令和 4年一般会計予算等審査特別委員会
3月10日
○議事日程　　

令和４年度一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）３月10日（木） ９時30分開会 17時43分散会（会議時間６時間01分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
久坂委員長、志田副委員長、後藤、児玉、藤本、保坂、竹田、高野、前川の各委員
〇理事者側出席者
能條環境部長、?橋（謙）環境部次長兼環境政策課長、不破環境部次長兼ごみ減量対策課長、谷川（克）環境部次長兼環境センター担当課長、月花環境施設課長兼ごみ減量対策課長、脇環境センター担当課長、林まちづくり計画部長、川村まちづくり計画部次長兼土地利用政策課長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、萩野谷まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、竹之内市街地整備課長、山戸深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備担当課長、吉田（浩）都市景観部長、古賀都市景観部次長兼都市調整課長、杉浦都市景観部次長兼開発審査課長、奥山都市景観課長、平井建築指導課担当課長、渡辺（誉）建築指導課担当課長、秋山みどり公園課長
〇議会事務局出席者
谷川議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算
２　議案第88号令和４年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
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○久坂委員長　　これより令和４年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
　なお、本日、藤本あさこ委員から所用のため、欠席する旨の届出がありましたので御報告いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。竹田ゆかり委員にお願いいたします。
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○久坂委員長　　原局に申し上げます。発言は挙手して委員長の許可を受けてから簡潔、明瞭に行ってください。なお、御発言は座ったままで結構です。
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○久坂委員長　　それではまず、第10款総務費、第５項総務管理のうち、まちづくり計画部所管部分並びに第45款土木費、第10項道路橋りょう費及び第20項都市計画費のうち、まちづくり計画部所管部分について一括して説明を願います。
 
○市街地整備課長　　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち、まちづくり計画部所管分の内容について説明いたします。
　議案集（その２）は、５ページを、令和４年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は、60ページから61ページにかけまして、令和４年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は、15ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費のうち、まちづくり計画部所管分について、職員給与費は、まちづくり計画部のうち市街地整備課庁舎整備担当、土地利用政策課の職員の人件費を計上しました
　予算説明書は、64ページから67ページにかけまして、内容説明は、45ページに移りまして、第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、16億5001万7000円のうち、まちづくり計画部所管分について、まちづくり推進事業に係る経費は、まちづくり審議会委員報酬などを。
　内容説明は、53ページに移りまして、本庁舎等整備事業に係る経費は、本庁舎等整備基本計画・現在地利活用基本構想策定支援等業務委託料、本庁舎整備基金新規積立金などを計上しました。
　予算説明書は、126ページから127ページにかけまして、内容説明は、285ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第５目道路橋りょう総務費のうち、まちづくり計画部所管分について、職員給与費は、まちづくり計画部のうち、都市計画課交通安全担当の職員の人件費を。
　内容説明は、286ページに移りまして、会計年度任用職員給与費は、まちづくり計画部都市計画課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　予算説明書は、128ページから129ページにかけまして、内容説明は、287ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第８目交通安全施設費、１億1799万3000円のうち、まちづくり計画部所管分について、交通安全対策事業に係る経費は、スクールゾーン対策業務委託料、鎌倉市交通安全対策協議会補助金などを。
　内容説明は、288ページに移りまして、放置自転車防止事業に係る経費は、放置自転車等防止対策業務委託料などを計上しました。
　予算説明書は、132ページから135ページにかけまして、内容説明は、310ページに移りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、10億5726万9000円のうち、まちづくり計画部所管分について、古都中心市街地整備事業に係る経費は、技術アドバイザー謝礼を。
　内容説明は、311ページに移りまして、大船駅周辺整備事業に係る経費は、砂押川プロムナード枯枝胴ぶき等伐採処分業務委託料などを。
　内容説明は、312ページに移りまして、大船駅東口再開発事業特別会計繰出金に係る経費は、大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金を。
　内容説明は、313ページに移りまして、深沢地域整備事業に係る経費は、深沢地区まちづくりガイドライン策定業務委託料、橋りょう予備設計業務委託料などを。
　内容説明は、314ページに移りまして、都市計画運営事務に係る経費は、都市計画業務支援システム保守業務委託料などを。
　内容説明は、315ページに移りまして、交通環境整備事業に係る経費は、パークアンドライド案内看板維持修繕料などを。
　内容説明は、316ページに移りまして、交通体系整備事業に係る経費は、短期的観光渋滞対策関連調査業務委託料、交通需要管理検討業務委託料などを。
　内容説明は、317ページに移りまして、新交通システム等整備事業に係る経費は、新たな交通システム等検討業務委託料などを。
　内容説明は、322ページに移りまして、職員給与費は、まちづくり計画部のうち市街地整備課市街地整備担当、深沢地域整備課、交通安全担当を除く都市計画課の職員の人件費を。
　内容説明は、323ページに移りまして、会計年度任用職員給与費は、まちづくり計画部のうち、市街地整備課、深沢地域整備課、都市計画課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　説明を終わります。御審議のほど、よろしくお願いいたします
 
○久坂委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○後藤委員　　３つのことについて簡潔に質問をしたいと思います。
　ページ数で言うと、まず316ページのところでございますが、交通体系の整備事業のところで、第13節に短期的観光渋滞対策関連調査業務委託料というのが発生しております。7200万円ぐらいですけれども、こちらはちょっとまだ勉強不足で教えてほしいんですけれども、短期的なということなのですけれども、令和４年度、計上していて、どれぐらいのスパンで対策を行っていくと考えているのかだけ教えていただけますでしょうか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　御質問の短期的渋滞対策なんですけれども、鎌倉市の渋滞対策として、ロードプライシングというのを一丁目一番地において検討は進めているんですけれども、ロードプライシングを検討するまでの間もやれる渋滞対策というのをやっていきながら渋滞解消に努めたいと思っていまして、来年度については、例えば、パークアンドライドの拡充とか、実証実験もしているんですけど、そういう取組とか、あと、混雑情報の提供ということで、その一環で今年の予算要求の中でも、鎌倉地域と外側のところの交通状況も把握するみたいなこともさせていただいて、いろんな施策を打ったときの効果を見られるようなものをやったりとか、そういうのを、今、進めているところです。
 
○後藤委員　　そうしたら、幾つかの事業が含まれているという解釈でよろしいですか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　そのとおりでございます。
 
○後藤委員　　そうしたら、その期限というか、どれくらいに、どれぐらいまでの期間にどれぐらいの成果を出すというか、実証実験だったらどういう振り返りをするのかとかということを、また引き続き情報として出していただければと思います。よろしくお願いします。
　続いて、288ページです。２点目が、放置自転車の防止事業で、これも防止対策の業務委託料ということで4800万円ぐらいが計上されていますけれども、令和３年度とか令和２年度も、ちょっと私、調べてこなかったんで分からなんですけれども、放置自転車の業務委託料というのは値段は下がっているんでしょうか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　基本的には例年同じような金額になっているんですけれども、ただ、放置自転車の業務委託料としては、今、放置自転車の区域に設定されている鎌倉駅、北鎌倉駅、あと、大船駅、それから、その他の指定されていないところでモノレール駅の周辺とか、市内の巡回とか、あと、放置自転車を撤去したり、警告札を貼ったりとか、そういうもので、ほぼほぼ人件費とか、そういう必要なものと考えております。
 
○後藤委員　　今までの経過もあると思いますので、なかなかすぐにどうこう変わるということは難しい分野なのかもしれませんけれども、一方で、予防的にじゃないですが、放置自転車が今後増えていかないような何か取組というか、そういうのはされているんでしょうか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　そういう放置自転車をしないでくださいみたいな周知は当然するんですけれども、今回、この放置自転車の対策で、放置自転車の禁止区域には基本的には置いちゃいけないということで、そういう監視もしながら、いろいろそういうところなんだなという周知させていただくのと、過去10年間で見ると、結構放置自転車も、これ、2023年のときは７万4000台あったものが、平成２年度については２万5000台ぐらいになっているので、そういう効果はあるんじゃないかなと。
 
○久坂委員長　　今、多分、2023年度とおっしゃったから。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　すみません、間違えました。令和２年度ですね。もう一度、まずは平成23年度の2011年は約７万4000台あったものが、令和２年度、2020年度には約２万5000台みたいな効果はあるんじゃないかなと思っています。
 
○後藤委員　　前に湘南深沢駅だったと思うんですけど、朝ちょっと駅を利用していたときに、やっぱりかなりの台数が、自転車、ばっと来て、電車に乗り遅れちゃ、モノレールに乗り遅れちゃいけないといって、みんな結構ばあっととめて、さっと行っちゃうんですけど、その後、職員の方がきれいに直しているのを見て、これ、すごく大変なんだろうなと思って見ていた経緯があります。
　基本的には、釈迦に説法だと思いますけど、そういうのがあったときに、常に出てきたものに対して現場が対応するって、なかなか難しいというか生産性がなくて、いかにそれを発生させないようにするかという、やっぱり予防的な観点からも同時に攻めないとなかなか減っていかないのかなと思って質問させていただきました。また引き続きよろしくお願いします。
　３点目です。53ページの本庁舎等整備事業のところで、こちらもちょっと私がまだ分かっていない部分もあるので、ちょっととんちんかんな質問になっちゃうかもしれないんですけれども、第13節のところで本庁舎等整備基本計画・現在地利活用基本構想の策定支援等の業務委託料というのがあって、１つは令和４年度分の業務分で800万円ぐらい、そして追加業務分で500万円と２段に分かれているんですけど、これ内訳はどんな感じの内容なのかだけをちょっと教えていただけますでしょうか。
 
○市街地整備課長　　本庁舎等整備基本計画・現在地利活用基本構想策定支援に係る委託なんですけれども、こちら、最初に500万円ちょっとで出ているものは、12月補正でお認めいただいた追加分、さらなる市民対話と設計段階等における事業手法の検討ということでお認めいただいた部分が、年度をまたいで来年度までという、令和４年度までということですので、そちらがここに掲載をされているという状態でして、その次に来ている876万7000円の部分については、もともと原契約の部分ですね。当初から基本計画、基本構想を策定するために委託をしてきているものと２つに分かれております。
 
○後藤委員　　これはずばり妥当な金額なんでしょうか。
 
○市街地整備課長　　金額の妥当性についてですけれども、原契約については複数社から見積りを取って価格を設定した上で、プロポーザルで評価をしてということになっております。追加の業務につきましても、他の類似の業務と比較をしまして、その価格の妥当性については検証しております。
 
○後藤委員　　いろいろこの本庁舎等の整備って、物すごい額になりますよね。多分、170億円ぐらいかかるとなっていて、今後いろいろ数字を私も注視していこうと思いますけど、やっぱりなるべく切り詰められるところは切り詰めていかないと、どんどん額がやっぱり増えていっちゃう一方になっちゃうような気がするので、またちょっと引き続き違う場所でも質問したいと思います。
 
○児玉委員　　私からは１点だけお聞かせください。
　317ページ、新交通システム等整備事業に関してでございます。これは代表質問でも取り上げさせていただきまして、市長からも御答弁はありましたけれども、新たな交通システムの導入に向けた検討ということで、二階堂地域で、質問をちょうど１年ぐらい前ですかね、昨年度、実証実験をさせていただいて、私も事あるごとにいろいろ聞かせていただいたり、情報共有をさせていただいていますけれども、令和４年度の、ここに書いてありますけど、導入に向けた検討を行うとあるんですが、令和４年度の具体的なアクションというか、見通しみたいなものがありましたら教えてください。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　令和４年度は、先ほど委員もおっしゃっていました実験地域の方を対象にアンケート調査をしました。そのアンケート調査を委員会でも概要を説明させていただいたんですけれども、そのアンケートの詳細な分析を実施して、二階堂・浄明寺地区が持つ交通や高齢化等の課題を踏まえて、どこまでのサービスレベルなら住民が納得するかなどを、意見交換もしながら再整理をさせていただいて、今回のアンケートと地元との話合いでも分かったんですけれども、あの二階堂・浄明寺地区だけでクローズしたようなものをちょっとできないかなと思っていたんですけど、それは多分無理なので、他地域との連携とか、利用目的として多かった商業店舗、これは鎌倉駅まで来てということですけれども、とか、病院などからも支援をいただいたり、車両があるんで広告掲載とかもしながら運行経費の軽減、さらに交通事業者との調整とか、そういうのも必要だと思いますので、公共交通の現状の把握とか、二階堂・浄明寺地区だけじゃなくて、そういうのも把握とか、あとは市の補填の可否などもいろいろ検討して、他地域でも展開可能な、持続可能な枠組みというのも来年の業務で検討したいと思っております。
 
○児玉委員　　今までの話を答弁でありましたとおり、地元住民の方の主体としての運営というのはなかなか難しいという理解でおりまして、それは、つまり、見込みの利用者数が少ないということと、それに対するコストが、要するにペイしないということが最大のネックだということを理解しているんですけれども。
　これは、私の勝手な個人的な案なんですけれども、例えば鎌倉駅から二階堂緑苑台までタクシーで行くと、大体1,100円ぐらいなんですね。私、緑苑台に住んでいるんで分かるんですけれども、大体夜間で1,100円、1,200円ぐらい、今は。バスで鎌倉駅から大塔宮まで200円、例えば駅から大塔宮まで200円、大塔宮に例えばタクシーを待機して、そこから住友住宅だったり緑苑台だったり、例えば片道固定料金で300円となると、合計で500円。タクシーを使うと1,100円、1,200円ですけど、そういうコンビネーションでやると500円、半分以下の価格で行けるというような、例えば自治体での主体というのは正直難しいと思うので、結局は事業者とのコラボレーションでやるというのが１つは現実的なのかなと、個人的に思ったりするんですけれども、その辺の検討も含めてやってはいかがかなと思うんですけど、その辺はどうでしょうかね。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　委員おっしゃるとおり、いろんな交通事業者さんとも話をさせていただいて、そういう案もあると思うので、意見交換をしながら来年度は検討していきたいと思っております。
 
○児玉委員　　ぜひよろしくお願いいたします。
　代表質問でも私からも提案させていただいたんですけれども、ほかの自治体ですよね。逗子市でのデマンドタクシー、あとは、福岡の宗像市でのオンデマンドバス、これは月に3,500人利用者がいるという、これ、すごい人数だなと思うんですけれども、また最近で言うと、川崎の多摩区でも、これは交通事業者ではなくて何かどこかの商社だったと思うんですけれども、そことの連携で、何かそういう実証実験をやられていると。つまり、あとは茨城県の町、忘れちゃいましたけど、つまりあちこちで結構、今、やられている。どこでも考えていることは同じだと思うんですけれども、その中でほかのそういう自治体への視察というのですかね、その辺の計画というのはいかがでしょうか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　委員おっしゃっている、今、御提案というか教えていただいた案件とかは、当方としてもいろんな事例をネットとか、あと、業界紙を取ったりしていろんな方法で収集をして、それで気になるところがあれば問合せをしたり、いろいろしているところです。
　先ほどおっしゃっていた逗子市のアーデンヒルの取組とかについてもやっている事業者さんに聞いたり、そういうのをしています。必要に応じて、やはりそういうネットだけでは情報が分からないところについては聞き取ったり、必要に応じて現地を見たりというのも必要じゃないかなと考えております。
 
○児玉委員　　これは、ちょっと話がそれちゃうかもしれませんけど、究極は白タクというんですかね、いわゆる、今、日本でもＵｂｅｒ　Ｅａｔｓというのがはやっていますけど、Ｕｂｅｒ　Ｅａｔｓのもともとというんですかね、例えばアメリカとかですと、Ｕｂｅｒというのが、今、それがほとんど主流になっていまして、ニューヨークとか大都市は別ですけれども、テキサスとか、そういう中西部、要するに車社会のところで高齢者が運転できない方がＵｂｅｒというシステムを利用してアプリをダウンロードすると、登録した一般の方が、どこどこに行きたい、ここからここに行きたいというのをアプリでも申込みをすると、近くを走っている方がそこに駆けつけて、料金を設定してそこで行ってくれるという、そういう本当にいわゆる日本で、言い方は悪いですけれども、白タクのようなことが、今、アメリカでは主流になっていて、日本でも導入するかという話もあったようですけれども、そこはタクシー業者とかの絡みもあってなかなか難しいことだと思うんですけれども、ほかの先例市の取組等を含めて、鎌倉市にとってどれが一番フィットするというか、システムなのかというのを今後引き続き検討して実現に向けて取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○前川委員　　53ページの小さな予算なんですけど、視察にかかる負担金というのがあります。これ、どこか視察にいらっしゃる予定というのがあるんでしょうか。
 
○市街地整備課長　　庁舎整備に関して先進事例をぜひ現地を視察をしたいと考えておりまして、今の想定ですけれども、有名な事例で、紫波町のオガールという複合施設がございます。こちらと、あと、アオーレ長岡も、また今年見に行ったメンバーもいるんですけれども、来年度もより深く見てきたいと今のところは考えております。
 
○前川委員　　今、伺ったのはなぜかといいますと、議会もそういう情報をちゃんといただいて、一緒に見に行けたらいいかなと思っているんですよね。議会、いろんな方がいらっしゃるから分かりませんけど、ただ、やっぱりそういうことが必要で、一緒に考えていくという姿勢を少し持てたらどうかなと思って、小さい予算だったんですけど、ここ、私、注目しているんですが、いかがでしょうか。
 
○市街地整備課長　　大変ありがたいお申出をありがとうございます。私どももせっかく行くのですから、しっかり現地でしか得られない情報、現地に行かなければ体感できない情報というのがやはりありますので、コロナ禍ということでなかなか今年度、視察も思うように行けなかった部分もありますけれども、来年度ぜひそういったことができたらと思っております。
 
○前川委員　　ぜひそうしていただいて、行政が視察先で受ける感覚と、それから、私たち議員が受ける感覚が違う部分もあると思います。そこが組み合わさっていっていいものができていけばと、納得のいくものができて、市民の方にもそれが示せるという、それがとても早道というか、いいことかなと思っていますので、ぜひお願いしたいと思っています。
　先ほどの新交通システムのお話、私どもも代表質問、それから、一般質問もさせていただいております。これ、答弁いただいているので分かっているんですけれども、昨日の免許返納の話もあって、これって、結局、福祉的な話なのかなと、これは交通システムとして都市計画課がやっていることではあるんですけれども、福祉的な感覚を持ってやっていけたら、そのつもりでいらっしゃるんだと思うんですが、どうしても縦割りで考えますので、こういうふうになっています。
　そこのところで、昨日もお話がありましたけれども、老人福祉計画のところで、今後のことを組み入れていくということで、私たちも、私も実際に市内でいろんな車が回っていることを知っています。それを組み合わせて市民の皆様に、やはりここの地域はこれで、この地域はこれでというようなことじゃなくて、全体的に見て組み合わせていければ、よりよくなるんではないかと思います。
　今、この事業をやらなければいけないということなので、ここすごく注視をしていまして、先ほどから他地域にも広げていくんだということもしきりにおっしゃっているんですけれど、ちょっと考え方として、それはどんなふうに思っていらっしゃいますかということをお聞きしたいんですけれど。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　今回の検討なんですけれども、ただ単にラストワンマイルということの新交通をつくるにとどまるわけでなく、高齢者等の外出支援とか、イベントの活動とか地域内の移動の参加の足として、どんな人でも利用しやすくするにはどうあるべきかなども検討しながら、他地域の方々とも意見交換をし、また、公共交通事業者とも意見交換をしながら、そういう枠組みをつくっていきたいと思っておりまして、当然、他地域とも来年度は意見交換をしていきたいと思っております。
　その中で他地域でいろいろ、先ほども高齢者の車の巡回とか、ある場所とか、ない場所とかがあると思いますので、そういうのを踏まえながら、どういうのがいいのかなというのは検討していきたいなと思っております。
 
○前川委員　　答えにくい質問をしているようにも思って申し訳ないと思っているんですけれども、鎌倉市全体の話ということで、社会福祉協議会がバスを出していますよね、今ね。それもすごく、社会福祉協議会の方に申し訳ないけど、利用価値があるように私は思っています。ですから、そういうことを、繰り返しになるかもしれませんけれども、それと、今、老人福祉計画と申し上げましたけれども、お年寄りだけではなくて、やっぱりいろんな世代が使えるようにも、興味を持ってもらえるようにもしなければいけないと私は思っています。小さいお子さんも、例えば、今、二階堂などはバス停から奥へ入っていく、すごく距離があり寂しくて暗くなると一人で、私もさんざん地元ですから、帰り道、わざわざ鎌倉宮まで親に迎えにきてもらったことも何度もありますし、怖くてね。そういうことを考えると、オンデマンドが奥地まで入って行ってくれれば、それは親御さんも安心するでしょうということがあります。
　先ほど老人福祉計画の話はしましたけれども、そういうことを全て考えて全体的なことをもう少し考えていただきたいなというのは、ごめんなさい、確認になるのかもしれないんですけど、その辺のところはどうなんでしょうか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　来年度も二階堂・浄明寺地区の方とも、今回、アンケートを頂いて、令和２年度末に、１月ですか、令和３年１月に実証実験をした区域の方にアンケートをして、約７割の方からアンケート結果を頂いています。すごい関心はあるんじゃないかなと思っております。
　一方、利用したいですかという意向については、260名の方が利用したいと。ある一定程度はいると思うんですけど、あと、使わない方にアンケートを取った中では、まだ自分たちは高齢じゃないから将来的には使うかもしれないですけど、今は使わないみたいな方もいるんですけれども、来年度は地域としてのこういうことが必要だよというものを意見交換をして、今みたいな委員がおっしゃったことも吸い上げながら、この交通をどうあるべきかというのを一緒になって検討していきたいなと思っております。
 
○前川委員　　具体的になかなか言えないところで申し訳ないんですけれども、とにかくアンケートというのは非常に難しくて、答えてくれないから要らないのかなというと、そうでもなかったりとか、それから、アンケートの仕方にもよるんだという話もあるんですけれども、住民にそれ、させられるのはちょっとねというのもあったりとか、いろいろ実際に運転とか何とか、その辺のところでアンケートに、僕、まだ大丈夫と、自分は大丈夫とか、いろいろな答え方をされると思うんです。アンケートはすごく難しくて、答えないからって要らないかというと、そうじゃないし、と私はアンケートというものについては思っているんですね。
　ですから、どうしたいかということは、私も具体的に言えないんですけれども、去年は実証実験をもう一回秋にやるという提案はできなかったというのはありますし、先ほどから少し元に戻ってもう一回再度挑戦なんだなと私は捉えているんですけれども、住民の方が、260名が必要だとおっしゃっているということ、私も何となく捉えてはいます、実を言うと。必要なんだというのをおっしゃっている方は本当に多いんですけれども、じゃあ値段とか何とかよりも、どういうやり方をするのって、自分たちにやらされるのは困るよというような部分もあるので、そこ、上手に話をしていってほしいというところ、ごめんなさいね。何度も繰り返しになっているんですけど、間違えないようにやってほしいと思っています。確実に10年前とは違って、やってほしいと思っている。
　先ほど、児玉委員がおっしゃっていた、その計算もそうだなと思っています。実際に数字を計算していらっしゃる方もいます。ですから、そこをよろしくお願いしたいと思いますが、繰り返しでぼあっとした質問で申し訳ないんですけれど、鎌倉市全体の交通の感覚も持ちながら、お願いしたいと思っていますけど、よろしいでしょうか。
 
○林まちづくり計画部長　　新交通システム、令和３年度、実証実験ができなくなってしまったわけなんですけれども、先ほど児玉委員からアメリカのＵｂｅｒのお話もありました。あのシステムの１つの特徴というのは、利用された方が評価をするというのがございますね。それはやっぱりＩＴの進化だと思うんですね。そうすると、評価がいいとポイントが上がってきて人気が出てくるということは、それは１つにコミュニケーションというものが生まれてくるんだと思うんです。
　ただ、児玉委員の御紹介の中にもありましたけど、やはり日本での導入というのはやはり交通事業者の関係等々いろいろあってできていない。それが、実は今回の実験に当たっても、やはり１つ越えなければならない壁というか、課題になってきているわけなんですけれども、そういう中で、交通不便地域があって、交通不便地域じゃないところでも多くの谷戸を抱えている鎌倉市というのは、ラストワンマイルというのはやはり大きな課題だと思うんです。
　そこで、今、申し上げましたコミュニケーションというかコミュニティというものも１つ、単なる移動だけではなくてプラスアルファの部分、それから、前川委員の先ほどのお話の中でやはり安全・安心、防犯ということもあると思うんですね。
　その一方で、やはり道路が狭くてということになると、そっちの安全ということも出てきますし、そういったいろいろなものがある中で、アンケートを取って、それに対するリアクションだけではなくて、市から、先ほど次長からもお話しさせていただきましたけれども、様々な事業者から、あるいは、今、ＩＴ関係ですね、スマートフォンを使って予約のシステムだったりとかいろんなものの聞き取りをしている中で、一緒になって検討して研究をして、行政から、例えばこんなものと、こんなものと、こんなもの、交通だけじゃなくてというのは組合せだったりとか、そういうものが構築できれば、それは二階堂・浄明寺地区に限らず、例えば大町地区であったりとか、ほかの地区でも、令和２年度の、ちょうど昨年の今頃ですけど、もうちょっと前ですけれども、やっていた実験というのは昼間の時間帯だけ、ただやっぱり夜、不安だよ、怖いよということもある中で、そこまで展開できるのかどうなのか、人件費との関係等々いろいろありますけれども、そういった全体的なことを、単なる移動だけじゃなくてということも視点に入れて検討をしたいというのが次長の先ほどの、これまでの答弁ですので、その辺りをちょっと視点を変えて令和４年度、検討に入っていきたいと思っています。
 
○前川委員　　今、視点を変えてと部長に言っていただきました。一生懸命この新交通システムを進めようというお気持ちは本当ありがたくて、そのつもりで私たちもいるんですけれども、少し視点を広めていただくということ、広くしていただくということをこれからはお願いして、本当に成功してほしいと思っているんです。
　今、私も質問させていただいたこと、部長、酌み上げていただきましたけれども、不便地域というのはいろんな意味があるということなので、昼夜の話ですね。ですから、ぜひその辺のところは広く見てやっていただきたい。土地を見てやっていただきと思っております。それが、今、ほかの地域が注目している、待っているところでもあるので、どういうふうに進めていかれるのかということ、あと、それから、ごめんなさい、その公共共通に対する、日頃、私たちお世話になっているわけですけれども、そことの今まで割となかなか話がうまくいかないとかというところがあった、遠慮していたという部分があると思うんですね。そこのところはかなり御理解があるということでよろしいですか。ごめんなさい、部長に答弁いただいているのに。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　昨年度の実証実験のときも交通事業者とは意見交換をしております。その中でアンケートの中でも地元からも意見としては大塔宮のバス停前じゃなくて、鎌倉駅まで行きたいよという話はあったんですけれども、やはりそれだと今、バスとタクシーにバッティングをしてしまうということもあって、ラストワンマイルということで御説明をして、一応、今回の実験も理解をしていただいたので、こんな形であれば公共事業者さんも理解をいただけるかなと思っていますけど、その辺についてもいろいろまた来年度も意見交換をしながら調整をしていきたいなと思っております。
 
○前川委員　　部長にも答弁をいただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 
○保坂委員　　今、交通関係が出ていたので先に交通で、新たな交通システムはもういろいろ出ているので、こちらではなくて短期的観光渋滞対策で伺いたいと思います。
　先ほど次長から、この短期的というのはロードプライシングの取組が具体に前進するまでの間にできる渋滞対策ということで取り組むという説明が、答弁があったんですけれども、これ、まず、やり方としては従来もやっていたパークアンドライド、それから鎌倉フリー環境手形の利用促進というか拡充をするということが１つあって、あとは、鎌倉市内の交通実態を把握するための主要な交差点へのカメラ設置、データ解析ということなんですけど、この、今、さきに言ったパークアンドライドと鎌倉フリー環境手形というのは、これまでやってきているわけで、これを拡充して、この短期における渋滞対策で成果を上げるというのはどういうことが考えられるんですか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　パークアンドライドと環境手形についても平成13年ぐらいからやっております。パークアンドライドについては、ピークは平成26年度に約１万9000台ぐらい利用されたんですけれども、令和元年度には約7,800台ぐらいという、減少しているということもあって、環境手形についても同様に、平成29年度に約２万5900枚ぐらい売上げがあったんですけれども、令和元年度には約１万8000枚ぐらいに減っているというのもあって、一概には周知が行き届いていないと思っていますので、今回、短期的渋滞対策の中にその利用促進に向けて広報をいろんな媒体で、例えば雑誌の掲載とかラジオとか、あとＳＮＳとかも活用しながら、周知をして、どういう媒体の広報が、その利用促進につながるのかというのを改めて来年度はやっていきたいと思っています。
　今、その一環で今年度の令和３年の２月から、芝浦工大と協定を結んで、芝浦工大が開発したアプリがあって、そのアプリで利用すると、例えば自分の御自宅から鎌倉に来たいというときに、車なんですけれども、そのときにパークアンドライドありますよみたいなことを周知して、実際に鎌倉に来る、中心部に来るときと、パークアンドライドに行ったときの料金みたいな、差みたいなものも示しながらできるアプリなんですけれども、それを今２月から６月にかけて実証実験はしているんですが、それでも一応傾向をつかんで、さらに、次の令和４年度もそれを拡張したような形でやれればなと今、考えているところです。
 
○保坂委員　　随分前からやっていた取組ですが、利用が停滞していたのを国からのお金とかも使えるということですよね、じゃないかな。利用促進ということを図るということですね。
　これ、国の事業というか、国からもお金が出ているのを使えるということですよね。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　そうですね。短期的渋滞対策について、国からも令和３年８月に基本協定等を締結して、駐車場予約システムの導入とパークアンドライドの利用促進、それから観光分散化に向けた情報発信、それから鎌倉フリー環境手形の電子化による利用の移動経路等のデータ収集、この３つの内容について国からのお金で執行できるということになっています。
　実際の内容については、条件がありますので、予算もありますので、その予算も踏まえて優先度の高いものから国庫委託金と言っていますけど、そのお金でやろうということを考えていまして、来年度は、今、予算の中で３つのことをやるんですけれども、国土交通省の予算で使うのは、駐車場の予約システムの導入と、今の、ちょっと絡むんですけど、パークアンドライドの拡充もやろうと思っていまして、今の広報の周知については、市費でやろうということで考えています。
 
○保坂委員　　ちょっと細かいことまで聞いてしまっているんですけれども、もう１つの、もう１つのというか、主要な交差点へのカメラ設置で、それに基づくデータ解析というのは、観光課でやっている混雑可視化のマッピングシステムというのは人流なので、それとは重なり合わないという考え方でよろしいんですか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　委員おっしゃるとおり、観光課については人で、今回のは車、道路の状況ということを取りたいと思っています。
 
○保坂委員　　この項目のところで最後の質問なんですけれども、そのカメラ設置とかによってデータ解析を行う、渋滞解消ということで様々、今できる取組をするということですけれども、基本的にこれは短期的観光渋滞対策としてやるのは、最初に申し上げたように、ロードプライシングの取組が、今、検討が、そんなに速いスピードで進まない中にあって、法的な面での検討がすごく大きな課題もそのままあるわけで、その期間においてできることということでやるということですが、ロードプライシングについては、打開策と言うのでしょうか、突破口としてはスーパーシティの区域に指定されることによって、法的な緩和というところを期待している部分もありますが、先頃、スーパーシティの区域指定が発表されて、つくば市と大阪市、大阪市は大阪府と組んでということですけれども、２つにまずは選定されて、鎌倉市は今回の選定ではスーパーシティということには区域指定されておらず、熟度、提案の熟度ということが言われている中にあって、結局、この交通体系においても、この取組というのは熟度を高めるということにつながると認識されているんでしょうか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　先ほど委員からもありましたけれども、今、国土交通省と一緒に検討を進めています。短期的渋滞対策もそうですし、ロードプライシングの課金システムとか、課金の根拠となる制度的な課題も含めて、今、調整や検討も重ねていますので、今後も国土交通省とも連携しながら、それから、先ほどの熟度を高めながら、提案の熟度、提案の熟度というか、ロードプライシングの検討を進めていきたいと思っております。
 
○保坂委員　　これはこれで結果を、結果というのでしょうか、成果を出していただきたいなという、そういう思いもあって、ちょっとあとはスーパーシティとの絡みで気になったので伺ったところです。
　では、深沢地域整備事業について伺いたいと思います。313ページです。
　こちらについては、あまりいろいろは伺わなくて、2022年度、令和４年度というのは、土地区画整理事業の決定、事業認可というところがまず１つ大きく目指しているのがあり、そして、深沢地区のまちづくりガイドラインを策定していく、そして、あと、権利者との合意形成を図る、それだけではなく、ここには新橋のことですとか、新駅の詳細設計を実施すると、すごくこの2022年度において複合的にと言うのでしょうか、目指しているものがあるわけですけれども、幾つものラインにおいて目指しているところがあるなというふうなことは理解するところなんですけれども、１つ伺いたいのが、こちらにあります、都市再生緊急整備地域の指定に向ける地域方針の策定に向けてということで委員会方式、委員の委員会の運営のための経費が上がっているところです。この都市再生緊急整備地域というのは、都市再生特措法に基づくもので、こういう形で都市開発事業ということを重点的に進めていく中にあって、政令で地域指定されると、それに向けて協議会を組織して、地域方針を策定するということのようですけれども、ちょっとこちらの地域方針について伺いたいんですが、この地域方針、これからつくっていくということですが、次元が違うことは分かるんですが、鎌倉市としてはこの間つくってきて、つくりつつある、完成を目指している深沢地区まちづくりガイドラインで議論してきた中身、成果のようなものをこの地域方針に反映させようというものなんでしょうか。それとも、もっと全然次元が違うものなのか、この地域方針について伺います。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　ここで定める方針の内容ということでございますけれども、当然、これからこの組織化をして検討をしていきますので、答えがこれになりますというところは、今、見通せているものではございませんけれども、御指摘のとおり、今、定めようとしているまちづくりガイドラインとの整合性、バランス感覚といったものは、これは必要になってくると思います。
　ただ、これがお互いに完全に縛られるものかということではございませんで、実際、これからこの構成員も選定をしていくんですが、構成員の中には、国が言っている構成員としては、国は地域の産学官金の連携の場であると位置づけているところでございますので、あくまで学識、知識経験者だけではなくて、地域の産業のプレイヤーも加わって今後の町の展望について考えていくというところに１つ大きな意義があるんだろうなと考えております。
　また、ここで考えていく地域整備方針の中には、当然、国として緊急かつ重点的な市街地整備の対象地域だと認定していただく必要がございますので、国の施策との連携というものをどのように図れるのかというところも１つの鍵になってくると思いますので、こういったところ、国の施策との連携、国の事業の活用といったところにも切り込んでいくところに意義があるのではないかと捉えているところでございます。
 
○保坂委員　　そうしますと、この協議会ですけれども、今、おっしゃった産学官金、それの参加により、参加というか、集ってもらうことにより進めていくということですと、どういう人たちに、誰に集ってもらうかということがすごく重要になってくるかなと思うんですけれども、その辺りはいかがですか。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　こちらも、この構成員については、これから検討、選定をしていくところではございますけれども、近年の他の地域の事例を見てみますと、商工会議所ですとか、産学の産の代表ですね。商工会議所ですとか、地域の関係企業などが含まれているという状況がございますので、地域の実情をよく理解されている方々、さらには、この地域の産業の代表として今後の実プレイヤーにもなり得る方々が御参画されているというところが、決して机上の空論ではない、形のあるこの地域の目標について、目指すべき姿について検討できる場にするための必要な事項ではないかと捉えています。
 
○保坂委員　　お考えは、今、伺ったんですけど、やはりこれを組織するに当たっての透明度というんでしょうかね。納得してもらえる、そういう集うメンバーにしていくことが大事かなとも思いました。
　では、本庁舎等整備事業について伺います。これについては１点のみです。53ページ。本庁舎等整備基金積立金が６億円ということで上がっております。2021年度については、当初２億円だったところを税収とかの状況を鑑みて３億円積み足したということですが、新年度においては６億円ということで上がっています。
　これに対する考え方なんですけれども、本庁舎の整備を進めるという以上は、この基金を計画的に積み立てていくことは必要なことだと、大前提として思っているところなんですけれども、その規模というのですかね、以前に藤沢市役所が新庁舎を開庁してしばらくしたときに見学に行ったことがありまして、そのときちょっと伺った話では、すごく概算の話を聞いたんですけれども、事業費が約190億円あって、そのうちの126億円を市債で賄ったと。市債が126億円だったんだけれども、庁舎整備基金がその市債の規模の約半分に当たる目標額の62億円とおっしゃっていたと思うんですけれども、に達していたので、その市債を組むことにも市民とか議会の理解が得られたと考えているんだというようなお話を聞いたんです。
　そうすると、鎌倉市も建設費用の概算額を170億円というのが、この間、常任委員会のときに出ていたと思うんですけど、本当にあらあらの概算額で。そうしますと、55億円は積み立てるということは、ほぼこの以前に伺った藤沢市と同様なバランスというのでしょうか、になると思っているんですけれども、そういうふうに大きく捉えて考えてよろしいんでしょうか。
 
○市街地整備課長　　基金の積立ての計画目標については、今、議員が御指摘のとおりかと思います。
　ほかの自治体も含めて、私どももいろいろ検討している中で、どれぐらい総額、必要な総額に対してどれぐらい積み立てるかというのは本当に様々、自治体の状況によって様々です。そんな中でも、私どもも庁舎整備については重点事業になっておりますので、その中で財政課とも協議しながら、可能で適切な額ということで設定をしたものとなります。
 
○久坂委員長　　保坂委員、よろしいですか。
　１時間ぐらいたつんですよ。１回休憩させていただいてから質疑を続行します。よろしいですか。
　それでは一旦休憩、換気のために休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時27分休憩　　　10時40分再開）
 
○久坂委員長　　それでは再開をいたします。
　なお、藤本委員につきましては、これから入室の予定があり、遅刻ということで御了承いただきたいと思います。よろしいでしょうか。なお、到着次第、入室ということでよろしくお願いいたします。
　それでは、質疑を続行いたします。
 
○竹田委員　　私は１点だけです。317ページですね。新たな交通システムのところなんですが、これはかつてというか、大分前、私、一般質問で取り上げたときには、国土交通省のバスの実証実験というところで鎌倉市が手を挙げるという、そこからが、たしかスタートだったのかなと思うんですね。
　そのときに、バスの実証実験には、熟度が足りないということで鎌倉市は選に漏れました。そのときに、じゃあ熟度って何なのかというときに、たしかそのときの記憶をたどると、事業者との連携が取れていないというのが１つ入っていたような気がするんです。事業者とこれを、ＡＩ、オンデマンドモビリティを進めていく上では、事業者とのまだ、何というのかな、御理解、連携が取れていないというようなことだったと思うんですが、確認なんですが、いかがでしょうか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　以前の、今回のオンデマンドモビリティの取組を開始するときには、国土交通省の補助金をもらってやろうということも考えて出だしはやったんですけれども、そのときには手を挙げたんですけど、選定されなかったということなので、それからいろんなまた事業者とも意見交換をしながら、令和２年度の実証実験のときも協力をいただいて、実験の実費みたいなことは補助をもらいながら一緒にやったという経緯はあるんですけれども、今回も基本的には国土交通省の補助金等は申請しないで、市費の中で検討していきたいと思っていますので、特段問題ないかなと思っています。
 
○竹田委員　　当然なんです。国からの公募に対しては選に漏れたということで、その熟度の問題がどうだったのかと。期間が足りなかったということもあるけれども、そこの大きな問題点としては、国はもっと大がかりなものを求めていた。それから、もう１つはやっぱり鎌倉市の準備が足りない、特に事業者との関係が構築できていなかったということ、私は担当からその当時、御報告をいただきました。
　そのときに選に残ったのが横須賀市だったんですね。横須賀市はどうして残ったかと言うと、大かかりで、今、先ほどちらりちらりと出てくるスーパー、市役所、病院との関係で回っていくというシステムだったんですね。そのことも、たしか、私、議会の中で述べたような気がするんですけれども、そうすると、確認なんですが、事業者等から御協力いただいて、ある程度の、やっていけそうだという、そういうような見通しというのは、現在は立っていない、なかなか難しいねというところに、今、あるということで、確認なんですけど、どうなんでしょうか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　来年度の業務も、令和２年度に実証実験をして、今年度、その実証実験をした二階堂・浄明寺の方々と意見交換をして、本格実施に向けた枠組みを検討して、固まったら試験運行ということをやりたいなということで調整をしていました。
　それなんですけれども、今回、その中で、市としては二階堂・浄明寺地区の中の地域だけで回せるような仕組みというの考えたんですけれども、やはりそれだけは、その中だけでは難しいと思っていますので、来年度の業務の中で他地域の連携とか、それから、今、委員もおっしゃっていましたけど、利用目的の多かった商店とか病院とかとの連携、支援をいただくということとか、先ほども御説明したんですけど、広告の掲載なども含めて、運行経費の軽減とかというのと、他地域との連携をしながら意見交換をして本格の枠組みというのを他地域にも展開可能なものをつくりたいと思っております。
 
○竹田委員　　最後の質問にします。そうすると、大体は分かるんですね。市がこれからやろうとしていることは分かるんですが、そういう中で他地域との連携、そして、経費の軽減、そして、その中で採算性が取れるのかというところを見ていくわけですけどね。
　例えば、この実証実験をやった中で、やはり採算性が取れないと、難しいとなったときの問題として、私は、最後は市がどれだけやっぱり。何というのでしょうかね、これに向けての力を出していくかと、言わば、予算的な部分を私は言っているんですけどね。ここのところは、私は交通不便地域の方々の交通不便性を解消するということは、これはまさに市民の移動権の問題なんですね。もちろん高齢者の外出支援、私もこれまでも言ってきたけれども、移動してどこかに行くという権利を保障するというものだから、それに対して最後には採算性が取れないとなったときに、ここは市が腹をくくって、やっぱりそこを保障していくと。そういうような決断を私はしていくべきだと考えているんですけど、今から言うのはあれなので、もしもの話で言っているんですけどね。その辺りの決断はあるんでしょうか。難しいかな、どうぞよろしくお願いします。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　先ほどもあれですけど、市が運行経費を負担するというところは、現時点ではないんですけれども、今、実証実験をした二階堂・浄明寺もそうですし、ほかの地区でも将来的には高齢化が進んで、交通の不便な地域、移動が困難な地域というのは多くなると思います。
　そういう中で、やはり今回も二階堂・浄明寺地区の住宅団地ですけれども、空き家が進展したりということで、税収減の可能性もあるんじゃないかなと思っております。
　今回のこの新たなモビリティの導入によって、引き続き住み続けてもらうことで、継続的に税収が増えるとか、見込まれるとか、また高齢者の外出支援によって健康にも寄与するみたいなことも他事例でも効果が出ているので、そういうことも見込まれることから、このようなメリットを今回の業務でも検討していきたいと思っているんですけれども、こういうメリットがありますみたいなことも、いろいろ検討して、その中で町が負担する可能性もあるかどうかも、この業務の中で検討していきたいと思っております。
 
○高野委員　　私は大きく、今、保坂委員の質疑がありましたけど、ちょっと角度を変えて。
　本庁舎等整備と313ページの深沢地域整備事業、これを、行ったり来たりはありますけれども、関連があるので分けないでちょっと聞きたい。
　やはり、今、予算審査ですので、この本庁舎整備基金の６億円については、私は過大だと見ています。積立ては否定しません。代表質問で申し上げたように、私は再編そのものは必要だという立場でありますけれども、今の計画のとおりやればいいのかという点では、やっぱり一定の見直しが必要だという立場から、それは時期も含めて、それはこの後、なぜかというのは申し上げますけれども、既に申し上げている面があるんですけど。なので、もうちょっと本庁舎の移転については、一定の見直しを、スケジュールも含めて見直しをしていくべきである。それは深沢のまちづくりとの関係からもそうであるということなんです。
　と考えれば、見積額はもう少し少なくてもよい。むしろ昨日、高齢者のところの事業も言いましたけど、ほかのところにもっとやれる事業もあるだろうと。だから、億単位でつけようと思えば簡単につけられるんですよ。鎌倉市政というのは。そこまでお金に困ってないんです。ということを前提の下に申します。
　私、ニュースを見ていましたら、長々しゃべってもあれなんですけれども、自分の出身、私は与野市生まれで、今、さいたま市に合併していますけれども、さいたま市役所の移転構想というのがちょうどあって、出てきて、浦和派対大宮派の綱引きであると、これはサッカーチームもあるし、私は、与野生まれで大宮育ちなんですけど、だから大宮派なのかな。それで、今、市役所の移転をめぐって、来年春には一斉地方選挙を迎えるという中で、約10年後には、さいたま新都心に新築移転したいと。今ある場所は、これは関係があるのでこんな話を、今、しているんですけど、後で関係あるので。
　浦和駅と私の生まれた場所の南与野駅との中間で、国道17号線には面しているんですけど、駅からやや遠いんです。これはもともと浦和の市役所、今はさいたま市役所、それをさいたま新都心に移すと、すぐ近くのね。西側用地と言ってますかね。
　さいたま新都心というのは、2000年にまちびらきが行われているんです。20年前。それで今もう20年たって、私も格闘技が好きなので、よく何回か見に行ってましたけど、余計なことを言っちゃいけない。さいたまスーパーアリーナとか、もちろん新都心には郵便局もでき、大企業もＮＴＴとか、明治安田生命だとか、日本郵政グループ、そういう大企業の業務ビルもあり、そして宿泊施設もあり、医療施設もさいたま赤十字病院、埼玉県立小児医療センターなどがあり、それから行政機関も国の全部言うと長いので、国の中心とした行政機関が集積しているんです。そういうまちづくりが現に行われているところに、今、旧浦和市役所の場所から今度はさいたま新都心に移すと。これは非常に自然でしょう。それについては、だから綱引きがあるという。浦和から大宮に持ってくるわけだから。というような記事が出ていたんです。これを約10年後に目指したいんだけれども、いつ条例も提出しようかということで、今、市長が考えていますよというような記事が出ていたんですね。
　これは、もちろん鎌倉と違う事情もあるんだけど、実は共通した面もあると感じているんです。この点で見ると、今、鎌倉がやろうとしている移転事業というのは、ちょっとイレギュラーだと思いませんか。
　最初に聞きますけど、深沢が令和10年度に深沢のこの地域整備事業、あるいは令和10年度にまちびらきしたいというのが、今の深沢地区まちづくりガイドライン基本方針ですよね。新庁舎開庁も同じ年でしょう。このまちびらきというのは、どういう状態をイメージしているんですか。もう６年後ですよ。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　このまちびらきという言葉ですけれども、「広報かまくら」にこの深沢のまちづくりに関するスケジュールを掲載するときに、いかに市民の方々に分かりやすく物事を伝えようかというところを検討する中で、では本庁舎の、新庁舎の整備を計画している令和10年度、この頃から徐々に建物が建ち始めるということを第一次まちびらきと表現したら分かりやすいのではないかと中で協議をいたしまして、第一次まちびらきという言葉を初めて使用したところでございます。
　ですので、意味合いとしましては、区画整理事業の基盤整備が徐々に進んで建物が建ち始める時期と、目立って時期が建ち始める時期というものをここでは令和10年度第一次まちびらきと表現をしたものでございます。
 
○高野委員　　ということはですね、今、さいたま市の事例を挙げましたけれども、また、さっきの質問の中で、長岡を何か見にいかれるとか、紫波町に行かれるとか、既に総務常任委員会は全く同じ行程で行っているんですよ。別にいいんですよ、議員さんもさらに行っても構わないんですけど、政務活動費を使っていただいてね、構わないんだけれども、いずれも紫波町のほうがまちづくりと並行型だったと思うんですが、長岡は既成の市街地だと思います。そこにプラスアルファ的なまちづくりをした。
　今の御答弁だと、あまりこういう質問の仕方をしていなかったんですよ。細かい議論はしません。枝葉に入って、それをやるともう大変な時間がかかるから。やっぱり大事な点をね。これは自治法との関係もあるんですよ。ということは、あんまり何も建っていない。要するに、土地造成が終わって、さあ、これからこの図ですよね。この移転土地利用計画の。これについても後で聞きたいと思っているんだけれども。商業施設が柏尾川沿いにあるということは、鎌倉市側とはどういう関係があるのかなというのが、ちょっと、つまり新駅とも多分連動を重視している形を取っているでしょう。そうすると、新駅がある側は藤沢市側だからね。だから、鎌倉市のこれが中心市街地、第三の拠点と言えるのかという角度もちょっと後で聞こうと思っているんですよ。私の言っている意味は分かるかな。まあ、いいです。そうすると、まだ町としては、これからは何というの、建物などが建っていくときに、市役所だけはもうできているんでしょう。今のお話はそういうことですよね。それで間違いないですか、そのとおりであれば。なので、そうでしょう。土地造成が終わって建ち始めるんでしょう。それを第一次まちびらきと言っていると。でも、もう市役所の開庁はそこなんでしょう。令和10年度でしょう。
　ということは、町が全然、いや、この予算で言う、313ページで言う深沢地域整備事業の中は、まだ何も、ほとんどこれから造りましょうという段階で、役所だけはぽつんとあると。もちろんその周りの町はもちろんありますよ。今の既成の。こういうイメージだということでいいんですね。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　先ほど町が徐々に立ち上がり始めるタイミングだと申し上げました。この時点で新庁舎以外に何も建物がないのかといったところに関しましては、私、断言をしてございません。
　これは区画整理事業の事業計画、事業工程にもよりますので、現段階では明確に申し上げられるものではございませんけれども、少なくともこの31ヘクタールの面整備ゾーン、この全てに建物が建っているような状態には到底追いついていないと。そこの理解は恐らく委員とも認識のずれはないとは思います。
　ただし、必ずしも新庁舎だけなのかというところに関しましては、まだ立ち上がり切ってはございませんけれども、町の姿が見え始める時期でありますということが、現段階で申し上げられることでございます。
 
○高野委員　　そんな極端なことは、私はそんな極端なことを言う、リアリストですよ私。それはぽつんぽつんは幾らも立っているんでしょう。それは主な、どういう企業が来るかにもよるけれども。ただ、町の姿としては、何というのか、まだまだ見えはじめというか、どうなるかは分からないと。外から見ればですよ。
　そういう中で、役所が、ある意味先行的に、役所以外で建物が周りに１つもないとは言いませんよ。というやり方というのは、今のさいたま市の事例を見ても、長岡に行かれれば分かりますけど、こういう事例は全国的にはありますか。何かそういうのを調べたりしていますか。私はなかなかないんじゃないかと。こういうやり方って。普通はだから、今、さいたま市の事例ももう、さいたま新都心の20年前のまちびらきは、多分徐々にだと思いますよ。当時ジョン・レノン記念館とかもあって、私もちょっと見たりもしましたよ。徐々にもちろん20年をかけて、10年ぐらいかけてでしょうね、できてきて、もう20年たっているから、さいたま新都心というのは。名前のとおり新たな拠点としては、いい悪いは別にしてね、ああいうまちづくりの在り方ができて、そこに役所を持っていこうとしているというのは、法的に見て何もそごはないんですよ。
　鎌倉市を見ると、今のように町の姿がどうなるかが、少なくとも市民的にはまだ見えてこない。立ち始めだというところに役所は持ってくると。これが、まちづくりがかなりできていて、そういう中で、なるほどこういう中心的な市街地になってくるんだという中で役所を持っていくというのだったら、それはさいたま新都心の今の例で見ても、別に20年後に持ってきてくれと言っているんじゃないですよ、私は。
　この辺の順番というのは、やっぱり自治法との関係で見ても、それが違法がどうかは別にしても、やはり自治法になぜわざわざ書いてあるかというと、住民の利用に最も便利であるようにと書いてあるんですよ。最も便利、ある程度便利だとは言ってない。最も便利であるように交通の事業、その他官公庁との関係等というのは、まさしく今のさいたま市の事例を見るように、ある意味中心的な、拠点的な場所にやっぱり築きなさいよと。当たり前ですよね。市役所なんだから、という担保がどこにありますかということに答えられないんじゃないですか、今のまちづくり計画と市庁舎移転との関係では。だから、私はその辺も含めてスケジュールがどうなるかと言っているんです。
　市役所移転は、そういう意味では、もっと後でもいいんです。別に単純に市役所移転を肯定しているわけじゃないですよ。でないと、これ整合性がつかないでしょう。整合性がつくと言うなら、市役所がある程度先行的に行った後に、拠点となり得るまちづくりになるという担保はどこでつくるんですか。これは、まちづくりガイドラインでつくるんですか。
　今ある市街地がありますよね。つまり、ここですよ。駅からも近い、バスルートももちろん確保されている。十二所から来たって、東口まで行って、ちょっと歩いてもらえばここに来れますよ。いろんな官公署もありますよね。国から、県の保健所から、金融機関から、郵便局から、そういうものというのは、このまちづくり計画の中で、じゃあ市役所が行ってから、例えば10年以内にはある程度移転するのか、新しくつくるのかとか、そういうものというのは、まちづくり計画の中で見えてこなければ、これは市役所移転にならないでしょう。法が求めている市役所移転とそごが生まれるでしょう。そこをクリアしないまま突っ走っていいんですかということを問いたいんです。そういう担保がありますか。なので、そこに市役所を移転するんでしょう。答えられないということは、もう行き詰まっている証拠です。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　委員御指摘のまず土地利用計画案でございますけれども、御存じのとおり、この地域には、住居あり、商業施設あり、業務施設ありといった複合的なまちづくりを計画しているところでございます。
　まちづくりガイドラインでございますけれども、このガイドラインは建築物ですとか、景観のルールを定めるといった側面も当然ございますけれども、これ以外に、この町の中にどのような機能を誘導していくのかといったところも検討に含めるところでございます。
　当然これが机上の空論に終わるようなものであっては、到底計画と呼べるようなものではないんですけれども、今後、まちづくりガイドラインの検討最終年度に入りましたら、この町の中で実現したいこと、この町の中に誘導してきたい機能といったものの現実性も企業のヒアリング、サウンディング等を重ねる中で民意と整合を図りながら、この計画の熟度を高めていきたいと考えてございます。
　まちづくりの視点から申し上げますと、この新庁舎の整備が早い段階でこの町の中で行われるということは、逆の目線で申し上げると、この市の新庁舎というもの、この行政施設街区がこのウエルネスのまちづくり、ウオーカブルなまちづくりといったものを先導していく、そういった立場に立てる。このまちづくりは、こういった町を目指したものなんですよといったところの範を示せるという意味では、１つ有効な手順ではないかとまちづくり目線からは捉えているところです。
 
○高野委員　　今のは上手な答弁である、論点をそらしている議論なんです。私はウオーカブルとか、ウエルネスの議論は、今、全くしていないんです。あくまでも自治法との関係で言うと、そういう中心市街地、交通が便利であり、バスの検討もどうしているとか、いろんな議論は、長嶋議員がやっていたかもしれませんが、あるんですよ。
　もっと言うと、当然313ページは深沢地域整備事業だから、それはこの中の話でしょう。本当は市役所を移転するんだったら、今の既成市街地のところをどうするんだという議論もしなきゃいけないんですよ。これはすごい力が要りますよ。道路を広げるかどうかとか。この市役所移転というのは、そういうスケールなんですよ。長岡でもそういう検討をしていますよ。そういうというのは、道路を広げるという意味じゃないですよ。今までの市街地のところをある程度手を入れているんですよ。そこに新しい拠点を造っているんですよ。アオーレ長岡か、あれ、僕はバスケが好きだから、余計な話をしちゃいけないな。新潟、レバンガか今。レバンガじゃないあれは北海道か。新潟のチームであれば、余計なことはいいや。
　だから、その辺が逆になっている。今は上手にウエルネスとか、ウオーカブルの視点ではですかね。先に市役所があったほうが先導するんだという。私はそんな議論はしてないんですよ。それはそれで別議論でしょう。まちづくりの理念として。市役所移転に足るだけのそういう市街地形成、まちづくりが担保されていなければ、法的に見て市役所というのは持っていけないんじゃないのと言っているんです。法にそういうふうに書いてあります。それが直ちに違法かどうかは分からないけれども、不自然であると。
　だから、もう一回聞きますけど、そういう事例、似たような事例が全国の中でありますか。あれば僕も研究するので教えてください。長岡も紫波町も違うと思います。
 
○市街地整備課長　　似たような事例ということに関しましては、こちらもまだ十分に調査できていないところではありますけれども、先ほどから御指摘の最も便利な捉え方ですけれども、総合的に考えておりまして、以前にも御答弁させていただきましたけれども、全市域からのアクセスがしやすいかといったことも当然考えなければなりませんし、災害時の対応についても、同様に考えなければ、重視しなければならないと思っております。
　周りの町の今、深沢地域整備課が計画しているまちづくりに寄与することができるように、市役所をしっかりしたものを、魅力的なものを建てることで、まちづくりに貢献していきたいと思っております。
 
○高野委員　　深沢地区まちづくりガイドライン基本方針25ページを見ますと、今の土地利用計画とネットワークイメージというんですか、それが出てますよね。そのことと市役所移転に足る、そういう中心市街地的な機能を鎌倉市として持ち得るのかという点で気になるのは、商業地区がこれ、商業施設、業務施設はこれはあれでしょう。主に医療系というのか、医療に限らないけど、ウエルネスでしょう、今、これを見ると。そうですよね。商業施設は西側でしょう。柏尾川のほう。
　これは結局なぜ西側に持っていっているかというと、村岡の新駅、村岡地区の土地区画予定区域との関係で、商業街区を通して新駅と接道する動線だという説明があって、柏尾川、この橋を架ける予算がついていますけれども、橋を架けるための設計業務委託、橋梁の予備設計ですか、ついてますが、柏尾川を渡ってそこに商業街区があるでしょう。そうすると、どちらかというと、鎌倉市側の、私はまさに鎌倉地域に住んでいるほうですけど、そちら側との連動というより、当然区画整理事業の２つの、言わば事業を、言わば一体でやるんだから、当然かと言えば当然だけど、村岡側とのこの連携を重視していると、こういうことで西側に置いているということですか。これ商業施設のエリアはそうなっていますよね。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　この面整備ゾーンの西側に位置しているということで、ＪＲ東日本の新駅設置予定位置により近い場所であるということも事実でございます。ただ、この商業施設街区の適地というものを考える中では、この街区設計の中で商業施設街区というものが、最も車両の出入りが想定される部分でございます。そうなってまいりますと、周辺道路環境というものとの整合性が大切になってまいりますので、この面整備ゾーンを取り巻く道路環境の中では、比較的充実をしている柏尾川沿いの県道寄りというところが、最も有効であろうという考え方が大きな判断基準にもなっているところでございます。
 
○久坂委員長　　高野委員、20分は経過しましたので、お伝えします。
 
○高野委員　　もうちょっと。当然なんですけれども、結局藤沢市との境ですよね。この柏尾川をまたいで村岡地区の土地区画整理事業予定区域とのこれをつないでいくわけだから、そこだけ見れば別に矛盾はない。
　ただ、言いたいのは、市役所移転との関係なんですよ。市役所というのは別に、村岡地区との関係ははっきり言うとどうでもいいんですよ。市役所の移転は。鎌倉市民にとって、鎌倉市とのこの市域との関係で中心的な位置でなきゃならないんですよ。自治法との関係からも。だから、住民の利用に最も便利でしょうというと、じゃあ住民の利用に最も便利であるという市役所を移転した場合、駅は何駅ですか。
 
○市街地整備課長　　先ほども申し上げましたとおり、最も便利を何か単独の切り口で決めるものではないと、総合的に自治体の事情を勘案して決めるものと捉えております。
 
○高野委員　　全く答えになっていないでしょう。苦しいでしょう。新駅ですか。それとも湘南モノレールの駅ですか。今なら鎌倉駅ですと誰でも答えるでしょう。中心市街地なんだから。今は鎌倉駅以外、鎌倉駅ですと答えますよね。今の市役所。同じようにやっぱりこれ言えなきゃ駄目ですよね。全面的に移転するんであればね。
　だから、私は全面移転じゃない策もあるんじゃないかということを代表質問でも聞いたわけです。そこにはあんまり正面から答えなかったけど。私はそういう知恵なんですよ。今の計画を決して全面否定していないですよ。
　ただ、そのままでは、今も質疑しているけどやっぱり矛盾が生じているでしょう。だから苦しい答弁になるじゃないですか。
　村岡新駅が、市役所を移転した場合の鎌倉市民にとっての、言わば最も便利である切り口、切り取っているというけれども、法律にそう書いてあるんですよ。便利であるようにと。便利であるように交通の事情、他の官公署との関係等について適当な考慮を払いなさいと、払いなさいですよ。これは努力義務規定より強いんじゃないですか。努めるものとするじゃなくて、払わなければならないと書いてあるんだから。そこを答えられなかったら、じゃあ、新しい鎌倉市役所の中心的な交通拠点というのは何なんですかと言って、今の時点で答えられないんですか。これは６年後ですよ。村岡新駅ですか、それと湘南モノレール深沢駅ですか。何駅なんですか。
 
○林まちづくり計画部長　　今の一番最後の、駅はどこなんですかという１点についてお答えをするのであれば、今の予定されている中で一番近いのは、湘南モノレールの湘南深沢駅であることは、これは間違いないです。ただ、一帯で施工をする土地区画整理事業において、藤沢市の市域ですけれども、新たに東海道本線という大動脈に設置される新駅、そこからというアクセスがないということではないとは思うんですね。
　高野委員から、冒頭からいろいろさいたま市の新庁舎についてのお話もいただきました。私は存じてなかったんですけれども、浦和対大宮というお話も聞きました。そこになってくると、やはり何でじゃあ浦和対大宮になっているのかというところもあると思うんですよ。その先は申し上げませんけれども、実際、私、浦和も行ってます。大宮も行ってます。大宮アルディージャのところも行きましたし、再開発されたところも行きましたし、両方非常に便利はいいですね。
　自治法のことについてでございますけれども、先ほどから市街地整備課長が答弁させていただいてますとおり、やはり住民の利用に最も便利であるというところ、これが非常に大事。それから官公署、交通の事情とありますけれども、これについては、これまで官公署に当たる都市機能なども集約されていくであろうということでの答弁などもさせていただいてきています。それから、交通の部分については、今のこの市庁舎現在地については、鎌倉駅という至近のＪＲの駅があるわけなんですけれども、先ほどもお話がありました、深沢地域の周辺の道路、市役所新庁舎の周辺の道路であるとか、それから、渋滞の緩和ですとか、地域のバスの交通のお話だとか、いろんなことについても、これもしっかりと努めていかなければいけないと思っていますけれども、そういったものも総合的に考えていった中では、先ほど高野委員の御質問でありました、市街地整備がされて、市役所だけがぽつんとというか、建つというようなところは、ほかにあるんですかと。事例をつぶさに調べてないから分かりませんけれども、仮にそういうような形であったとしても、鎌倉市の第三の新しい拠点をつくっていくということを総合計画でもずっとうたってきている中で、これはしっかりと取り組んでいく。
　深沢地域整備課担当課長の答弁にもありましたけれども、この地域のまちづくりを先導していくということを市役所の新庁舎でもって具現化していくと。それが将来のまちづくりを引っ張っていくというようなことも考えられると思っています。
 
○高野委員　　百歩譲って言うと、本当は新しい駅をつくるのは、鎌倉市の中ならこの話は全然違ったんですよ。さいたま市の話は、大宮対浦和の対立はどうでもいい話で、大事なのは、新都心という拠点の駅を新しく造っているんですよ。大宮駅からもすぐですよ。私は大宮の西口に西側に実家が今もありますけどね。すぐちょっと数分で、あれは二、三分かで新都心があると。そこに市役所を持っていくというのは、何も矛盾がないんです。多分市民の中でいい悪いは別ですよ。これは市外の駅でしょう。だから、今も市役所を移転しても、村岡新駅が中心の駅ですと言えないでしょう。言えないよね。だって藤沢市にある駅なんだから。
　だから、そうすると、誤解がないように、私は深沢のまちづくりは、それは大事だと思っているんです。だから、今の計画は全部駄目だなんて思ってないです。ただ、そこに市役所を持っていくとなると、やはり今の場所のように、それが鎌倉市にとって中心的な位置づけがあるということが説明できなければ、じゃあ、バス路線も再編しなければ駄目ですよ。６年でどうやってバス業者とやっていくんですか。あえて突っ込みません。もう時間もないから。今だってバス業者、西鎌倉のことを代表質問でも言いましたけど、既存路線でも本数が、今、少なくなっちゃっているでしょう。だから物すごい大変なことなんですよ、市役所を移転するということは。新しい町を深沢でつくるようなものなんですよ。はっきり言うと。
　それはこのエリアの中でだけじゃなくて、外も含めて、今だって学校の前の道も物すごい混雑してますよ。そこに市役所を近くに持っていったら、なおのこと大変でしょう。子供たちの安全面からも、あそこの道もどうするんだろうとか。そういう非常に大きな都市計画的な議論が私には見えてこないんです。この中だけをどうしようかというだけでは、市役所を本当に移転させるなら解決しない。
　時間もそろそろですから、だから、何が言いたいかというと、やっぱり全面移転は今の質疑を通じても私は無理があると感じる。無理がないなら、無理がないというものを示さなきゃいけないですよ。交通面もそう、駅との接続もそう、村岡新駅なんて市民は使わないでしょう。藤沢市へ行って帰りにここで下りて、深沢側に来るということはあり得るでしょう。藤沢に行ったり、小田原に行ったり、湘南側に行ったり、しかも普通に鎌倉市で暮らしている人が、村岡新駅を使ってから役所に来るということはあり得ないでしょう。わざわざ大船駅から乗り換えていくの、村岡新駅は大船駅から行くよね、大船にいれば。わざわざ大船から村岡新駅へ行って、村岡から行くというのは、そんな不合理なことをしないでしょう。これは非常に苦しいですね。このまちづくりが成り立つかどうかという議論とは別に、市役所を持っていくとなると、ちょっとまた別な性質が生じるんです。鎌倉にとって中心市街地になるから、そこの担保がやっぱりどうしてもないと言わざるを得ない。
　だから、やはりそうすると、この現在地の計画については、言いたいことは分かってきますよね。私なりの理屈なんです。理屈というか。だから、私は大宮対浦和の議論はあえてするならば、私は鎌倉旧市内対深沢の対立みたいなことにはしたくないんです。正直、鎌倉対深沢みたいな構図をちょっと感じるんですよ、この本庁舎移転問題は。私はそういう議論は、やっぱり鎌倉地域の人から見れば、ここにあってくれという、深沢からすれば来てくれるのはいいでしょうと。何か似ているんです。ちょっと大宮と浦和と。そう捉えるとね。やっぱりどちらにとってもいいまちづくりになってほしいんです。
　だから、そう考えると、もうあと１問ぐらいで終わりにしますが、ここの位置づけというのは、やっぱり大事なんです。ここに本庁舎的な位置づけが部分的でもあれば、そういう点、でも反対、高野君、そんなやわなことを言わないでくれと、もっと反対しろという意見もあるんですよ。正直、鎌倉地域の中から。
　しかし、私は深沢のまちづくりも大事だと思うから、そちらもよくなるし、でもここの跡地も、今は検討中ですけどね。やっぱり一定の本庁舎機能がここにあれば、それを鎌倉駅とつながって本庁舎がここにもありますよと。法的にも何の問題もなくなるんですよ。やや中途半端ではあるけどね。向こうとこっちになるから。でも、それは、今、テクノロジーも進んでいるし、テレビ電話が、テレビ電話はしないか、リモートワークだ、幾らでもあるじゃないですか。
　もうあと１問でやめますよ。ちょっと大きなことを質問しましたけど。
　そのことが代表質問でも言ったように、もうあと１問でやめますから、ごめんなさい。
　代表質問でもワークショップ、第４回の結果資料を見ました、本庁舎のほうですよ。そこの整備委員会の資料に出ていましたね。ワークショップに出たら、やっぱり観光と暮らしの共存となる交流の場、歴史文化の発信の場、安心できる行政窓口機能、ほかにも幾つも経済が回る場所、当然ですよね。経済の中心でもあってもらいたいなど、それは非常に市民の声は重要だと思うんですよ。だから、私はそういう、もうちょっと知恵を入れた、今の計画も生かしつつ、もうちょっと全体的に着地ができるような、そういう見直しをして、そして深沢のまちづくりや、新駅の問題は今日議論していませんけど、新駅に私は別に賛成じゃないですよ。今のまちづくりは令和10年にまちびらきで立ち始めて、うまくいっても令和14年新駅でしょう。新駅は役所が来た後なんですよ。令和15年に事業が終了でしょう。これはうまくいった場合ですよ。いかないと、どんどん延びますよ。土地がうまく売れなかったとか、いっぱい事例ありますからね、そんなのは日本社会でも。時間がないから言わないけれども、筑波とかもそうですよ。いまだにやってますよ。みなとみらいもやっと最近でしょう、終わった、めどがついたのは。今の時代背景の中で、これがそうならない保障なんかはどこにもないですよ。
 
○久坂委員長　　高野委員、30分経過しましたのでお願いします。
 
○高野委員　　だから、市役所をそこまで無理無理に令和14年度に詰め込もうと、詰め込むというのか、しないで、もう少しそういう知恵も入れて、私の言うとおりがベストかは別だけれども、知恵も入れて、深沢のまちづくりと整合性を取ればいいんじゃないんですかと、言いたいのはこういうことなんです。
　その辺の余地がなくて、このままアクセルを踏み続けるんですかと。私はアクセルだけじゃなくて、ブレーキも必要だと思います。ブレーキが壊れたダンプカーみたいにならないで、アクセルも踏みながら、ちょっと待てよと。もうちょっと慎重にこうやったほうがいいんじゃないかというブレーキも踏む、それだけのこれは大事業でしょう。失敗したら物すごいツケが市民に来ますからね。脅し文句じゃなくて本当に。隣の逗子どころじゃないですよ。逗子も今、市議会議員選挙をやっていますけれども、市議会議員選挙の前ですけれども、やっぱりこの４年は財政難で、いろんなサービスを削って、それをどうやって戻していくかということで苦心してきたんですよ。市長も代わって桐ケ谷さんになったけれども、そういうことに鎌倉市はなっちゃいけないからね。だから、一応ちょっと大きな質問をしましたけど、そういう見直しの視点も、よりよくしていく見直しね、含めて予算審査ですからお考えも伺いたいということです。これで最後にします。
 
○林まちづくり計画部長　　ブレーキの壊れたというお話が例えばでありましたけれども、やはりスタートになっているところは、この現在の建物についての耐震の部分、やっぱり震度６強でＢＣＰが確保できないという中では、やはり早く新しい庁舎を整備と、じゃあ、どうやったらいいんだということで、やはり建て替えましょうというか、新しいものを建てるんだと。移転して整備すると。場所は深沢にということをやってきた中で、やはりそこはある意味、緊急度があると認識はしています。
　ただ、がむしゃらにやって、全てが壊れてしまうというようなことを起こすつもりはございませんけれども、駅については、市庁舎、これだけではなくて、土地区画整理事業全体、新しいまちづくり全体を捉えていった中で、優位性があるという中で判断をして進めてきているものであります。
　当然、市庁舎との関連もないということではなくて、高野委員の御案内がありましたけれども、市民の方でもいろんなアクセスというのがあるでしょうから、全く使わないということではないだろうと思います。
　私の答弁があまり長くなっちゃいけないんですけれども、先ほど財政のお話もありました。竹田委員からの新交通システムのところでの市の判断はどうなのだというところもありますけれども、やはり高齢化がどんどん進んでいく、人口についても減っていくという中で、生産年齢人口が少なくなっていって税収が減っていくということが、これは考えれば当然のことになってくるんですけど、そういう中でも、今の鎌倉の町を維持していって、やはり維持発展ということを我々は目指していかなければならないですし、それが市民の皆様のためとも思う中では、やはり深沢の新しい第三の新しいまちづくりというのは、しっかりと進めていく、駅についても投資をしながらやっていく。
　市役所の庁舎についても、やみくもに進んでいくということではないですけれども、やはり市民の皆様へのサービスを維持していくということのためにも、これはやっていかなければならない。
　それで、現在地のことですけれども、現在の市庁舎の現在地の基本構想を策定しているわけでございますけれども、冒頭、後藤委員からの御質問の中でもお答えさせていただきましたけれども、新たな市民対話、ワークショップということも令和３年度からさせていただいて、今後もそこの辺りも検討をしていくということでございますので、ここの市庁舎の現在地、今後の利活用についても、しっかりと鎌倉地域の皆様のために、または全市的なこともありますけれども、御納得いただける施設整備というものを目指していきたいと考えております。
 
○高野委員　　くれぐれもまちづくりが進んでいないところに先行的に持っていくというのは、法的な面との整合性が取れているんですかということ、そこまで急ぐ必要はないと。じゃあ現庁舎はどうするんだ。私は長寿命化の視点でもうちょっと大事にすればいいと思うんです。不便かもしれないけど。私は、いずれは、ずっとこの場所に置いていればいいと言っているんじゃない。図書館だって、これはあえて聞かなかったけど、やっとブラインド修繕ですよ。ぼろぼろですよ。中央図書館。行って御覧なさいよ。本当に南京玉すだれみたいになってますよ。やっと200万円の予算がついたんです。たった200万円ですよ。本庁舎は６億円を積んでいるけど。だから、そういうことも何とかしなきゃいけないと思っていますよ、図書館だって。だから、ここの場所は大事だと思っています。そういう意味からも、再編について。
　でもやっぱり本庁舎を移転するなら、移転する説得力をもったまちづくりの見通しがちゃんとつくようなやり方をしないと、これはちゃぶ台がひっくり返ることになりかねませんよという、これは６年。６年というのは長いようで短いですよ。あっという間です、６年なんて。本当にできるのかなと。私はこういう土台のところからもう一回固めて、必要な見直しをするということは、上杉鷹山の言葉ではないけれども、やっぱりそれだけのそれに足る大事業だから、そこはちょっとやっぱり政治の立場から申し上げて終わります。
　長くなってすみませんでした。
 
○久坂委員長　　ちょっと一旦休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時27分休憩　　　11時28分再開）
 
○久坂委員長　　それでは、再開いたします。
 
○藤本委員　　287ページ、すみません。スクールゾーンの交通安全対策について、ちょっとお伺いしたいんですけれども、やっぱり鎌倉市内は江ノ電の線路だったり、結構道が狭いなどといった危険箇所があるかなと思って、ちょっと以前に、政府からいろんな箇所で登校の列に車が入ってしまうなどとかを受けて、スクールバスの検討などもちょっと出ていたというところがあって、私は割とそれは賛成で、まだ実際に政府なども動いているところではないんですけれども、今、鎌倉市において、特に新１年生になっていくとか、あるいは、いわゆる発達でいろいろな凸凹があって、いろんなものに興味を持ってしまう子供たちが増えている中で、やっぱり江ノ電の線路がすぐ隣にあって、例えば簡単に入れる、簡単に石を取ったりできるとか、そういったので、特段何というか、普通の小学校がやっている交通安全の教室にまたプラスアルファで、鎌倉なりに何かしている部分などがあれば教えてください。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　今、委員がおっしゃったように、交通安全教育というのは、スクールゾーンの対策の検討もあれですけれども、安全教室というのを開いてまして、例年各世代に応じた、今、委員のおっしゃっていた幼児、園児、それから小学生も含めては特に多いですけれども、そういうところをやったりをしてますので、そういう中で、交通マナーとか、そういうことも伝えながら、鎌倉独自のこともあると思うんですけれども、そういうところで交通安全教育というのは今やっているところです。
 
○藤本委員　　ありがとうございます。そうですね。江ノ電に乗るマナーももちろんそうなんですけれども、やっぱり少し前に江ノ電との接触事故なんかもあったりして、それが例えば小学校低学年に可能性としては限らないところの事故と思いますので、今、登校班をつくって登校している小学校、公式には登校班をつくっているところはあるんですか。私の地元のところだと、なくて、一応近い子たちが集まって行っているというところは聞いているんですけれども、すみません、その状況をお伺いしてもいいですか。
 
○久坂委員長　　一回休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時30分休憩　　　11時31分再開）
 
○久坂委員長　　それでは、再開します。
 
○藤本委員　　今、鎌倉市では、有志の登校班などの活動がありながら、登校班の制度がない中で、できるだけ安全な対策、スクール、何というんですかね。例えば色をつけるとか、それからガードレールをつけるとかいったところで、今後、何か具体的に例えば直近でここが危ないポイント、小学校に入学するときに危険なエリアマップというのを頂くんですけれども、そこに対して何か直近で改善していく予定などがあれば教えてください。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　先ほどのスクールゾーンの対策業務委託と関連するんですけれども、このスクールゾーンについては、児童の通学路の安全を図るために、教育関係者、それから保護者、あと警察、あと市と県の道路管理者等で構成された鎌倉市スクールゾーン等交通安全対策協議会という組織を設立して、各小学校の校外委員を中心に、市の職員や警察官が同行して通学路点検を行っています。これによって、毎年度、各小学校から通学路交通安全危険箇所改善要望みたいなものをいただいて、それに基づいて各管理者で対策を検討しています。
　今、都市計画課が担当しているのは、一応交差点や、後は歩行空間のカラー化みたいなことをやっていて、今この650万円というのは、そういう予算の中、今やっているところです。
 
○藤本委員　　じゃあ、学校から危ないところなどの報告をいただいて、それを改善していくというところで動いて、ありがとうございました。どうぞよろしくお願いします。
　あと１点だけ、深沢の市民対話、先ほどもほかの委員が質問されていたんですけれども、今、１階にポスターが貼られている市民対話、５回ぐらいあったと思うんですけれども、別の領域でもお伺いしたんですけれども、市民の声を聞きながらも政策をつくっていくことは、非常に重要だと思うんですけれども、例えば今回のポスター、市民対話に関しては、拾い上げた声を最初どのようにアウトプットにつなげるかというのは、市民対話の計画の中であったんでしょうか、というのも参加した方の中からも１、２回、参加した後に、３回から直接ポスター制作がアジェンダとして入ってきて、あれ何かポスターを作るんだっけみたいな何かがあったかなと思って、何かその辺りがそもそも５回のシリーズをつくるときに、この対話に関しては最終ポスターとアウトプットにつなげる議論にしようみたいな、そもそも計画になっていたのか、確認させていただきたい。お願いします。
 
○市街地整備課長　　新庁舎の基本計画と同時に現在地の基本構想については、一括して対象にして、第一弾の市民対話ということで、やってきたものについての御質問です。
　一番最初にスタートしたのは、令和３年３月に第１回目をスタートしまして、コロナ禍ということもあって、最初の３回はオンラインでの開催となってしまいました。毎回必ず全体を通しての見通し、目的等はオンラインの中で説明もしてきたんですけれども、やはりいろいろな市民の方がいらっしゃる中で、賛成・反対含めていろいろな方の御意見が出されるような状況でした。
　また、やはり知らない方とオンラインでコミュニケーションを取るということに慣れていらっしゃらない方も多い中で、私たちも本当は直接集まれたらという思いでジレンマを抱えながら過ごしてきたんですけれども、なかなか皆さん、どれぐらいオンラインで集中して参加をいただけたのかなというところも含めて、こちらもなかなか皆さんがどれぐらい理解をされているかというところも、間接的に分からない中で、３回目だったと思うんですけれども、通常のオンラインのプログラムを終わった後に自由にお残りいただいて、ちょっと雑談をするような会もさせていただいたこともございました。
　そうした中で、やっぱりオンラインでやる限界というのを感じたので、４回目以降は、コロナの状況を見ながら大分延期をして、リアルでということで開催をさせていただきました。
　やはり第４回目、初めてリアルで集まったときに、「えっ、ポスターだったの」という声を私も直接伺っております。これまでにも御説明してきたんですけど、ということも申し上げたんですけど、やはりその方の御認識としては、ちょっと違っていたところがあったのかなということで、それはよくよくその場で御説明をさしあげて、私がお話をした方はそれを承知で最後まで御参加をいただいたというような経過もございました。
 
○藤本委員　　では、５回の市民対話では、ゴールとしては、市民の方の思いを集めたポスターを最終的に掲示したり、いろんなところで周知することで、市民のいまいまの現状の思いというものを市として受け止めて、そういったワークをしましたというのを最終広報で流すというところがゴールだった。いいですか。一回確認ですみません。
 
○市街地整備課長　　ポスターを作ることそのものが目的化してしまうと、それはちょっと違って、当然、成果物ができるというところを１つの分かりやすいアウトプットの形とはしていますけれども、ポスターを作る過程で、やはり皆さんの様々な御意見を頂戴しているところに価値がありまして、それらを私どもが現在地の基本構想、新庁舎の基本計画の中にしっかりその思いを盛り込んでいくというところが、本当の最終的な目的でございます。
　途中の皆さんの議論の過程もホームページにも既に掲載をしております。初めは、皆さん方が考えやすい自分にとっての場所ということで考えていただいたんですが、そうではなくて、自分だけでないみんなにとっての場所として新庁舎なり、現在地なりがどうあるべきかというのをしっかり深い議論をした上で、その議論の結晶みたいなものがキャッチフレーズとしてポスターの中に言葉として出てきているというような状況です。
 
○藤本委員　　市民対話のワークショップは、今回のこの深沢の計画に対して影響している部分はありますか。５回のワークショップの中で出てきた意見などが実際に、じゃあ、こういった市民の声があったから、深沢の計画のここに反映しようなどと生かされる部分は実際にありますか。
 
○久坂委員長　　一回休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時38分休憩　　　11時39分再開）
 
○久坂委員長　　再開します。
 
○市街地整備課長　　市民対話の結果がどのように新庁舎の基本計画、あるいは現在地の基本構想に反映をされるかというお話だと思います。
　今、まさに計画、構想ともに策定中ですので、これからお見せするような形になるんですけれども、皆さんの声というのを直接受け止める部分と、その思いの裏にある気持ちといいますか、潜在的なお気持ちも察しながら取りまとめを進めています。
　基本計画については、既に大きな方向性のある中で計画という１つ進んだステップの検討をしていますけれども、その場を皆さんがどう利用したいかというお声を踏まえた上で、さきの12月の議会でも常任委員会で報告をさせていただきましたけれども、人の動線とか、施設の配置について大きな方向性をもう既に基本計画の中でも入れてありますし、計画をまとめる中でも直接こんな市民の方の意見がありましたということは、冊子の中にしっかり掲載をさせていただいて、広くいろんな方に見ていただきたいと思っています。
　現在地につきましても、今、追加でさらに市民対話を実施しているところですけれども、現在地につきましては、今、基本構想というビジョンを立てていく段階ですので、やはり皆さんの思いをしっかり集約していって、皆さんの思いを反映した形でのビジョンの策定というところを、今、目指して作業を進めております。
 
○藤本委員　　あと確認の同じ質問なんですけれども、今スマートシティで合意形成プラットフォームを検討している部分があると思います。一応そういったプロセスをこのまちづくりですとか、跡地利用に生かしたいという市民の声もあるかなと思うんですけど、そこはどうですか。
 
○市街地整備課長　　デシディムと言われているシステム等が加古川市で入っていたりということは、当然承知しております。いろいろな方から広く御意見を聴取するためには、やはりいろいろな情報アクセスの仕方が必要だと思っている中で、当然そういった手法も大きな力になってくるのかなと思っております。
　私どもでも、広く皆さんから御意見を集めるための方法を考えてはいたんですけれども、まだデシディムのような、ああいったものを取り入れるところまで、段階的に至っておりませんでした。
　今後についても、なぜ市民の方から意見を聞くかといいますと、やはり世の中、多様化する中で、ユーザーの方の声をしっかり聞く、デザインシンキングと言われるような考え方が、政策についても、まちづくりについても、全国的に広まっていると認識しておりますので、技術がついてこなければ導入できない部分というのはあるんですけれども、そういったこともしっかり考えて、市民の皆様の声をしっかり聞いていきたいと考えております。
 
○志田副委員長　　よろしくお願いします。
　立適について伺いたいんですけど、鎌倉市立地適正化計画は、令和４年４月公表予定ということなんですが、どのように市民の皆様に周知していくのかお伺いいたします。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今の立地適正化計画、どのように策定、市民に周知してまいるかというところなんですけれども、私ども昨年、令和３年11月末から12月28日まで、パブリックコメントを実施させていただき、その経過については、建設常任委員会へ御報告させていただくと同時に、市内５地域で説明会等を開催させていただきました。そういうステップを踏みながら、この３月２日に都市計画審議会に最終的な案ということで、都市再生特別措置法に従って諮問をさせていただいております。
　この後、事務ステップを踏んで、今、志田副委員長がおっしゃっていただいたとおり、３月末ないし４月早々に策定公表ということを考えておるわけなんですけれども、今、私どもでは、パブリックコメント等をやらせていただきました素案というものですけれども、それを11月からずっとホームページで公表をし、４月に策定する予定であるということをお示ししてございます。
　そういうステップが都市再生特別措置法で言っています、いわゆる周知というところでございまして、この後、それが最終版になったぞ、ということをしっかりホームページで公告するということで、立地適正化計画の効力というものを発生させていくということになります。
 
○志田副委員長　　特に何か意見はなかったんですよね。
 
○永井まちづくり計画部次長　　パブリックコメント、あるいは先ほど申し上げました説明会というところでは、御意見は頂戴してございません。そのほか、当然多岐にわたる部分と関連する計画ですので、市役所の中のほかの部課全てに意見の照会ということはさせていただいて、細かなところを詰めるという作業、それから都市計画審議会から専門的な御意見をいただいて修正をするという作業はやってございます。
 
○志田副委員長　　持続可能な行政運営と言いますか、まちづくりを進めていく上では、極めて重要なことだと考えているんですけれども、そうですね、何かこれによって少し混乱が起きないのかなというのは、若干心配しています。かなり緩やかな計画ですからね。問題はないのかなと思うんですけど、市民の皆さんがあまりちょっと理解されてないとどうなのかなと思ったのでお伺いしました。
　あと時間もあれなんですけど、新交通システム等は、いろいろと今国会でも道路交通法の一部改正で自動運転レベル４とか、あとフル電動自転車というんですかね。というものが今後出ていくんですけど、立地適正化計画もそうなんですけど、住居の集約化をやっていく上で、どこまで行政が公的に面倒を、交通を見ていくとお考えなんですか。新たな交通手段が出ていく中で、どこまで鎌倉市は公助として見ていくおつもりなんですか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　先ほどの答弁とかぶると思われると思うんですけれども、来年度の業務の中で今までは二階堂・浄明寺の交通不便地域と設定された地域の中のことをどういう交通がいいのかという検討をしていたんですけど、来年度は、他地域の方も意見交換しながら、その他地域というのは移動が困難な地域も含めて考えていますけれども、その地域の方々と意見交換をする予定です。
　その中で、他地域でも展開できるようなシステムを作りたいと思っているので、その中で先ほどの答弁の中でも、市がそれを交通を入れることにどういうメリットがあるのかみたいなことも含めて、市が税金を入れていいのかどうかみたいなものも、その中で検討したいなと思っております。
 
○久坂委員長　　質疑を打ち切ります。御意見はありますでしょうか。
 
○児玉委員　　意見で、交通不便地域等における新たな交通システムの導入について。
 
○事務局　　児玉委員から意見で、交通不便地域等における新たな交通システムの導入についてでよろしいか、御確認お願いいたします。
 
○前川委員　　意見で、交通不便地域対策について。
 
○事務局　　前川委員から意見で、交通不便地域対策についてでよろしいか、御確認お願いいたします。
 
○高野委員　　意見で、本庁舎等整備事業の見直しについて。
 
○事務局　　高野委員から意見で、本庁舎等整備事業の見直しについてでよろしいか、御確認お願いいたします。
 
○保坂委員　　意見で、２つあります。１つは、本庁舎等整備事業について。もう１つが、短期的観光渋滞対策について。
 
○事務局　　保坂委員から２つ意見がございまして、１つ目が、本庁舎等整備事業について、２つ目が、短期的観光渋滞対策についてでよろしいか、御確認お願いいたします。
 
○久坂委員長　　ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時50分休憩　　　13時10分再開）
 
○久坂委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○久坂委員長　　次に、「議案第88号令和４年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○市街地整備課長　　議案第88号令和４年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算について、その内容を説明いたします。
　議案書（その２）は21ページを、令和４年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は５ページを、令和４年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は421ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ2040万円で、前年度当初予算に比べて約１％の減額となっています。
　初めに歳出から説明いたします。
　予算説明書は、10ページから11ページに移りまして、第５款第５項事業費、第５目一般管理費は1876万4000円で、大船駅東口再開発運営事業に係る経費は、消耗品費、代替住宅管理費負担金などを、内容説明は422ページに移りまして、職員給与費に係る経費は、まちづくり計画部市街地整備課市街地整備担当の職員の人件費を、内容説明は423ページに移りまして、第10目事業費は63万6000円で、大船駅東口再開発推進事業に係る経費は、管理施設等の維持修繕に要する経費、再開発事業代替用地の管理に要する経費などを、それぞれ計上いたしました。
　予算説明書は、12ページから13ページに移りまして、第15款第５項第５目予備費は100万円を計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。
　予算説明書は、戻りまして、８ページから９ページを御覧ください。
　第５款使用料及び手数料、第５項使用料、第５目都市再開発使用料は696万6000円で、行政財産の目的外使用料を、第10款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は1243万4000円で、一般会計からの繰入金を、第15款第５項第５目繰越金は100万円で、令和３年度からの繰越金をそれぞれ計上いたしました。
　説明を終わります。御審議のほどよろしくお願いいたします。
 
○久坂委員長　　これより質疑に入ります。御質問ありませんか。
 
○志田副委員長　　この再開発事業については、ホームページの経過のとおりに第２地区計画検討経過等というものが載っていまして、平成28年３月から都市計画変更手続が中止されているわけですけれども、この一番上に第２地区の早期事業化を目指していますと書いてあるんですけど、早期というのはいつ頃なんでしょうか。
 
○市街地整備課長　　早期という時期は、という御質問なんですけれども、これまでにも御説明したとおりとなってしまうんですけれども、委員御指摘のとおり、再開発事業について平成25年４月に基本計画となる事業化原案を策定したのですけれども、その後、ホームページにも記載のありますとおり、建設工事費の高騰により、事業の採算が取れなくなったことから、事業の実施を延伸した状態が続いております。
　その後、工事費の高騰が収まった後のしかるべき時期に、横浜市側の再開発等による大船駅周辺の町の変化の動向を関係権利者の意向を確認しながら、本市の全庁的な施策の方針を踏まえて、事業の再開について総合的に判断していくこととしておりますけれども、依然、工事費の高騰というのが止まっていないような状況で、いつということが今の段階ではっきり申し上げられないような状態となっております。
 
○志田副委員長　　課長は政策創造課の方から来られて、まだ１年たっていないですよね。大船の事業化原案の全体計画の開発コンセプトでもあるんですけど、政策創造課で培ったものが今後に生かされていくような開発が、この大船ではできるんじゃないかなと思っていますので、早期って、じゃあいつなんだと言ったら答えられないかもしれないですけど、2060年ぐらいまでには、ぜひ見たいなと思いますけれども、いかがですか。
 
○市街地整備課長　　御紹介のように、私、政策創造課で、この先人口減少社会になっていく中で、今後の行政はどうあるべきか、まちづくりはどうあるべきかということを考えてきた経過がございます。令和３年度から、町のハードを造る部門に異動してきましたので、今まで培ってきたものをしっかり生かして、私なりの視点で、まちづくりをしていきたいと思って、ほぼ１年たったところでございます。
　2060年と申しますと、私がもしかしたら人生100年時代ではございますけれども、もしかしたらちょっと私の代では、次の世代に託すような形になっているのではないかとも思うんですけれども、できるだけ早くというのは本当に心から思っていることでございます。令和３年度着任して以来、大船駅の周辺の地域に何度も足を運ばせていただいて、権利者の方、地元の商店の方、町内会の方、いろいろな方とお話を直接させていただいたり、あとは臭気についても以前から御指摘がございますので、季節を変え、時間帯を変えて、通勤の途中で下車して、町の様子を見て帰ったりということも、度々させていただいています。
　そんな中で、改めて大船の町の魅力ということも、着任する以前からもよく大船には行っておりましたけれども、実際人と直接つながることで、町の魅力というのも非常に感じているところでして、これからの大船をよくしていきたいと思っていらっしゃる皆さんはとても多いということに、非常に感銘を受けております。
　横浜側の再開発が、ほぼ完成に近づいておりまして、今も横浜との境の部分で鎌倉市が持っている土地がございます。大東橋のところで三角形の笠間口から出てちょうどブランズタワーの手前で降りる横断歩道の出口のある辺りなんですけれども、そこも鎌倉市の方で管理する土地になりますので、横浜市の再開発と歩調を合わせる形で、きれいに整備を年度末までに終了する予定となっています。なかなか再開発を進めることが難しい状況ですけれども、できることから地元の皆さんとも一緒になって進められたらという思いでおりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 
○志田副委員長　　2060年というのは、ちょっと優し過ぎたかなと思いますけれども、令和４年度も維持管理費といいますか、やっぱり予算を執行していく中では緊張感を持って今後も取り組んでいただきたいなと思います。
 
○久坂委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
　職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時20分休憩　　　13時24分再開）
 
○久坂委員長　　それでは、再開をいたします。
　原局に申し上げます。発言は挙手して、委員長の許可を受けてから、簡潔、明瞭に行ってください。なお、御発言は座ったままで結構です。
　　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○久坂委員長　　次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、都市景観部所管部分、第45款土木費、第５項土木管理費及び第20項都市計画費のうち、都市景観部所管部分について一括して説明を願います。
 
○古賀都市景観部次長　　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市景観部所管部分の内容について説明いたします。
　令和４年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は、64ページ、65ページを御参照ください。
　令和４年度鎌倉市一般会計予算予算事項別明細書の内容説明は、56ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業に係る経費は352万1000円で、歴史的風致維持向上計画協議会委員の報酬、歴史的風致形成建造物標識作成等業務委託料、街なみ環境整備事業調査業務委託料、歴史的景観都市協議会負担金などに要する経費を計上いたしました。
　続きまして、予算説明書は68ページから71ページを。内容説明は、77ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第50目文化振興費、旧華頂宮邸管理運営事業に係る経費は1845万1000円で、建物の光熱水費、維持修繕料、庭園公開管理・屋内清掃業務等委託料、機械警備委託料、庭園等管理作業委託料、スズメバチ等駆除委託料、土地の賃借料などに要する経費を計上いたしました。
　予算説明書は、124ページから127ページを、内容説明は268ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費、がけ地対策事業に係る経費は１億3343万3000円で、急傾斜地防災工事負担金、既成宅地等防災工事費補助金などに要する経費を、274ページ職員給与費は、都市景観部のうち、都市調整課、開発審査課、建築指導課及びみどり公園課のうち、がけ地対策担当職員の人件費を、275ページ、会計年度任用職員給与費は、都市景観部のうち、都市調整課、建築指導課、みどり公園課の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　内容説明は、280ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第10目建築指導費、建築相談事業に係る経費は7243万7000円で、耐震相談業務委託料、現地耐震診断補助金、木造住宅耐震改修工事費等補助金、危険ブロック塀等対策事業補助金、マンション耐震診断補助金、避難路沿道建築物耐震診断補助金、避難路沿道木造建築物耐震化補助金、防災ベッド等設置事業費補助金などを、281ページ、都市調整運営事務に係る経費は46万8000円で、消耗品費、神奈川県九市開発許可研究協議会負担金などを、282ページ、開発審査事務に係る経費は1355万3000円で、開発登録簿複写のための印刷製本費、大規模盛土造成地第二次スクリーニング調査委託料などを、283ページ、建築指導事務に係る経費は944万1000円で、建築審査会委員及び建築審査会専門委員の報酬、特殊建築物等定期報告業務委託料、建築行政共用データベースシステム利用料、神奈川県建築物震後対策推進協議会負担金などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は、132ページから135ページを、内容説明は299ページを御参照ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、緑政運営事業に係る経費は112万7000円で、緑政審議会委員、緑化推進専門委員及び緑地維持管理相談専門委員の報酬、神奈川県森林協会等負担金などを、300ページ緑地取得事業に係る経費は4131万1000円で、鎌倉近郊緑地特別保全地区不動産鑑定評価業務委託料、鎌倉近郊緑地特別保全地区土地公有財産購入費に要する経費を、301ページ緑化啓発事業に係る経費は388万8000円で、緑化啓発に関する業務委託料、まち並みのみどりの奨励事業補助金などを、302ページ緑地保全事業に係る経費は9088万2000円で、（仮称）市民の身近な森づくり事業委託料、つながる募金サービス利用料、保存樹木・保存樹林・保存生け垣の所有者及び緑地保全契約者に対する奨励補助金、民有緑地維持管理助成事業補助金、緑地保全基金寄附等積立金などを、303ページ、風致保存会助成事業に係る経費は2458万2000円で、公益財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金などを、304ページ、樹林維持管理事業に係る経費は2629万円で、樹林維持管理委託料の経費を、305ページ、緑地維持管理事業に係る経費は１億570万5000円で、管理施設維持修繕料、緑地に関する賠償補償保険等保険料、緑地維持管理委託料、山ノ内宮下小路緑地維持管理業務委託料、常盤山管理棟警備委託料、緑地維持管理工事請負費などを、306ページ、緑地維持管理計画推進事業に係る経費は790万4000円で、管理施設維持修繕料、緑地維持管理委託料に要する経費を、307ページ、都市景観形成事業に係る経費は2678万6000円で、景観審議会委員報酬、違反屋外広告物運搬処分業務委託料、若宮大路・小町通り景観形成ガイドライン運用支援業務委託料、景観重要建築物等の修繕に係る助成金、旧村上邸貸家料積立金、景観重要建造物等保全基金寄附等積立金などを、308ページ、風致地区事務に係る経費は30万5000円で、風致地区内標柱維持修繕料、古都保存連絡協議会負担金などを、内容説明は321ページに参りまして、街路樹維持管理事業に係る経費は3476万1000円で、街路樹愛護会報償費、大船駅東口花壇維持管理委託料、街路樹維持管理委託料などに要する費用を、322ページ、職員給与費は都市景観部のうち、都市景観課及びがけ地対策担当を除くみどり公園課の職員の人件費を、323ページ、会計年度任用職員給与費は、都市景観部のうち、都市景観課の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　続きまして、内容説明は325ページを御参照ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第20目公園費、公園維持管理事業に係る経費は、４億617万2000円で、都市公園指定管理料、鎌倉広町緑地指定管理料、児童遊園等管理委託料、児童遊園土地賃借料、笛田公園用地緩衝緑地土地賃借料、笛田公園野球場コートローラー賃借料、鎌倉海浜公園管理事務所賃借料、鎌倉海浜公園管理事務所賃借料、笛田公園更衣室賃借料、インクルーシブ公園改修工事請負費などを、326ページ、公園整備事業に係る経費は2941万1,000円で、都市公園等整備事業用地維持管理等業務委託料、山崎台峯緑地管理事務所警備委託料、山崎台峯緑地管理業務委託料などを、327ページ、公園用地取得事業に係る経費は2572万3000円で、山崎台峯緑地用地不動産鑑定評価等業務委託料、公共嘱託登記業務委託料、山崎台峯緑地用地購入費などの経費を計上いたしました。
　以上で、説明を終わります。
　御審議のほど、よろしくお願いいたします。
 
○久坂委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○藤本委員　　主に２つ公園関係と、あと危険ブロック塀についてお伺いさせてください。
　325ページ、まず、公園の遊具などの長寿命化計画があるというところで、計画に沿って公園の遊具の更新は、長寿命化計画に沿っている。また、今年度でしたっけ、腐敗などが進んでいる遊具などについては、撤去を進めているというところをお伺いしましたが、公園の例えばブランコが腐敗しているですとか、要は、ブランコの椅子、板だけない状態みたいな公園が幾つか見受けられているんですけれども、やっぱりそこはブランコが既にないんですが、やはり長寿命化計画に沿って、計画どおりの設置だと、例えば数年後となってしまった場合には、その数年はブランコがない状態の公園となりますでしょうか。
 
○みどり公園課長　　公園の遊具につきましては、委員御案内のとおり、公園施設長寿命化計画に基づいて進めているところでございます。
　令和４年度につきましては、その計画の調査の結果、使用が停止していた60か所の遊具について、当初の計画であれば、順次やっていく予定だったんですけれども、一度に撤去することにしました。その後は、長寿命化計画に沿って順次設置していきますので、一時期ない状態というのが出てくることになります。
　年度が来て設置する際には、ブランコがあればブランコであったり、新たなニーズを確認して、広場にするという可能性もありますので、そういった整備を進めていきたいと考えております。
 
○藤本委員　　60か所の遊具を予定より早期な部分もありながら撤去したというところで、そうなると、これまでの想定であった、要はこの遊具は20年もつ、20年とか10年とか分からないですけれども、もつであろうといったものが、もたなかったという例が60か所ぐらい出てきているということなのかと思うんですけれども、そうなると、そもそもその遊具の劣化の推定年数などの見直しなどは計られたりはするのでしょうか。
 
○みどり公園課長　　今回撤去する60か所につきましては、平成30年の計画策定時に使用停止となったものですので、その後に別途、もっともつと想定していた遊具が使えなくなっているという事例がございます。それにつきましては、順次見直しというか、公園施設長寿命化計画についても令和７年までの計画なんですけれども、それに合わせて見直しというのが必要だと思っております。
 
○藤本委員　　じゃあ、そういった見直しをしていただけるということで、ありがたく思っております。ただ、平成30年時点で次の計画が令和７年というところで、例えば、ちょうどもう10年弱なのかな、その間で公園を使っていたというような未就学児が、もう未就学じゃなくなってしまっていくというような部分があるので、やっぱり遊具がない状況とか、ブランコの支柱はあるけれども椅子がないみたいなこととかが見受けられますので、いろいろ今、公園の計画を立てていただいているんですけれども、なるべくそういった部分に少しずつでも、そんな大きな高い遊具をというわけではないんですけれども、入れていただけるとありがたいと思うんですけど、その辺りって検討の余地とかってありますか。最後の確認というか、すみません。
 
○みどり公園課長　　特にブランコにつきましては、公園施設長寿命化計画以外の令和４年度の維持修繕料の中で、規格に合っていないブランコの是正というのを市内のブランコで行います。その辺りで、ブランコ自体は改善されるんですけれども、そのほかのニーズを確認して、同じ遊具じゃなくてもいいと、そういった形であれば、違う公園にとか工夫をしながら、なるべく前に進めるようにしたいと思っております。
 
○藤本委員　　インクルーシブ公園の部分について、少しお伺いしたいです。令和４年と令和５年で、インクルーシブ公園を設置していっていただくということですが、代表質問でもお話しさせていただきました。全ての人が集える場というのは、ハードだけでなくてソフトもというところで、御答弁の中で、今の既存の緑の基本計画など、あと、障害がある方もない方も一緒に遊べるようにという御答弁をいただいたんですけれども、何ていうんですかね、今の公園もどちらの方も遊べると言えば、遊べるんですね。ただ、やはり車椅子で行ったり、チューブをつけて行ったりすると、指をさされたりするというところで、それってみんなが遊べるって言うんだっけというところが、インクルーシブまでの課題かなと思っておりますので、やっぱり場を造って、ハード面でスロープがあるとか、大きな遊具になっているという部分で、どちらも遊べるよねという、やっぱり先のどういった方がいても受け入れ合っていく、認め合っていくというか、そういうところをやっぱり目指していただきたいと思っていて。
　何度かお話しさせていただいているんですが、例えば、ほかの国であるような公園や公共施設に対して、ここでは例えば差別は禁止ですとか、差別というか、ここは例えばインクルーシブの場ですみたいな掲示板というんですかね、例えば、コロナの差別はやめてくださいみたいな、いろんなポスターがいろんな場所に貼られているような、それはそうなんだけど、改めてそうやっていろんな場所にやっぱり市として発信していくことがすごく重要だと思っていて、何回もあれになっちゃうんですけど、そういったものも検討していただけますか。
 
○みどり公園課長　　委員の御案内していただきました鎌倉市の緑の基本計画におきまして、緑の将来都市像として交流とふれあいを広げる緑を掲げており、公園が地域住民によって幅広く利用され、存在価値の高い施設になることを目指していると代表質問でも答弁いたしました。
　インクルーシブ公園を整備して、ハード自体が障害のある人もない人も、誰もが一緒に楽しめるように意識が変わってほしいと、原課としても考えているんですけれども、御提案のとおり、ソフト面での取組も重要と認識しておりまして、インクルーシブ公園を今回概算で費用とかを算出するに当たっては、メーカーにもちょっと相談させていただいたところもあるんですけれども、そのメーカーの取りそろえているものの中に標識みたいな、御案内のようなインクルーシブ公園に対する標識というのはあったので、検討したいと思います。
 
○藤本委員　　ぜひ、そういった部分もお願いしたいと思います。引き続きよろしくお願いします。
　280ページの危険ブロックのところについてお伺いしたいんですけれども、この危険ブロック塀の対応についてなんですけど、市内の通学路などで危険ブロック塀が存在している場所というのは、今、一覧で確認はできている状況でしょうか。
 
○建築指導課担当課長　　まず、危険ブロック塀のこの予算を計上しているものに対しては、平成４年、平成５年に、まず、鎌倉市内全域の小学校、一部、中学校のもちろん通学路も含まれるんですが、調査を行いました。その調査を行った件数については4,322件。そのうち、危険、やや危険という、改修をすべきというものが4,140件ございました。
　現在の状況ですが、令和４年２月現在で、危険、やや危険と言われるものが、あと1,632件ほど残っております。これは、私どもの補助を使って改修されたものと、あとは、建替やその他の事情により、自然的に補助を使わずに、なくなったものも含まれた数字になっております。
 
○藤本委員　　平成４年というのは、ちょっと何年前かぱっとあれですけど、通学路を調査していただいてありがとうございます。そうなると、そこから例えば、新規でというか、ここも危ないねみたいな、そういったチェックは、やっぱり平成４年、平成５年の調査がベースなのか、それとも申請というか、報告などが上がってくれば、都度加えて改修対象にしていくというような運用になっていますか。
 
○建築指導課担当課長　　その平成４年、平成５年以降に、やはり追跡調査という形で大規模になかなかできないんですけれど、小学校区ごとに数を置いて追跡調査を実施しております。あと、これ以外に、やはり私どものこの危険ブロック塀の補助の周知としている中で、自分のうちは通学路には面していないんだけど、心配で見てほしいという方について、その補助制度もありますので、今まで約300件強、調査を行って、やはり関心の高い方ですので、その多くは改修に至っているという現状でございます。
 
○藤本委員　　市民の方からの連絡について、都度対応していただいているということで、ありがとうございます。
　あと最後なんですけど、そうなると、この平成４、５年で確認した4,300件と、都度市民の方から報告いただいている300件幾つ以外にはと言いますか、箇所、劣化していくとかあるのかもというようなところに関しては、例えば鎌倉市のパトロールの車みたいなのが都度発見したそれで対応したりとか、何かどのように対応されていますか。すみません。
 
○建築指導課担当課長　　今の御質問のところで、なかなか全ては私どもで把握し切ることは難しいんですけれど、１つ御紹介をもし、させていただけるとすれば、令和３年度、今年度に行った実例なんですけれど、御本人以外の方からも、やはり御連絡いただく機会があります。御連絡をいただいて、私どもでそれを見に行って、所有者の方に働きかけをするようなことはさせていただいております。なかなか調査範囲を広げるというところまでには至ってはいないんですけれど、１つでも多くという気持ちで職員が対応させていただいております。
 
○藤本委員　　最後に、平成４、５年にされた結構大規模な調査だったのかなと思うんですけど、小・中学校の通学路、4,300出した。そういった同様の調査を、今後、直近だといつ頃かする予定などありますか。
 
○建築指導課担当課長　　今のところ、大規模に調査をする計画はないのですが、先ほどもちょっと御紹介させていただいた学区ごとの実態の調査を、引き続き繰り返しやっていきたいと考えております。
 
○前川委員　　56ページの、街なみ環境整備事業調査というのがあるんですけど、これ、どういうことをされるのかなというのを教えていただいていいですか。
 
○都市景観課長　　まず、この街なみ環境整備事業につきましては、歴史的風致維持向上計画の見直し、まず中間評価を令和２年度に行いまして、見直しを今年、令和３年度に行っているところでございます。その見直しをしている中で、国の補助金等の活用について、検討を進めさせていただいたところでございます。その中で、国土交通省所管の社会資本整備総合交付金、街なみ環境整備事業を制度活用ができるということを確認したところでございます。その事業を使うに当たって、事業効果をやはり定量的に計測する、費用便益を行うことが義務づけられておりまして、こちらは市民アンケート調査等を行いまして、定性的な評価も含めた事業区間について、総合的な評価を行うということになっております。
 
○前川委員　　そうすると、実際に歴史的遺産の周りを調査するとかという話ではなくて、過去にも何かそういう話をした記憶があったので、この歴史的風致維持管理事業として、いろいろな歴史的遺産の周りの環境を保全していくというか、維持していくとかいう、そういうことへのものではあるけれども、実際に見て回るということではないということですね。
 
○都市景観課長　　まず、この街なみ環境整備事業についてなんですけれども、地区内の道路の美装化であったりだとか、案内板の整備、公衆トイレの整備などの公共施設の整備、また歴史的風致形成建造物の改修、耐震化、復元、あと住宅等の外観の修景、あと事業費の２割の範囲内で効果促進事業としてというものが、交付対象という形になっております。今のところというか、今、計画期間が令和４年度から令和７年度の期間での計画、社会資本整備総合計画になるんですけれども、その中で主なものといたしましては、これから予定されている鎌倉文学館の保存改修事業であったりだとか、旧諸戸邸の保存改修整備、あと、御成小の旧講堂の改修事業であったりとか、あと観光案内板の施設の整備事業、そういったものも事業対象になっておりますので、そういったものの事業について、事業効果の有無というか、効果は確認するものでございます。
 
○前川委員　　伺ってよかったです。よく分かりました。それに基づいて、またさらに整備が整っていくんだろうと先に思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、屋外広告物条例について、お伺いさせていただきます。やっと鎌倉で条例ができて、私たち後期の人間としては結構１期目からずっと言ってきて、やっとかなって思っておりまして、10年以上たちまして、県の条例に基づかないで独自の条例ができたということで、内心大変喜んでおります。
　そこで、令和４年度としては書いてありますけれども、具体的にどんなふうなことで進められていくのか、どういう考えでやっていかれるのか、規制といろいろ書いてありますが、どこまでできるのかなというところを教えていただいていいですか。
 
○都市景観課長　　今、前川委員おっしゃるように、この屋外広告物の制定の検討を長年取り組んできたところでございます。少し歴史を振り返りますと、神奈川県の屋外広告物条例を平成11年に事務移譲を受けまして、許認可事務を行ってきたところでございます。その後、その当時は独自条例、制定権というのは市になくて、平成16年に景観法制定で、景観行政団体に移行したことで独自条例を制定できる権利を持つことになると。その後、独自条例の検討等を進めてきたところでございます。
　令和３年12月に制定させていただいた鎌倉市の屋外広告物条例につきましては、地域の活性化の視点というものでも盛り込んでいるところでございまして、今、大河ドラマとかで実証実験をやっているような小町通りの商店街の支援につながるフラッグであるとか、そういったものも行いながら、ちょっと地域の活性化に役立つようなもの、そういったものも重点的にというか、取り組んでいきたいと思っております。
 
○前川委員　　地域の活性化ということで。それに基づいて、規制もいろいろしなければいけない部分ってあると思うんです。そこのところを教えていただいていいですか。
 
○都市景観課長　　もちろん、景観上、鎌倉市の景観の取組というものも法的制限に移行した部分がございまして、例えば、鎌倉駅周辺の景観地区などに指定されている部分で、今まで行政指導で屋上広告物を設置しないようにという形でお願いをしていたところなんですけれども、そちらを屋上広告物の設置禁止を法的根拠を付与したという、こちらが一番の大きなポイントと思っております。
　あと、その他新しいタイプの広告物というか、デジタルサイネージなど、そういったものが最近増えてきておりますので、そういったものの対応についても、今後検討していきたいと思っております。
 
○前川委員　　屋上の広告、あるいはデジタルサイネージ、その辺のところ、もしもこれは違反かなというところは、誰がどうやって規制をしていくのかというところを教えていただけますか。
 
○都市景観課長　　違反対応等につきましては、我々、事務移譲から現場を確認しながら行ってきたところでございまして、引き続き許認可事務を行いながら、また現場確認を行いながら取り組んでいきたいと思っております。
 
○前川委員　　よろしくお願いしたいと思います。パトロールも大変だと思いますけど、ぜひお願いします。
　それからもう１つ、緑地についてなんですけれども、これはもう今までもたくさん質問させていただいて、かなり充実、ほかの会派の方も一緒になって一生懸命、緑地については全体的に民有地も、公有地も、維持管理については言わせていただいて、そして、かなり課も、その担当の部署の充実も図られて、行っておられると思っております。
　それで、市民の皆様の意識もかなり変わってきたと思いますが、この維持管理をしていくという意味で、その辺、持っていらっしゃる方の意識も変わっていらしただろうし、災害に対して、この緑が怖いと感じる方もすごく多くなってきたと思いますが、その辺のところはどのように捉えていらっしゃるか、ちょっと教えていだけますか。
 
○みどり公園課長　　答弁させていただく前に、先ほど藤本委員の御質問で、私のほうで公園施設長寿命化計画の方を令和７年度までの計画と申し上げたんですけれども、令和11年度までの計画になります。どうもすみませんでした。訂正させていただきます。
　前川委員の御質問の土地所有者の意識が変わっているという中、緑地維持管理の相談専門委員などを設けまして、相談していただいて助成事業の活用につなげているという事例もあったり、土地を所有している方が自分で管理するという意識が少しずつしっかり増えてきているのかなと感じております。引き続き、そういった相談事業と助成事業をセットで皆様の意識が変わっていっていただけるといいと思っております。
　あとは、災害について緑地が怖いという一面もあるとは思うんですけれども、適正な維持管理をすることで、逆に緑地を持っていてよかったとか、そういうふうに思っていただけるような施策というものを充実させていきたいと思っていますので、引き続き啓発事業などそういったものであったり、助成事業の充実というのを今年度、民有緑地維持管理助成事業を令和３年度から始めましたけれども、その辺りの書類とかの見直しも行いまして、皆さん、よりよく使っていただくように検討していきたいと思います。
 
○前川委員　　この事業、当分の間続くと思っているので、これから長いスパンかかっていき、今、課長がおっしゃったように、鎌倉の緑が良好な状態であり続ける、あるいは戻すということになるには非常に時間がかかると思いますけれども、今後も継続していただくようにお願いしたいと思います。
　それで、その中でナラ枯れの話をさせていただきたいと思っています。このナラ枯れなんですが、冬枯れが今、普通に枯れているのが終わろうとしているところではあるんですが、ただ冬の間でもこの木は冬は枯れなかったよねという、変だよねということが、特に今、お散歩される方が多いですので、そういう方の目に触れることが多くなって、気がついていただくことがすごく多くなって、よかったなと思っているんですが、その辺のところで、私も代表質問にもさせていただいているんですけれど、大きく声が上がってきているでしょうか。伺わせてください。
 
○みどり公園課長　　ナラ枯れの対応につきましては、県内で統一というか、各市で行っていても効果が薄いということで、県を挙げて対応しているところでございます。ナラ枯れの報告等の通報があった場合には、県に情報を共有しているというところでございますけれども、被害本数の通報自体は、令和２年度に比べて令和３年度は、令和２年度が138本という通報に比べて24本ということで、逆に皆様慣れてしまったのかなというところもあると思うんですけれども、市の公有地のナラ枯れの対応としましては、都市公園等整備事業用地維持管理業務委託で、令和２年度では５本、令和３年度は11本と増やしております。令和４年度の予算についても、今、ナラ枯れの経費を見込んで増額させていますので、現実としては倒れない限りなくならないため、徐々に増えていっているところでございますので、それには対応していきたいと考えております。
 
○前川委員　　分かりました。それほど数としてはないということだと思いますが、結局これでまた茂ってきて、間にまた枯れているのが見えてくると、逆に、今度また目立ってくるということで、このナラ枯れということを知っていただいて、それが山の中にあるときには、もう仕方がないと思うんですが、私が一番危惧しているのは、道路の沿道にそういうナラ枯れの現象が出てくると、非常に危険だということなわけです。もう、絶対に倒れてしまうという、再起は難しいというのが、もう当たり前のことなので、以前にお願いしたかもしれませんが、パトロールの際に、ちょっとそちらに目を向けていただいて、今、予算を多く取ってくださっているということだったので、ぜひ、早期伐採をお願いしたいと思っています。大変危険だと思っているんですが、ちょっともう一回だけ確認させていただいてもよろしいでしょうか。
 
○みどり公園課長　　代表質問でも答弁させていただいたように、市有緑地のナラ枯れにつきましては、倒れて道路や住宅等に影響を及ぼす可能性のあるものについてパトロールを実施して、伐採等を行っていくこととしております。民有緑地の方につきましては、御相談があれば土地所有者の方を、お寺さんとか分かれば、今もお寺さんにお話ししたりとか、そういうふうにさせていただいてますけれども、ナラ枯れ被害木についても倒木の撤去まで助成事業の対象になりますので、そういった形で予算も確保していますので、当たっていきたいと思っております。
 
○前川委員　　これでやめますけれども、ナラ枯れが大変増えていると思っておりますので、そういうところでお願いしておりますので、ぜひ、パトロール強化をお願いしたいと思います。
 
○久坂委員長　　藤本委員、さっき長寿化計画の訂正がありましたけど、いいですか。もう、そのまま了承で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○久坂委員長　　分かりました。
 
○竹田委員　　２か所伺います。282ページです。開発審査事業の中の第13節大規模盛土造成地第二次スクリーニング調査委託料ということ、これ第二次ということで、第一次は大規模盛土の有無の調査をされて、そしてマップも立派なのを作っていただいて、私たちも確認することができました。この第二次スクリーニングというのは、その確認された大規模盛土ごとの、例えばこの地震が起きたときの安定性の確認とか、そういうこの大地震時に変動のおそれがある箇所、そういうところを今度は確認するという、そういうものなのでしょうか。伺います。
 
○杉浦都市景観部次長　　今、委員御説明のとおり、平成27年度に第一次スクリーニングで、盛土の箇所が鎌倉市内に何か所あるかということを調査して、それで公表してマップも作っています。令和２年に、それを基に第二次スクリーニングに向けて、どこを対策工事をしなきゃいけないかという箇所を選定しまして、その箇所が４か所になってございます。その４か所を第二次スクリーニング調査をするということで、令和４年度は、４か所あるので１か所目をやるという調査です。
　それで、実際には安定計算を行って、本当に地震が起きたときに対策工事をするかどうかの有無をこれから検証するところでございます。結局、もともとは大地震のときに盛土造成地が崩れてしまって、周辺に影響が出たということが分かってきてから、結局、阪神・淡路の1995年の地震のメカニズムを元に、国がガイドラインをつくって、それで宅地造成規制法等を一部改正したりとか、阪神・淡路の震災を基に、メカニズムがどうなっているかということで、どういう対策をすればいいかということで国のガイドラインをつくって、それを全国の自治体で宅地の耐震化を推進していくという流れで進んでいますので、いよいよ鎌倉市も４か所に、今。令和２年度に287か所に絞って、フローをつくって優先順位をつけているんですね。その箇所で、第二次スクリーニングをやらなきゃいけないところを４か所に絞り込みましたので、令和４年度は、その１か所目ということでございます。
 
○竹田委員　　そうすると、287か所について確認して、そのうちの４か所のうちの、さらに１か所を2022年度に行うということなんですかね。４か所をやるのか。すみません。
 
○杉浦都市景観部次長　　287か所のうち、４か所あるうちの１か所を令和４年度に実施します。
 
○竹田委員　　それで、宅地で盛土をしているところはそんなに心配ないよという話を、この間どこでしたっけ、熱海だったかな、盛土がざーっと流れてきた後、あの後すぐに担当に聞いたらば、いや、ああいうのと違って、宅地というのは、大雨が降ったりとか、地震があったりしても、そんなに心配ない。そもそも、そこに家を建てていいという許可が出ているんだから、心配のないものですよというようなお話を伺った。
　しかしながら、国のガイドラインが示されて、いや、宅地であっても、やっぱり地震のメカニズムが分かってきた中で、やっぱりスクリーニングしなきゃいけないよということになったということだと思うんです。それでいいですよね。分かりました。
　それで、その先なんですけれども、そうすると例えばある地区について、やっぱりここは、この地域は、大地震が起きたときには非常に地盤が動いて安定性がないですよということが分かったとした場合、その地域の方々にどんな形でお知らせするのか。それから、その後お知らせした後に、そこに住んでいらっしゃる方は、当然工事しなきゃならないことになるのかなと思ったんですが、その辺りのスクリーニングの後のちょっと動きを知りたいんですけど。
 
○杉浦都市景観部次長　　当然、対策工事をやっていただかないと意味がないので、当然、一義的には土地の所有者の方が対策をしていくことになるんですけれども。当然、予算化する前に地元の方に向けて説明会をして、メカニズムとか、今、対策工事をするというお話もしてやっていますので。やはり防災意識を高めて、それから事前に地震が起きても大丈夫なような予防対策をするという形をお伝えした上で、やっぱりある程度、市の構造物もありますので。個々というより一体的な、説明しなかったんですけれども、基本的にその大規模盛土造成地という定義が3,000平米以上の盛土造成地と、あともう一か所、20度以上の角度で５メーター以上の地山を盛土した場合というのが定義になっていますので。そういったいろいろな周知とかもさせてもらっていますので。基本的にはおっしゃるとおり所有者の方の対応になりますので、私たち開発審査課は、宅造規制法を所管している部署ですので、私どもで勧告という形で対策工事をしてくださいということになって、それで対応をしていただくということになっています。
 
○竹田委員　　勧告という強い形になるんですね。そうすると、例えば工事をするには費用もかかるわけですが、そういう場合の市としてのいろいろな補助メニューは用意されているんでしょうか。
 
○杉浦都市景観部次長　　国が推進している事業なので、市はないのですけれども、国では補助制度がありまして。要件はあるんですけれども。例えば、3,000平米以上の造成地の場合は10宅地以上家があることとか、あとは防災の計画に避難所とかそういう位置づけがある場合は補助メニューがあります。
 
○竹田委員　　じゃあ、ここのところで最後なんですけれども。そうすると、例えば工事が終わると。勧告が出されて工事が終わった場合には、そこは安全ですよという、解除するという形になっていくんですか。どうなんですか。
 
○杉浦都市景観部次長　　その後、解除するというところまでは把握していないんですけれども。その辺については、これから第二次スクリーニングをしていく上で、どういうふうに手続をするかという、補助メニューはどうなのかというのを調べていきたいと思います。全国でも実際に活動崩落の工事をした事例が２件しかないもので、神奈川県周辺でもまだ実施がないので、その辺はどういうふうに、基本は勧告を解除するかとかいうのは熟知してお答えできないので、その辺はすぐ検証してまいりたいと思います。
 
○竹田委員　　やはり何しろ地震が起きたときは、ここは緩いですよと、不安定ですよと勧告されると住んでいる人は不安になるし、それと同時にやっぱり地価も下がってくるというか、そういう不安もあるしというところで。やっぱり一度そういうような勧告を受けたら、工事をして、その後はもうここは大丈夫ですよということでお墨つきが必要だと思うんです、私。そうじゃないと、そこはもともとこういうところだったんですよ、なんていう風評が流れてもあれなんですけれども。そこで伺ったんですけれども。
 
○杉浦都市景観部次長　　メカニズムなんですけれども、基本、盛土造成地というのは谷や沢を埋めていますので、そこの傾斜している地山のところと盛土した部分の境目のところが、今までは抵抗力と滑る力で抵抗力が大きいので安定しているんですけれども、地震の力が加わったときに崩れてしまうという現象なので。だから、そこだけのところで調査をしていますので、そんなに御心配はいただかなくてもいいのかなと思うんです。ただ、実際のそういうメカニズムを周知してやるということで、予防対策ということで考えていますので、あまり危険だ、危険だと言ってしまうと、やっぱり逆に御不安になってしまうので、その辺は十分丁寧な説明をしなければいけないと思っていますので、引き続き啓発をしていきたいと思っております。
 
○竹田委員　　地図が一番最初の第一次スクリーニングが出たときも、やっぱり反応しますよね。えっ、ここは盛土だったんですねって。皆さん知らないところで後から越してきたり、当初の形を知らない人は、やっぱり不安になって。しかしながら、今回はそういう形で。さらにその地盤の不安定さがあるとかないとかと調べるということは、非常に重要なことだと思いますので。ぜひ、丁寧な説明を心がけてやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　もう１つは、305ページです。緑地維持管理事業のところなんですけれども、先ほども前川委員から御質問されていましたけれども、この中で第13節ですね。ここのところの緑地維持管理委託料というのは、先ほどからのお話を伺っていると、住民からの要望を受けて木を切ったりとか、あるいは相談を受けて枝払いをするとか、そういうような高木の剪定とか、そういうようなことにこの予算は使われるんだと思うんですけれども、令和４年は令和３年よりも倍になっているんですね、費用がです。倍になっているんですけれども、それは今までの予算ではやり切れない。やり切れないということが生じていたのか。そして、これだけの倍ほど必要なほど、令和３年度には委託してもその役務というか、追いつかなかったということなんですか、伺います。
 
○みどり公園課長　　緑地維持管理委託料につきましては、市有緑地144か所125ヘクタールを対象に、委員の御案内のとおり要望に応じて枝払いや伐採等を行っております。安全や市民の方の家に枝が接してしまうとか、そういった場合に市が対応をしているのですけれども、実際の要望件数が、やっぱり非常に多くありまして、令和３年度はまだ集計し切れていないのですけれども、令和２年度については、要望件数が460件中実施件数が246件という53％程度になっております。やる必要がないというか、まだ優先順位として低いと判断しているものもございますけれども、なかなか御要望にすぐ応えられないところもありますので。基本的には内容としましては除草と高木の剪定となるのですけれども。高木の剪定を５地域でまとめて発注するような形を行っているんですけれども、その回数を少し増やそうと思っていまして、少し管理レベルを上げられるように予算を付けて要求しているところです。
 
○竹田委員　　もう１つ、第15節緑地維持管理、今度は工事請負なんですけれども、これは2.5倍になっています。これは具体的にどのようなところにどのような工事が必要で、今この2.5倍必要とされているのか伺います。
 
○みどり公園課長　　緑地維持管理工事請負費ですけれども、令和４年度は1287万円を予定しております。内容としましては、長谷３号緑地というところがありまして、長谷大谷戸の交差点の近くのトンネルの上が市の緑地になっているところでございます。そちらを約400平方メートル予定をしておりまして。令和３年度につきましては二階堂２号緑地、落石防護網、同じ工法なんですけれども、そちらは300平方メートルということで、必要な部分だけやるということで、そういう予算の違いが出ているということです。
 
○竹田委員　　2.5倍ということで、これ相当、300平米で二階堂２号緑地ができた。できたのかできないのか分からないのですが。面積広がって400平米で長谷３号緑地ということなわけで。その工事そのものの広さではなく、その工事そのものの状況によって、二階堂でやったときよりもさらに2.5倍ぐらいの予算が必要ですよということなんですか。
 
○みどり公園課長　　基本的にネットを単純に張るというのは平米当たりの単価という形になるとは思うんですけれども、今回の場合はトンネルの上で民地の裏の崖というところもありまして。あとは令和３年度の二階堂２号緑地については、公園の隣というそういう違いがありまして、工事の難易度も含めまして、積算して予算計上していますので、結果としてそういうふうになったというところです。
 
○吉田（浩）都市景観部長　　令和３年度の緑地維持管理事業の15節の金額なんですけれども、大変申し訳ないんですが921万8000円というたしか金額になっていると思うんですが、そういう面では1.2倍ぐらいの、多分。令和３年度の事項別明細書の306ページの第15節が対応していると思うんですが。1.2倍か1.3倍ぐらいだと思います。すみません、失礼しました。
 
○竹田委員　　2.5倍という計算をし間違えました。1.2倍ということで、2.5倍と思ってしまったものですから、何でこんなにと思ったんですが、1.2倍であるということが分かりました。了解いたしました。
 
○久坂委員長　　午後の再開から１時間以上経過しておりまして、換気のため休憩を取りたいと思います。再開は35分とさせていただきます。休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時24分休憩　　　14時34分再開）
 
○久坂委員長　　それでは、再開させていただきます。
 
○保坂委員　　開発審査課とみどり公園課と都市景観課に質問をしたいと思います。そんなに多くはないです。
　最初に、先ほど竹田委員も質問をされていた大規模盛土の造成地第２次スクリーニング調査なんですけれども、これについてはこれまでも度々質問をさせていただいておりまして。建設常任委員会でもこのフローチャート、詳しい説明とかもあったりしていますし、今、ホームページにも載っているので、流れというところについては大体分かるんですけれども。
　この第２次、４か所に今調査するところを絞る経緯の中で、一応現地を目視で検分するということはされているわけですよね。それで、その上で変状が認められる造成地だったり、地下水位が高く盛土が脆弱と思われる造成地ということで絞り込んでいったという中で、この後の、１か所ずつやっていくということは分かったんですけれども、実際には目視だけではなくて安定性の計算とさっきおっしゃっていましたか、現場での調査をボーリングとかも含めてやったりするのでしょうか。
 
○杉浦都市景観部次長　　結局、地中のお話ですので、盛土の高さより半分以上地下水位があった場合というのは、ちょっと危ないんじゃないかと言われているのです。ですので、そういった目視でない部分というのがあるんです。だから、そういう地下水位を見るということでやります。
　安定計算というのは、先ほど言った抵抗力と滑り出す力を割合で１を超えた場合は安全ではないという形で、それも国からの式があってやっていますので。当然、４か所のうち目視でちょっと危ないんじゃないかというところと、あとは簡易ボーリングをして、やっぱり地下水位が高いというところがありまして。そういうことで、実際に２次スクリーニングですので、実際ボーリング、中の状況を見て、それで運動ブロック別に分けて安定計算をしていくということになります。
 
○保坂委員　　こういう大規模盛土の造成地ではないのですけれども、先頃、私が住んでいるところのすぐ近くでマンションを建てるということで、埋蔵物の発掘調査があったときに、物すごくたくさん水が出たんです。水がというか、掘ったところにもうすごく、１日というか、一晩のうちに水がこんなにたまるのかというくらい、本当、場所によってはというか、多分、鎌倉でそういうところが、そこは近くに小さな河川も流れているんですけれども、水脈というものがこれほど網目のようにあるのかなと思いました。そこは自宅の近くの低い場所なんですけれども。また、それは大規模盛土の造成地というのは全然違うと思うのですけれども、でも、掘ってみないと水脈がどうなっているか分からないという部分はすごくあると思います。
　あと、もう１点伺いたいのは、そういう造成地の場合は排水施設というんでしょうか、そういうものもあるのかなと思うんですが。やっぱり鎌倉の大規模造成地って古いので、そういう構造物というのは分かるものなんでしょうか、排水の。なかなか分からないんじゃないかなという辺りは思っていて、そういうことが老朽していてもやはり分からないというのはありますか。
 
○杉浦都市景観部次長　　お答えになっていないかもしれないのですけれども。基本的に構造物に影響がないように水抜きを、パイプをしているのです。それが点検の中でも重要でして。だから、そういうのがあるかないかというところです。あとははらんでいたりとか、そういうもので見ています。答えになっていないと思いますけれども。
 
○保坂委員　　水抜きのが、例えば、ひな壇状とかになっていると分かるのですけれども、すごく大きな造成地の中で、それが網の目のようにもともとの設計図面とかがあって、照らし合わせて分かるとか、そういうものばかりではないんじゃないかとも思っているのですけれども。過去の構造物というよりは、現状で調べるということなわけですね。
 
○杉浦都市景観部次長　　そのとおりでございます。大規模盛土造成地でも箇所別に宅地カルテというので管理しておりますので。やはり大規模盛土造成地の今の宅地耐震化推進事業だけじゃなくても経年劣化であるとか、いろんな状況がありますので。とにかく所有者の方に状況が、やっぱり必ず許可を得たからといって安全ではないですという、そういう啓発ですね。そこでやっぱり個々の状況が自然の状況なのか、構造的なものかというのはいろんな場合がありますので、それはもう個々の所有者の方の財産になりますので、その辺は市と両方で強い町にしていくということで考えて進めています。
 
○保坂委員　　これまで聞いている中でも、鎌倉においてはそれほど危険度が高いことが予測されるところは、あまりないのではないかなとは思っているのですけれども、土地の由来を知っていただくということは大事なので、この選ばれたところについては、順を追ってやっていただけるということは分かったので、よかったです。
　じゃあ次に行きたいと思います。今度は、みどり公園課でがけ地対策事業で１つ伺います。これもいつも出ていることで、確認なんですけれども、268ページ、これはやはり規制宅地の防災工事費の補助金が令和４年度、令和３年度に比べて倍額ぐらい付いていますけれども、それは市民の関心が高い、これ補助金額を増額していると聞いていますが、市民が関心が高い状態が推移しているということから、増額したというものなのか。もう既に申込みがあって、待ってもらっている分への対応ということも含めての金額増ということなのか、状況としてはどちらなんでしょうか。
 
○みどり公園課長　　規制宅地等防災工事費補助金につきましては、令和３年度からの3400万円当初から7000万円という形になっております。ただ、平成31年と令和２年、令和３年、いずれも９月定例会で補正していまして、相変わらずニーズというのはあるような状況です。
　同時に、３月31日まで事業を終わらせていただくものに補助金を出すようなものなので、実際、繰越というか、申請を待っていただいているというものがございまして、その両方というところで近年の実績を見まして7000万円という形にしております。
 
○保坂委員　　次、もう１点が、みどり公園課で、こちらは私が把握していなかったことなので、確認したいのですけれども。緑地保全事業のところ302ページで、市民の身近な森づくり事業委託料というのが上がっていますが、こちらについては、この事業が緑の基本計画に沿って確保した緑地のうち、荒廃が進むおそれのある樹林地等の質的向上の整備業務ということが上がっていますけれども、これに該当するものなんでしょうか。
 
○みどり公園課長　　（仮称）市民の身近な森づくり事業委託料につきましては、委員の御案内のとおり、荒廃が進むおそれのある樹林地等を質的に向上させるための整備業務についての委託になりまして、令和３年度から予算を計上して行っております。財源を森林環境譲与税を使いまして、立ち上げに当たっては特別緑地保全地区の候補地ということで民有緑地も見据えながらやっているところですけれども、同時に、同様の事業で令和３年度は確保緑地の適正整備事業というものを平成21年から10年程度続けておりまして、そちらも常盤山緑地をはじめとした確保した緑地、市有地について、みどり公園課の事業としましては防災の観点で、縁辺部の枝払いとか伐採とかも多いんですけれども、こちらにつきましては、ボランティアが入りやすいような道を整備したりとか、あとは試験的な試みで萌芽更新とかをやるような試みでございまして、そちらは緑地保全基金を使ってやっておりました。
　一通りの成果というのを取りまとめて、確保緑地の適正整備事業は緑政審議会にも報告したところで、今回、市民の身近な森づくり事業にまとめまして、森林環境譲与税を財源として、常盤山緑地であったり、梶原五丁目の緑地であったりとか、引き続きやっていきたいと考えております。
 
○保坂委員　　森林環境譲与税を活用ということで確認いたしました。市民に身近なといっても、すごく市街地に接近したとかそういう意味ではないということですね。確保緑地の中で選んだ。市街地からすごく離れた緑地というのは、あまり鎌倉の場合はもともとがそんなに広くないのでないですけれども、特に市街地に近いという意味ではなくて、確保緑地の中から、そして市民が身近な緑として、市民にとって身近と感じられるような場所をやっているという、そういう考え方でよろしいんですか。
 
○みどり公園課長　　身近というのが、特別緑地保全地区というものが、市街化区域の中にあるものが多くございまして、近郊緑地特別保全地区とか歴史的風土特別保存地区などのような市街化調整区域とかではなくて、より身近な場所にあって町中に多いという、ところどころある緑地です。民有地も含まれたりしていますので、そこを充実させていきたいというような考え方で進めております。
 
○保坂委員　　分かりました。じゃあ、都市景観課に伺います。先ほど、前川委員も取り上げられていたところなんですけれども。街なみ環境整備事業です、56ページなんですけれども。
　こちらについては、歴史的遺産と共生するまちづくりの中間見直しの報告があったときに、委員会でも説明があったかと思います。歴史的風致形成建造物、その整備というのを進めていき、かつやっぱりスポットでの建造物の整備というか保全とかだけではなくて、それを結ぶ散策路のネットワークづくりというのは本当に大事で、ぜひ進めていっていただきたいと思っています。
　先ほどの質問で、調査業務委託の意味も分かったんですけれども、こちら、そういう形でのネットワークづくりということで行くと、別に進めているエコミュージアムの考え方ともすごく親和性が高いというか、関係づけられると思うんですけれども、その辺りはいかがなんでしょうか。
 
○都市景観課長　　まず、こちらの鎌倉エコミュージアム構想、教育文化財部が取り組んでおりますこちらの事業につきまして、今、計画の変更の見直しの中で、追加する事業の１つとして、鎌倉市にふさわしい博物館基本構想というものがございます。こちらの構想、私、概要を御説明いたしますと、２つの博物館を中心に市内の歴史的遺産等をネットワーク化し、地域全体の博物館として整備していこうというものでございます。
　この考え方につきましては、歴史まちづくりを推進していく上でも非常に有用なものであると考えておりまして、引き続き、教育文化財部と連携して歴史まちづくりに取り組んでいきたいと考えております。
 
○保坂委員　　あと、もう１点が、これも前にも伺っているんですけれども、ちょっと現在のところでどうなりますかというので伺いたいのが、307ページの都市景観形成事業のところの若宮大路・小町通り景観形成ガイドラインの、今回、運用支援ということで上がっています。今回もと言いますか。これガイドラインが策定されて、そのガイドラインの運用ということだと、これは審査業務だったり指導というものだと考えていいんでしょうか。そのガイドラインの運用が意味するものについて伺います。
 
○都市景観課長　　まず、こちらの若宮大路、小町通りの景観形成ガイドラインにつきましては、平成30年度、令和元年度にかけて、若宮大路、小町通りの地域の方々等と話合いながら、こちらガイドラインを作成させていただいたものでございます。
　運用支援委託事業ということで、こちらガイドラインを作って終わりではなく、一緒に作成、協力いただきました景観整備機構と運用面につきましても助言というか、いただくようになっておりまして、今、都市景観条例に基づく景観配慮協議など、若宮大路、小町通りの地区において、こちら景観協議を行う際について、専門的見地から助言を得ることによって、このガイドラインを運用していくものでございます。
 
○保坂委員　　ガイドラインの作成に、一緒に作成というか、協力してもらった景観整備機構と今後も連携してということで、分かりました、ありがとうございます。
 
○高野委員　　先ほど大分やったんで、ちょっと簡潔に２点だけ。
　１点目は、ちょっと今、複数の委員からも出されていますが、56ページの歴史的風致維持向上計画増補版ということで、これ５年の中間見直しによって、その成果を増補版という形でやったということで、これは見させてもらいました。
　私が聞きたいのは、大体さっきの街なみ環境整備事業調査業務委託というのは何かというのは、前川委員の質疑でも、よく分かりました。お金の面での話なんだね、これは主に。
　私が聞きたいのは、これそもそも論で私、監査委員やっていた時もこれ、中身は申し上げられないけれども、この計画のありようというのか、そもそもね。前は文化財課が所管していて、今は都市景観課に移って３年目ですか、今、伺ったんですけれども。結局いろんな事業が載っていますよね。それらがこの歴史的遺産と共生するまちづくりという理念、横串のところでいろんな個別事業をひもづけているという計画になっているんですが。私、そもそも思うんだけれども、この計画によって行われる事業というのはあるんですか。永福寺にしても、さっき議論のあった博物館にしても、それは言い方悪いんだけれども、この計画があろうとあるまいと存在しているものなんですよ。私はこの計画というのは、この計画によって何か新たに成し遂げるものというのはあるんでしょうか。それとも、いや、そういう計画ではもともとなくて、あくまでも様々な歴史的遺産と共生するまちづくりという理念に、言わば適合するものを計画として集めて、そこで何か財源を得たりとか、そういうプラスアルファになるようなところで、この計画というものは意義があるんでしょうか。だから、この計画って市民に説明しづらいんですよね。言っている意味、分かりますかね。そこを聞きたいんですよ。
 
○都市景観課長　　まず、この歴史まちづくり法の制定というか経過につきましては、古都保存法の理念を全国展開していくというものが、この法律の趣旨というか、ものでございまして。いわゆる我々、古都保存法の対象、鎌倉、京都、奈良とあるんですけれども、そちらを日本全国展開にしていくということ、城下町がまず初めにこちらの対象都市というか計画づくりを引っ張っていったという経過がございます。
　まず、こちらの歴史まちづくり法につきましては、制定当初はかなり事業に関する支援法に近いような性格がございました。そういったものを当初、計画づくりをやっておりまして、一方、平成16年に景観法ができておりまして、そちらにつきましては景観に関する規制法ということで、こちらが景観法と歴史まちづくり法が双子のような性格になっておりました。ただ、この歴史まちづくり法の歴史的風致維持向上計画につきましても、京都、奈良、鎌倉等、それぞれ古都保存法の対象都市につきましても、事業の支援をしていくという形が、非常に充実をしてきまして。ただ、歴史的風致維持・向上するということにつきましては、こちら事業に充てる、補助する、国の支援を得るということもさることながら、この鎌倉市というか重点区域全体について、歴史的風致を維持・向上させて、総合的な計画で全的に向上させていくという効果も、やはりまとめていくというのもあると考えておりまして。制定当初、25の構成事業で事業を進めていたんですけれども、計画の見直しの中で、やはりこの事業について検討を重ねまして、４つ、例えば事業を追加しておりまして、若宮大路、小町通り景観形成ガイドラインの運用事業であったりだとか、屋外広告物の制定運用事業、また、先ほどちょっと御説明をしました鎌倉市にふさわしい博物館事業、もう１つ博物館等運営事業という形で、どちらかというと総合的に鎌倉としては、事業法プラス総合的な歴史まちづくりを進める計画という形で進めているものでございます。
 
○高野委員　　率直に言ったら、分かったようで分からないんですよ。総合的に進めるということは、じゃあ、多分、今、課長のほうで取りまとめられていますよね、相当な事業ですよね、これいろんな、樹林管理だって入っていますよ、これなんて。樹林管理から歩道の整備から、北鎌はなかなかうまくいかないから延ばしているとかと書いてありますけれども、計画期間を。相当幅広いものが入っていて、教育委員会の所管から。ハード的なものから。そうすると計画進行の上でどういう役割を果たしているんですか、都市景観課というのが。何か例えば、じゃあこれ歴史的風致、この計画を促進するために、じゃあこういう事業はどうなっていますかとか。そういう何か、いろんな事業があるから大変だと思うんですが。何かそういう促進させるための調整みたいなことは定期的にやっているんですか。実際の事業を進める上で。それがなければ、別に計画にまとめたって、あとは個別のところでやっているだけでしょう、現実には。そこがちょっとこの計画で分からないんですよ。どういう効果があるのか、率直に言って、これをまとめたことによって。そもそも論になるんですけれども。
 
○都市景観課長　　まず、率直に言ってどういう効果がというところだったり、今、都市景観課の役割だったりとするんですけれども。まず、都市景観課の役割とすれば、こちらは現在25の構成事業ですけれども、そちらの進捗管理をまず重点的に行いながら、そちらを毎年度まとめて進捗管理を国に報告ということをやっております。ただ、今、見直しの中で、やはり国の補助金を受けることを検討して、令和４年度から街なみ環境整備事業を受けるということになったんですけれども、こちらも各所管課の事業をヒアリングを行いながら、この街なみ環境整備事業にまとめていくという役割を担っておりまして、こちらは、この街なみ環境整備事業に対する良好な街なみを作るために、国の補助事業を充てる窓口を今、担っているところでございます。
 
○高野委員　　結局、やっぱりそこを具体的な話だと、今の街なみ環境整備事業で新たにお金もある種、引っ張ってこれると。それは分かるんです。ただ、そういうことなんだろうなと思うわけ。いいです、別に悪い計画じゃないので。ただ、これ一時期すごく目玉的に取り上げられて、ちょうど私は落選でいなかった、そのとき。私の先輩議員も大先輩のうちの会派の議員も取り組んだから、あまり批判的なことを言うのもあれだけど。あまりそれが、私は目玉的に言うほどの意味があるのかなというのが正直思っていたんです、率直に言うと。でも、こうやって街なみ環境整備事業のように、具体的にそれで補助金やられると言うんであれば、それは促進材料になるでしょうから。ある意味この計画の意味というのが、この計画がなければそういうもの引っ張ってこれないということでしょうから、そういうふうに理解します。ちょっと時間もあれなので、個別のことを聞いてもなかなかということなので、２つだけ要望しておきますので、後で御調整ください。
　この街なみ環境整備事業、令和４年度から７年度に適応になり得る個別事業がありますよね。１つずつやるともう時間がないし、そちらでお答えできないそうですから。
　例えば、やっぱりトイレの改修、これ大事ですよね。この事業の中には、社寺、境内等。等というのが赤い字で加わっていますが。公衆トイレ改修で、この地図に対象となるところが載っていますが。特に、やっぱり車椅子対応の寿福寺とか、こういうところにやっぱりバリアフリー、ユニバーサルデザインとして入れて、この辺はぜひやっぱり街なみ環境整備ということで促進されるのであれば、ぜひ進めてほしいと思います。これ１つ。
　それから、もう１つだけ言うと、これ観光課に特に聞いたので、これも申し上げますけれども、これも観光案内板等、等が赤字で加わってますが、整備事業ということで。私が観光課のときに申し上げたのは、６億円以上の予算をかけて、今、「鎌倉殿の13人」という大河ドラマ、今、やって、それ自体、私も楽しませてもらってますよ、勉強になっていますから。ただ、そういうのをやるんであれば、後々に残るようなふうにしてほしいとは質疑をちょっとしたんです。ソフト面、ハード面ありますけど、その残り方というのは。ハード面で言うと、「鎌倉殿の13人」の、今、例えばの話をしているんですよ、ほかの要素もあるんですけれども。「鎌倉殿の13人」の登場人物にまつわる、これまでそれほど観光面でも主要なお寺とかではなかったところに、私は来迎寺の例を挙げましたけれども、質疑が。これは三浦義明という、非常に三浦の総大将のお墓があるお寺なんです、実は。あまり知られていなかったんだけれども、これまで。そこには、説明看板も何もないんです。今回は鎌倉殿の黒い、僕から言えば不十分な２、３行のとても説明板とはまともに言えないような、文化的な視点から言えば。それは、多分、大河ドラマも終われば、多分大半は取られると思うんです。でも、こういう事業があるんだったら、この歴史的風致維持向上計画の促進の視点からも、ぜひ、そういう今まで付いていなかったところには、そういう街なみ環境整備事業によるそういう補助も活用しながら、ぜひ。もちろんお寺さんとの交渉が必要でしょう。設置場所が得られない、どこに得られるかどうかという問題があります。ぜひ、大河ドラマもやっていますから、今の計画、そちらの該当する計画との関係からも、ぜひ促進して。相当なお金をかけて大河ドラマやって、それが生きていくということが、これからのまちづくりに。その辺、ぜひ、そちらの課の、都市景観の立場からも御調整願いたいということだけは、申し上げておきたいと思います
 
○都市景観課長　　こちらのまず、公衆トイレの整備につきましては、歴まち計画をこちら平成28年度、策定した当初は当時、集約促進景観・歴史的風致形成推進事業というものがございまして、実は３分の１の国の補助があったんですけれども、今、この補助制度が実はなくなっているのが課題でした。こちらにつきましては先ほどから御説明している街なみ環境整備事業の中で２分の１の補助が得られることになっておりますので、こちら公衆トイレの整備につきましては所管課と連携しながら検討を進めていきたいと思っております。
　次に、観光案内板の整備につきましても、こちらは、歴史的風致維持向上計画策定当初から市の単費でずっとやってきていたところなんですけれども、こちら街なみ環境整備事業の中で２分の１の補助が得られることになっておりましたので、やはりこの国の事業等を活用しながら所管課とともに歴史のまちづくりを推進していきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 
○高野委員　　ほかにもあるんだけど、それ言うともうあれなんで、もうこの辺で。私が特に思ったことだけ申し上げました。
　あと、もう１点だけです。公園についても、今、ほかの委員からも御質問あって、ちょっと私はあまり、それほど詳しくなくて、的を射ているか分からないんですけれども、長寿命化という話があって、令和11年度まででしたっけ、今、取り組むという話や、インクルーシブ公園への改修整備ということで、とてもよい方向だと思うんですが。そういう中で、ちょっと私が以前から聞いていたことで、例えば健康器具というんでしょうか。これ例えば、茅ケ崎の公園とかはそういうのついていて、お子さんだけじゃなくて、高齢者の方などもストレッチみたいにやったり、何かそういう改修するわけですよね。別にどこにでも機械的にそういうのやってくださいという話じゃないんですが、要望があった場合には、何かそういうものもね。せっかく老朽化で撤去して更新するということですから、何かそういう健康遊具的なものも取り入れられていくような余地はあるんでしょうか。そこだけお伺いしたいです。
 
○みどり公園課長　　公園に対する要望は、委員の御案内のとおり多岐にわたるので、新たに遊具などを設置する際には、地域住民などにもお話を伺いながら、設置していきたいと思っておりますので、場合によってはというか、健康遊具というのも検討の１つに入っております。市内も徐々に増えておりまして、開発などに伴って整備される公園とかにもつくようなケースもございますので、その辺りは様々な方の意見を聞きながら整備してまいりたいと思います。
 
○児玉委員　　私からは１点だけ。先ほど、前川委員と竹田委員からも質問がありましたけれども、305ページの緑地維持管理事業に関してです。
　予算額に関してなんですけれども、一般財源のところで令和４年度は今回約９億6000万円。令和３年度は５億9000万円。違う、9600万円に対して5900万円ですね。なので、令和４年度は令和３年度に比べて約3600万円増額していると、理解でいるんですけれども、かなり大がかりにというか大幅にアップしていただいているということで、約1.6倍になっているんですけれども。今まで一般質問や代表質問でも言ってきたんですけれども、防災・減災の観点でも非常に重要なこれは事業だと、取組だと思いますので、予算全体の中のめり張りをつけるという意味では、これは優先してやっぱり取り組んでいただきたいと思っていましたので。この点に関してはここまで増額していただいたという意味では、非常にありがたいなと思っております。ここまで、令和３年度に比べて大きく増額していただいた背景というか、位置づけというか、理由を教えていただけますでしょうか。
 
○みどり公園課長　　緑地維持管理委託料をはじめとした緑地維持管理事業につきましては、委員御案内のとおり、重点的に予算を増額させていただいた項目でございまして。背景としましては、先ほども答弁させていただいたことの中で、要望の数がかなり多くありまして、それに応え切れていない状況もあるというところで、管理レベルを上げるために、必要な分をまず計上させていただいたというところです。
 
○児玉委員　　承知しました。そういう意味では、既に要望が来ている案件とプラス先ほどちらっとおっしゃってましたけれども、今後の見込みも含めてということで、この予算額で計上している以上は、この分だけの作業自体も実質的には対応する、できるということでよろしいでしょうか。
 
○みどり公園課長　　しっかり執行していく、使い切るということを考えておりますけれども、近年、入札が不調になったりとか、神奈川県でも鎌倉市内の県有地を重点的にやっていくということが示されまして、ちょっと懸念しているのは技術者です。木に登って切ったりとか、鎌倉市内の土地というのが、そういう急峻な場所が多いので、職人さんというのが限られた中で、しっかり執行していけるのかというのもあるんですけれども、職員のほうで早めに発注などをして対応をしていきたいと考えております。
 
○児玉委員　　素朴な質問なんですけれども。305ページのこの事業と、次のページの306ページの事業、事業の内容はほぼ同じような感じなんですが、この違いというのは何かあるんでしょうか。
 
○みどり公園課長　　305ページの緑地維持管理事業と306ページ緑地維持管理計画推進事業につきましては、同じ市有緑地を対象としております。その中で、緑地維持管理計画推進事業というのは、社会基盤施設マネジメント計画というものが、下水道だったり道路だったりというものも含めた、予防保全型の管理をしていく計画でございまして、その計画の中の一環で、緑地について防災の観点やライフサイクルコスト縮減の目的から、予算を平準化して取り組んでいくというような、取組の計画となっております。
　こちら、緑地維持管理計画推進事業につきましては、予算をある程度一定にしまして、まず調査を行ってまして、調査施設、フェンスとか擁壁とかも含めたものと、あと樹木についても調査をしまして、イエローゾーンと重なったところというものをまず調査したんですけれども、それにつきまして、計画的にやっていくというところを行っております。市有緑地を対象にするのは同じことなので、実際、同じであるというところはあるんですけれども、１つ予防保全型というものがこちらでできればいいと思っております。
 
○児玉委員　　確かに306ページは、一般財源の金額も令和３年度とほとんど同じだったので、その理由を聞いて分かりました。いずれにしましても、この事業、非常に重要な事業と思いますので、引き続き計画的に確実に実行できるように、よろしくお願いしたいと思います。
 
○後藤委員　　３つの項目について質問いたします。簡潔に行こうと思います。
　最初、１つ目が77ページの旧華頂宮邸の管理運営事業ということで、私も令和３年度の頭に新人議員の施設見学ということで行かせていただいて、とてもすてきな建物を拝見しました。そのときにちらっと聞いたのは、建物自体が結構老朽化していて修繕が必要だということと、あと外に募金箱じゃないけれども、寄附金を集めるようなものがあってということなんですけれども。令和４年度自体は、例えばどういう修繕が行われそうなのかとか、あとは庭園なり建物の中なり、いろんな来館される人たちがコロナということを除いたとしても増える予想なのかどうかというのを教えてください。
 
○都市景観課長　　まず、令和４年度の維持修繕の予定ということなんですけれども、やはり施設の老朽化が進んでおりまして、今年度も屋根とか外壁等も修繕等させていただいているところでございます。今現在、予定をさせていただいているものは、やはり外壁が劣化している部分がございますので、そちらを修繕する予定というものを計画しているところでございます。また、コロナ禍の中で、何かということなんですけれども。実は令和２年度、令和３年度、残念ながら建物公開、通常春と秋にやっているんですけれども、行えていないという状況でございまして、令和４年度の４月の公開も、残念ながらちょっとこの状況の中、見送らせていただいているところでございます。まず、建物に親しんでいただくということもございますので、そういったものも公開に向けて努力をしていきたいということと、あと、一方、令和３年度につきましては、地元の町内会、コロナ禍の状況見ながらなんですけれども、地元の町内会の方等に、少しイベントを協力させていただいたりだとかいたしました。直近ですと第二中学校で卒業前に３年生に人数を制限しながら建物見学をしていただいたということもございますので、やはり地域に親しまれる施設になるよう行っていきたいと思いますので、コロナ禍の状況を踏まえながら地域のまちづくり学習とか、景観学習も含めて、協力していきたいと考えております。
 
○後藤委員　　建物もさることながら、庭園も拝見したときに、すごいきれいに剪定されている方がいらっしゃって、お疲れさまですとお声がけした経緯もありまして。ぜひ、コロナ禍であっても使い方によっては、多分、利用できると思いますので、ぜひ、そういう、地域の人たちを巻き込んで、今までもやってくださっていると思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
　２つ目ですけれども、ここは325ページの公園のところですけれども、これ、令和３年度の12月定例会とかでも私は一般質問でさせてもらいましたけれども、ドッグランです、端的に言うと。ドッグラン自体は質疑のところで、深沢地区にはもう既に民間の会社が入られているということなんですけれども、特に旧鎌倉地区で海沿いのところは、自分たちの生活圏内にドッグランがないというところで、実際に何件かの方々から、ぜひあそこら辺でドッグランが欲しいんだということでお話をいただいている経緯もあって質問させていただいたんですけれども。時間限定とかでもいいと思っています、個人的には。だから、例えば由比ガ浜の海浜公園の一部の時間をそういうドッグランで開放するとか、そういうことも、コロナ禍であるからこそ、そういう居場所というところも含めて、長期的に見ても、さっきほかの委員からも話ありましたけれども、インクルーシブ公園ということであれば、それこそ障害を抱えている人もそうですし、例えば、そういう動物もそうだと思うんですけれども。いろんな人たちを含めてということを考えたときに、その辺をぜひやっていってもらいたいと、構想に入れていってもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○みどり公園課長　　委員の御紹介のとおり、令和３年12月定例会で答弁をさせていただいております。そのときには、都市公園内にドッグランを設置することについては、他の利用者や近隣住民の御理解を得ることが難しいこと、また柵等の新たな施設整備や衛生管理など様々な問題がありまして、鎌倉海浜公園というお話をいただいていたんですけれども、今のところ、鎌倉海辺公園を含む本市の都市公園内にドッグランを整備することは困難であるというふうな考えを答弁させていただいております。まずは、公設のドッグランが必要なのか、設置するのかしないのかといった方針の決定というところですね。あとは、都市公園法の解釈も含め、設置の可否ですね。様々な自治体で考え方も違うところで、都市公園施設の種類として位置づけできるかどうか、その辺りも、まずそういう形で、環境保全課でも検討されていたということもあるんですけれども。公園的な側面からも、そういったところを検討するというところはちょっと難しいというか、施設的に、あとは職員やスタッフの問題とかも難しいところも、今はあると思っています。
 
○後藤委員　　じゃあ、私も頑張って諦めずにいろいろやりたいと思いますけれども、いろいろ関わると思うんですよね。例えば、今、鎌倉市の持ち物で使っていないけれども、公園として使えそうだというところも幾つか挙げたら、それは公的不動産活用課だとか、結局いろんな担当課にまたがって出てくる話なので、これは一筋縄ではいかないということも重々理解はしておるところなんですけれども。また、必要に応じて部分的であってもそういうところはちゃんと進められる範囲で進めたいと思っていますので、また御相談、そのときに乗っていただけたらと思います。
　次、行きます。緑地のことなんですけれども、これも昨年、令和３年の６月の一般質問のときとか、あとは今回の定例会の代表質問とかでもやらせていただきましたけれども、既成宅地等防災工事の関係、あと民有緑地のこと、これも実際に地域の方々から、その制度を使わせてもらって、実際におうちの周りをきれいにしてもらって、本当にありがとうございますと。木々が倒れてきておうちが損壊されるということがなくなったということで、すごく感謝のお言葉をいただいています。本当にありがとうございます。
　また、実際に、そういう切った木をバイオマス燃料とかにして、いろんなエネルギーに変換しているということも、この間、確認取らせていただきました。すごく大事なことだと思います。
　私が考えているのは、やっぱり、いろんな地域の方々とお話ししたときに、もちろん、そういうふうに対応していただいて、すごく感謝されるというのは自分のことのようにうれしくはあるんですけれども、すごく冷たい言い方をすれば、こんなに谷戸の奥の厳しい条件のところに家を建てたのであれば、それは長期的に見たときに、やっぱり木が倒れてくるという危険性があるような場所って結構あるんですね、鎌倉って。もちろん、皆さん方が専門家なので、よく御存じかと思いますけれども。例えば、確認というか、分からないので教えてほしいんですけれども、鎌倉市として、これから人口が全体的に減ってくるという予測が立つ中、いろいろ、古都保存であったりとか都市景観の観点から、もう、ここはおうちを建てると、長期的に見たら、いろいろ緑の管理もしなきゃいけない、いろんなこともしなきゃいけないので、ちょっとおうち造るというか、建てるのには厳しいですよという、要は制限みたいなものをかけていらっしゃるのか。もしかけているんだとしたら、今後、それを強化する予定はあるのかということだけ、漠然とした質問で申し訳ないんですけれども、教えていただけたらと思います。
 
○吉田都市景観部長　　一番の制限というのは、市街化区域と市街化調整区域ということで、今、市街化区域の中に基本的には誘導していくと思うんですけれども、これは先ほど審査を受けたまちづくり計画部なんですが、立地適正化計画の中で、規制という形じゃないですけれども、緩やかな方針として居住誘導地域ということで、谷戸の奥については、市街化区域の中で誘導していかないということで決めてまして、少し厳しい形なんですけれども、市街化区域に、多分10％ぐらいが誘導地域から外れる計画になっているんですね。ですから、方針としては、基準として、そこにもう駄目だということではないんですけれども、そういう方針で臨んでいこうということを市として立地適正化計画の中で定めたということになります。それを、今後、どういう形で実際の誘導を行っていくかというのは課題があるとは思うんですけれども。
 
○古賀都市景観部次長　　土地利用という観点から若干追加申し上げますと、委員のおっしゃっている内容で一番、今、近いものが思い当たるのは、レッドゾーンの指定ではないかなと感じたところです。市街化区域の宅地が可能な土地であっても、レッドゾーンに指定されますと、何らかの防災工事ですとか、もしくは、そこの指定の場所から宅地は外すというようなことが、どうしても、今、法制度上、そういったものが求められるようになってきておりますので、それによって、土地を持っている方、住んでいらっしゃる方は、そういった状況を自ら認識されるというようなことに、今、なっているのかなと、そう思いました。
 
○後藤委員　　勉強不足なので、自分も、もうちょっと勉強しなきゃいけないなと思うんですけれども、やっぱり、長期的に見たときには、防災の観点からも重要だと思いますし、緑を守るという観点からも、やっぱり大きな問題だと思ってます。引き続き、自分でも勉強していきたいと思います。ありがとうございます。
 
○志田副委員長　　私も後藤委員と同じ77ページ、旧華頂宮邸管理運営事業についてお伺いしたいんですが、令和４年度のこの予算の審議に当たって、平成29年度の一般会計の決算の審査と、令和元年度の決算の審査を基にお伺いしたいんですが、平成29年、西岡委員から、この土地の賃借料についての質疑があって、令和18年５月30日まで、平成28年５月31日から、また20年間契約されているということで、先ほど都市景観課長からもありましたけれども、建物の公開についてはコロナの影響があって実施できてない中で、年間800万円かけて違う人のお庭を見ているという状況があると思うんですよね。それはこのまま令和18年までいくつもりなんですかね。
 
○都市景観課長　　まず、土地の賃借料といたしましては、令和４年度に向けて約857万1000円の土地の賃借料を支払うというか、予定となっております。あと、コロナ禍の中であっても、こちら、まず、そのままにしているというわけではなく、庭園の部分は、基本的には常時公開の部分として、基本的には月曜日と火曜日、週２日を除く週５日、基本的には公開をしておりまして、地域の方、また観光というか、来街者の方が楽しんでいただいている状況がございます。また、地域の方も、この庭園の維持管理について、ボランティアとかという形で非常に御協力をいただいておりまして、こういった意味でも、地域のコミュニティーの醸成につながっていると認識をしているところでございます。
　一方、収入確保の観点につきましては、実は、先ほど申し上げた週２日間の閉園日につきまして、ドラマや映画等の撮影の協力ということを行っておりまして、大体、年間、ちょっとコロナ禍前なんですけれども、400万円程度の収入というか、財源確保の方策も行っているところでございまして、令和２年度の実績につきましても、コロナ禍で非常に厳しい状況ではございましたが、147万円御寄附をいただいている状況でもございます。確かに、維持管理費、非常に厳しい状況ではあるんですけれども、あらゆる観点で収入確保も取り組みながら、地域のコミュニティーの醸成だとか、そういった観点からも効果を発揮していきたいと考えております。
 
○志田副委員長　　令和元年に安立委員が質問されていたんですけれども、耐震補強は、これ、まだ未実施だったと思うんですが、予定としては、いつになるんですか。
 
○都市景観課長　　まず、こちらの旧華頂宮邸におきましては、２点、大きな課題がございまして、やはり、旧華頂宮邸本体の耐震改修と、あと、こちら、第一種低層住居専用地域でありますので、非常に活用が制限をされていると。ただ、そちらの活用に向けての検討、用途の検討ということが必要になってきます。
　それで、耐震改修の今後の見込みなんですけれども、やはり、市の財政状況で、こちら、旧華頂宮邸のみならず、例えば、今現在進めている、例えば旧鎌倉図書館の工事であったりだとか、予定されている鎌倉文学館、旧諸戸邸（旧鎌倉長谷子ども会館）等々もございまして、そういったものと優先順位、財政状況を見ながら検討を進めていきたいと思っております。
 
○志田副委員長　　都市景観課長を責めるわけじゃないんですけれども、旧華頂宮邸の活用については、平成22年３月から、ホームページにも載ってますけれども、もう既に10年。財源不足というのは、理由になるのかなと思いますね。その建物だけ移して、深沢に、それこそ基礎から持ってきちゃったほうが有効活用になるんじゃないかなって思いますけれどもね。この前の学習センターのシステムの改修の件で、契約が不履行になった場合、お金は、また発生するんですかね、これ。令和18年までに賃借料を払わないとなると。
 
○都市景観課長　　まず、こちら、現在のところ、こちら、契約を解除するという考え方は持ってございませんし、検討も、今はしてない状況でございます。先ほど、ちょっと移築の観点もあったんですけれども、やはり歴史的建造物につきましては、こういうふうな谷戸の歴史的環境にあるということが非常に価値のあるものと認識しておりまして、こちらにつきましては、国の登録有形文化財、また鎌倉市の建築物等で、歴史的風致形成建造物と、かなり建物の歴史的・文化的価値が認められたものになっておりますので、こちらの環境で維持管理しながら、保存・活用に向けて検討を進めていきたいと考えております。
 
○志田副委員長　　食い下がって申し訳ないんですけれども、建物の価値は分かってます、もちろん。その建物に行くのに、人のうちの庭を通って入っていくわけですよね。要は、結局、お金を払っているんですから。土地賃借料、年800万円、少し下がっているとはいえ。それを、そのまま予算垂れ流して令和18年までいくんですか。土地所有者は、売るつもりはないと言っているんですけれども、それでよしということなんですか。
 
○吉田都市景観部長　　志田委員御指摘のとおり、旧華頂宮邸の活用につきましては、もう10年以上検討している中、なかなか進まないということは大変反省すべき点と思っております。ただ、委員御指摘のとおり、旧華頂宮邸については、鎌倉市の三大洋館ということで、古我邸、前田邸、文学館ですね、それと華頂宮邸、やはり移築というよりも、やはり、あそこの場所で、委員の指摘がありました立派な洋風庭園ですね、それと一体となって華頂宮邸が引き立つものですから、あそこでの利活用を検討していきたいと考えております。その中で、地代というのは当然発生するわけですから、それに見合ったものを少しでも検討していくということで、先ほど課長から説明させていただいた、やはり、第一種低層住居専用地域ということで、利活用にある程度制限が生じるわけなんですが、西御門の旧村上邸において、第一種低層住居専用地域の中で建築許可を取って、ある程度の利活用を図っていくということで、そういうことを周辺の方に評価してもらいながら、そういう取組を踏まえて、市の中では御成小の講堂ですとか、修繕、耐震改修していかなきゃいけない案件もありますけれども、旧華頂宮邸も利活用を極力速やかに検討し、皆さんに活用していただけるような、それで賃貸料についても補っていくような活用を検討していければと思っております。
 
○志田副委員長　　最後にしますけれども、そしたら、耐震補強を先にやって、計画というか、賃料は納められるだけの予算があるんですから。耐震補強を先にやってから、要は開放したらいいんじゃないですか。
 
○吉田都市景観部長　　市民の利活用含めて費用を工面するということは、どちらかに利用していただくとか、そういうものを考えていかなきゃいけませんので、その検討と、当然、それは前提は耐震補強をしたものでしか、皆さんに一般的に活用ですとか利用してもらうことはできませんので、並行して行っていきたいと思ってます。
 
○志田副委員長　　部長、すみませんね、最後に。
　要は、耐震補強を満たしてないものは、市としては、公的なり何なりにやって、適切に処理をしていくわけじゃないですか。ただ、これだけは別件だという、例外なんですよね。何か、そこがちょっと矛盾が生じて。ただ、でも令和18年までは賃借料を払っていきますよというのは、ちょっとよく理解はできないですね。それに、利活用を検討して10年という、どう考えても、ちょっとスパンが長いんじゃないですか。実施計画だって、見直し５年ごとぐらいにあると思いますけどね。すみません。
 
○久坂委員長　　それでは、最後に、私、委員長から部長にお伺いします。
　鎌倉を鎌倉たらしめる緑、景観、そして安心に暮らせるまちづくりに資する都市景観部を率いてくださいまして、また、長らく鎌倉市に尽力くださいまして、ありがとうございます。本当に、令和４年度以降に引き継ぐべき事項などございましたら、観点はお任せしますが、お伺いを端的にしたいと思います。
 
○吉田都市景観部長　　都市景観部につきましては、開発等に関わる許認可部門として、職員が都市計画法や建築基準法などの所管する法令等を十分に理解し、解釈・運用できる能力を有し、法令等の下に、市民に対しても事業者に対しても常に公平性を担保していくことが求められていると認識しております。同時に、法令等の下、公平性を担保しながら市民の要望に可能な限り応えていくことが市役所の役割であるため、部のビジョンにも掲げ、取り組んでいるところです。向こう三軒両隣という言葉がありますが、鎌倉市に住んでいる方、これから鎌倉市に住まわれる方、お互いが気持ちよく住み続けられるよう、どちらかの要望のみがかなえられるということではなく、部として業務に取り組んできたところです。
　許認可業務以外にも、緑や歴史的建造物など、鎌倉市の都市環境を構成している要素に関わる業務にも携わっておりますので、できる限り市民の要望を酌み取りながら、歴史と文化、豊かな自然を持つ古都鎌倉の都市環境や住環境を将来に引き継ぐために、業務に取り組んでまいりました。ここ数年の事例としては、旧村上邸の保存活用や、屋外広告物条例の制定、民有緑地維持管理助成制度の制定など、市民の皆さんの要望を受け、業務に取り組めたものと思っております。また、インクルーシブの公園の取組についても、市が目指す共生社会の実現に向けての一助としてレールが引けたのかなと思っております。
　これからは、今まで大事にしてきたものを守りながら、加速度的に進歩や変化する社会、また予想もしない場面転換があるような社会ですが、その場、その場で市民の声に耳を傾け、その時代要請を踏まえた判断を、残っているみんなが行って業務を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 
○久坂委員長　　それでは質疑を打ち切りまして、御意見はございますでしょうか。
 
○藤本委員　　意見で、公園の在り方について。
 
○事務局　　藤本委員から意見で、公園の在り方についてでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○久坂委員長　　よろしいですね。
 
○保坂委員　　意見で、街なみ環境整備事業について。
 
○事務局　　保坂委員から意見で、街なみ環境整備事業についてでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○久坂委員長　　それでは、意見を打ち切ります。
　この項を終わります。
　職員入替えのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時40分休憩　　　15時50分再開）
 
○久坂委員長　　それでは、再開をいたします。
　　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○久坂委員長　　冒頭ですけれども、能條環境部長から発言を求められておりますので、これを許可いたします。
 
○能條環境部長　　環境保全課、牧野課長が所用のため欠席。また、環境センター担当課等で名越クリーンセンターを所管する松井担当課長が病気のため欠席しておりますことを御報告させていただきます。
 
○久坂委員長　　委員会において、管理職職員が出席できない場合には、通常は質疑に対して上位の職の職員が答弁していただいておりますけれども、答弁の内容によっては実務に詳しい課長補佐または担当係長の答弁を認めることを、各委員会の運営に委ねることを、１月26日開催の議会運営委員会で確認されておりますので、そのような申出があった場合には改めてお諮りしますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○久坂委員長　　確認をさせていただきました。
　それでは、原局に改めて申し上げますが、発言は挙手し、委員長の許可を受けてから簡潔明瞭に行ってください。なお、発言は座ったままで結構です。
　次に、第20款衛生費、第10項清掃費及び第15項環境対策費並びに第45款土木費、第20項都市計画費のうち環境部所管部分について、一括して説明を願います。
 
○?橋（謙）環境部次長　　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち、環境部所管部分について説明いたします。
　令和４年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は102ページから105ページにかけまして、令和４年度予算別明細書の内容説明は200ページから203ページを御覧ください。
　第20款衛生費、第10項清掃費、第５目清掃総務費は９億207万4000円で、３Ｒの推進・ごみの適正処理に係る経費は、環境運営事業として、一般廃棄物処理施設建設基金への新規積立金などを、廃棄物処理施設のマネジメント事業として、生活環境整備審議会委員報酬などを、行財政運営に係る経費は、職員給与費として、環境政策課環境総務担当、ごみ減量対策課、環境施設課、環境センターの職員の人件費を。会計年度任用職員給与費として環境政策課、ごみ減量対策課、環境センターの会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　内容説明は、204ページから219ページにかけまして、第10目じんかい処理費は29億4382万2000円で、３Ｒの推進・ごみの適正処理に係る経費は、ごみ収集事業として、資源物やごみについての収集運搬業務委託料や一般廃棄物指定収集袋作成業務委託料などを、ごみ資源化事業として、容器包装プラスチック中間処理業務委託料、植木剪定材資源化等業務委託料や紙類・布類収集運搬処理売却業務委託料などを、３Ｒ推進事業として、生ごみ処理機購入費補助金などを、廃棄物処理施策推進事業として、既存施設対策維持修繕料、事業系ごみ資源化業務委託料などを。最終処分事業として、焼却残さ溶融固化処理等業務委託料などを、ごみ処理広域化計画推進事業として、鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会に係る消耗品費を、名越・今泉両クリーンセンターの管理運営事業として、光熱水費、設備修繕料、粗大ごみ等処理業務委託料、名越クリーンセンターの焼却施設維持管理業務委託料、今泉クリーンセンターの施設運転委託料などを、名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として収集車両の燃料費、修繕料や粗大ごみ収集運搬業務委託料などを、笛田リサイクルセンター管理運営事業として、光熱水費、設備修繕料、資源物選別処理等業務委託料、運転保守管理等業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は107ページにかけまして、内容説明は220ページから221ページを御覧ください。
　第15目し尿処理費は3916万6000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、し尿収集事業として、し尿収集運搬及び手数料徴収業務委託料などを、深沢クリーンセンター管理運営事業として、光熱水費、設備修繕料、し尿等受入施設管理業務委託料などを計上いたしました。
　内容説明は222ページから228ページを御覧ください。
　第15項環境対策費、第５目環境対策管理費は２億6372万7000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、公害等対策事業として、深夜花火防止巡回警備業務委託料、自動車騒音常時監視調査業務委託料などを、まちの美化推進事業として、公衆トイレの光熱水費や清掃業務委託料、路上喫煙防止巡回啓発等業務委託料、屋内型喫煙所設置費補助金などを。なお、去る２月18日に、令和４年度鎌倉花火大会の中止が発表されましたので、花火大会翌日クリーンステーション集積ごみ回収業務委託料、花火大会海岸臨時ごみ回収業務委託料、花火大会産業廃棄物運搬処分業務委託料の事業については、未執行とする予定です。海岸清掃事業として、公益財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などを、次代に向けたエネルギー・環境対策の推進に係る経費は、環境基本計画等推進事業としてカーボン・マネジメント強化事業に係る維持修繕料、地域脱炭素化促進事業策定支援業務委託料、住宅用再生可能エネルギー・省エネ機器等設置費補助金などを、行財政運営に係る経費は、職員給与費として、環境政策課環境政策エネルギー担当及び環境保全課の職員の人件費を、会計年度任用職員給与費として、環境政策課及び環境保全課の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　予算説明書は109ページにかけまして、「内容説明」は229ページから231ページを御覧ください。
　第10目環境衛生費は1646万6000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、衛生・害虫駆除事業としてスズメバチの巣の駆除費補助金などを、動物愛護推進事業として、犬の登録・注射促進協力等業務委託料や飼い猫に対する不妊や去勢手術に対する補助金などを、鳥獣保護管理対策事業として、有害鳥獣駆除等業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は132ページから135ページを、内容説明は309ページを御覧ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は、10億5726万9000円のうち、環境部所管部分は46万8000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、海浜保全事業として、サーフ90ライフセービング事業負担金などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○久坂委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○竹田委員　　２か所です。
　221ページ、深沢クリーンセンター管理運営事業。その中で、新たな費用として上げられております13節の放流水浮遊物質量測定業務委託料ということなのですけれども、この放流水の中に、どういうものが浮遊しているのかということを調べると。文字面からすれば、そういうことになるんですけれども、この目的は、今までこういうことをしてなかった、けれども、今回、こういうような委託をすることになった目的は何なのでしょうか、伺います。
 
○環境センター課長　　放流水の浮遊物質量測定業務委託料につきましては、令和３年度までは直営業務で職員が分析をしておりました。目的としましては、深沢クリーンセンターのし尿浄化槽汚泥を公共下水道に、今、現在、直接放流しております。この直接放流している下水道水質が一般家庭等の水質よりも高負荷になるために、高い負荷ですね、例えば、ＳＳ分とかが多いために、それに代わるものとして都市整備部に下水道の負担金として別途支払いをしております。その算定根拠として、放流水のＳＳ分、浮遊物質量を測定しまして、それを基に都市整備部で積算をしまして、それに対する分析を令和４年度から深沢の市営住宅の事業に伴いまして事務所等施設が撤去されることから、当該事業を委託に切り替えて実施するものです。
 
○竹田委員　　その高負荷というものを、もう少し御説明いただけますでしょうか。
 
○環境センター課長　　一般家庭から出る、例えば台所から出る汚水ですとか、し尿とかの汚水ですと、ＳＳ分とは、要するに固形分等がそれほど高負荷でないものなんですけれども、深沢クリーンセンターから流れるものについては、主に浄化槽汚泥ですとか、そういうものが直接濃い状態のまま流れてきますので、その差額分というか、その差引きの分が高負荷となるので、その分、処分費がかかるということで、都市整備部にお支払いをしているものでございます。
 
○竹田委員　　これ、浮遊物と書いてあったものですから、もしかしたら、その中に含まれるマイクロプラスチックだとか、あるいはウイルスとか、そういうものを測定するのかなと、そういうふうにちょっと考え過ぎてしまったのですけれども、じゃあ、改めて聞きますけれども、そういう、例えばウイルスあるいはマイクロプラスチックとかナノプラスチックだとか、そういうものが含有されてるかというようなことの測定というのは、特に今後考えていないということでよろしいでしょうかね。
 
○環境センター課長　　委員おっしゃるとおり、検討しておりません。
 
○竹田委員　　じゃあ、もう１つ。231ページにまいります。
　鳥獣保護管理対策事業なんですけれども、鳥獣保護、じゃあどのように保護するのかというと、やはりどうしても、害獣といいますか、被害を生むような外来種とか、そういうような動物や鳥を捕獲するというようなこととともに啓発事業を行うと。特に、ここでアライグマ、ハクビシン、タイワンリスなどが上げられているんですけれども、ちょっと、よくこういうことについて専門的じゃないのでお伺いするんですが、野生動物、鳥獣保護というと、例えば、こういう外来種、生態系を壊すような外来種を捕獲するという反面、在来種の野生の中で生活していく上での保護という視点も必要なのかなと思っていて、有害野生動物をそもそもどの程度捕獲する必要があるのかということを考えたときに、ある程度の鎌倉市における有害鳥・哺乳類等についての現状数というのでしょうかね、そういうもの、多過ぎるとか、ある程度、数を抑えるという意味からすると、現状把握が実は必要なんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺りの調査というか、そういうのはなされているんでしょうか、伺います。
 
○?橋（謙）環境部次長　　実際、鎌倉市域にいる有害鳥獣の個体の数は、調査は特にしておりません。有害鳥獣の定義を、ちょっと御紹介までにさせていただきたいと思うんですが、定義としては、生活環境などに、まず被害を及ぼす鳥獣、それが１つとしてあります。もう１つは、人の生命・身体などに被害を及ぼしている外来生物ということが定義づけとしてあります。実際、駆除の実績を参考までに御紹介させていただきますと、アライグマが、令和２年度においては252頭、ハクビシンが96頭、タイワンリスが1,268頭ということで、合計1,616頭を駆除した実績がございます。この数は、令和元年度が1,280、平成30年度が1,881という頭数でございますので、毎年、その被害状況を鑑みて、そこで駆除をし、生態系を守るというような取組をしているところです。
 
○竹田委員　　私は、その法律に特に詳しくはないんですが、2014年５月に鳥獣保護管理法というのができましたよね。そうすると、それ、やっぱり被害を生まないように、個体数や生息域を適正水準に減少させるというのが本来のやるべきことで、被害が出ているから捕まえてくださいと言って個体数をあまり気にしないで捕獲するのは、正直言ってどうなのかなと。やっぱり生態系というのは、ある１つの種類が絶滅してしまうと、ほかのものが今度は絶滅と、生態系って連鎖しますからね。そこのところ、生態系をうまく維持管理するという考えに立つならば、ある程度、個体数や生息域を大体把握して、適正な水準までに減少させるという、そういう視点が必要なのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○能條環境部長　　委員御指摘のとおり、生息数の把握というのは非常に大事だとは考えておりますが、実際問題、生態系に溶け込んでしまっていて把握が非常に困難だというところもございます。それで、目的としては、生息数をできるだけ低減させるということを目的にして、市民の方に捕獲のわなを貸し出したり、目撃情報があれば、現場を確認しに行って少し出没しそうなところにわなを仕掛けるとか、そういったところで生息数の削減を図っていく。こういう取組を、もう継続していく、そういう方法で取り組んでいるというところでございます。
 
○竹田委員　　確かに難しいと思うんです。私もそうは思うんですが、例えばこういう話も聞くんですね。例えばテレビなんかで、よくイノシシが出ると。イノシシが出たときに捕獲して、山に帰す場面を見ることもある。それから、そのまま殺処分してしまう例も見ることがある。そうすると、それってどういうふうに、山に帰す場合と殺処分してしまうという、そこのところの判断ってどうなっているのかなといつも思っていて、例えば、鎌倉、横浜と地続きで、逗子ともつながっている。非常に緑が多いと。鎌倉では山へ帰す、あるいは駆除してしまうと。じゃあ、逗子に逃げ込めば、山に帰してもらえる。そういうような、例えば１つの例ですけれども、自治体によって対応が異なるために、そういう野生の動物の取扱いが違うという事例も、今、起きていますね。だから、非常に市民にわなを貸し出す場合に、どういう条件で貸し出すのかよく分からないんですけれどもね。特に最近見ないのがタイワンリスですよね。私も、タイワンリスの被害というのは知ってますけれども、あまり見なくなってきましたよね。だから、何でもかんでも、ハクビシンが出た、タイワンリスがいる、アライグマがいるから捕獲のためのわなを貸してくださいと言って、この辺りの貸出基準ってあるのか、ちょっと伺います。
 
○?橋（謙）環境部次長　　市民の方々から、生活に支障が出ている、被害が出ている、そういった問合せがあったときに貸出しを行っております。
 
○竹田委員　　そういう感じですよね。ちょっと屋根をかじられましたから、すみません、貸してくださいという話。でも、その答えかどうか分からないんです、かじったリスか。でも、それは追跡できないから分かるんですけどね。やっぱり、市として、ある程度、毎年というのは無理かもしれないけれども、鳥獣保護ということを行うに当たっては、目的が何なのか、個体数や生息数を適正な水準に減少させるということが目的なわけですから、ただ単に被害が出たから捕まえてしまえ、殺処分してしまえというような取組も、一度立ち止まって考えていただければなと思うところです。いかがでしょうか。
 
○能條環境部長　　委員の御指摘は、十分理解しているところでございます。なかなか、その実態把握が難しいというのは先ほど申し上げたんですが、そういう中でも、どういうところで出没するかというのは、大体、苦情のある地域とか、その辺は見えている部分がありますので、そういうところを中心にして、まずは駆除と言うんですかね、捕獲をして、やはり減らす方向にいくしかないんですけれども、本当にこつこつと毎年のようにやっていくしかないんですけれども、実態把握には努めてまいりたいと思います。
 
○保坂委員　　初めに、生活環境整備審議会について、ちょっと伺いたいんですけれども、201ページです。
　令和４年度において、生活環境整備審議会で取り扱う、議論していただく施設というのは何なんでしょうか。
 
○環境施設課長　　まず御質問なんですが、生活環境審議会におきましては、令和３年度当初に、ごみ処理施設の将来の在り方について答申をいただきまして、一旦、組織としては解散してございます。今後、今回の令和４年度に向けての予算を計上させていただいたところにつきましては、今、まさに、今後、今泉クリーンセンター跡地を候補地として、まだ住民の皆様と協議している最中ではございますが、生ごみの資源化施設の整備、それからまた、中継施設の整備等々もございます。この中では、特に資源化施設整備につきましては、やはり専門的な知見を有する有識者で構成する生活環境整備審議会の御意見等が必要になるときもあろうかと思いまして、そういったところを想定して予算を計上させていただいているところでございます。
 
○保坂委員　　今、伺ったのは、やはり、ちょっと、そういった検討・協議をしていただくには、ちょっと状況が膠着化しているなと思っていたのと、あと、一旦一段落した部分があるので、では、今回、ここで予算としては委員会の報酬とか費用弁償が上がっていますけれども、年度の初めから、もう協議をしていただくというのではなくて、状況の推移を見てということになるわけですか、その資源化と、あとは中継施設ということで。そういう理解でよろしいんですか。
 
○環境施設課長　　ただいまの保坂委員御指摘のとおりでございまして、具体的には、主には資源化施設の整備につきましては、やはり専門的な御知見をいただく機会が必要かと思っておりますので、そういったところを視野に考えているところでございます。
 
○保坂委員　　そうすると、そちらは、もう技術的なところとか、採用する手法なども含めて、広く専門的な知見で議論していただくということなわけですね。
 
○環境施設課長　　まず前提となるところは、今、候補地としております住民の皆様との合意形成、これが最優先事項とはなりますが、その過程の中では、当然、具体的な資源化の手法ですとか、それから施設の、実際どのような施設を整備するかといったところの検討にも入ってくるところがあろうかと思いますので、そういったところを検証いただく、御知見をいただくために開催できればなというところを考えております。
 
○保坂委員　　次が、205ページの、ごみ資源化事業のところで、こちらは容器包装プラスチックの再商品化業務委託料だったり製品プラスチックの資源化処理業務委託料が上がっています。このプラスチックの資源化処理については、前にも伺っているんですけれども、ちょっともう一回伺いますが、国の動きでプラスチック資源循環促進法が2022年４月１日で施行となるということで、この影響はあるんでしょうか。鎌倉市は、もともと製品プラも収集して資源化しているので、どうですかということを伺いました。この法律で、全国の自治体では、この製品プラの資源化をやっている、取り組んでいるところが少ない中にあって、ちょっと一体化して、容リプラと資源化の促進という流れのものの法律だと理解していますけれども、こちらは、法が間もなく４月１日施行ですけれども、鎌倉市においては特に影響はないということでよろしいんですか。
 
○不破環境部次長　　今、保坂委員から御紹介いただきました、新しい法律、令和４年４月１日施行ということなんですけれども、今のところ、国に情報をいろいろ確認しているんですけれども、実際、収集の部分は容器包装プラスチックと製品プラスチックを一緒に収集をする形で、今、動きがあるようなんですけれども、実際に鎌倉市の場合には、もう既に容器包装も製品プラスチックも、両方とも資源化を行っておりますので、まず、令和４年度につきましては影響はございません。令和４年４月１日施行なんですけれども、実際に、市町村の収集が、これからどう変わっていくかというところにつきましては、令和５年度以降に、そういった影響が出てくるというところまでのお話は、ちょっと国からは聞いているところでございます。
 
○保坂委員　　せっかく鎌倉市は前から頑張っているので、こういった動きを受けて、国のお金が少し下りてくるといいなと思っているものですから、じゃあ、その動きを見ていただくということで、分かりました。
　同じこちらの205ページのところで、下線があるので、これ、新規なんですかね。一般廃棄物焼却処理等業務委託という、こちらは新規としてついているのはなぜでしょうか。何なんでしょうか。
 
○不破環境部次長　　こちらの委託料につきましては、将来にわたる安定的なごみ処理体制を構築するために、不測の事態、そういったものが発生したときに迅速に処理ができるようにリスク管理としてバックアップの協定を民間事業者と締結していくというお話を、これまで御説明をさせていただいてきたところでございます。そのバックアップ協定の締結を予定しております民間事業者と、平常時から一般廃棄物の一部を、少量を委託をして処理をすることによって、もし緊急的な措置が生じた場合には、その量を増加することによって即対応していただけるということで、少量を委託契約をして、令和４年度に処理をしていただくために予算計上させていただきました。
 
○保坂委員　　焼却処理ができない分を出してというのではなくて、お試しというか、お試しというよりは、協定先の事業者との連携を今からやっておくという意味で、じゃあ、量的には、かなり少ない。その事業者は県内ですか。
 
○不破環境部次長　　今、協定を締結の予定している４社に対して、年間で合計で300トンを予定をしているところでございます。その４社につきましては、県外で、千葉県と静岡県になります。
 
○保坂委員　　不測の事態のバックアップというところなので、分散しているわけですね。量的には少ないということが分かりました。
　あと、事業系ごみの資源化についても伺います。209ページのところです。
　こちらについては、令和３年度は、実証実験というのか、お試しでやっていましたけれども、それをお試しではなく改めてやるということで説明は受けております。これまで処理を委託していた埼玉県の事業者と決まっているわけでもなくて、新たに公募型プロポーザルでということも説明は受けているんですけれども、ちょっとここで確認したいのは、事業費のところで、その他になっている１億9615万円というのは、これは事業者から徴収する手数料であると考えていいんでしょうか。
 
○不破環境部次長　　委員おっしゃるとおり、事業系手数料となります。
 
○保坂委員　　じゃあ、最後が、今度は路上喫煙防止について伺います。223ページです。
　路上喫煙防止については、なかなか課題が多い中、それぞれの場所の状況に応じて考えていただいているなと思っているんですけれども、屋外型の喫煙所を撤去して、その補完的なものとして屋内型を設置したりといったようなこともされていますけれども、路上喫煙の禁止とか、喫煙所を撤去したりすると、その周辺で路上喫煙がされてしまったりとか、なかなか難しい、いたちごっこと言っていいのかよく分からないんですけれども、あったりする中で工夫をしてもらっていると思っているところです。この屋内型の増設というのは、令和４年度においては特に予定されていないんでしょうか。
 
○?橋（謙）環境部次長　　市で設置という意味では、予定はしておりません。ただ、ここに記載してあります屋内型喫煙場所の設置費補助金、あと設置費維持管理費補助金、これを設けまして、民間事業者が設置をしたい際の設置費支援、補助をすることを設けて、そういったことを促しながら喫煙所確保に努めていきたいと考えております。
 
○藤本委員　　４領域ほどあるんですけれども、ちょっと時間が許す限りでお願いします。
　まずは223ページ、いいですか、環境保全課の場所なんですけれども。
　今、町の美化の取組の中で、アダプトプログラムなどで、町のごみ拾いをしていただいたりしている団体が、ちょっと増えたか分からないんですけど16団体ほどあったかと思うんですけれども、アダプトプログラムの周知といいますか、例えば、今、ごみ拾いをされている活動団体が、結構コミュニティーになっていると感じていて、それが課をまたぐんですけれども、例えば青少年の居場所みたいな、若い方も入ってきて、コミュニティーになって、また市内の居場所で、そこで皆さんが活動したりとか、そのコミュニティー同士がつながってというところに、今、結構ハブになっているかと感じているんですけれども、このアダプトプログラム自体の拡大促進と言いますか、または、例えばコミュニティーを探している方への案内などという、今の利活用はいかがでしょうか。
 
○?橋（謙）環境部次長　　アダプトプログラムについては、ホームページに掲載しまして、今、御紹介をさせていただいているんですけれども、近年も、こういったホームページの効果か、増えてきている状況でおります。現在、16か所、16団体がプログラムを実施しておりまして、そういった青少年かどうかというのは、ちょっとコミュニティーになっているかという点は把握はしていないんですが、ごめんなさい、現在20ですね、失礼しました。ちょっと訂正させてください。20団体が活動しております。
 
○能條環境部長　　例年、アダプトの団体、12，3団体ぐらいにとどまってきたんですが、ここ数年で急激に増えまして、活動自体は20団体ということで、先ほど次長から答弁しましたけれども、活動自体、広がっていると感じています。その団体の活動紹介は、ホームページ等で随時最新の情報に更新しながらやっているところなんですけれども、団体を増やすというよりは、団体に、どうやっていろんな方に参加していただくか、そういう視点での広報も当然必要だと思いますので、もう少し、これから広報の充実というのは、その活動内容ですとか、どういった団体があって、どんな活動をされてて、そこにどういう形で参加できるのか、そういった具体的な参加方法とか、そういうところについても広報はやっていきたいと考えております。
 
○藤本委員　　ぜひお願いしたいです。ごみ拾い、今、コロナになって、町のことに目が向く方が非常に増えていて、青少年とか、学生だったり、20代、30代で、ふだんは東京の会社に通っていたがリモートになって鎌倉にいるからごみ拾い始めていくという方もすごく多くて、また逆に、地域のコミュニティーに入りたいんだけれども、どういったものがあるんだろうかと、結構声かけをいただいています。鎌倉だと、今、本当にごみ拾い、あるいはビーチクリーンの団体がすごく活発ですので、そういったところを紹介させていただいていますが、なので、ぜひアダプトプログラムで参加している団体があるということと、あと、アダプトプログラムに登録すると、補助金とまでは言いませんけれども、活動負担などもいただけるということだったと思うので、そういったものも周知いただければ、また新しくというか、多くの方がリーチできるかなと思うので、ぜひ生かしていただきたいと思いました。
　次の質問に行かせていただきます。
　207ページ。ビーチクリーンの話も、ちょっと後で。一旦、じゃあ207ページをお願いします。ウオーターサーバーを設置していただいているんですけれども、こちらの、今の利用の状況ですとか、このウオーターサーバーを設置したことによって、プラごみの減量というのが目的であると思うんですけど、そういったところに影響が、ちょっとまだデータが出ていないのかもしれないんですけれども、もしそういったデータが取れそうか、ペットボトルの回収量が減ってきたとか、そういった見通しなどを教えていただければと思います。
 
○不破環境部次長　　ウオーターサーバーの設置でございますけれども、１つは神奈川県の企業庁と連携をいたしまして、鎌倉駅西口の広場に設置しているもの、そして、民間事業者との協定に基づきまして、公共施設に設置しているものが24か所、合計25台を設置しているところなんですけれども、西口の広場に設置いたしましたウオーターステーションで、当初、設置のときに、ちょっと効果測定の方法を、いろいろ企業庁と相談をしたんですけれども、実際に使用量ですとか、あと、使用回数のカウンター、そういったものがちょっと整備がなかなかできませんということで、企業庁から、あれは寄附を受けたものなんですけれども、それはなかなか難しいですというところで、その効果測定の部分はできなかったんですが、では、どうしたらできるかというところで、水道直結ですので、水道料金から試算ができないかというところで調べましたらば、請求の単位が１立方メートルの単位での請求になりまして、それを500ミリリットルのペットボトルに換算すると、１立方メートルで2,000本なんですね。請求が毎月０か１かというような請求でして、そうしますと、０本か2,000本かという測定になってしまうので、そこはまたちょっと難しいであろうと。
　では、利用者数がどのくらいいるかというところから試算ができないかということで、令和３年９月に、１週間程度だったんですが、９月10日から９月16日の間の平日の５日間でございますけれども、11回調査をいたしました。
　そうしましたらば、１時間当たり、約4.4人の利用者でございました。そこの利用している時間が、朝８時から夕方17時までの９時間利用しておりますので、１日当たり、計算しますと約40人ということで、それを休日の増加分は加味はしないで計算いたしますと、年間の日数を乗じますと、約１万4600人が利用しているだろうという推計を出しまして、そうしますと、年間１万4600本のペットボトルの削減効果があったのではないかという試算はできるのではないかなという考えは持っているところでございます。
　調査は、もし効果測定をする場合には、もう少し充実をして、利用者数の調査をすれば、実態に近づいていくのではないかなということで、ちょっと今後検討させていただければと思っております。
 
○藤本委員　　土日の利用も多くなるような気もするので、ぜひ一旦７日間とかで取っていただけたら、もう少し精度が上がるような気がしました。
　あと、この試算の１万4600本が削減できたのではないかという数値は、このウオーターサーバーを置くに当たったときの目標値というか、あるいはこれぐらい利用されるだろうという数値に対してはどの程度カバーできているのか、教えてください。
 
○不破環境部次長　　実際にこの目標につきましては、本数等ではなく、やはり全体のごみの排出量をいかに減らしていくかというところでございまして、実際に発生抑制をすることによって、年間の総排出量がどれだけ減っていくかというところで考えておりましたので、目標として何本分を減らしていこうというところは基準は持たずに今回は設置をしているところでございます。
 
○藤本委員　　推定の数字はありますか。目標ではなくても、これぐらいは使われるんじゃないかみたいな数字は持っていたんでしょうか。
 
○ごみ減量対策課長　　少し補足的な御説明を申し上げますと、まず、これは二面性がございまして、１つが全体のごみ減量効果を狙いたいというところと、もう１つの啓発的な観点がございます。
　１つは、鎌倉市としましては、例えば鎌倉市役所としての事業者体としては、例えばペットボトルの販売を中止して違うものに替えていった。
　その一方、マイボトルの使用を広く市民の皆さん含めて呼びかけてございます。やはり観光都市の側面がございますので、鎌倉に訪れる方も、そういったマイボトルを持つきっかけをつくっていきたいなという思いもございまして、コロナ禍において、少し観光需要の動向が変わりましたので、少し事業的なものは変更を余儀なくされている部分がございますが、例えば今後、今協議をさせていただく予定なのは、鉄道事業者ですとか、そういったところにも御協力を呼びかけながら、この鎌倉にマイボトルを持ってきたときに、その給水ポイントがあるといったところを普及することによって、鎌倉市という町は、そういった使い捨て容器というものから脱却して、そういったマイボトルでごみを出さないような取組を進めているというところを対外的にもアピールするという効果も含めて進めてまいりました。
　今、委員が御指摘のようなところで、例えば具体的に何本くらいというところについては、例えば利用者数が、例えば今、先ほど御紹介したように、市内各所、公共施設を現状中心に20か所以上設置しているところで、最終的には50か所以上つけたいところではあるんですが、利用場所によって、大分利用者数も違ってくるところではございますが、なるべく多くの人が訪れるところに置いていきたいなと思っていますので、そういったところで、ちょっと推計値というのは具体的な数字は持ち合わせていないというところもありますけれども、今後、これをさらに展開していく予定でございますので、その中である程度推計値というのは出せるのかなと思っております。
 
○藤本委員　　ウオーターサーバーを置いたり、マイボトル普及をするのは、すごくこの鎌倉がＳＤＧｓ未来都市としてすることで、シナジーがあると思います。
　何人にどれぐらい使われるか全く分からないけど、置きましょうですと、先ほど、今、25台設置なんですけど、50台にしていきたいというところをおっしゃっていただいたんですけど、何をもって50台を目指しているのか。
　要は、台数が増えれば利用者が増えるのかという話でも、今の話だとちょっとないのかなと思うので、そうなってくると、その台数を増やす目的って何だっけとなってくるところあたりがちょっと気になるんですけれども、50台にすると、どういった見込みがありますか。
 
○能條環境部長　　ウオーターサーバーの設置の台数というのは、事業者との協定で御協力をいただいて、最大の設置台数で50台としているんですけれども、市内の公共施設とか観光客の方とか、人がよく通る場所、訪れる場所に何か所も置くことによって、どこでもマイボトルを持っていれば対応ができる。そういったところで、たくさん給水スポットがあれば、それだけ利便性が上がるということだと考えております。
 
○藤本委員　　私も恐らく台数があればあるほど、使う人が増えるような気はしています。
　ただ、ウオーターサーバーを、ペットボトル利用廃止のための政策として何かいいか。じゃあ、ウオーターサーバー設置はどうかとなったときに、どれぐらいプラごみ削減コストとメリットを計ってどうかというものが恐らく検討されて実行に至ったんじゃないかなと思っているんですけれども、この予算が、例えば250万円とあるときに、恐らくウオーターサーバーがあればマイボトルを使う人が増えると思うんですけれども、でも、そうとも限らない。
　要は、さっきの結果論ですと、例えば０本でしたという結果もあり得たというところだと思うので、ちょっとその辺が、これ以上はもう質問ではないんですけれども、こうやって予算をそもそも審議するときに、どういった効果が期待されてこの予算をつけているかというところで、50台にしたら、じゃあ、単純に１万四千幾つ掛ける２になっていくのか。ちょっとよく分からないですけど、そういったところも説明いただけると助かるなと思いました。
　あと、そのマイボトルの普及を図っていくというところで、今の鎌倉市のマイボトルの利用率、あるいは普及率というものの数字は多分ないかなと思うんですけれども、ただ、今ＬＩＮＥアンケートとか、それこそいろんな声を拾えるようなツールが増えている中で、そういったものもウオーターサーバー、こういった施策を打っている効果として、例えば鎌倉市でのマイボトル普及が年々徐々に上がっていきますよみたいなデータがあると、すごく分かりやすいと思うんですが、そういったものはできますか。
 
○久坂委員長　　ちょっと１回休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時42分休憩　　　16時43分再開）
 
○久坂委員長　　再開します。
 
○?橋（謙）環境部次長　　これは第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画に係るアンケート調査結果の環境に関する部分がございますので、それを紹介させていただきます。そのアンケートの際にマイボトルの使用率は50.9％、約半分の方が持っているということでした。
 
○藤本委員　　これは毎年なのか、定期的に普及率を今後も測っていっていただくというところの認識で確認ですけど、よろしいでしょうか。
 
○不破環境部次長　　令和３年度市民意識調査の中で調査をする予定でございます。
 
○藤本委員　　次に、海岸清掃事業の225ページのビーチクリーンのところ、ちょっと質問を１つだけなんですが、最近ビーチクリーンをしている団体がすごく増えてきていると感じます。
　その中で、例えばビーチに打ち上げられたごみの分別ですとか、扱いが難しいものとかがあると思うんですけれども、そこの知識じゃないんですけど、例えばペットボトルは本来的であれば分別ですけれども、打ち上げられたペットボトルは可燃になっていくみたいなところが、その辺の分別がなかなか今、し切れていない部分もあるかなと思うんですけれども、例えばごみ分別に関する、ちょっと違ったルールとかをどこかで周知とかをしていますか。
 
○不破環境部次長　　ごみの分別につきましては、その分け方、出し方というところについては、まず、転入をされてきた方にはそういった御説明はしておりまして、あとは、ＬＩＮＥを使って、そういう分け方、出し方の御紹介をさせていただいているところでございます。
　海岸から打ち上げられました海洋ごみ、それにつきましては、神奈川美化財団で清掃をしていただいているところなんですが、そこで打ち上げられた、例えばペットボトルとかプラスチック系のものにつきましては、汚れてしまっていて、ちょっと資源化ができませんので、そこは焼却処理をしているというのが現状でございます。
 
○久坂委員長　　分別の周知についてというお話もちょっとありまして、質疑の中で、その拾ったごみについてということですよね。
 
○能條環境部長　　分別の周知といいますか、ボランティアさんから拾った海岸ごみはどうすればいいですかという御相談に対しては、ここの場所に、こういう形で置いてくださいという個別の御案内はさせていただいているところです。
　鎌倉市の町なかもそうですけれども、海の美化、海岸の美化というのもいろんなボランティアさんのお力で成り立っている部分も大きいと思いますので、その辺を広く周知できるように、もう少し周知、啓発は充実してまいります。
 
○久坂委員長　　藤本委員、20分経過しておりますので、お伝えします。
 
○藤本委員　　町のごみの分別と家庭内の分別がちょっと違う部分があったりするところで、なかなか混乱が今、現場もあったりするので、ぜひお願いしたいと思いました。
　じゃあ、最後にさせていただきます。226ページなんですけれども、カーボン・マネジメント強化事業にかかる維持修繕費について、カーボン・マネジメント強化事業について、ちょっと簡単でいいので、どういったものか教えていただくことはできますか。
 
○?橋（謙）環境部次長　　名称はこういう形になっていますが、鎌倉市が所管している施設の照明のＬＥＤ化、それをやるための維持修繕料となっております。
 
○藤本委員　　代表質問の市長の答弁の中で、ＣＡＳＢＥＥを利用しているみたいな答弁があったかと思うんですけれども、建物の環境性能評価みたいなものは、今、鎌倉市でも認定、利用している状況ですか。
　あと、その下の地域脱炭素化促進事業策定支援業務というものが新しく入っているんですけれども、これは以前というか、鎌倉市地球温暖化対策地域実行計画の中にある対策支援事業を令和４年度から検討していくというところですか。ちょっと詳しく、簡単でいいので教えていただけるとうれしいです。
 
○?橋（謙）環境部次長　　これについてちょっと詳しく説明させていただきます。令和３年６月に、地球温暖化対策の推進に関する法律、これが改正されました。改正によりまして、脱炭素社会の実現というのが基本理念として盛り込まれまして、あわせて、地域脱炭素化促進事業、これを市区町村の計画で策定をすることということで盛り込まれております。これは、令和４年４月の施行予定でおります。
　鎌倉市の場合、この地域脱炭素化促進事業というのは努力義務ということになっていますが、気候非常事態宣言をした本市としても、それは取り組んでいきたいと考えていまして、その前提となる本市のエネルギー消費量や、再生可能エネルギー生産量、再生可能エネルギーのポテンシャルなどの調査分析を行いまして、様々な施策による温室効果ガス削減量の将来推計ですとか、ロードマップを作成していきたいと考えています。
　これを委託によって行うんですが、この委託をした結果、作成されるロードマップ、将来推計に基づきまして、令和５年度から令和６年度にかけて、鎌倉市の地球温暖化対策地域実行計画の一部となる地域脱炭素化促進事業として策定をしようと考えています。
 
○藤本委員　　最後に、環境教育事業委託料とありますが、ここでいう環境教育事業は、どこへ向けたと言いますか、教育をされている事業でしょうか。
 
○?橋（謙）環境部次長　　これは今年の７月末に、学習センターホールを借りまして、環境イベントを開催しようと考えております。その際の委託料になります。
 
○久坂委員長　　藤本委員、よろしいですか。
　まだ質疑が続くと思うんですが、ちょっともう１時間たっていますので、１回換気のための休憩を入れたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時52分休憩　　　17時03分再開）
 
○久坂委員長　　再開いたします。
 
○高野委員　　名越クリーンセンターのところですみません。代打というところで申し訳ないんですけど、御病気ということなので。
　長年、名越クリーンセンターが改修も経て稼働して、今、唯一の焼却施設ということになっていますが、前も言ったことがあるんですけど、やはり修繕料が、212ページですが、億を超えていて、この施設の維持管理の委託とほぼ匹敵する予算になっているという傾向ですけれども、あと３年ということですが、これは施設の状況としては、今、職員の立場ではどのように見ていますか。それは駄目ですとは言えないんでしょうけれども、かなりやはり厳しい中で修繕を相当お金をかけてもしながら、あと３年もたせるということなんでしょうか。
 
○谷川（克）環境部次長　　名越のクリーンセンターにつきましては、唯一の焼却施設ということで、これまでも大規模修繕とかを行ってはきたところではございます。ただ、施設自体も昭和57年に稼働したというところの中で、また、１日24時間運転をしているということで、当然かなり高温で焼却をしているということですので、やはりこの唯一の焼却施設を適切に維持していくためには、修繕は行っていかなければいけないというところの中で、これを適切にやっていくためには、やはり毎年このぐらいの維持管理をしていきながら、適切に維持をしていくということで、当然あと３年ということでございますので、そういったことも勘案しながら、適切に最後の３年間を止まることなく焼却していきたいということの中で、こういった修繕は必要だと。これはこの施設を行っていくためには必要だということで考えております。
 
○高野委員　　過去の経年をちゃんと見ていないので申し訳ないんですけど、一般的にこのぐらいかかるのか。やはりそうではなくて、もうかなり施設のこういう議論をしてもいいでしょう。もう３年なんだからと。再延長はないんだから、はっきり言って。再延長はもう。終わりですから、これで。
　だから、もうかなりぎりぎりなんですかね、これは。だから、もう億をかけてやるぐらいやっぱり老朽化は、１回お金もかけたけれども、その中で委託業者の方も含めて御努力を願ってやっているんだと、こういう実態だということなんですかね。もうちょっと余裕があるんですかね、それとも。余裕があってもこれぐらいのお金はかかるものなんですかね。その辺をちょっと。
 
○谷川（克）環境部次長　　当然、先ほども申し上げましたように、こういった24時間運転しているという施設でございますので、大体毎年、修繕料としては１億円程度かけて、これまでもずっとやってきているというところではございます。
　あと、どこまでもつかというところの中でいきますと、当然部分的に修繕ということではなくて、その設備事態を取り替えれば、またもつというところもあろうかと思います。そういった中では、あと３年というところの中で、一度大規模修繕を行って、大きな改修自体は行わずに、あとは毎年、毎年の中でのいろいろな修繕ということでのメンテナンスを行って、あと３年間を止まることなく稼働させていくということで考えているというところでございます。
 
○高野委員　　このページにある、線が引いてありますけど、粗大ごみ等処理業務委託というのは、これは名越クリーンセンター運営事業の中でどういう、なぜ新しいことをやるんですか。
 
○谷川（克）環境部次長　　こちらにつきましては、これまで直営でやっていた部分もあったんですが、退職者補充というところの中で委託もしていくというところの中で、粗大ごみの処理について委託業務の中で行っていくというところでございます。
 
○高野委員　　確かに今まで、私も一市民として持ち込んだこともありますけれども、結構丁寧にいろんな種類によって、いろんな部品を外したりとかやっていますよね。
　そうすると、市民との関係では委託ということなんですけど、同じようにやってくれるのか。ある意味職員の方だから融通が利いたんですよね。助かるんです、こっちからすると。置いていってくれれば、何とかしてくれるでしょうと。言い方は悪いけれども。その辺は委託になっても大丈夫なんですかね。
 
○谷川（克）環境部次長　　既に今泉クリーンセンターではこの業務を委託でやっておりまして、その中で問題なく業務が行われているというところの中では、その業務を今後、令和４年度については名越クリーンセンターも行っていくということの中では問題なく、今まで直営でやっていた部分と遜色なくできるものと確信しております。
 
○高野委員　　最後になります。代表質問でも言っていますけれども、やはり名越クリーンセンターについてはこの後、３年後に停止で、中継施設ということで、地域住民からするといろんな思いはあるんですけれども、正直なところ。解放されないと。言い方は悪いけれども。これはやっぱり焼却施設を抱えている地域の住民の方じゃないと分からない感覚、思いがあるんですよ。やっぱり長年、しかもね。
　今泉がそうではなくなっても、なお協力してやっているという、ここは非常に大事にすべきであって、公の場ではないところでも申し上げていますが、そうであるだけにやはり、今日はもう突っ込みませんけれども、今泉が、先ほど保坂委員からも膠着状態というお話もあったけれども、しかし、中継施設はそれでは困るんですよ、今泉は。これは何が何でもできなきゃ駄目ですよ。これが何が何でもできないなら、名越もどうかということになりますよ。ここだけはやっぱり公の場ですからね。丁寧な協議もされていることは承知していますけれども、名越でね。
　今泉もこれは、生ごみの、言わば膠着した状態と、ある意味ちゃんと区別して、そこと結びついちゃうとおかしなことになりかねないので、そこは本当に間違えないように、きちんとやって名越と整合性がつくようにやってほしい。片方は協議が進んで、片方はそうではありませんということでは、これは私も考えるところが出てきますから、そこだけよくきちっとやっていただきたいということだけは御答弁願いたいと思います。
 
○能條環境部長　　今泉の中継施設の継続につきましては、名越の中継施設の整備工事期間、対応として必ず必要なものでございますので、丁寧に協議をして、御理解をいただけるように最大限努力してまいりたいと考えております。必ず実現できるようにいたします。
 
○前川委員　　動物に関する質問をさせていただきたいと思います。動物愛護のところなんです。飼い主のいない猫対策事業補助金というのがございます。これはどういう実際に事業でしょうか。ちょっとお尋ねしてもいいですか。
 
○?橋（謙）環境部次長　　この補助金なんですが、飼い主のいない猫に不妊去勢手術を施しまして、適正な飼養を受ける機会を与える事業を行う団体に対して補助をする、そういった制度になっています。
 
○前川委員　　よかったです。実は今、野良犬というのはあまりいなくなって、私が子供の頃はかなりいまして、そういう意味では保健所が来たりという、痛々しい姿を見ていたわけですけど、それは本当にいなくなったなって。やっぱり制度のおかげかなというところもあります。
　それで、一方で、猫ちゃんは、保護猫を一生懸命捕獲して、そして、飼い主を見つけてくださるという事業をしていらっしゃる方がすごく多くて、多くてというか、感謝しているんですね。そこでその補助金をどれぐらいあれしてくださっているのかなと思ったものですから、この補助金が行くということなんでしょうか。どういう補助、どういうところに、どういう形でこれが行くのかな。
 
○?橋（謙）環境部次長　　もうちょっと詳しく説明しますね。この補助制度というのは、市内に飼い主のいない猫、その猫が妊娠して、むやみやたらに子猫が増えていかないようにするために、不妊去勢手術をしている団体がございます、市内に。
　その団体に対し、そのような活動費用に対する費用の一部の補助をしていると。その支援をすることによって、むやみやたらに飼い主のいない猫が増えないようなことを推進しようとしているところです。
 
○前川委員　　任意団体でということで、じゃあ、どういう基準かは教えていただけますか。それは、例えば何日も保護して、えさも与え、飼い主を探すという、結構長期な活動でもあるんです。
 
○?橋（謙）環境部次長　　これは保護するというよりも、要は野良猫をまず捕まえまして、手術をして、それを元の場所に戻すという、そういった取組になります。
 
○前川委員　　できれば、もう今回はあれなんですけれども、保護猫の活動をしていらっしゃるところに少し光を当てていただければと思っております。非常に大変な御苦労をされて、でも、増やさないように、今、おっしゃるような活動をプラスしてやっていらっしゃるので、そんなにたくさんないかもしれませんけれども、市内でやってくださっているところに少し光を当てていただければと思って、令和４年度は難しそうなので、ですけれども、していただきたいと思います。
　あともう一個、すみません。鳥獣保護管理事業のところなんですが、先ほども竹田委員が質問されていました。実際に鳥獣の、イノシシのまず駆除というのがあるんですけど、これは過去に何回かあったということでしたっけ。
 
○?橋（謙）環境部次長　　過去にはないです。
 
○前川委員　　そうですか。あるかもしれないというところで委託料が計上、そんなに大した金額ではないかもしれませんけど、あるということですか。
 
○?橋（謙）環境部次長　　少し説明をさせていただきますね。
　平成30年10月に策定されました神奈川県イノシシ管理計画というのがございます。鎌倉市を含め、横須賀、三浦地域におけるイノシシの生息数の増加及び生息分布の拡大に伴う生活被害、人身被害の発生が懸念されているという状況がございますので、これを受けまして、イノシシの市街地の偶発的な出没に対応するために、令和元年度から予算化をしたものです。
 
○前川委員　　あくまでも偶発的なというところで、去年でしたか。サルが偶発的に結構、鎌倉中を渡っていきましたけど、被害はなくて、多分１頭だろうというところでしたけれども、そういうところに出会ってしまったときのことということですよね。分かりました。
　では、アライグマ、ハクビシン、タイワンリスというところの３有害、有害と言ってはいけないのかもしれないです、先ほどのお話では。ですが、タイワンリスも、私は結構山里に住んでおりますので、身近に感じているところで言えば、先ほど緑のところで言えばよかったかもしれませんが、冬場はかなり生きた幹をガリガリと白くむいてしまって、それが枯れていくということ、それも地域の人に言われていて、昔は、今もあると思いますが、電気の電線の碍子を壊すということも非常にありまして、やっぱりかわいいですけれども、見た目は。やっぱりそれはそれなりに害獣であり、そして、どこにでも巣を作ってしまう。歯がとても強いので、簡単に穴を開けてしまうというところで、ネズミですので、非常に多産であるということ。それで、実態把握ということも確かに本当に大事だなと私も思います。
　そういう意味での実態把握をしていただく一方で、やっぱりこのタイワンリスというのは、たしか江の島の植物園で飼っていたものが逃げて、そこからどんどん広がっていったという歴史があると思いますが、植物だと、ある程度の年数がたつと消えていくということもあるんですけど、なかなかタイワンリスとか、アライグマとかハクビシンは大変体力的にも丈夫なので、そういうわけにいかなくて、やっぱり有害だというところがあります。
　なので、やはり駆除ということを基本には置いていただいたほうが、実はもともといる動物にも影響があると私は思っていて、カエルなども本当に減ってしまっているんですね。カエルが減るのはいろんな意味があるんですけれども、酸性雨とかいろいろあるんですが、すごくカエルがここのところ急に、数年減ってきている。あと、コジュケイなどもなかなか繁殖ができなくなっている。それはやっぱり地面に巣を作ったり、住んでいるものなんですね。なので、影響があるんじゃないかと私は思っているんです。
　ここで話していてもしようがないんですが、実態把握はしていただきながら、やはり駆除の方向も手を緩めないでいただくほうが生態系としてはありがたいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
 
○?橋（謙）環境部次長　　おっしゃるとおり、生態系の維持にはこういった外来生物、それを適正に処理をしていくということで保持されるという側面がございますので、このタイワンリスの捕獲に関する事業については、今後も引き続き続けていきたいとは考えております。
 
○前川委員　　タイワンリスに限らず、アライグマ、ハクビシンも山のほうでは横断するのはしょっちゅう見ますし、タヌキがこのところやっぱり数年、もともといるものが、何の影響か、ジステンパーいう話もありますが、本当に感染症が収まりません。こういうことも関連していると思います。みんなイヌ科のものですから、なので、そういうことも考えながら、変になまじの中途半端な知識で申し訳ないんですけど、そこはぜひお願いしたいと思います。いかがでしょう。
 
○?橋（謙）環境部次長　　タイワンリスに限ってということでは決してございませんので、アライグマ、ハクビシンですとか、そういった現状の日本の生態系に支障を及ぼす、そういった外来動物については、引き続き駆除をするということで対応していきたいと考えております。
 
○前川委員　　今のことで、もちろん動物保護の観点の方はいろいろおっしゃるかもしれません。でもそれは、逆に言うと、違うことだということも考えられると思うので、どの動物を保護するかということもあると思うので、そこのところは少し研究をしていただいて、よく対応をできるようにしていただきたいと思いますので、ここでやめます。よろしくお願いいたします。
 
○児玉委員　　私からは１点だけお聞かせください。204ページのごみ収集事業、事業費で７億円超えの一番核となる事業だと思うんですけれども、この13節の中で、カン・ビン収集及びコンテナ配布業務委託料１億3500万円、かなりの金額になるんですけれども、ちょっとこれは聞いた話ではありますけれども、今回、入札で新たに業務委託をされるであろう業者の方が、数年前にちょっといろいろトラブルというんですかね。急遽業務ができなくなったということで、大変な思いをしたという、そことの関係がある会社が、今回入札で採用される予定というような話をちょっと聞いたんですけれども、その辺は、過去の、当時私はいたわけじゃないので、先輩から聞いた話なんですけれども、その辺は大丈夫なんでしょうかという質問でございます。
 
○不破環境部次長　　このカン・ビン収集及びコンテナ配布業務委託料につきましてですけれども、令和４年度の業務委託につきましては、３年間の複数年契約として、今回一般競争入札を行い、事業者を選定いたしました。
　その結果、今、お話がございました、過去に収集の委託を解除した会社ではないんですけれども、そこの役員として名前を連ねている事業者が、今、会社名は違うんですけれども、その役員には名前はあった。その事業者と今後契約の予定をしているところでございます。
　業務の今後の履行につきましては、一般競争入札の参加者の資格の中で、契約を締結する能力というものは有した中で参加、登録されておりますので、そういった形で札を入れることができたものと私は認識をしております。
　また、実績といたしましては、横浜市の缶・瓶の収集を行っていることは確認をしておりまして、本市の業務につきましても、仕様書の中で詳細な内容をきちんと提示をいたしまして、業務の遂行管理というものは今後適切に実施をしていく予定でございます。
 
○児玉委員　　承知いたしました。そういう仕様内容を含めて、入札でありましたので、公平にということだと思うんですけれども、同じようなことが起きないようにということで、しっかりそこはやっていただくしかないと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○後藤委員　　私からは、３つ伺おうかと思ったんですけど、１つはごみ関係なんですけど、時間も押していますので、そこはちょっと省きたいと思います。
　ＬＩＮＥでの鎌倉のごみ調べというのはしょっちゅう使わせてもらっていて、最近はまたコロナのオミクロン株が増えてきたこともあって、缶の日はすごくみんなビールを飲んだ形跡がたくさんあるなと思って見ていますけど、そんな形で、すごく分別もしっかりされていると思いますし、私は鎌倉に越してきて、ごみの分別に関してはすごくよくできているなと思っています。
　ただ、先ほどもいろいろ話がありましたけど、焼却施設のほうとかにお住まいの方々は、いろんなところでの御苦労とかがあって、そこに置かせてもらっているというのがあるので、そこに対しての配慮は今までもされてきていると思いますけど、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　２つ目の私が聞きたいところは、223ページのところなんですけど、公衆トイレ39か所の日常清掃業務等を実施しますということが書かれています。39か所、私は全部行っていないと思いますけど、やっぱり公衆トイレってその町の１つのシンボルと言ったらおかしいですけど、その町がどういうふうな運営をされているかというものの１つ見える大きなところだと思いますけど、質問したいのは、この39か所のうち、一部でもいいんですけど、令和４年度以降、例えば有料であっても、もうちょっと設備を充実させたものをしっかりお金をかけて造っていくとかという予定はあるんでしょうか。
 
○能條環境部長　　公衆トイレにつきましては、維持管理と小規模な修繕は環境部が担っておりますけれども、整備につきましては、市民防災部の所管となっております。
 
○後藤委員　　そういう意味では、横の連携というか、それぞれに関わる部分があるというのはよく分かったんですけれども、今回、コロナ禍になって、例えばコンビニのトイレを使おうと思っても使えないとかという状況があったときに、やっぱりこの町にほかの都市から来た人たちが、通常であればコンビニで、例えばそのままトイレだけ借りて出ていくのも何だかなということで、何かちょっと商品を買ったりとかしてというのが普通の在り方だと私は思っていますけど、公衆トイレってそういうものじゃなくて、トイレを借りたって別にお金を払うものがあるわけではないですよね、無料のトイレであれば。
　だから、ある程度私はちゃんと設備を、老朽化してそれを維持していくということはもちろん大事だと思いますけれども、やっぱりどこかのタイミングで時代の変化とかニーズに合わせて、具体的にはバリアフリー化もそうだと思いますし、あと、最近例えば薬局とか、あとはいわゆる高速道路のサービスエリアなんかもそうですけど、オストメイトって、人工肛門を装着されているような人たちが使えるようなトイレだったりとか、そういうのをやっぱりデザインとして一部であっても造っていくべきだと思っています。
　もちろん環境部だけじゃなくて、ほかの課が関わるということなのは重々理解はしたところなんですけれども、長期的にやっぱりそういうところの整備というか、その辺をぜひ考えていってほしいなとは思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○?橋（謙）環境部次長　　環境部環境保全課で所管しているのは、先ほども御紹介させていただいたとおり、清掃の部分ですので、ただ、いろいろ世の中の変化がございますので、そういったことは関係課とはちょっと話をする機会をもってもいいのかなとは思っていますけれども。
 
○後藤委員　　ぜひそういう形でほかの課と連携を取りながら、今ある公衆トイレも老朽化はしていくと思いますし、軽微な修繕だけで乗り越えられるものと、そうじゃないものがあると思いますので、どこかでダイナミックに転換することがあるのであれば、ぜひそういう意見も一部取り入れていただきたいなと思って、御提案です。
　もう１つ、最後が231ページの鳥獣保護管理対策事業の中で、これはさっきほかの委員からもいろいろと話があったのであれですけど、もうちょっと周知活動をしてもらえないかというのが質問です。
　それの理由は、先日、とある方からちょっと御連絡をいただいて、就学前ぐらいのお子さんが庭で遊んでいたら、何かタヌキっぽいのが出てきたと。タヌキっぽいのが出てきたんだけど、庭で遊んでいたら自分のお菓子を持っていっちゃったんだよねという話で、どうしたらいいかな、後藤さんといって連絡が来ました。
　多分、市役所に問合せがあったかと思いますけど、私も分からなかったので、また別の人に相談したりとかして聞いたら、それはタヌキじゃないぞと。日中タヌキなんか出てこないよと。それはアライグマとかハクビシンの可能性が高いんじゃないのかと言われて、調べたらそれは害獣なんだよと。だから、タヌキだったら保護してあげなきゃいけないけど、そもそも害獣なんだから、駆除する方向を考えてくださいと言われて、その辺を調べたら、神奈川県か何かで、おりか何かを貸し出してくれるとかという制度があるというのをちょっと聞いて、それを検討されたらいかがですかみたいなことを話はしてもらったんですけど、教えてくれた人からですね。
　その辺で、例えば鎌倉市として駆除の業務委託料というのが入っていますけど、これは具体的にこの辺に出てきそうだというところに、業者に依頼して駆除してもらうというのがメインだということでよろしいですか。
 
○能條環境部長　　有害鳥獣による被害を受けている市民の方から御相談をいただいた場合には捕獲用のわなを貸し出しておりまして、捕獲した動物というのは市の委託業者が回収をしている。その処分の委託料ということになります。
 
○後藤委員　　じゃあ、神奈川県じゃなくても、鎌倉市でもわなを貸しているということですよね。はい、分かりました。じゃあ、私がそれは勘違いしていたので、失礼いたしました。
　一方で、就学前のお子さんの親御さんから話、相談をいただいたんですけど、仮に害獣だと分かっても、小さい子供の前でわなを仕掛けてというのは、子供への教育上、共生社会とかをうたっている上で、ダイナミックにはなかなかできないかもしれないみたいなことも言われて、私もちょっとそのときに悩んだ部分もあるんですけど、大前提として、この動物は保護しなきゃいけないとか、この動物は害獣なんだということも分からない、私も含めてですけど、やっぱりあると思うので、以前、例えば「広報かまくら」なのか何なのか分からないですけど、こういうのが害獣に指定されていますみたいな広報を出されたことがあるのか、また今後そういう周知、啓発という意味でそういう広報をする予定があるのかだけ、最後質問したいと思います。
 
○能條環境部長　　おりの貸出しとか、そのことについては広報に定期的に出しているところでございますけれども、有害鳥獣の特徴ですとか、そういった対応とか、細かいところまではなかなか広報で周知が行き届いていない部分がありまして、ホームページでは御紹介しているところです。今後、その辺の周知の充実についても検討はしてまいります。
 
○後藤委員　　ホームページは私も実は御相談いただいたときに拝見しました。最近になって鎌倉に越して来られた方とかもやっぱりいらっしゃいますし、前から啓発、啓蒙活動みたいなのをされているというのは理解はできるんですけれども、やっぱり定期的にこういう形で、動物保護の観点から、もしくは害獣で、これは駆除してもいい動物なんですよとかということの話は、その内容をちゃんと踏まえた上で、よく吟味された上で広報活動とか、啓発活動というのはぜひ定期的に検討してもらえたらなと思います。よろしくお願いします。
 
○志田副委員長　　まだちょっとだけ明るいので、１問だけさせていただきます。
　児玉委員のちょっと関連質問みたいになっちゃうんですけど、204ページ、ごみ収集事業で、今まで随契だったというところなんですが、今回入札に踏み切ったというんですかね。
　先ほど不破次長から業務委託仕様書、そのほうでしっかりとやっていきますよというお話があったと思うんですけど、この入札に至るには、長期的、安定的な業務執行を確保しつつということで、部内でどのような検討が行われたのかちょっと聞かせてください。
 
○不破環境部次長　　この収集運搬業務委託を一般競争入札にしていこうというところの過程でございますけれども、私の担当するごみ減量対策課でございますが、ごみの収集運搬、そして、資源化等々の委託業務を年間で約50本抱えてございます。
　その業務を４月に全て整えていかなければならない中で、それを担当する職員は非常にその間、多大な業務を担うことになるんですけれども、そういった中で、やはり事務の部分にちょっとミスも生じてしまうこともあり、監査からも注意というのはちょっと多く受けてしまっている部分がございます。
　その中でどうやってそういった事務を改善していこうかという話の中で、まず１つは、４月に集中させることなく、期間をうまくずらして、４月に集中させないようにする方法もございますし、複数年の契約をして、競争入札をして、年間の事務処理を減らしていこうという方法と、それらをどうしていこうかというところで、期間をずらすという場合には、収集運搬の場合は、その処理の委託契約もございまして、その兼ね合いから、処理側の委託が時期がずれてしまうと、収集運搬の期間をずらすことができなくて、それで複数年契約を選択して一般競争入札をして、軽減をしていこうということで、今回から初めて入札に切り替えた結果、今回、缶・瓶の事業者が落札したというような結果で、その経過につきましては今御説明をしたとおりでございます。
 
○志田副委員長　　そういった中で、契約期間の中でよくない点等は双方で見直しをしていくということで、見直すゆとりも出てくるということなんですけど、先ほどの話じゃないですけど、ごみがあふれちゃったら、また環境部総出で出ていくことになっちゃうと思うんですけど、事前のキャッチってできるんですかね。報告書は上がってくると思いますけど、１日ずつ別に上がってくるわけじゃないですものね。町の美化が保たれなくなりそうだなというところは事前にキャッチできるんですか。
 
○不破環境部次長　　今、委員がおっしゃるとおり、報告はひと月に１回で、１日ごとの実績報告書は出していただくんですけれども、その日、その日につきましては、やはり我々の環境部でちょっと現地をパトロールするなり、そういった形で、最初、始まりの部分については、ちょっとそういった業務遂行の部分の管理という形で、きちんとその辺は適切に対応していきたいと思っております。
 
○久坂委員長　　それでは質疑を打ち切りますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○久坂委員長　　質疑を打ち切ります。
　御意見はありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○久坂委員長　　意見を打ち切ります。この項を終わります。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○久坂委員長　　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
　なお再開の日時は、明日３月11日金曜日、午前９時30分でありますので、よろしくお願いいたします。
　これで、本日の一般会計予算等審査特別委員会を散会いたします。
　以上で本日は散会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和４年（2022年）３月10日

　　　　　　　　　　　　　令和４年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員