○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）５月12日（木）９時30分開会 10時53分閉会（会議時間１時間10分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
久坂委員長、納所副委員長、岡田、中里、出田、保坂、竹田、志田、高野、前川の各委員並びに中村議長、大石副議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
服部局長、茶木次長兼議会総務課長兼議事調査課長、田中議事調査担当担当係長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ ５月臨時会本会議第１日（５月16日）の議事日程について
（１）日程第１ 諸般の報告
（２）日程第２ 会期について
（３）日程第３ 報告第１号交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
報告第２号交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
報告第３号交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
報告第４号交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
報告第５号道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
報告第６号継続費の逓次繰越しについて
報告第７号繰越明許費について
報告第８号繰越明許費について
報告第９号事故繰越しについて
報告第10号繰越額使用計画について
（４）日程第４ 議案第１号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）に係る専決処分の承認について
議案第２号令和４年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）に係る専決処分の承認について
（５）日程第５ 議案第３号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
２ その他（５月臨時会）
（１）新型コロナウイルス感染症拡大防止対策について
（２）時間延長について
（３）参与席番号等の変更について
３ 議長からの諮問事項について
４ 議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
５ 請願・陳情の提出者等が行う趣旨説明について
６ その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
〇審査内容
開会後、会議録署名委員に志田委員を指名した後、議長から、５月臨時会においても、理事者から新型コロナウイルス感染拡大防止のため、本会議の出席者について特段の配慮を願いたい旨の申入れがあったため、協議願いたい旨の発言があり、議長発言を確認するとともに、本件については「２ その他（５月臨時会）」の中で協議することを確認した。
以下、日程に沿って次のとおり審査を行った。
１ ５月臨時会本会議第１日（５月16日）の議事日程について
本会議第１日（５月16日）の議事日程については、協議の結果、別添議事日程案のとおりとし、それぞれ次のとおり確認した。
（１） 日程第１ 諸般の報告
諸般の報告があること、また、諸般の報告は会議システムに配信することを確認した。
（２）日程第２ 会期について
別添審議日程案のとおり、会期は、５月16日（月）の１日間とすることを確認した。
ここで事務局から、３月17日開催の当委員会において、比留間副市長の議場での挨拶については、「副市長の就任後に開かれる本会議において挨拶を行う」ことが確認されており、５月臨時会は、比留間副市長の就任後、初の議会である旨の発言があり、発言を許可すること、日程第２「会期について」の後に行うことをそれぞれ確認した。
（３）日程第３ 報告第１号交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について、報告第２号交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について、報告第３号交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について、報告第４号交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について、報告第５号道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について、報告第６号継続費の逓次繰越しについて、報告第７号繰越明許費について、報告第８号繰越明許費について、報告第９号事故繰越しについて、報告第10号繰越額使用計画について
協議した結果、10件一括して報告を受けることを確認した。
（４）日程第４ 議案第１号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）に係る専決処分の承認について、議案第２号令和４年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）に係る専決処分の承認について
事務局から議案の概略について説明を受けた後、協議した結果、２件一括して説明を聴取した後に即決とすること、質疑及び討論がないこと、採決は１件ごとに行うことをそれぞれ確認した。
（５）日程第５ 議案第３号令和４年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
協議した結果、無所属の長嶋議員が質疑を行うこと、質疑終了後、総務常任委員会へ付託することをそれぞれ確認した。
ここで委員長から、議案第第３号を本会議で付託した後、本会議を一旦休憩し、議案審査のために、教育福祉常任委員会、総務常任委員会を順次開催すること、総務常任委員会において審査及び委員長報告の読み合わせが終了した後に、当委員会を開催して、同議案の日程追加等について協議することについて説明があり、これををそれぞれ確認した。
２ その他（５月臨時会）
（１）新型コロナウイルス感染症拡大防止対策について
まず、委員長から、新型コロナウイルス感染拡大防止対策については、令和２年12月18日開催の当委員会で確認した議会先例に沿った対策を基本としたい旨の発言があった後、協議した結果、以下のとおり確認した。「（１）本会議 キ 理事者側出席者について」は、先例において、理事者側出席者は、市長、両副市長、教育長、共生共創部長、総務部長、教育文化財部長は常時入室し、そのほかの部長は、議案上程、最終本会議においては、提案理由など、関連する部長が入室することとされており、５月臨時会においても、先例どおり行うことを確認した。
次に、「（３）傍聴について」は、先例において、令和２年９月定例会以降は、当委員会における協議の結果、ソーシャルディスタンスを取った状態として、座席数を本会議場は12席、議会全員協議会室は４席までとして周知すること、座席数を超える場合は議会ロビーのテレビでの中継配信の視聴を案内すること、また、入室時はマスクを着用すること、発熱、体調不良の場合は傍聴を自粛いただくこと、傍聴希望者は来庁時に体温を計測し、37.5度未満の場合に入室可能とすることとされており、５月臨時会においても、先例にある取組を徹底した上で、傍聴していただくことを確認した。
次に、さきの９月定例会以降、議会全員協議会室で委員会を開催する際は、「常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと」並びに「執行部、事務局職員の発言は着席したままで行うこと」としているが、５月臨時会においても、同様に実施すること、なお、窓の開放については、気候などにより、休憩中にとどめるなど、適宜行うこととするが、２月定例会と同様、議会全員協議会室に１台、空気清浄機を設置することをそれぞれ確認した。
このほかの項目については、５月臨時会においても、先例のとおり取り組むことを確認した。
（２）時間延長について
５月臨時会の本会議における時間延長については、議会運営委員会の確認事項に基づき、議長一任とし、本会議の状況に応じ、議長が適宜、会議時間の延長を宣告することを確認した。
（３）参与席番号等の変更について
本年４月の人事異動等に伴い、会議システムに配信した資料のとおり、参与席番号の変更があったことを確認した。
この後、議会運営等の検討を行うこととし、正・副議長退室のため、一旦休憩した。
（９時42分休憩 ９時43分再開）
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○久坂委員長 審査日程３「議長からの諮問事項について」です。
１月26日付で議長から諮問された「ウェブサイト等における会議録の掲載の取り扱いについて」は、２月２日、４月７日、それから４月25日に開催した当委員会で協議を行ってまいりました。前回の協議において、会議録に掲載されている個人名の取扱いについて、正・副委員長で預からせていただきましたので、本日、この点を含め引き続き御協議、御確認をお願いしたいと思っております。
まず、資料として配信をしております会議録の抜粋について、事務局から説明させます。
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○事務局 それでは、本日配信されております資料について御説明いたします。資料の番号としましては、３−04という名称で?から?まで資料を配信してございます。こちらは、当該個人のお名前が掲載されている会議録の抜粋を、?から?まで時系列順に並べて配信しているものでございます。このうち、?と?の会議録につきましては、４月25日開催の当委員会におきまして、「裁判により違法と認定された箇所」並びに「当該個人のお名前」を伏せ字にすることが確認されております。
資料の説明は、以上でございます。
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○久坂委員長 前回の委員会において御案内しました、当該個人のお名前の発言があった九つの会議について、ただいま事務局からの説明のとおり、会議録の抜粋を資料として配信しております。
このうち、?と?の会議録については、４月25日開催の当委員会において伏せ字とする取扱いを御確認いただいております。それ以外の七つの会議録について、御確認をいただきたいと思っておりますが、私ども正・副委員長におきまして、ただいま申し上げた七つの各会議における個人名の発言が、判決で認定された差別発言に直接的に結びつくかどうかという観点から精査を行いました。その結果、?の平成26年３月12日一般会計予算等審査特別委員会における個人名の発言については、外国籍であることを前提とした発言と考えられることから、伏せ字とすることを御提案したいと思います。
また、その他の六つの会議録に記載されている個人名については、直接的に差別発言に結びつくものではないと考えられるため、伏せ字の扱いにはしないことを御提案したいと思っております。
以上、私ども正・副委員長からの提案を踏まえ、個人名の取扱いにつきまして御意見をいただければというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
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○志田委員 正・副委員長でもんでいただいてありがとうございます。確認なんですけど、今おっしゃったところは、外国籍を差別しているという発言と読み取れるからということでよろしいですか。
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○久坂委員長 今、御覧いただいていると思うんですけれども、お名前が最初に出たところに続く部分につきましては、その可能性もあるということで、そういったことも考えられるということで御提示をさせていただいております。
特段御意見がなければ、今の提案を含めまして?と?と?につきまして、伏せ字とするということを確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認をさせていただきます。ウェブサイト上の会議録における当該個人名の取扱いにつきましては、ただいま確認しました３件の会議録において伏せ字とすることを確認させていただきます。
なお、「議会一年のあゆみ」に掲載されている会議録につきましても、ただいま御確認いただいたウェブサイト上の会議録と同じ対応をいたしますが、伏せ字にする具体的な手法については、前回、当委員会で御確認いただいたとおり、事務局と検討し、決定した後に当委員会で報告させていただきたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
これをもちまして、本件に係る協議が終了しましたので、協議結果を踏まえ、議長の諮問に対し答申を行いたいと思います。なお、答申文については、次回の委員会で正・副委員長案をお示しし、御協議いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○久坂委員長 それでは、審査日程４「議会運営等の検討について」（１）の協議事項についてに入ります。
大項目の３の（２）「広報・広聴機能の充実に関わるもの（議会だよりの紙面に関するもの）」に分類した項目については、提案会派から提案理由の説明を受けた後、他会派からの質疑、意見等を踏まえ、論点を整理した上で、議会広報委員会に対し、具体的な検討を行うよう依頼することが、当委員会で確認されております。ここに分類された各検討項目については、さきの４月25日開催の当委員会において、協議が終了しましたので、議会広報委員会に依頼するため、正・副委員長において論点を整理し、文案を用意しましたので、事務局から朗読をさせます。
まず、「「議会だより」について、紙面を紙１枚分（表裏で２ページ分）増やし、読みやすさと内容の更なる充実を図るべき」についてです。お願いします。
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○事務局 それでは、朗読いたします。
「「議会だより」について、紙面を紙１枚分（表裏で２ページ分）増やして、読みやすさと内容の更なる充実を図るべき」。
議会運営委員会における意見を三つ挙げております。
「議会だより」の紙面を充実させる観点から、ページ数の増について検討を行うべきであり、その際は、議会事務局をはじめとする編集体制の充実を図ること、並びに予算に与える影響の調査を併せて行う必要がある。
若年層を含む、多世代に手に取っていただける紙面づくりを目指すべきである。
平成30年度に議会広報委員会において、同様の案件について協議を行っているが、結論として「今後の紙面編成において、必要に応じ協議する」とされていることから、議会広報委員会では、一定の結論を出すべく協議していただきたい。
以上でございます。
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○久坂委員長 この内容を添えて議会広報委員長宛て、検討を依頼することを確認します。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をしました。
次に、「議会だより紙面構成及び編集の見直しについて」「議会だよりの一般質問の記事の編集について」です。続けて事務局から朗読させます。
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○事務局 朗読させていただきます。
「議会だより紙面構成及び編集の見直しについて」「議会だよりの一般質問の記事の編集について」でございます。
議会運営委員会における意見です。
紙面には限りがあるものの、議員の多様な議論を市民に知っていただくことや、市民に読まれる「議会だより」を目指すという観点から、一般質問の記事を議員ごとに掲載することを検討すべきである。
検討に当たっては、神奈川県議会や逗子市議会の広報紙が参考になる。
一般質問の記事を議員ごとに掲載することになった際は、質問内容については議会事務局、答弁内容については執行部に事前に確認を求めるなど、恣意的な内容にならないような方策を併せて検討すべきである。
平成30年度に議会広報委員会において、同様の案件について協議を行っているが、結論として「今後の紙面編成において、必要に応じ協議する」とされていることから、議会広報委員会では、一定の結論を出すべく協議していただきたい。
以上でございます。
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○久坂委員長 こちらの内容を添えて議会広報委員長宛て、検討を依頼してまいります。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
次に、「質問通告書の記載方法について」「議会だよりにおける質問項目表の掲載について」「一般質問について（議会広報）」についてです。それでは、事務局からお願いします。
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○事務局 それでは、朗読させていただきます。
「質問通告書の記載方法について」、「議会だよりにおける質問項目表の掲載について」、「一般質問について（議会広報）」。
議会運営委員会における意見です。
「議会だより」に掲載している「一般質問項目一覧」について、現状は、定例会の開会前に議長に提出された発言通告書の内容を掲載しているが、公平性の観点から、行数の上限を設けるなど、バランスを取った掲載となるよう検討すべきである。
検討に当たっては、東京都議会の広報紙が参考になる。
上記の検討を行う際も、発言通告書に記載されていない内容を「議会だより」に掲載することはできないとすべきである。
本件は、一般質問の記事を議員ごとに掲載することに関する協議を踏まえた上で、内容の検討を行う必要がある。
以上でございます。
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○久坂委員長 この内容を添え、議会広報委員長宛てに検討を依頼してまいります。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
検討事項につきましては、本日まだ審査日程の５「請願・陳情の提出者が行う趣旨説明について」がございますので、検討項目については、本日この程度にとどめ、審査日程の５に移りますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○久坂委員長 それでは、審査日程５「請願・陳情の提出者等が行う趣旨説明について」です。
本件につきましては、４月25日開催の当委員会において、委員の皆様から御意見をいただきました内容、また、趣旨説明は委員会の開会時間中に行うことを前提としつつも、趣旨説明者の希望により、休憩中に説明することもできる「選択制」を導入することについて、引き続き御協議をいただきたいと思っております。
まず、趣旨説明者が行った発言の取消及び訂正について、前回の当委員会において、趣旨説明者からの申出がなくても、委員会の決定により会議録の調製ができるようにするという要綱の見直しを、例としてお示しをしましたが、多くの委員から、最終的に本人の申出により対応すべきとの御意見をいただきましたので、当面は、要綱第８条に関する改正は行わないということを考えております。
しかしながら、御協議をいただく中で、要綱第７条第３項に規定されている個人情報に関する発言や公序良俗に反する発言などが実際にあったとき、委員会の場で即時に対応することは難しいという意見もいただいたところであり、また必要な手続等についても、いろいろな御意見をいただいたところでございます。
そこで、要綱第８条に規定されている、趣旨説明者による発言の取消または訂正の申出を、その会期中に申出をいただくという前提の下ではありますが、発言をいただいたその場ではなく、委員会で協議した後などに、議会から促すような対応について、どこかに明文化することを議論してもよいのではないかということを御提案させていただきます。
この点につきまして、委員の皆様の御意見を伺いたいと思っております。
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○志田委員 今、委員長がおっしゃったことをぜひ付け加えていただければと思います。要綱改正していただいて。
あと、選択制というのは……。
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○久坂委員長 こちらの議論が終わった後に選択制についても諮ってまいります、申し訳ございません。
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○前川委員 私も同じように、委員長のおっしゃったとおりで、付け加えていただければと。
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○保坂委員 確認と意見と両方なんですけれども、今、委員長からの提案という、示されたものについては、第７条の第３項に係るものについては、その場で請願・陳情提出者の発言者に訂正を求められなかった場合、事後に議会運営委員会での協議などを経た上で訂正を求めることができることについて、この要綱の中に明文化してはどうかという御提案ですよね。
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○久坂委員長 要綱、もしくは申合せということも一応考えておりますけれども、今、各委員からは要綱ということを御発言いただいたところであります。
なお、今、保坂委員がおっしゃった議会運営委員会というところもございましたが、一義的には御発言をいただいた委員会で協議するのかなと、私はイメージでおりましたが、ちょっとそこまでの詳細も含めた上で、今、皆様から御意見をいただこうというふうに思っております。
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○保坂委員 危機管理的にそういう明文化したものを追加するということについて、そのこと自体は反対ではないんですけれども、ただこの第７条第３項の解釈というのは、すごくこの広義に行われてしまうことは、議会としてはすごく慎まなければいけないということは申し上げたいと思います。今回、例に挙がった教育福祉常任委員会での陳情提出者の発言というのは、この第７条第３項には該当しないというふうに思っておりますし、公益的な意味がすごくあった発言だというふうに思っていますので、そこのところも踏まえて、明文化することはいいんですけれども、議会としてせっかく市民参加、表現の自由、きちんと受け止めましょうという姿勢の下でこの運用をしていくわけですから、第７条第３項のところの解釈ということは、きちんと今後の運用の中でやっていかなければいけないという、これが意見ですけれども、申し上げたいと思います。
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○久坂委員長 今いただいた保坂委員の市民の御発言の自由ですとか、そういったものを狭める、制約するものではないということは、私は同じ意見だというふうに思っております。
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○竹田委員 今、保坂委員がおっしゃっていること、よく理解するところです。ただ、しかしながら誹謗中傷、あるいは名誉を毀損するかどうかということの判断というのは非常に難しいからこそ、その場では静止できなかったり迷うことがあったわけで、だとすると、その後の段階でどうなんだろうかと慎重にその検討を加えた上で、やっぱり促していくということはあっていいのだろうなと思います。今、付け加えるという部分での、会期中に議会から発言の削除について促していくと、その過程が非常に丁寧になされればいいのではないかなと思うところです。
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○前川委員 この間もお話をさせていただいているんですけれども、そこに入れるのであればというところで、今、竹田委員もおっしゃいましたけれども、保坂委員のおっしゃっていることもよく分かっているつもりでいるんですが、この間の場面というのは、しつこいようですけれども、要するに、じゃあどうすればよかったのかなというところで、ちょっと整理しておく必要がやっぱりあるんじゃないかと。私はそこを持ち出さなかったのですが、あれはそもそも、ある指定管理者のことについての中傷、そういう場面が出てくるとは思わないような陳情のそもそも始まりだったと思うんですね。その中で例としてお挙げになったのだとは思うんですけれども、そこが、もちろん御本人のお気持ち、発言の自由があり、そして説明したいところで大切な事例だったんだということは理解はしているのですけれども、その指定管理、そもそも事業者の名前が直接挙がっていくということについて、これは市の仕事をされているから、それがいいということではないだろうという私は判断なんですね。
今後、そういうことが起きる。あるいは、例えばその指定管理の事業者に対する陳情そのものだったら、これは今度、議会運営委員会で受けるときにどうするのかなというのも、何かそこまで考えてしまう。これはいいんだと。要するに、市の仕事を受けているところだから、そういう陳情を受けられるんだというところにも行ってしまうなと私は思っているんですね。だけど、とにかく、これはこの間から申し上げているように、陳情の中である団体の名前がいきなり出て、あるいは中身がかなり私たちも分からない内容、知らない内容がかなり出ていて、大丈夫なんですかというのを確認をさせていただいてもいいですか。事務局に。
例えば、それって、もし分かる程度でいいんですけれど、対象がそういう指定管理、これからいっぱいありますよね。事業者に対する誹謗中傷と取らないということなのか。この間、感覚の違いというのを申し上げたのであれなんですけれども、基本的に聞いていて駄目だ駄目だという内容の場合に、それをどう受ける。もう黙ってそうなんだと聞く。そういうことなのかどうかというのは、それが市の仕事をされている方だからいいんだということなのか。そこをもし分かれば少し事務局の方、答えにくかったらあれなんですけれども、何か知っていますか。知らない。やんわりでというか。
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○事務局 すみません。直接的なお答えはできないところなんですけれども、例えば、４月25日の委員会で、保坂委員が例としてお示しになっていました鎌倉市情報公開条例の規定ですけれども、その中で、おっしゃるとおり指定管理者は、公の施設の管理を行うに当たり、この条例の趣旨にのっとり、当該公の施設の管理に関する業務に関与して作製し、または取得した文書等について、当該指定管理者において管理しているものの公開に努めなければならないというふうな規定がございますので、いわゆる一般の企業とは違う、指定管理の業務を行うに当たっては、情報公開に努めるべきという、そういう条例の規定はございます。
違いと言いますか、その一方で、実施機関というのが同じ条例で定められているんですけれども、こちらは実施機関の定義の中で市長ですとか、議会ですとか、教育委員会、選挙管理委員会というふうなことが定義づけられているんですが、こちらは、公開請求があったときは、一定の例外はございますけれども、公開請求者に対し当該行政文書を公開しなければならないというふうな義務の規定になっておりますので、全く一緒かどうかというのは、議論の余地はあるのかなということです。一方が義務規定、一方が努力義務というところではございます。
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○前川委員 ありがとうございました。この間の私の話、きっと調べてくださったのかなと思いますけれども、一緒ではないということなんじゃないかなというふうには思っていて、これからよくなっていくためには必要なこと、事業者もよくやっていただくためには必要なことなのかもしれないんですけれども、そこのところを今後のこともあるので、何かはっきりさせておいたほうがいいんじゃないかなという気がします。発言の自由はもちろん認めるところであり、何でもあるとは思っているんですけれども。そこは、私は、心配しているところなんですけれども、なので、このままやっぱり団体に入るのか分かりませんが、注意していかなければいけないと思っておりますけれども。
もちろん、その陳情された方と皆さんいろいろあるとは思うんですけれども、そこは置いておいて、ちょっと言葉を選んでたつもりですけれども、語弊があったら申し訳ないんですけど、それは置いておいて、やっぱり委員会の立場とするとそこを聞いていくのは大変難しいんだということは、やっぱり議員同士が理解しておいたほうがいいんじゃないかなというふうには思っています。すみません。まとまっていないんですけれども。
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○高野委員 まずは、委員長の先ほどの御提案については、基本的にそれは私は理解するところでありますが、できれば、やっぱりこの規定にのっとった形で、当該委員会の中で議論をいただけるような形で、私は必ずしも要綱に入れなきゃいけないとは思わなくて、申合せを含めて柔軟に対応ができたらいいんじゃないかなというふうに考えております。
それから、今も御発言もあった、前の定例会の教育福祉常任委員会における陳情提出者の方の御発言に関することについて、改めて私も少し確認というか、見させてもらいましたけれども、指定管理者のことも一つ生涯学習センターについては、問題とされてきている中で、その方のお立場があって、それに関連して、ほかの施設の指定管理者として運営されている企業について批判をされたというふうに理解をしています。
この実施要綱の第７条の第３項ですか。個人情報に関する発言ということではないですよね、だからね。それは、今、議論があったとおりです。それから、公序良俗に反する、それから誹謗中傷、名誉毀損とありますけれども、ここはなかなか価値観というのかな捉え方がある話ではあるけれども、しかし、例えば明らかに事実に反するとか、反社会的な何かそういうふうにしか理解できないような内容の発言だったとか、その辺はやはりこの第８条の検討すべきだというふうになるわけですけれども、しかし、そこは休憩中ではなくて、正式な場で発言するときのリスクということを議論した中で、やはり議員ではないけれども、当然市民としてそういう場で発言されるわけだから、そういうリスクも踏まえた上で、そこは慎重にやるべきだということは、委員長からも当然いつも毎回前段でありますよね。説明がされた上でしているわけですから、そうしたら誰が聞いてもこれはちょっとということがない限りは、やっぱり批判をするということはあり得るわけです。私も議員としてあります。その責任は私が負うことになるわけです。もしその内容が相手の方の意に反するということもあり得るでしょう。それは発言した当人の責任において処理すべきことであるわけですから。市民であってもですよ。だから、そういうことも踏まえた上で陳情の発言はしていただきたいということは、それは改めて踏まえる必要はあると思いますけれども。
この間のことについては、今、前川委員からも御心配の点も気持ちとしては分かりますけれども、私は結果としては、委員長の御判断には特に問題はなかったというふうに理解はしていますので。ただし、今の議論があるように、その場で判断できないと、迷うということは人間だからあり得るので、そうした委員長の御提案にあったような形で、後からまた一定の検討ができる余地をつくっていくことでよろしいのかなというふうに思っています。
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○保坂委員 請願・陳情提出者に委員会の場で口頭陳述をしていただくと。それを休憩中ではなく行うということに、そういうふうに変更して運用しているわけですけれども、市民の方が発言されるわけですから、私たち議員の発言というのは、やはりある意味オーソライズされた、行政にもチェックを経たような発言ということになると思いますけれども、市民の方はそうではなくて、それぞれの現場とか遭遇した情報を基に意見を述べられる。それは、間違いも含まれているからもう駄目なんだということではなくて、そういうことにも耳を傾けましょうという大前提で意見陳述をしていただいているということが、まず一つあると思います。
指定管理者の話ですけれども、指定管理者は、民間ではありますけれども、指定管理業務においては、公に準じた働きを求められているというそういう関係のものですので、一般の民間と同じように考えるべきではないです。その指定管理業務におきましては。今、鎌倉市は、すごい勢いで指定管理者制度を導入しているわけです。そこにおいて民間にお願いしたんだからと言って、何もチェックができないという、いろいろチェックというか報告してそれをチェックする体制はありますけれども、こういった場においても民間だから名前も挙げられないとか、それは本当におかしなことで、そういうことでやっていったら本当に指定管理者制度で、鎌倉市の施設の管理運営が本当にどうなってしまうんだろうというふうに思っているところなので、やっぱりそれは指定管理者というのは、ただの民間ではない。指定管理業務においては。というところは、今後も押さえていかなければいけないと思います。
第７条第３項なんですけれども、確かに議員、個人、団体等への誹謗中傷という言葉、名誉を毀損するという言葉があります。じゃあ、それが誹謗中傷かどうかということですけれども、誹謗中傷というのは、意図的なものだったり、意図的におとしめようとするものだったり、全く根拠がない思い込みに基づくものとか、そういうことだったら誹謗中傷ですけれども、私も、今、この間の12月定例会での意見陳述を聞き直してみました。
かなり突っ込んで批判されている部分はあると思いますけれども、多分、この陳述者の人は、御自分自身がそこの施設を利用した、あるいはその施設を常に利用している人から直接聞き取った上で非常にこれは問題だと思って例に挙げたと思います。何の例に挙げたかというと、それは、そこの施設の管理運営が今おかしいというよりは、指定管理者制度を導入することによって、サービスが低下する例があります。生涯学習センターも大丈夫なんですかという、そういう流れの中で例を挙げて、その中には、非常にさっき公益的というふうに言ったんですけれども、今あまり言えませんけれども、専門性が求められる場所に専門性のない素人の人を配置している例もあって危険ですというようなことまでおっしゃっていました。
それは、そういう例はなかなか伝わってこない状況があるところ、それはもしかしたら又聞きかもしれないし、御本人が経験したことかもしれないんですけれども、そういうことは「言ったら誹謗中傷ですよ」と言って封じてしまっていいのか。物すごく大事な例を挙げられたかなというふうに思っています。なので、指定管理者の、民間だからということでそちらにやっていただいているんだからといって忖度をして、こういった発言まで問題があるというふうにしてしまっていいのかということは、12月の例は例として、今後も指定管理者の名前が出てきてしまったら、もうそれは削除させてもらおうというようなことではなくて、第７条第３項については、きちんと見ていきましょうということを申し上げました。
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○久坂委員長 今、複数の委員から指摘されている当該事例につきましては、確かにこの議論をする発端とはなっておりますけれども、各委員からいろんな話がありましたとおり、やはり当市議会では陳述者の方の発言も大切にするということで、そもそもこの制度はあるということは、そこは皆さんもうある中で、どうやったらこの第７条第３項についても、いろいろ難しいところはありますけれども、しっかりとした運用ができるかということで議論していただいておりますので。私は、そこには縛られるものではないと思っておりますので、いろいろ御意見をいただきましたけれども、思いは一緒かなというふうに思っております。
今、御発言をいただいていない委員さん、いかがですか。何かございますか。
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○岡田委員 まず一つは、事実を確認されて、事実を指摘することはいいと思います。それから、それに基づいて感想というのかな、主観性が入るので、そこら辺は若干の許容というか、いろいろ出てくるかと思うんですが、発言そのものというのは、事実関係に基づくものは私はいいと思う。ただ、それに基づいて、だから僕はこう思うよと言ったときにその思いといったところの部分が、どこまで入っているかどうかというのはもちろんあると思うけれども、そういう感じじゃないのかなと思います。ただ、指定管理者の名前を挙げるのは別に私は構わないと思います。
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○久坂委員長 提案については、いかがでしょうか。
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○岡田委員 提案は、批判でも何でもないから、こうしたらいかがでしょうか、何かに基づいて、事実に基づいて言っているんだったらいいけれども、その……。（「委員長からの提案」の声あり）
各常任委員会で委員長は一番初めには言うからね。こうこうこうで、注意してください。お願いしますねみたいなことは言うわけです。そこは一応聞いている、聞いてもらっていると思うんだけれども、一応それを言っている。そして、その言ったにもかかわらず、今、言った事実に基づいてやることはいいと私は思います。その後のはあるんだけど。それであと提案というのを、今、言われたんですけど、私は、明文化する必要はなくて、申合せ事項でいいと思います。
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○久坂委員長 中里委員、いいですか。
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○中里委員 委員長のおっしゃるとおり。
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○出田委員 委員長、副委員長の提案で。
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○納所副委員長 一筆そのような対応が可能なことは入れていただきたいと思っておりますけれども、要綱改正した場合に第７条、第８条の各項目とそごが生じないかどうかという心配もありますので、私は議会運営委員会の申合せとして、明文化しておく方向もありかなというふうに考えています。
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○久坂委員長 今、一通りお伺いをしたところで、提案につきましては、皆様から了といただいたところなんですけれども、明文化の場所につきましては、要綱改正か申合せかというところで若干意見が分かれているところであります。要綱改正も含めて御意見をいただいたのは、志田委員と前川委員、出田委員と中里委員。そして竹田委員も。
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○竹田委員 そうですね。私は、提案どおりということで。
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○久坂委員長 そうですね。要綱改正でいただいていまして、申合せは、その他４名というところなんですけれども。保坂委員は、申し訳ありません。
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○保坂委員 私は、そこのところであまり突っ込まなかったんですけど、申合せ事項でいいと思います。
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○岡田委員 ちょっと、いい。ちょっとずれてしまうけれども、そこまで慎重にやるなら、正・副委員長が、陳情者、発言する人に事前にどういう発言をするか、聞けばいいんじゃないですか。ぶっつけ本番ではなくて。まず申し訳ないんだけれどもお聞かせ願えればありがたいということで。ほかの市だってやっているんでしょう。そういうこと。事務局、どうなんですか。
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○納所副委員長 事前のチェックは、校閲に当たってしまうので、ちょっと言論の自由と抵触する危険があります。
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○岡田委員 そういう意味で言っているんじゃないんだけれども。
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○久坂委員長 休憩します。
（10時21分休憩 10時22分再開）
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○久坂委員長 再開します。
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○事務局 今、岡田委員からございました、事前に正・副委員長とというところなんですけれども、近隣の他市で委員会の時間中に請願・陳情の趣旨説明を行っているところを事務局で調べた事例というのがございまして、具体的に申し上げますと、小田原市議会においては説明者に対して発言の趣旨ですとか、そういった内容を事前に正・副委員長と面会を行って確認しているというようなことを聞き取りの中で確認していることはございます。
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○岡田委員 いや、別に。変なことを言おうと思って何も言っているわけではなくて、皆さんがあまりにも心配されて、その後、消したほうがいいんじゃない、消さないほうがいいんじゃないかというような議論をされているので、だったらその前に各常任委員会、常任委員会の元締は議会運営委員会だろうとは思うけど、それにしても各常任委員会は正・副委員長がいるんだから、その人たちが少しお聞きして、そんなことを言っては駄目よとか、そういうことは多分言わないとは思うけど、そこはだからちょっとまずいかとは思いますけれどもぐらいのことは言うかも分かりませんけど。分からないけれども。ただ検閲してこうして、ああして、縛ってという気持ちは私は全然ないですけれども、だけど皆さんが発言の自由をそれは縛るんじゃないのと言うんだったら、私は撤回してもいいですよ。私はそういうつもりで言ったわけではないです。
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○久坂委員長 岡田委員、分かっています。基本的にもう踏まえて発言していただいているとは思いますが、趣旨説明申出書というのを発言者の方には書いていただきますので、その中にはこれまで議論になってまいりました、第７条各項に規定する内容を踏まえていただくというところは、明文化して申出をいただくところですので、そういった意味では、今、岡田委員がおっしゃってくださったところも、詳細までは伺わないですが、そこを踏まえてというところで御理解をいただいている事前の段はあるのかなというふうには思っております。
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○岡田委員 分かりました。
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○久坂委員長 申し訳ございません。
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○高野委員 この実施要綱第８条の関係ですが、私は、先ほど申合せでもいいんじゃないかというふうに申し上げて、そのように考えているんですけれども、そうすると第８条は生かしていいと思っているんですが、会期中ということは、やっぱり縛りがあるということだろうとは思います。それは大事だと思います。この前の議題を蒸し返すつもりはないけれども。あんまり時間がたってからやると、なかなかこれは大変なことなので。
と考えれば、私は、この第８条にあえて何かを加えなくても、この解釈論として、その場では何もなかったけれども、その会期中において、後からやっぱり少し議論する必要があるのではないかということがあれば、委員から発議していただいて、委員長の采配の下で議論をして、この第８条にもし該当するということになれば、発言された方にお伝えして、そこからの申出を受けてという、こういう流れになりますよね。ですから、第８条の解釈上、より議会側として慎重な対応が可能になるようなということが担保されればいいわけですよね。ですから、申合せでもいいのではないかというふうに思っているということです。そんなにこだわりませんけどね。副委員長と同じです。意図としては。
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○久坂委員長 今、高野委員から重ねて御意見をいただいたところなんですけれども、申合せよりも、要綱改正のほうが現時点では多数の意見をいただいているところではございます。
いかがでございましょう。先ほど副委員長から若干の整合性を取りながらというところはございますけれども、要綱改正も含めて明文化してまいるということを取りまとめをさせていただきたいというふうに思っております。よろしいですか。
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○納所副委員長 多数の意見、結局明文化するということで合意をなされていますので、多数の意見で進めていただければなと思っております。
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○久坂委員長 申し訳ございません。
要綱改正を踏まえまして、明文化をさせていただきます。なお、こちらの件につきましては、６月定例会が迫っているんですけれども、一回休憩させてください。
（10時28分休憩 10時29分再開）
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○久坂委員長 再開させていただきます。
それでは、要綱改正の中で明文化をしてまいり、６月定例会の前までに実施する中で、運用についても６月定例会以降になるべく担保をしていくということを確認をさせていただきます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
一回休憩します。
（10時30分休憩 10時40分再開）
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○久坂委員長 再開をさせていただきます。
次に、前回も話題にございました趣旨説明者の希望により、休憩中に説明を行うことができる「選択制」についてです。
本件については、前回の当委員会で、副委員長から「ライブ配信がある中での発言は遠慮したい」などの理由から、休憩中の発言を望む方もいらっしゃるのではないかと御紹介いただいたところです。そのほかの観点としまして、休憩中に説明ができるという選択肢をお示しすることによって、御自身の発言がインターネット上に配信されることや、会議録に掲載されることを、より理解いただいた上で、趣旨説明を行っていただくことも考えられると思います。
以上を踏まえまして、皆様の意見をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
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○志田委員 副委員長から陳情者の心理と言いますか、御配慮をいただいた御発言だと思うんですけれども、それもまた今の要綱ではできないのかなというところがあるのと、やはり民間人であろうとも、やっぱり議会の場に出てきて陳述をされるということは、しっかり御理解をいただいた上で、休憩中だと何でも言っちゃえというところがやっぱりあると思うので、私は、この選択制については、否定的です。
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○岡田委員 志田委員とは全く逆なんですけれども、今までは休憩中でやっていて、今度は議会中にやりましょうという流れで、一定程度経験した中であれなんですけれども、休憩中だから何でもめちゃくちゃ言っちゃえという人はあまり、絶対ないとは言いませんけれども、あまりそういうむちゃな人はおられないのではないかなという感じはしていて、できれば名前を出したくない人も中にはおられるような感じもするので、そうすると、選択を増やすという意味で増やしたほうが、私としてはいいんじゃないかなという感じです。
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○中里委員 私は、選択制は否定いたします。やはり、責任を持って陳述をしていただくと。それが公に出ないことを求めるというのはどうなのかなと思うのと、あとは、インターネットを見ている側として、やはり休憩中というのが何が行われているんだろうという疑問だとか、不信感とかというのが出てくるだろうなと思っています。
その陳述に対して、その後の委員からの質問だとか、あとは、原局としての回答というものも出てくるかとは思うので、しっかりとそこも含めて見えるような形にしたほうがいいかと思います。
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○保坂委員 以前にもこの件については、インターネット中継というか、会議中にやるかどうかという議論をしたときに出てきたと思うんですけれども、そのときに申し上げたのは、そもそも陳情は、出したらその書面を審査するものであって、口頭の意見陳述は補完的なもの、オプションであるということで、そこの段階で意見陳述をするかしないかの選択は、陳情提出者にあるので、そこをさらにまた会議中なのか、休憩中なのかというところで、選択を設ける必要はそれほど多くはないというふうに思います。しばらく現状のままでよいのではないかと思います。
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○高野委員 これは、議会基本条例第６条第６項との関わりが出てくるかと思うんですけれども、特別委員会でも随分この点は議論があったという記憶があります。双方の、休憩中のメリット、デメリット。先ほどの議論もそうですが、公開の場で正式な議事録に残る形で発言をしていただくことによるメリットとデメリット、先ほどデメリットのところの議論ですかね。さっきのところも少しね。
ただ、やはり志田委員も言われましたけれども、きちんと基本条例に位置づけて説明の機会を設けるというふうにしているわけですから、市民に対して。それをある方については、休憩中にして、ある方については、公開の場でするというのは、じゃあ、何がどう違うんですかと。その人の気分次第ですかと、ちょっと言い方は悪いけれども。ということにはならないんじゃないか。やはり。
そもそも陳情は、やはりきちんと、今も保坂委員が言われたけれども、文書にちゃんと、公開されるものですからね、それ自体が。明らかにして、どこの住所の誰が出したものだということで、陳情は市民の権利として憲法の規定に基づく、請願権に基づいてやるものでありますから、それが表に出るとか出ないとかという水準の議論ではないと思っているんです。
だから、休憩中に戻すという議論をするならともかく、どちらかを陳情提出者が選べばいいというのは少し議会として責任ある対応と言えるのかなという疑問があります。私は、やはり基本条例にきちんと定めているんだから、文書主義ですから、文書で陳情は成立するわけですけれども、その上になお丁寧に、より議会にも議員にも理解してもらいたいとか、こういう点について説明したいということで発言されるということであれば、それは先ほどの議論、この前の議題の議論も踏まえてやはりきちんと行っていただくというのが、今の鎌倉市議会の到達じゃないかなと思いますから、心配点は先ほどのような補完もしながら、私は、今のルールをきちんと生かしていくということが望ましいと思っています。
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○竹田委員 すみません。私、何か情報として私自身も受け止め切れていないのかもしれないんですけど、そもそも休憩中に説明をする、あるいは、しないという選択制も入れようよという、それはどういうところから出発してきた提案でしたか。
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○久坂委員長 前回、この趣旨説明について扱いをするときに、一つの例示として文脈があり、そして副委員長からも御発言をいただいた中で、今、皆さんに御協議をいただいているところです。
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○竹田委員 そうなんですけれどもね。選択制にするということは、陳述者から例えば具体的な例として、いや公開の場で陳述するのは苦手だよとか、そうだったらとかというそういう声があってということ、何か具体的に選択制をしていくことのメリット、理由があっての提案だったっけと。そこのところの確認なんです。
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○久坂委員長 そもそも、今、複数の委員からもございましたけれども、委員会開会中に発言をするということを前任期の中で議論をしておりまして、そのメリット、デメリットを今そういった話がある中で、あと発言される方がどう思われるか、そういったことを総合的にもう議論はしたことはございます。そういった流れの中で一つの選択肢として扱われたことはありまして。
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○竹田委員 なるほどね。分かりました。
そうすると、やっぱりそこで選択制にするのかしないのかというそういうことについて、もろもろの議論があっての上での、じゃあ、これ今回どうしますかという話だということ。非常に私も難しいなと。陳述する側の立場からすると、やっぱり陳述しないという人がいますよね。陳情書だけは出しますけれども、陳述しないという人。そういう人たちの思いというのはどこにあるの。忙しくて来れないのもあるし、いや、みんなの前で陳述するにはちゅうちょするよという、そういう人もいると。でも、陳述をあえてしたいという人が陳述する。その場面が、公開中であるという形に今なってきている。それは私は是とするんですけれども。
それからもう一方、議会のやっぱり透明性というのでしょうか。先ほどおっしゃっていらした、どういうことが議論されているのか、陳情書だけでは分からない。市からの陳情説明がその後ありますね。陳情内容説明があって、それに対する見解が述べられる中でも、分からないことはないんだけれども、陳述者の一つの権利としてそれを行使していただく。そのことが市民にとってより理解を深めるというところからすれば、公開の場でやっていただきたいというのがこちらの希望であるけれども、公開の場で陳述することができるというような形のほうがよかったのかなと、今、思えばですよ。思うんですが、でも、今、御提案されているところに戻りますと、どうなんでしょうかね。難しいんですけれども、もう少し陳述していただく。公開の場で陳述していただくことのメリットを続けていっていただいた上で、状況把握をしながら検討していく必要があるのかなと思うところです。
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○出田委員 選択制は取り入れないということで。お願いします。
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○久坂委員長 ほかによろしいですか。
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○納所副委員長 皆様の御議論を伺って、議会の公開原則というものを重視されたという御発言が多かったと思いますので、多数の御意見に従いたいと思います。
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○久坂委員長 それでは、こちらの選択制につきましては、実施をしないということで確認をさせていただきます。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○久坂委員長 審査日程６「次回の議会運営委員会の開催について」でございます。
主な内容は、６月定例会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策についての協議を予定しております。５月24日火曜日、11時から議会全員協議会室において開催することを確認させていただきたいと思いますが、提案の確認よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
それでは、本日はこれで議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和４年（2022年）５月12日
議会運営委員長
委 員
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