○議事日程
令和４年度一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）３月14日（月） ９時30分開会 16時47分閉会（会議時間２時間11分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
久坂委員長、志田副委員長、後藤、児玉、藤本、保坂、竹田、高野、前川の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、千田副市長、齋藤（和）市民防災部長、岩岡教育長、佐々木教育文化財部長
〇議会事務局出席者
服部局長、谷川議事調査課長、岩原議事調査課課長補佐、田中担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第88号令和４年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
３ 議案第89号令和４年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
４ 議案第90号令和４年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
５ 議案第91号令和４年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
６ 議案第92号令和４年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
７ 議案第93号令和４年度鎌倉市下水道事業会計予算
８ 議案第94号令和４年度鎌倉市学校整備計画検討協議会条例の制定について
９ 議案第96号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
10 議案第97号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
11 議案第98号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について
12 議案第99号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
13 議案第100号鎌倉市消防団員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について
14 議案第101号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について
〇理事者質疑の項目
（１）生涯学習センター管理運営について
（２）鎌倉市労働需要調査について
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○久坂委員長 これより令和４年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
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○久坂委員長 それでは、本日は３月11日に確認いただいた項目について、理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行ってから、当委員会に付託を受けました議案ごとに採決を行いたいと思います。
本日は教育長に御出席をいただいております。教育長におかれましては御出席をいただき、ありがとうございます。
それでは、質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。
まず、第55款教育費（１）「生涯学習センター管理運営について」、保坂委員の質疑をお願いいたします。
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○保坂委員 生涯学習センターの管理運営について、教育長に伺います。
今般、生涯学習センターの管理運営の見直しについては、市民の皆様たくさんの方からいろいろな声が聞こえておりまして、このまま進めることは本当に活動にとって非常に足かせとなってしまうという声が大きいと受け止めているところです。
見直しで利用の枠を、利用区分というのを変えたわけですけれども、その際に、利用区分の充足率を高めるということをおっしゃっていました。けれども、枠の数としては増えるのかもしれませんけれども、例えば活動の実態に合った利用枠で使おうとすると、２枠を押さえるということもあって、それで便宜を図っているということではありますけれども、２枠を押さえるときの利用料金の負担というのも看過できないと考えているんですが、このあたりはいかがでしょうか。
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○岩岡教育長 利用料につきましては、鎌倉市全体の方針の中、生涯学習センターについても改定を行おうとしているところでございまして、今回の利用区分の見直しにかかわらず、生涯学習センター全施設の平均利用料というのは、時間単価で現行の1.2倍となってまいります。例えば生涯学習センター第５集会室、人気の集会室でございますけれども、現行の時間単価500円から580円に改定させていただき、１枠1,160円ということになります。
今回の見直しに伴い、利用料負担が増加する団体も確かにあると思います。一方で、利用料負担が減少する団体もあると考えております。具体的には、利用希望時間が３時間という団体にとってみれば、２こま４時間分の予約を取らなくてはならないことから、利用料４時間分の支払いが必要となるという一方で、利用時間が２時間半までで済む団体にとっては、これまで三、四時間分のフルの料金を払っていたところ２時間分で済むということから、利用料金が安くなるというケースもあると考えております。
逆に今回利用区分の見直しを行わなければ、全ての利用者にとっての時間単価の値上げになってしまうということもありますので、このようなトレードオフの状況があるということを御理解いただきたいと思っております。一部の利用団体には負担増をお願いすることとなりますけれども、鎌倉市全体の方針の中での利用料金改定でもありまして、御理解をいただけるよう説明を重ねてまいりたいと考えております。
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○保坂委員 今、トレードオフというお言葉があったわけですけれども、確かに午後の時間帯とかを使っていらっしゃって、２時間、２時間半の団体とかは、集会室の話なんですけれども、助かるというところも出てくるかもしれませんが、物すごく気になっているのは午前中の部分で、今、教育長もおっしゃいましたけれども、今まで３時間で利用していた団体が1,500円だったのが、２枠取ってどうしても10時、12時を押さえたいということになると2,320円になってしまうというのは、これはやはりちょっと負担としては大きい。
このあたりのところをトレードオフですよということで、鎌倉市全体の市民利用施設の料金の見直し、そのことについては説明も議会としてはいただいているところなんですけれども、負担が高まるところについては事前に説明が必要だったし、もっと配慮が必要だったと思っているんですが、全体として、今回の12月定例会の条例改正による見直しですけれども、これまで利用してきた団体が定期的に予約を取る努力を皆さんすごくされてきたと思うんですが、努力をすることが利用者を限定しているように捉えている面もあるように見受けられて、そこがとても気になっているところなんです。
市民のニーズに応えることが優先されるべきだと。市民のニーズというのは、特にこれまで使ってきた利用者、利用団体を本当に大切にしていかなければいけない、優先されるべきだと思っているので、利用しにくい利用区分、今申し上げた集会室の例えば午前中ということを言いましたけれども、利用区分にしてしまうことは、とりもなおさずサービス低下ではないでしょうか。
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○岩岡教育長 前回の予算の委員会におきましても、現利用者を犠牲にして新規の利用者のために改定をするのではないかという御議論をいただきましたけれども、私どもといたしましては、現利用者の利用を犠牲にして潜在的利用者の利用拡大を目指すものではありませんで、全ての市民にとって使いやすい施設としていくことを目的としております。
例えば、短時間利用したいという需要と長時間利用したいという需要、また朝早くから使いたいという需要と10時から使いたいという需要、双方に可能な限り応えつつ予約が取りにくいといった課題も解消する事ができるよう、今回利用区分を３区分から５区分に変更するとともに、２こま連続での予約も可能とするという解決策を見出したところでございます。
昨年６月及び今年の１月に実施したアンケートの結果から、２時間で足りるという団体と、２時間以上必要という団体、双方が相当程度いるということが分かってきておりますので、今回利用区分の見直しによりまして、それぞれの団体の活動ニーズに可能な限り応えられると考えております。
また、保坂委員御指摘の時間帯の設定について、使いにくい部分があるということにつきましては、食事時間に近い区分は使いづらいというお声がある一方で、例えば食事時間に使いたいというニーズも明らかにもなっております。また、朝９時からは早過ぎるという声もいただいておりますけれども、９時からではちょっと遅いということで、８時半ぐらいから並んでいるような団体もあるということで、一方の声に応えると一方のニーズに応えられないといった事情もあるのかなと考えております。
アンケートや利用団体の声等を総合的に判断いたしまして、改正後の利用区分は、サービスの低下というよりも、市民にとってメリットがあると考えておりまして、こちらも丁寧に御説明を続けていきたいと考えております。
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○保坂委員 今、アンケートのことに触れられましたけれども、アンケートを取られて、それを集約というんでしょうか、そこから何が見えてきたかという取りまとめ方については疑義があるということを予算特別委員会のこれまでの審査の中でも申し上げたんですけれども、少数の方から多様な意見が出てきたのを挙げて、それを理由づけにしているように見えなくもなくて、アンケートを取られた時期もあるので、諦めてしまったような団体も中にはあるわけですね。それで意見が少なかったから、これはすごく反対が多いという状況ではないんだとか、今おっしゃったような、昼のときに食べられる、食事ができるような時間帯も助かる、でも、それはすごく少数の意見だと思うので、そのあたりのアンケートの集約の仕方というのは、やはりちょっと納得できないところがあるんです。
そもそも今回の見直しというのは、利用申込みの充足率を高めるということが意図としては大きかったと受け止めておりまして、その姿勢ということは分かるんですけれども、でもそれは、そもそも利用予約が取りにくいというのは、鎌倉市が市民活動、文化活動、そういった活動に提供できるスペース、提供枠が絶対少ないというか、供給量が少ないということであって、これは生涯学習センターに限ったことではないんですけれども、また教育委員会の所管以外の部分もちょっと関わってくるところではあるんですけれども、そのことも含めて、教育委員会として、本当はこういった市民が活動するスペースを提供する責任というんでしょうか、大きなビジョンとしてこれを拡充していかなければいけないというお考えを見せていただきたかったなと思っているんですが、いかがでしょうか。
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○岩岡教育長 コミュニティースペース、教育文化活動のスペースの確保というところについては非常に重要なことであると考えております。現状の生涯学習センターの予約の取りにくさにつきましては、時間帯や曜日、また集会室によってもばらつきがあるという状況だと思っております。新たな施設やスペースを整備するとなると、利用率の低い時間帯や曜日についてはコストが過大になってしまうという面もあるのかなと考えておりまして、今回は利用区分の見直しによって対応していくことが適切であるというふうに考えております。
様々なコミュニティースペースの提供につきましては、例えば鎌倉生涯学習センターのロビー等もありますので、ロビーが市民交流の場になるよう活用していくことなど、既存施設の活用を用いて考えていきたいと考えております。
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○保坂委員 既存施設の活用ということも大事だとは思います。例えば青少年層というんでしょうか、若年層の人が学校の帰りとかに予約なしで寄れて、過ごすことができるような場所とかが必要なことも大事なんですが、今日は生涯学習センターの管理運営の見直しということで伺っていますが、大きく捉えたビジョンとしては、今スペースが足りない、既存のものだけでは駄目だと思っているんですが、予約が取りにくい状況を何とかしたい、それを利用区分の見直しで対応したんだというお話なんですけれども、その利用区分を見直したものに従って、現在、システム改修の事業者とは１月中に契約を交わして、システム改修は進行中である、成果物の納品と対価の支払いはまだというのが現状であるということを予算の特別委員会の中でも答弁をいただいているところなんですけれども、12月定例会にシステム改修費の債務負担行為を設定する補正予算が提案されたときに、私は、この利用区分では進めるべきではないと思ったので、その段階で、システム改修費の債務負担行為の設定を外す提案を出したいなとも実はそのとき思っていたんですけれども、１人では提出できないということで、見合わせたという経緯もあります。
けれども、債務負担行為をこの12月で設定したというのは、ちょっとそこについて御説明いただきたいんですけれども、多くの市民の方が思っているよりもどんどん先に話が進んでいて、システム改修が行われている。それは、この４月からの予約を取ることを見直した利用区分で行っていくというのを、そこの時点から遡って12月での債務負担行為の設定だったということですよね。確認ではありますけれども、伺います。
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○岩岡教育長 御指摘のとおり、新しい利用区分の下でのシステム改修経費ということで、債務負担行為の設定について議案を提出させていただいたというところでございます。
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○保坂委員 そういうところで今の現状を迎えている中で、教育長の先ほどの話だと、市民の方のニーズも様々だというようなことをおっしゃっていますけれども、最大公約数的に言えば、現在、12月定例会で条例改正された利用区分では使いにくいんだという声が大きいと受け止めているんです。
であれば、改正条例で定めた利用区分が市民ニーズにかなっているのか、市民活動に本当に不便を強いているのかについては、今のままいけば10月からの改正条例に基づく運用が始まるわけですが、その運用を一定期間続けた後に市民ニーズの把握調査をやるべきである、やっていただきたいと思っています。
指定管理者制度を導入するということも併せてあるので、指定管理者制度において、指定管理者のモニタリングという利用者満足度調査のようなものは、一般的にメニューとしてあるわけですけれども、そのような指定管理者制度における調査ではなくて、利用区分が10月以降の設定のままでよいのか、市民ニーズを勘案して改定の必要があるのかどうかを端的に聞く、そういう調査を行うべきであると思うんですけれども、その実施をお約束していただくことはできるんでしょうか。
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○岩岡教育長 新たな利用区分の運用開始後も、予約の取りにくさの解消であるとか、全ての市民にとって使いやすい生涯学習センターの実現という所期の目標を達成できているのかどうかを教育委員会としてしっかり把握することが必要であると考えておりまして、その方法については今後検討していくことにはなりますけれども、利用区分の適切性を把握するための調査については実施をしてまいりたいと考えております。
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○保坂委員 それは時期的にはいつだと考えられるでしょうか。
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○岩岡教育長 時期につきましては、必要な十分なデータがそろうのがどれくらいかというところが現時点で見通せませんので、ちょっとお約束はできませんけれども、十分データが集まった段階で実証したいと思っております。
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○保坂委員 最後、念押し的なものになりますが、そういった調査、意向確認の必要性は認識されているということでよろしいですね。
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○岩岡教育長 目的を達成しているかどうか、しっかり調査をしていくことは必要であると考えております。
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○久坂委員長 それでは、以上で教育長に対する質疑を終了いたします。
教育長退出、市長入室のため暫時休憩いたします。
（９時48分休憩 ９時49分再開）
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○久坂委員長 それでは、再開いたします。
本日市長に御出席をいただいております。理事者におかれましては、御出席をいただきまして、ありがとうございます。
それでは、質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。
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○久坂委員長 まず、第25款労働費（１）「鎌倉市労働需要調査について」、竹田委員の質疑をお願いします。
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○竹田委員 今日は、市長におかれまして、お忙しい中対応いただきまして、本当にありがとうございます。
実は私、この問題について理事者質疑をするべきかどうかを悩んだんですね。というのは、鎌倉市労働需要調査のこのたびの問題は、一担当の事務処理の問題と捉えるならば、私は理事者質疑は必要ない、そういうふうにも考えていました。ところが、これはむしろ全庁的な問題ではないか。つまり、別の部署においても起こり得る、起きているのかもしれないと受け止めましたので、理事者質疑をするに至りました。そして、市行政の統括責任者として市長にただしたい、そういう思いで今日は理事者質疑に臨むことにしました。
では、質問に参ります。市長も御存じかと思いますけれども、鎌倉市の労働事情、なぜか今回名前が変更されまして、労働事情から、長らく使っていたこの言葉が労働需要調査に変わった。その点については、またこれは後日にでもお話を聞きたいと思いますけれども、これはおよそ50年前、御存じと思いますけれども、鎌倉市が独自に行い始めた調査です。
これは市の施策に反映していく上で重要な調査であると捉えているところですけれども、改めて市長、この鎌倉市労働需要調査をすることの意義をどのように捉えているでしょうか、伺います。
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○松尾市長 この労働需要調査ですけれども、本市におきます就労の実態、もしくは市の施策としての就労支援策ということを、より充実をしていくというための基礎資料として大変重要であると捉えております。
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○竹田委員 調査の目的は、市内の事業所で働く勤労者の実態を明らかにし、行政上の基礎調査を得るとともに、市内勤労者の労務改善の参考資料とすることを目的とすると言われています。つまり、行政上の基礎調査とするということは、この調査結果を市の様々な施策を推進していく上で資料として市の施策に生かしていくということでよろしいんですよね。改めての重ねての質問になりますが、お願いします。
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○松尾市長 委員おっしゃるとおり、そのような形で市の施策に反映していくということを目的とするものでございます。
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○竹田委員 そうしますと、市の施策に生かしていく、反映していくということであれば、市が現在行っている様々な施策に生かせるような調査とするべきである。そうじゃなきゃ意味がありませんよね。施策に生かせるような調査とするべきでなければならないと思いますが、いかがですか。
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○松尾市長 御指摘の点でいいますと、短期的な状況から中・長期というような状況ということが想定されるかなと思うんですけれども、長年こうした調査をしているという中においては、そうした単年度ではなかなか見えにくい中・長期での傾向、課題というところを捉えながら、市として行っていく施策に対応していくような調査と、もしくは、こうしたコロナというようなことがありますけれども、こういうことにも反映をさせていくような調査というところも必要だと感じている部分はございます。
こちらの調査につきましては、こうした中・長期の傾向というところをしっかり捉えて、市として施策に反映していくということを主な目的としているものですから、こういう調査項目という形にしているところでございます。
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○竹田委員 よくぞ市長おっしゃってくださいましたね。調査というのは、単年度では見えない中・長期的な傾向を調べていくんだと、いみじくもおっしゃってくださった。これは私と全く同じ考えです。
ところが、庁内意見、今回の見直しに当たって担当課長の答弁では、市の施策に生かしていくために、庁内の意見、要望を受けて、質問項目は毎年見直し、状況に応じて質問項目の加除をする、加えたり除いたりするということだったんですね。調査というのはおっしゃるとおりなんですよ。年度年度で調査項目を見直すのはいいけれども、それは必要だと思いますけれども、まさに市長おっしゃってくださった、調査というのは毎年毎年積み重ねることによって見えてくるものがあるんですよ。
ところが、今回削除した項目は実に37項目。私、驚きましたよ。今まで121ページあった鎌倉市の労働事情、これが何と76ページ。何％の削減か、45ページ削減しているんですよ。私も、その削除全てが間違っているとは言いませんよ。これはもしかしたら要らないかなというものも幾つか散見されました。しかしながら、削除するべきではないと思われる内容が多々見受けられたんですよ。これ、一つ一つやっていくと大変なものですから、私、これから３点に絞って指摘させていただきます。実は３点だけじゃないんですよ。
例えば代表質問で高齢者雇用促進事業について質問しました。高齢者雇用安定法が2021年４月から適用されている、このことから調査項目に入れるべきとの質問に、市長答弁では、調査項目に入れると答弁してくださっている。
ところが、それは私が指摘して入れることになったけれども、そもそも担当は勤労市民ニュースに、高齢者雇用安定法についてお知らせしているんですね。しかし、規模別定年年齢、業種別定年年齢については調査をむしろ削除しているんですよ。高齢者をより雇用していくための法律ができているにもかかわらず、そしてそれを勤労市民ニュースにこんな法律ができましたよ、2021年４月から適用されますよと事業者にチラシとして入れているにもかかわらず、調査項目から削除している。これは、見直しが適正であったのか。調査項目の検討、見直しが適正であったのかと言わざるを得ない。
２つ目、独り親家庭の親の雇用状況、業種別・規模別独り親家庭の親の雇用状況、２つ項目が削除になっているんですよ。今朝見てきましたけれども、独り親家庭の雇用と引くと、ホームページに前回の調査結果が出てくるんですよ。それが今回削除されていた。先ほど市長答弁がありましたね。調査結果を市の施策に生かすんだ、反映していくんだと、その目的について、意義について述べられた。ところが、市は削除した。市は、そもそも独り親家庭の支援、独り親家庭の雇用の支援を行っていく立場にあるんじゃないんですか、伺います。
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○松尾市長 独り親家庭の支援というところは、より重点的に行っていくというのが市の立場でございます。
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○竹田委員 そうですよね。だから施策と合っていないんですよ。これ、市は独り親家庭の雇用支援としてトライアル雇用事業を行っている。その中にちゃんと、独り親家庭対象者、独り親家庭の父、独り親家庭の母とちゃんと入っているんですよ。市が支援をしていく、施策上、にもかかわらず実態調査は削除されている。これは私、問題じゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○松尾市長 今回の見直し、担当からも御説明をさせていただいたところと重複するかと思いますけれども、調査の回答率というところが大変低いということが一つの課題としてございまして、その課題を解決するということで、調査項目を少し絞っていくということを今回考えて行ったところでございます。
今御指摘いただいた独り親家庭の雇用状況、これは大変重要だというところについては私も共有をするところでございますけれども、これは削除ということではなくて、隔年で実施をするという形で、単年度の項目というところについて少し絞ったというようなやり方をさせていただいている項目でございます。
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○竹田委員 その理由として、冒頭、回答率が低いからと。そんなの理由になりませんよ。回答率が低い、だから絞ると。そんなことしちゃ駄目ですよ。回答率が低いんだったら、なぜ回答率が低いのか。要らない調査は、これはいいかなというのは削除してもいい。でも、市の施策のど真ん中にあるわけじゃないですか。独り親家庭の雇用について支援していこうと市は言っている。でも、回答率が低いから絞る対象にするというのはおかしいですよ。もう１回伺います。
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○松尾市長 独り親家庭の支援というところについては、御指摘のとおり大変重要であるというところには変わりはございません。そこについては、しっかり担当でも進めていると認識をしているところでございます。力を入れて認識をしているところです。
こちらの労働需要というところのアンケートにつきましては、この項目について、毎年でなくて隔年で、その傾向というところについては捉まえられると今回考えて、隔年での調査と変更をさせていただいたと考えております。
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○竹田委員 それは私は言い逃れだと思いますよ、正直言って。隔年でいいなんて判断する根拠になっていないんですよ。それだったら全ての調査は隔年でいいということになっちゃうじゃないですか。調査そのものが隔年でいいということになっちゃうんですよ、今の答弁だとね。そうじゃないんですよ。中・長期的な傾向を把握する。時代が動いていますから、毎年調査を行って、どのような変化が起きているのか見るべき。ましてや市の施策に上がっているものなんですから、これを抜いちゃ駄目ですよ。
先に行きます。以前市長は、労働市場調査は男女共同参画の施策に活用できるようなものにしたいと答弁している。しかし、今回、男女共同参画の施策に反映できるようなものはどうなっているのか。今回、男女別賃金格差については調査できていました。しかしながら６項目削除されています。その内容、市民の皆さんも聞いていらっしゃると思うので言いますけれども、規模別男女雇用格差、業種別・規模別男女雇用格差、規模別管理職役職等に占める女性割合、業種別・規模別管理職役職等に占める女性割合、規模別男女の固定的役割分担意識解消のための取組の有無、業種別・規模別男女の固定的役割分担意識解消のための取組の有無、この６つが削除されている。
辛うじて賃金格差だけは調査に滑り込んでいましたよ。でも、男女別格差というのは賃金だけじゃないんですよ。国の第５次男女共同参画基本計画に基づいて、鎌倉市は今年、かまくらジェンダー平等プラン策定中ですよ。そろそろ出来上がってくると思うんです。その中にこういう項目がありますよ。「方針２政策・方針決定過程への女性の参画。「男女いずれか一方の委員の数が、総数の10分の４未満とならない」という項目はいまだ達成されていない。市職員における女性管理職の比率は少なく、行政分野における女性の参画は大きな課題です。政治、経済、社会、文化などあらゆる分野における政策・方針決定過程へ、人口の約半数を占める女性が参画することは、新たな発想や価値観がもたらされ、暮らしやすい社会を実現します。」これ、方針の２に上がっている。
その後なんですよ。「市役所が自ら率先して女性が活躍できる環境の構築を推進し、その姿勢を示すことで」、次なんですよ、「市内企業や市民の理解促進、取組の推進につなげていく」と言っているんですよ。
つまり、今、私が読み上げた男女の管理職、役職等に占める割合、固定的役割分担意識解消のための取組、まさにこれじゃないですか。市が範を示して、企業にそのような理解を促進したいと言っているんですよ。格差は賃金だけじゃないです。かまくらジェンダー平等プランの中でちゃんと明確に言っている。政策や方針決定過程の女性の参画を、市が範を示して、市内企業に取組を推進していってもらいたい、つなげていくと言っているんです。それなのに調査項目から抜くというのはおかしくありませんか。答弁をお願いします。
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○松尾市長 今、御指摘いただきました管理職、役職に占める女性割合というところにつきましても、隔年での調査をするという形にさせていただいているところでございまして、決して今後調査をしないということではないというところについては御理解をいただければと思っております。
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○竹田委員 私は御理解できないですね。毎年やっているものと、何でこれが隔年でいいんですか。先ほど市長おっしゃいましたよね。市の施策に反映するんだと。あえてこの項目を隔年にする意味は説明いただいていませんよ。なぜ隔年でいいのか。
ちょっと長くなりますので、そろそろまとめに入りたいと思いますけれども、十分後で吟味していただきたいと思うんです。担当からも聞いてください。なぜ隔年でいいのか。他のものについては毎年やっているのに、何で男女共同参画推進に当たっての市の施策に関わる重要なものについて隔年でいいのか、分からない。
ちょっと話はずれますけれども、これ配られなかったんですよ。これ毎年配られていたのに。来ないな、来ないな、来ないなと思って、配られない。ホームページは前からアップされているんです。でも、これ重要なものだから毎年配ってくださる。今回配られなかった。何でだろうなと思って伺ったら、内部資料とすると。内部資料にするから、私たちは見なくていいんですか。そうじゃないですよ。市の施策に直結するんですから、これは本来配るべきものですよ。これは感想として述べておきます。
最後の質問です。過日、久坂委員長が、退職される部長お一人お一人に、今後に生かすべきこととしてどのようなことがあるでしょうかと聞かれた。私はいい質問だなと思いましたよ。その中で次のような挨拶をされた部長がいらしたんです。職員は視野が自分の所管の部分に向いてしまう、いかに全体の目指していくことをマクロに広い視野で取り組んでいくのか、これが管理職が示していく大切なことである。そのとおりだと私は思いました。
管理職のトップは松尾市長じゃないですか。この部長の最後、退職前に話された、職員の視野が自分の所管の部分にどうしても向いちゃう、いかに全体の目指していくこと、マクロに広い視野で取り組んでいくのか、ここが大事だとおっしゃっている。この部長の御挨拶について市長はどのように思われるか。そして、今後市長は市の施策推進に当たってどのように職員をマネジメントしていくおつもりか、２点伺いたいと思います。
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○松尾市長 御指摘のとおり、管理職、特に部長級ということになりますと、その部のことだけではなくて、市全体のことを考えながら、そしてそれを、しっかりとその中でその部を導いていく。そういう広い視野を持ち、かつ戦略的にマネジメントしていく能力ということが必要になってくると思っております。
その退職部長が御指摘のように、私も以前は各部長がその部の代弁だけをするような立場に立った政策会議での議論ということも確かにあったことがあります。ただ、その辺は、我々としてはそうではなくて、全体の奉仕者として鎌倉市全体を考えていく、そういうことを日々申し上げているところでありますから、昨今の政策会議では、そういう意味では、そうした部の立場を超えて鎌倉市のためにということでの議論ということが増えてきていると感じている部分がございます。
今後、鎌倉市として、今御指摘いただいたような男性、女性、そうした性差に全く関わりなく、一人一人の職員がその人の希望する、その人らしく輝けるような職場にしていけるように、これからも引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
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○久坂委員長 以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
暫時休憩いたします。
（10時13分休憩 10時14分再開）
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○久坂委員長 それでは、再開をいたします。
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○高野委員 急で申し訳ないんですけれども、さきに、私、生涯学習センターの管理運営に関する原局質疑の最後で少し頭出し的なことをちょっと申し上げたので、感づいた方もおられるかもしれませんけれども、議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算についての一部修正案を提出する用意がございますので、申し訳ありませんけれども、委員長のお取り計らいをお願いいたしたいと思います。
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○久坂委員長 ただいま高野委員から申入れがございまして、委員長としては、修正案をまず皆さんに配付をさせていただくということで、暫時休憩したいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、休憩させていただきます。
（10時15分休憩 10時16分再開）
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○久坂委員長 それでは、再開いたします。
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○久坂委員長 ただいま、議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算に対し、高野委員から、配付いたしましたとおり修正案が提出されました。「議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算に対する修正案」について、「議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算」と併せて議題といたします。
それでは、修正案について提出者から説明を願います。
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○高野委員 ありがとうございます。お取り計らいいただき感謝いたします。
今から説明いたしますけれども、経費の内容については、既に配信されております予算審査資料（その２）に示されている経費と同様でございます。その上で説明いたします。
議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算について、以下の内容につきまして修正を行う必要があると考えられることから、提案理由の説明をいたします。
修正案の内容は、歳出において第55款教育費、第20項社会教育費に計上されている生涯学習センター管理運営事業のうち、10月からの利用区分変更等に必要な経費である指定管理者選定委員会委員報酬10万4000円と、生涯学習施設予約システム改修委託料571万3000円、合計581万7000円を減額しようとするものです。また、それに伴い、第70款予備費、第５項予備費を581万7000円増額しようとするものであります。
生涯学習センター管理運営事業については、昨年12月定例会での条例改正以降も、多くの市民や利用団体の方々から、特に利用時間の区分が変えられてしまうと非常に困るという声が多く出されております。予約システム改修委託料については、先ほども質疑がありましたけれども、年度をまたぐ債務負担行為が設定されていることは十分承知しております。
私自身、原局質疑を行った中では、６月からの集会室予約開始に間に合うように現在システム改修に取り組まれているとのことでありました。そうなりますと、少し先走った物言いで失礼かもしれませんが、６月定例会の時点では、変更された利用区分による予約開始と事実上時期が重なってしまいますので、今、多くの市民や利用団体の方々の声を受け議会として対応するには、今、開会されておりますこの２月、３月の予算議会で何らかの見直しを市に求めていく必要があると考えます。
そうした立場から、当委員会の審査においても私自身も質疑を行いましたけれども、やはり議会としての意思を示すには、現在提案されている一般会計予算案から関連する予算の執行を認めない判断をする必要があると考えます。それが本当に困ってしまうと、今、声を上げられている多くの市民の方々の思いに応えることではないでしょうか。
委員会での原局質疑の中で、担当部長は、議事録を取っておりませんので、少しニュアンスが異なるかもしれませんが、このような趣旨のことと私は理解して聞きました。答弁がありました。10月から変更した利用区分の実施状況を見て、どうしても不都合が生じるのであれば、再度の変更もあり得るといった趣旨の、一字一句このとおりか分かりませんが、こういう趣旨の答弁を行いました。今、保坂委員の質疑の中でもそのようなことに対して言及されたことは認識をしております。調査という表現でしたけれども、今の質疑では。
大事なことは、10月以降もどうしても不都合が生じるなら、再度の変更もあり得るという答弁を教育委員会の側が今行っているということは、利用区分の変更によって10月以降何らかのそうした可能性があるということを既に認められているということなんですね。予算提案の今段階でありますから、今そうした段階において既にそのような不都合が生じるかもしれないという可能性について言及されているのであれば、10月を待たず直ちに利用区分変更の見直しに着手すべきではないでしょうか。施行まで６か月あるわけです。
また、現実問題として、予約システムを一度変更して運用を開始してしまえば、先ほどの教育長の答弁もありました、部長の答弁にもありましたが、いずれ将来的な可能性はともかくとして、まず短期間で再変更されることは、私も行政にいた経験もありますが、常識的に見てないと思います。短期間での変更はまずない、一度やってしまえば。市民や利用団体の方々から、皆さんも御覧になっていますように多くの要望書等が出され、このまま変更されては困るという声を議会として正面から受け止め、最大限の対応を行うことがやはり必要だと、重ねてですが申し上げたいと思います。
議会として10月からの利用区分変更を認めず、一度元に戻すことを含めた見直しを行政に求めていくために、議会の権限として、該当する予算項目を修正、削除して、新年度からの執行は認めず、その上で、利用区分変更を見直すために必要な予算を再度行政側に提出するよう求めるものであります。
言うまでもなく予算の議決権は議会にしかありません。予算の修正は議会の権限の中で最も強力な行為の一つでありますけれども、併せて、これも少し先走って恐縮ではありますが、関連することなのであえて申し上げますけれども、18日に予定されている最終本会議に向け、鎌倉市生涯学習センター条例の再度の改正について、利用区分の変更を元に戻すことに絞った再度の変更について議会議案として提出する準備も、現在まだ内部の段階ですが行っていることを申し添えるものです。
当然のことでありますが、今回の予算修正の提案と利用区分を元に戻す条例改正とは連動し、また関連もすることから、あえて申し上げさせていただいた次第でございますが、議会として、でき得る可能な取組を最大限実施することが必要であると判断しての提案でございますので、どうぞ御審議のほどよろしくお願いいたします。
以上で提案理由の説明を終わります。
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○久坂委員長 それでは、修正案に対する質疑を行います。御質疑はありませんか。
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○保坂委員 最初に申し上げますと、私も、今、提案をされた高野委員と同じように、12月定例会で改正された条例に基づく利用区分というのは、市民の多くの方の利用ニーズに合っておらず、変更する必要があると思っている立場です。そして、今、おっしゃったように、不都合が確認できたときに見直しを行うということもあり得る、そのことを認めているんだったら、今、変えるべきであるとももちろん思うところです。
けれども、こちらの修正案ですけれども、問題なのは、私は先ほども教育長に債務負担行為について少し触れて質問をしたところです。12月定例会の段階で私は、この債務負担行為が設定されているのを外さないと本当に間に合わない、予約システムの改修に進んでしまうと思いました。けれども、それは提案ができなくて、今の時点に来ているわけですけれども、今、できることとおっしゃいましたけれども、そして議会としての意思を示すということをおっしゃいましたが、けれども、債務負担行為の設定をさせてしまったというのはすごく大きいことで、もちろん、御承知の上だとは思いますけれども、債務負担行為が設定されたということで、これは地方公共団体の義務に属する経費となっておりますので、今、仮にこの修正動議が可決されたとしても、こちらのシステム改修の委託料を実際に予算を取ってしまって、これ以上システム改修が進まないようにするということはできないという認識なんですけれども、いかがでしょうか。
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○高野委員 結論から言うと、そんなことはないという認識です。これは地方自治法の第177条の捉え方の問題だと思うんですが、タイトルを読み上げます。地方自治法の第177条というのは、タイトルはこうなっています。「収入又は支出に関する議決に対する長の処置」であります。
保坂さんはよく御存じで聞いているんでしょうけれども、確かに債務負担行為が設定されておりますから、これは私が提案している立場で、こうなった場合という言い方をするのはどうかなとは思うんですけれども、今の質疑との関連で申し上げさせていただきますと、仮に可決いただいた場合においても、第１項においては、今、お話があったようにいわゆる義務的経費に当たるので、長は理由を示してこれを再議に付さなければならないとなっています。これは、ならないということは義務規定でありますから、再議に付されるでしょう。それでどうなるかということについて、そこまで私が言及するのは、今は委員会の立場ですからちょっと控えたいと思うんですけれども、そういうふうになっているのは事実です。
第２項において、それでもなお削除または減額したときは、全部は読み上げませんが、長はこの経費を予算に計上して支出することができるとなっています。このことをどう理解するかですが、ですから第２項はできる規定でありますから、長が、議会がそこまで言うなら考え直そうという判断に立てば、これは変更はできるわけです。長の判断をあくまでもこれは規定しているものでありますから。
私は議会議員の立場ですから、債務負担行為には確かになってしまった。これも12月定例会のことをあんまり振り返って長々言うこともどうかなとは思いますが、12月定例会はとにかく条例改正案が提案されていますから、私の立場はそれを何とかして否決させたいということで、全力で私なりに取り組みました。それが否決になれば、ちょっと言い方が悪いですけれども、債務負担行為が通ろうがそれは事実上実行できませんから、条例がそもそも可決されなければ、ですから私はその時点では債務負担行為のことを条例と並列したような位置づけはしていなかったんです、それは。条例が通ってしまうと思うんだったら、それをやったかもしれませんけれども。
これはちょっと言い訳的な議論ですから横に置きたいと思いますけれども、いずれにしても債務負担行為が通ってしまったから、通ってしまったものには議会としてどうしようもないんだという立場には立ちません。債務負担行為であっても、今、新年度予算に事実上提案がされているわけですよ。ですから、それについては、177条の規定があってもなお、今説明したように、第２項ではあくまでも支出することができるという規定になっていますから、長が議会の意思を受け止めて、長の自らの判断で、やはりこれだけ市民の多くの方が声を上げているんだから、やっぱり見直すという立場に立つべきである。そのことを今回の一つの行為を通じて意思表示を議会としてする。予算の修正ですから非常に重たいことでありますから、そのような立場から提案させていただいているということです。
ちょっと長くなってすみません。
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○保坂委員 ちょっと質問になるかという感じもするんですけれども、今、高野委員がおっしゃることはもちろん分かっているところです。できる規定というところですよね。長は収入を予算に計上して経費を支出することができる。こちらをどう解釈するかという問題であることは分かります。
ただ、私は、改正条例の利用区分を進めたいとはもちろん思っていない立場なんですけれども、この修正案については、議会としての意思を示す、市民の方の思いを受け止めるという、そこの部分でおっしゃっているということも分かるんですけれども、非常に無理筋であるところ、これを議会としてやりましたよと示すところが、そういうお立場ももちろん分かるんですけれども、そこまで言っていいか分からないですが、市民の方の期待を欺くとまで言ったらちょっと申し訳ないかなとは思いますが、無理筋であるということは御承知なんでしょうかね。そこのところをちょっと考え方が違うということについて、これは意見というか、質問にはなっていないんですけれども、あくまでも議会の意思を示すということでなさるということですね。
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○高野委員 大変申し訳ないですけれども、公の場ですから、市民を欺くという今の御発言については看過できません。別にそれ以上何かを言うつもりはないんですが。私が今やっていることは、何も法や手続に反していることでも何でもありませんし、先ほど申し上げたように、予算の議決権というのは、選ばれた26人の議員にしかない、議会としても最大の権限の一つです、条例制定とともにですね。
ですから、恐らく保坂委員は非常に法律にお詳しいですから、債務負担行為が設定されているものについて手を加えるというのは、流れ的に見れば不自然であるという御指摘だろうと思います。それは確かにそうかもしれません。しかしながら、不自然であっても、やはり認められないものは認められないんです。だから長として考え直すべきなんです。
そのことをどうやって示すのか。今予算が提案されていますから、いろいろ言ったとしても予算を認めるという行為は、今掲げられている経費についてですが、結局、いろいろ言っても10月からの利用区分等の変更はやむを得ないという立場に立たざるを得なくなるわけです。
ですから、やはりそこは私も正直いろいろ考えました。先ほど６月定例会についてもあえて言及させていただいて大変申し訳なかったんですが、６月定例会で何とかなるのか。ならない。となると、今対応する以外にはないと思うんです。12月定例会のことを今いろいろ言っても、現実的に仕方がありません、それは。認識の発展も含めて。ですから、債務負担行為については、177条の長の対抗処置は確かに強力ではあるけれども、やはり考え直してほしい。
先ほど答弁がありましたが、教育長、それから予算という意味では市長ですか、やはりこれだけの多くの声があるんだから、この利用区分のところについては、今からでもシステムの再変更も含めて考え直してほしいという意思を最も強力に示すには、今提案されている予算をその該当部分は認めないということ、議決をするということ、それは議会議員として、議会としてなし得る最大の意思表示じゃないですか。
もちろん御見解はいろいろあるでしょうけれども、そういう立場から行っているので、無理筋ということになると、本来はやってはならない手続を踏んでいるのであれば無理筋という議論になりますが、予算の修正自体は私も過去いろんな会派とも共同して何回もやらせていただいていますので、手続そのものは極めて適正なものであって、無理筋でも何でもないと思います。ただ、長の対抗処置があるという予算経費であるということだろうと思います。
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○保坂委員 立場が、利用区分見直しはよくないという同じ立場の中で、ちょっと法の解釈の部分と、手法としてどうなのかということを言っているわけなんですけれども、私はやはり無理筋だと思わざるを得ないのと、あとは、実は先ほど条例改正案も併せて用意しているとおっしゃいましたけれども、それがなくてこれだけということだと、本当にもしこれが通って、市長がこれだけ多くの市民の方から利用区分の見直しはやめてほしい、元に戻してほしいという声があり、議会においてもその意思を示したんだから、それを酌んで私はあえて予算をつけることはしませんよになった場合、だけど条例はあるわけですよ。12月に改正された条例が。
それで、非常にねじれというんでしょうか、前にも後ろにも行かないような状態になってしまう提案だということも含めて、これは無理筋な提案だと受け止めました。けれども、さっき直前のところで条例案ということもおっしゃっているので、非常に判断が難しいなと思っているところです。
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○前川委員 ちょっと伺わせていただきたいと思っております。今、やり取りをおやりになって、債務負担行為云々の事実は、そういうことであっても、不自然であっても認められないと高野委員はおっしゃいました。先ほど、10月以降に不都合があるかどうかということが起こるかもしれない、そうしたら、とにかくそれに対しては対応するという答えがあるということで、それに対して、不都合があるということを認めていらっしゃるんだと、行政がと、おっしゃいました。
私、この議論を伺っていて、確かに利用区分に対して御不満をおっしゃっている方たちの要望、私ども宛てにもちゃんと届いております。パーセンテージもあります。それ以外の60％以上の方が答えていないところに、それは諦めているんだとか、反対であるけれども答えていないんだということも憶測で言われています。本当にそうなのかなと。
先ほどの竹田委員の話も全然違う分野ですけれども、アンケートというのは非常に難しいと私は捉えていますけれども、そんなふうに決めつけてしまっていいのかなと。50％以上の方が答えていないところで、例えば実施されて、やはりここはこうしてほしい、こういうふうになったほうがよかったということの声が上がる。そこで考えても別に遅くはないと思っているんですけれども、さっきちょっと不自然であっても認められないとおっしゃったので、そこをどういうふうに、感情的にというのでしょうか、技術論ではないんですけれども、お考えになるのかお聞きしたいなと思っています。
市民はみんな反対しているんだということを言う感じになってしまうので、どうしてもそういうふうに議会としてと。いや、そうなのかなというところを常に感じながらお話を伺っていて、すみません、質問が長くなっちゃうんですけれども、そこのところをちょっと確認させていただかないと、いろんな憶測が進んで、あれどうなったのと市民に聞かれると思うので、教えていただきたいなと。感情的なものでも結構ですので、お答えいただければ、そこはそこで受け止められるかどうか分かりませんけれども、聞かせていただきたい。
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○高野委員 質問いただいてありがとうございます。３点あったと思います。
１点目は、私もう一回読み上げます。市側の答弁は、不都合が生じることを認めたということではなくて、不都合が生じる可能性を認めたということです。だから、先ほど調査ということも申し上げました。答弁されていましたよね。何も問題ないなら必ずうまくいきますから、それでやっていきますと答えればいいんです。今、提案している段階なんですから。10月から変えようとしているんだから。今よりサービスよくなりますと言い切ればいいんです。
ところが、いろんな市民からの声を教育委員会も受けているから、やはりそこは教育委員会としても慎重になって、実施した後いつかは、御答弁されないでしょう、当然それは。それが１年になるか２年になるか分かりませんけれども、一定の時期にもう一回声を聞くということは、それは否定できないわけですよ。でも、そういう可能性を今の時点から認めているのであれば、かなり弱気なわけです、私から言わせれば。教育委員会として。市民の声に押されていると言ったら悪いけれども、とも取れるわけです。であれば、半年も待たないで今から着手したらどうですかというのが私の立場である。それが１点目です。
ですから、もちろん全員が反対しているとか、そんなことじゃないけれども、困るという大きな声が出されていることは事実じゃないかなと、私は認識しているというのが１点目です。
２点目は、債務負担行為ですが、不自然であると言ったのは、年度をまたぐ経費ですので既に執行されているわけですよ、一部。委託ですから、成果物で最終的に支払いますから、まだ支払い行為はされていないということは確認しました、原局質疑でも。５月か６月と言っていましたね、担当課長が。ですから支払いはされていないんですが、当然ながら債務負担行為で契約は１月に結んでいますので、業務は既に進んでいるわけですね。そこにメスを入れるという言い方は悪いですが、ということは、今やっているものにある意味待ったをかけるということになるわけです。
本来なら、着手する前に、最初の段階からそれを認めないというのであれば、一番すっきりするんでしょうけれども、着手しているものを途中で止めるということは、自然か不自然かと言えば不自然ですよ。でも、やはり市民の声で、このまま予約システムを改修されては困るということでありますから、途中であっても再変更を求めたい、そういう意味です。これが２点目です。
それから３点目はアンケートです。これは、私は別に前川委員と考え方が異なっていなくて、答えていないのが８割あるということについて、それがどういう理由かということは分かりませんので、そこについての議論は、内容についてはすべきではないと思っているんですね。
私はあくまでも、１月の利用団体に向けて行ったアンケートの16ページになりますけれども、問の１の７ですか、賛成は1.2％なんです。答えがあった中の。反対は10.9％。その後、ほかの意見が6.4％あって、無回答が80.5％というのを見る場合に、なぜ無回答が８割なのかという議論に重きを置くのではなくて、アンケート結果を見る場合は、実際に来たアンケートの内容で判断する以外ないと思います。と見れば、反対は賛成の10倍あるんですよ、意見としては。それが分母として少ないということであったとしても、アンケート結果の受け止めとしては、アンケートが来た中身で判断する以外にないと思います。
私、選挙と同じだと思っているんです。富山県知事が行われましたけれども、投票率が低かったからといって、投票しなかった人がなぜ投票しなかったのかということに重きは普通置かないですよね。投票結果で見ますよね。それが20％、30％であっても。それとある意味似たようなことであって、だからこれは、アンケート結果を見れば、もっと多くのアンケートが返ってくればよかったんでしょうけれども、賛成が1.2％で反対が10.9％であれば、反対が多いとは素直にアンケートから取るべきではないのかと思います。
すみません、長くなりました。
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○前川委員 御丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございました。考え方の違いがあることは当然なので、ちゃんと確かめさせていただかないと、発信されていくことですので、そうなのかなというところで、利用区分について云々であるならば、指定管理者選定委員会の委員さんのものを引きずる必要があるのかなというのがあります。
そうなると、指定管理を、ここで申し上げていいか分からないんですけれども、指定管理制度について反対されていることが前提にされてしまうと、それが本当に市民にとっていいことなのかどうかということは、考えていかなきゃいけないことだなと常に思って議論を伺っているところであります。それはお答えがないかもしれないので。そうですか。じゃあ、お願いします。
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○高野委員 ありがとうございます。聞いていただいて。指定管理者選定委員会委員報酬、ここをどうしてかという議論なんですが、私自身の立場はともかくとして、指定管理者については今回価値判断は一切入れていません。
じゃ、なぜこの経費が入っているかといいますと、これは平成16年９月１日に行革推進本部会議で承認された指定管理者制度の導入指針という指定管理者を導入する際の当時の指針の中に幾つか観点がある中で、施設利用者の意見の反映という項目がございます。ちょっと短いので読み上げますが、「指定管理者の募集の際の条件設定に当たっては、利用者の利便性の向上等の観点から、様々な方法により利用者の意見を幅広く聴取し、その反映に努める」とあります。
これは、市もそうやっていきますよと答えているわけですが、それで今、私も原局質疑で聞きましたけれども、指定管理者選定委員会は第３回と第４回の報酬だということでありまして、どういうことをやるんですかと聞いたところ、第３回は、指定管理者の事業者のプレゼンのための準備の会合である、第４回目で実際にプレゼンを行うんだ、こういう御答弁でした。
そうしますと、そのプレゼンというのは一体何に対するプレゼンなのかというと、当然ながら、10月からの生涯学習センターの管理運営についてのプレゼンですよね。じゃあ、その内容は何かといえば、利用区分の変更も含まれていますよね。それは関係ないということになりませんよね。今、別表を持っていますが、10月から別表が変わる。この別表に基づく運営をしてくださいという前提でのプレゼンになるわけです。ですから、利用区分変更の見直しを求めるという立場からすると、それがそのまま指定管理者選定委員会の手続が進んでしまうということになると、そのプレゼンに応募される事業者は、実際改正された条例の別表も含めて、もちろんそのほかの業務もありますけれども、含めた形でこういう業務をやっていきたいということで多分提案をされてくる。そことそごが出てくるということを考えたわけです。
かといって、何もこの委員会報酬をやめて、二度と計上してくださるなということではなくて、見直しを行った上で、つまり別表の見直しを元に戻すことが一番早いのかもしれませんが、そういうことをした上で、そこを反映した上で指定管理者選定委員会を開いてくださいよという意味です。計上し直してくださいと、それは。そういう意味から、これは一度削るけれども、また利用区分変更の見直しを行った上で、そのことも含めた形でプレゼンを行ってもらうように募集してもらいたい、市側にですね、そして委員会を開いてほしい、そういう意味合いです。
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○前川委員 御丁寧にお答えいただきまして、どうもありがとうございます。日頃感じている中で、指定管理に対して御否定のことでこういうふうにされている部分があるのかなと思ったものですから、確かめさせていただきました。
それと、先ほど保坂委員の質問の中で教育長がお答えになっていた利用しにくいんだということが日頃聞こえてきている。アンケートにはそういうふうに反映されていないかもしれないんですけれども、日頃聞こえてきている。９時からの部分とかそういうところ。変えれば、いろいろ部屋の使用も不都合がもちろん生じるんですけれども、それ以外のもっと違う不都合だと日頃おっしゃっていた方たちの声に対しては、どういうふうにお考えになるんですか。
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○高野委員 御指摘のとおりだと思います。ですから、私自身の立場としては、今、利用区分、条例に基づく別表ということでありますけれども、これを元に戻しさえすればいいとは思っていないんです、それは。ですから、原局質疑のとき多少申し上げましたけれども、私の認識だと、午前中は変更されたほうが不便になっているということです。でも、時間帯によっては、これは会派とも十分相談していないので、あくまで私の個人的見解になる面もあるんですが、２時間でもいい利用区分もあるんじゃないかなと思っています。
ですから、市側の今回の改正と、市民の皆さんの意見をよく聞いたほうがいいとは思うんですが、もう少しよりよい落としどころが私はあると思っています、正直なところ。市民の声も入れて市側の意向ね。もちろん、これまで利用しづらい方が利用しやすくするということも、それは否定できませんから、そこが何かバッティングしているような状態は解決しなきゃいけないんじゃないかということです。すみません。
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○前川委員 ということであるならば、10月以降、先ほどやり取りのあった、いわゆる今の利用区分に反対されている方じゃなくて、もともと利用しにくいんだとおっしゃっている方の声を反映されるものであるということが10月以降に実施されるということであれば、そして見直しが、さっきおっしゃっていましたけれども、そこからまた見直しがされてもいいと私は思っています。もうこれは質問にしませんが、という考えを持っております。ですから、そこから見直しがされてもいいんじゃないかなと考えているので、ちょっとお聞きさせていただきました。でも、いろいろ分かりました。ありがとうございました。
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○保坂委員 前川委員の質問に対する答弁を伺っていて、もう１点だけちょっと確認させていただきたいなということなんですけれども、指定管理者の選定委員会の委員報酬を削除している件について、もし高野委員が、今、おっしゃるようなことであるんだったら、まだ見ていないので、まだ提案されていないので、大変言いにくかったので、さっき言わなかったんですけれども、生涯学習センター条例の改正案を用意されている、それは利用区分の見直しだけであるということと、こちらの予算の修正案で選定委員会の報酬を削っていることとの間では、やはりどうしてもそごがあると思うところです。
仮にもし用意されている条例案が通った場合は、一連の流れというのは、選定委員会を持つことも含めて後ろに行くと思うんですね。そういうことを思ったら、第３回、第４回のプレゼンの中で指定管理者に手を挙げた人が管理運営について中身のプレゼンをするときに、この利用区分がとおっしゃるのは、それもまた言い方があれになりますけれども、ちょっとそれは無理に当てはめている理由じゃないかなと思います。
もし用意されている条例案と整合性を持たせるんだったら、ここにおいては選定委員会の報酬の減額というのは入れないほうがいいと思います。なぜなら、先ほどから申し上げているように、修正案というのが賛成多数で通ったとしても、システム改修費は市長が経費をつけてしまう可能性があると私は思っておりまして、そうすると、そちらは減額にならない。指定管理者の選定委員会報酬だけが減額になるという状況になってしまって、条例案が通ったとしても、その条例案では指定管理者制度導入の規定は盛り込んでいないわけですから、条例は指定管理者制度導入の規定のままで委員会報酬が削除されるという、すごくねじれた状況になってしまうというところを問題だと思うんですけれども、そこの認識について、本当にこれあと１点だけですけれども伺います。
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○高野委員 単純なことでありまして、ねじれないためには、市長が、今、おっしゃったような判断をすべきでないんですよ。なぜそのように市長に御忖度されているか分かりませんけれども、市長がこういう判断をするだろうという立場に私は立ちません。それを変えさせるために、今、こういう提案もしているんですから。
そこは私は諦めて、過去にも私はほかの問題でも市長が当初やっていた姿勢を変えさせたことは、皆さんと協力してありますよ、何点も。今回も、そういう意味では、綱引きではありませんけれども、そういうことだろうと思います。最初から、こうなるだろうから、こうしてもしようがないんじゃないかという立場に私は立ちません。
指定管理者選定委員会については、プレゼンする側の話じゃない。市がプレゼンを求めるわけですよね、業者の方に、手を挙げていただく方に。その前提としては、利用区分の変更が当然含まれていますよね。今、そういう考えで進めているんですから。利用区分の変更も入った形での指定管理業務を10月からお願いしたいという前提で、プレゼンをお願いするわけですよね。そこを放置してそのまま進めるということこそ、ねじれなんですよ。だから、１回見直してもらって、利用区分の変更は元に戻すなり、必要な見直しを行った上で早期に、そしてプレゼンをやってもらうように業者に依頼する。業者というか募集をかける。そうしないと矛盾が生じるから経費に含めているわけです。
ですから、このままプレゼンだけは進めるということであれば、そのプレゼンというのは、利用区分の変更の見直しも前提として募集をかけていますよね、市は当然ながら。そこの政策変更を先にやってもらってからプレゼンの募集をしてくださいということです。そのために一度この執行は認められないということで申し上げているわけです。これは議会側の立場です。条例に規定されているからといって、別に予算を削除することに矛盾はないですよ。条例はその委員会を設置すると書いてあるわけですから、いつどのように設置するかは、また別問題ですよ。
何度も申し上げますように、この選定委員会をやめてくださいと言っているわけじゃないです。利用区分の変更の見直しを伴わずにこのまま進めることは１回待ってくださいという意味です。
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○保坂委員 もう質問ではありません。答弁いただいてありがとうございます。目指すところは同じなんですけれども、その手法として本当にこれがよいのかというところに疑問を持っているということで、今の選定委員会についての御説明についても、いろいろ解釈が違うなと思ったところです。
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○久坂委員長 ほかに御質疑よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
この後に意見の項目の確認及び意見開陳後に付託議案の14件の採決を行いますが、原案である議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算の採決の前に修正案の採決を行うということで確認させていただきます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○久坂委員長 次に、先ほど理事者に対する質疑を行いましたが、これら質疑を行った各項目について意見とするかどうか、改めてお伺いをしたいと思います。
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○保坂委員 意見を残します。生涯学習センターの管理運営について。
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○竹田委員 意見を残します。
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○久坂委員長 理事者質疑と同じ項目でいいですね。
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○竹田委員 はい。
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○久坂委員長 確認をいたしました。ただいまの意見につきましては、11日までに出された意見と一括して後ほどまとめに入りたいと思います。
ここで意見を一覧表にするため、暫時休憩をいたします。
（10時58分休憩 11時10分再開）
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○久坂委員長 それでは、再開します。
まず、意見のまとめに入る前に、各委員から出されております意見について、配付した一覧表に漏れがないかどうか御確認をお願いいたします。
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○前川委員 ９番削除させていただきたいと思います。
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○児玉委員 私も１つ削除で、民生費の（５）運転免許証云々というところを削除させていただきます。
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○竹田委員 ２枚目の第50款消防費の中の（１）消防本部における安全衛生体制について、削除です。
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○久坂委員長 ほかはよろしいですか。
（「なし」の声あり）
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○事務局 では、ただいま委員から意見の削除の申出がございましたので、確認をさせていただきたいと思います。
議案第87号一般会計予算第10款総務費（９）鎌倉市ウェルビーイングを目指す下で職員の働く環境の構築についての項目を削除、続いて、第15款民生費（５）運転免許証を自主返納した高齢者への支援についての項目を削除、続きまして、第50款消防費（１）消防本部における安全衛生体制についての項目を削除することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○久坂委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、一覧表のとおり、今の部分を含めて確認をさせていただきました。
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○久坂委員長 次に、各委員から出されております項目ごとに順次御意見の開陳を願います。
初めに、第10款総務費（１）「個人情報保護条例の改正について」、保坂委員からお願いいたします。
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○保坂委員 2021年５月の個人情報保護法の改正は、自治体の個人情報保護を国のルールに合わせて画一化するものである。自治体が設置する個人情報保護の運営審議会に諮問できる事項を限定し、審議会の権限と機能を弱めていることも大きな問題である。2022年度中に条例改正を行うに当たっては、審議会に個人情報保護制度の適正な確保と審議会の関わり方についても諮問するとのことであるが、個人情報保護を後退させないという姿勢で臨んでいただきたい。行政機関等匿名加工情報の制度導入については慎重であることを求める。
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○久坂委員長 続きまして、（２）「職員数に関して」、児玉委員お願いいたします。
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○児玉委員 一部の事務系部署において、令和３年度より職員数を増加していることが見受けられます。技術系職員といった人手が必要な部署は職員数を確保しつつ、ＲＰＡ導入などＤＸ推進による業務効率化で事務系職員数は削減し、行政サービス、市民サービスの向上を図るとともに、正規職員数と非正規職員数のバランスが取れた適正かつ有効的な職員の配置を求めます。
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○久坂委員長 次、（３）「選挙啓発について」、藤本委員どうぞ。
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○藤本委員 投票率の低迷が問題視される昨今、これまでと同様の施策のみならず、これまでになかったような取組の検討も含めて、幅広く投票啓蒙の取組をお願いしたい。
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○久坂委員長 （４）「平和推進事業について」、竹田委員。
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○竹田委員 鎌倉市の平和推進事業を進めるに当たって、実行委員経験者や幅広い市民の意見を聞きながら、若い人を呼び込む新たな仕組みを検討することが重要と考える。そのためには、様々な立場の意見を聞き取りながら十分な意見交換が行われるよう求める。
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○久坂委員長 （５）「幅広い広聴について」、藤本委員。
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○藤本委員 行政に対して特別な思いのある市民やアンテナの高い市民のみならず、行政の発信を受け止めることのできない状況にある方々の声についてもしっかり拾えるよう、あらゆる広聴の方法に取り組んでいただきたい。
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○久坂委員長 続きまして、（６）「パートナーシップ制度について」、藤本委員。
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○藤本委員 共生共創社会を目指す鎌倉市において、生まれた性別や属性にかかわらず同じ選択肢が持てる社会の実現のため、同性カップルが異性カップルと同様の生き方ができるように尽力していただきたい。また、居住条件においても緩和の上、同性カップルで一緒に入居の選択ができるような、インクルーシブなまちづくりのために、関係各所と連携して取り組んでいただきたい。
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○久坂委員長 （７）「スマートシティ、ファブラボなど政策創造課の取組について」、保坂委員。
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○保坂委員 スマートシティ、ハブシティなどの未来型の町の形を示すことに力を入れている。2022年度を鎌倉市スマートシティのインストール期の初年度として位置づけ、市民が参加する合意形成プラットフォームの構築を目指す中で、バルセロナ市のデシディムを一つのモデルとして挙げている。
デシディムは、行政の側が示したテーマについて市民意見を出してもらうプラットフォームではなく、市民が主体的に多様な政策提案を行うプラットフォームであり、行政が行政情報や保有するデータを公開し、政策決定のプロセスを透明化して、市民が主体的に参加できる環境を提供することと一体となった民主主義の装置である。形や名称を参考にするだけでなく、テクノロジー主導から市民主導、市民と行政の信頼関係の構築にシフトした点にこそ注目するべきではないか。
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○久坂委員長 （８）「広聴広報について」、前川委員。
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○前川委員 今、政策などを進めるために、広報広聴をしっかりと行うことが重要な事業の一つと考える。広報がされていても市民が知らなかった、聞いていなかったということのないように、その手法はあらゆることを駆使してこれまでにも行われていることは承知しているが、これまで以上に行われることを強く求める。広聴、政策立案、広報なのか、その逆も考えられると思われるが、その３つの要素がしっかり回っていくことを重要と考える。
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○久坂委員長 次に「つながる鎌倉エール事業について」、保坂委員。
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○保坂委員 つながる鎌倉条例の施行から３年が経過した。この間、市民活動と協働を推進するための指針が策定され、市民活動推進基金が設置された。2022年度には基金を活用した鎌倉エール事業が展開される。協働の裾野を広げ、地域及び社会の課題解決を図るには、新しい担い手の発掘、育成とともに、協働の分野、領域を広げることが必要である。
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○久坂委員長 次、（10）「災害ボランティアセンターのマニュアルの完成について」、前川委員。
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○前川委員 いつ大規模災害が起きてもおかしくない状況にある。被災後には災害ボランティアによる支援を求める時期が確実にやってくると考える。そして、その受入場所として災害ボランティアセンターが必要であることは既に御承知のとおりである。今課題となっているそのセンターの設置場所は、レイアウト、広さについて既にマニュアル案に示されているということで、そもそも災害ボランティアセンターを運営する主体として、鎌倉市、青年会議所、社会福祉協議会の３者で協定が組まれており、その協定にセンターを開設する場所として社会福祉協議会が指定されているので、まずはその協定に基づいてセンターの開設を予定し、災害の規模によりその場所を臨機応変に変更できるようにしておけばよいと考える。鎌倉市がリードをして、３者がしっかり連携して取り組み、一刻も早く災害ボランティアセンター設置のためのマニュアルの完成を求める。
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○久坂委員長 続いて、「鎌倉市の防災力を高める取組について」、後藤委員。
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○後藤委員 大枠は御説明いただいた内容に同意しています。しかし、防災・減災だけでなく、免災という言葉も出てきている昨今において、また人口減少が予測される時代において、例えば初めから危ないところには住まない、ある程度目が行き届く部分に住んでいただくという施策誘導は中・長期的に考えていく必要があるかと思っています。
ハザードマップの作成、避難訓練なども重要ですが、その上で例えば災害時の医療的ケア児は誰が具体的に助けるのかなど、同時進行で進めるべき案件があることを意見として残します。
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○久坂委員長 続きまして、「地域活性化と地域防犯力の強化に関して」、児玉委員。
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○児玉委員 大河ドラマ「鎌倉殿の13人」による経済効果と、本市独自の取組である鎌倉応援キャッシュレス割引キャンペーンの実施による観光業を中心とした地域活性化施策は、本市にとって税収アップのチャンスであります。そのような施策に積極的に取り組む一方、市外からの人流増加に対して、警察、各自治体、町内会との綿密な連携により、監視カメラやＬＥＤ防犯灯の設置を推進し、地域防犯力の強化を求めます。
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○久坂委員長 続きまして、「本庁舎等整備事業の見直しについて」、高野委員お願いいたします。
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○高野委員 市役所本庁舎移転計画については、約170億円の経費が見込まれており、慎重な取組が求められます。深沢まちづくりとの関係でも、市街地が本格的に整備される前の時期に先行整備のような形で本庁舎を整備することは、地方自治法第４条の規定からいっても順番が逆さまではないでしょうか。交通面を含め鎌倉市の新たな中心市街地としての整備が担保されることなく、６年後の令和10年度開庁というスケジュールは全く現実的ではないと考えます。今のやり方に加え、広く地域住民が参加した地に足の着いた形で計画を見直す必要があると考えます。
特に計画の見直しに当たっては、地方自治法第４条との関係からも、現在地に一定の本庁舎機能を残す分散化の視点を含め、鎌倉の歴史や文化を重視した検討が必要不可欠です。そのことは、第９回本庁舎等整備委員会で示されたワークショップから見えてくるポイントからもうかがえます。
その際、行政機能とともに議会棟についても議会として検討する必要があります。計画のスケジュールを見直すとともに、現庁舎を可能な限り長寿命化していく視点も大切であると考えるものです。
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○久坂委員長 続きまして、「本庁舎等整備事業について」、保坂委員お願いいたします。
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○保坂委員 市役所を深沢に移転して整備することが、地方自治法第４条第２項に抵触するということは考えられない。それは、この規定が追加された当時の国と地方公共団体との関係、また交通や情報通信などの社会インフラが今日とは大きく異なること及びこれまで類似の事例で裁判所が示してきた判断からして明らかである。
本庁舎等整備に関して行うべき議論は、そのような外形的なことではなく、深沢に準備するとしている本庁舎が市民にとって納得のいくものになり得るのかどうか、跡地となる現在地に整備される複合施設が、多くの市民にできてよかったと思ってもらえる施設となり得るのかどうかという議論である。市がそうした議論のための説明責任を果たすことを求める。
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○久坂委員長 続きまして、「街なみ環境整備事業について」、保坂委員お願いいたします。
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○保坂委員 建物単位でなく、街なみとして優れた景観の形成を図ることは重要である。社会資本整備総合交付金を活用して、歴史的風致形成建造物の修理等を行い、それらを結ぶ散策路のネットワークづくりを行うことに期待する。
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○久坂委員長 続きまして、第15款民生費（１）「地域共生社会の構築に向けた取組について」、保坂委員お願いいたします。
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○保坂委員 社会福祉法の改正で重層的支援体制整備事業が創設され、市町村において地域住民の複雑化、複合化した支援ニーズに対応する包括的支援体制の整備が求められている。本市では地域共生課が窓口になり、社会福祉協議会への業務委託により、多機関協働事業と参加支援事業を始めており、2022年度には本格実施が予定されている。
複雑化・複合化した事例を対象とすることにより、介護、障害、子育て、生活困窮、心配な世帯の見守りなどの多分野にわたる支援関係機関の連携が促され、支援対象者に対する支援が行われるとともに、支援者に対する支援の強化にもなるとのことである。そうであるならば、委託先に受付窓口、調整、マッチング等の実務機能を発揮してもらうだけでなく、健康福祉部内にも事業を全体的に把握する担当が必要ではないか。
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○久坂委員長 続きまして、（２）「保育士配置基準について」、竹田委員お願いします。
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○竹田委員 障害児保育推進に当たって、民間園における職員加算費や障害に応じた補助単価、経営改善費、処遇改善費などが見直されたことは高く評価できる。一方、保育士配置基準については、公立と民間園とでは格差が生じている。今後、公立と民間園が同様な配置基準となるよう検討していただきたい。
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○久坂委員長 （３）「第２子以降の取扱いについて」、藤本委員お願いします。
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○藤本委員 現行、保育施設等で設定されている制度について、子育てを応援する市の方針と矛盾が生じている。第１子の所属の条件付きとせずに、鎌倉市では、子供の数にかかわらない子育てを応援するまちを実現していただきたいため、この条件は撤廃していただきたい。
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○久坂委員長 （４）「高齢者の外出支援・交通費補助について」、高野委員お願いいたします。
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○高野委員 高齢者の方への外出支援は、誰もが元気に暮らし続けられるよう支援する上で大変重要な政策であります。現在行われている運転免許証返納者だけでなく、65歳以上の希望される方への交通費補助制度を実施するとともに、２年間だけでなく、継続的な補助制度に充実させるよう強く求めるものです。
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○久坂委員長 それでは、第25款労働費（１）「鎌倉市労働需要調査について」、竹田委員。
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○竹田委員 鎌倉市労働需要調査の調査目的は、市内の事業所で働く勤労者の実態を明らかにし、行政上の基本資料を得るとともに、市内勤労者の労務管理の参考資料とすることを目的としており、市の施策に反映していくための重要な調査と言える。調査項目の検討に当たっては、法改正や社会動向、市の施策を踏まえて、市内勤労者の労働状況を的確に把握できるような調査となるよう検討していただきたい。
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○久坂委員長 第30款農林水産業費（１）「農業振興について」、後藤委員どうぞ。
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○後藤委員 農業振興における予算配分は少ないと思っております。市内学校給食において、オーガニック給食、地場産品を導入していく。しかしながら、安定的な供給量が今の段階で期待できないことも伺っております。長期的な計画として鎌倉市の農業振興をどう位置づけていくのか、見えない部分があります。未曽有の事柄が多い世の中で、自給自足の範囲を最低限確保しておくことは重要な観点と思っています。
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○久坂委員長 第35款商工費（１）「「鎌倉で働く」について」、藤本委員。
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○藤本委員 鎌倉で働く方々に鎌倉で働くというシビックプライドを持っていただけるような環境整備をお願いしたい。また、それを町に還元したいと思っていただけるような風土を醸成していただきたい。
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○久坂委員長 第40款観光費（１）「大河ドラマ事業について」、藤本委員。
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○藤本委員 話題性には事欠かない観光地である鎌倉での初めての大河ドラマ事業として、一過性の観光施策の一つとせずに、ロイヤリティーの高いファンの方々を巻き込んだマーケティング運営を行い、今後の鎌倉観光に継続的に生かせるものをつくり上げていただきたい。
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○久坂委員長 それでは、（２）「鎌倉のこれからの観光について」、藤本委員。
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○藤本委員 鎌倉は観光都市の一つとして確立しているが、これまでのような消費して終わりという観光ではない、その町で学ぶ、つながる、貢献するなどといった新しい観光の形を確立していただきたい。
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○久坂委員長 それでは、（３）「大河ドラマ事業を生かした今後の取組について」、高野委員。
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○高野委員 大河ドラマ事業につきましては、２か年で６億円以上の予算規模であり、一過性の取組ではなく、鎌倉の今後につながるよう生かしていくことが大切であります。観光面では、混雑の改善や分散化観光につながるよう、今後さらに情報提供の充実などを図るよう求めるものです。
また、教育委員会とも連携して、「鎌倉殿の13人」にゆかりのある箇所などにきちんとした看板を整備するなどして、観光客だけでなく、市民や子供たちへの教育や啓発の充実に努めることも大切です。
さらには、鎌倉を訪れる方々が新たな魅力を感じられるイベントなどの実施といった、今後の大河ドラマ事業がハード面、ソフト面ともに今後の鎌倉のまちづくりに生かされるよう、必要な取組を求めるものであります。
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○久坂委員長 第45款土木費（１）「交通不便地域等における新たな交通システムの導入について」、児玉委員。
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○児玉委員 高齢化が進む本市において、高齢者ドライバーによる交通事故発生防止のため、運転免許証自主返納を促すとともに、交通不便地域における新たな交通システムの導入が求められています。これは老人福祉的側面だけでなく、安心・安全のまちづくり、地域防犯力向上、地域コミュニティーの観点からも重要であると考えます。
全国各自治体での取組を参考にしつつ、各種事業者との協業により本市にフィットするシステムの検討、推進を求めます。また、本市が運用コストに補助金を付与するなど、必要に応じた支援対策も含め、事業化実現に向け取り組んでほしいと考えます。
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○久坂委員長 それでは、（２）「交通不便地域対策について」、前川委員。
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○前川委員 新交通システム等整備事業が昨年度から進んでおり、実証実験も行われているところである。この事業は主に福祉の観点で進めることであり、また高齢者だけのことでもないことを確認している。
実証実験が行われた二階堂等は、バス停から住宅が奥へと広がり、暗がりのある一人歩きはどの世代にとっても危険があり、不便である。最終的には、現在住み慣れている市内でも様々な交通不便地域に対する制度を組み合わせて、鎌倉市内全体の交通不便地域の取組として行われつつあるものを組み合わせて考えていくことが必要である。そのためにも、この新交通システム等整備事業については、しっかりと進め方を示し、推進していくことを強く期待するものである。
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○久坂委員長 （３）「短期的観光渋滞対策について」、保坂委員どうぞ。
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○保坂委員 ロードプライシングが具体的に前進するまでの間にできる渋滞対策との位置づけである。次々と新しい取組を試すだけでなく、パークアンドライドや鎌倉フリー環境手形のように、これまで取り組んできて効果が十分に確認できなかった取組に再び目を向け、成果を上げるために工夫を凝らすことはよいことである。
ただ、本市が、ロードプライシングの実現に向けた切り札とも言うべきスーパーシティの区域指定の初回の選定対象から漏れ、提案の熟度を上げることが求められている中にあって、いつまでロードプライシングにこだわるのかという問題がある。見極めが必要ではないか。
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○久坂委員長 （４）「公園の在り方について」、藤本委員どうぞ。
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○藤本委員 鎌倉市における公園という場が未来に向けてインクルーシブになるために、工夫して取り組んでいただきたい。子供たちを含む鎌倉の未来を担う方たちが何かを恐れて、誰かの顔色をうかがいながら過ごす場ではなく、自分は自分のままでいいのだと心から感じられる場としての公園を造っていっていただきたい。
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○久坂委員長 それでは、（５）「市営住宅集約化事業について」、保坂委員どうぞ。
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○保坂委員 市営住宅集約化の第１次事業においては、既存住宅の入居者への適切な移転支援が行わることを望む。また、大きな規模の地域コミュニティーが形成されることから、多世代が交流できる地域のコミュニティースペースや地域福祉の事業所が住居に近接して配置されるようにしていただきたい。
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○久坂委員長 続きまして、第50款消防費、最初に「漏電などによる火災などに対する防火診断について」、前川委員です。
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○前川委員 近年、全国的に火災による大きな被害が見られる。特に家屋が密集した地域ではその被害の規模が大きくなってしまう。火災の原因は様々あるということは承知しているが、中でも漏電による火災に対する予防について気になるところである。漏電については、多くが長い年数がたった家屋などに起こるケースが多いと考えている。ぜひ日頃の防災診断を強化し、減災につながる活動に努めていただきたいと要望する。
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○久坂委員長 続きまして、「予防活動について」、保坂委員。
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○保坂委員 消防本部では、予防活動事業として、年度査察計画に基づく査察を実施し、火災が発生したときに被害が大きくなるおそれがある場所の点検、指導に努めているところである。
構造上特に防火管理に注意を払わなくてはならない建物の管理者への指導とともに、築年数がたった木造住宅に高齢の方だけでお住まいであることも増えていることから、福祉の視点による地域ぐるみの火災予防の指導、啓発にも力を入れていただきたい。
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○久坂委員長 第55款教育費（１）「生涯学習センターの運営について」、後藤委員。
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○後藤委員 利用時間区分の変更は潜在的なニーズと捉え、新規利用者の利便性に資する取組と理解する一方で、従来からの利用者のニーズに応えているとも言いがたい状況である。該当の利用区分設計について、今後引き続き利用者のニーズ把握を的確に補足し、より緻密な設計をしていくことを求めます。
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○久坂委員長 続きまして、（２）「学内研修内容の見直しについて」、後藤委員。
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○後藤委員 近年、核家族化、人口減少が進む中、さらにコロナ禍でオンラインでの授業が増えている中、同級生となかなか直接会えない孤独感を感じる生徒が多くなっていると聞きます。若年層の自殺者が増えていることも、結果論ではありますが、そのような背景があるのかもしれません。ＡＥＤを用いた救急救命や御高齢の方々への介護方法、命の大切さを学ぶような授業を教員の皆様含め極力増やしてほしいと思います。
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○久坂委員長 （３）「コミュニティスクール整備事業について」、前川委員。
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○前川委員 コミュニティスクール整備事業については、鎌倉でやっと始まるという感が強くある。この事業を進めるに当たり、地域学校協働活動推進員を各学校に１名設置するとある。この鎌倉版コミュニティスクールは、小・中連携を基盤として、それぞれの中学校区に設置し、社会に開かれた教育課程の実施を目指すとともに、学校や子供の抱える課題などについて、地域、学校、家庭がチームとして一丸となって解決に当たる体制づくりを行っていくものということである。とするならば、この推進員の選任は非常に重要であり、できるだけ地域のことをよく知る人にお願いし、この鎌倉版コミュニティスクールの取組状況を発信できる人になっていただけるよう要望する。
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○久坂委員長 では、（４）「かまくらＵＬＴＬＡプログラムについて」、藤本委員。
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○藤本委員 本プログラムを不登校の状況にある子供たちへの施策にとどめることなく、全ての児童・生徒に対して、そのままの自分が認められる自己肯定感が下がらないような教育環境の構築への還元をぜひお願いしたい。
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○久坂委員長 それでは、（５）「一般図書資料等消耗品費について」、竹田委員。
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○竹田委員 鎌倉市図書館振興基金の運用に当たって、購入資料等が基金の運用に合致しているかを判断するに当たって図書館協議会に諮問することとしている。しかし、この間、基金運用に合致しない図書の購入や印刷物発行などについて協議会に諮問されている。これは、図書館資料購入費が不足していることも原因の一つと考える。
第３次図書館サービス計画では、図書館の課題として、全国同規模自治体と比して図書資料購入費は減少傾向にあり、県内相互貸借への依存が目立つと記載されている。一般図書資料消耗品費のより一層の確保に努めていただきたい。
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○久坂委員長 （６）「生涯学習センター管理運営の見直しについて」、高野委員。
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○高野委員 多くの市民や利用団体の方々から、利用時間の区分が変えられてしまうと困るという声が出ているのが生涯学習センター管理運営事業です。特に予約システム改修予算については債務負担行為が設定されていますけれども、現在、６月からの集会室予約開始に間に合うよう取り組まれているため、今議会で利用区分変更の見直しを求める必要があります。そのためには、関連する予算の執行を認めない判断をする必要があると考えます。
担当課への質疑で、担当部長は、10月から変更した利用区分の実施状況を見て、どうしても不都合が生じるのであれば、再度の変更もあり得るなどと何度も説明しました。10月以降、利用区分の変更により不都合が生じる可能性を既に認めているということは、今、予算を提案している根拠がある意味崩れることになります。
また、予約システムは、現実問題として、一度変更されれば、これも部長答弁にあったように、短期間で再変更されることはまずありません。したがって議会の判断が問われます。市民や利用団体から多くの要望書が出され、困るという声を議会は正面から受け止め、可能な対応を行うべきと考えます。議会として10月からの利用区分変更を認めず、一度元に戻すことを含めた見直しを行政に迫るには、現状において該当予算を修正、削除するのが最も強い意思表示ではないかと考えるものであります。
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○久坂委員長 （７）「青少年会館の在り方について」、後藤委員。
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○後藤委員 青少年会館の開館当初の目的など、時代の変化に合わせて見直す必要があると思います。成人の集いでアンケートを取られたと聞いています。また、地域の学生さんについてもニーズ調査されているとのことですが、定期的なニーズ調査を継続実施することを求めるのと同時に、青少年会館を知ってもらうための取組をさらに広げていっていただけたらと思います。
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○久坂委員長 （８）「育成事業として青少年の居場所について」、前川委員。
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○前川委員 子供の居場所について申し上げる。青少年課の新年度の取組として、子供の居場所について、既存の場所以外に申請地に向けた検討を行うとしている。まさにその部分に大変期待するところである。青少年が真に求めている居場所というものがどういうものかのニーズを取り違えないように把握することが必要である。立地的なことも含め、その内容を青少年の意見を聴き、あるいは青少年と意見交換する機会を多く持つことを求める。
青少年にとって安心して過ごすことができ、社会とも関わりを持つことができる居場所づくりには、必ずしも青少年会館にとどまることなく、生涯学習センターなどの一室もロビーも可能であると考える。
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○久坂委員長 （９）「生涯学習センター管理運営について」、保坂委員。
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○保坂委員 12月定例会に生涯学習センター条例改正案を提案するに先立って、利用者、利用団体の意見を聴く機会を設けなかった教育委員会の姿勢は厳しく問われるべきである。利用区分の見直しについて、市民の活動実態に合わず、利用者ニーズにかなわないという声がたくさん上がっていることは看過できない。再度の変更を行うことを求める。
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○久坂委員長 これをもちまして意見開陳を終了いたします。
それでは、審査の過程において出されました意見について、委員長報告に盛り込むかどうか、また、盛り込む場合にはどのように盛り込むか、取扱いについてお諮りしたいと思います。
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○前川委員 取りまとめていただきたい、正・副委員長にお願いしたいと思います。
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○久坂委員長 という御意見がございましたけれども、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのようにさせていただきます。
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○保坂委員 一般会計予算が可決された際は、附帯決議を提出する準備があるんですけれども、こちらについては、今、申し上げてよろしいんでしょうか。
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○久坂委員長 とりあえず頭出しとして承りました。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、改めて暫時休憩いたします。
（11時43分休憩 16時30分再開）
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○久坂委員長 再開いたします。
皆様の御協力により、休憩中に調整をさせていただきまして、委員長報告に盛り込む意見がまとまりましたので、副委員長から御報告申し上げる方法でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、報告願います。
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○志田副委員長 まず第10款総務費についてでありますが、いつ起きてもおかしくない大規模災害の被災後はボランティアによる支援が必要であることから、災害ボランティアセンター設置のためのマニュアルについて一刻も早い完成を求めるほか、災害の危険が予測される場所には居住しないなど施策誘導も中・長期的に考えていく必要がある。
また、防犯力の強化に関しては、観光業を中心とした地域活性化に取り組む一方で、市外からの人流増加に対して、警察や自治会・町内会との緊密な連携の下、ＬＥＤ防犯灯などの設置等の施策を推進することを求める。
さらに、総じて市が政策を推進する際には、行政に対する住民の意見・要望を広く収集するほか、各種調査などを通じて生活の実態を的確に把握し、それを適切に政策に反映することが重要である。
広報・広聴事業については、あらゆる手法を駆使するとともに、行政からの発信を受け止めることができない方々の声も拾えるよう、これまで以上に丁寧に行っていくことを強く求めるという観点から。
次に、第15款民生費及び第45款土木費についてでありますが、交通不便地域の解消は、高齢者の外出支援をはじめとする福祉的な観点や、市民の安全・安心、さらには地域コミュニティーの観点からも全市的な課題であることから、本市の一部地域で既に実証実験を行っている新たな交通システムの導入について、様々な制度を組み合わせるなど本市になじむ制度の実現に向けた取組を求めるという観点から。
次に、第40款観光費についてでありますが、大河ドラマ事業については、一過性の施策とせずに、看板の整備や混雑改善、観光の分散化、市民や子供たちへの教育や啓発の充実、鎌倉の新たな魅力を感じられるイベントの実施など、今後の鎌倉のまちづくりに生かしていくことを求めるという観点から。
次に、第55款教育費についてでありますが、本年10月１日から予定されている生涯学習センターの利用時間区分の変更については、慎重に利用者ニーズを的確に把握し、さらなる対応を行っていくことを求めるという観点から。
以上の観点を委員長報告に盛り込み作成することといたします。
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○久坂委員長 ただいまの報告どおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
以上をもちまして、意見の開陳とまとめが終了いたしました。
暫時休憩いたします。
（16時34分休憩 16時36分再開）
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○久坂委員長 それでは、再開いたします。
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その後、各議案について採決を行った結果は次のとおりであった。
◎ 議案第94号鎌倉市学校整備計画検討協議会条例の制定について
総員の賛成により原案可決
◎ 議案第96号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
◎ 議案第97号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
多数の賛成により原案可決
◎ 議案第98号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について
多数の賛成により原案可決
◎ 議案第99号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
◎ 議案第100号鎌倉市消防団員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
◎ 議案第101号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について
多数の賛成により原案可決
◎ 議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算
少数の賛成により修正案否決
多数の賛成により原案可決
◎ 議案第88号令和４年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
◎ 議案第89号令和４年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
多数の賛成により原案可決
◎ 議案第90号令和４年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
◎ 議案第91号令和４年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
◎ 議案第92号令和４年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
◎ 議案第93号令和４年度鎌倉市下水道事業会計予算
総員の賛成により原案可決
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
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○久坂委員長 次に、委員長報告の読み合わせの日程を決めたいと思います。３月17日の午後１時30分からでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
特に御異議がなければ、来る３月17日の午後１時30分から本特別委員会を議会全員協議会室で開催させていただきます。
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○保坂委員 附帯決議について提案の用意がありますので、よろしくお願いいたします。お取り計らいをお願いいたします。
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○久坂委員長 ただいま保坂委員から提案がございましたけれども、いかがいたしましょうか。内容につきまして皆さんに配付ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、暫時休憩いたします。
（16時43分休憩 16時44分再開）
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○久坂委員長 それでは、再開いたします。
それでは、保坂委員からお願いいたします。
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○保坂委員 令和４年度鎌倉市一般会計予算の執行に関する附帯決議を提案させていただきます。便宜、文案を朗読いたします。
令和４年度鎌倉市一般会計予算において、生涯学習センター管理運営に係る事業費２億1786万9000円が計上されている。生涯学習センターの管理運営は鎌倉市生涯学習センター条例に基づいて行われるが、同条例は令和３年12月定例会において改正され、その施行日は本年10月１日とされている。
しかるに、改正内容のうち、特に利用区分の変更については、利用者及び利用団体から、従前に比べ使いづらくなる、利用実態に合わないという批判の声が上がり続けて今日に至っている。
もとより生涯学習センターの管理運営の見直しは、市民サービスの向上を目指して行われたものであるところ、サービスの低下であると受け止める利用者及び利用団体が相当数に及ぶことは看過できない。一方で、利用区分に係るニーズが活動形態に応じて多様であることも、この間明らかになってきたところである。
よって、市教育委員会におかれては、本年10月１日から半年を経た時点で利用者及び利用団体においては漏れなく、また一定数の未利用の市民も対象に、利用実態、利用区分の使いやすさ、予約の取りやすさ等についてのアンケート調査を必ず行い、その結果から利用区分の再度の変更が必要であると判断された場合は、できる限り速やかに変更を行うことを求める。
なお、アンケート調査の実施に際しては、準備期間を十分に取って実施を周知するとともに、丁寧で公正な分析を行うよう強く求めるものである。
以上決議する。
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○久坂委員長 こちらの附帯決議ですけれども、取扱いにつきまして皆さんにお諮りしたいと思います。いかがいたしましょう。
一回休憩します。
（16時45分休憩 16時46分再開）
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○久坂委員長 それでは、再開をさせていただきます。
今、休憩中でしたけれども、一部の委員からは賛同できないというお話もございましたので、全員一致ではないということで、委員会としては附帯決議は提出しないということは確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○保坂委員 本件附帯決議については、後日、本会議においての提案の用意もあることを申し添えます。
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○久坂委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、以上をもちまして、令和４年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を散会いたします。
以上で散会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和４年（2022年）３月14日
令和４年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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