり変わらないと、直営でも民間委託してもあまり変わらないというようなことがあるんじゃないかなというのが生涯学習センターの民間委託で何となく感じています。
それからもう一つは、ここでとはちょっと違うんですけれども、全体として民間委託というのはかなり厳しくなってきているんではないかなと。つまり職員の削減というと、定数削減という意味からもかなり厳しくなってきているんじゃないかなという気がしています、私は。
例えば、考えられるのは、作業センターなんかもそうなんですけれども、全体としてどうしていくのかというのは最近少し見えなくなってきていて、私は提案をここでもしてもいいんですけれども、定数削減は消防の広域化ということが考えられていますね。これはかなり大昔に消防の広域化をやろうということで近隣の町といろいろやったんだけれども、合わないというようなことで取り下げた過去があると思うんですけれども。給料も鎌倉もその当時から比べると随分下がりましたので、そこら辺の環境整備がかなり行われているんではないかなという感じはしています。これは、こことは全然、今の話と関係ありませんけれども、全体のことを言っているんですけれども。
そういう中で考えると、あまりちまちました民間委託というか、定員というか、要するに職員数の削減、それから予算というか、お金ですね。業務が増えてきているし、やらなきゃいけない。定数は削減しなきゃいけない。そうするとどうすればいいかということで全体的にやられているとは思うんですけれども、かなり行き詰まりが来ているんではないかなというのが一つあります。
それともう一つは、生涯学習センターだけに限って言いますと、これは今まで私のところにも結構苦情がいっぱい入ってきているんです。結構入ってきていて、今までそんなに入ってきてなかったのに入ってきているので、これは私、調べているわけじゃないんですけれども、この生涯学習センターの利用者の、例えば過去３年でも５年でもいいんですが、苦情件数というのはどういう感じになっていますか、あまり変わらない、あるいは下がってきているのか。私個人のところはかなりがんがん来ちゃっているんですけれども。そういうのがもし分かれば、分からなければ、違いますよと、今回そんなこと言っている場合ではないですよと、お金のことを言っているんだから知りませんよといったらそれはそれでいいんですが、知っていれば教えてもらいたいんですが。
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○瀬谷教育文化財部次長 鎌倉に限ってですけれども、平成のあれは30年でしたか、平成30年12月末に休館をして令和２年10月から再開という形で、その間はお休みしていたので窓口でのそういった苦情はその間はございませんでした。再開した中で、やはり細かいトイレの問題ですとか、そういったことは私にも耳に入ってきておりますけれども、その件数が非常に右肩上がりなのかというと、それはそうでもないのかな。やはり施設面での御要望というんですか、貸出部品がちょっと老朽化しているとか、そういったものはあろうかと思います。その間、鎌倉が閉じている間も地区の学習センターは継続して開館しておりましたけれども、そちらについても本当に細かいものはあろうかとは思うんですけれども、要は私のところにまで入ってくるような大きなものは特にないような状況で、そんなに件数としては増えていないと認識しております。
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○岡田副委員長 そうですか、若干私と認識が違うんですが、分かりました。
一つは、今質問しているんですけれども、直営の場合はいろいろ苦情があった場合に市に話をして、どうでしょうかと課長辺りに善処してもらいたいということで、かなりてきぱきやってもらっていた。民間委託すると、やっぱり民間に一回投げて返して、この作業があるので、かなりもたもたしている、もたもた感がかなりあって、そのもたもたしている間にまた苦情が入るみたいなのが、私ちょっと続いたんですけれども、当時のどことは言いませんけれども、課長にはすごく迷惑かけたなと自分では今でも思っているんですが、何というか、業者、要するに市民の要望は私のところに来て、私がお願いして、某課長が民間の業者にお願いして返ってくる。そしてその返ってきたのをまたお知らせする。またこう来るという、この流れが非常に、何というか、まどろっこしいというか、どうなっているのみたいなのが私結構感じたので、それは何回も課長と話を、本当に悪いなと自分では思っているんですけれども、そういうこともあるわけです。だから民間で本当にずっとやっていていいのと。
つまり言わんとしていることは、市民サービスというかな、そういうものと、それと要するに対価というか、それとか人員削減とか、金とか、全体を見たときにどうなのというのが私はあるわけです。ここだけでちょっと言っていますけれども。そういう面で非常に厳しいところに今来ているんじゃないか。今後もこういうふうにやっていっていいのかどうかとちょっと私の頭の中には疑問符があります。今、言ったとおり、人件費もあまり変わらない。若干増えるんではないかということはあるんですけれども、それと人員の削減というのは、これは、ではかなりできてほかに向けるというようなことは考えられているんですか。
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○瀬谷教育文化財部次長 今、生涯学習課生涯学習センターの担当としては、学校開放ですとか吉屋信子記念館の業務も私どもが担わせていただいております。その中で、生涯学習センターの管理運営について指定管理者に今回移行するということですので、社会教育運営事業、今、直営で行っている鎌倉武（Ｋａｍａ Ｃｌｕｂ）もそうですけれども、そういった事業は継続しますので、全く生涯学習課の今の担当がゼロになることはないです。
ただ、地区館については、各館に再任用職員を職員として配置しておりますけれども、そちらについては生涯学習センターとしての業務になりますので、そこの部分については削減にはなるだろうなと。生涯学習センターの私ども、今、鎌倉の事務所にいる人間のうち、生涯学習センターに専属している職員については、何人かはやはり削減、ほかの部署に行くこともあろうかと思いますが、今申し上げましたように、社会教育運営事業ですとか学校教育施設開放事業とか、そういった直営で行っている事業も市が引き続き行うものもございますので、そちらについては引き続き私どもで担わせていただきます。
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○竹田委員長 それでは、千委員の質疑聞き取りのため暫時休憩いたします。
（10時05分休憩 10時15分再開）
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○竹田委員長 再開いたします。
千委員の質疑の内容を便宜事務局に代読させます。
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○千委員 （代読）令和３年の１月頃、生涯学習センターの畳の部屋の畳がぼろぼろで使えないという苦情があって見に行って、生涯学習センターの担当者に畳をちゃんとしたものに替えてほしいとお願いして替えていただきました。これからそういうことがあった場合、どこにお願いしに行ったらいいか教えてください。
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○瀬谷教育文化財部次長 もちろん生涯学習センターの施設の管理者にお申出いただいても対応はいたしますし、もし市に直接言いたいということであれば、私ども生涯学習センターは指定管理者の運営に移行しても市の施設には変わりはないので、生涯学習課にも当然窓口になる担当者を置きますので、そちらの者に言っていただいても、どちらでも情報は共有してしっかりと運営していきたいと思っておりますので、その現場でお話しいただいても、市に言っていただいても大丈夫のような体制は構築してまいります。
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○竹田委員長 ほかに質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
次に、委員間討議の実施についてですが、委員間討議の御発議ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
次に、御意見はございますでしょうか。
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○高野委員 補正予算でありますから全体で判断する以外ないので、生涯学習センターの指定管理者制度導入に係る費用以外は特に反対するものではないんですけれども、やはりその部分については、今も質疑させていただきましたけれども、市民的にも大変大きな賛否両論ある問題でありますから、きちんと態度ははっきりさせなきゃいけないなと今回については思っております。
それで、費用面について、指定管理料について質疑をさせていただきましたが、結論としては直営時代と同じサービス水準であれば変わらない。それで夜間に鎌倉をはじめ全館にスタッフを配置する関係から約3600万円指定管理料が増えているということで確認しました。ということは、費用面で言えば安くはならないということです、それで当然だと思います。なぜなら、やはり地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づく社会教育施設でありまして、施設の性格上、民間事業者として利益を上げづらい、そういう施設であると考えます。ですから、やはり一定の指定管理料をきちんと保証しなければ館の安定的な運営、今も千委員から若干の質疑もありましたけれども、支障が出るおそれがある。ですから、指定管理者になるメリットはないんですよ。であるならば、私は教育でも同会派の議員が質問されたかもしれませんが、なぜ市でできないのかと。
多少長くなって申し訳ないんですが、ＩＴの関係とかオンラインとか、そういうことの話もありました。しかしそれは生涯学習プランにもあるように、市民とともに学んでいきましょうと書いてあるんだから、生涯学習プランにも。本来なら市の職員が一緒に学びながら、もしくは話が大きくなるけれども、複線人事も引くなどして、みんながじゃあ、全員が２年か３年で替わっちゃうという問題があるんだったら、それは複線人事も引いて専門的な職種とそうじゃない職種と分けてやるとか、こういう市民に身近な施設からどんどん市の職員が現場からいなくなるということが、私は中・長期的に見ても鎌倉市政の発展につながらないと思っているんです。だんだん現場から職員が引いてくる。委託だ、指定管理だ、コンサルだ、ほかの問題についても言えるんですが。その中の大きな一つの課題だと思っておりますから、やはりそうした意味からも、今回の指定管理者制度導入には私は賛成できない。
現に芸術館にあったように、継続性もどうなるか、５年先、10年先どうなるか、大変心配をしておりますので、私はそういう市民の声を受け止めて、このほかの予算は別に反対していないんですけれども、一括ですから、分割してくれるならいいんだけれども、できない以上は、この生涯学習センターの指定管理者制度導入に関わる今回の経費が含まれた補正予算には賛成できないということを申し上げます。
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○竹田委員長 ほかに御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第10号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
（少 数 挙 手）
採決の結果、少数挙手により、議案第10号は否決されました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（10時21分休憩 10時22分再開）
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○竹田委員長 では、再開いたします。
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○竹田委員長 日程第２議案第６号「工事請負契約の変更について」を議題といたします。
それに先立って事務局からの説明をお願いします。
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○事務局 資料の追加の提出について御報告させていただきます。
日程第２議案第６号につきまして、担当原局から、議案の説明に当たりまして資料を追加したいという申出がございまして、会議システムに、「02当日追加資料１」「当日追加資料２」という名称で２件の資料を配信しておりますことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
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○竹田委員長 ただいまの御報告、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、原局からの説明をお願いいたします。
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○池田契約検査課担当課長 議案第６号工事請負契約の変更について、その内容を説明いたします。
変更仮契約書等は、議案集（その１）、13ページ以降を御参照ください。
本件は、史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事の契約金額を変更しようとするものです。
本件工事は、令和３年12月17日に鎌倉土建株式会社と契約したもので、場内資機材運搬車用仮設モノレールのルート変更に伴う必要経費の増額を行うため、契約変更をしようとするものです。
この契約変更による増額は1174万9100円で、消費税額及び地方消費税額を含む契約金額の総額は２億1898万9100円となります。
なお、今回の契約変更に伴い、工期を令和５年２月までとしていましたが、令和５年３月まで延長します。
変更の内容につきましては、工事担当課から説明いたします。
以上で説明を終わります。
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○道路課長 現在の工事の状況につきましては、浄明寺側におきまして過去に崩落した土砂等を撤去し、トンネル上部の崩落対策工事の着手に向け準備を行っています。また、大町側におきましては、道路に隣接する部分ののり面工事を実施しています。
資料１を御覧ください。上段は、浄明寺側の工事着手前の状況で、平成30年12月に崩落した岩塊が残っている状況です。下段は、これらを撤去した現在の状況です。
資料２を御覧ください。大町側ののり面に落石防護用のネットがけを行っている現在の作業状況です。
次に、工事に伴う仮設工法の内容を一部変更するため、説明いたします。資料３を御覧ください。
トンネル上部の崩落対策工事を実施するために、資材や機材を運搬する仮設工法に工事用モノレールを使用する計画としています。
しかし、令和３年度に当該工事箇所に至る道路斜面の安全対策を検討するために実施しました、斜面の地形等の調査において、モノレールの足場を設置する予定の斜面は、安全対策を行う必要があることを確認しました。
モノレールの経路については、斜面との交差延長を短く変更する必要が生じ、その結果、モノレールの設置延長が長くなり、契約内容を変更する必要が生じました。
以上で説明を終わります。
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○竹田委員長 ここで１時間ほぼ経過いたしましたので、切りのいいところで換気のための休憩を入れたいと思います。
暫時休憩いたします。再開時間は40分としたいと思います。
（10時27分休憩 10時38分再開）
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○竹田委員長 では、再開いたします。
原局の説明に御質疑ございませんか。
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○前川委員 本当に大変な工事と思っておりまして、地元でも、私、浄明寺なのでいろいろ回覧いただきましてありがとうございますというところなんですが、今、モノレールの話が出ております。これモノレール、予算が増えたということは延ばすところが長くなったのかなと単純に思っているんですが、本当に地盤が大変だと思いますけれども、少しそこを説明いただくことができますでしょうか。
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○道路課長 今回、このモノレールの延長が当初49メートルという計画をしておりましたが、資料３にございますとおり、もともと赤い線が当初の延長となっています。青い線が今回変更させていただいた118メートルの延長となっております。この黄色い斜面のところが斜面対策をしなければいけないというところで、縦断的にこのモノレールの足場というか、設置するとこちらの斜面自体が安全対策をしなければいけないというところがございましたので、こちらの部分を最短にするような形、最短でまたぐような形というところで青いルートという最適なルートを検討した結果でございます。
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○前川委員 また、赤いルートと青いルート、全然反対方向を向いているので、そちらに迂回したという形になるということですか。
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○道路課長 今回、赤いルートと青いルートの最後の左側と言ったらいいんですか、そこが終点部分になります。こちらがトンネル上部で、立坑及びこのところからルートパイルをやる箇所となっております。
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○前川委員 両方生きているということなわけですね、それではね。ということですね。
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○道路課長 今回この赤いルートから青いルートに変更すると。より浄明寺側にモノレールの始点を設けたような形になります。
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○前川委員 中が見られるわけではないので、想像してお話を聞いているところなんですけれども、今後の話をここでするのはあれかもしれないんですけれども、そうやって作業していく段階でいろいろ出てくるんだろうと思うんですけれども、今、令和５年の２月までというところを３月までに延びるということでいますけれども、何かほかに道路としてここは危ないなみたいなことは今からあるんでしょうか。
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○道路課長 こちらの史跡の部分の安全対策というところが令和５年３月に終わるというところです。それ以外の至る道路ののり面対策につきましては、令和３年度に設計が終わっておりますので、その中で今、県と調整をさせていただいております。その県の調整が整えば、これまでもお話をさせていただいているような、令和５年から７年の間で工事を着手させていただくという動きというか、流れ自体は変わっておりません。
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○竹田委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
次に、委員間討議の御発議はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認いたしました。
次に、御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第６号工事請負契約の変更について、原案に御賛成の方挙手をお願いします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手により、議案第６号は原案のとおり可決いたしました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（10時42分休憩 10時44分再開）
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○竹田委員長 再開いたします。
日程第３報告事項（１）「令和３年度職員満足度調査の結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○内田総務部次長 日程第３報告事項（１）令和３年度職員満足度調査の結果について、報告いたします。
本調査は、市役所職員全員がいきいきと働き、日本一の行政パフォーマンスを発揮する「チーム“鎌倉市役所”」を実現するために、まずは職員が市役所に対して満足しているか、現状を把握するとともに、経年変化を計るため、令和３年度を初年度として実施したものです。
職員が市役所に対する愛着や、仕事に対する責任を持って、やる気を発揮し、市役所の目的と自己の目的を一致させて成果を生み出すことが、職員の価値を高め、職員満足度を高めることにつながると考えています。
資料の１ページ、ＰＤＦページでは４ページを御覧ください。
本調査は令和３年11月に実施し、調査対象は、一般職、技能労務職、消防職、任期付職員・再任用職員及び会計年度任用職員計2,473人のうち回答者数は1,827人で、回答率は73.9％でした。
２ページ、ＰＤＦページでは５ページを御覧ください。
回答選択肢は、「とてもそう思う（Ｙ１）」から「少しもそう思わない（Ｎ１）」までの８段階または４段階からの選択式としており、「Ｙ」は程度の差はあれ満足していることを表し、「Ｎ」は満足していないことを表しています。
４ページ、ＰＤＦページでは７ページを御覧ください。
全体調査結果について、説明します。
選択式設問全45問のうち、満足度が最も高かった設問は「問24：自分と職場の同僚の関係は良好であると思いますか。」で、91.4％でした。他方、満足度が50％を下回った設問は「問11：自分の鎌倉市役所職員としての将来的な姿をイメージできていますか。」で45.4％、「問12：鎌倉市役所としてのめざすべき方向性が明らかになっていると思いますか。」で47.7％でした。
また「問34：部長職、管理職、係長以上のそれぞれに昇任したいと思いますか。」という項目について、各職の直下の階層の職員に質問したところ、「そう思わない」が最も多い回答となりました。
部長に昇任したいと思う管理職は29.6％、管理職に昇任したいと思う課長補佐・係長級職員は34.2％、係長以上の職に昇任したいと思う主事級以下の職員は43.3％という結果であり、その他の設問ではいずれも50％以上が「そう思う」と選択していることと比較しても、顕著に低い結果であることが分かりました。
なお、この質問は、「そう思わない」を選択した職員に対してその理由を確認していますが、最も多い理由が「責任」で、約６割の職員が選択、次いで「議会対応」で、約４割の職員が選択、その次に「家庭事情」、「給与」と続いています。
６ページ、ＰＤＦページでは９ページを御覧ください。
ここからは、一般職・技能労務職といった職種ごとに抽出した調査結果を示しています。
職種別にみると、全45問中、40問で一般職の満足度が全体の満足度を下回る結果となりました。
一般職の満足度が全体の満足度よりも大きく低かった設問としては、「問32：人事異動のプロセスに納得できていますか。」、「問38：現在の業務量は適切だと思いますか。」及び「問44：鎌倉市役所職員になる事を他の人に勧めたいと思いますか。」でした。
一方、消防職と会計年度任用職員は他と比較して全体的に満足度が高い傾向にあることが分かりました。
全体の満足度を確認する設問として、「問42：鎌倉市というまちに愛着を感じていますか。」では、全体及び全職種の75％以上が「満足」を選択しているにもかかわらず、「問43：鎌倉市役所に将来性を感じていますか。」では、全体の満足度が66.5％、一般職の満足度が53％、技能労務職の満足度が55.2％と大幅に下がり、「問44：鎌倉市役所職員になることを他の人に勧めたいと思いますか。」では、全体の満足度が62.2％、一般職の満足度が45.3％となるなど、職員の「鎌倉市」という町に対しての愛着度と、鎌倉市役所への愛着度には大きな乖離があることが分かりました。
続いて、16ページ、ＰＤＦページの19ページ以降は、職種ごとの設問に対する回答割合を円グラフに示しています。
また、64・65ページ、ＰＤＦページの67・68ページは考察のまとめとなります。
令和３年度の調査結果は、全体的には満足度が高い結果であったと言えますが、細かく分析すると、一般職は総じて満足度が高いとは言えないこと、職種別の労働環境等により満足度が大きく変わることが明らかとなりました。
職員満足度調査は、職員の満足度を高める人事政策を検討するため、令和４年度以降も継続して実施し、経年変化を追っていく予定ですが、現時点における課題として、令和４年度以降、次の点の検討を進めることを考えております。
まず、満足度の低かった人事異動のプロセスについては、職員のキャリアプランに寄り添い、サポートできる制度の構築に向けた検討を進めていきたいと考えております。
また、市役所職員としての将来像をイメージできることや、市役所の目指すべき方向性の共有は、１ｏｎ１ミーティング等の機会を通じて、上司と部下のコミュニケーションを図る中で、若手職員や女性職員が将来をイメージできるキャリアモデル像の提示や、組織の目指すべき姿の共有を図っていきたいと思います。
昇任を望まない職員の割合が高いことについて、最も高い理由は「責任の重さ」でしたが、一般に、職責が上がることにより「責任」は重くなるものです。そのため、管理職が「責任」を前向きに受け止め、自信を持って職務に当たることができるような研修・フォロー体制を構築することが必要と考えています。
具体的には、階層ごとに職員の役割の自覚と能力の習得を体系立てた研修の実施、子育てや介護に関わる職員が働きやすい職場づくり等に取り組むことと合わせて、業務量の適正化と適正な人員配置をセットで進めることで、職員の負担軽減を図り、よりいきいきと働ける職場環境づくりに努めてまいります。
昇任や人事評価の仕組みについては、職員の人事評価結果の処遇反映に向けて取り組むとともに、職員が自らの人事評価結果に対し、より納得感を持ち、前向きに働ける環境をつくってまいりたいと思います。
今後も本調査を継続し、経年変化を追いながら、職員の満足度を高めるこれらの人事政策に取り組むことで、市民の皆様に満足いただける市役所を実現してまいります。
以上で報告を終わります。
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○竹田委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○中村委員 今、いろいろ御説明がございましたけれども、やはり問11と12のところなんですけれども、目指すべき方向性と将来意識の満足度が５割に満たないというところ、非常に問題視しているんですけれども、まずこの結果をどう捉えているのか、現状で、その辺をお伺いしたいと思います。
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○内田総務部次長 今、委員御指摘の問11、問12がやはり50％を下回っているという現状がございます。それというのは、やはりほかの設問と比べても低いというところがあります。やはりここというのが、今までも職員が将来を描いていく、いわゆるキャリアプランを描いていくといいましょうか、そういった部分でのサポートというのが十分にできていなかったというところもあるのかなと正直考えているところです。
そういったところも今、実際に研修であるとかを行うようにして、サポートするような体制を組むようにしているところです。そういったところをしながら、あるいはこの鎌倉市役所としての目指すべき方向性が明らかになっていないというところも、やはり上司と部下とのコミュニケーションであるとか、そういったものをより丁寧に行っていくことによって、市として目指そうとしている方向性というのをきちんと共有できる、そういったことも、今、取り組んでいるところでございますので、そこら辺を引き続き行いながら、ここら辺の、今後、継続して調査を行っていく中で数字が上がるようにしたいと思っております。
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○中村委員 多分これ両方すごく関連があって、目指すべき方向性がある程度明確になってくれば将来意識というのも恐らく描きやすいということで、非常に関連が深いと思うんですけれども、今、いろいろ目指すべき方向性というのは、後で共生共創部から報告があるのかもしれないけれども、やはり一つは総合計画とか、何だろうな、その辺の市長のマニフェストであるとか、そういったところを提示していろいろ意識づけをしなきゃいけないと思うんですけれども、その辺については現状どう捉えているのか、教えてください。
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○内田総務部次長 市がやはり目指すべき一番のトップであるものというのは、総合計画であると思います。あるいはそういった総合計画とか、今、市が目指そうとしている方向性というのが、やはりその内容というのが十分に下まで伝わって、そこに基づいて、今、市というのは目指そうとしているという、そこの部分というのがやはりきちんと落とし込むといいましょうか、伝えていくというか、伝わるようにすると言えばいいですかね、そこが共有できる、そういったことが必要になるのかなとは思っております。
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○中村委員 そこら辺については職員の中でいろいろ情報共有し合っていいんですけれども、議会対応という言葉が出てきて、例えば部長職、「そうは思わない」というところで、議会対応の比率が結構40％とか50％とかという数字がいろいろなところで出ているんですよね。
これはさっきの問題もそうなんですけれども、今後このアンケートを基に深掘りしてほしいんだけれども、この議会対応が何で嫌なのか。例えば時間の問題なのか、あってはいけないんだけれども、何かハラスメント的な問題なのかとか、その辺をちょっと調査してほしいと思うんですね。そうしないと議会側の改革というのも、いろいろ議会側では議論している節はあるんですけれども、そういうのをいただければ、職員の満足度というのかな、そちらともリンクしてくると思うんですけれども、その辺、今どう捉えていますか。
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○内田総務部次長 今回、職員満足度調査というのは令和３年度が初めての調査となっております。この令和３年の結果というのは、今、御報告させていただいたような内容になっておりまして、この中で最後、今、中村委員からもお話があったように、深掘りしていくといいましょうか、やはりそういった部分というのは当然あるのかなと考えております。そこを今後の令和４年度以降の調査でさらに必要なものは深掘りするなどして、また工夫を凝らしながら行っていきたいなと思っております。
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○中村委員 ある意味、いい意味で本音が出たのかなというのもあるんですよね。私これだけ議会対応というところがこんなに多いとはちょっと自分では予想していなかったんだけれども。であるならば、今、深堀りしてもらうということもおっしゃっていましたので、ぜひそういう情報を議会と一緒に考えていく場面があってもいいと思うので、ぜひそういう情報は遠慮なく出していただければと思います。
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○前川委員 私も中村委員と全く同じことを伺おうと思っておりました。非常に気になるところでございます。そして本当にいい機会なんじゃないかなと思っておりますので、同じ質問はいたしませんが、重ねて私からもお願いしたいと思います。ぜひいい関係で行きたいと思いますので、議会対応、どこが大変なのかという、つらいのかということを分かりたいので、深掘りをしていただきたいと思います。
それで、何か全体の満足度を底上げしているのは消防職と会計年度任用職員の満足度だというところなんですけれども、ここ具体的にどういうことで満足度が上がっているという、全体を引き上げていると理解すればよろしいでしょうか。
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○内田総務部次長 消防職及び会計年度任用職員のここら辺の満足度が非常に高いというところで、もともとやはり消防であれば消防という職種の明確性であるとか、あるいは会計年度任用職員の方に対して求めている職務の明確性であるとか、その中で、じゃあ、どうこの環境の中で仕事ができるかという、そこら辺がうまく、何といいましょうか、マッチングしているというか、うまくそこができているからこそ、やはりここら辺の全体的な満足度というのも上がってきているのかなと考えております。
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○前川委員 なるほど。そうすると、仕事がはっきり分かるからということがやっぱり満足度になる。逆に言うと、いろいろな仕事が一人の方の肩にかかってしまうということがやっぱりさっきの議会対応もそうなのかなとちらっと思ったりもしますけれども、一人の方にいろいろな仕事がかかってしまうことは、やっぱりかなりきついという分析もできるということでしょうか。
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○内田総務部次長 一人の職員に業務がかかってくるというところで、いろいろな考え方というのがあるのかなと思います。確かに一般職となりますと、ある程度マルチタスクじゃないですけれども、いろいろな仕事をこなさなければいけないという状況というのももちろんあるのかなと思います。そういったところというのは、確かに今後業務量というものを見ていく中で、いろいろ判断していかなきゃいけないことなのかなと考えております。
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○前川委員 ぜひここを、今、なぜ伺ったかというと、どういう満足度なのかな、なぜここだけ特化して満足できるのかなというのを伺ってみたかったわけですけれども、ほかの方たちも満足度をぜひ上げてほしいという期待があるので、今、次長がお答えいただきましたことを、何というんでしょうね、活用してというか、参考にしていただきたいと思っています。今、そういうお答えだったのかなと思いますけれども、よろしいでしょうか。
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○内田総務部次長 そういう認識の下に進めていければと思っております。
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○高野委員 ほかの委員さんが触れられたらやめようかなと思っていたんですが、直接的ではなかったので伺います。１点だけです。私は、今、報告の中にもあったように、やはり深刻だなと思うのが、改めてですけれども、特に一般職で「管理職へ昇任したいと思いますか」のＮ２、Ｎ１入れて70.6％ですよね、これね。今、組織、役所を見るとやたらに兼務というのが目立ちますよね。管理職の兼務。議会も兼務ですよ、今。突っ込みませんけれども、あまりこの場では。それには私は覚えがありますけれどもね。２課しかなくて兼務しているんだから。２課要らないじゃないかと。
それは率直に言って、責任を負いたくない６割とあったけれども、これも深刻だなと思う。責任を負う人がきちんといなければ市政は回りませんよ。市民のいろいろな苦情も含めていろいろありますよね。それを調整したり、知恵を凝らして解決したり、この後の陳情もそうかもしれないけれども。だからそれは大変ではあるけれどもやりがいはありますよね。うまくいって市民から感謝されることもあるだろうし、そういうときに充実も感じますよね、責任があるポジションであればあるほど。我々の仕事もそうですよね。議員もそうだと思うんですよ、大変さはあるけれども。
すみません。兼務が多いというのは、やっぱり率直に言って、今、例えば課長が足りていないからなんですか。成り手が足りていないからなんですか。
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○内田総務部次長 成り手が足りていないのかという、今の御質問ですけれども、成り手が足りていないというよりも、全体の業務を見る中で、どういうふうに課長職といいましょうか、管理職を配置していくかという、そういった中で一部兼務があるという状況になっております。
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○高野委員 分かるようで分からない御答弁だったんですけれども。そうすると、この調査結果とはあまり関係ないということですか、今、兼務が多いというのは。
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○内田総務部次長 すみません。不明確な答弁で失礼しました。
この調査と兼務が多いというそれ自体は特に、何といいましょうか、関連性といいましょうか、そういうのがあるというものではないと認識しております。
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○高野委員 ２課ありますよね。議会の例を出せばいいわ。２課あって、片方の課長はいて片方の課長はいないんですよ。それはこの数字見ても分かるように、課長補佐や係長の中で、そこまでだと。それ以上のある意味課を所管しますよね、課長となれば。全体の組織を。非常にそれは大事ですよね、市民にとっても、いろいろな市民サービスがある中で、その一セクションを、責任を負うわけですから。大変だけれども、やりがいもありますよね。さっきの道路課長も大変だなと思うけれども、でもすごく重要な今、仕事をされていると思っているんですよ、例えばですよ。今、この前の議題だったから言っているんですけれども。大変だと思うけれども、物すごく市民の暮らしにとって重要な仕事だと思う。
２課あって１課いて１課いないというのは、足りないからじゃないんですか。なぜ足りないかといったら、昇進する、したいという人が少ないからじゃないんですか。そうじゃないんですか。そういう不足はないんだけれども、人事政策上あえて兼務しているんですか。それが分からないんですよ。相関性が部分的でもあるんじゃないかと。あえて抑えているんですか、兼務にして。ならそれは改めたほうがいいと思っているんです。御見解を聞きたい。
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○内田総務部次長 人事政策上、どういった部分に業務を集中しているか。またそこにおいてどう職員を配置としていくかという中で、この職場には職員を配置して、それが一時的なのかどうかというところはありますけれども、その間、一時的に兼務をしていただくということが一般論としては起こり得るのかなと、今考えております。
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○高野委員 兼務というのは一時的なものなんですね、そうすると。今、そうお答えがありましたよね。人事政策上、兼務というのは一時的なもの、私は何かずっと兼務しているようなところも、一々部署は言いませんけれども、今、長くなるから。やはりその背景にちょっと男女差もあるんですけれども、女性がどうなるかというのも気になるんですけれども、この後、今日ジェンダーのプランの報告も、午後になっちゃうのかな、あると思うんですが、女性がどうなるかというのもこの設問、女性はもっと高いのか分からないんですが、そこが１点。
それから、こういう調査されて、やはり人事政策上、私はだから課長職になる人が足りていないんじゃないかという私は疑念を持っているんです。そうじゃないというような今お答えがあるんだけれども、いや、そうじゃないんじゃないかと思っています。であるならば、それがなぜなのかというのも大事なところで、先ほど中村委員からもありましたけれども、やはり苦労も多いけれども、やはり一つの市民サービスを担う部局を担う、ある意味動かしていくわけですよね、人も含めて仕事も含めて、全部所管して、管理して。非常にそれはやりがいが本来あるはずなのに、それを責任があるからあまりちょっとというのは、非常に組織全体として何か後ろ向きになっている印象を受ける。大変だけれどもチャレンジしていこうと。市民の期待に応えていこうと。それはいろいろ嫌な思いをすることもあるでしょうきっと、いろいろな市民もいますから、我々議員もそうですよ、正直。よかれと思ったのが全然そうでなかったり、いろいろありますよ、それは人間ですから。
そこの深掘りというんでしょうか、さっきの議論を続ければ。目標の共有、何ですか、将来的な姿のイメージ、私はそういうのは何か研修とかの問題ではない、研修を否定しないけど、そういうことじゃないと思うんですよね。そういう何か技術的なそもそも論だと思うんですよね。職場の風土というか、例えばミスをしてもそれぐらい、あまり公の場で言い過ぎちゃいけないんだけれども、人間ですから間違えますよ、やっぱり、私もいっぱいミスして怒られて生きていますが、今日まで。初議会でいきなりミスったんですから、中身は言いませんけれども。相当、議会運営委員会でやられたんです、私は初議会ですよ。だからそういうのもいいとは言わないけれども、やっぱりある程度許容するというのかな、そういうのがあってもいいからやってみないかとか、何か縮こまっちゃって、ちょっとでも何かあるとたたかれるだとか、そうなると、もうこういうことやったらどうかなと思っても、あまり、またちょっとおかしくなったら言われるからやめようかなとかとなると、事なかれ主義というのか、だんだん縮こまってきちゃう。
すみません。ちょっと主観的な話をしているけれども。何か研修だったか、以前に、そういう職場風土をもっと踏み出しやすくするというのかな、私もずけずけとすみません、今も物言っているほうですけれども、リスクがあるんですよ、こうやってずけずけ言うというのは。正直、言わないほうがいいと、言わないほうが無難だとは思っていますよ、私も人間ですから。でもやっぱりこういう場で、今、言わせてもらっていますから、思ったことは言論を一応表明していますけれども。その辺の職場風土というのはどうなんですか、率直に、総務部だけでは分からないかもしれないけれども。
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○内田総務部次長 まず、職場の風土という意味では、今回の調査結果からも満足しているといいましょうか、かなり高い数字にはなっていると考えております。じゃあ、そこで今度、上に上がっていく、昇任していくという意味の部分が中心になるのかと思うんですけれども、そこについて、確かに研修というお話もさせていただいておりますが、やはり研修ということだけではなくて、みんなが支え合って一緒に仕事をしていく、それによってモチベーションを上げチャレンジしていくという、その部分というのも当然大切だと思っております。やはり職員同士が助け合って、あるいは一緒に前に進んでいくという、そういうチャレンジする風土といいましょうか、そこら辺というのは、研修ということだけではなくて、やはりつくっていかなきゃいけない、取り組んでいかなければいけない部分だとは認識しております。
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○高野委員 もう長々なっても、またこれは継続的にやるということで、大事な、今、ほかの委員も言われましたけれども、鎌倉市役所の実情がよく出てくる、見えてくる面もよくあるなと感じています。いい面もあるんですけれども、すみませんね、問題点ばっかり言っちゃって。限られた時間なので、議会のチェック機能としての性格上、いい点も言ってもいいんだけれども、長くなるので。
もう一回、最後で確認しますけれども、そうすると、私は課長職というのがきちんと配置されていたほうがいいと思っているんです。100％かどうかは別としても極力、でなければその課があるということの存在意義、機構の在り方が兼務でいいというなら、その課は分かれていなくてもいいということにもなりかねないわけです、組織原理上は。そういうのが一つや二つじゃないですよ、いっぱいありますよね、はっきり言って。今、コロナのあれは別ですよ、兼務はちょっと別です。それは今、職員の皆さん、苦労されていると思いますけれども。その兼務は、こういう取組も通じて管理職へ昇任したいという方もぜひ増えてほしいと思うんですよ。全員がなれるわけではないけれども、限られていますけれども。いい意味で切磋琢磨するというのかな、いい意味で支え合いながら。その兼務はできる限り少なくしていきたいと。そういうことでこういう設問も設けられているということでいいですか、これ。昇任してほしいというか、増えたほうがいいんですよね、100％かどうかは別としても。だから兼務は、そういう意味ではできる限り解決していくというような考えがあるということでよろしいですか。
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○内田総務部次長 まず、この昇任の設問については、当然この鎌倉市役所という組織としてみんなが上がっていってほしいという考えがあります。じゃあ、そこの問題点は何だろうということでこの項目というのを設けているものです。そういった中で、みんながやる気を持って、モチベーションを高めて昇任していってほしいというのがまず大前提にあります。そこら辺はこの調査を続けていくことできちんと図っていきたいと思っております。
あと、先ほどの兼務のお話でございますけれども、兼務ということ自体は、それが常に兼務ということであれば、今、委員御指摘のあったように、じゃあそもそも組織としてどうなのかというところもあると思いますので。この兼務というのが常にずっといつまでも継続するというのは、それは決して望ましい姿ではないと思いますので、そこら辺がどうなるかというのは、今後の人事政策等を考える中できちんと検討させていただければと思います。
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○高野委員 もう終わりますけれども、結構常態化していると思っています。前の石渡市政のときに比べても格段に兼務が多いんじゃないですか。すみません、そのことだけ取り上げて、ほかの問題ももちろんあるんでしょうけれども、兼務が多いということは責任が増えるということなんですよ。ということはやっぱりプレッシャーが大きいですよ。私も見ていて、この課長、これもどこが主たるあれなのかなというような福祉部局なんかを見てもあるところの課長で、今、そこは解消されたからいいのかな。だからぜひそこの一つの角度から聞きましたけれども、今、改善というか、解決というのか、そういうちょっと、今、御答弁も一部ありましたから、具体的に取り組みさせていただきたいと思います。
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○岡田副委員長 福利厚生施設のことなんですけれども、満足度、これ結構高くて、本当かよみたいな、私は思っているんですけれども、どういう意味みたいな、御飯は食べられないし、休むところはないし、退庁したらどこかで、じゃあ皆さんと話をするところもないし、もうずっと思っているんですけれども、何でこんなに満足度が高いの。分からない、どう分析していますか。びっくりしたんだけれども。
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○内田総務部次長 今のは問40ということでよろしいでしょうか。福利厚生の制度としては、様々な今、職員課でも業者委託したりして、職員が利用できる、そういった福利厚生制度を充実させて取り組んでいるところです。そういったことも含めて、相対的に今回こういう結果が出たのかなとは考えております。ただ、岡田副委員長が今、言われたように、そういった食事する場所であるとか、そういったところというのも当然あるのかなと思いますので、ここら辺も今後調査を継続して行っていく中で十分見ていければと思っております。
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○岡田副委員長 今後見ていってほしいんだけれども、本当に今、びっくりしたんです、これを見てね。え、どうなっているんだよ、みんなみたいな。何も思っていないのかと。職場で飯食って集まるところがほとんどなくて、この辺で五、六人の方、女性と男性職員もいたかな、たまに見たりはするんですけれども、みんなちょこちょことしたところで、廊下で食べているみたいなところもあるし、本当かよみたいな。写真撮って本当はアップしたいみたいな、私、個人的にはあるんだけれども、それをやってはみんなに申し訳ないと思うんだけれども。そこら辺は労使が一体となってやっぱりやらないと、私、思うんだけれども、私、労働者の味方でも理事者の味方でもないのに何で俺が言わなければいけないんだと。大体理事者の問題だし、労働組合の問題だから、これは労使がきちっとやらなければいけない。その議論がちゃんと果たされていないんじゃないかと私は思っているので、議員の立場から横から出しゃばって、どうなっているんだよと、こうやって言うんですけれども。
やっぱりそこら辺は、給料もそうですけれども、働いている人たちの、何というかな、権利とまでは言わないにしても、職場環境というか、そういうコミュニケーションを取るというか、基本的な一つだと僕は思うんですよ。だってもう今何年、私がここに勤めてもう結構長いあれがあるんですけれども、あったときもあったけれどもなくなった。それからずっとそのままになっちゃっているし、やらなきゃいけないねという声は聞くんですけれども、全然ないみたいな。だからそこら辺は本当に悪いんだけれども、びしっと入れていってもらわないと困っちゃう。それで、今、高いというから、やらなくていいのかなとちらっと思ったりしたんですけれども、いや、そういうものじゃないんじゃないか。異様だなという感じはしたんですけれども。あまりみんな職員さんは感じてないんですかね、そういうことを。私は感じているんですけれども、何かちょっと違和感があるんですけれども。
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○内田総務部次長 ここでは、いわゆる福利厚生の制度として充実しているかというところでの質問となっておりますので、その中でこの結果が出たのかなと捉えております。ただ、今、副委員長が言われたように、例えば食事のスペースであるとか、そういった部分、職場環境といいましょうか、そこら辺の部分というのも、ごめんなさい、もしかしたらあるのかもしれませんが、すみません、今、即答できるだけの情報を持ち合わせていないもので、そこら辺は、今後、意向調査等を行う中でまた明らかにしていければと思っております。
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○岡田副委員長 別に詰めているわけではないから。もう幹部の方は知っておられると思うけれども、民間でも、この間、パソコンだけじゃなくて、それじゃ駄目よと。タコつぼがあったのも職場環境にはなっていますよね。どんどんそうなっているんだけれども、だけどそれだけでは駄目だから、横の連絡を取りましょう。あるいは、いろいろあったけれども、上司と部下との関係をもう少し緊密にしましょうとか、コミュニケーションを取りましょうと、そういうところにずっと今、流れていると思うんです、結構職場のところではね。逆の面もありますよ、逆の面もあるんですけれども、そういうところから考えると、申し訳ないんだけれども、詰めようとは思っていませんけれども、これはやっぱり理事者側も深刻に考えてもらいたいなという、こういうふうに出ているから、まあいいやとならずに、うのみにせずにそれなりに考えてもらいたいなと思っています。
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○竹田委員長 では、質疑を打ち切ります。
本報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、了承と確認いたしました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（11時19分休憩 11時22分再開）
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○竹田委員長 それでは、再開いたします。
日程第４に入る前に、傍聴者４人までということを、今朝ほど皆さんに御承認いただいたんですけれども、希望者が１人増えて５人ということです。
ここで皆さんにお諮りします。５人を認めていくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、５人を認めていくということで、確認いたしました。
一旦休憩いたします。
（11時23分休憩 11時24分再開）
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○竹田委員長 再開いたします。
日程第４陳情第８号「地域住民の意向を尊重し、無線基地局設置のために携帯電話会社に市有地を貸さないことを求める陳情」を議題といたします。
ここで事務局からの報告をお願いいたします。
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○事務局 署名簿の提出について御報告いたします。陳情第８号につきまして、６月15日付で31名の署名簿が提出されておりますことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
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○竹田委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、説明者の方、発言席に移動してください。
説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。また、個人情報に関する発言、また公序良俗に反する発言、議員個人、団体等への誹謗中傷や名誉を棄損するような発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
それでは、以上申し上げた内容を踏まえて説明をお願いいたします。どうぞ。
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○趣旨説明者 古谷氏 本日は、意見陳述の機会をお与えくださり、ありがとうございます。
陳述者の佐助ヶ谷の景観を守る会の代表の古谷実です。
まず、佐助ヶ谷を取り巻く現在の携帯電話中継基地局、これ以降、単に基地局と申します。この数について説明します。
現在、推定でＮＴＴドコモが２箇所、ＫＤＤＩが１箇所、楽天モバイルが３箇所、不明なものが２箇所の計８箇所あります。この８箇所のうち楽天モバイルが利用している基地局は少なくとも４箇所あります。佐助ヶ谷では、大手４大通信キャリアのうち実に50％は楽天モバイル運用のために既に使われているということになります。そして、そこに今回さらにもう１箇所、新たに現存の楽天モバイル独自の基地局の中では最大規模の基地局の設置を同社が申し出てきたというのが、まずは今回の背景となります。
実は、今回署名しました２件の近接居住者は、既に楽天モバイルの携帯電話を使用していますが、当然何不自由なく使用できています。なぜなら、以上申し上げましたように、佐助ヶ谷には４ＧＬＴＥ運用のために、十分な基地局が既にあるからです。その証拠に、楽天モバイルのホームページも既に佐助ヶ谷の全範囲が楽天回線の４ＧＬＴＥのサービスエリアに入っているとうたわれております。
しかも、今回この設置予定地から今ある４箇所の楽天モバイルための基地局までの距離の中で、最も近いものは、僅か110メートルしか離れていません。この110メートルがどれだけ近いかと申しますと、市役所前の交差点にある交番からちょうどこの市役所の正面玄関手前までの距離になります。非常に近いです。交番に楽天モバイルの基地局が既に立っているんです。ですから、ここ正面玄関の近くに住む住民は、既に何不自由なく楽天モバイルを利用できているんです。にもかかわらず、新たにここ正面玄関に交番の基地局より大きな基地局を設置するために、鎌倉市は正面玄関の市有地を貸そうとしていると想像していただけるとお分かりいただけるかと思います。
今回、新たに基地局が設置される場所は、静かで落ち着いた雰囲気を持つ佐助ヶ谷の中でも畑が広がる明るい貴重なエリアで、銭洗弁財天から鎌倉大谷記念美術館や鎌倉文学館、さらには長谷方面に抜ける道として多くの観光客から愛されているルートになっています。このルートを通り、ぱっと空が開けたと思ったら、突然威圧感のある２基の基地局が僅か10メートルの間隔で並んで立っている。というのが残念ながら現状の景観となっています。
そして、添付資料をお配りしたんですけれども、そちらの赤色で示しましたように、そこに今回さらにもう１本まるで並べるかのように新たに３本目として楽天モバイルが設置を申し出てきたというのが、今回の現状になります。
電波法が規制する周波数1.8ギガヘルツ以上の電力密度は、1,000マイクロワット／平方センチメートルですが、特にヨーロッパ各国の都市部では、この規制値を日本の100分の１程度まで厳しくしています。これは、子供や妊婦などの電磁波の感受性の高い人々の滞在居場所である学校や公園、保育園や住宅などの中に立つ基地局を見る彼ら市民の目が非常に厳しいことを象徴しています。佐助ヶ谷に基地局が10メートルの距離で近接して２本立っているところは、もちろんほかにはありません。これが３本ともなると、もう範囲を鎌倉市内全域に広げてみたところで、駅前などの高度な商業地以外では、あり得ない基地局の密集度になります。本件基地局設置計画地に近接して暮らす若年子育て世代の中には、３本という基地局の過密度と、子供部屋の窓から新たな基地局までのあまりの近さに、もし設置された場合には、転居まで考えている者すらおります。
電磁波が健康に与える影響の中で、今、最も現実味を帯びているのが不妊への影響です。全国にある不妊外来の医師たちも、常に携帯電話を電源オンのままズボンのポケットに入れないようになどと男性患者に指導しているぐらいです。近接居住者の中には、もうお嬢さんが里帰り分娩をしてくれないかもしれない。もう孫を連れてなかなか帰ってきてくれないかもしれない。とこぼしている者もおります。佐助ヶ谷で安心して妊娠、出産ができる、佐助ヶ谷で安心して子育てできる若い方たちの心からのそういう願いをどうぞかなえてあげてください。
楽天モバイルが、５月第４週に近接居住者のもとに持ってきた無線基地局設置のお知らせには、設置させていただくことになった場合の工事期間は６月下旬を予定していますと書かれていますが、設置計画についての説明は終わっておらず、まだ着工していません。住民に対する説明会は開催される方向です。しかし説明会が開催され、説明は済んだということになれば、工事はすぐに始まってしまいます。本件基地局設置計画は、民間の土地に民間事業者が基地局を立てる民間同士の話ではなく、土地の所有者は鎌倉市です。鎌倉市が用地の提供をやめさえすれば、白紙化されます。でも、市の土地を提供すべきではないという判断を猶予なく下していただかないと、手後れになってしまいます。
今日では、大多数の人がスマートフォンを使っており、基地局が必要不可欠な社会インフラだということを否定するものでは決してありません。基地局をどこにも立てるべきではない。などとは考えておりません。現に既に立っている２本の基地局に対して、その必要性は認識しております。今、ここで申し上げているのは、既に２本の基地局が立っているところに、わざわざ市有地を貸してまで３本目を立たせることをやめさせていただきたいということです。
添付資料の中に黄色で示したように、３本の基地局の真下を通って、毎日毎日通学する御成中学生たちにとって電磁波の影響すらあれ、彼らは、スマートフォンを持参して通学できませんので、４ＧＬＴＥの恩恵は何一つないのです。鎌倉は、ナショナルトラスト運動発祥の地です。不便でもいいから鎌倉の自然や景観を守っていきたいという思いが生き続ける地です。不便でもいいから鎌倉市がせっかく懸命に守ってきてくれたこの美しい風致地区に住みたいと思う住民が多くいるところです。何とぞ佐殿の名に由来するこの趣のある佐助ヶ谷の景観を保護してください。お願いします。
以上で陳述を終わります。ありがとうございました。
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○竹田委員長 それでは、次に説明に対する質疑を行いますが、委員におかれましては陳情説明者に対する質疑であることに御配慮をお願いいたします。それでは、質疑のある方、御発言をお願いいたします。
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○高野委員 陳述いただいてありがとうございました。２点だけ簡潔に伺いますが、一つは、既に当該地域が楽天モバイルの４Ｇと言われましたかね。そのエリアに入っているというのかな。何かそういうお話がありましたよね。すみません、私の認識が不十分かもしれないんですが、そのアンテナはどこに立っているんですか。
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○趣旨説明者 古谷氏 私の見た範囲なんですけれども、楽天モバイルオリジナルの基地局は、今３箇所立っていまして、二つは市役所通りに立っております。そのうちの一つが今回予定地までに一番近い110メートルまでのものなんですが、一つは本市協会の前辺りで、もう一つは西側に行ったマンションのちょうど向かいぐらい。史跡が立っているところの向かいぐらいです。もう一つは、佐助一丁目と由比ガ浜一丁目の境になるんですが、そこに図書館よりはやや西側のところに立っています。これで楽天モバイルの基地局は三つ既に今建っております。
もう一つは、葛原岡神社の山車を入れている小屋が銭洗弁天の下にあるんですけれども、その小屋の裏に恐らくＫＤＤＩの基地局が立っておりまして、このＫＤＤＩの基地局は今現在楽天モバイルのパートナー回線として使われて、佐助の北部地区のエリアをサービスエリアにしております。以上が私の理解でございます。
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○高野委員 もう一点です。先ほど、議会事務局から署名提出のお話の報告をいただきましたけれども、31筆ということでありますが、すみません、私も署名簿を確認してはいないんですが、おおむねでいいんですけど、これは、今、設置申請がされている地域の周りの方々が中心だということで理解してよろしいですか。１件１件確認をするのは、おかしいのでその認識だけ伺います。
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○趣旨説明者 古谷氏 おっしゃるとおりでございます。
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○竹田委員長 そのほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、説明者の方は傍聴席にお戻りください。
次に、原局からの説明をお願いいたします。
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○和田公的不動産活用課担当課長 日程第４陳情第８号地域住民の意向を尊重し、無線基地局設置のために携帯電話会社に私有地を貸さないことを求める陳情について、説明いたします。
初めに、陳情の要旨は、市有地に携帯電話基地局を設置する計画が示されたことについて、基地局が発する電磁波にさらされることへの不安、周囲の住環境及び景観の悪化の観点から、市が基地局設置のために用地を貸与しないよう求める、というものです。
次に、本陳情の理由ですが、当該携帯電話会社は、基地局が発する電磁波は国の電波防護指針に準拠しており、人体に影響がないと説明しているものの、電波防護指針は、強い電磁波に短時間さらされた際の指針であり、長期的な基地局の安全性を保障するものではない。
周囲に携帯電話の電波がつながりにくいエリアがあるわけではなく、本件市有地に基地局を設置することの公益性が低い。
計画地は佐助川の小さな流れに沿い、佐助ヶ谷の中でも視界が開けた明るく閑静な住宅地であり、周囲の住環境及び景観の悪化が危惧される。
本件市有地は、都市計画道路由比ガ浜関谷線の計画範囲内に位置し、住民に対しては、まちづくり上の制約を厳しく課しているにもかかわらず、市は基地局という景観にそぐわない工作物を設置することの許可をなぜ軽々しく出すのか。というものです。
それでは、陳情に係る市有地貸付けの手続の状況について説明いたします。
本件陳情に係る土地は、本市が所有する普通財産の土地です。場所については、同期した資料を御確認ください。普通財産は、道路や公園のほか行政施設用地など、行政目的を持つ行政財産と違い、行政目的を持たない土地であることから、必要に応じて、貸付けや払下げなどを行うことで、市民生活や市の歳入確保に資するものとなるよう広く活用を図っています。
本件につきましては、携帯電話会社から市有地の貸付けについて事前に相談があったため、本市公的不動産活用課の担当職員から相談者に対し、鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例に基づく手続を進め、近接住民の理解を得ることに努めたのち、貸付けに係る手続を進める旨を回答いたしました。
鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例は、事業者が近接住民等に対し事前に携帯電話等中継基地局の設置等について説明する責任を明確にし、もって市民と事業者との紛争を未然に防止することを目的としています。
同条例第６条では、工事の計画書を市長へ提出すること、第７条第１項では、近接住民及び地縁団体を代表する者へ説明し、周知及び理解を得るよう努めなければならないこと、同条第２項では、説明したときは、説明実施報告書を市長へ提出することを規定しています。
この条例手続を受け、携帯電話会社から近接住民及び地元町内会長への訪問説明を行い、理解を得られたことから、条例にのっとった報告書を本市へ提出したとの説明があったため、令和４年６月２日に普通財産土地借受申出書の提出を受け付けています。
次に、市の考え方について説明いたします。
普通財産に係る考え方については、先ほど述べたとおりですが、本件については、電気通信事業法に規定する、国民生活や社会経済活動に必要な公共性の高い事業であることから、市有地の貸付けを行う方向で検討をしていました。
しかし、一方で陳情者が述べられましたように、総務省が示す電波防護指針により携帯電話の安全性については総務省から示されているものの、携帯電話の基地局から発せられる電波による健康被害を懸念される方もおられます。
現在、地元自治会において事業者に対し説明会の開催を要請されているということでございます。市といたしましては、その説明会での話合いの状況等を踏まえて、判断していきたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○竹田委員長 原局への質疑はございますか。
それでは、千委員の質疑聞き取りのため、暫時休憩いたします。
（11時42分休憩 11時49分再開）
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○竹田委員長 再開いたします。
千委員の質疑の内容を便宜事務局に代読させます。
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○千委員 （代読）何で楽天モバイルのスマホが使えるにもかかわらず、楽天は危険なものを同じところに基地局を三つになるにもかかわらず、なぜ設置したいのか分かりませんが、いかがですか。
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○和田公的不動産活用課担当課長 千委員の質問でございますけれども、私どもで、今、事業者の基地局が近隣にあるということまで実際のところは把握しておりません。こちらのところが携帯の電波が届いていないということも把握しておりません。そこで、こちらの場所に設置したいという申請が出ておりますので、この地域については、その電波が弱いということで申請があったものと考えております。
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○竹田委員長 それでは、質疑聞き取りのため暫時休憩いたします。
（11時51分休憩 11時52分再開）
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○竹田委員長 それでは、再開いたします。
千委員の質疑の内容を便宜事務局に代読させます。
事務局、どうぞ。
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○千委員 （代読）しっかり把握してからの対応をお願いします。
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○和田公的不動産活用課担当課長 事業者のこちらの基地局の設置につきましては、各社ある中で戦略上の経営的なものもあるとも考えております。その中で、こちらの場所に確認することはできると思いますが、どこまでそちらの話がしていただけるかどうかというのは、今のところ分からないところでありますけれども、そちらによって弱いとか強いとかというところの判断がどこまでできるのか、事業者は、必要ということで設置を考えているということで説明があると思いますので、そちらの中でどこまで判断できるかということになってくると思います。
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○竹田委員長 ほかにこの原局への質疑を予定されていらっしゃる方はいますか。
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○高野委員 質疑を予定していますが、私冒頭のところであえて言わなかったんだけれども、条例の手続の現状況については、ちゃんと答えられますか。そこだけはちょっと。あえて読んでくれと、私、言わなかったんだけれども、そこだけ確認させてください。
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○和田公的不動産活用課担当課長 条例の手続上の話は、今、担当課に確認はさせてもらって、今の現状の手続が終わった状況までを確認はしております。条例自体の細かい話を質問されるということであれば、どこまで私が答えられるかというのがございますけれども、今は、そういう状況でございます。
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○竹田委員長 高野委員、よろしいですか。
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○高野委員 質疑します。
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○竹田委員長 午後からということで、一旦昼食休憩を取りたいと思います。
再開時間は、13時30分といたしたいと思います。休憩に入ります。
（11時54分休憩 13時30分再開）
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○竹田委員長 それでは、再開いたします。
午前中に引き続きまして、陳情第８号についての原局への質疑を続行いたします。
千委員の質疑聞き取りのため、暫時休憩いたします。
（13時31分休憩 13時38分再開）
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○竹田委員長 それでは、再開いたします。
千委員の質疑の内容を便宜事務局に代読させます。
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○千委員 （代読）あそこは、子供が多くいる地域です。そういう子供のような電磁波とかに弱い方たちが多くいるところです。そこに、また基地局を造るのですか。もし、スマホの会社が五つとか七つとかたくさん希望したら、基地局を立てるのを許可するのですか。
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○和田公的不動産活用課担当課長 まず、一つ目の御質問でございますけれども、地域にそれぞれお子さんが多い地域、そうじゃない地域といろいろあると思いますけれども、基地局につきましては、国が示す電波防護指針で安全が確認されておりまして、その中でルールに従った、基準に従った基地局を設置するということで事業者が設置すると考えておりますので、そちらにつきましては、安全上のものだと考えております。
また、この事業者が増えていった場合、そちらに設置したいという希望がございましたら、当然条例の手続を踏み、住民説明を行うという手続を踏んだ中で貸付けをしていくという形になっていきますので、その中で手続されるということであれば、中での判断という形になってくると思います。
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○竹田委員長 暫時休憩いたします。
（13時40分休憩 13時42分再開）
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○竹田委員長 再開いたします。
千委員の質疑の内容を便宜事務局に代読させます。
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○千委員 （代読）健康上の問題なので、よく考えていただきたいと思います。
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○和田公的不動産活用課担当課長 最初の当方の説明もさせていただきましたけれども、健康上の懸念をされる方もいらっしゃるということは存じておりますので、そちらも踏まえて考えていきたいと思います。
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○高野委員 今の健康上の電磁波過敏症等も含めた御懸念の今質疑は、千委員からありましたけれども、なかなかそこがこの問題の難しいところで、確認をさせていただきたいと思うのですけれども。携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例、これは12年ということで、私もたまたま当時も総務の委員で、当時担当原局もありませんでしたが、市民の方からの陳情は当時も幾つもありましたがね。山ノ内とか由比ガ浜とか。そういう中から全国でも先駆けてこういう規制条例ではないんだけれども、今、質疑もあった健康上のことについては、なかなか国の取組が遅れていて、従ってそういうお答えになると、市としては。という中で、しかしいろんな不安やまちづくりの課題もある中で、やはり知らないうちにどんどんつくられてしまうということでは、やはりこれは、鎌倉のまちづくりの点でもよくないだろうということで、この条例の第３条に事業者との紛争を未然に防止するための施策、紛争の調整のための施策を実施すると。事業者の責務としては、第４条で紛争の防止に努めなければならないと。そのために近接住民等の意見を聞くんだと。こういうふうになっている、こういう言わばまちづくり上の手続条例という形で制定されて、今回の陳情についてもこの条例のある意味、存在意義も問われているなと感じているところであります。
市議会３月定例会では別な陳情が出て、そのときの審査でも、やはり今、５Ｇへの動きがあるということで、昨年の基地局計画数が鎌倉市内だけでも230箇所あったと知って、今、委員構成が変わりましたけれども、驚いたんですよ。私も正直。その中の一つだろうと思います。一つというか、今そういう流れの中で今回の佐助のこともあると。そこで伺いますけれども、先ほどの御説明にも陳述者の方も含めてあったように、これから自治会としての説明会をやられるということでありますから、現時点においては、まだこのいわゆる中継基地局の設置等に関する条例は、手続がまだ途中であると、こういうことで間違いありませんね。
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○和田公的不動産活用課担当課長 こちらにつきましては、原局に確認をしておりまして、条例の手続は終了しているということでございます。近接の住民、それとあと町内自治会の会長には、もう説明を済ませたということで、こちらの手続は終了ということで原局に報告書が提出されております。
今回、自治会で説明会を開くというのは、事業者が住民からの要望があったということで、これから開きたいと言っております。
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○高野委員 最初からただ確認だけで聞いたつもりでいたんだけど、え、と思うんだけれども、条例の中で、これは規則も含めてその事業者と当初の自治会長なのかな、どういうやり取りをされたか知りませんけれども。条例上、いわゆる皆さんに話しても釈迦に説法ですが、市民も聞いているのであれですけれども、いわゆる基地局の高さの２倍の範囲の近接住民に説明すること。これが、対象件数が何軒ぐらいあるのか、それも確認したいんですけれども、とともに、近接住民が属する自治・町内会（地縁団体）を代表する者に説明、それが終わったということであっても、そこを通して説明があれば、これは規則で定めているんですけれども、施行第５条で定められていますが、事業者は当該地縁団体から説明会の開催を求められたときは、説明会を開催することを規定と、これは施行規則なんですよ。だから、流れからして後づけになったとしても、これはきちんとだから条例の手続外ではなくて、それはきちんと担当を呼んでもらおうか。だったら。あまりややこしくしたくないなと思って避けたんだけど。あえて私は。
条例は、手続が終わっているけれども、任意で開きますというのは、だったらこの条例は意味がないんですよ。後からであっても、後からであるかどうかも知りませんよ、私は。最初自治会長に説明をしたときには、その場では、説明会をやりますとなっていなかったとしても、後から住民の方から自治会でも話があって、やりますとなったのであれば、それは条例上きちんと位置づけないとおかしいでしょう。だからこそ陳情書には、陳情の理由のところで、佐助自治会では、自治会長が鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例に基づく説明会の開催を要請と書いてあるじゃないですか。それは違うということはないでしょう、まさか。自治会と住民の皆さんは話し合っているんだから。ここはきちんとしてくださいよ。手続は終わっているんだけれども、やりますというのでは、何のための条例なの。これ。そこは、きちんと確認をしてくださいよ。前提が違うじゃないですか。だったら。
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○竹田委員長 御答弁できますか。
暫時休憩いたします。
（13時50分休憩 13時51分再開）
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○竹田委員長 再開いたします。
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○和田公的不動産活用課担当課長 自治会の会長に事業者で説明に上がって、訪問して説明したと聞いております。その中で、住民説明会は不要ということをお話があったよということで、この説明会は開かないという形で手続が終了ということで報告書が出ております。
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○高野委員 大体そういう、だからさっき言ったように、自治会長もよくこの条例の立てつけも本当にこれでいいのかという課題はあるんですけれども、自治会長が当初は周りの人がそんなに反対しているとは思っていなくて、はっきり言って。まあ、いいでしょうとなった後に、恐らくいやいやということになって、それで説明会をということになったんだろうと思うんですよ。そのときは、担当原局じゃないからあれですけれども、事実上、それは手続は終わっています。でも、任意でやりますじゃあ、だったら報告書はたとえ事業者から出たとしても、事業者もあまり公の場だからあまりあおっちゃいけないけれども、しかし後からでもそういう形になったのであれば、やっぱり丁寧な手続をやるべきですよ。本来、条例の精神にのっとって。担当原局もそうあるべきですよ。機械的にやらないで。
そこで、ちょっと角度を変えて伺いますけれども、さっき確認したいと言って答弁がまだないのですが、基地局の高さの２倍の範囲内の近接住民の説明は、対象は何件ですか。
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○和田公的不動産活用課担当課長 こちらの今、設置しようとしている基地局の高さが14.8メートルということで、それの２倍の約30メートル以内にそれぞれ土地でございますけれども、土地所有者の方が10名、そしてそちらにお住まいの方18世帯、18名ですね。18世帯の方に説明をしたということでございます。その説明が直接訪問して説明し、お会いすることができなかった方については、資料を配付したと聞いております。
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○高野委員 これも、私は、市議会２月定例会のときには、これは条例改正を求める陳情が出たわけですよ。前の議会でね。異なる住民の方から。そのときには、規制条例は難しいけれども、国との関係で。しかし説明会の範囲など私は改善の余地があると。18世帯ということですよね、今。あと住んでいないけれども、地権者の方もいると。アパートとかでしょうか。ですから、これが十分かどうかという議論はあるんですが。しかし、さっき署名が31筆とありましたよね。１世帯で複数の方が書かれているケースもあるでしょう。確認はしていません。ごめんなさいね。とすると、しかし類推するに、この少なくとも説明対象件数の18世帯全部かどうかは知らないけれども、少なからぬ世帯数が今回のことについて御懸念をされているというように認識できるのですが、署名を一々点検するようなことを私はしませんけれども、信頼して市民の方を。それの認識はいかがですか。今、審査をしているに当たって。
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○和田公的不動産活用課担当課長 土地所有者の方、またお住まいの方、説明をされたということでお聞きしております。また、先ほど陳情者の方から署名をいただいているということでございますので、対象者の方以上に署名の方をいただいているということでございますので、周りの方が皆さんその署名をされているのではないかと考えております。
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○高野委員 それから、条例上の問題を私は非常に引っかかっているけれども、そのことばかりにとらわれていると、少し身上審査の趣旨を十分にクリアできるか分かりませんので、そのことはまた違う機会にやりたいと思います。こういうケースね。あとは、１回自治会長がいいと言ったけれども、後からやるというパターンで、でも事業者はある意味踏み切ってもう出してしまっていると。こういう場合の条例運用の在り方ね。もちろん問題はないと思うけれども、そのことだけにこだわると、進まないので、話を進めますけれども。
それで、楽天モバイルからは、いつ付けか知りませんが、普通財産借受申出書が提出されていますというお話がありました。これは、行政としては応答期限みたいなものはあるんですか。行政手続上応答期限があるんですか。出されたでしょう、市民から。いつまでに答えなきゃいけないということはあるんですか。
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○和田公的不動産活用課担当課長 こちら、貸付けの契約をこの後結ぶという形になりますので、それで貸し付けるかどうかの判断もございますので、決まった期間というのはございません。
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○高野委員 そうしますと、問題だとは思うけれども、この携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の一応報告書は出されていると。その点がクリアされているかというのは、私は、クリアされているとは思わないけれども、形式上、そう見えるような状態になっているということであっても、同時にこの肝腎な立てる場所は市が持っているわけですから公有地ですから、それは応答期限はないと。
そうしますと、陳情では、この本件設置計画地は、設置場所として適地ではないと。市が用地を提供する公益性は小さいと。そして、今も御答弁がありましたように、説明対象件数が18世帯であると。住んでいないけれども地権者の方は10世帯いる。今、お答えがあったように、全員かどうかは分からないけれども、その近隣の方が相当署名もされたという、今の御答弁でした。と考えたときに、この借受申出書をそのとおり受けるか否かについては、先ほど考え方も言って示されましたけれども、基準みたいなものはないということですね。そうすると。あくまで裁量だということでよろしいですか。
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○和田公的不動産活用課担当課長 この件に限らず、全て申請が出て、全て貸さなければいけないということではございませんので、いろいろなことを判断しまして、貸付けするかしないかの判断をしていきます。
また、今回委員からの御質問の中で、こちらの条例手続につきましては、近接の住民の方、町内会長の説明をしてから、一定期間を置いて報告書が提出されて、私どもに借受申出書が提出されているという状況でございます。
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○高野委員 最後の御答弁は、ちょっとなんかまた戻すような議論になるんだけれども……。
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○和田公的不動産活用課担当課長 失礼しました。地元説明をした日から報告書が提出されるまでの期間を一定期間おいているということで説明を聞いております。その報告書が出て、公的不動産活用課に土地の借受申出書が提出されたということでございます。
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○高野委員 だから、それで何も声が上がらなければそれはそのまま行ったんでしょうけれども、残念ながらと言っていいのかな。業者からすると残念ながらそうはいかない状況が生まれたと。だから、本来は、私は、それは担当原局がいないからあれですけれども、担当原局として条例上の手続の問題、機械的に出たといっても事実上は、その中身に関する自治会の説明会をやるということになったんだから、事情が変更になったというか、状況が変わったんだから、手続上どうかというやり取りをすべきだと思いますよ。それは。それは本筋の議論。形式上、そうなっていたとしても、しかしそのことによって、報告が出ているからイコールもう了解が得られたんだという立場ではないわけでしょう。そうですよね。であるならば、それは、今は、こうやって議会でも陳情が出て、説明対象件数の相当な世帯が全部かどうかは別ですが、署名も一定数されているということも、今、聞いた中で、市としては、条例上は、形式上はそういう報告書が出ているけれども、しかし、その判断に当たっては、やはり公有地を貸すわけですから、やはり近隣の理解というのが、私は当然必要だと思います。
そこで聞きますが、その辺の考え方と、それから、今回の場所、アンテナが仮に立った場合は、一番近い距離はどのぐらいになりますか、建物と。そういうのは分かっていますか。
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○和田公的不動産活用課担当課長 アンテナを設置する予定の場所から、すぐ脇に集合住宅がございますので、そちらは10メートル以内のところに建っていると思います。
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○高野委員 10メートルどころじゃないでしょう。何メートルだ、あれ。数メートルですよね。僕もメジャーで測っていないから。それが驚きましたよ。地図を見ますと、恐らく前のお宅があった地図なんですよね、これを見ると。
しかし、資料を今出してくれましたよね。公的不動産活用課から。隣のおうち、この地図を見ると少し離れているように見えるんだけれど、もちろん道路を挟んで、すぐ目の前にもあるんですが、隣接を見ても、今アパートが建っている。集合住宅、アパートという言い方が適切か分かりませんが。もうすぐですよね。ちょっとそれも非常に不自然で、どのぐらい離れているのがいいのかというのは、科学的な議論が必要でしょうけれども、しかし、今までさっき陳述者の方からもあった、今、立っている位置からしても、もうすぐ隣に窓がありますよね、その住んでいる方の。という、客観的な場所の問題。それから、繰り返していますが、今回の条例上の手続の問題は横に置いたとしても、本当は置きたくないんだけれども、事実として相当な近隣の方が御懸念を示されていて、本来なら条例上にちゃんと位置づけてやるべきであろうけれども、現実として、これから自治会の中での説明会が行われるということを踏まえると、以上のようなことを踏まえますと、私はあえて健康上の問題とかは横に置いていますよ。懸念がないわけじゃないですよ。私個人として。その議論をやるとごめんなさいね、千委員に悪いんだけれども、あまりかみ合わないから。私は、条例上の手続にのっとった議論をさせていただきましたけれども、今、こういうことをトータルで考えた場合に、市の裁量としては、一人、二人ならともかく相当な近隣の中から懸念の声がある中で、わざわざ公有地を提供するということの公益性が果たしてあるのかどうか。慎重な対応をすべきではないかと私は思いますよ。その辺の考え方をもう一回聞いて私は終わりたいと思います。
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○和田公的不動産活用課担当課長 慎重に検討してまいります。
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○中村委員 大体は、今、高野委員が聞いていただいたのですが、本件の陳情とはそれるかもしれませんけれども、今、鎌倉市の公有地の中で基地局を設置している場所をざっくりでもいいんですけれども、どのぐらいあるか。公的だけでなくて、道路とか公園が管理しているのも分かればお知らせください。
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○和田公的不動産活用課担当課長 今、確認をしたところでございますけれども、道路に設置している電柱に共架しているということでございますけれども、それが約50件ほど、また、公園に３基地局を設置していると。また、公的の管理をしています普通財産その他に１箇所に２基地局を貸し付けております。
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○中村委員 先ほど来、説明があったんですけれども、市民の生活とか、公共性が高いというあるいはこれからデジタル化の社会が進んでいく中で、そういう必要性があるという場所については、設置を許可しているという現状の判断で、そういうことでよろしいでしょうか。
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○和田公的不動産活用課担当課長 そちらの場所が、その後デジタル戦略の必要な場所というところまで、市でどこまで判断できるかということはありますけれども、携帯事業者でそこが必要だということでの申請されている場所でございますので、そういったものだと考えております。
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○中村委員 ということは、多分こういう問題は、今後も出てくる可能性があって、そのときに、今回の事例のようにやはりきちんと説明会をして、先ほど高野委員の質問の中でもありましたけれども、一自治・町内会長がいいよと言って、今回のように後から出てくるような問題も出てくると思うんだけれども、その辺の判断の仕方というのを少し整理しておいたほうがいいのかなというのはあるんですけれども、その辺はいかがですか。
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○和田公的不動産活用課担当課長 条例上の手続上のお話でございますので、私の所管外ということでございますので、そちらは原局にお話を伝えておきます。
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○中村委員 様々なケースがあろうかと思うので、やっぱりそれについては、いろいろ裁量の中で決められているのは先ほど御意見もありましたから、慎重に御判断いただければなと思います。
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○岡田副委員長 各委員がもう言われたので、私もあまりほとんど言うことはないんですけれども、ちょこちょここの問題が出ているというか、随分前も、私も北鎌倉であったんですけれども、近くにやるんだよみたいな。そういうこともございました。過去に。その後、条例ができたんですけれども、そちらは各社の希望があれば手続を踏んでやるというようなことを言われましたよね。各社の楽天だけではなくて、ＮＴＴとかいろいろありますけど。公共性が高い、だから各社の希望があれば手続を踏んでやるとこう言われているんですけれども、公共性が高ければ、今度は逆にいろいろな業者がたくさんあるわけで、前もそれを言ったんですよ。もう何年も前に。一本のところに全部つければいいじゃないかと、あちこち、あちこちやらないでね。そういう話もしました。かなり大昔。
なかなか難しいんだよと、そのときはね、こう言われたんですけれども、だけど、公共性が高いということであれば、お願いというか、あちこちやるんじゃなくて、それはいろんな各社が競争しているからできないよと言えばそれでおしまいでしょうけれども。お願いしたいというようなことをやっていかないと、ずっとこの問題は出てくると思うんですよ。
今さっきも言われましたように、後づけじゃないんだけれども、町内会長のところに行って、ぐるっと回って、皆さんに御紹介していないところはポストに資料を入れて、申し訳ないけれどもやりたいと。町内会長は、まあいいんじゃないのということになって、業者さんはもうやりましたということで市に出して、市は受理する。行きますよということだよね。今のところ。ところが、後づけじゃないけれども、いや、それは、ちょっと待ってくれというような、町内の方からの反対の運動が出てきたわけですけれども、これね、ずっとあると思うよ。だから、やっぱりできる、できないは別にして、公共性が高いんだったら、やっぱりそこのところにお願いをするというか、どこまでしてくれるか分からないんですけれども、やっぱりそういうことをやっていかないと、多分ずっと出る。
それで、今、４Ｇ、今度は５Ｇどんどん周波数が高くなる。そうすると、もう直線距離で見たところにしかもう電波が届かない。山があったら山は跳ね返っちゃうし、駄目だし、そこら中にやらざるを得なくなる。それはちょっと、ううん、いかがなものかなというような感じもするので、そこら辺は、あなたは原局じゃないからこれを私が言うのはまた恥ずかしいんだけど、原局はここに呼びませんから、公共性が高いんだったら集約するように、少し努力してくれないかということは頼めるんじゃないか。向こうも公共性が高いと、こっちだって、公共的なものだから、そういうことはどうなんでしょうね。
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○和田公的不動産活用課担当課長 条例のところは、私どもでということではございませんけれども、土地所有者として市の公有地をお貸ししているという中で、そのような話をすることは可能だと考えております。あくまでもお願いの範疇になるかと思いますが、その中でできるのであればすることは可能だと思います。それに対してどうお答えがあるかというのは、各事業者によって変わってくるかと思いますけれども、そのようなことはできるのではないかと考えております。
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○岡田副委員長 本当に、何年も前で合理的に考えていかないと、各社があるから希望があれば何でもやるよみたいなのでは話にならないので、やっぱり市は市の考え方があるだろうから、こういう感じでやらせていただきたい、だけど絶対駄目よということになったら、それは無理をするようなことではないわけだから、こういう御不便は出ますけれども、それでいいですねというぐらいの感じでやっぱりお互いに歩みよるというかということはしていかなければいけないんじゃないかと思います。
それと、今回の場合は、先ほども高野委員がちょっと言われたんですけれども、一応原局としては、もう手続が済みましたよと発言されていますよね。それはどうなっているんですか。今の話合いでは。そうじゃない、手続は済んでいないの。私は、済んだと見ているんですけれども、高野委員は、いやそうじゃないと言われたんですけれども、認識はどうなんですか。
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○和田公的不動産活用課担当課長 先ほど、高野委員の御意見もございますけれども、今、私が聞いている内容は、報告書は提出されたと聞いておりますので、そちらの説明の手続というのは終了していると聞いております。
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○竹田委員長 ここで、番外から発言を求められておりますが、許可することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、保坂議員の発言を許可します。番外からの発言であることに御配慮を願います。どうぞ。
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○保坂議員 番外から一問だけ質問をさせていただきたいと思います。
この条例の話が、今、大分出ているんですけれども、高野委員が先ほどおっしゃったように、この条例は、少なくとも住民が知らないうちに基地局が立つようなことがないように、知らないうちに基地局が立つことになって紛争が起きたりしないような、それを未然に防止しようという趣旨で造られたもので、この間、ずっとできてからもその運用はどうなっているかというのを、もう長年見てきているんですけれども。その条例のこの本来の趣旨が、なかなか全うできないというか、なかなか条例の機能というところでも課題があるなとは思っているところなんですね。でも、そうではあっても、ぜひ全国的にもまれな条例なので、これが市民住民のために生かされるということがすごく大事だなと思っております。すみません。公的不動産活用課は、この直接の所管ではないんですけれども。
それで、いろいろな場所に立つときに、御相談とかも受けるんですけれども、そもそも、この条例というのは、基地局の設置を規制するものではないし、また、この住民への説明を事業者に求めるものではありますけれども、住民がこの基地局設置を了承するとか、了解するとかそういうものではないというのが、まだ大きなこの性格というのでしょうか。位置づけとしてありまして、説明はしますけれども、その説明によって住民の了承を得る。だから次のステップに進むんだという性格ではないと理解しております。
この条例の第７条では、事業者は第６条かな、近接住民及び地縁団体に説明をしたときには、説明実施報告書を提出するということになっておりまして、先ほど課長が報告してくださった、その手続の段階というのも、説明が済んだ。一応説明をしました。ということで、説明実施報告書が市には出されていますよということを報告されたと思っております。
それは、さっきも委員からの質問で確認していただきましたけれども、近接住民に対しては、直接会えた場合は、その資料を渡して説明を、会えない場合は、もうポスティングでもう説明が済んだということになっています。ほぼ同じ時期に、近接住民の方が住んでいらっしゃる地縁団体を代表する自治・町内会長のところを尋ねて報告をするわけですけれども、その際に大体事業者の方たちというのは、近接住民の方たちに報告させていただきました。ということをおっしゃるわけですよね。
そうすると、報告が済みましたとか、報告がまだのところもありますけれども、今、していますと言ったら、ああ、分かりましたと大体自治会長はおっしゃってしまい、それでよく説明をしてくださいねということも多分言ってくださるとは思うんですけれども、それで、その段階で地縁団体にも説明が済みましたということで報告書が出てしまう。報告書を出すことができるという立てつけになっているので、出ているんだと思います。そこのところで、でも住民の方たちは、了承したわけではないので、こういう計画が知らされたけれども、すごく心配なので説明会を開いてほしいんですよということを、自治・町内会長におっしゃることもありますが、多いんですけれども、そのときには、一応、もう一回事業者が訪ねていって説明をしているので、説明報告書を出せちゃうという状況があって、そこのところのタイムラグというのでしょうかね。今、その扱いが非常に難しくなっていて、この件だけではなく、あちらこちらでその問題が起きていると思っております。
今、ここの陳情ですごく大事なのは、まさに基地局の高さの２倍のところの近接住民の方が、確かに計画についての説明は受けたけれども、ここに立ててもらっては困るんだ、立てないでほしいということで、議会に対して陳情という形で出ているんだという、そういう状況なんだということだと思います。そこがすごく大事であって、近接住民の方たちは、立ててほしくないという。だからこの陳情のタイトルが地域住民の意向を尊重してとなっているのかなと思っています。
今、公的不動産活用担当課長に質問したいのは、この現状と陳情の趣旨について、共通の理解はしていただけるということでよろしいでしょうかという質問です。
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○和田公的不動産活用課担当課長 理解しております。
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○竹田委員長 それでは、質疑をこれで打ち切ります。
次に、委員間討議の御発議ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
委員間討議を実施しないことを確認させていただきました。
では、これより取扱いも含め御意見を伺います。
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○高野委員 結論から言うと、きちんと結論を出して、私は採択すべきだと思います。
中身についてですが、私も、条例の担当原局を呼んだほうがよかったかなとは思いますが、いいです、それは。横に置きます。
ただし、今も番外からもありましたが、やはり条例、それから施行規則第５条で明確に、事業者が当該地縁団体から説明会の開催を求められたときは、説明会を開催することを規定しているわけです。ホームページにも出ていますよ。事業者は、それに応じるわけでしょう。応じるのであれば、それは条例の規定を事実上受け入れたということなんだから。受け入れたのであれば、やはり一度出した説明、一度出したものについてもやはり修正を加えるなり、撤回という言い方が適切か分からないけれども、その辺の条例上の運用については、やっぱり改めて課題が明確になったと思いますから、委員間討議でやろうか迷ったんだけれども、意見として残した上で、それはまた担当原局ともきちんとやりたいと思っています。
私は、私見を言うならば、地縁団体からの申出だけではなくてね、例えば、近接住民のうちの５世帯なら５世帯とか、10世帯なら10世帯とか、そういう一定の要件もつくって、説明会の開催は自治会ルートだけではないやり方、一人でもいいとまでは極論を言わないけど、近接住民の中で、一定数が求めた場合は説明会を開くとかね。もうちょっと条例上の、私は、改善が必要だなということを改めて感じたので、意見として申し上げておきます。
２点目です。その上で、今回のことについては、今も楽天モバイルから、いわゆる説明しましたよという報告書が出たということと、市の判断とは直接的な連関はないものと思っています。その表れが今、陳情で出されていることなわけですから。
その中身を見ると、質疑しましたけれども、近接の18世帯のうち、相当件数が恐らくこの陳情についての賛同署名はされているということの事実を持ってしても、やはり市が公共用地を貸し出すのであれば、本件に限らず、やはり一人も反対がいないとまでは言わないけど、やはり大多数の人は、まあいいでしょうというような住民合意が前提にあるべきです。市の土地なんだから、市民のものだからね。
その点でいうと、今回の貸出しについては、申入れ書が出ているけれども、やはりあえてね、周りの人が御懸念を示されて、陳情が出ている中で、あえてそこに踏み出すべきではないし、裁量で市が判断できるわけだから、そうした市民の思いを受け止めて、借入申入書は出ているけれども、それに対しては受諾すべきではないと。市の裁量でそうすればいいということであります。
３点目です。景観のことについては、あまり私はあえて議論しませんでした。なかなか難しいということも承知しています。
しかしながら、景観という概念の議論しませんでしたが、質疑で確認したように、今回の公有地を仮に貸し出した場合は、そこに建った基地局は、本当に隣の集合住宅のまさにもう２メートルぐらい、三、四メートルかな、接しているわけですね。いや、それはさすがにどうかと思います。それを景観上と言うべきか分かりませんが。
ですから、やっぱりちょっと正直、場所がよくないと思いますので、長々延びましたけど、以上の点を踏まえた上で、やはりきちんと、この陳情については結論を出して、それをぜひ行政は尊重していただきたいと思います。
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○前川委員 私も結論を出すべきと思っております。いろいろと質問をさせていただいていないので、考え方を述べさせていただこうと思っておりますが、基本的に、私は、災害時のためには、これから先のデジタル化の政策は非常に重要だと思っている立場ではございます。ただ、今回ここの場所については、視察も委員長の計らいでさせていただいて、やはり会社が違っても、もう既に２本立っているということが、いかがなものかと思っております。
そして、先ほど陳情者の方の説明にもありました。そして、私も調べてみましたんですけれども、このエリアは視聴がしっかりできているということも、十分に視聴ができる場所であるということも確認ができていると思っております。
やはり健康上の問題について、私は、ちょっとなかなか根拠が見つからなくて申し上げにくいんですが、今、景観上の話もありましたけど、私は、景観上やはり問題があるかなと思っておりまして、やはり隣接しているアパートですか、メゾネットですか、あそこの場所から本当に近いので、ここじゃなくてもいいんじゃないかと率直に思いました。
ですので、ここに関して、私は、市有地、公有地を貸さないということには限定はしません、市内の中でも。ただ、ここの佐助のこの場所に関しては、やっぱり考えるべきではないかと思っておりますので、そのように判断をさせていただいております。
条例上のお話もありましたけれども、この先も、これからこういう問題はたくさんあって、担当も本当に大変だろうと思いますので、どこかでちょっと考え方を絞っていただく、あるいは、あとは、会社がたくさんありますので、そちらで国の施策かもしれませんけれども、アンテナを３本とか１本にしてもらうような改良もしていただきたいなと、ついでに思っておるところでございます。長くなりました。すみません。
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○中村委員 住民の不安が解消されない中での公有地の提供というのは、慎重にやるべきだという意見を持っております。今後予定されているだろう事業者の説明会が、本件についてあるということが先ほど御報告にありましたので、そこはそこで少し見守っていきたいなと思いますので、継続を主張したいと思いますけれども、先ほど申しましたように、住民の不安解消されない中でということであれば、裁量をお持ちであるということなんで、そこはきちんとした判断を市ができるのではないかなと思っております。
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○千委員 （代読）結論を出す。
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○岡田副委員長 結論を出す。
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○竹田委員長 岡田副委員長は、結論を出すということで。
そうしますと、結論を出すが多数でしたので、これより採決に移りますが、継続審査を表明された委員の方は改めて取扱いを伺います。どうされますか。
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○中村委員 じゃあ、結論を出すに従います。
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○竹田委員長 それでは、これより陳情第８号地域住民の意向を尊重し、無線基地局設置のために携帯電話会社に市有地を貸さないことを求める陳情について、採択することに御賛同の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手により、陳情第８号は採択されました。
それでは、職員入退室及び換気のために、暫時休憩とさせていただきます。
（14時27分休憩 14時39分再開）
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○竹田委員長 それでは、再開いたします。
次に、共生共創部の審査に入ります。
まず、当委員会の所管部局の職員紹介を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○竹田委員長 日程第５報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画の見直しに向けた取組について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
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○企画課長 日程第５報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画の見直しに向けた取組について報告します。
第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画は、上位計画である第４期基本計画の計画期間に合わせ、令和２年度（2020年度）から令和７年度（2025年度）までを計画期間とし、中間年次に見直しを行うこととしていました。
令和４年度（2022年度）はこの中間年次に該当することから、実施計画の見直しを行います。
このため、本日は、見直しの考え方について報告するものです。
資料の１は、ただいま報告した計画期間について示したものです。
「２．見直しの考え方」ですが、現行実施計画の策定方針で位置づけた考え方を継承し、施策の選択と集中による事業量の適正化を図るとともに、コロナ禍を経た直近の経済情勢を踏まえた、中長期財政推計に配慮し、身の丈に合った見直しを行うこととします。
そして、今回の見直しでは、「強靱な、レジリエンスなまち」「環境負荷低減のまち」「長寿社会のまち」「働くまち」「住みたい・住み続けたいまち」の実現につながる事業と、行財政運営の適正化につながる事業を、引き続き重点事業に位置づけます。
今後の見直しスケジュールですが、資料の「３．見直しのスケジュール」のとおり、６月から７月にかけて各部における事業計画表の作成、その後、共生共創部による取りまとめ、庁内調整、理事者調整を進め、令和５年、年明けに計画見直し案を決定し、議会報告を目指してまいります。
以上で報告を終わります。
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○竹田委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○高野委員 具体化はこれからなので、あまり突っ込んだことは聞きませんけど、１点だけ。直近の経済情勢ということで、コロナ禍、それから、今、国際情勢もなかなか厳しく見通しがまだつかない。ウクライナの戦争についても、長期化という懸念もされております。それについては、様々な燃料とかエネルギーを含めて影響が出つつあるわけですけれども。
身の丈に合った見直しとありますが、これは聖域なく、要するに、相当な財政投入が見込まれている事業を含めて、具体的には聞きませんよ、今日は。答えを見て、ああ、やっぱりこれは聖域かとなるのかね、それともそうではないのかというのは、見直し案が出てきたら分かることですけど。相当な財政規模を要する、そういう事業、大型事業を含めて、これは対象にするということですか。
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○企画課長 今回の実施計画の見直しですけれども、新しい計画をつくるというよりは、現行の実施計画について、この２年間を踏まえて見直しを行うものでございます。ですので、今、委員から御紹介のあった大型事業、現行の計画に位置づけている事業についても、基本的には目標に向けて取り組むための見直しを行います。
ただ、その見直しの中で、まさに今、御紹介のあった経済状況、それから国際状況ですね。今、物価、価格等とも大変になっておりますけれども、当然、事業費がどのようになっていくかというのは、これからさらに明らかになっていきます。それに対して、まさに身の丈に合った本市の歳入規模に合わせて、どういった事業をやっていくかという中で、事業手法という点では、より効率的な手法を選択していきたいと考えております。
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○高野委員 もうやめますが、身の丈に合ったという以上は、本市の財政規模、私は本市の財政状況は厳しいとは思っていませんけれども、しかし、やはり具体的なことは言いませんが、やはり大型事業の先行きによっては、やはり心配な面も出てきますから、見直しというなら、率直にそういう点についても、きちっと議論はしてもらいたい。いけいけどんどんではなくて。そこだけは求めたいと思います。あとは、出てきたものを見て、私の懸念が当たっているのか、当たっていないのか。またそのときに議論させていただきたいと思います。
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○竹田委員長 答弁は求めませんか。
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○高野委員 求めません。
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○岡田副委員長 今、高野委員と重複するところがあるかと思うんですが、円安で135円になっていて、つい最近、農家の人にちょっと話ししたんですけど、これは非常に狭い範囲で。重油等は1.5倍から1.8倍になっている。俺らは死んじゃうみたいなことを言っていました。これの影響が結構出てくるかなというのが一つ。
２点目は、これはレッドゾーン、今年からやっていますけど、これ年間６億1000万ぐらい減収ですね。毎年、毎年ですから、かなり響くなと。そういうこともあって、この見直しということで、どうなるか私も分かりませんけど、出てこなくちゃ具体的なことは言えませんけど、結構厳しい状況に見舞われているかなと思っていますので、そこら辺は精査しながら、しっかり市民の御要望に何とか合致するようなことでやっていただければ、ありがたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○企画課長 今、副委員長に御指摘いただいたとおり、これから、今、我々が想定している事業規模ではない形で、事業を組み立てていかなければならない事態に陥る可能性というのは、我々も認識しております。国の試算する経済成長率等々も見つつ、しっかりと歳入がどれぐらいになるのか、財政当局もしっかりと議論をしていく。
先ほど高野委員から、聖域というお話がありましたけれども、考え方として、現行実施計画の見直しという考え方を持っておりますけれども、やはり課題解決、今、この３年間に何をしなければならないのかということについては、いま一度、しっかりと庁内、それから理事者とも議論をしていく中で、計画見直しを進めていきたい、このように考えております。
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○竹田委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認をさせていただきます。
本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○竹田委員長 それでは、了承と確認させていただきました。
職員入退室のために、暫時休憩いたします。
（14時49分休憩 14時50分再開）
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○竹田委員長 それでは、再開いたします。
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○竹田委員長 日程第５報告事項（２）「スマートシティへの取組について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
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○天城共生共創部次長 日程第５報告事項（２）スマートシティへの取組についてを報告いたします。
令和４年度に取り組む、鎌倉市スマートシティの事業計画について説明いたします。
資料を御覧ください。
初めに「取組の方向性」についてです。スマートシティへの取組については、令和４年３月に策定した鎌倉市スマートシティ構想に基づき、リーディングプロジェクトを中心に、産官学民によるスマートシティサービスの実証、実装に向けた具体的な仕組みづくりを進めることとしています。
その中で、令和４年度は、本市のスマートシティの重要な要素である「市民起点」を充実・強化するため、より幅広い市民から意見を集め、政策に生かす「合意形成プラットフォーム（仮称）」の構築を進めます。
また市民のＷｅｌｌ−Ｂｅｉｎｇ向上を最終ゴールに位置づけ、年間を通して市民対話等を展開するとともに、データ連携基盤の整備と「スマートシティサービス」の実証等を並行して進めてまいります。
具体的な取組の内容については、まず一つ目の柱として、「合意形成プラットフォーム（仮称）の構築」に取り組みます。
従来から行ってきたオンライン・オフラインの市民対話に加え、８月以降には「デジタル技術を活用した新たなプラットフォーム」を導入し、その運用を開始します。
次に、二つ目の柱として、「データ連携基盤の整備・オープンデータの拡充」に取り組みます。総務省所管の「地域課題解決のためのスマートシティ推進事業」を活用し、サービス間のデータ連携に必要とされる必要最低限の機能を備えたデータ連携基盤を整備して、11月以降に運用を開始したいと考えています。なお、本連携基盤は、オープンデータのみを扱い、パーソナルデータは扱わないものとします。
三つ目の柱は、「官民協業のユースケース等の創出とスマートシティサービスの実証」です。リーディングプロジェクトとして、「防災・減災」、「交通・混雑」等の分野において、スマートシティサービスの実証を行うため、庁内検討委員会の下に部会を、官民研究会の下に分科会を設置し、官民相互に連携を図り、ユースケース等の創出を進め、データ連携基盤を利活用したスマートシティサービスの選定・実証を行っていきたいと考えています。
最後に、四つ目の柱として、戦略的広報と調査・研究の推進に取り組みます。戦略的広報については、今後、具体的な官民協業のユースケース等の創出を進める中で、その事例を市民に広く分かりやすく発信していくとともに、「そもそもスマートシティは分かりにくい」、「何をしているのか分からない」「現在地はどこ」といった御意見が寄せられていることから、鎌倉市公式ｎｏｔｅ「ナルホド事始メ」にスマートシティプロジェクトを立ち上げ、優れた取組の発信や、関係者へのインタビュー、イベント等に関する情報を市民目線で原稿にまとめ、継続的に発信していきます。この取組については、既に４月から投稿を開始しています。
また、調査・研究の推進につきましては、市民のＷｅｌｌ−Ｂｅｉｎｇ向上を本市のスマートシティの最終ゴールに位置づけ、ＫＧＩとしてＬＷＣＩ、いわゆる「住みやすさ」と「幸福感」の指標を実装していくための調査・研究を進めてまいります。
これらの取組のスケジュールの詳細については、別紙のとおりとなります。
以上で報告を終わります。
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○竹田委員長 ただいまの報告に御質疑はございませんか。
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○岡田副委員長 １点だけですけど、前からこれ、思っているんですけど、これそのものかどうかちょっと分からないんですが、オープンデータの活用で、市民に見える化ということでやられていると思うんですが、私もオープンデータを数字で見ているんですけど、あれを加工する、例えば、いろいろ加工しちゃう。地域的にメッシュに切ったりとか、棒グラフとか、円グラフとか、何かいろいろ。それをどういうふうにね、自分が、やっぱりそういうところに行って学ばないと使えないというか、そういうような感じもあるんで、そういうデータを見える化するもの。そういうものが安価と言ったらおかしいけど、手軽に自分たちが形化できるように、私なんかはしたいんですけど、市がやらない場合に、そういうもの、アプリみたいなのを幾つか、これを使ったら便利ですよみたいなことを上げてくれれば、我々も非常に助かるんですけど、どうなんでしょう。
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○天城共生共創部次長 このスマートシティの取組の中で、様々民間企業さん等に、官民研究会というコンソーシアムに参加していただいております。そういった企業からお話を伺う中では、いろいろ例えば、プログラムとか、プログラミングだったり、そういったような教育みたいなもののサービスをやっているような企業もおりますし、そういったところで、鎌倉市のスマートシティに貢献できないかみたいな提案もございますので、そういったお声が集まれば、そういったものも一つ、実証事業ではないんですけれども、そういったことも検討してまいりたいと思っております。
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○岡田副委員長 すぐ終わりますけど、ぜひ、進めてもらいたい。私ももう何年も前から、いろいろ考えているんですけど、なかなか東京に行かなきゃ駄目とか、セミナーを受けなきゃ駄目とかね言われたりしているんで、なかなか行けないところもあるんで、手軽にそういうのがあれば、一般の市民がアクセスして、見える化できるんじゃないか。市がやっていなくても、そういうデータが出ているわけですから、それを活用して、自分たちで見えるというか、そういうことも多分望んでいる市民は結構いるんじゃないかなと思いますので、少し心にとめていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
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○竹田委員長 番外質問ですか。ちょっと確認させていただきます。
番外からの質問を求められています。了承することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
保坂議員、どうぞ。番外からの質問であることを踏まえての質問としていただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○保坂議員 すみません、１問だけちょっと簡潔に質問させていただきます。
総務省のスマートシティ推進事業に手を挙げてということですけれども、これは、デジタル庁というか、国が進めているデジタル田園都市構想の中でのデジタル田園都市の交付金とはまた別のものなんでしょうか。それだけ確認させてください。
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○天城共生共創部次長 こちらのメニューにつきましては、総務省所管になっておりますので、デジタル田園都市国家構想の交付金とは別の枠組みになります。
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○竹田委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、以上をもって質疑を打ち切ります。
本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○竹田委員長 それでは、了承と確認いたしました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（15時00分休憩 15時01分再開）
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○竹田委員長 それでは、再開いたします。
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○竹田委員長 日程第５報告事項（３）「かまくらジェンダー平等プラン【鎌倉市男女共同参画計画（第３次）】」及び「かまくらジェンダー平等プラン【鎌倉市男女共同参画計画（第３次）】前期推進計画」の策定についてを議題といたします。原局からの報告を願います。
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○矢作地域共生課担当課長 それでは、日程第５報告事項（３）かまくらジェンダー平等プラン【鎌倉市男女共同参画計画（第３次）】及びかまくらジェンダー平等プラン【鎌倉市男女共同参画計画（第３次）】前期推進計画の策定について報告いたします。
まずは、資料１「かまくらジェンダー平等プラン【鎌倉市男女共同参画計画（第３次）】」について説明します。
本プランは、国の男女共同参画計画社会基本法に基づき市町村が策定する「市町村男女共同参画計画」であるとともに、平成19年２月に施行した鎌倉市男女共同参画推進条例に基づく「男女共同参画推進計画」であり、令和３年12月13日に開催された総務常任委員会において素案に関する報告を行い、その内容について了承していただいたところです。その後、素案について、市民団体から意見聴取を行うとともに、令和４年１月24日から２月22日の期間、鎌倉市意見公募手続条例に基づくパブリックコメントを実施しました。
パブリックコメントでは、３名の方から意見が提出され、「男は仕事、女は家庭という伝統的価値観を持つ自由もある」、「男らしく、女らしくを強制するのが好ましくないのと同様、男、女は同一であるとの価値観の強制も好ましくない」、また、「「男」と「女」はそれぞれ長所、短所があり、女性が３割以上、４割以上と「結果」を決めつけることは間違い」等の意見が寄せられました。
この意見に対し、市は、性別の違いによる無意識の思い込みや差別が個人の望む生き方の妨げにならないよう、多様性を認め、互いの違いを受入れ、尊重し合う「共生社会」の実現に向けて取り組むこと、また、人権尊重の意識やジェンダー平等の正しい理解と意識醸成に取り組んでいくこと等を示しました。
こうした手続を経て、鎌倉市男女共同参画推進委員会及び鎌倉市人権・男女共同参画推進連絡会で素案を審議し、令和４年３月31日付でプランとして策定しました。
なお、策定に当たり、素案からの大きな変更はありません。
次に、かまくらジェンダー平等プラン【鎌倉市男女共同参画計画（第３次）】前期推進計画について説明します。
前期推進計画は、プランの推進を図るため、市が取り組むべき具体的な内容について記載したものです。
令和４年３月までの推進計画である「かまくら21男女共同参画プラン第２次改訂版後期推進計画」に関する事業について、各課の取組状況の確認を行い、第３次のプランに合わせて修正するとともに、関係各課にヒアリングを行い、素案をまとめました。また、プランと同様に鎌倉市男女共同参画推進委員会及び鎌倉市人権・男女共同参画施策推進連絡会からの意見を反映し、素案の確定を行いました。
資料２、１ページを御覧ください。
「第１章 推進計画の概要」では、推進計画の期間について、令和４年度から令和８年度までの５年間とすること、また、進行管理については、鎌倉市男女共同参画推進委員会において、進捗状況の評価及び意見をいただき、プランの目標達成に向け、鎌倉市人権・男女共同参画施策推進連絡会において、総合的な調整等を行うことを定めました。
２ページ、３ページは、プランの体系図で、プランに定めた五つの目標ごとに、方針と施策を示しました。
また、４ページから17ページにかけて、「第２章 推進計画の内容」として、体系図に示した五つの目標に係る施策の取組内容と担当課を示しました。
これらの取組内容には、第２次改訂版後期推進計画に示した取組のうち、引き続き実施している取組に加え、後期推進計画を策定した平成29年度以降、新たに開始した取組を掲載しています。
新たに開始した主な取組としては、令和元年に鎌倉市パートナーシップ宣誓制度を創設したことに伴い、５ページの「方針２ 多様な性の尊重」において「（１）多様な性への理解と支援」の取組を加えました。また、共生社会の実現のために令和２年から包括的な支援体制の構築に取り組んでいることから、11ページの「（６）包括的支援体制の推進」の取組を追加しました。
加えて、プランにおいて、「性犯罪・性暴力の根絶」や「災害時におけるジェンダー平等」の視点を取り入れていることから、12ページの「方針３ 性犯罪・性暴力対策の推進」の取組や、13ページの「方針４ 防災分野等におけるジェンダー平等の推進」の取組を新たに追加しています。
この前期推進計画に基づき、施策の実施状況の評価を毎年度行いながら各取組を進めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○竹田委員長 ただいまの報告に御質疑はございませんか。
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○高野委員 昨年12月定例会で、基本的な内容についての御報告があり、名称の変更を含めて、重要なものだと認識をしていますけれども、そのときも伺ったんですが、あまり全般的にやると時間がかかるので、ちょっと特化してやりますけど、計画の９ページに女性の労働状況についての記載があり、鎌倉市においても、雇用の安定性や継続性、賃金、キャリア形成など、男性と比較して、大きな格差が生じているということが記載されております。
今、国では、男女のこの賃金格差を是正していくために、企業ごとにどのぐらいの開きがあるのかということは、公表すべきだということを、私どもも求めてきて、国会議員のほうでね。それで、このたび、政府として各企業に報告書で、男女賃金格差の実態を開示することが、これ、義務づけられました。今後そういうことになってきます。
ぜひ、こういう計画を策定して、策定というか、もちろん男女共同参画ということで、今までも計画があるんだけど、新たに、さらに力を入れていこうということであるならば、この計画の中で、前期推進計画とありますが、例えば、この14ページにも、ワークライフバランスのための環境づくりと目標が設定されて、方針２で、働く場でのジェンダー平等の基盤づくりがあるんですが、実際に、取組を見るとなかなか、国の取組もあるから、なかなか市としては、労働需要調査での課題把握だとか、ホームページなどでの周知だとか、あと、国や関係機関に働きかけと、こういうことなんですよね。
国もそういう動きがありますから、せめて私は、鎌倉市内の事業所に対して、この計画の周知も含めて、やはり市としても、もっと啓発を強めていってほしいと思うんですよ。その辺り何か考えはありますか。これ、商工課に要請してほしいという内容も多分にあるんだけれども、ぜひね、国としても、そういう賃金格差ということは、結局昇任、昇格とも関係があるわけですよね。これ、鎌倉市もそうですけど。昇任、昇格が、さっき管理職もちょっと議論したんですよ、別なところで。皆さんがいないところでね。ある調査結果が報告されたものだから。そういうことも影響が全体にありますよ。
ぜひ、国としてそういう実態把握の取組もされていますから、鎌倉市といっても市内の企業に対して、そうした賃金格差、それから昇任、昇格、そうした管理職登用も含めて、より積極的に推進するような、もう少し力を入れた取組、周知、これを求めたいんですけど、何かお考えはありませんか。
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○矢作地域共生課担当課長 今、御指摘の件ですけれども、商工課でも企業へのアンケート調査ですとか、回答の配布というやり取りをしていたかと思いますので、そういった機会を捉えて、こちらのプランの取組の周知ですとか、必要な啓発を行っていきたいと考えております。
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○高野委員 この計画そのもの、ホームページでもちろんということなんですが、ぜひ、こういう、もちろん多方面なことが書かれています。ちょっと私は、今特化して、雇用や労働条件のところを、今あえてそこだけ言っているんですけれども、これ非常に企業の姿勢、もちろん鎌倉市だって問われますよね。それが書いてありますけれども。非正規については、特に女性の割合が高いということは、さっきの一般質問でも同僚議員からありましたけれども、その辺ですね。この計画も、これ改めて、こういう形で作成されるわけですから、どのぐらい予算を取っているのか分かりませんが、ホームページでただ出して、見てくださいというんじゃなくて、鎌倉市内の企業に、改めて鎌倉市でこういう計画を策定しましたから、ぜひ御協力くださいと。力を入れてくださいと。何かそういうことって何かないんですかね。
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○矢作地域共生課担当課長 今回のプランの策定に当たりまして、いろんな取組の基になる、基盤となる考え方であろうということで、目標１にジェンダー平等の意識づくりという項目を持ってまいりました。理解、啓発を進めていく必要があるという考えに基づいて設計しております。ですので、今いただいた御意見を踏まえまして、どういった伝え方があるのかということを検討していきたいと思います。
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○高野委員 法律で定められていて、こういうのをつくっているということなんですが、言い方は悪いんだけどね、形だけということではなくて、法定計画ですよね、これ。つくらないわけにいかない計画でしょう。
だから、一応形はあるんだけど、実際は、国や法律等の関係などもあって、なかなかということなんだけれども、やはりジェンダー平等プランという形での、改めての位置づけで改正でありますから、ぜひ、私はある程度の予算を取ってでも、各企業に郵送するのがいいかどうか、別に企業に訪問して説明してくださいとまでは言わないけれども、やはり鎌倉市において、先進的に、こういうものが進んでいると評価されるような自治体を目指して、計画の位置づけも、計画に書かれていますが、あれこれある中の一計画と、法定計画とせずに、ぜひ共生という行政の概念ともつながってくると思いますけれども、ぜひ力を入れて取り組んでほしいと、そういうことだけは申し上げておきたいと思います。
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○竹田委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（15時14分休憩 15時20分再開）
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○竹田委員長 それでは、再開いたします。
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○竹田委員長 日程第５報告事項（４）「平成30年（ワ）第5105号インターネットウェブページ削除等請求事件」の状況についてを議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
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○矢作地域共生課担当課長 日程第５報告事項（４）平成30年（ワ）第5105号インターネットウェブページ削除等請求事件の状況について報告いたします。
本訴訟については、令和４年２月28日に開催された総務常任委員会において、横浜地方裁判所の判決に基づき、令和４年２月２日に市から原告へ損害賠償金及び遅延損害金13万6641円を支払ったこと、また、この支払いについて、国家賠償法第１条第２項に基づき、上畠寛弘元鎌倉市議会議員へ求償権を行使していくことを報告しました。
その後、令和４年４月26日付で、市から上畠元市議に対し、求償に係る請求額13万6641円を納付するよう通知書を送付したところですが、市の通知書送付日より前の日付となる令和４年４月８日付で、上畠元市議から神戸地方裁判所に対し、本市との間の求償債権が存在しないことの確認を求める訴状が提出され、令和４年５月12日に、裁判所からこの訴状の副本と第１回口頭弁論期日呼出状及び答弁書催告状が本市に送達されました。
訴状における事件名は「債務不存在確認請求事件」であり、原告は上畠元市議、被告は鎌倉市です。
上畠元市議の請求の趣旨は２項目あり、第１項において「被告は、横浜地方裁判所 平成30年（ワ）第5105号・令和３年12月24日判決に基づく同訴訟原告に対する金員の支払いに基づく原被告間の求償債権が存在しないことを確認する」第２項において「訴訟費用は被告の負担とする」とされています。
神戸地裁に提出された、この「債務不存在確認請求事件」について、市では神戸地裁ではなく横浜地裁で審議されるべきであると判断し、まず、令和４年６月３日付で神戸地裁に対し、「事件を横浜地裁に移送する決定を求める」とする「移送申立書」の提出を行い、現在、神戸地裁において、本訴訟の移送に関し、審議されている状況です。
今後の対応につきましては、審議される裁判所が確定した後、「債務不存在確認請求事件」への応訴を行っていくとともに、市から上畠元市議に対する求償請求訴訟の提起についても検討していく予定です。
以上で報告を終わります。
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○竹田委員長 ただいまの報告に御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○竹田委員長 了承と確認いたしました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（15時24分休憩 15時25分再開）
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○竹田委員長 再開いたします。
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○竹田委員長 日程第５報告事項（５）「鎌倉文学館大規模改修について」を議題といたします。原局からの報告をお願いします。
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○藤田共生共創部次長 日程第５報告事項（５）鎌倉文学館大規模改修についてを報告いたします。
鎌倉文学館本館の建物は、旧華頂宮邸、古我邸とともに鎌倉三大洋館と呼ばれ、鎌倉を代表する洋風建築物として市民の皆様をはじめ多くの方に親しまれています。
建物は、旧前田侯爵家別邸として竣工してから85年、鎌倉文学館として開館してから36年が経過しており、これまで天井の雨漏りなどに対する修繕を実施してきましたが、大規模な修繕は行われていないため、建物の経年劣化が進み、床や天井の沈下などが見受けられます。また、国の登録有形文化財に登録されるなど、文化財としての位置づけもあり、鎌倉市の文化施設として後世に良好な状態で継承するためにも、早期の改修が必要です。
こうしたことを踏まえ、令和２年（2020年）市議会12月定例会総務常任委員会における報告事項「鎌倉文学館の運営について」では、令和５年度から令和６年度にかけて休館し、大規模修繕を実施する予定である旨を御説明しました。
しかしその後、設計は内部部材等の施設状況を確認しながら進める必要があることに加え、この改修時に合わせ、鎌倉市歴史的建築物の保存及び活用に関する条例の適用を受け、３階を有効に活用することについて検討したいと考えていること、また、令和３年５月に鎌倉文学館の敷地の一部が土砂災害防止法に基づく土砂災害特別警戒区域、いわゆる「レッドゾーン」に指定されたことにより、本館建物の北西側の一部分について土砂災害対策を講じることの必要性が判明し、当初想定した以上の期間を要することから、当初予定していた期間を延長し、令和５年度から令和８年度にかけて、鎌倉文学館を休館して、大規模改修を実施することといたしました。
主な改修内容は、床・天井・壁等の補強修繕、屋根等雨漏り修繕、照明設備のＬＥＤ化、バリアフリー対策のためのエレベーター設置、レッドゾーン対策などで、極力、建物のオリジナルの状態を生かし、文化財保存に配慮した改修とします。また、文学館の用途として使用していない本館建物の３階部分は、旧前田侯爵家別邸として使用されていた当時の状態が残っており、現在、一般には公開していませんが、旧前田侯爵家の居室部分の保存・維持を行うとともに、明治から昭和の初めにかけて、鎌倉が保養地・別荘地として発展した当時をしのぶことのできる貴重な遺産の一つとしての活用も検討しながら、今後の設計、改修を進めます。
なお、大規模改修に伴い、令和５年４月１日からの休館中における収蔵品の管理や設備の運転及び点検、機械警備、庭園維持などの業務については、市の直営により、適切に維持管理を行ってまいります。
以上で報告を終わります。
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○竹田委員長 ただいまの報告に御質疑はございませんか。
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○高野委員 今の御報告の中で、３階の保存活用であるとか、今、報告をいただきまして、当初よりも閉館期間が延びるということが分かりました。それはやむを得ないことだし、今回の改修を行って、本当に末永く、この貴重な建物が、鎌倉市民や国内外から訪れる方に、きちんと活用されるということが望ましいので、一定の費用もかかりますが、大事な事業だと思っております。
それで、１点だけ伺いたいのは、やはりこの鎌倉の文学館が持っている貴重な資料、これについて、今は現指定管理者である鎌倉市芸術文化振興財団がもちろん適正に管理されていると思うんですが、今後直営という話もありました。数年間そのような形になると思うんですが、たまたま今議会には、令和４年度の同財団の事業計画が出ていまして、そこの基本方針の最後のところに、鎌倉市や市民団体とも連携しながら検討し、歴史文化都市鎌倉にふさわしい芸術文化の向上と親交を目指しますとありますので、長年、指定管理を担っているということも踏まえた上で、その資料の保管とか管理、これは大事ですよね、非常にやっぱりね、改修期間。その辺については、現指定管理者とは一定の協議はしたんですか。して、その上で、そこのお力を借りることなく、改めて直営でやるんだと、そうなったんですかね、そこだけちょっと。私はその流れでお願いするというのも一つの手かなと思っていたものですから。
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○藤田共生共創部次長 休館をしてからの文学館の管理に関して、収蔵品の管理ですとか、あとは、収集もこれも含められてくると思います。あとは、恐らく他の施設からの貸出しの御希望があれば、それに対応するというのが予想されますけれども、特に、特定の業者と、この休館中の管理の業務に関して、何か協議をしたとか、話をしたといったようなことはございません。
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○高野委員 そうしますと、普通は、学芸員というんでしょうか、ちょっと名称が適切か分かりませんけれども、一定のそういう専門的なものが必要じゃないかと思うんですよね。今、貸出しなんて言ったら、美術品とかもそうですけど、学芸祭とかやっていますよね、普通ほかの館でも。そういう直営というと、それは、じゃあ、どういう体制で、一応やっぱり鎌倉の文学館のそういう貴重な財産ですよね、収蔵品等。これ、日本の中でも貴重なものだと思うんですよ。だから、直営でというと、それは、そういう一定のスキルを持った専門的な見識を持った方、今はそうやってやっていると思うんですね、当然指定管理者で。それは市が独自に、臨時に雇うんですか、数年間か。それをちょっと教えてください。
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○藤田共生共創部次長 収蔵品の管理ですとか、そういった一連の作業に関しては、専門性、高野委員のおっしゃるとおり必要になってくると思いますので、そうしたことが備わっている事業者に委託するようなことになろうという、そういったことを考えております。
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○高野委員 そうであれば、それは適切にやっていただければいいんだけれども、やはり長年、５年ごとで、今回は改修が入るから期間が短くなりましたけれども、長年今までやってきている指定管理者がいますから、ぜひ、そういうところとよく連携して、別に連携って、そこにやらせてくれと言っているんじゃなくて、私は全くなくて。継続性というのかな、その辺でそごがないような形で配慮してやっていただきたいとは思います。
それだけ申し上げておきます。
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○前川委員 前もちょっとお話ししたんですけれども、今回、この改修ということ、本当によく決断されたなと思っております。長い時間をかけまして、そして、また途中できっとまた必要なことが出てきたりして、いろいろと計画どおりにはいかなくなるんじゃないかなということ、別にそれは仕方のないことだと思っていて。３階については、特に手をつけていないし、誰もあまり見たことがないというところがあると思いますので。
これ、５年終わって、また文学館としてやっていくのか、どうなっていくのかというところは、今お聞きしませんけれども、内装ね。この間ちょっとお話ししましたけど、内装を、私は旧華頂宮邸のことで経験があるので、やっぱり前田さんの御子孫が見にいらっしゃることはないかもしれませんけれども、元を御存じの方は、内装で随分雰囲気が変わってしまうということが、すごく残念に思われます。
私たちは、よく分かっていないところがあったんですけど。旧華頂宮邸の場合は、元住んでいらした方が見にいらしたら、こんなになっちゃったのねみたいな壁の塗り方とか、もともと撮影に結構乱暴に使っていた部分が、今はすごく丁寧に使っていただいていますが、その頃は、電気もソケットから抜いて、そのままになっていたりとか、かなり乱暴になっていましたので、そういうことを考えると、少し丁寧に、今に近い状態で上手に直していかれるほうが、これから長もちすると思いますし、愛されるんじゃないかと思います。三大、三つの御屋敷としての一つですから、大事なところなんですけど、その辺のところはいかがでしょうか。細かいことで申し訳ないんですけど。
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○藤田共生共創部次長 鎌倉文学館景観重要建築物、それから登録有形文化財、あと、歴史的建築物、最近、歴史的風致形成建造物ということで、すみません、指定されておりまして、やはりそうした歴史的建築物の価値といったものに関しては、やはり建物自体のオリジナリティーといったものが、非常に大事になると、そのように考えておりまして、やはりそうしたところの意匠の維持と言っていいんでしょうか、守っていくというところを配慮しながらの改修といっても、やはりこの辺は、時間が必要だろうということになると思います。
委員のおっしゃるとおりでして、やはりこういった建物を改修していくことの難しさと、やはりそうしたことの意義といいますか、価値というものを十分認識して、この仕事に取り組んでいきたいと考えています。
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○竹田委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（15時37分休憩 15時38分再開）
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○竹田委員長 それでは、再開いたします。
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○竹田委員長 日程第６その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からの報告をお願いいたします。
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○事務局 さきの市議会２月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が、令和３年度陳情第42号及び令和３年度陳情第44号の２件ございます。まず、こちらの取扱いについて、御協議をお願いいたします。
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○竹田委員長 閉会中継続審査要求を行うということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。事務局から、報告を続けてお願いします。
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○事務局 ただいま継続審査とすることを御確認いただきました２件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議をお願いいたします。
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○竹田委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○竹田委員長 日程第６その他（２）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局からスケジュール配付をお願いします。
それでは、この後、打合せをさせていただきたいので、暫時休憩いたします。
（15時40分休憩 15時46分再開）
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○竹田委員長 再開いたします。
ただいま休憩中に御協議いただきました当委員会の行政視察についてですけれども、日程については、第１候補11月７日、８日、９日、第２候補として、10月26日、27日、28日の日程で調整していただくことといたしました。
また、視察場所につきましては、今後、次回の当委員会まで、あるいは本会議最終日辺りまでに、委員長に御提案いただきまして、その後、正・副委員長で一任させていただいて調整するということで、確認させていただきました。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○竹田委員長 日程第６その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局お願いします。
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○事務局 次回委員会の開催につきまして、事務局案を御案内いたします。６月27日月曜日、午後２時、議会第１委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○竹田委員長 今の御報告のとおりで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
以上をもちまして、本日の日程全て終了いたしました。これをもちまして、総務常任委員会を閉会といたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和４年（2022年）６月20日
総務常任委員長
委 員
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