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令和 4年総務常任委員会

2月28日

○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）２月28日（月）９時30分開会 17時58分閉会（会議時間５時間26分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、保坂副委員長、千、中里、高野、中村の各委員
〇理事者側出席者
比留間共生共創部長、内田共生共創部次長兼企画課長、宮寺共生共創部次長兼デジタル戦略課長、小林（昭）共生共創部次長兼秘書課長、大西共生共創部次長兼地域共生課担当課長、天城政策創造課担当課長、関沢地域共生課担当課長、内藤地域共生課担当課長、藤田文化課長、佐々木歴史まちづくり推進担当担当部長、森（啓）歴史まちづくり推進担当担当次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、内海総務部長、?木（賢）総務部次長兼総務課担当課長、竹内総務部次長兼職員課担当課長、服部（基）総務部次長兼公的不動産活用課担当課長、吉田（寛）財政課長、栗原コンプライアンス課長、須山公的不動産活用課担当課長、和田公的不動産活用課担当課長、仁部契約検査課担当課長、松下契約検査課担当課長、伊藤（元）納税課長、片瀬市民税課長、小宮資産税課長、若林市民課長、松本保育課長、菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、矢部新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、竹之内市街地整備課長、鈴木（康）農水課長兼農業委員会事務局長、熊澤会計管理者、鈴木（庸）文化財課長、渡邊（好）選挙管理委員会事務局長、持田監査委員事務局長
〇陳情趣旨説明者
平井芳、光成佳世
〇議会事務局出席者
服部局長、茶木次長兼議会総務課長、谷川議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第15号）
２　議案第75号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について
３　報告事項
（１）組織の見直しについて
（２）窓口におけるキャッシュレス決済導入の進捗状況について
（３）鎌倉市公共施設再編計画の改訂に関する取組状況について
（４）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について
４　陳情第42号野村総合研究所跡地利活用に関して市民に開放するよう求める陳情
５　議案第96号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち議会事務局、総務部（総務課（統計担当除く）・財政課・職員課・コンプライアンス課・公的不動産活用課・契約検査課）、会計課所管部分
７　議案第90号令和４年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
８　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち総務部（総務課統計担当・納税課・市民税課・資産税課）、選挙管理委員会事務局、監査委員事務局所管部分
９　報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画における重点事業の工程見直しについて
（２）スマートシティへの取組について
（３）「平成30年（ワ）第5105号インターネットウェブページ削除等請求事件」判決への対応について
10　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち共生共創部所管部分
11　陳情第44号携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の見直しを求めることについての陳情
12　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち歴史まちづくり推進担当所管部分
13　その他
（１）次回委員会の開催について
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○岡田委員長　　ただいまより、総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名委員を指名いたします。中村聡一郎委員にお願いいたします。
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○岡田委員長　　本日の審査日程の確認を行いたいと思います。
　お手元に配付したとおりでございますけれども、委員長から皆さんにお諮りして、よろしいですかということでお願いがあります。それでは、読ませていただきます。
　新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきまして、委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。
　なお、傍聴については、先例において、議会全員協議会室において傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には議会ロビー等での視聴を案内すること。次に、入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴自粛をお願いすること。来庁時に検温し、37.5度未満の場合に入室可能とすること。
　また、１月26日開催の議会運営委員会において、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気温などを考慮し、休憩中にとどめるなど、適宜行うこととするとともに、併せて空気清浄機を設置すること。また、執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されておりますので、このとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、今、申しましたように確認いたします。
　次に、新年度議案に係る予備審査につきましてということで、私から言わせていただきます。
　本日の審査中、新年度議案に係る予備審査に当たっては、１月26日開催の議会運営委員会において、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、一委員の質疑が20分以上続いている場合に委員長から注意を促し、30分以上続いている場合には、委員長から改めて注意を促すことが確認されております。また、付託先の予算特別委員会に各会派から委員が選出されていることを考慮し、効率的な委員会運営に御協力いただくようお願いいたします。そういうことを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認させていただきます。
　次に、一括議題につきまして、日程第３報告事項（４）「梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について」及び日程第４「陳情第42号野村総合研究所跡地利活用に関して市民に開放するよう求める陳情」は、関連する議題であることから、一括議題としたいと考えます。
　まず、陳情については、提出者の代理人からの趣旨説明の聴取及び代理人への質疑を行った後、原局から一括して報告及び説明を聴取し、質疑を一括して行います。その後、報告事項について了承かどうかの確認、次に陳情について委員間討議の確認、意見開陳及び取扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認させていただきます。
　次に、事務局から、陳情提出者の趣旨説明について、よろしくお願いいたします。

○事務局　　日程第４「陳情第42号野村総合研究所跡地利活用に関して市民に開放するよう求める陳情」については陳情提出者の代理人から、日程第11「陳情第44号携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の見直しを求めることについての陳情」については陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　今、事務局から説明がございましたけれども、そのように取り扱ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。確認いたします。
　それでは、事務局から陳情に係る資料について。

○事務局　　陳情に係る資料についてでございますが、日程第11陳情第44号については、陳情提出者から資料の提出がございまして、事前に会議システムに配信していることを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　今、陳情に係る資料について、会議システムに配信しているということですが、そのように確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認させていただきます。
　関係課、所管外職員の入室について、事務局からよろしくお願いいたします。

○事務局　　関係課、所管外職員の入室についてでございます。日程第１「議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第15号）」については、補正予算の関連課が、日程第３報告事項（２）「窓口におけるキャッシュレス決済導入の進捗状況について」は、所管外職員として市民課職員が、日程第９報告事項（３）「「平成30年（ワ）第5105号インターネットウェブページ削除等請求事件」判決への対応について」は、関係課として総務課職員がそれぞれ入室することについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　今、事務局から報告がございましたけれども、そのように確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認させていただきます。
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○岡田委員長　　日程第１「議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第15号）」を議題といたします。事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　各常任委員会からの送付意見はなかったことを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　送付意見はないということで、そのように確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認させていただきました。
　それでは、早速ですけど、原局から説明を聴取いたします。

○財政課長　　議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第15号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の65ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「補正予算に関する説明書」に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の10ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は501万7000円の増額で、財産管理事務は、野村総合研究所跡地からの倒木による賠償金の追加を、庁舎管理事務は、本庁舎駐車場使用料の追加を、第25目企画費は３億円の増額で、本庁舎等整備事業は、本庁舎整備基金積立金の追加を、第55目芸術館費は3566万6000円の増額で、鎌倉芸術館管理運営事業は、鎌倉芸術館予約管理システム導入負担金の追加を、鎌倉芸術館大規模修繕等事業は、鎌倉芸術館受水槽修繕に係る経費の追加を、第15項第５目戸籍住民基本台帳費は1307万3000円の増額で、戸籍・住基一般事務は、住民記録システム引越しワンストップサービス対応に係る経費の追加を。
　12ページに移りまして、第15款民生費、第10項児童福祉費、第10目児童支援費は1569万6000円の増額で、特定教育・保育施設支援事業及び特定地域型保育支援事業は、保育士等に対する処遇改善に係る経費の追加を。
　14ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は8372万9000円の増額で、感染症対策事業は、小児を対象とした新型コロナウイルスワクチン接種に係る経費の追加を。
　16ページに移りまして、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第５目農業委員会費は28万円の増額で、農業委員会事務は、タブレット購入費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は1569万6000円の増額で、保育士等に対する処遇改善に係る経費に対する保育士等処遇改善臨時特例交付金の追加を、第15目衛生費負担金は4742万8000円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種事業に対する接種対策費国庫負担金の追加を、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は1307万2000円の増額で、住民記録システム引越しワンストップサービス対応に対する社会保障・税番号制度システム整備費補助金の追加を、第15目衛生費補助金は2626万2000円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種事業に対する接種体制確保事業費国庫補助金の追加を。
　第60款県支出金、第10項県補助金、第25目農林水産業費補助金は28万円の増額で、タブレット購入費に対する（仮称）農業委員会による情報収集等業務効率化支援事業補助金の追加を。
　第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は6936万5000円の増額で、財政調整基金繰入金の追加を。
　８ページに移りまして、第80款第５項第５目繰越金は２億6077万3000円の増額で、前年度繰越金の追加を。
　第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は198万5000円の増額で、野村総合研究所跡地からの倒木による賠償金に対する保険料の追加を。
　第90款第５項市債、第５目総務債は1860万円の増額で、鎌倉芸術館受水槽修繕事業に対する文化施設整備事業債の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ４億5346万1000円を増額し、補正後の総額は688億1148万6000円となります。
　次に、第２条繰越明許費の補正について説明いたします。
　議案集（その１）は、68ページを御覧ください。
　鎌倉芸術館受水槽修繕事業ほか３事業について、第２表のとおり、繰越明許費を設定しようとするものです。
　次に、第３条地方債の補正について説明いたします。
　議案集（その１）は69ページを、「補正予算に関する説明書」は18ページを御覧ください。
　鎌倉芸術館受水槽修繕事業の追加に合わせて、その起債限度額を第３表及び調書のとおり、変更しようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○岡田委員長　　質疑のある委員の方どうぞ。

○高野委員　　建設常任委員会でも質疑があったというふうには理解しているんですけれども、この補正予算４億5300万円ほどでありますけれども、その中で最大の金額となっているのが本庁舎整備基金積立金の増額についてであります。
　理由については、新型コロナの影響で税収が落ち込むということで、基金の積立てを２億円に抑えたということでしたが、そのほかにもたくさんの事業が見送りになりました。代表質問でも、その点は他会派からも言及がありました。それが予想よりも落ち込みが少なかったんだと。だから、３億円積み増しますと。増しますというか、積むことに、計画に戻すということかな。やはり、しかし税収が落ち込んだから戻すと言うんだったら、ほかにもやるべき事業はあるんじゃないかと思うんですよ。一々、今、予算審議で総務常任委員会ですから細かい議論はしませんけれども、コロナだってＰＣＲ検査をもっと充実してくれとか、保育園関係だってもっとどうなのかとか、学校関係もどうなのかとか、細かい議論はしませんけれども、いろいろ要求はあるはずですよ。
　なぜ、これね。財調もかなり、来年度は、60億円という話がありますか、これが正確にどうなるかはまた決算にもよるんでしょうけど。そういう中で、なぜこれは３億円を今、戻さなきゃいけない。そこまで鎌倉市にとっては、この本庁舎整備というのは最優先事業であると、こういうことなんですか。もう一回考え方をきちっと示していただきたいと思います。

○財政課長　　このたびの基金の積み増しというところにつきましては、やはり本庁舎整備事業というのは、市の中でも重要事項として位置づけている事業でございまして。そこに今までの計画からかなり後れを取った積立額になっているところを、いかに戻していくかというところが一つの焦点でございまして、そこをお金を戻したという形になっております。ほかにもコロナ禍の中で先送りした事業、委員がおっしゃるとおり確かに多々ございまして、その中でも重要な事業もあったわけですけれども、そういったところにつきましては、令和４年度の予算の中で戻せるものは戻していく、市民の方々の要望の強いものに対しては、令和４年度予算の中で戻していくということを実施した中で、一つの重要事項としての、基金積立金もその一つの力を入れたポイントとして予算計上させていただいたというところでございます。

○高野委員　　純粋に、財政課の純粋な立場として、その事業に対する価値観を横に置いた上で、その事業を成し遂げるという意味での財政シミュレーションという点では理解できなくはないんです。ただ、やはりその前提なら、こちらは政治の立場ですから、やはり他会派からの代表質問の中でも私、正確な議事録はちょっとまだできていませんから、後ほどまた確認しますけれども、60億円になると、見込みとして、財調が。そのときに市長の答弁で、私は随分素直に答えたなと思ったんです。大型開発に備えるというような、備えるという言い方をしたかな。ちょっと議事録を見ると分かるんですけど、そんなような答弁したと思うんですよ、随分素直に。今までそこまでストレートに素直に物を言ってこなかったから。ああ、そうか、大型開発をやっぱりやるためには、ある程度お金をため込むんだなということを初めて、私が聞いたわけじゃないんですけど、他会派の質問でしたけれども。そういうことが本当にいいのかということが問われていると思っているんです。そういう価値観を横に置くなら分かりますよ、これは別に。計画どおり戻しただけなんだから、何が悪いんですかと、こういう話でしょう。
　しかし、「広報かまくら」で特集されていますね。市民の方から問合せが複数ありました。何についてかと言うと、別に今、本庁舎の議論を細かくするつもりはないんですよ、予算ですから。１面の表面の下のほうに位置条例のこと、これは地方自治法第４条に基づくですね。これは小さく書いてあったんですよ。それについては、提出時期について、事業の進捗状況も見ながら判断したいみたいな。しかし、そこまで重要だと、そこまで最優先だと言うんだったら、堂々と出せばいいじゃないですかという、ほかの同僚議員が言っているようなことを私も言いたくなるんですよ。小さく書いてありましたよ。何か読めないぐらいの。私も最初問合せがあって、何のことか分からなかったんです。よく見たら下のほうに、御覧になると分かりますよ、もう何ポイントかな、あれ。6.5ポイントかな、９ポイントでもないな、何ポイントなのか。だから、そこまで重要だと言うなら、堂々と勝負してくればいいんですよ。そうすれば、もうお墨つきがつくでしょう。
　逆に言うと、幾ら進めても、これ、こういう積み増しをやって幾ら進めても、最後、位置条例でひっくり返っちゃったら、３分の２の特別多数議決を取れなかったら、これ、今までの事業は何だったんだということになるんですよ、逆に言うと。その辺の考え方は、ちょっと原局も後ろにおられるから、どう考えていますか。
　言っている意味は分かりますか、私が言っている意味。そこまで重要だと。いろんな事業をコロナ禍で見送った。一部復活してきているのも承知はしている。予算審議はこれからですけど、来年度のね。しかし、やっぱり突出しているんですよ、この積立ては。何か聖域のように見えるんです、私にはね。財政課の立場は理解できなくはないですよ。私はその事業の価値判断の話をしていますから。ここまでやるんだったら、きちっと堂々と位置条例を出せばいいじゃないですか。承認を取ってからやってくださいよ。こういう議論について、どうお考えですか。見解を伺います。

○市街地整備課長　　位置条例の改正の時期についての御質問を頂きました。
　これまでの答弁の繰り返しになってしまいますけれども、位置条例につきましては、財政の見通しが立たないうちに制定するのは適切ではないという考え方がございますので、事業費が出ていない段階ではまだ制定ができないと考えております。今の170億円と申し上げていますのは、平米単価を掛け合わせた超概算といったようなものですので、今後、基本計画なり、基本設計なり、検討を進めていく中で適切な時期を見極めてまいりたいと考えております。

○高野委員　　位置条例についての純粋な議論をするとそういうことでしょう。ここの本庁舎だって当日にやっているんですから。
　ただ、言いたいのは、技術的なそういう話ではなくて、本庁舎整備というのは市民の中でも意見が分かれて、私も代表質問で私なりに建設的な意見を言ったつもりなんですよ、賛成、反対ではなくて。しかし、それについてもほぼ土俵に乗った議論をされないでしょう。だから、私は、答弁調整でも言いましたよ。本来なら上越市の例とかいろいろ、本庁舎じゃないけどありますけれども、まちづくりがある程度進んでいて、深沢の。町の姿が見えてきていて、ある程度ね、完成していなくてもいいですよ。そういう中で本庁舎を持っていくというのは自然なんですよ。これ逆でしょう、やっているの。先に本庁舎を令和10年度に持っていって、そこからまちづくりでしょう。こういう事例は私、全国的にあまり多分ないと思うんですよ。ゼロかどうかは分かりません。普通はある程度、なるほど、ここの鎌倉地域と大船地域、第三の拠点の深沢、なるほどそういう拠点となるようなまちづくりが進んできているという、ある種既成事実と言っていいのかな、そういうのがある中で、そうか、じゃあ、こういうところに本庁舎を持っていくというのは理解できなくもないかなと、私がそういう立場だと言っているんじゃないですよ。そういうふうな市民的理解が広がる中でやるならまだしも、逆のやり方でしょう。だから地方自治法第４条をクリアできないんじゃないかと正直思っている。訴訟を起こされたらどうなるかなと。別に脅しているわけじゃないけど。それぐらいまちづくりが先行していない中で市役所を持っていくというのは、自治法の第４条の理念とは明確に反するんですよ。これは後で法制もよく検討したほうがいいですよ、これは、大事業だから。
　そういうことをきちんと外堀を埋めていないで進めていく、後から混乱するということでは、市民の税金を使うわけですから、今、170億円についての考え方もありますけど、まだそれも固まっていないんでしょう。ということは、増えるかもしれないじゃないですか。松中議員が言っているけど、私もそう思っているんです。こういう大規模事業というのは、始めると大体増えていくんですよ。一番分かりやすい事例が大船駅西口のペデストリアンデッキ。あれ何倍に、２倍近くになったかな、1.何倍かな。あれ、くいでしたよ、柏尾川に打つ。ＪＲからクレームが入ったんです。それでは足りないといって。私も総務の委員で２回補正予算を審議したかな、増額のですよ。億単位に増えましたよ、という事例もある。まだそれは本庁舎に比べれば小さい事業ですよ。大事な事業でしたけどね、あれは。
　だから、その辺は私は今の御答弁ではちょっと納得がいかないなと思います。市民的にも、これ３億円もあるんだったら、もっとコロナ対策をやってくださいと言いたいんですよ。細かい議論はしないけど、ここで。原局もいるけれども。ちょっとそういう立場を明らかにしたいと思います。
　もう１問だけすみません。注意が入るんでしょうけど。従う、従わないはありますけど。
　新型コロナワクチン接種事業、小児分の追加であります。
　これについても所管の常任委員会でも審査があり、また市民からの請願・陳情も出されて、私どもの会派としては請願には賛成させていただきました。委員会としては継続審査という扱いだったのかな。これもちょっと、細かくは聞きません、予算ですから、ここは。
　私の立場は、もうこの委員会でも明らかにしていました。私の一政治家としての立場は明らかにしているので、繰り返しませんけれども、この学者が何言っているとか、この専門家がこういう見解を持っているとかということではなくて、私が持っているのは１月までのデータでありますけれども、だからオミクロンがどうかという議論もあるんですが、30代以下については、コロナ感染者数、これは重症者数と死亡者数の数と比べて、ワクチンのいわゆる副反応、これは接種後の重篤報告数、死亡報告数、これは厚生労働省が統計を取っていますけれども、30代以降は明らかに逆転しているんですね。逆転しているというのは、つまりコロナ感染の重症者数や死亡者数よりも、ワクチン副反応による重篤報告数などのほうが多いということです。だからといって私はワクチンが反対だと言っているんじゃないですよ。
　その中でも、さらに10代について見ると、これはもうお調べになっているでしょう、原局は、今お越しになっているけど。コロナ感染による重症者、死亡者数はごく僅か、僅かでいいんですが、いいことなんだけど、それに比べて接種後の重篤報告数というのは桁が二桁違うんです。これは事実でしょう。この事実については、認識はされていますか。

○矢部新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　委員がおっしゃるとおり、その事実は認識しております。

○高野委員　　そうしますと、この予算を計上していること自体は別に否定はしていないんですけど、これ国の取組ですから、やらないわけにはいかないでしょう。しかしながら、ちょっと教育福祉常任委員会の、別に議論を蒸し返しては申し訳ないんだけれども、予算審査の立場から、やはり10代については、10代以下と言うのかな、明らかにやっぱりオミクロンによる不確定要素があるにしても、この接種後の重篤報告数のほうが、これは桁が二桁多いんですよ。接種後の重篤とは何か、重篤という定義は、厚生労働省によると、入院を要する場合や死亡または永続的な機能不全に陥る、または陥るおそれがある場合ということで、かなり厳しい定義なんです、これは。重篤というのは、命に関わるようなニュアンスのこの定義がされている。１月18日時点でも、コロナ感染の重症者数が６人ですよ、それで、ワクチンの副反応による重篤報告数は387人、もちろんこれはこの後、数字が変わっていると思いますけど。
　こういう中で、やはりこの予算執行に当たっては、こうした事実は、明らかに傾向が、いわゆる大人と比べて異なる傾向が出ているわけだから、打ってくださいとか打たないでくださいとか、そんな価値判断は入れるべきじゃないし、それは個々のお子さんや親御さんが御判断されることでしょうが、その判断をしていただくに当たっては、やはりこうした事実は、ちょっと教育福祉常任委員会と似たような議論で申し訳ないんだけど、やっぱり予算審査の中でどうしてもこれだけは言っておく必要がある。専門家の見解がいいとか悪いとか、そんな議論をしているんじゃありません。こういう事実については、やはりお知らせすべきじゃないんですか。その上で、きちんと御判断いただく。
　私はワクチン反対派でも何でもないけれども、ちょっと10代以下についてだけは、ちょっとやっぱりデータがあまりにも違うので、大人と。これを全く無視して同じように、今、大人の方がやっていますけれども、ただそれと同じような知らせ方をするということでは、やはりいかないんではないか。これについて、教育福祉常任委員会でも審査されたのは知っていますが、予算提案に当たって、ちょっと改めて見解を伺いたいと思います。

○矢部新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　委員がおっしゃるとおり、小児、10代のワクチン接種後の副反応の状況と、コロナ感染の状況というのは、今までの状況と変わってきているということでございます。
　ですので、今回、５歳から11歳の小児接種に当たっては、市独自のパンフレットを作りまして、接種券に同封することを考えております。その中では、小児の感染時の肺炎等の症状割合、こちらをお知らせすることと、あとは委員御紹介の副反応疑い報告、これは10代から各年代に分けまして、それぞれ数字を載せさせていただいております。これらの数字を受け取った方が御覧になって、接種を御自身で判断していただくと、そういう情報を提供できるように、パンフレットを同封させていただこうと考えております。

○高野委員　　これでもう終わりにしますけれども、それはこの間の議会などの議論も踏まえてのことですか。
　それと、そういう取組というのは、かなり鎌倉市としてオリジナリティーのあることなのか、県内他市も少しやっているような流れがあるのか、その辺の判断の理由、そういうことをやろうとしたという話を私は今、初めて聞きましたけれども、その辺の理由について、ちょっとだけお聞かせいただきたいと思います。

○矢部新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　この間、市民の方からも小児接種に関して懸念を示されている、陳情・請願等も示されているところでございます。これらの懸念と、あと、これまでの議会での議論がございましたので、あとは厚生労働省のパンフレットを見ますと、必ずしも審議会で議論されている内容が網羅されているものではなかったということもございまして、市独自でパフレットを作ったほうがよかろうということで判断いたしました。
　各市の状況につきましては、全て把握しているものではございませんけれども、ある程度、本市独自の取組であると考えております。

○中里委員　　歳出に関して何点かお伺いいたします。
　まず、野村総合研究所のところの倒木での賠償金の追加ということなんですけれども、これは単純に枯れ木とかというようなことだったんでしょうか。

○文化財課長　　今回の野村総合研究所の倒木につきましては、特に枯れているとかということではないですけれども、何分、木が多いもので、それが大雨によって倒れてきたというような状況でございます。

○中里委員　　というと、枯れてもいないのに大雨でということだと、管理のところでも、この先も把握ができにくいということでよろしいでしょうか。

○文化財課長　　これまでも、枯れているものとか明らかに危険なものというのは、前もって切るというようなことはしておりましたけれども、やはり近年、天候が、豪雨が激しかったりとか、台風が度々来てというところで、なかなかその辺が十分に管理し切れていないところは実際あろうかと思います。

○中里委員　　市民ボランティアとかも管理の中では入っていただいているかとは思うんですけれども、やはり今回は物的なものだったかとは思うんですけれども、人的な被害だとか出るようなものになると、桁、損害賠償金なんかも変わってくるかと思うので、なかなか見えないところもあるかと思うので大変かと思うんですけれども、管理を引き続きお願いをしたいと思います。
　引き続き、本庁舎の駐車場の有料化のところでお伺いしたいんですけれども、有料化をされたときに、私、見て、タイムズの看板がどんと出てきて、有料化というところは分かりよかったんですけれども、どうしても市役所を使う方、従来使われる方に対しての案内が、ちょっと情報が少なかったんではないかなと感じていたんですけれども、有料化をした以降で、何かトラブルだとか、あとは今後どのようにしていくとかというものがあれば教えてください。

○和田公的不動産活用課担当課長　　駐車場の有料化を、令和３年10月から実際に有料駐車場として稼働を開始しております。その中で、何か困ったことというのは、やはり駐車場の利用料金の市役所利用者の無料のところで、窓口でその手続をすると無料化になりますけれども、そちらの手続がうまく機械でいかないことで、実際に出口のところで、無料になるところが有料になってしまうとか、そういったことがちょっと起こったことは事実でございます。そちらも徐々に、当初かなり多かったですけれども、やはり日数、使用が増えることによってどんどん減ってきているのも事実でございます。
　今後も、こちらにつきましては、お客様の利用のしづらさとか、そういったことがないように管理をしていくとともに、実際の運営管理はタイムズ24株式会社でやっていただいておりますので、そちらと連携して御迷惑にならないような形でやっていきたいと思っております。

○中里委員　　これだけ鎌倉の駅前での駐車場ということで、この有料化、券を配るというシステムになるのもかなり遅かったのではないか、もっともっと早くされていてもよかったのかなとは思っておりまして。有料化はもう本当によかったなと思っているんですけれども、やはり市民の方により分かりいいような形での、さらなる検討をしていっていただけるとありがたいなと思っております。
　次に、鎌倉芸術館の予約管理システム導入というところなんですけれども、今回、指定管理者の変更に当たって、このシステムの改変があるのかと思うんですけれども、この改変の時期というのは、４月を目指しているというところでよろしいのでしょうか。

○文化課長　　委員のおっしゃるとおり、４月の指定管理者が替わるとき、そこが更新の時期ということになります。
　今回、補正予算で要求させていただいた分については、これまで指定管理者が導入したシステムに関して、市がその費用を負担するということで、業務の仕様といいますか、そういったものが決まっておりまして、それを適宜、５年間に分けて支払ってはいたんですけれども、今回、指定管理者が替わるということで、残りのシステムの導入に係る部分ですね、そういったところを一括して払うという、そういった形になります。
　ですので、システム自体はそのまま引き続き４月も使うんですけれども、今回、指定管理者が替わることに関して、鎌倉市がシステムを管理して、それを新しい指定管理者に使ってもらう、そのような形になります。

○中里委員　　ちょっと私が勘違いをしていたんですね。ということは、予約システムに関しては、これまでと同じ画面を見るというような、そういうことでよろしいですか。

○文化課長　　そのとおりです。

○中里委員　　予約システムに関して、私の印象なんですけれども、もうちょっと改良の余地とかもあるのかなと思ってはいたんですけれども、その辺は市としては特に感じていなく、今後も、そこに関して一緒に何か考えていくとかというような予定はありませんでしょうか。

○文化課長　　現行の予約システムを導入する際に、指定管理者に任せたということについて、これはやはり現場でシステムを操作する立場から、いろいろシステムの導入について取り組んでもらう、そういった狙いがありましたので、ある程度そうした利用者の利便性ですとか業務の効率といったところについては、一定程度の考慮があったというふうに考えてはいるんですけれども。今、委員からのそういった御意見等もあれば、例えば次のシステムに入れ替える、更新するようなときに、やはり利用者様の声とか、そういったものをさらにいろいろ取り入れながら見直していく、そういったことは可能じゃないかなと思っています。

○中里委員　　今、お話があった、初めに現場での操作を基につくってきたみたいなお話なんですけれども、やっぱり使われる市民の方の利便性というところですか、そこをやっぱり最優先という形で、使いやすい、分かりやすい、どこから予約サイトに入っていけるかとか、そういったところも、管理者の変更だけでなく、そういった視点なんかでも随時見直しを行っていっていただけるとありがたいなと思います。
　あと１点、住民記録システム引越しワンストップサービス対応作業というところで、具体的な、今どのようなものがどのように変わるかというところを教えていただけますでしょうか。

○市民課長　　引越しワンストップサービスの対応作業ということなんですけれども、住民記録システムというシステムが現在ございまして、そちらについて転入・転出時の手続の軽減を図るものでございます。
　このサービスでの対応というのは全自治体で行っているものなんですけれども、まず、転出届につきましては、マイナンバーカードを持っている方が市役所に出向くことなく、自身のパソコン、スマホでマイナポータルというソフトを利用しまして、オンラインにより届出が出るような形になります。あともう一点、転入届につきましては、従前どおり転出者が市役所に来庁する必要はあるんですけれども、転出地の市役所が転入地の市役所にあらかじめ転出証明の情報を通知しておくこととなります。それで、転入地の市役所で転入の事前準備が行えるようになりまして、転出者が転入届で来庁した際には、その手続の時間が短縮できるような形になるものでございます。

○中里委員　　これができる、スムーズにいくと市民の方もとても楽になるのかなと思うんですけれども、やはりマイナンバーカードがベースになってくる。今後、いろいろなものに使われていくかと思うんですけれども、そうすると、マイナンバーカードの鎌倉市としての今、登録率というのはどのようになっていますでしょうか。

○市民課長　　１月31日現在で47％の方がマイナンバーカードを取得しております。

○中里委員　　これだけ国も各地方自治体も頑張っていても、まだ50％に達していないというのが現状というところは、やはりいろいろな施策を使っていって、マイナンバーカードがやはり今後必要なんだというところをぜひ周知していただいて、そういったいろいろな、その新しいシステムを市民の方がスムーズに享受できるようなことを行っていただければと思います。
　質問は以上です。

○保坂副委員長　　３件伺いたいと思います。
　最初に、先ほども出ました鎌倉芸術館の関係なんですけれども、今回は予約管理システム導入負担金の追加と受水槽修繕工事の追加ということで上がっていますけれども、４月から新たな指定管理者ということで、指定管理者の交代までもう１か月ほどになりまして、やはりちょっと心配されるのが、引継ぎがうまくいっているのかな、順調に進んでいるのかなというところなんですけれども、この予約管理システムの移行ということについても、今の指定管理者の方に最大限の御協力をいただかなければいけないところだと思いますが、その辺りはどうなっているんでしょうか。

○文化課長　　現在、今の指定管理者と新しい指定管理者で引継ぎ作業を行っています。芸術館の中に事務室がありまして、そちらを鎌倉市と新旧の指定管理者が共用して仕事をするようなスペースもつくりました。そういった環境をつくって、あとは１月中旬に正式な顔合わせを行いまして、大きく分けて、利用の部分と事業の部分です。あとは、舞台、照明の部分、あとビルメンテといいますか、建物の設備とかそういったところの保守、大きく分けて３つになるんですけれども、それぞれ部門ごとに打合せを行いまして、それが現在も続いているような形にはなっています。
　システムの引継ぎに関しましては、できるだけ早く慣れていただく必要があるかと思いまして、ちょっと先行してパソコンを何台か用意させていただいて、一応、その習熟のために、ある程度システムに慣れるための環境はつくらせていただいています。
　ただ、いろいろこれから本番のシステムの準備とか、そういったところはまた習熟する環境とは違ってきますので、その辺りは鎌倉市としてもいろいろ新しい指定管理者をサポートするような形で、システムの切替えというのは準備していきたいなというふうに考えています。

○保坂副委員長　　今、現在の指定管理者と新たに指定管理者になるところ、そして市の三者でというところで引継ぎをというお答えだったと思うんですけれども、この芸術館については、やはりこれまでも申し上げているように、従来の指定管理者の人が次の期も手を挙げていただけなかったという、これまでの市との関係というところについて、やはり反省すべき点というんでしょうか、改善すべきところは押さえて次に臨まなければいけないというふうに思っている中でちょっと伺いたいのは、今回上がっております受水槽修繕事業の追加、これについては現在のというか、これまでの指定管理者の中から、これが必要だから早く修繕、手当てしてくださいということは上がっていなかったんでしょうか。それがここに来て、指定管理者交代というときになってやっているということなのか、それとも、もうちょっと突発的に上がってきて、じゃあ応急にここで必要だねということなのか。これまでも要望があったけれども、なかなかできないでそのままになっていたことなのか、どちらなんでしょうか。

○文化課長　　受水槽につきましては、昨年の８月に支障が出ておりまして、その間、何とか今の指定管理者が状態を見ながらうまくコントロールしてくれておりました。その間、いろいろ見積りですとか、どれぐらいの工期がかかるのかという検討はさせていただいたんですけれども、金額でお示ししたとおり、かなりの額ですので、ちょっと今のところ館の運営自体は何とかなるというところでしたので、様子見という状態ではいたんですけれども、ただ、ちょっと最近になりまして、やはり支障がさらに進んで、今後の施設の使用にも全体に支障が及ぶというようなところが出てきましたので、これは急ぎ修繕に取りかかる必要があるだろうということで、補正予算として計上させていただいたところです。

○保坂副委員長　　今のお話だと、この間、指定管理者の人にちょっと負担がかかった状況があったのかなというふうに思わないわけにはいかないので、そういうような、こういった件に限らず、事態が生じたときの市の対応というのは、今後とも、ちょっと心していただきたいなと思うところです。
　次の質問は、保育士の処遇改善なんですけれども、こちらについては、この間の教育福祉常任委員会での説明だと、国の保育士等処遇改善臨時特例交付金ということで出てきますが、市としては扶助費で対応するという説明をいただきました。これは同じ時期に国の補助金で、保育の分野だけではなくて、介護職についても処遇改善というのがあって、これについては国の補助金は２月から９月までですけれども、それ以降については別の形で改善された処遇のレベルが維持できるようにしていくというふうなことも聞いています。保育士の処遇改善についてはどうなんでしょうか。この補助金の期間をもって、もう終わるということになるんですか。そこを伺いたいです。

○保育課長　　保育士等の処遇改善につきましては、９月までは国の臨時交付金の対応になります。10月以降につきましては、今、国で検討されているんですが、処遇改善の効果を継続させるために、今、各施設に給付費という形でお支払いしているんですが、その中で見直しを行うということで検討が行われておりますので、10月以降は、今、施設にお支払いさせていただいている施設型給付費で対応していくということになります。

○保坂副委員長　　確認できてよかったです。
　３点目、伺いたいのが農業委員会のタブレット購入事業費なんですけれども、こちらについては、額は今回少額ではありますが、これは国が農業のスマート化というのを進めている一環だと思うんですが、この鎌倉市においても、そういった構想がこれから続くものがあった上での今回の事業ということなんでしょうか。その辺りの構想というものが、鎌倉市版というのが進んでいるのかなということはどうなんでしょうか。

○農業委員会事務局長　　スマート化に向けての大きな構想というのは鎌倉市で今、持っているものはないんですけれども、今回のこのタブレットにつきましては、農業委員会の委員が毎年農地の利用状況の調査を行うに当たって、位置ですとかそういったものは基本的に紙ベースで現地で調査に当たっているんですけれども、そういったものを地図情報と連動させるアプリケーションが入ったタブレットということで、それを用いることで効率化が図れる。それが行く行くはスマート化につながっていくことの足がかりということにはなると思うんですけれども、今、そのためのタブレット購入ということで、国からの補助が全額がついてという形になりますので、対応させていただくというところです。

○岡田委員長　　ほかにございますか。質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議をお願いいたします。
　委員間討議を実施しないことを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、委員間討議を実施しないということを確認しました。
　御意見はございますか。

○高野委員　　本補正予算議案第15号につきましては、質疑の中で、新型コロナウイルスワクチン接種事業、小児分の追加予算についても、市が独自でこの間の接種状況、副反応等の傾向の事実経過についての丁寧な対応をされるということで理解しましたし、ほかの事業、１事業について以外は予算は了とするものなんですけれども。しかしながら、本予算の中で最大の、断トツでこれ予算額を占めている本庁舎整備基金積立金の増額については、やはりコロナ禍の中で予算を抑えておきながら、ほかにもたくさんやる事業があると思うんです、積極的に。財政を理由にできないと言っている事業もある中で、あえて３億円もの巨額の予算を計画どおり戻すということは、やはり私は理解できません。
　本庁舎移転については、私は移転そのものが必要でないと言っているわけではありません。不要という立場ではありませんが、その在り方については、住民参画で、その前提条件となる地方自治法第４条を本当にクリアし得るようなやり方も含めて、きちっとこの前提条件のところから、あれこれの技術論じゃなくて、やらないと、これ後で本当に問題になる可能性が私は大きいと。そのときは議会の責任も問われますけれども、私はそういう立場から、やはり、不要とは言わないけど不急ではあると思います。したがって、あえて一度抑えた基金の積立、それでも２億円積むんですよ、少なくありません、決して。それをあえて３億円も、市民的に見れば、積み増しするということですよ。
　しかも来年度の、決算によりますが、来年度の見込みとしては、過去最大の財政調整基金積立金になる可能性もある中で、やはり適切にもっと市民生活やコロナ対策で本来は支出すべきであるという立場から、この部分については賛成できませんので、分割して態度が取れない以上は、反対せざるを得ない。もし、否決になるようなら修正動議を出す用意はありますけれども、そうならないんじゃないかなと踏んでいますから、現時点においては反対ということを申し上げさせていただきます。
　ほかの予算は賛成です。分割できないから、こういう立場を取るけれども。

○岡田委員長　　千委員の質疑のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時25分休憩　　　10時31分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○千委員　　（代読）私は、マイナンバーカードについても、芸術館の指定管理についても、市庁舎移転についても反対なので、この議案については賛成できません。

○岡田委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入りたいと思います。議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第15号）につきまして、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手ということで、議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第15号）については原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時32分休憩　　　10時45分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　次に、日程第２「議案第75号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を受けたいと思います。

○竹内総務部次長　　日程第２議案第75号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について説明します。
　議案集（その１）、43ページを御覧ください。
　令和３年神奈川県人事委員会の勧告の内容を踏まえた給与改定などを行おうとするものです。
　まず、鎌倉市職員の給与に関する条例の一部改正について説明します。
　給与を受ける権利に関する時効については、労働基準法の規定を直接適用するため、条例における規定を削除します。
　一般職、消防職及び技能労務職の給料表については、令和３年神奈川県人事委員会の勧告の内容を踏まえ、高位の号給における在職年数に応じた給料月額の上昇を抑制するなどの改定を行います。改定の経過措置として、令和８年３月31日までの４年間、現給保障を行うこととします。
　次に、鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部改正について説明します。
　令和３年神奈川県人事委員会の勧告の内容を踏まえた鎌倉市職員の給与に関する条例の一部改正に伴い、会計年度任用職員の給料表について改定を行います。
　施行期日につきましては、時効規定の削除は公布の日からとし、一般職、消防職及び技能労務職の給料表並びに会計年度任用職員の給料表の改定は令和４年４月１日からとします。
　以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　質疑の有無を確認したいと思います。質疑のある委員はどうぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施について、御協議をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議の発議なしということを確認いたします。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。
　議案第75号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第75号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時48分休憩　　　10時49分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　次に、日程第３報告事項（１）「組織の見直しについて」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○?木（賢）総務部次長　　日程第３報告事項（１）組織の見直しについて、報告いたします。
　今回の組織の見直しは、全庁的な行財政改革部署の明確化と強化を図るために、実施するものです。
　本市における行財政改革の推進については、行政経営課の廃止に伴い、令和３年度から、デジタル戦略課と財政課が分割して担う体制となりましたが、それぞれの個別の取組については一定の成果を上げることができた一方で、全庁横断的なマネジメントがうまく機能していないのではないか、責任の所在が不明瞭ではないかとの意見が庁内の各部署から寄せられました。
　これらの状況を勘案し、検討した結果、共生共創部に新たに「行政マネジメント課」を設置することとし、デジタル戦略課が担っていた行財政改革に関する総合的な企画調整に係る事務を移管し、職員の働き方改革、庁内の業務改善の企画支援など、全庁的な行財政改革を統括・推進する事務を担うものとします。
　また、財政課行政管理担当を廃止し、庁内の業務改善に係る事務については行政マネジメント課に、行政評価に係る事務は企画課に、それぞれ移管します。
　以上が、組織の見直しの概要となります。
　なお、今回の見直しは、課及び担当の新設と廃止であるため、条例改正の必要はなく、規則改正により対応します。
　以上で報告を終わります。

○岡田委員長　　質疑の有無を確認したいと思います。質疑のある委員はどうぞ。

○保坂副委員長　　今、御説明いただいたんですけれども、デジタル戦略課は、ある意味デジタル、ＤＸ関係に特化するということだと思うんですが、この行財政改革に関する総合的企画という、この辺りについては、内容的には今日的なものとしてはどういうことになるんでしょうか。

○?木（賢）総務部次長　　今回、行政マネジメント課で担うことになります企画調整の部分といたしましては、デジタル戦略課以前の行革担当部署で行ってまいりました行革プランの策定ですとか、全庁的な行革業務の進行管理的な部分を令和３年度もデジタル戦略課で担う予定となっていたんですけれども、その部分を明確に切り離して、行政マネジメント課で担うこととするという内容でございます。

○保坂副委員長　　その明確に切り離してということについては、ちょっと今の段階で精査されているというふうに受け止めてよろしいんでしょうかね。

○?木（賢）総務部次長　　行革というものも、デジタルに特化した部分と、また必ずしもそうでない部分というところ、両面あると思っておりまして、そこの部分の全庁的な旗印的な役割の部署ですとか、取組の部分のちょっと不透明さが、この令和３年度については反省点として出てきたというところで、今回ちょっとその見直しを図ったというところでございます。

○保坂副委員長　　併せて職員の定数に係る事務というか、職員体制に関するものもこちらの行政マネジメント課に移るということなので、かなりというか大変重要なことをこちらで仕切るということになると思うんですけれども、体制的には何人ぐらいになるんでしょうか。

○?木（賢）総務部次長　　最終的には人事異動を兼ねてということになりますけれども、課相当になりますので、課長、係長、それから財政課の行政管理担当が廃止になりますので、その分の人員も含めたぐらいの人数になるかなというところの今、想定ではおります。

○中村委員　　令和３年度から始まった組織で、見直すこと自体はそんなに私は否定しないんですけれども、やっぱりそれなりに成果を求めてこの組織にしたと思うんですけど、その成果の狙いというか、そこら辺はどんなことがあったのか、まずそこをお伺いしたいと思います。

○?木（賢）総務部次長　　令和３年度から実施しました、機構改革を実施しましたときの意図としましては、組織のスリム化というところも確かにございました。それから、行政経営部の廃止ということに伴いまして、デジタル戦略課と財政課のそれぞれの持ち場の部分で、それぞれの業務に親和性の高い部分のところを、個別に取組を進めるという意図で進めたものなんですけれども、やはり全庁的な目印的なところといいますか、分かりやすさという部分では、ちょっと反省すべき点があったかなというところで、今回見直しということになっております。

○中村委員　　先ほど、責任の所在が分かりづらいという表現があったんだけれども、これ具体的にいうと、どういう責任が分かりづらかったのかというところを御説明いただけますか。

○?木（賢）総務部次長　　先ほどもちょっと申し上げたんですが、行革という部分で、デジタル技術の活用を主たる目的とするものというのは非常に分かりやすいかなと思っているんですけれども、必ずしもそうでない部分の事業というものがございまして、そういう部分をどこが担うとかというところの役割分担的な責任、各課の所掌事務の責任の部分での分かりづらさというのがあったというところが、ちょっと今回の理由になっているところでございます。

○岡田委員長　　それでは、私からあるので、副委員長と代わりたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　（「短いなら代らなくてもよい」の声あり）
　では、そういうふうにさせていただきます。
　組織の見直しということで幾つかあるんですけど、本当は。それはちょっと全部はしょって、今後、職員数なりなんなり、どこまで下げていくのか、下げていけないのか。今、私いろいろ職員の人からも聞いているんだけれども、兼務、兼務でかなり忙しいということで、なかなかいろんなことができかねているような状況があるみたいなことも聞いていますし。あと、私の非常に個人的な主観で大変恐縮なんですけれども、結構若手でできる人がこの何年間のうちに、何か私の知っている人の中では結構辞めている人もいて、結構やり手なんですね、やり手が辞めているんで、私は個人的には危機感を抱いているんですが、そこら辺の、大体ここら辺で落としていこうというような感じというか。というのは、正社員と言ったら変な言い方ですけど、正規が６割、それから任期付任用職員が４割というぐらいに言われているわけで、かなりもう逼迫してきている。そういう中で行革でがんがんやっていきましょうと今までやってきたけれども、そこら辺の考え方というか、大体こうしましょうとかというのがあるのかどうか、そこら辺、非常に不安というか。もう大きく削るようなところはほとんどないわけで。一個だけ私は持っているんだけど、だけど本当にどう考えているのかというのをちょっと……。（電話のベルが鳴る）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時58分休憩　　　10時59分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　そんなところ、ざっくり大きな方針みたいなことを聞かせてもらえればありがたいんです。何となく不安なんで、よろしくお願いします。

○?木（賢）総務部次長　　職員の適正配置ということかと思いますが、今年度につきましては職員課でその業務は担っておりました。今回の見直しに伴いまして、これまでデジタル戦略課で各課における業務フロー調査というものの取組を進めておりまして、これは業務の一連の流れを可視化することに主眼を置いた取組でして、この調査結果に基づきまして、データに基づく業務モデルの調査分析によりまして、適正な人数配置というようなものは出していくという取組だったんですけれども、これを今度は行政マネジメント課に移管いたしますので、それを引き継いだ形で職員の適正配置に向けた取組は進めていくことになると思います。
　一方で、職員課ではこれまでどおり、各職員の適正ですとか能力開発、各職場におけます年齢や性別、経験などのバランスも考慮いたしまして、適正な人員配置を行うという役割を担うことになると思いますので、そういったうまく役割分担をしながら進めていくものと考えております。

○岡田委員長　　今、数字が出ていなかったんですけど、例えば機構改革もそうなんで、ここで言っていいかどうか、ごめんなさい、駄目だったら駄目で切ってもいいんですけど。片一方では、鎌倉市は文化財というか何というか、歴史と文化にというようなことで、最近、揺り返しというか頑張ってきているなと思うんですが、片一方で、機構的に見ると、ごっちゃになっているところもあるし、ごっちゃにしちゃったんだけど、そこら辺のちぐはぐさなんかもあるし、ちょこっと違うんじゃないかなという。どこに行こうとしているのかというのがちょっと分からないところがあるんですよ、私の中に。
　数も今、言われていなかった、大体何名、じゃあ、削減するのか。削減する当てはあるのか、ここだよ、ここだよという具合にあるのかという。徐々に真綿で絞めているような感じがするんで、そうじゃなくて、じゃあ、ここはざっくり削りますよ、できません。ここはやりますよというような、めり張りがついたやり方だと何となく分かるんだけど、どうも業務はどんどん増えているのに、数がどんどん減らされているみたいなところが、結構悲鳴が最近聞こえてきているんで、非常に心配している。
　そこら辺をもう少し、今すぐじゃなくてもいいですから、ざっくりデッサンしていくというか、そのようなことをしてもらいたいと思うんですが、いかがですかね。

○内海総務部長　　まず、全体の人数のところの話でございますけれども、これは適正化計画をつくっておりますので、これは平成28年度につくりまして、トータルで109人の削減、これは令和７年度まででございます。最終的には1,324を1,215人という、この計画はこれで進めていくということでございます。
　この計画は、担い手を変更する部分が主な計画となっておりますので、職員数が減ってくるんですけれども、担い手の変更ということで、委託なりそういったことで、民間活用とかそういったことで変更していこうということでございます。
　今、委員長がおっしゃられています、この多様化する行政課題に対応する部分でございますけれども、これはもうおっしゃられるとおり、今回のコロナなどの対応も含めて、当然のことながら、そこに職員を充てていくということでございます。この部分は大変難しいところがありまして、今、やはりおっしゃられるとおり、どうしてもコロナのほうに30人ぐらいの職員を兼務で配置していますので、これ職場は一定の負担がかかっているということは私どもも認識をしているところでございます。そういったところにつきましては、少し送れるような事業については先に送っていくようなことで、兼務体制の中で現在、ちょっと苦しいところはありますけれども、対応しております。
　あと、職員が、ここ最近ですけど、若い職員がちょっとほかの市町村へ行くとか、という転職ということでございますけれども、この辺についてはちょっとまだ人事サイドとしても、どのようなことが原因かというところは、突き詰めて分かっているわけではないんですけれども、ただ、働き方が少し多様化している、自分の仕事を今、ここで少し合っていないなと思ったら、合っている仕事へ移っていくという、そういった傾向はあるんじゃないかということは何となく思っております。
　逆のパターンもありまして、今、毎年ですけれども、三、四人は、よその市とかから鎌倉市に来ています。あと、民間からこちらへ来るということもありますし、そういった意味で少し、これまでの年功序列型の一企業、一組織にとどまっているという働き方が少し変わってきているというようなところもあるんだろうとは思っています。
　ただ、そうは言うものの、やはりもう少し鎌倉市で働くことについての魅力とか働きがい、こういったことは常に考えて、職員が働きやすく、働きたいと思えるような、そんな職場づくりは必要だろうというふうには思っております。

○岡田委員長　　これで終わりますけど、もういいんですけど、あまり深く突っ込みませんけど、例えば、かなりもう、20年ぐらい前に私は提言したことがあると思うんですけれど、入社するときに、あなたは５年後に働いていたら、どんなことをやっていますかみたいな作文を書かせたらどうだと。５年ぐらいすれば、職に慣れてくるわけだから、そのときにまた面接して、５年前にあなたこんなこと言いましたけど、どうですか、夢は実現しましたか、してませんかみたいなことをやったらどうだというの。これはＪＲの元の幹部の方から、かなり前に、こういうことをやったらいいよみたいな話で、昔、私がそういう提案をしたことは全然無視されていますけど。職員のことを心配しているんでね、きちっとやっぱり本当にやっていかないとまずくなるんじゃないかと思っていますので、突っ込みませんけど、そこのところは鋭意考えながら、全体でどういうふうにデッサンしていくのかというのは、内海さんも幹部ですから、市長あたりにちゃんと意見を具申して、市長、今、こうやってやっているけど、こんな感じなんだけど、どうよと、私はこう思うよぐらいなことでやっていただければ大変ありがたいと思うんですが、よろしくお願いしたいと思いますが、よろしいですか。

○内海総務部長　　承知いたしました。キャリアプランについては、新採、入庁時には比較的厚くやっているところはあるんですけれども、今、委員長がおっしゃられましたように、数年たったところで少し、どのようなキャリアプランに基づいてというような本人の意向みたいなことは、何か分かるような形で進めていきたいと思います。

○岡田委員長　　千委員の質疑のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時07分休憩　　　11時14分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○千委員　　（代読）職員の適正化と言って、職員の人数を減らすことばかり考えているように思います。世界の中の先進国は、行政の職員はもっと多く、日本は下のほうです。そういうこともよく考えて、住民サービスを充実させていくような仕組みをつくっていただきたく、よろしくお願いします。いかがですか。

○?木（賢）総務部次長　　先ほどの御質問からの流れかと思います。適正な職員数というところは、先ほど部長からも答弁ありましたとおり、今、計画にのっとりまして取組を進めていくところだと思っております。
　今回の組織の見直しという観点で言いますと、行革の取組を遅れることなく進めるという趣旨でございますので、限られた人員ですとか予算の中で最適なサービスを生み出していくための取組というのは、これからも力を入れて取り組んでいかなければいけないと思っておりますので、進めていきたいと思っております。

○岡田委員長　　千委員の再質問のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時16分休憩　　　11時17分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○千委員　　（代読）部長は、職員の人数についてはどのように考えていますか。

○内海総務部長　　適正化計画がありますので、この適正化計画は進めていきたいというところは、計画どおりということでございます。なかなかそこは御理解いただけない部分があるというのは、私も承知した上で答弁を申し上げているんですけれども。
　ただ、少し弾力的な計画になっていますので、この計画の中でも、業務などが過度に増えてきたようなときには増員対応してやっていくというような計画になっておりますので、そこは柔軟に、市民サービスを低下させることのないような対応をしていきたいと考えております。
　また、千委員がおっしゃっていますように、この国全体として公務員が少ないとか、そういったところについては、ここはやはり常に注視していきながら、業務量と職員のバランスは、当然のことながら正規職員と非正規職員のバランスというのもありますので、ここにつきましては常に注視しながら、市民サービスの低下が起きないような行政運営をしていきたいというふうには考えております。

○岡田委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ質疑を打ち切ります。
　本報告においては、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時19分休憩　　　11時20分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　日程第３報告事項（２）「窓口におけるキャッシュレス決済導入の進捗状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○財政課長　　日程第３報告事項（２）窓口におけるキャッシュレス決済導入の進捗状況について報告いたします。
　本市では、新型コロナウイルス感染対策及び市民サービス向上を目的として、窓口におけるキャッシュレス決済の導入を進めており、市議会９月定例会における補正予算として、本庁舎等の窓口においてキャッシュレス決済を導入するための経費を計上しました。
　本日は、導入機器などが確定したことから、その進捗状況について説明します。
　資料を御覧ください。
　「１　導入窓口及び対象手数料」です。
　キャッシュレス決済を導入する窓口は、日常的に現金を取り扱う納税課、市民課、市民サービスコーナー、行政資料コーナー、４支所の合計８つの窓口です。
　この窓口において、課税証明書・住民票の写し・戸籍謄本などの発行に伴う手数料の支払いや、有償刊行物の購入に当たって、キャッシュレス決済による支払いが可能となります。
　「２　導入機器」です。
　導入するキャッシュレス決済端末は、クレジットカード、電子マネー、コード決済が可能なマルチ決済端末とします。
　また、キャッシュレス決済に対応する新たなＰＯＳレジについては、新型コロナウイルス感染対策として、セミセルフ型のレジとします。
　セミセルフ型のレジとは、会計内容を職員が登録した後、決済手段の選択や支払作業は利用者自身が行うものです。これにより、キャッシュレス決済、現金決済を問わず、市民と職員との間における接触機会の減少を図ります。
　「３　利用可能なキャッシュレス決済の種類」です。
　導入するキャッシュレス決済手段は、クレジットカードであればＶＩＳＡ、Ｍａｓｔｅｒ、ＪＣＢ、電子マネーであればＳｕｉｃａ、ＷＡＯＮ、ｎａｎａｃｏ、コード決済であればＰａｙＰａｙ、メルペイ、ａｕＰａｙ等、それぞれについて、国内の主要ブランドが利用できるようになります。
　「４　導入スケジュール」です。
　３月中旬を目途としてレジの入替えは行いますが、キャッシュレス決済については、事業者の登録作業等に時間を要するため、５月からの運用開始を予定しており、運用開始に当たっては「広報かまくら」や鎌倉市公式ＬＩＮＥアカウント等で周知を行います。
　最後に、「５　今後の予定」についてです。
　今回は、日常的に現金を取り扱う窓口を対象としてキャッシュレス決済を導入しますが、今後、収入証紙で納付を受けている手数料等についても、キャッシュレス決済の導入に向けて検討を進めていきます。
　以上で報告を終わります。

○岡田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○中里委員　　９月のときにもちょっとお話をしたんですけれども、市としてこのキャッシュレス化を行っていく上で、現金とキャッシュレスの割合、どのぐらいを目指していくかを教えてください。

○財政課長　　目標といたしましては、他市で先行事例等を踏まえて勘案した場合なんですけれども、大体２割から３割程度をまずは目指したいというところで導入を考えております。

○中里委員　　２割とか３割だと、やっぱり正直、本当に目指すならば、完全キャッシュレス化とか、どうしても現金という方もいらっしゃるかと思うんですけれども、やっぱり100％とかを目指せないのかなと思うんですけれども、いかがですか。

○財政課長　　市役所での窓口の支払いに限らず、世間でお買物をされるときですとか、そういったところでもやはりどこまでキャッシュレス決済が進んでいくかというところが、そこに引っ張られる部分というのがやはりあると思いますので、そこはまずどれだけ今後キャッシュレスを使う方が増えていくかというところにやはりよりますので、そこに合わせて進めていきたいと考えております。

○中里委員　　世間では、やはり集金業務だとかで現金で払っているケースというのはかなり減り、例えば電気代を電気会社が現金で集めますかと、もしくは直接集金していますかというと、もうほぼないかと思うんですね。そんな点で、私どちらかというとコロナでの非接触をというよりかは、市役所内で現金を扱う、現金を持つということ、職員の方が現金を触るというところを極力減らすべきだと思うんですけれども、その点でぜひ、目標を２割、３割とは言わず、極力キャッシュレス化というところを図っていっていただきたいなと思うんですけれども。
　あと１点、難しいかなとは思うんですけれども、来年度予算で鎌倉応援キャッシュレス割引キャンペーンというものが予定されていたりとか、あと、かながわＰａｙみたいな形で、キャッシュレスをすると割引が効いたりとかポイントが付与されるとかというようなものがありますけれども、そういったものを連動させるような予定はありませんでしょうか。

○財政課長　　そういったところとの連動になりますと、何らかのポイントを付与というところがついてまいりまして、その分の予算というのも確保していかなければいけなくなると。鎌倉応援キャッシュレス割引キャンペーンにつきましては、地方創生臨時交付金を使わせていただきまして、コロナ対策として実施するわけですけれども。そういったまとまった財源が、今後、頂けるようなことがあるようであれば、そういったところも検討にはなろうかと思いますけれども、今の時点では、かながわＰａｙですとか鎌倉応援キャッシュレス割引キャンペーンとの連動というのは、検討している段階ではございません。

○中里委員　　やはり普及を進めていくということであれば、何かしらの市民の方にもメリットが出るようなことをつくっていきながらやっていければと思うので、鎌倉応援キャッシュレス割引キャンペーンも行政が行うものなので、そこで割引をかけていくというのも仕組みとしては難しいかなと思うんですけれども、例えば、今、行っている「クルッポ」ですか、「まちのコイン」みたいな、そんなような形でキャッシュレスでいくとポイントがたまるとか、イコール税金を使うじゃなくても何かしら楽しみながらとか、市民の方が現金じゃない形をやっていこうとか、そんなようなことも検討って可能なんじゃないかなと思いますので、世の中的には、やはりこれを進めていくというような流れになるので、いろいろ検討をしていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

○財政課長　　委員がおっしゃるように、これを進めることの目的の一つとして、やはり市民の皆様の利便性の向上というところも少なからずございまして、やはり現金で支払うよりも簡単に手間なく進むというところもあろうかと思いますし、あと、キャッシュレスをできるだけ進めていきたいというところもある中では、こういったところが便利なんだよとか、そういったところは市民の皆様に発信していくということは大事だと思いますので、こういったところのキャッシュレスを進めていきながら、同時に進めていけるように図ってまいりたいと考えております。

○中里委員　　あと１点だけ、証紙に関しても導入をしていきたいということですけど、時期的にはいつ頃を目指していくんでしょうか。

○財政課長　　具体的な導入時期につきましては、今まだ検討段階ですので、はっきりした時期は申し上げられないんですけれども、令和４年度に証紙を取り扱っている窓口に導入する検討を進めていくという段階で、今、進めているところでございます。

○保坂副委員長　　少しだけ伺います。
　今、中里委員もちょっと触れていらっしゃいましたけれども、この窓口におけるキャッシュレス決済の導入、コロナ対策で接触を避けるという目的については、ちょっとこれはコロナ対策ということだけで考えれば、過剰な対応かなと思います。
　コロナ禍というものがあって、それで、本当に非接触技術をどんどん使わなければいけないというような世界的な風潮、ＤＸを進めましょうという、そういうところに拍車がかかっていますけれども、一定これを見た感じだと、こういうことを行政としても進めていけば、こういった機器を扱う業界、そして情報通信業界は潤うんだろうなと思うわけです。
　それで、使う市民の利便性の向上というのは、それほどあるとは思えないところですけれども、これは行政のＤＸというか、行政としてキャッシュレス化、デジタルトランスフォーメーションを進めていきたいという、そういう方向性の中で、どちらかというと、現金を取り扱う市の部署の業務遂行上のメリットというのが大きいのかなと思いますけれども、その辺りはいかがでしょうか。

○財政課長　　このたび導入する機器の中で、ＰＯＳレジというのを導入しまして、こちらが会計情報を一括でクラウド上で集約できるような機能を備えております。
　現在、歳入状況を、例えば職員がエクセルに手入力をして集計状況を管理したりというところがございまして、そういったところも一部、一括で管理できるようになる部分がございますので、そういったところにおきましては事務作業の軽減化につながるというところで考えております。

○保坂副委員長　　その辺りは分かるところです。職員の事務作業の軽減化にはつながるかなと。
　でも、それは必ずしも市民の利便性の向上とは違うなとも思うところなんですけれども、もう１点伺いたいのは、今回使われる機器のイメージ図というのが示されました。例えば行政資料コーナーのカウンターとか、かなり狭いと思うんですけれども、ああいうところにも、いろいろな機能のある機器が置かれるということになるんでしょうか。

○財政課長　　これがＰＯＳレジという機械なんですけれども、こちらの寸法は、導入業者にそれぞれ導入する窓口を実際に見ていただきまして、それで置けるスペースがあるというところで導入すると。３階の行政資料コーナーでもこのレジは導入する予定でございます。

○岡田委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してもよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○岡田委員長　　了承ということを確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時34分休憩　　　11時35分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　日程第３報告事項（３）「鎌倉市公共施設再編計画の改訂に関する取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○服部（基）総務部次長　　日程第３報告事項（３）鎌倉市公共施設再編計画の改訂に関する取組状況について報告いたします。
　初めに、資料１の「１　主な見直し内容」を御覧ください。
　再編計画につきましては、平成27年３月に計画を策定した後、総合計画の基本計画や実施計画の見直しの時期に合わせ、必要な修正を行うこととしており、当初の予定では、令和２年度中に所要の修正を経て、改訂することとしておりました。
　しかし、令和２年度は、新型コロナウイルス蔓延の影響により、業務執行体制の縮小を余儀なくされ、改訂作業の着手が同年度末となったことから、令和３年度末の改訂を目指すことといたしました。
　現在進めている再編計画の改訂作業については、総合計画第４期基本計画及び関連計画の改訂状況や社会情勢の変化を踏まえた時点修正、再編計画の内容を理解しやすくするための全体的な表記の改善、地域別・施設別の再編に関する見える化、公共施設マネジメントに関するＷＥＢアンケート調査等を行っており、これらの作業については、一定の進捗が図られているところでございます。
　その一方で、令和４年度中の策定が見込まれる「新庁舎等整備基本計画」や、令和５年度末の策定が見込まれる「学校整備計画」の内容を改訂作業に反映させることで、さらなる地域別・施設別の再編に関する見える化が進み、公共施設再編の将来的な在り方をより分かりやすく示すことができるようになることから、両計画の検討と歩調を合わせる形で、再編計画の改訂時期を延期することといたしました。
　なお、ただいま説明した内容に関するスケジュールは、資料中の「２　再編計画改訂スケジュールのイメージ」のとおりでございます。
　以上で報告を終わります。

○岡田委員長　　質疑のある委員の方はどうぞ。

○高野委員　　ちょっと大きく３点ほど伺いたいと思いますが、まず、基本的なことですけれども、現計画の116ページに、公共施設マネジメントの推進体制とあります。この推進体制を担っているのは、ちょっとこんな当たり前のことを聞いて、今、そちらの課ですか、であるならば、職員体制はどうなっていますか。

○服部（基）総務部次長　　推進体制ということで、116ページは、第１段階、第２段階とございます。今の段階で、公共施設のマネジメントを進めていく体制は完璧ではないとは思っておりますけれども、基本的には公的不動産活用課が推進体制を担っているというところです。
　人員の配置というところで、我々活用担当につきましては、今、私を含めて担当と４名というところですけれども、ほかに財産管理担当、あるいは維持担当がございまして、それらが協力し合いながら、公共施設のマネジメントという面では取組を進めているというところでございまして、体制、これが十分か不十分かというところは、なかなかちょっと判断をしづらいと思うんですけれども、現体制のマンパワーの中で取組を進めているというところです。

○高野委員　　私は、今、御報告いただきましたけれども、時点修正、それから、今の内容を前提として、それを分かりやすくするとか、見える化ということですか、私は、それにとどまっているのでは不十分であると認識をしています。
　私は、2019年12月議会で、ちょっとまとまった形で質問もさせていただきましたけれども、その観点で聞くんですが、今、聞いたところ、その気がないというと、もう議論のしようがないんだけれども、市民の立場で議論させてもらいます。答えがすれ違うかもしれませんけど。
　ここの116ページに事前協議制度とありますよね。端的に聞きますけど、これは機能していますか。機能していないなら、改善しなきゃ駄目なんですよ、計画上。玉縄青少年会館の事例、ありましたよね、幾つも。
　まず、もうちょっと話しますよ、これ午後にまたぐかもしれませんけど。そのときに、玉縄青少年会館の事例も挙げて、ひどいケースでしたよ、あれは本当に。教訓にしなきゃ駄目です、見直すときには。ああいうことを繰り返していては、見える化しようが、分かりやすくしようが意味がないんですよ。矛盾が分かりやすくなるだけでね、それは。ちょっと厳しい言い方ですけど。
　そのときにも質問したときに、当時の行政経営部長、この事前協議制度というのは、例えば市役所の、今も表記されていますが、新庁舎の整備など、そうした新たな施設の整備とかということを対象にしているのであって、施設を廃止するようなケースについては対象としていないんだと。この事前協議制度ですよ。だからやらなかったんだと、こういう答弁をしたんです。
　それはおかしいでしょうと。だって、再編というのは、当然言うまでもありませんけれども、新たな整備だけではなくて、廃止や統合だって再編そのものでしょう。ましてや今、学校整備計画が入ってきて、ここにも書いてあるけど、統廃合なんていうことがどうなのかということが、たしか、教育福祉常任委員会でも議論があったと思います。吉岡議員からあったと思いますが。
　こういうことも、これは今まで入っていないというんだから、とんでもない話であって。きちんと、新設する場合も、統合する場合も、廃止する場合も、つまり再編計画全体について、それは市民サービスの利害と深く関わるわけですから、きちんとこの辺は事前協議をする。
　つまり、原局というのは、やっぱりさっきの議論もあったけど、業務に追われているでしょう、いろんな回す日常業務を。そういう中で、施設を統合とか廃止というのは物すごくエネルギーが要ることなんですよ、これは。市民との関係でハレーションも起きる。だから、そこは担当原局任せにするんじゃなくて、私は別にこの計画どおりにやれと言っているんじゃないですよ、再編をする場合であってもですよ。何でこの間、市民の声をちゃんと丁寧に聞くことができないのかというと、やっぱり体制の問題があると思っている。ちゃんと事前協議と書いてある。つまり公共施設再編を回す部局と、担当のところがきちんと協議もして、調整もしながら、そんなやり方じゃあうまくいきませんよということを含めて、そういうサイクルが取れていないんじゃないかという問題意識を持っているんです。
　そういうことは放置したまま、こういう、形式的と言ったら失礼かもしれないけれども、時点修正が必要ですよね。今、ない課が書いてあるんだから、ここに。今、存在していない課が。ちょっと言い方は悪いけど。これも公共施設推進担当、経営企画課と書いてある、経営企画部だからね、これは計画上。直さなければいけないという時点修正はいいんだけれど、そういう推進体制は、これは計画上見直すべきじゃないんですか、改善するべきじゃないんですか。そういう問題意識はあるんですか、ないんですか。

○服部（基）総務部次長　　今、高野委員がおっしゃった事前協議の点で御説明をさせていただきたいんですけれども、制度として、今、庁内でやっている事前協議というのは、この再編計画に基づかないような何か取組を進めるというときには、公的不動産活用課に御相談いただきまして、基本はこの再編計画に沿って公共施設をマネジメントしていかなくちゃいけない中で、その取組とは違う形で何らか進めるときに協議をしていただきたいという制度でございます。
　もう一点、過去の取組の中で、市民の方々に周知をしない中で進んでいって大きなハレーションが起きたというところは、我々も認識しているところでございまして、先ほど申しました事前協議制度ではない場面で、原局と我々がタッグを組んで、その再編の必要性ですとか、今後、再編が進んだ後にどうなっていくかというようなところは十分協議はしております。
　ただ、繰り返しになりますけれども、過去そういったところで若干不足している部分もあったのかというところは、これは我々も認識してございますので、再編計画のこの書かれているところの事前協議とは別に、庁内での連携というのはしっかり図っているというところでございます。

○高野委員　　次長、ごめんなさい。全く理解できない。
　別のところって、じゃあ、事前協議って何なんですか、だったら。別のところも計画に書いてくださいよ、ちゃんと。つまり、これは単純な一計画じゃないんですよ。物すごく市政の在り方に関わる、物すごい、超横串計画ですよ。
　いろんな市民サービスの施設をドラスチックに変えていくということなんですから。だからハレーションも起きるんですよ、当然ながら。学校整備計画は内容によっては物すごくハレーションが起きますよ。特に統廃合が出てきた場合には。これは、今までとはまた違うハレーションですよ、これは地域の拠点ですからね、学校というのはやっぱり。
　だからこそ、これだけ大きな計画なのに、私の印象だと、今のお話は事前協議というのは、再編計画と外れるというのかな、そういう場合に協議するんだと。逆に言うと、じゃあ、再編計画にのっとってやるのは、もう各担当が、きちんと計画ができているんだから、それにのっとってやってくださいよと、こういうふうに聞こえるわけ。それでは不十分じゃないんですかと言っているんです。私はそれが原局に表れていると思うんです。実際に。
　あまりしゃべり過ぎても時間もあれですけれども、今、問題になっている生涯学習センターの管理運営の問題だって、直接それがこの再編計画とリンクするというわけではないんだけれども、実は生涯学習センターの計画の中には、この再編計画についての言及があるんです。あるんですよ。ところが、再編計画には、これは98ページ以降ですけれども、ハード面での指摘はあるんだけれども、ソフト面についての指摘は全然ないですよ、再編計画は。個別計画は都合よく書いてあるの。再編計画にのっとって、何か運営体制も見直す必要があるかのようなことが書いてあって、肝腎な再編計画を見ると、書いていないんですよ。これも私は指摘をしたけれども、こういう行政計画というのは普通あってはならないからね、こういうことは。再編計画というのはその大きなものだから。
　だから、このことを今議論したいわけじゃないんだけれども、つまりちゃんと横串を刺す、私は民主的な再編計画が必要だと思っているんですよ。民主的なですよ。今の計画は少し私はドラスチック過ぎると思っている。この後ちょっとまた２点ぐらいそれで聞きたいんだけれども。
　だから、事前協議制度というのは、もう少しきちんとしてください。今、答弁したようなことは、私はこの計画から読み取れませんよ。本計画の進行管理や事前協議と書いてあるんだもの、これは。公共施設のデータ管理、点検、修繕等の計画など、公共施設全体のソフト面とハード面の業務に係る組織体制の再構築、連携強化と書いてあるんですよ。
　だから、今の体制では大変かなという感じもしていますけど、それぐらい大事な計画なんですよ。大事なというか、非常に大きな影響のある計画なんですよ。だから、その辺についての推進体制については、これは見直し対象にはすべきだと思いますよ。どういうふうにするか、ちょっと時間の観点もありますから、これ以上は突っ込みませんけど。
　そういうことはやらないんですか、全然。やるべきでしょう。また同じことが起きたら駄目ですよ、これは。具体化するときに必ず起きるんですよ。そのときに、もうこんなに住民の声も聞いたと、嫌というほどと言ったら悪いけど、ということが欠けているんですよ、この間。重要な施設の再編を見ると。そこはやっぱり推進対策が弱いからでしょう、横串を刺す。これは、きちんと見直すべきではありませんか、この116ページあたり、117ページ。そこだけもう１問聞きます。

○服部（基）総務部次長　　先ほど高野委員から、過去の行政経営部長答弁を御説明いただきまして、そのときの答弁も踏まえての回答だったんですけれども、庁内の事前協議制度というものについては、これこれこういうことですよと。現在、再編計画に書かれている内容以外のもので何か進めるような場合については、当然こちらにもそういう協議をしていただきたいという話でございます。
　ここに書かれている事前協議という言葉だけ見ますと、やはりそれは高野委員がおっしゃるとおり、再編計画を進めていく中で、原局が地域に入っていく中では当然我々もバックアップになるのか、並走するのかがあるんですけれども、そういったことはやっていかなくちゃいけない。
　ただ、今、御指摘を踏まえて、116ページの書きっぷりの部分で、やはり不足しているというようなことであるように私は受け止めました。実態として、やはり原局任せでこれは進められる計画ではないと思いますので、その見直しを行っていく中で、この辺の表記というものにつきましては、少し検討はさせていただければなと思います。

○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（11時50分休憩　　13時20分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○高野委員　　それから、この次のページの118ページなんですけれども、さっき、ここの内容をちょっと先取りして申し上げてしまった面が実はあって、すみません、ちょっと混同していた面が私にもあったんですけれども、この具体的な事業の実施に当たっての関係者との協議という、さっきは庁内の話でしたけど、今度は具体的に利害関係のある、施設利用者や施設が立地する地域住民の方など、計画づくりの初期段階から参画していただく場を設けながら再編事業を進めますと。
　これについて、当時の行政経営部長は、まさしく施設を廃止するようなケースについては対象としていないため、今後は丁寧なプロセスで取り組んでいく必要を感じていると、当時そのように答弁していたわけであります。
　そもそも、私は前から長野県飯田市の事例を何回か言って、全く議論がかみ合いませんけど、そういうようなきちんと地域協議会みたいなものを設けて、そういう中で、本当に市民の財産なわけだから、公共施設は。ある意味皆さんの中だけでやるんじゃなくて、市民にもある種責任を負ってもらうというやり方。だから、これは結論が出た場合にはなかなか厳しいんです、これは。市民も一緒につくったでしょうということになるから。勝手にやったじゃないかという、そういう理屈が成り立たなくなる面もあるので厳しいんですけど、それが本当は望ましい。そのことは何回も言っているんだけど、なかなか議論にならないので。
　しかし、少なくともこの計画にはそう書いてあるわけです。図もこう書いてありますよ。だから、この辺についても、これまで対象としていなかった統廃合や廃止も含めて、今の計画を少し充実というのか、そういう視点はないんですか、これでいいんですか。

○服部（基）総務部次長　　ただいま高野委員から御案内ございましたとおり、今回といいますか、現在の再編計画の策定に当たっては、市民ワークショップですとか、あるいはパブリックコメント、それから説明会、シンポジウム、こういったものを経た中で策定をしてきたというところでございます。
　先ほど来、ちょっとお話に出ていますが、今回の改訂につきましては、基本的には時点修正という中身で、基本方針ですとか、そういったところに大きな修正がかかるというものではないと考えてございます。
　となりますと、やはりまず、基本的な計画の骨子自体を見直すというよりも、その再編計画の内容というのをしっかりと皆様に周知できるような書きっぷり、あるいはその数値の部分の見直しというのを進めていく中で今回の作業は進めていくと。
　市民からの意見を頂く場というのは、どのタイミングで頂くかというところもあると思うんですけれども、例えば本当にミクロ的な部分で施設の再編をしなくちゃいけないとか、そういったところで、じゃあ、再編した建物のしつらえはどうするんだみたいなところは、やはり丁寧に市民の方の意見を聞いていくべきかなというふうには思っております。

○高野委員　　ここのところは、確かに計画そのものを変えるというよりは、どう具体化していくのかということが重要だという面もあると思いますけれども、しかし、やっぱりここの具体化がうまくいっていないケースが多いんですよ、今まで直面しているケースでは。この計画にも書いてありますように、特に本計画の大きな柱となる学校施設についてはということでは、そのことがまさしく今後、学校整備計画ではかかってくるわけですね。地域拠点校となると、ちょっとこれはまた大変な課題で、本当にできるのかという、同僚議員も言っていましたけど、私もそういうレベルから考え直す必要があるかなと思っていますが、やっぱりここが大事だということはきちんとしておく必要はあると思います。
　市民が自由に検討や提案ができる環境も整備していくということでは、非常に重要だと思いますから、この具体化ですね。
　それから、もう１点だけです。ちょっとかみ合わないのかもしれないけど、そもそも論で。私はやはりこの計画は、繰り返しですけど、分かりやすく、目に見えるというような時点修正をしながらということですけど、やはりこのままのスキームではそのとおりにはいかないと思っています。
　これも以前にお話ししましたけれども、私はさいたま市、与野市が出身なんですけれども、さいたま市では、当初は、この公共施設というのは、結局、削減目標ね、面積の。40年かけて15％削減しましょうと、こういう計画だったんです。簡単に言うと。
　それをどう見直したかというと、やはり施設の総量について、予防保全を重視して、20年間長寿命化を頑張っていきましょうと。もちろん具体的な施設の特性によっても変わってくる面もありますけど、基本方針として。その結果、60年で15％の削減にしましょうと、緩やかにしたわけです。これは非常に現実的な考え方だと思います。
　根本氏も言っているように、これは根本の理念になりますから、これを見直せということは、計画をやめろと言っているに等しいんでしょうけれども、施設が減っても、もともとの施設が持っていた機能はしっかり維持されます。そんな簡単にいかないですよ。これは、はっきり申し上げて。これは学者の理論。簡単にいかない、こんなに。
　しかしながら、再編自体を全く否定しないという立場に立つならば、もうちょっとソフトランディングできないのか。この計画にも75ページ、76ページに、再編の基本手法ということで、その中に長寿命化というのが位置づけられています。
　しかしながら、社会基盤施設マネジメント計画では、まさしくこの予防保全、コストの平準化、長寿命化というのはまさに中心的に置かれているわけですね。インフラね。ところが、公共施設は、もろもろある、ここに幾つか書いてありますけれども、幾つか書いてある中の一つの手法なんです。だから、これもかみ合わないかもしれないけれども、やはりきちんと見直すというタイミングで言っておかないといけないので言いますけれども、やはり再編するにしても、そうした、市役所もそうですよ。不便だという声もあるけれども、やはり予防保全、長寿命化という視点をもっと重視して、全体的にこの計画をもう少し長期的になだらかにしていく。その間、施設は長もちさせていく、簡単に言えば。建築技術も進んでいるわけですから。
　こういう視点も、見直しはしないということですね、そうすると。しないということですねという聞き方をするのもあれなんだけど、すべきだと思いますよ。こういう問題意識は持つべきで。必ず私は、これも予言するけれども、この計画が思いどおりにいかなくなったときに必要な視点だと思いますよ。その点、お考えはいかがですか。

○服部（基）総務部次長　　すみません。ちょっと私の説明の仕方が悪いのかなと思うんですけれども、変えない部分というのは、その基本方針というか、基本的な考え方と捉えていただければよろしいかと思います。
　今、御案内がありましたとおり、再編の手法として、長寿命化というのも確かに再編計画の中には書かれておりまして、また、今回の代表質問でも、そういった建物の長寿命化という取組も今後進んでいくというものが見えてくる中で、その辺も踏まえて計画の整合を図りながら取組を進めていくと御答弁をさせていただきましたので、見直しの大きさというんですか、粒の大きさというんですかね、そういったところで長寿命化とか、そういう手法を活用して、適切な建物のマネジメントができるということであるならば、それは一つ考えていかなくちゃいけないものだとは認識しております。

○高野委員　　長寿命化という視点は、まさしく今、資料で関連計画の検討という中にある学校整備計画、これは今後、今、新年度予算議案の中に委員会の策定条例がありますから、またちょっと必要であれば、そちらでも議論させていただければなとは思っていますが、学校の施設、建て替え、改築、大規模修繕。文科省の考え方、今の政権の考え方がやはり長寿命化なんですよね。この視点がないと補助金が出ないと思うんです、簡単に言うと。だから、当然そこの視点を踏まえて施設整備計画をつくっていくと思うんです。
　そういう意味では、建て替えも、学校の建て替えは特にお金がかかりますから、そういう意味では、引き延ばすという言い方はちょっとあれだけど、50年以上の建物は二桁あると思うんですよ。10校以上。小・中でね。だから、もうそういうふうにやらざるを得ないんですよ、現実的に。補助金が出なきゃ、建て替えなんかできるはずがないんだから。そうすると、予測としてはかなり、どんどん建て替えるというよりは、これから検討されていくことではあるけれども、一定の時間的なスパンをかけた、何十年でやるのかはあれですが、ものになると想定するならば、これは学校だけの話ではなくて、学校だけそうしますよというのではおかしいんです、これは。
　さっきも紹介していたように、学校というのはまさに地域拠点ですよ。まさにこの再編計画の大きな柱となると書かれているわけです。学校施設は、この計画で。であるならば、ほかも含めて、全体的にやっぱり横串を刺していくべきなんですよ。建物のもちろん個別具体的な、物によってはそうはいかないものもあるかもしれませんけどね。
　したがって、やはりそこはきちんと見直すというのであれば、単純な時点修正ではなくて、この間、市民との関係でもいろいろ課題も出てきたでしょうから、私は庁内体制も強化すべきだし、やらないというのならばいいんだけど、やるというなら、相当影響が大きいだけに、これは。市役所移転もその中にあるわけです。まさしく。
　したがって、そういうことを申し上げているんですけど、その辺は、もう１問聞いて終わりますけれども、この計画自体の位置づけを強めていくというふうにはしないんですか。学校はおのずとそうせざるを得ないと思うんですよ、恐らく。予算等審査特別委員会でもまた議論しますけど、学校は。このままなんですか、基本的には。

○服部（基）総務部次長　　現行の再編計画につきましては、この計画書によりますと、短・中・長で、最後平成66年度となっています。相当長い、もう令和になりましたけれども、そういう計画でございます。
　中期が平成37年度、要は令和７年度で一旦区切りをつける中で、その後の進め方というのは、基本的にこの計画の肝というのは、やっぱり拠点校を整備して、その中に公共施設を統廃合していくというのが一番大きな柱だと思うんですけれども、今後、いわゆる社会情勢の変化ですとか、あるいは市民ニーズの変化、社会の要請、こういったものを踏まえた中で、長期的な部分で、再編の手法の一つの長寿命化というものも、やっぱりこれは検討せざるを得ないのかなと思っています。
　学校整備計画につきましては、今、高野委員がおっしゃったとおり、令和４年度、５年度、２か年をかけて計画していく中で、そことの整合を図りつつ、その先については、今、御意見をいただきました長寿命化ですとか、そんなところも必要かどうかというのも見極めながら検討は進めていきたいと思います。

○高野委員　　質疑はやめますけど、やはり見直すというなら、それなりに計画を立てた以上は、私はこのとおり何でもやればいいという立場ではもちろんありません。市役所移転一つとっても、先ほど申し上げたけれども。
　しかしながら、全部ある建物を機械的に全部建て替えればいいというものではないという、ちょっと非常にざっくりとした物の言い方だけど、という点では、やはり再編は必要なんですよ、そういう意味ではね。
　かといって、ここに描いているような形でいくのかというと、やはりそうは計画どおりにはいかない。生きている市民、活動している市民がいるんだもの、現実に。その人たちとの関係で、どういうふうにある種折り合いをつけるか、この理念との関係でという点で見直しをするというのであれば、やっぱりそういう視点も入れなければ、形だけと言ったらちょっと言い方が悪いんだけれども、分かりやすくなればなるほど、矛盾が出てくる可能性もありますよ。
　だから、そういう意味で、ちょっと私は最小限の庁内のこと、市民との関係、それから施設の長寿命化という、ごく基本的な視点について述べましたけれども、やはり現場として、これは相当先であるだけに、責任をちゃんと負わないというか、先々、物すごく長い計画だから、みんないなくなっちゃっているでしょう、はっきり言うと、もう。私なんていないよね、もう。だから、それだけに責任のあるきちんとした取組をその時々で、後になれば、そのときの人が考えるよというのでは駄目であって。ということから、必要最小限の、もう少し本腰を入れた見直しというのがやはり必要だということはちょっと申し上げておきたいと思います。

○岡田委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）

○岡田委員長　　聞きおく。ほかは。
　多数了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○岡田委員長　　多数了承ということで確認させていただきます。
　職員入替えのために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時35分休憩　　　13時37分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　日程第３報告事項（４）「梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について」、日程第４「陳情第42号野村総合研究所跡地利活用に関して市民に開放するよう求める陳情」、これを一括議題といたします。一番初めに確認させていただきました。
　それでは、陳情の説明者の方は発言席に、どうぞ。
　それでは、説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。それから、発言内容につきましては、その願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにお願いいたします。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員や個人や団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し述べました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　平井氏　野村総合研究所跡地利活用に関して市民に開放するよう求める陳情。
　皆さん、はじめまして。鎌倉市小袋谷に住む平井と申します。
　このたびは、野村総研跡地について、私のみならず、広く鎌倉に住む方々の声を集めて、陳情という形でお話しさせてもらうことになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　私自身、鎌倉生まれではないのですが、５年前の結婚を機に、夫や夫の先祖が生まれ育った鎌倉へ嫁ぎ、この土地のすばらしさを知ることになります。
　私の生まれは名古屋ですが、大学進学と同時に東京で暮らし、ある程度の都会も田舎も経験する中で、外から見た鎌倉は、歴史的な場所もありながら、ほどよく手入れのされた山と、温かでまぶしい海、自然環境と人々が融合しやすい、それらがとてもコンパクトにまとまっている理想的な地形だなという認識でした。
　嫁いできてみると、夫の家系は代々この地で暮らし、今は鎌倉市が管理してくださっているやぐらのある土地を所有していたり、畑があったりと、私のような都会暮らしに慣れていた者にとっては、宝の山と思うほど、こんなに豊かさにあふれた場所はなかなかほかにないのにと思うのですが、当の義両親はその貴重さをさほど認識せず、その大切さやありがたさに少々鈍くなっているような印象なのが不思議でした。
　そんな中、娘ができたこともきっかけで、鎌倉に30年以上前からあり、映画にもなった里山保育、青空自主保育というものを知り、鎌倉の里山保全活動や子育ての地盤が案外昔からあるということも知り、今度は、この鎌倉という土地や文化を心底大切に思っている方々もたくさんいるのだということを知りました。
　そこで、野村総研跡地という場所が出てきます。長年、青空自主保育では、野村跡地を子供たちの教育の場、活動の場に使わせていただいており、時には市の心あるサポートもいただいてきました。
　いっときは、建物、橋の老朽化、または民間企業による利活用予定などにより使用ができなくなる時期がありましたが、このたび、再び野村の門が開かれることとなり、今は毎日、子供たちや散歩に利用する近隣の方々でにぎわいを取り戻しつつあります。
　昨日も野村に行ったんですけれども、私のお友達が草刈りを自主的にしてくださっていたこともあったりして、とても愛されている場所だなという認識です。
　野村が解放された当時は、駐車場や広場が伸び過ぎた木の枝や草で覆われ、荒れていたのですが、年末に峯山の会の方々、そして自主保育の保護者たちにより、あっという間にきれいに整えられました。それが鎌倉のマンパワーかと見せつけられる場面でした。それはもちろん無償で、皆さんの野村への愛だけで動いたことです。
　野村の建物に片づけに訪れていた市の職員さんたちともお話しする機会があって、そのときに、こうしてまた子供たちにこの場所を使ってもらえて、私たちもうれしいという子供たちを思う言葉もいただきました。
　よくよく考えれば、鎌倉には、峯山の会や青空自主保育のみならず、市長もお忍びで参加してくださった鎌倉竹部、「冒険遊び場やまもり」や中央公園の谷戸の会など、鎌倉の土地をよく理解し、上手に保全もできる、そして子供たちの教育の場にもつなげることができる方々がたくさんいるのです。
　野村をまた鎌倉の地域背景に詳しくない企業に丸投げして、鎌倉を思う住民の反対で頓挫するよりは、このような既に鎌倉にある団体とうまく連携し、市民による市民のための利活用ができる場にしていくのが、市民の反対も少なく、保全と開発が両立する可能性が高いのではないでしょうか。
　鎌倉そして野村を愛する人々は、さきの団体や自主保育保護者以外にも実はたくさんいるはずです。自主保育ではなく、幼稚園や学校の親御さんからも子供たちのために何かできないかという話をよく聞きます。
　お仕事を退任された年配の方にも、お山で遊んでいるとたくさん声をかけていただき、とてもうれしそうに子供たちと接してくださいます。はだしで駆け回れる環境も少なくなった今、このお山は子供たちの心身を育む大切な場所であり、地域の方々と子供たちをつなげる重要な場であると感じています。
　鎌倉には、市民同士が近い、そして子供たちに寛容である、また、この土地のために何かしたいと思っている人がもともと多くいる。そういう方々のマンパワーを使えば、多大なお金をかけなくてもボランティアや有志でできることは多いのではないでしょうか。
　また、野村跡地が野村総合研究所から市へ譲渡されたとき、研究所は市に、文化、学術、芸術に資する用途で活用することを希望するとしています。そうであれば、私たちはその意向に沿うのが道理ではないでしょうか。無償譲渡いただいた大切な鎌倉の財産を、この地に愛のない方々に明け渡すのは市民が許さないはずです。
　この譲渡元でもある野村総合研究所の意向に沿う形で、ベストと考えられるのが、まず、やはり子供たちへの文化、学術、芸術の場の提供だと思うのです。
　鎌倉には、子供たちが伸び伸びとスポーツができるグラウンドや施設が多くありません。野球をする場所がないなどの声も聞きます。昨今のはやり風邪による健康への意識の高まりから、子供から大人までが利用できるような運動の場が必要と考えます。健康を意識する人々が増えたことで、自然の中、野外での活動が好まれることも多く、たくさん建物を造るというよりは、野外の地形を生かした活動場所づくりが必要で、需要もあると思います。そうであれば、大規模な工事も少なく済み、財政的にも無理がないように思います。
　また、野村の森では、野外体験学習をするにも適しているように思います。食事と健康は密接なつながりがあることは皆さんも承知と思いますが、大切な食育にもなるであろう煮炊きのできるキャンプ場や宿泊施設、オーガニック、自然栽培の畑などをつくり、子供たちが自分たちで畑から収穫した野菜を調理していただく、または作物を育てていく過程を味わう。峯山の会や鎌倉竹部の皆さんに、子供たちへ自然のことや人間との調和のことなど、講座をしていただく、またはスポーツ関連の合宿や大会などで使っていただく、野外でのアート作品づくりや展示なども可能です。また、多様性を認めていく社会や世界の動向から、新しい学びの場、フリースクールという発想もあります。
　自分で考え、自分で道を切り開いていく。そんな子供たちが増えることは、鎌倉だけでなく、日本の未来にもつながります。そんな教育に関わることであれば、市内だけでなく、市外からの利用も大いに見込めるのではないでしょうか。
　鎌倉の里山保全をよく知る方々と一緒ならば、大切なものは残しながら、市民に必要なものをつくっていくということが可能で、それを反対する方も格段に少ないでしょう。
　お金の問題も、そうして市民のために利活用ができ、市民に開かれたものであるならば、少しずつでも出資する方も多いはずです。特に未来ある子供たちのためであるならば、なおさら力も入るのではないでしょうか。
　その昔、八幡様の裏の森の宅地開発がされそうになったときにも、市民たちが資金を集め、森を残すことができたと聞いています。野村も市民との協力があれば、もっとすばらしい道が歩めると考えます。
　野村での子供たちの活動に大人や年配の方が加わっていく。畑や歴史を教える方、伝統の細工を教える方、自然との共生を教える方など、相乗効果で、子供から大人まで全てを巻き込んでの鎌倉の活性化につながるのではないでしょうか。
　これまでのやり方のように、一つの企業がどんと入る形ではなく、地域の様々な分野の方がぽつぽつと入り、横のつながりで連携を取り、野村を分け合いながら活用していく。経済成長期も終わった昨今、弱体化していく企業も多く、一つの会社で全てやるにはかなり難しいことと思います。これからは、そんな地域全体での支え合い方を模索するときではないでしょうか。
　さらに重要なことは、ここ数年、歴代最多の子供のいじめの数や自殺者数、不登校数など、日本の未来が危うい状況であることも大人として見過ごせない問題です。「子供を大切にしない社会は滅ぶ」という言葉を聞いたことがあります。そうならないためにも、まずは市民に対し、広く野村の利活用について協議を開放し、保全や教育に力を入れられる団体と安心・安全な十分な子供たちの居場所としての野村跡地が確保されるよう、求めます。
　以上です。

○岡田委員長　　それでは、今、説明をいただいたんですけれども、説明者に対する質疑を行いますけれども、委員の皆様におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることの御配慮をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方の発言をお願いいたします。

○高野委員　　御説明ありがとうございました。高野といいます。私も鎌倉に来て17年ぐらいで、まだ新参者であるんですけれども。
　今、御説明がありましたように、やはり文化的な活用という原点に立ち返るということ、それから、広く市民的な理解が得られる利活用になるよう、地元の方をはじめ、地域住民への十分な説明、要望の反映ということもしながら、二度頓挫したわけですけれども、どのようにして20年以上たつ、この場所を生かしていくのかというのが非常に重要だということを改めて、今、お話を聞いて認識したところなんですが、今、お話にもありましたし、陳情の理由にも書かれていますが、子供たちの冒険遊び場にするプランとか、不登校の子供たちのフリースクールに活用する案、それから、オーガニック給食の普及場所にしたいという計画案が、そうしたものがありますと書かれておりますけれども、これらはそれぞれ担い手となるところは多分一緒ではないと思うんですけれども、お分かりの範囲で結構なんですが、何か市にそういうようなお話はされているんでしょうか、今の時点で。

○趣旨説明者　　平井氏　今の時点では、特に市には言っていないということです。

○高野委員　　そうしますと、まだ市には具体的にはということですが、この後、市から報告もあるんですけれども、市の考えが多分出されると思うんですが、平井さんがどこまで関わられているかよく分からないんですけれども、何らかそういう事業化というのか、今、３つのことが具体的に書かれておりますが、そうしたことを市民と協働するというんでしょうかね、そういう形がつくられるのであれば、そういう担い手となる団体なのか、そういう人たちなのか、ボランティアなのかも含めて、そういう可能性が十分にあるんだという、具体的なこれは、活用する可能性があるということでここに書かれて、今、説明されたということでいいのかどうか。ちょっと分かりづらいかな。
　そういうことで書かれているのか、一例、例えばということなのか、具体的にこういうことがあるという動きがあるのか。ちょっと私がよく承知していないものですから、関わっていればこういう聞き方をしないんですけれども、ちょっとそこは陳情審査と関わる大事な点の一つかなと思うので、今後、市がそういう協働して市民とやりましょうという構えを見せるならば、実際に手が挙がって、事業化に進み得るような余地、そういう可能性があるものとして紹介されたのかということ、その辺を教えていただければと思います。

○趣旨説明者　　平井氏　今、ぽつぽつとですが、もう実際にオーガニック給食を始められている地域の方とお話をしている方もいらっしゃって、それを持ってくるというか、同じような形でシステムを導入できないかという話があったりとか、フリースクールもいろんな団体に声をかけてはいる状況で、もしそうやって市が一緒にやってくださるならば、やはりやっていきたいという方々もたくさんいるので、動き出そうと思えば、市が承認というか、そういった活動を了承してくだされば、動けるような具体的な感じだと思います。

○岡田委員長　　千委員の聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時53分休憩　　　13時55分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○千委員　　（代読）具体的な子供たちの活動などをしている状況ですか。

○趣旨説明者　　平井氏　どういう限定があるかが分からないのですが。

○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時56分休憩　　　13時57分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○千委員　　（代読）今、しているか、これからか。

○趣旨説明者　　平井氏　私自身は自主保育の活動をしているので、今は子供たちには、そういった自主保育の場で、畑の方々との田んぼとかのつながりがあったりとか、峯山の会とか谷戸の会などの方々と行事をしていたり、イベントを模索していたりするような状況で、フリースクールというのは、もうちょっと世代が上というか、小学校からになると思うので、そこは、今あるほかの団体に私たちが話を聞きに行って、こちらでも同じようなことができないかとか、新しい形をできないかとか、実際、私自身の家の敷地でもフリースクールを立ち上げようかという話があったりしているような状況で、継続中と言ったらいいのですかね、オープンということはしていないですけれども、段取りが決まれば、進めるような話合いというのが継続的に行われているような状況です。

○保坂副委員長　　陳述ありがとうございます。市民による市民のための利活用ということで、すごく前向きな御提案で、さらには多世代交流、協働といったことまで触れていただきまして、陳述者の方の思いが伝わってきたというふうに思いました。
　ただ、陳情審査は、出された陳情の文面に対して判断させていただくということになるので、ちょっと確認しなければいけないところがあるので伺いますけれども、これは陳情の要旨のところが、最後のところが、研究所跡地を市民に開放するよう市に働きかけるようお願いすると書かれています。２つに分かれて、今のが陳情の要旨、開放するよう市に働きかけると。それで、陳情の理由のところが、やっぱり最後の部分なんですけれども、市民の声を反映し、民間企業への貸与を行わないよう陳情すると書いてあって、これは市民への開放が民間企業に貸与しないことだと同一視していれば一致するんですけれども、それが必ずしも同一視するという判断でいいのかどうかというところがちょっとやっぱり問題になってくるのかなと思うんですね。
　それで、伺いたいのは、この間、民間企業２社による提案で、ここの場所の利活用を進めるというときの、市が事業者を募集したときの募集要項にも、これまで市民の方たち、いろんな団体が使っていらしたグラウンドだったり散策路といったところは、必須条件として公益的な活動に提供するというのが要件となっていました。その辺りについては提案してきた事業者の人も、もちろんそれを受け入れて、かなり前向きな提案も出されてきているようなこともあったと思うんですね。でも、陳情を出されている皆さんは、そういうのではなくて、野村の跡地全体を市民による市民のための利活用に使えるようにしてほしいという趣旨の陳情なんでしょうか。

○趣旨説明者　　平井氏　最後の一文がすごく、実は私が書いたわけではなくて、代理の方にお願いして先に出してもらっていたので、ちょっと意思疎通が図れていなくて、説明不足であったんですけれども、私の考えとしては、民間企業というのは必ず入ってくると思うんです。そうしないとやっぱりうまく回らないという考えがありまして。ただ、どんな民間団体、民間企業にするのかというところで、子供たちの教育に関わっているような企業であったりだとか、環境保全に力を入れている、そういった企業、または、フリースクールでも株式会社のものがあったりするので、ＮＰＯではなく、そういった株式会社であったりするところには、ぜひ貸していただきたいというような思いがありまして、ただ、そうではないと言ったらあれですけれども、あまりそこに関心がないような団体に貸していただくとなると、ちょっと市民の感情と一致していかないかなという意味で、それで、もともと散策路とかグラウンドなんかは市民に開かれているということで、とてもありがたく今も使わせていただいておりまして、あと、建物の部分に関しては、できれば、そういう学術とか教育に関わる団体さんに入っていただきたいという思いで、そういう施設も、子供たち、または勉強したい大人たちが活用ができたらいいなという、そういう考えです。

○保坂副委員長　　この陳情の文面だと、やはりこの委員会として判断しなきゃいけないのは、この陳情の要旨の上のほうの部分が、特に、そこが判断ポイントなので、そうすると、市民に開放するよう市に働きかけるという部分で考えればよいのかなとは思うんですけれども、やっぱり全体を見なければいけないということで、その辺りも伺いました。
　なので、今、陳述者の方の御意見としては、これまでだと本当にグラウンド、これまで開放されていた外の部分ですよね、グラウンドとか散策路というのは、それはそういう形でだったら使えることはもちろん御存じだけれども、今後、建物がどういうふうになるかは分かりませんけれども、そういったところの利用とかも含めて、要するに市民の声を反映してというか、先ほど最後の陳述のところで、市民に協議を開放し、何か市民と協議というようなことをおっしゃったと思うのですけれども、そういうところも含めて求めていらっしゃるという理解でよろしいですか。

○趣旨説明者　　平井氏　はい、そのとおりです。

○岡田委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、質疑を終了したいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を終了いたします。説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　次に、原局から報告事項と日程第４のところですね、これを併せて御説明をお願いいたします。

○服部（基）総務部次長　　日程第３報告事項（４）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について報告いたします。
　梶原四丁目用地の利活用事業につきまして、令和３年12月13日開催の本常任委員会以後の取組状況について説明いたします。
　初めに、資料１の「１　市民等への周知」を御覧ください。
　12月13日開催の総務常任委員会での報告を終えた後、市ではまず、アイネット社が本事業に係る交渉を辞退したことについての記者発表を行うとともに、市ホームページにおいて、同社が本事業に係る交渉を辞退したことや、その経緯、今後の取組予定等を掲載しました。
　また、その後速やかに、近隣の８自治・町内会に対して、一連の経緯や今後の取組予定等を記載したチラシの回覧をお願いし、12月24日には、深沢地区連合町内会の常任理事会の場で、一連の経緯等について説明を行い、加えて「広報かまくら」令和４年１月１日号に同様の記事を掲載し、広く市民への周知を行いました。
　次に、「２　現状と今後の進め方」を御覧ください。
　アイネット社の辞退以降、市民への周知と併せて、梶原四丁目用地利活用事業の今後の進め方について検討を進めているところですが、基本的には、鎌倉市公的不動産利活用推進方針に定めた「自然環境を生かした利活用（市民への開放を含む）と企業誘致」という利活用の基本方針に沿って、改めて事業者の公募を行う予定です。
　今後は、事業の進捗状況や再公募に関する内容等を広く丁寧に説明しながら、再公募を行うよう取組を進めます。
　以上で報告を終わります。
　引き続きまして、日程第４陳情第42号野村総合研究所跡地利活用に関して市民に開放するよう求める陳情について説明いたします。
　初めに、陳情の要旨ですが、梶原四丁目用地利活用事業において、株式会社アイネットとの契約が白紙になったことを機に、寄附者の意向を尊重し、野村総合研究所跡地を市民に開放するよう、市に働きかけることを求めているものです。
　続いて、陳情の理由としては、譲渡された場所は寄附者の意向を大いに尊重し、民間事業者に用地を貸すのではなく、市民が施設を使用・利用・運用できる形に計画を改め、当該用地の活用計画に市民の声を反映し、民間企業への貸与を行わないよう陳情するというものです。
　これについて市の見解を説明いたします。
　初めに、陳情の理由に対する市の見解です。
　まず、寄附者から示された「広く市民が利用できる文化、学術、芸術振興に資する用途で活用を希望する」との意向は、寄附の条件とされたものではなく、令和元年８月には、自然環境を生かした市民への開放を含む利活用と企業誘致に向け、事業者の公募に取り組むことを、株式会社野村総合研究所の要職にお伝えしたところ、特段の意見はない旨確認しています。
　また、民間事業者に用地を貸さず、市民が施設を使用・利用・運用できる形とすることは、市が公共施設を整備し、将来にわたって施設の維持管理等に要する費用を公費で賄うこととなり、人口減少社会における継続的な財政負担を考慮した場合、望ましいものとは言えません。
　加えて、平成29年度には、市内に所在する公的不動産の利活用の在り方について、市民対話やパブリックコメント、市民シンポジウム等を実施するとともに、学識経験者や公共的団体が推薦する方々を委員として設置した、鎌倉市公的不動産利活用推進委員会からの答申を受け、必要にして十分な市民参画の下、平成30年３月に「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」を策定し、梶原四丁目用地の利活用の基本方針を「自然環境を生かした利活用（市民への開放を含む）と企業誘致」として定めていることから、この基本方針に沿って事業者の公募に取り組んでいるところです。
　以上が、本陳情の理由に対する市の見解です。
　次に、本陳情の要旨に対する市の見解を説明します。
　繰り返しの説明になりますが、寄附者から示された意向は、寄附の条件ではなく、事業者の公募を行うことについても、特段の意見はない旨確認しております。
　また、文面に書かれております陳情の理由を踏まえますと、陳情の要旨に示されている「市民への開放」は、市が施設等を整備した上で、市民に開放することを求めているものと認識していますが、陳情の理由でも説明したとおり、様々な市民参画を経て得られた結論に基づき、「市民開放を含めた企業誘致」を市の基本方針としているものです。
　なお、梶原四丁目用地においては、現在も日中の時間帯において、一般開放を行っており、今後、公募による事業者の選定においても、原則として一般開放などの市民サービスの提供を継続するよう求めていく予定です。
　以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　原局への質疑の有無を確認いたしたいと思います。あればどうぞ。

○中里委員　　12月に説明をいただいた際に、再公募をかけるときに、公募内容に関しても見直しをかけるような話があったかと思うんですけれども、その検討というのはどのような状態になっていますでしょうか。再公募の内容ですね。公募内容、条件と申しますか。特になかったでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　12月に次点交渉権者からの辞退を受けて、今、ちょうど２月末ですので２か月ぐらいなのですけれども、ちょっとまだ、率直に、再公募の中身、条件までは少し検討にまだ至っておりません。これまで市民の方々から頂いた意見の整理ですとか、前回の募集要項の中でいろいろ課題といいますか、いろいろ御意見を頂いた部分なんかの整理というのは進んでいるのですけれども、具体的にちょっと今、まだ募集要項の作成というところにまでは行っていない状況でございます。

○中里委員　　では、今回の陳情いただいた内容だとか、あとは、昨年６月にも陳情があったかと思うんですけれども、そのようなところも踏まえたりして公募内容を検討していくというような今のお話でよろしいでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　まず、昨年の６月に頂いた陳情は、基本的に情報の開示が不足しているんじゃないかというのが大きな陳情の趣旨だったかなと思います。以降、その陳情の趣旨を踏まえて、市は可能な限り丁寧に広く広報をしながら、この野村総研跡地の利活用事業について取組は進めてきておりますので、この点については、引き続き、透明性を担保するといいますか、持ち得ている情報は丁寧に公開しながらやっていきたいと思っております。
　また、今回の陳情の趣旨ですね。先ほど保坂副委員長にも御確認いただきましたけれども、民間事業者が参入をする、しないもあるのですけれども、やはり市民の意見というものをしっかりと聞いてほしいというようなところに願意があるのかなとは認識してございますので、我々は当然そういった準備はございますし、今までも多くの方々から意見を伺いながら、そういったところを事業者には伝えてまいりましたので、その点は十分に配慮しながらやっていきたいと思います。

○中里委員　　では、鎌倉市として、今現在、安全管理上、あの場所において、今日も損害賠償の件も出てきましたけれども、その他、橋の修繕だとか、そういったところも懸念事項とかあると思うのですけれども、そういったところが見えているものというのはどのようなものがありますでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　まず、樹木の管理の部分ですね。今日の、たしか補正予算のところでも少し議論に上りましたけれども、残念ながら、ちょっと山の中の木が倒木していたりというところはなかなか手がつけられないのですけれども、際ですね、敷地から民地の境辺りというのは、当然何かあれば対処しますし、状況に応じて目視などをしながら、少し危険な状態が確認されるようであれば、それは対応していかなくてはいけないかなと思います。
　あと、橋の部分でございますが、いっとき、橋からコンクリートの破片が剥離して落ちるという危険性があったため、一時正面の門からの進入というのは、これは御遠慮いただいていたのですけれども、今現在、ネットをかけて、剥離したものをそこで受け止めるという状況でございますので、普通に通っていただく。あと、橋自体、かなり古いものでございますけれども、現時点で２トン車程度の車であれば、これは通行可能と、過去の調査でここは確認しておりますので、事業者の公募を早めにして、橋の架け替え等も含めながら、可能な限り早い修繕というのができたらいいのかなと思っております。

○中里委員　　橋もそんなに緊急性を持って解体するまででもないというところであると思うのですけれども、ただ、今のままだと建物も残ってしまっているというところで、この辺も一つ危険な状況でもあるのかなとは思いますけれども、建物はいかがでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　建物自体は、今すぐ、それが崩壊してしまうというようなことはございませんので。それで、基本的には中は立入禁止です。外壁もぼろぼろ剥がれ落ちてどこかに飛んでいくというようなこともございませんので、実際に使用には耐え得るかというと、ちょっと難しいのですけれども、今のところ、あの状態のまま管理しているというところでございます。

○中里委員　　では、今回の陳情者のおっしゃっているような、市民の方が今の状態と同じように使っていくというところは、特に問題ないという認識でよろしいでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　建物以外の場所であるならば、普通に使っていただいても問題はございません。ただ、やはり上まで上っていく間に、時折、枝が、台風の後などは少し飛んできていたりもしますので、そういったところは少し留意をしていただけるとありがたいかなと思います。

○中里委員　　では、前回の応募者は、公募の条件として建物の撤去、あと、橋の架け替え、修繕ですか、というところまでも企業でやられるというところが一つ重要な点だったと思うんですけれども、それを今すぐではなくても、そのような民間事業者がやらないとなると、市独自でどこかのタイミングで大きな費用をかけて修繕もしくは解体をしていくようになるかと思うんですけれども、その際は幾らぐらいの費用がかかるとか、見積りは出ていますでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　基本的に今の方針として、市がそこをやるという考え方はないんですけれども、仮に公費なり何なり費用を投入してやるとなると、橋につきましては約３億円弱ぐらいの金額が改修費用として見込まれていて、建物については、解体だけで５億円弱ぐらいですね。すみません、大ざっくりの数字なのですけれども、それぐらいの費用を投入しないとそういったことはできないという状況でございます。

○高野委員　　中里委員の続きのような話で、今の質疑で大分見えてきたのもあるのですけれども、結局、募集要項をどこまで変える気があるかということなのですよね。今、御答弁があって、まだそこの手前だということが分かったので、今日、議論する機会ですから、少し基本的な点だけ申し上げますけど、一番のところは、陳情との関係でいうと、募集要項ですよ。事業の経緯・目的の（２）の事業目的、ここなんですよ、結局、まずは。ここで、私も何回か一般質問とかでも言ってまいりましたけれども、結局、今、鎌倉市の第４期基本計画では、人に優しいテクノロジーの活用などによるスマートシティだと、そのまちづくりを進めるのだということが書いてあって、さらに、国のスーパーシティ構想も視野に入れながら、今後、各事業においてテクノロジーの活用を推進していくことを想定している。それで、今後の公的不動産の利活用においても、この方向性に沿った活用となることが期待される、というのが事業の目的なんですよ。ここを変えないと、なかなか行かないと思うんです、そっちに。そこの点は、変える余地はあるのですか。文化的な視点というのは全然入っていないでしょう、ここに。そこの点なのですよ。

○服部（基）総務部次長　　現時点で変える、変えないというところまでは、なかなかお答えしづらいところなんですけれども、前回の公募の中で、実際に優先交渉権者として選定した事業者は、そういうＩＴ関連の企業ではなくて、宝飾美術館を営むという事業者で、ある意味、文化・芸術の分野に類するところなのかなとは思っております。
　ちょっと、ここの書きぶりをどこまで広げて書くか、あと一方で、都市マスタープランなどには、こういったことが書かれているので、その前提を踏まえつつ、ただし、この野村の地においてどういったものが必要かというところは考えながら、この事業の経緯、目的、こういった部分も少し見直す必要があれば見直していきたいとは思います。

○高野委員　　それから、これも今、中里委員が聞かれましたけれども、結局、今のスキームは、それなりの事業体でないと参入できないんですよね。なので、橋は修繕してください、建物は、今の金額は本当かいなと思うけれども、すごい金額ですよね。建物解体でしょう。これじゃあ、ＮＰＯだ何だはとても手が挙がらないですよ、常識的に考えて。だからやっぱり、そこはどうするのかということ。そのスキームのままで行くと、恐らくこの陳情の要旨とはなかなか正面から合致しなくなる。公益事業のところをどう拡大するかという議論は残っていると思います。今のスキームの下でもですよ。そこは議論の余地があると思うのだけれども。
　ちょっと聞きますけれども、あの建物、何かアスベストの云々という話がちらっと入って、私の耳に。違ったかな。アスベストの問題があるなら、これ解体するしかないですよね、はっきり言うと。使えないですよね。だから、もう壊す以外ないということなのですか、これもう100％。

○服部（基）総務部次長　　ちょっと私も専門家ではないのですけれども、私の勉強した知識の中で。建物の建材自体にアスベストが含まれているというのは、これはもう、募集要項にも記載しているところでございます。当時、昭和40年代の建物、こういったものにつきましては、そういったものは含まれているのがごく一般的な話かなとは思っています。
　要は、それが崩れて飛散しているかどうかというところなのですけれども、この前、代表質問でも御答弁さしあげましたが、現時点で調査した結果、大気中の濃度というのは一般環境と変わらないというところでございます。仮に建物をリメイクして使うとなると、そういったものをしっかり封じ込めて、飛ばないようにして使うですとか、あるいは、含むものを全部取り除いた上で、例えば鉄骨だけを残した形の中でやるとか、いろいろ多分、手法はあるんでしょうけれども、あまり現実的ではないのかなというのが正直なところです。

○高野委員　　そうしますと、ちょっと陳情の要旨と遠回りした議論かもしれません。判断として、募集要項を変える場合にですよ、建物について、今、中に入っている埋蔵文化財の物は移すという、これもちょっと、異論も一部議会の中でもありましたけれども、出すわけでしょう、取りあえずは。市外の倉庫に持っていくというのであれば、あの建物が本当に５億円かというのは、ちょっとすごい金額で驚くのだけれども、建物のところまでは、やっぱり市が。アスベストという話があると、今のような議論はなかなか現実的じゃないですよ。そんな、あるのが分かっていて、封じ込めればいいなんて。ちょっと考えられないですよ、これから活用すると言っているのに。それなりの建物改修する、だから壊してくれということになっているんでしょうけれども。
　そこについて、やはり事業者にやらせるというスキームを変更することについては検討が必要じゃないのかと。そこだけ、ちょっともう一回。まだそこまで行っていないのでしょうけれども、その点についての現時点での見解を伺いたいと思います。

○服部（基）総務部次長　　高野委員がおっしゃるとおり、野村総研跡地の利活用に当たって、企業誘致を進めていく中で、どこまで事業者にリスクを負っていただくか、要は、費用負担をどこまで負っていただくかというのは、これは検討当初から最大の懸案事項だったのですね。これは御存じのとおりだと思うのですけれども、国土交通省の調査で官民連携事業の調査を入れた中で、それでも事業のスキームとして成り立つのだというところがある程度確認できたので、今のところ、建物の解体費用も込みで事業者の公募というのはやっていくという方針でございます。

○高野委員　　そうしますと、現実的には、基本スキームは大きくは基本的に変わらないのじゃないかという推測が成り立つのです。そうすると、何らかの民間事業者が参入してきて、陳情者の内容との関係でいうと、公益的事業のところで、より、オーガニック給食の供出なのか、フリースクールなのか、具体的な事例が出されておりますけれども、そういうものを民間事業者と市民との協働というのかな、そこを市が仲立するようなもの以上のものは、なかなかならないんじゃないかという感じがするのです。この陳情の願意である、市民に開放という点でいうと、そういう視点での、それは事業者による。だからすごく大変なのですよね、これ。建物は解体してくれ、橋は直してくれ、それで、使う施設についても、公益的な面についてはもっと拡大してくれと、この陳情の要旨はそうで、私もそういうことを言ってきた面があるわけです。そうするとなかなか、よほど余裕があって、物すごく。社会性が高くて、資金も物すごくあって、しかも、市民にも、どうぞこのぐらい使ってくださいと、そういう器が大きいというのかな、なかなかそういう企業というのは、企業なり民間事業体というのが、どうなのだろうかと。
　過去２回の頓挫の仕方は、それぞれの事情ですけれども、やはり、なかなかハードルが高いんじゃないかと言わざるを得ない。その点、今のスキームの中で、この陳情の願意にあるような、もっと市民のいろいろな活動ができるような場も提供していくというようなものに変える余地はあるんですか、考えとして持っているんですか。公益事業の話だと思いますけれども、もっとそれを拡大していくという、要項の中で。そうすると、もっとハードルが上がるんだけれども、事業体からすれば。応募するところからすれば。

○服部（基）総務部次長　　高野委員のおっしゃるとおりでございます。
　お手元に募集要項を御覧いただいていると思いますので、改めて御説明するのもあれなんですけれども、前回の募集要項で、公益事業についてということで、必須事項と任意事項、この２つで募集をかけました。必須事項につきましては、一般開放ですとか、山地等の日常管理、それから利便施設の提供、これはトイレとかです。あと事故・災害時の協力、こういったことは必須ですよと。あとは、任意事項の中でどこまで民間がやってくれるかというところで、この前、辞退されました次点交渉権者は、建物の中に100平米ほどの空間を用意していただけるというようなこともございましたので、ここは本当に市のもくろみといいますか、どこまで求めれば手が挙がるかというところはしっかりと見極めながら、やはり最大限、市民の方が納得する利活用の在り方が実現するような募集の仕方というのは考えていきたいです。可能な限り、この公益事業の範疇というのは拡大していけたらいいなとは思っております。

○高野委員　　もう１問ぐらいでちょっと、と思いますけれども。そのときに、公募してやる以上は、公正性とか、当然そこは担保されなきゃいけないんで、なかなか難しいんですけれども、物の言い方が。その公益事業の中で、市民からこういうものがいいんじゃないかとか、今ちょっと、具体的に動きもあるかのようなニュアンスのお話が、さっき代理で御説明された平井さんからありましたけれども、それは公正にやるべきで、私がこれをとかと言うのはおかしなことになるんで、ちょっとこれ以上は具体的なことは控えますが。
　そういうものをつなぐというのかな、市が。事業体とそういう、市民がこんなふうに考えていると、それがＮＰＯなのか、どういう市民団体なのか分からないけれども、そういうようなことというところまで、それは事業者にもよるんだけれども、どういう事業者になるのかということにも関わるんだけれども、その辺の、より市民のそうした思いというか要望が生かされるような、そこまでの踏み込み方というのはどうなのでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　今回、次点交渉権者が辞退されるまでの間にも、そういった市民の方が、実は事業者とタッグを組んで、こういうことを市民発案でやりたいのだけれどもどうなのだろうというような御相談は多数いただいておりまして、そのことにつきましては、事業者との橋渡しというのは市ではやっておりました。ですので、これから募集要項にどこまで書き込むかというのは一つあるのですけれども、書く、書かないは別にして、今時点でも、やはり次の事業者が何らか決まったときには、こういうことを市民としてアイデアを持っているんだよというお話は既に頂いておりますので、今回の陳情を頂いた方も、すみません、前提自体がちょっと、市の説明不足というか、これも言われているところで、なかなか情報が広く伝わっていないというところはあると思うんですけれども、まず前提をしっかり捉えていただいた上で、こういうことをやりたい、ああいう考えがあるということであるならば、それはぜひこちらに寄せていただければとは思っております。

○保坂副委員長　　今、御説明いただいた利活用の取組で説明していただいたことに対しては、既に他の委員の方からもいろいろ出ていて、私も同じことを言おうかなと思っていたところなんですけれども、やはり、この梶原四丁目用地の利活用というのは、この間、２社が辞退ということになって、すごく進め方の難しさというのは感じているのですね。やはり、そうすると、国土交通省の補助金でしたっけ、調査でリスクを事業者に負わせるという形でやれるんじゃないかということでやっていましたけれども、いろいろこの間の議論の中で、橋の修繕や建物の解体ということを負わせる代わりに、実質的に土地の賃料が相殺されたら、ただで事業者に貸すんじゃないかみたいな批判もある中で、いや、そうじゃなくて、全体的に見たら、事業者にかなりリスクをかぶせているなと、私とかも思っていたのですね。
　それで、その中にあって、やはり今のスキームのままだと本当に事業者が手を挙げるのかなというのは、非常に難しいなというふうにどうしても思っています。それは事業者募集のほうなのですけれども、もう一つは、やはりこの間、先ほど市民の方からすごくいろいろな意見、要望、批判が寄せられた中で、周知が足りなかったということも多かったということですけれども、もう一つは、やはり先ほど紹介されたように、すごく市民の側からのいろいろな提案というのが来たわけで、今回も、本当にこの陳情を通して御提案を頂いています。
　そこを踏まえた上で、やはり時間をかけて考えるということは大事だなと思っているのですけれども、当初そういうお話だったんじゃないでしょうかね。ちょっとしばらく時間をかけた上で、一応企業誘致という大前提は崩さないで募集をかけるけれども、その中身については、先ほど中里委員もおっしゃっていましたけれども、ちょっと見直しというか、考えていきたいという話だったと思うので、そこのところはすごく大事であって、その際にポイントとなるのは、事業者に対するリスクをどうかぶせるかということと、市民の方からすごく求められている、市民参加というのでしょうか、その提案の部分をどう織り込んでいけるかというところを丁寧に考えなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　全くそのとおりでございます。
　今時点で、ちょっと答えを持ち合わせていないので、頂いた御指摘を踏まえて、どこまで市と事業者が、要は役割分担をどこまでできるか、あと、場合によっては市民の方の役割分担というのも入ってくるのかなとは思うのですけれども、その辺をうまく見極めながら、引き続き検討はしていきたいと思います。

○保坂副委員長　　あと、陳情に対する説明のほうなのですけれども、陳情の要旨への見解というところで述べられていたのが、この陳情の要旨としては、市民への開放は、市がこの野村の跡地を整備した上で市民に開放するという前提での要旨だと受け止めているということと、企業誘致ということを図らないで行くと、今後、長年にわたって市がこれを維持管理していく経費及び責任というのが非常に大きくのしかかるというようなことを言われたと思うのですけれども、ちょっと、陳情提出者の側の方は、すごい建物を整備しなくていいのじゃないかということと、あと、維持管理については、市民パワーをぜひ活用してほしいということを言っていらしたと思うのですね。ただ、特に緑とかの維持管理については、多分市民パワーとかもある程度期待できるかなとは思うんですけれども、やはり、市としては、この建物及び用地の安全管理上の責任というのが重たいということなのでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　もちろん安全管理もございます。仮に事業者が来たとしても、一定程度の災害復旧なんかは、少し市として対応しないといけないと思いますので、そういった面では、事業者が来ようと、市が直営でここを何かやろうという面では、災害対応のお金というのは関係ないのかなと思うんですけれども、直営で、例えば、本当に小規模な施設を置くにしても、やはり安全管理あるいはランニングコスト、ここというのは、かなり重たいものなのであろうとは思っております。

○保坂副委員長　　ちょっと１時間経過したので、最後の質問ですけれども、市民の意見を今後の利活用計画に反映するというのは、例えば、募集をして、応募があったときに、選定という段階になっての話なのか、そうじゃなくて、そもそもどういう要件で募集しようかという段階においても、もうちょっと市民の声を反映させるという姿勢を持ちますよという意味なのか、どちらになりますか。

○服部（基）総務部次長　　今の２つでいうと、ちょっと今のところ、どちらでもないかなと。まだ決めかねているといいますか、実際に、今回、次点交渉権者が、説明会を進めていく中で、これはもう保坂副委員長は御存じだと思うのですけれども、様々な要望をかなりのみ込んでいただいているというところがございました。市としては、本当にありがたかったんですけれども、果たしてそのやり方を続けたときに、次の事業者が同じようにやってくれるのかというと、なかなかここは難しいだろうなと。かといって、最初から条件、今回の募集要項に加えて、もう少し市民から頂いた意見を盛り込んだ募集要項にすると、そこで頭打ちにしてしまって、もうそれ以上はやらないよとやったときに、そこで市民の方々の納得感が得られるかというのは非常に微妙なところなのかなとは思っておりますので、まだ頂いた意見の整理なんかもできていませんので、本当に最低限必要なところからスタートするのか、ある意味マックス、募集要項の中に記載した中で、もうそこを頭打ちとして募集するのかというのは、少し検討させていただきたいと思います。

○岡田委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項（４）梶原四丁目利活用事業の取組状況について、了承かどうかということで確認したいと思いますが、いかがでしょうか。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたしました。
　次に、陳情第42号、委員間討議をどうするかということなのですが、どうしますか。なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議なしということを確認いたしました。
　あとは、御意見等はございますか。

○中村委員　　陳情者の方々の切実な思いもよく分かりました。
　とはいえ、やはり民間の力を借りて野村の跡地の利活用を検討していくということも、やはり財政状況などから考慮すると、選択肢の一つであるとは感じます。ちょっと再公募するスケジュール感があまり見えてきてはいないのですけれども、その中でやっぱり、この陳情の御意見とか、あるいは、改めて市民の方の御意見を聞く期間というのが稼げると思いますから、当然、再公募でも、やはり私は、市民への開放というのは当然のことでございますので、そこはしっかりと注視しながら、本陳情については継続扱いとしたいと思います。

○中里委員　　今回の陳情者の御意向と、先ほど説明いただいた平井さんのお話は、もう本当に市民の方の声として非常に共感をいたします。
　とはいえ、今回この陳情書に出ております民間企業への貸与を行わないというところに関しましては、この利活用方針を定めて、平成30年からまだ５年もたっていないというところで、これまでも２社の応募があったというところを踏まえて、あとは市の状況という、ほかの財政面等も併せて、この方針を当面見守っていく必要があろうかなと思っております。というところで、継続としたいと思います。

○高野委員　　私、前の議題でちょっと議論したので、あえて触れませんでしたけれども、この野村総研跡地の利活用も、まさに市役所移転問題などと同じように、公共施設の再編の一環なのですね。あえて議論しませんでした。本当はしたほうがよかったかもしれない、丁寧に。陳情者との関係では。だから、市が直営で建設して、市民に使ってもらえばいいじゃないかというのは、素朴な市民の思いだと思うのですよ。それを市がやらないということが前提にあるから、こういう枠組みになっているわけですね。それは公共施設を減らしていこうと、統廃合や廃止も含めて減らしていこうという公共施設再編計画が前提にあるからなのです。だから、その前提がおかしいとなると、もう、ちょっと根底から議論しなきゃいけないのですけれども、私自身もこの間、野村総研跡地については、かつて、そこを博物館にする、埋蔵文化財活用センターにするという構想もありました。私は、それが望ましいと今でも思っています。しかし、それを今から10年前に戻して議論してもなかなか難しいから、この間、市の取組、スキームの枠組みの問題点は正しながら、しかし、そこをちゃぶ台を返すような、私も議論の仕方をしてきませんでした。
　それで、今こういう事態になっていて、質疑の中で、事業の目的、それから事業者のリスク分担、あと公益的事業についての拡大という、より市民の要望が入る形、この辺で可能な限り要項を見直して、なかなか苦労も多いところだけれども、やっていただきたいということを申し上げました。
　したがって、本陳情の思いはよく分かるところで、それは私も同じ思いであります。同時に、具体的な事業名も、市民の方がこんなことをやりたいということも具体的に書いてあって、それがいいとか悪いとか、採用する、しないということは、これからの手続に係ってくると思いますので、そういう市民の思いは酌んで、今の枠組みを完全に変えないのであれば、なかなかこのバランスをどう取ってやるかという議論になると思いますので、その中で可能な限り市民の理解が得られる、私は、文化的な活用というのは必ず含んでもらいたいと要望した上で、今、検討中ということでありますから、この陳情については、そういう前向きな意味で継続審査とさせていただいて、また今後も、当委員会でも御報告があると思いますので、事業の進捗については、適切に私も関わっていきたいと思います。

○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時49分休憩　　　14時53分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○千委員　　（代読）今、使えるところは市民に使っていただき、これから時間をかけて鎌倉市に要望していっていただきたいと思います。結論を出す。

○保坂副委員長　　私は、この陳情を最初に拝見したときは、継続だなと思ったのです。というのは、市において、担当課において、この野村総研跡地の利活用について、この間の経緯を踏まえて、今後どういう考え方で進めていくのかというのを、すごく時間をかけて、先ほどまで言っていたスキームの部分を、もうちょっと根本的なところから、その市民開放というのが屋外の部分と建物の部分だけなのかみたいな、そういうものではなくて、もうちょっと市民参加の部分も含めて、それによって、民間に負わせていたリスクもちょっと減らせるとか、いろいろ突っ込んで考えてもらうことを期待すると、今ここで、この陳情を採択しないほうがいいというふうに思って臨んだのですけれども、ちょっと、いろいろやり取りを聞いた結果、私も、民間企業への貸与を行わないようという、この陳情の理由のところは、これは、ここでそうだねと賛成する立場ではないのですけれども、基本的に陳情の要旨というところの、市民に開放するよう市に働きかけてほしいという、ここのところについては賛成したいなと思うに至りました。ですので、どちらの態度なのかというと、決を採るということです。

○岡田委員長　　継続が３、決を採るが２ということで、継続という取扱いでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように取り扱わせていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時55分休憩　　　15時05分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　ここから新年度議案になります。
　日程第５「議案第96号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○竹内総務部次長　　日程第５議案第96号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について説明します。
　議案集（その２）、49ページを御覧ください。
　妊娠・出産・育児等と仕事の両立支援の措置として、非常勤職員の育児休業及び部分休業に係る取得要件を緩和するための条例改正を行うものです。
　育児休業をすることができない職員として第２条第５号ア（ア）に規定する、非常勤嘱託員の１年以上の在職要件を廃止します。
　併せて、部分休業をすることができない職員について規定する第８条の２も同様に在職要件を廃止します。
　施行期日は令和４年４月１日とします。
　以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　質疑の有無を確認いたしたい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、なしということを確認いたします。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認したい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、なしということを確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時08分休憩　　　15時09分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　日程第６議案第87号「令和４年度鎌倉市一般会計予算」を議題といたします。原局から説明を受けます。

○財政課長　　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算の内容について説明いたします。
　議案集（その２）、５ページを御覧ください。
　第１条の歳入歳出予算は、歳入歳出それぞれ671億6000万円で、款項の金額は、第１表のとおりです。
　まず、歳出予算、議会費の予算内容から説明します。
　「令和４年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書」の58ページを、「令和４年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明」の11ページから14ページを御覧ください。
　各ページ左上の枠内に記載しております「小事業」ごとに、それぞれ主な内容について説明いたします。
　第５款第５項議会費は４億2416万5000円で、第５目議会費のうち議会事務に係る経費は、市議会議員の報酬や、議員の調査・研究に要する政務活動費などを、広報・会議録作成発行事務に係る経費は、かまくら議会だよりの印刷経費、本会議・常任委員会等のインターネット中継に要する経費などを、職員給与費は、議会事務局の職員の人件費を、会計年度任用職員給与費は、議会事務局の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　続きまして、第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費から第45目恩給及び退職年金費、第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費のうち、総務部及び会計課所管部分の予算内容について、説明いたします。
　予算説明書は60ページを、内容説明は15ページ、16ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費は68億593万4000円で、第５目一般管理費のうち職員給与費は、総務部のうち統計担当を除く総務課、財政課、職員課、コンプライアンス課、公的不動産維持担当を除く公的不動産活用課、及び契約検査課並びに会計課の職員の人件費を、会計年度任用職員給与費は、総務課、財政課、職員課、コンプライアンス課、公的不動産活用課及び契約検査課並びに会計課の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　内容説明は19ページから25ページを御覧ください。
　コンプライアンス推進事業に係る経費は、ハラスメント相談専門員報酬などを、給与等管理事務に係る経費は、特別職報酬等審議会委員報酬などを、人事管理事務に係る経費は、人事給与システムの運用支援業務やシステム改修業務委託料などを、職員研修事務に係る経費は、研修講師の謝礼などを、職員厚生事務に係る経費は、職員の福利厚生、健康診断に係る委託料や職員厚生会への補助金などを、契約事務に係る経費は、契約管理システム機器等賃借料、電子入札共同システム推進費等負担金などを、検査事務に係る経費は、工事などの完了確認・検査に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書は63ページにかけまして、内容説明は31ページから33ページを御覧ください。
　第10目文書広報費のうち情報公開・個人情報保護事業に係る経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを、文書管理事務に係る経費は、郵便料、統合内部事務システムサーバ賃借料などを、法制事務に係る経費は、法律相談等の弁護士に対する報償費、例規管理システム等業務委託料などを計上いたしました。
　内容説明は34ページ、35ページを御覧ください。
　第15目財政会計管理費のうち財政事務に係る経費は、公会計システム保守委託料などを、会計事務に係る経費は、コンビニ等公金収納代行業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は65ページにかけまして、内容説明は36ページから44ページを御覧ください。
　第20目財産管理費のうち財産管理事務に係る経費は、高濃度ＰＣＢ廃棄物処理業務委託料や鎌倉市みんなで支え合う新型コロナウイルス感染症対策基金寄附等積立金などを、庁舎管理事務に係る経費は、市庁舎の光熱水費、総合管理業務委託料及び第６分庁舎購入費などを、車両管理事務に係る経費は、公用車の車両修繕料及び車両購入費などを、定額資金運用基金繰出金に係る経費は、定額資金運用基金への繰出金を、公共用地先行取得事業特別会計繰出金に係る経費は、公共用地先行取得事業特別会計への繰出金を、庁用器具管理事務に係る経費は、庁用共通物品購入消耗品費などを計上いたしました。
　予算説明書は67ページにかけまして、内容説明は50ページ、52ページを御覧ください。
　第25目企画費のうち事務管理事務に係る経費は、職員提案制度に伴う報償費などを、公共施設再編事業に係る経費は、公的不動産の利活用に係る経費や、公共施設再編等に係る市民周知支援業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は68ページを、内容説明は70ページ、71ページを御覧ください。
　第40目公平委員会費、公平委員会事務に係る経費は、公平委員会委員報酬などを、第45目恩給及び退職年金費、扶助料に係る経費は、１名分の遺族扶助料に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書は124ページを、内容説明は276ページを御覧ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費は14億8489万7000円で、第５目土木総務費のうち設計事務は、建築積算システム機器賃借料などを計上いたしました。
　以上で、説明を終わります。

○岡田委員長　　質疑の有無を確認します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　次に、日程第７「議案第90号令和４年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明を受けます。

○和田公的不動産活用課担当課長　　日程第７議案第90号令和４年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について説明します。
　議案集（その２）、30ページを御覧ください。
　第１条、歳入歳出予算の総額は、それぞれ２億1600万円です。
　初めに、歳出について説明します。
　「令和４年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書」は64ページを、「令和４年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明」は445ページを御覧ください。
　第10款第５項公債費、第５目元金は２億1423万4000円で、元金償還金は、公共用地先行取得事業債の元金償還金を、第10目利子は176万6000円で、支払利子は、公共用地先行取得事業債の支払利子をそれぞれ計上いたしました。
　次に、歳入について説明します。
　予算説明書は、62ページに戻ります。
　第５款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は２億1600万円で、先ほど歳出で説明しました、元金償還金及び支払利子に充てるため、一般会計からの繰入金を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　質疑の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認してもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認させていただきました。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認したいと思いますが、なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時19分休憩　　　15時20分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　日程第８「議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○財政課長　　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計歳入歳出予算のうち、第10款総務費、第５項総務管理費、第60目諸費、第15項戸籍住民基本台帳費を除く、第10項徴税費から第30項監査委員費及び第60款公債費から第70款予備費までの予算内容について説明いたします。
　予算説明書は72ページを、内容説明は85ページ、86ページを御覧ください。
　第60目諸費のうち、市税等過誤納還付金に係る経費は、納め過ぎとなった市税等の還付金を、国県支出金等返還金に係る経費は、国県補助金等の精算に伴う返還金などを計上いたしました。
　予算説明書は75ページにかけまして、内容説明は87ページから89ページを御覧ください。
　第10款総務費、第10項徴税費は７億1395万3000円で、第５目税務総務費のうち、職員給与費は、総務部のうち納税課、市民税課及び資産税課の職員の人件費を、会計年度任用職員給与費は、納税課、市民税課及び資産税課の会計年度任用職員の人件費を、税務一般事務に係る経費は、税基幹システムソフトウエア保守業務委託料などを計上いたしました。
　内容説明は、90ページから94ページを御覧ください。
　第10目賦課徴収費のうち、徴収事務に係る経費は、コンピューター入力等業務委託料などを、市民税賦課事務に係る経費は、税基幹システム改修業務委託料などを、軽自動車税賦課事務に係る経費は、ナンバープレート交付に係る消耗品費などを、固定資産税等賦課事務に係る経費は、固定資産評価資料作成業務委託料などを、債権管理事務に係る経費は、未収債権の管理及び徴収に係る経費などを計上いたしました。
　予算説明書は76ページから81ページにかけまして、内容説明は100ページから105ページを御覧ください。
　第20項選挙費は１億7651万9000円で、第５目選挙管理委員会費のうち、職員給与費は、選挙管理委員会事務局職員を兼務する総務課統計担当の職員の人件費を、選挙事務に係る経費は、選挙管理委員会委員の報酬などを、第10目選挙啓発費、選挙啓発事業に係る経費は、明るい選挙推進協議会補助金などを、第25目県知事及び県議会議員選挙費、県知事・県議会選挙執行事務に係る経費は、令和５年４月に執行予定の県知事及び県議会議員選挙に係る準備経費を、第35目参議院議員選挙費、参院選挙執行事務に係る経費は、令和４年７月に執行予定の参議院議員通常選挙に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書は83ページにかけまして、内容説明は106ページから108ページを御覧ください。
　第25項統計調査費は1918万7000円で、第５目統計調査総務費のうち職員給与費は、総務課統計担当の職員の人件費を、会計年度任用職員給与費は、総務課の会計年度任用職員の人件費を、統計事務に係る経費は、統計調査事務に係る消耗品費などを計上いたしました。
　内容説明は109ページ、110ページを御覧ください。
　第10目諸統計費のうち、職員給与費は、総務課統計担当の委託統計調査事務に係る超過勤務手当を、委託統計調査事務に係る経費は、統計調査事務に係る調査員報酬などを計上いたしました。
　予算説明書は85ページにかけまして、内容説明は111ページ、112ページを御覧ください。
　第30項監査委員費は5694万4000円で、第５目監査委員費のうち、職員給与費は、監査委員事務局の職員の人件費を、監査事務に係る経費は、監査委員の報酬などを計上いたしました。
　予算説明書の162ページを、内容説明は414ページから416ページを御覧ください。
　第60款第５項公債費は40億7064万9000円で、第５目元金、元金償還金は、長期債に係る元金の償還金を、第10目利子のうち、支払利子は、長期債の支払利子を、借入金等利子は、一時借入金の支払利子を計上いたしました。
　なお、一般会計において、令和４年度に借入れを予定している地方債は35億7990万円で、一般会計の令和４年度末の地方債現在高見込額は310億8664万9000円となる見込みです。
　予算説明書は164ページを、内容説明は417ページ、418ページを御覧ください。
　第65款諸支出金、第５項土地開発公社費は1359万5000円で、第５目土地開発公社費のうち、利子負担金は、土地開発公社の借入金に対する利子負担金を、貸付金は、土地開発公社に対する年度内返還の貸付金を計上いたしました。
　予算説明書の166ページを御覧ください。
　第70款第５項予備費は5000万円を計上いたしました。
　以上、令和４年度鎌倉市一般会計歳出予算の総額は671億6000万円となります。
　以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○中里委員　　市の事務経費のところの御説明をいただいたんですけれども、今年の諸事業の中に、障害者のＢＰＯ業務をというところがあったんですけれども、例えば、鎌倉市の事務の中に、そのようなものを採用する予定とかはございますでしょうか。
　障害者雇用のところがメインのお話かとは思うんですけれども、そういった事業を障害者二千人雇用センターでしていくと。それに当たって、鎌倉市の事務、例えば、何かの計算事務のような業務だとかに、その障害者のＢＰＯを取り入れるとか、そういうような御予定とか、特にお考えはないですか。まだこれから……。

○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時28分休憩　　　15時34分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○中里委員　　選挙管理のところでお伺いしたいんですけれども、一般質問の中でも話が出てきていたかとは思うんですが、選挙届出事務ですね、投票所でのシステムの管理というところはシステムの費用とかが上がっているんですけれども、来年度とかで、届出事務に関するそういうシステム化とか、そういったものは特にはこの中では見受けられないんですけれども、特に検討はされていないんでしょうか。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　一般質問でもいただいたんですけれども、事務の効率化という観点で、例えば、電子的な帳票を使っていただいてということは考えておるんですけれども、ただ、公職選挙法で直接届けなければいけない、署名がなければいけないというような縛りがございまして、委員が想像されているような事務が進められるかというと、なかなかそこは厳しいのかなと思っております。

○中里委員　　最終届出というのは、今、法律で定まっているところに遵守しなければいけないかと思うんですけれども、例えば、書類の作成に当たってのフォーマットを提供するとか、そういったところまでは可能かと思いますので、私も初めて経験させていただいて、正直何だこりゃというような、そんなような状態で、何十年前の仕事をしているんだろうというような状態も感じましたので、何か前進していただければなと思います。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　こちらも一般質問で御質問いただいた内容ではあるんですけれども、ＣＤなどに書類を入れて、候補者の皆さんに配付するですとか、あとは、インターネットから書類が取れるですとか、そういうことができる部分もあろうかと思いますので、そこにつきましては課内でしっかりと検討していきたいと思っております。

○岡田委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認したいと思いますが、ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認したいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時38分休憩　　　15時39分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　日程第９報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画における重点事業の工程見直しについて」を議題といたします。原局から報告を受けたいと思いますが、部長から発言があります。

○比留間共生共創部長　　本日、政策創造課担当課長及び広報課長が所用のため欠席しておりますことを御報告させていただきます。

○岡田委員長　　委員会において、管理職職員が出席できない場合、通常は質疑に対して上位の職の職員が答弁していますが、答弁の内容によっては実務に詳しい課長補佐または担当係長の答弁を求めることを各委員会の運営に委ねる旨、１月26日開催の議会運営委員会において確認されておりますので、そのような申出があった場合には、改めてお諮りしたいと思いますが、それでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認させていただきます。
　それでは、原局から報告を受けたいと思います。

○内田共生共創部次長　　日程第９報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画における重点事業の工程見直しについて、報告します。
　第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画では、実施計画期間内に重点的に推進すべき事業を「重点事業」として位置づけています。
　今回、事業の進捗状況や令和４年度の予算案の編成に伴う重点事業の工程変更について報告するものです。
　資料を御覧ください。
　事業工程を変更する重点事業は、全55事業のうち21事業となります。
　それでは、工程変更を行う事業のうち、主な事業について、説明します。
　まず、「（５）本庁舎等整備事業」についてです。新型コロナウイルス感染拡大の影響により市民対話の実施に大幅な遅れが生じたこと、現在地利活用の検討を深める必要があることから、令和３年度策定予定であった新庁舎等整備基本計画及び現在地利活用基本構想の策定時期を令和４年度と改めたため、これに伴い、工程を変更するものです。
　次に、「（７）文学館大規模修繕事業」についてです。令和２年度から令和３年度にかけて実施した劣化調査診断結果を受け、大規模修繕の内容を検討した結果、鎌倉市歴史的建築物の保存及び活用に関する条例に定める保存建築物登録を行うための審査手続などに時間を要すること、設計は施設状況を確認しながら進める必要があることから、工程を見直したものです。
　次に、「（９）廃棄物処理施策推進事業」についてです。生ごみ資源化については、生ごみの資源化施設整備に向けて、実証実験の実施を含め引き続き周辺住民との協議を継続していくこと、中継施設整備については、施設整備を前提に関連事業を令和４年度から進めていくことが具体化したことから、これに伴い、工程を変更するものです。
　次に、「（17）交通体系整備事業」についてです。ロードプライシングの実施に向けた国の制度整備に時間を要していること、令和３年度に国土交通省と締結した協定に基づく短期的な観光渋滞対策を実施することなど、事業に関連する状況が変化したことなどから、工程を変更するものです。
　次に、「（18）新交通システム等整備事業」についてです。令和３年度に二階堂・浄明寺地区での有償による試験運行を目指し、地元町内会等と協議・調整を行った結果、運行費用の縮減が困難なこと、町内会等を主体とした運行も難しいことから、新交通システムの実装に至っていない状況にあり、今後、他地域との連携や運行費用の軽減策などについての検証を深め、交通不便地域に限定せずに新交通システムの導入の検討を進めることから、工程を変更するものです。
　このように、今回、複数の事業において事業工程を変更しますが、各事業が工程に沿って着実に実施できるよう、引き続き、進捗状況を確認し、進行管理を行ってまいります。
　なお、これらの重点事業については、ホームページ上で公開している実施計画ＷＥＢ版にて、市民の皆様にも周知を図ってまいります。
　以上で、報告を終わります。

○岡田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　了承かどうかの確認をしたいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということを確認いたしました。
　職員入退室のために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時44分休憩　　　15時45分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　日程第９報告事項（２）「スマートシティへの取組について」を議題といたします。原局から報告を受けます。

○天城政策創造課担当課長　　日程第９報告事項（２）スマートシティへの取組についてを報告いたします。
　現在策定作業を進めている「鎌倉市スマートシティ構想」の策定状況について説明いたします。
　資料１を御覧ください。
　市議会12月定例会の当委員会において、鎌倉市スマートシティ構想の素案を報告したところですが、その後、令和３年12月27日から令和４年１月25日までの間、鎌倉市意見公募手続条例に基づくパブリックコメントを実施しました。
　市民の皆様から寄せられた御意見の総数は33件であり、各意見の内容を目次の項目に沿って分類したところ、計66件となりました。
　御意見の多かった順に御報告しますと、「推進体制」に関する御意見が16件、「リーディングプロジェクト」に関する御意見が14件、「構想の概要」に関する御意見が13件、「基本理念、基本原則」に関する御意見が９件、「鎌倉市を取り巻く環境の変化」と「既に動き出しているスマートシティの取組」に関する御意見がそれぞれ５件、最後に、「住みやすさと幸福度の数値化・指標化」に関する御意見が４件と、多くの御意見やアイデアが寄せられました。
　資料２を御覧ください。
　これら、パブリックコメントで寄せられた御意見に加え、庁内意見照会で寄せられた意見を素案に反映させ、一部表記の見直しや文言の追加、整理を行い、構想案として取りまとめました。
　一例を挙げますと、パブリックコメントにおいて「数値データの根拠をベースとする構想の構築の必要性」について御意見をいただいたことから、附属資料に統計資料として、総人口の基本推計、年齢区分別の基本推計のほか、人口ピラミッドの変化や観光客数の推移を新たに追加掲載しました。
　今後の策定スケジュールについては、パブリックコメントに寄せられた御意見に対する市の考え方を、市ホームページにおいて公開するとともに、庁内事務手続を経て、令和４年３月中に構想を策定する予定です。
　以上で報告を終わります。

○岡田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○保坂副委員長　　これまでにも継続的に御報告いただいているので、あまり今日は突っ込んで聞かないんですけれども、一応今回の報告というのは、素案のパブリックコメントを経て、こういう内容でスマートシティの基本構想を確定したいという、その御報告だということだ思うんですけれども、ちょっとここになって聞くのもあれなんですけど、１点、まず、ちょっと内容的なことで一つ伺いたいのが、産官学民の連携ということで、今回こちらでも推進体制、共創を生み出す基盤ということで示していただいているんですけれども、この産官学民の連携って、どうやって構築するんでしょうか。官民研究会だけではもちろんないと思うので、ちょっと概略を御説明お願いします。

○天城政策創造課担当課長　　御質問の産官学民連携の取組なんですけれども、まず、基盤になりますのは、市民の皆様からの御意見、課題、ニーズ、そういったものをしっかりと丁寧に私どもですくい上げる仕組みを構築すると。
　そして、その中で得られた課題であったり、ニーズを踏まえまして、官民研究会、民間企業、大学といった、いわゆる技術、シーズ、サービスといったものを持っている企業とつなぎまして、その課題を解決につなげていくと。そのプラットフォームを我々がつなぎ役として、行政がしっかりとつないでいくといったような、ざっくりになりますが、そういったような仕組みで進めていきたいと考えています。

○保坂副委員長　　そうしますと、この鎌倉市のスマートシティへの取組に参画したいという企業の側が、私たちはこういうノウハウ、技術、アイデアを持っていますというところでオファーしてくるというよりは、市民のニーズを踏まえて、鎌倉市の課題を検討した中で、じゃあ、その課題を解決するためには、どういう企業とつながればよいかというふうに、こちらから働きかけていくという、オファーを受けるというのではなくて、働きかけていくことでつながるというイメージでよろしいんですか。

○天城政策創造課担当課長　　副委員長がおっしゃるとおり、まずは、企業から何かやりたいということが前提になるのではなくて、私ども鎌倉市としてこういう課題を解決するということが前提になってまいります。
　ただ、企業から、企業がどういった技術であったりサービスというのを持っているのか、どういう課題解決ができるのか、そういったことというのはあらかじめ我々でも把握しておく必要がございますので、そういう意味で、官民研究会の中でパートナー会員の募集であったり、そういったところで意見交換をさせていただいているという状況でございます。

○保坂副委員長　　じゃあ、そのことについては確認させていただきまして、もう１点伺いたいのが、この前の項目で、第４期基本計画実施計画における重点事業の工程変更の報告がありまして、そこのときには聞かなかったんですけれども、その中の一つが、このスマートシティ推進事業だったんです。このスマートシティ構想の策定というのは、この工程だと、もともとは令和７年度が最後だったと、この赤字で書かれていると思うんですけれども、これが大幅に前倒しで令和３年度中になっていると読めるんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。

○天城政策創造課担当課長　　こちら、私どもの認識としましては、あくまでもスマートシティの構想の策定は、２年間債務負担行為を計上させていただきましたけれども、今年度までで策定をするといったようなスケジュールでございました。その後、基盤の構築、やはり様々な予算にも計上させていただいていますが、データ連携基盤だったり、官民連携だったり、そういったような基盤を構築するというものを令和７年までに行いまして、本格実装をするのは令和７年以降という形のスケジュールでございましたので、ちょっと表現の修正をさせていただいているという認識でいただければと思っております。

○保坂副委員長　　このスマートシティ構想なんですけれども、今、この構想という形で確定しようとしていますが、要するに中身については、単年度でリーディングプロジェクトを、単年度、それがまあちょっと次の年度につながることもあるかもしれませんけれども、リーディングプロジェクトを設定しながら中身を更新していくというイメージでよろしいんですか。

○天城政策創造課担当課長　　今回お示ししました鎌倉市スマートシティ構想の案になりますけれども、こちらに書かれているのは、あくまでも令和４年度のリーディングプロジェクトについて、防災とか、市民目線の暮らしやすさという形で例示をさせていただいています。今後、令和５年以降についても、やはり市民対話であったり、計上させていただいている市民との新しい合意形成の仕組みを活用しながら、また、新たなテーマの設定を順次行いながら、この具体的な取組、リーディングプロジェクトを推進していくといったような形を考えております。

○岡田委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、質疑なしということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑なしということを確認いたします。
　了承かどうかを確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認させていただきました。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時56分休憩　　　16時10分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　日程第９報告事項（３）「「平成30年（ワ）第5105号インターネットウェブページ削除等請求事件」判決への対応について」を議題といたします。原局から報告を受けます。

○関沢地域共生課担当課長　　日程第９報告事項（３）「平成30年（ワ）第5105号インターネットウェブページ削除等請求事件」判決への対応について報告いたします。
　平成31年３月１日に開催された総務常任委員会において、平成30年12月21日付で横浜地方裁判所に提訴されたことを報告いたしましたが、この事件については、12回にわたる裁判期日が令和３年10月１日に終結し、令和３年12月24日に判決の言渡しがありました。
　原告は鎌倉市外に在住の個人で、被告は鎌倉市と上畠寛弘元鎌倉市議会議員です。本市に対する訴えの趣旨は、原告の名誉を毀損した発言を含む会議録を本市がインターネットで公開していることに対し、当該箇所を削除し、その理由をインターネットホームページと「広報かまくら」に名誉回復文として掲載するとともに、名誉毀損発言を含む会議録の公開により生じた精神的苦痛に対する慰謝料及び弁護士費用として損害賠償金220万円、当該会議録の公開継続により生じた精神的苦痛に対する慰謝料及び弁護士費用として判決確定日まで月当たり３万3000円及びそれぞれの遅延損害金の支払いを、本市に求めるものです。
　また、被告上畠元鎌倉市議会議員に対しては、鎌倉市議会及びソーシャル・ネットワーキング・サービスにおける発言により原告の名誉を毀損したことに対する慰謝料等220万円、その発言を被告自身のソーシャル・ネットワーキング・サービスにおいて公開し続けたことに対する慰謝料等39万6000円及びそれぞれの遅延損害金の支払いを求めていました。
　市は、被告上畠元鎌倉市議会議員の議会における発言が公開されたウェブページは、鎌倉市議会が自らの裁量で記事を掲載、公開し、単独で管理を行っており、議会と市長の相互牽制関係の観点から本市は当事者適格がないこと、また、本件訴訟に関して、鎌倉市を代表する権限は市長でなく議長にあることなどを主張し、訴えの却下を求め、また、上畠元鎌倉市議会議員の市議会内外における各発言は職務関連性を欠くことから市は国家賠償法上の責任を負うことはないとして、請求棄却を求めてきたところです。
　判決の主文については、判決書主文に記載のある次のとおりです。
　１　被告鎌倉市は、原告に対し、11万円及びこれに対する平成29年４月１日から支払済みまで年５分の割合による金員を支払え。
　２　原告の被告上畠寛弘に対する請求及び被告鎌倉市に対する、その余の請求をいずれも棄却する。
　３　訴訟費用は、原告と被告上畠寛弘との間に生じた分は原告の負担とし、原告と被告鎌倉市との間に生じた分は、これを20分し、その19を原告の負担、その余を被告鎌倉市の負担とする。
　というものです。
　市では、判決内容を精査した結果、合理的判断であると評価できることから、判決内容を真摯に受け止め、「控訴しない」ものといたしました。
　特に争点の一つであった「被告鎌倉市の当事者適格及び市長の代表権の有無」につきましては、裁判所は、地方自治法上、市議会は独自の法人格を有さないため、市が当事者適格を有し、市の代表権は市長にあると判断し、この判断を覆すことは困難と考えられることから、市が被告として責任を負い得る立場になることは受け入れざるを得ないと判断しました。
　その上で、裁判所が上畠元鎌倉市議会議員の各発言については、市が国賠法上の責任を負い、上畠元鎌倉市議会議員の国賠法上違法な発言により原告が精神的損害を被ったと認定した判断を重視し、このような原告の立場を尊重して紛争の早期解決を図ることが人権擁護の観点から望ましいと考えられること、控訴した場合に判決を覆すためには新たな主張や証拠提出を行う必要があるが、市としてなし得る主張や証拠提出は既に第一審において尽くしており、各発言の意図・真意を知り得ない市の立場において、新たにこれを行うことは事実上困難であるため、控訴をしても形式的なものとなる可能性が高いこと、そのような場合に控訴審において第一審判決が覆る可能性は低いと予想されることを総合的に考慮し、控訴を行わないことについて決定したものです。
　なお、原告においても控訴が行われなかったことから、市の控訴期限である令和４年１月19日の経過をもって判決が確定しました。
　この判決における損害賠償金及び損害遅延金は、第22節補償、補填及び賠償金へ予算を流用し、損害賠償金11万円に、平成29年４月１日から支払済みまでの年５分の割合による損害遅延金２万6641円を加えた13万6641円を、令和４年２月２日に原告へ支払いました。
　今後の予定としましては、今回の市が行った金員の支払いは、国家賠償法第１条第１項に基づく賠償責任であることから、同条第２項に基づき、本判決における原因者である上畠元鎌倉市議会議員に対して求償権を行使してまいります。
　以上で報告を終わります。

○岡田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○高野委員　　本件については、元議員が在職時に、結果として国賠法上の違法性のある発言が認められたということで、「発言１−５−８」などということでありますが、重く受け止めています、一議員として。
　それで、今、議会としてどう対応するか、今、別の場でやっているので、あまり私はそれ以上言及するわけにもいかないんですけれども、求償権はまだ使っていないんですね。２月２日に今13万6000円余りですか、今、原告の方にはお支払いということですが、これはいつ頃、求償権は行使されるんですか、この議会が終わり次第ですか。

○関沢地域共生課担当課長　　なるべく早い時期に求償権を行使していこうと思っております。

○高野委員　　この今、議会の報告があったというのが一つのあれなのかなと思うんですけれども、市として求償権を行使するということであります。議会としてはどうするかは今後の対応なので、またそこで議論させていただきたいと思いますけれども、公の場で、今、報告がありましたから、一議員として申し上げれば、この判決、「発言１−５−８」などに国賠法上の違法性があるということで、今、御報告があった流れになったと。
　一方で、ここが捉え方をどうするかというのが、また議会で今後議論されるべきところなんでしょうけれども、ウェブサイトにおける録画配信と会議録の掲載、当該発言部分におけるですね、そこは国賠法上は違法とまでは言えないと、こういう判決。これをどう受け止めるかというのが議会としての今後の一つのポイントかなとは思っておりますけれども、やはり私としては、公選された議員の発言はやっぱり重たいということで、だからこそ正確な議事録を残しています。今日の委員会もそうです。
　ですから、その削除、訂正においては、その理由や範囲を含め、説得力のある根拠づけがやはり必要だと思っております。過去の議会の事例として、やはり議会で問題になった際も、最終的には御本人からの申出により、削除ないし訂正という形がほとんどでありますので、公の場ですから。私は一議員としては、今後、市が求償権を行使されるということで、当該元議員にも話が行くわけでしょうから、そのことの。ぜひ、過去の鎌倉市議会のそうした良識というのかな、事例も踏まえて、ぜひ適切な判断を私は当該元議員には求めておきたい。公の場ですから、聞くか聞かないかは知りませんが、そこだけは申し上げたい。あとは、また議会での議論だと思っています。

○岡田委員長　　答弁は要らないですね。

○高野委員　　要らないです。

○岡田委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで質疑を打ち切ってもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をしたいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、了承ということを確認いたしました。
　職員入退室のために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時19分休憩　　　16時21分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　日程第10「議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算」を議題といたします。原局から説明を受けます。

○内田共生共創部次長　　日程第10議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計歳入歳出予算のうち、第10款総務費、第５項総務管理費、第15款民生費、第５項社会福祉費、第35款商工費、第５項商工費及び第55款教育費、第20項社会教育費のうち共生共創部所管部分について、その内容を説明します。
　「令和４年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書」は60ページ、61ページ、「令和４年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明」は15ページから18ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は25億7293万3000円で、職員給与費は21億5283万6000円のうち、共生共創部地域共生課消費生活担当を除く各課に係る人件費を、会計年度任用職員給与費は２億5759万1000円のうち、共生共創部企画課、デジタル戦略課、政策創造課、広報課、地域共生課、文化課に係る会計年度任用職員の人件費を、秘書事務に係る経費は、交際費、自動車使用料、全国市長会負担金などの経費を、式典等事業に係る経費は、市政功労者表彰記念品購入費などを計上しました。
　予算説明書は60ページから63ページにかけまして、内容説明は27ページから30ページとなります。
　第10目文書広報費は３億1576万6000円で、広聴事業に係る経費は、広聴懇談会に係る会場使用料などを、広報事業に係る経費は、「広報かまくら」の発行及び配布に係る経費、市政番組の放送委託料などを、相談事業に係る経費は、法律や税務等、各種特別相談報償費などを、建築等紛争調整事業に係る経費は、建築等紛争調停委員会の委員報酬などを計上しました。
　予算説明書は64ページから67ページにかけまして、内容説明は46ページから49ページとなります。
　第25目企画費は16億5001万7000円で、企画総合計画事業に係る経費は、ＳＤＧｓつながりポイント運用委託料などを、ふるさと寄附金推進事業に係る経費は、ふるさと寄附金運用代行業務委託料などを、政策研究事業に係る経費は、政策創造専門委員に対する報酬などを、スマートシティ推進事業に係る経費は、データ連携基盤整備等委託料などを、内容説明は51ページ、行財政改革推進事業に係る経費は、ワンストップ窓口整備等委託料などを計上しました。
　予算説明書は66ページから69ページにかけまして、内容説明は63ページ、64ページとなります。
　第31目情報化推進費は３億8631万3000円で、情報化推進事業に係る経費は、行政施設ネットワーク運用保守業務委託料などを計上しました。
　予算説明書は68ページから71ページにかけまして、内容説明は72ページから76ページになります。
　第50目文化振興費は8974万5000円で、平和推進事業に係る経費は、出前講話や作品展に係る経費などを、国際交流推進事業に係る経費は、国際交流フェスティバル開催に係る経費などを、都市提携事業に係る経費は、姉妹都市等との都市交流事業に係る経費などを、文化行政推進事業に係る経費は、高田博厚没後35周年記念展に係る経費などを、川喜多映画記念館等管理運営事業に係る経費は、川喜多映画記念館指定管理料などを計上しました。
　内容説明は78ページ、79ページとなります。
　第55目芸術館費は３億1350万円で、鎌倉芸術館管理運営事業に係る経費は、鎌倉芸術館指定管理料などを、鎌倉芸術館大規模修繕等事業に係る経費は、鎌倉芸術館吸収式冷温水発生機維持修繕料を計上しました。
　予算説明書は70ページから73ページにかけまして、内容説明は80ページ、81ページとなります。
　第57目市民活動推進費は１億2581万9000円で、男女共同参画推進事業に係る経費は、女性相談業務に係る経費などを、人権啓発事業に係る経費は、鎌倉市人権擁護委員会補助金などを計上しました。
　予算説明書は86ページ、87ページ、内容説明は115ページ、116ページとなります。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は52億3349万8000円で、共生社会推進事業は、鎌倉版フォルケホイスコーレ事業運営業務委託料などを、包括的支援体制推進事業は、相談支援包括化推進業務委託料を計上しました。
　内容説明は127ページ、職員給与費は４億3919万4000円のうち、共生共創部地域共生課くらしと福祉の相談担当に係る人件費を計上しました。
　予算説明書は116ページ、117ページ、内容説明は248ページ、249ページとなります。
　第35款第５項商工費、第５目商工総務費は7588万1000円で、職員給与費は5820万4000円のうち、共生共創部地域共生課消費生活担当に係る人件費を、会計年度任用職員給与費は1669万4000円のうち、共生共創部地域共生課に係る会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　予算説明書は116ページから119ページ、内容説明は256ページ、257ページとなります。
　第15目消費生活対策費は136万2000円で、消費者自立支援事業に係る経費は、消費生活相談員助言委託料などを、エシカル消費推進事業に係る経費は、エシカル消費推進アドバイザーに対する謝礼などを計上しました。
　予算説明書は150ページから153ページにかけまして、内容説明は382ページ、383ページとなります。
　第55款教育費、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は８億3357万5000円で、美術館建設準備事業に係る経費は、美術品保管委託料などを、鏑木清方記念美術館管理運営事業に係る経費は、鏑木清方記念美術館指定管理料などを計上しました。
　内容説明は386ページ、職員給与費は４億5046万3000円のうち、共生共創部文化課に係る人件費を計上しました。
　予算説明書は158ページ、159ページ、内容説明は405ページ、406ページとなります。
　第35目文学館費は１億3525万8000円で、文学館管理運営事業に係る経費は、文学館指定管理料などを、文学館大規模修繕事業に係る経費は、文学館改修設計業務委託料などを計上しました。
　以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、なしということを確認いたします。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認いたします。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時30分休憩　　　16時31分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　日程第11「陳情第44号携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の見直しを求めることについての陳情」を議題といたします。
　陳情提出者からの説明を受けたいと思いますけれども、説明者の方は発言席に移動してください。よろしくお願いいたします。どうぞお座りください。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は、陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにお願いいたします。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員や個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　光成氏　梶原より参りました光成と申します。本日はよろしくお願いいたします。
　鎌倉市では、ありがたいことに携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例が存在しています。このおかげでアンテナの高さの２倍の距離の近隣住民や自治会長は、設置前に知ることができ、また、地域住民は事業者に対し説明会を要求することができております。
　ただ、この条例ではまだまだ問題がございます。以下、その問題点を少し列挙させていただきます。
　一つ、自治会長や近隣住民が５Ｇや電磁波の影響について知識を持ち合わせていない場合、当事者だけで話が済んでしまい、本当に気にしている住民の耳に、事前に設置や改造工事の情報が知らされていません。
　一つ、アンテナの設置前、設置後にかかわらず、説明会を要求して無事開かれることになったとしても、事業者からの説明はほんの10分で終わり、十分な説明になっておりません。実際、私も説明会に何度か出席しましたけれども、物理的なその倒壊のおそれや雷のおそれなどが述べられるだけで、電磁波のことについては特に説明がございませんでした。
　一つ、事業者は電磁波は既に使われているのに、今さら始まったことではないというような言い方をします。住民が言っているのは、現状の電磁波のことを言っているだけではなく、これから５Ｇとなって、電磁波が劇的に増える世界になることを不安に思っているのです。
　一つ、説明会中、住民からの質問に対し、事業者は、国の定めた電波防護指針に基づき採用しているので問題ない、電磁波による影響はないと確信しているとさえ豪語しています。その電磁波防護指針とは、30年近く前に定めたままのものであり、30年前と言えば、まだ携帯電話でさえ普及していないときです。技術は進化しているのに、その測定方法はそのままでよいというのはおかしいと思いませんか。
　一つ、説明会の中で住民が幾ら設置を反対しても、事業者は説明会をしたのだから建てます、条例どおりのことはしました、という強硬手段に出ています。住民が必要ないと言っているのにそれでも建てるのは、住民の安全に暮らす権利を奪っていると思うのですが、そうは思われないでしょうか。
　一つ、事業者は、少なくともアンテナ設置60日前には市にその情報を報告するそうです。説明会中、住民からの質問で、設置前にその計画を知りたかったと言うと、少なくとも情報を上げて60日は空白の時間があるのだから、その間に市役所で知ることができると言うのです。それでは、なぜ市民が情報公開請求をしているのに、出てくる資料の住所が全て黒塗りなのでしょうか。市役所に問い合わせましたら、企業の経営戦略上、教えられませんと言われました。企業も情報公開していいと言っているものを市役所が市民に対して情報を隠すのはどうしてなのでしょうか。
　次に、日本や世界の反対活動について現状をお伝えします。
　去年の例を資料２として添付しました。東京都多摩市の市議会で陳情が趣旨採択されたという内容です。市議会の市民の声に寄り添う姿勢がすばらしく、例として採用させてもらいました。
　しかるべき課の課長が、携帯電話基地局や５Ｇに対する国やＷＨＯの見解、健康影響について科学的根拠があるとした研究結果などを報告されたそうです。さらに、この課長さんは、鎌倉市の条例制定後の経過についても聞き取りをされております。条例の施行によって、携帯電話等基地局が設置されず、通信状態が悪くなった等の市民からの相談等はないとのことです。
　また、この陳情が趣旨採択されたことにより、基地局は情報公開をし、避けたい人が避けることができるようになったとのことです。
　鎌倉市の今の条例は、ほかの市には羨ましがられる条例であります。鎌倉市は、さらに率先して、安心して暮らせる町なのだということを引き続き見せることができると信じております。
　実際、５Ｇについては、諸外国でも研究が盛んです。イスラエルのアリエル大学ベン・イシャイ物理学教授は、汗腺や臓器への悪影響を指摘しています。ワシントン州立大学の名誉教授で生化学の専門家でもあるマーティン・ポール博士は、５Ｇの電磁波は、人間の生殖能力、脳、心臓機能に影響をもたらし、ＤＮＡにも作用を与えるとしています。
　電磁波研究の第一任者であるロバート・ベッカー博士は、人工的異常電磁波は、周波数にかかわらず全て有害であると言い、５Ｇを含む全ての人工電磁波が人間に害を及ぼすとしています。ベルギーやスイスでは、国として５Ｇの導入が禁止とされています。
　こうした世界の動きは、メディアも察知しております。資料３や４を御覧ください。
　東京新聞でも、こうまとめております。
　５Ｇが大きなメリットをもたらす分野があることは分かる。だが、個人のスマホで、超がつくほどの高速大容量などが必要だろうか。５Ｇの普及より、電磁波による悪影響を抑える予防的な施策を優先すべきだ。
　最近ですと、先月18日にアメリカの空港で取られた措置について記事になりました。アメリカ航空会社が政府に対し、アメリカ通信大手の予定していた５Ｇサービスの拡大が運行に壊滅的な影響を与えるとして、空港付近に設置している基地局の稼働を当面控えることとなったのです。
　以上、日本各地が、そして世界が懸念を示すこの電磁波問題を、ほかの市に先駆けて条例を制定してくださった鎌倉市です。そして、それをほかの市がすばらしいとして模範となった今、さらに住民が住みやすく、安全な町と認識するために、基地局設置の際は、事前に住民に、その場所、内容を知らせ、住民の同意なき場所には設置しないと条例に追加していただきたく、重ねて検討をお願いするものであります。
　以上が私からの説明になります。よろしくお願いします。

○岡田委員長　　それでは、光成さん、説明者に対する質疑を行いますけれども、委員の皆様におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方の発言をお願いいたします。

○保坂副委員長　　陳情の内容について、少し御趣旨を確認させていただきたいんですけれども、陳情の要旨のところなんですが、この陳情全体としては、今、５Ｇの電波が、移動通信システムで５Ｇの電波が使われるようになったことで、新たな局面といいますか、まだその新たな電波の影響がどのようになるか未知数な中にあって、本当に生活環境にどういう影響を、身体にどういう影響を及ぼすのか御心配であるという中での陳情だということはよく分かったところです。資料もつけていただいています。
　この要旨なんですけれども、基地局設置の際は、事前に住民にその場所と内容を知らせ、住民の同意なき場合には設置しないと書いてある中の、この「知らせ」という部分が、住民の範囲というのはどのようにお考えなんでしょうか。

○趣旨説明者　　光成氏　住民というのは、今の多分、条例の中では、アンテナの２倍の高さの範囲の近隣住民、あるいは、そこの属する自治会の自治会長さんに情報を伝えるということで認識をしております。
　ただ、電磁波の性質上、電磁波はもっと遠くまで飛ぶものですから、やっぱり不安に思っている近隣住民はもっとたくさんいらっしゃるということで、私は住民と言いました。

○保坂副委員長　　そうすると、基地局が建った場合の電波の影響が及ぶ範囲の住民というくらいの趣旨に受け止めてよいのでしょうか。それとも、この後のちょっと陳情の理由のところとかも見ると、鎌倉市は条例があるので、届出がされて、その届出は行政文書になっているわけですけれども、そこの届出のところに書かれている、基地局を建てますよという場所の位置情報は墨塗りになっているんですが、本当だったら、その届出の内容が、例えばウェブとかで載って知らせてほしい。そこまではちょっと、そういうわけでは、そこまではいかないけれども、電波の影響が及ぶと思われる住民に知らせてほしいという、その辺り、どのように陳情者としてはお考えなんでしょうか。

○趣旨説明者　　光成氏　本来であれば、事業者が自治会長さんの耳に入れた時点で、自治会長さんがそこの自治会の住民に知らせてくれるのが一番スムーズかとは思うんですけれども、せめて、今おっしゃってくださったように、ウェブ上ですとか、見られる機会が全く今はないので、何とか見られるというのは一つの前進かとは思っております。

○保坂副委員長　　そこの部分が大変ハードルが高い現状があると思っているんですけれども。あともう一つ、この理由で書かれているところの下のほうなんですけれども、電磁波実測値を実験場で測定して、可視化して、こういう５Ｇの基地局が建つと、これくらいの電波の影響が、電波の強さが及びますよということの情報を知らせてほしいという趣旨ですか。ちょっとここの表現のところを確認させてもらいたいんですけど。

○趣旨説明者　　光成氏　まさにおっしゃるとおりで、電磁波の影響をやっぱり可視化して、皆さんがそれを見れば安心できるかと思いますので、ちゃんと安心できる数値であるのであれば、それを隠さずにしっかり見せてほしいということです。

○保坂副委員長　　もう一度、申し訳ありませんが、陳情の要旨のところに戻って、さっき途中まで触れたところの後なんですけれども、この住民の同意なき場合には設置しない、そのようにする条例としてほしいというのが趣旨なんですけれども、そこまで条例によって、設置しないというのは、要するに民間の会社が設置しないということなので、民間の会社を縛ることは条例の立てつけとして、つくりつけとして、非常に難しいというハードルがあります。
　これ全体を読んだ、一番の趣旨というのは、知らない間に基地局が建つようなことがあってはいけないので、現状は条例もあるけれども、実際の面では知らない間に基地局が建ってしまうということがあると。だから、それを何とかしてほしいというのが全体の趣旨ということでよろしいんですか。

○趣旨説明者　　光成氏　話をつなぎ合わせますと、今おっしゃるとおり、知らない間に建ってしまうという例も何個もありますので、まず、その周知徹底をこの条例でもってやらせていただきたいというのが一つ。
　そして、説明会やその徹底したところで、事業者が建てると言えば建てるんだという言い方になっておりますので、全く住民が、仮に反対したところで、賛成すればもちろんいいんですけれども、反対したところで全くその意見は聞く耳を持たないという状態になっておりますので、それを条例で何とか、そこの意見を聞いていただけるような形に持っていけないかなと思っております。

○岡田委員長　　ほかの委員さん、いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、説明者に対する質疑を終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、説明者に対する質疑を終了いたします。
　説明者の方は、傍聴席にお戻りください。ありがとうございました。
　それでは、原局から説明を受けたいと思います。

○関沢地域共生課担当課長　　日程第11陳情第44号携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の見直しを求めることについての陳情について、説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨は、電磁波の影響を不安に思う住民にとって、次世代通信システムの近隣設置には安全性の確認が必要だが、通信事業者は、国が30年前に定めた電波防護指針によってしか示さないこと、また、鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例が制定されているものの、事前情報の不足により設置後に気づくことが多く、説明会が開かれても事業側は住民の意見を聴く姿勢を取らないことから、本条例について、住民が安心して暮らせるまちづくりを進めるために、「基地局設置の際は、事前に住民にその場所と内容を知らせ、住民の同意なき場合には設置しない」とする内容に改正してほしいというものです。
　次に、本陳情の理由は、現在設置が進んでいる第５世代移動通信システム（５Ｇ）は、ミリ波と呼ばれる28ギガヘルツ以上の周波数帯を使用し、人類等に多大な影響を及ぼす懸念があること、また、市が設置場所を市民に公開しないことから、市民の知らない間に基地局が設置され、自治会と事業者の話合いが困難な状況であること、加えて、電磁波は影響を受けたくない市民もいや応なく、その影響を受けざるを得ないことから、無線基地局を建てるのであれば、５Ｇ基地局からの電磁波実測値を実験場で測定して可視化し、住民の安心を得るという作業を怠るべきではない、また、「住民からの同意が得られなければ建てられない」という市民の健康を守るための権利を全うしたいというものです。
　続きまして、携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例（以下「本条例」という。）について説明いたします。
　本条例は、携帯電話等中継基地局の設置等に伴う住環境をめぐる紛争が生じていることを受け、事業者に対し近接住民等へ事前に基地局の設置等について説明する責任を課し、もって市民と事業者との紛争を未然に防止することを目的に、平成22年４月に制定したもので、本条例では、工事着手前に市へ計画書の届出をすることや近接住民や地縁団体へ説明すること等を定めています。
　住民等への周知に関しては、本条例第２条で、基地局の設置計画に関する事前の周知及び説明を行う範囲を定めており、既存の建築物に設置等する場合は全体の高さの２倍の距離の範囲にある既存建築物の敷地に隣接した土地または建築物の所有者とし、単独で基地局を設置する場合は、高さの２倍の距離の範囲の土地または建築物の所有者を「近接住民」とし、説明を義務づけています。これは、基地局の倒壊等の影響を考慮して設定したものです。
　また、第３条から第５条では、市、事業者及び近接住民のそれぞれにおいて紛争の防止に努めるよう責務を定めるとともに、第７条第１項及び施行規則第５条では、設置場所が属する地縁団体への説明として、事業者が自治・町内会等の地縁団体の代表者へ事前に説明をし、その後、地縁団体から事業者に対し説明の要望があった場合には、事業者が説明会を開催し、近接住民及び地縁団体の双方に対し周知に努め、近接住民等の理解を得るよう努めなければならないと規定しています。
　加えて、第７条第２項では、事業者は、近接住民に説明したときには、近接住民説明実施報告書を、地縁団体を代表する者に説明したときまたは説明会を開催したときには、地縁団体説明実施報告書を市に提出することを規定し、第８条第１項において、近接住民説明実施報告書の開示を当該近接住民から求められたときは、市はこれに応じることを規定しています。
　あわせて、本条例施行規則第４条第２項において、事業者が近接住民及び地縁団体を代表する者に対して説明する内容を「（１）携帯電話等中継基地局の設置計画の内容」「（２）携帯電話等中継基地局から発信する電波に関する事項」「（３）工事中の安全対策」と規定し、事業者が近接住民等に対し説明を行った場合、必要な説明が行われたことの把握をし、説明内容について、申請会社の代表者印、基地局の詳細な設置場所などの非公開情報を除き開示できるようにしています。
　続きまして、本陳情に対する市の考えについて説明いたします。
　本陳情にあります、住民が安心して暮らせるまちづくりを進めるために、「基地局設置の際は、事前に住民にその場所と内容を知らせ、住民の同意なき場合には設置しない」とする条例としていただきたいということにつきまして、そもそも、本条例は、基地局の倒壊や景観の変化などによる、近接住民等の不安解消と事業者との紛争を未然に防止するため、事業者から近接住民等へ誠意を持って説明し、理解を得るよう努めることを定めた周知を主たる目的としたものです。
　また、電波法の所管は総務省であり、基地局の設置において住民の同意を義務づけることは、事業者に法律に基づかない不当な権利制限を課すことになること、また、電波法で設置が認められているものを規制することから、国の法令の目的・効果を阻害し法令違反になる可能性があること、さらに、住民の意見に相違があり「同意なき場合設置しない」とした場合の基準を定めることが困難であることから、当該規定を定めることは難しいと考えています。
　以上により、本条例に関し、「基地局設置の際は、事前に住民にその場所と内容を知らせ、住民の同意なき場合には設置しない」とする見直しを行うことは、考えておりません。
　また、市が「事前に住民にその場所と内容を知らせる」ことは、平成24年６月１日付鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会の「行政文書一部公開決定処分に関する異議申立てについて」の答申において、「携帯電話等中継基地局の設置場所について、字名以下の場所が特定できる情報について公開することは、基地局の分布図や企業の営業戦略が明らかとなり、事業経営に影響を及ぼすおそれがあること、破壊活動が容易に実行されることの懸念があることから、非公開」と示されており、市として基地局の詳細な設置場所の情報を公開することはできません。このため、本条例及び条例施行規則では、基地局設置前に事業者から近接住民及び地縁団体に対して誠意を持って説明することを規定し、設置場所については、事業者から近接住民等へ説明等が行われる仕組みとしています。
　なお、本陳情で述べられている電磁波の影響については、総務省ホームページにおいて「現時点では、『電波防護指針』値を超えない強さの電波により、健康に悪影響を及ぼす確固たる証拠は認められない」ことが公表されています。また、第５世代移動通信システム（５Ｇ）について、総務省の「『令和３年度新たに実施する電波資源拡大のための研究開発の基本計画書（案）』に対する意見と総務省の考え方」において、「電波の人体への影響については、５Ｇ等で使用されている周波数の電波を含めて、これまで世界各国で60年以上にわたって研究がなされていますが、指針値以下の電波では、人体への悪い影響は認められない」と示されています。
　陳情の理由にある、「無線基地局を建てるのであれば、５Ｇ基地局からの電磁波実測値を実験場で測定して可視化し住民の安心を得るという作業を怠るべきではない」につきましては、電波法の所管が総務省であり、基地局の電波に関しては総務省から安全性が示されており、市として国の動向を注視し、情報収集を継続してまいります。
　最後に、市では、本条例のそのものの周知も重要と捉え、自治・町内会総連合会役員会及び市内５地域の自治・町内会に対し、毎年、本条例に関する説明や資料配付を行っているとともに、近年５Ｇの需要による事前周知を重要視し、令和３年度は事業者に対して条例の説明を行い、事前周知や住民の意見をしっかり聴くことなどを伝えるなど、様々な関係者に対し、本条例の理解がより深まるよう取り組んでいるところですが、今後も引き続き、近接住民の方々が不安なく生活できるよう、本条例を運用していきたいと考えています。
　以上で、説明を終わります。

○岡田委員長　　ただいまの原局説明につきまして、御質疑等はございますか。

○中里委員　　数点お伺いさせてください。この陳情の理由のところに、市民が知らない間に基地局が建ってしまう事例が相次いでおり、現在、各自治会で事業者との話合いが困難を極めているとなっているんですけれども、市で、そのような紛争というか、話合いがうまくいっていないような事例というのは、どのぐらい把握しておりますでしょうか。

○関沢地域共生課担当課長　　紛争というか、相談事としての事例ということでお電話いただいたりとか、お手紙を頂いたりとかということが３地区で行われているところでございます。

○中里委員　　現状３地区ということなんですけれども、多分４Ｇから５Ｇにというところで、今回の陳情者の不安な点というところの一つとして、５Ｇがこれまでよりも近距離に基地局が設置されていくというようなところも不安なのかなと思うんですけれども、そうなると実際に設置の届出というのが増えているかと思うんですけれども、今現在どのくらいの割合で新設というのは増えておりますでしょうか。

○関沢地域共生課担当課長　　すみません、先ほどの一つ、紛争が起きている地区の数なんですが、６になっています。３が間違いとなっております。訂正させてください。
　今もう一つありました、昨今の携帯電話等中継基地局設置の届出の件数なんですが、これは４Ｇも含めての話になりますが、令和元年度に関しては30件から、令和２年度に124件に跳ね上がっております。それで、令和３年に209件ということになっております。これに関しましては、令和２年度、携帯会社の新規参入によって増えていったと思っておりますし、令和３年度になってから、各社５Ｇへの移行による届出が増えてきているということも出ております。実際にその５Ｇということでは、令和２年12月下旬ぐらいから鎌倉市に提出されており、令和２年度では15件、令和３年で49件となっております。

○中里委員　　正直ちょっと驚いた数字ではあるんですけれども、２つの要因、携帯電話会社の新規参入と５Ｇというところも含めての要件だということなんですけれども、今現状、６件のその話合いがうまくいっていないというような状態かと思うんですけれども、さらに申請が増えてくるのかなと思うんですけれども、そうなるとなかなか折り合いもつきにくくなっていくんじゃないかなと思うんですけれども、その点、市としてどのように考えていらっしゃいますか。

○関沢地域共生課担当課長　　６件それぞれ理由があって、眺望の関係の話でありますとか、電磁波のお話でありますとか、工事期間中の安全対策のお話でありますとか、幾つかに分かれています。それぞれに関しまして、事業者も真摯に対応していると私は聞いておりますし、例えば、ほかの話で、説明会の中で、やはり事業者が、要は１回説明したからいいでしょうみたいな話が出てきた場合においても、私たちから、この条例において、近隣住民の理解を得るよう努めなければならないということが第７条にも書いてありますので、何度となくアタックして、理解を求めてくださいということの行政指導はさせていただいているところでございます。

○中里委員　　そこはぜひ引き続き、しつこくしていただきたいなと思うんですけれども、行政指導をしてから、結果というところは、最終的に市へ通知が来るという流れでよろしいですか。

○関沢地域共生課担当課長　　設置に関しまして、完了届、あと、アンテナの使用開始届というものが出てくるということになっております。また、その後、話合いの結果なくなってしまいましたといった場合には、取りやめ届というもの自体も出してもらっているという状況になっております。

○中里委員　　設置完了届が出たということは、その前の段階で住民との話合いが済んだというところを経て、工事が着工されて、完了したという認識でよろしいでしょうか。

○関沢地域共生課担当課長　　全員が全員賛成してということではないのかもしれませんが、そのように捉えているところでございます。

○中里委員　　陳情の陳述のお話の中で出てきました、事業者としては説明したからこれでよいだろうみたいな、そんな状況も見受けられたということだったので、ぜひそこの部分は、この条例があるので、しっかりと説明をしていただきたいというところは、引き続きやっていただければなと思いますけれども、あと１点、例えば、電磁波に関して、具体的に健康被害を訴えられたか方とかは市内ではありますでしょうか。

○関沢地域共生課担当課長　　直接、私たちがそれを、お話を聞いたというようなお話というのは、人伝いにいろいろと聞いていたりとか、こういう電磁波、電波過敏症なんですというお話を聞くということはあります。
　ただ、それが例えば、医学的に証明されてこうなんですとか、そういったものを見せられたということは、実際にはないです。

○岡田委員長　　千委員の聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時06分休憩　　　17時08分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○千委員　　（代読）今の条例がつくられたときは何Ｇのときだったんですか。

○関沢地域共生課担当課長　　すみません、ちょっとお時間をいただきたいと思います。

○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時09分休憩　　　17時11分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○関沢地域共生課担当課長　　お時間を取らせて申し訳ございませんでした。
　今、この中でお話がありました、何Ｇだったのか、その時期が、平成22年当時がどれくらいのものだったのかというと、平成22年度が2010年から2011年になってくる年だったと思いますが、その時期に関しては、２Ｇから３Ｇに移行している時代のものになっております。
　第２世代移動通信システムとして、第２世代というもの自体が、これが２Ｇと言われているものですが、これが1993年に登場したもので、その後、どんどん変わってきているという状況になってきております。

○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時13分休憩　　　17時16分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○関沢地域共生課担当課長　　お時間を取らせて申し訳ございませんでした。
　先ほど、平成22年の時期が何Ｇだったかというところでありますが、2010年から４Ｇが始まっております。ということは、３Ｇから４Ｇに切替えの時期だったということになります。

○千委員　　（代読）２Ｇから５Ｇになり、強くなったので、考えなくてはいけませんと思いますが、いかがでしょうか。

○関沢地域共生課担当課長　　４Ｇから５Ｇになったという状況下の中で、確かにギガヘルツのヘルツ数は上がっております。ただ、電波防護指針によりますと、この電波防護指針の中で、かなりな電波の範囲を指定させて、研究経過も出しているという状況になっています。10キロヘルツぐらいから300ギガヘルツまでの電波を対象としてまとめておりまして、平成27年に低周波領域、平成30年に高周波領域についてとかに関しても改定されているものが電波防護指針の中で、その規定値の中で安全だと捉えていると思っています。

○高野委員　　情報公開のことなんですが、今、裁判をやっているのかな。そのことについて私が突っ込む立場にはないんですけれども、先ほどの説明で、条例ができたのは平成22年４月１日施行だと思うんですが、先ほどの説明では、鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会の答申ですよね。平成24年と言ったかな、先ほどの御説明の中で。そうすると、私もその同僚議員ほど詳しくない面もあるんですが、その情報公開について。さっきの理屈どおりで言うと、この条例だってどうなのかということになりませんか。じゃあ、何でこの条例でいう、基地局の高さの２倍の範囲、建築物に設置する場合は地上からの高さの２倍の範囲、もしくは地縁団体、自治・町内会を代表する者、これはなぜいいんですか。それは整理しているんですか。後でしょう、条例が施行された後にその答申が出ているでしょう。ということは、そことの関係はどうやっているんですか、というのが引っかかったんです。
　逆に言えば、だったら条例の範囲を広げれば、今の考え方はクリアできるわけで、ちょっとそこら辺の条例との今の鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会との答申との関係をちょっと教えてください。

○関沢地域共生課担当課長　　この条例に関しまして、個人情報との関係ということに関しましては、設置場所について、あくまでも市から公表ということではなくて、事業者から近接住民、地縁団体に説明することと。設置場所については、事業者が近接住民などへ説明が行われる仕組みづくりをこの中でやっているということになっておりますので、市から公表をするということにはなっていません。

○高野委員　　であれば、同条例の第６条に基づいて計画書を出させているわけですよね。そのときに、じゃあ、この情報は市民に公開してもいいですよという了解が取れればいいということですか、逆に言うと。そういうような、もちろんそれは当該設置をしたいとする事業者の意向にもよるんだろうけれども、条例で計画を出させているんだから、市がその情報をつかんでいるんだから、それを市の自らの主体的な意思によって出すのはできないという話でしょう、今の話は。であれば、事業者の計画は出させているんだから、そのときに事業者に、じゃあ、知らせてもいいですかと言って、オーケーが出れば知らせられるということではないんですか。そういうような考え方を取ればいいんじゃないですか。条例第６条との関係で、計画は出させているんだから。了解もなくやるのができないんだったら、了解を取るというワンステップを挟めばいいんじゃないですか、その辺の改善の余地はないんですか、この情報公開について。

○関沢地域共生課担当課長　　情報公開の仕組み上の話になってくるところもあるかとは思いますが、実質的にこの公開に関して、基地局の分布とか営業戦略が明らかになるということもあり、事業経営に影響を及ぼすおそれがあること、破壊活動が容易に実行される懸念があることと、こちらでは捉えていた。
　今おっしゃっているように、相手側がオーケーを出していければいいんではないでしょうかというお話はあるんですが、各事業者と、ちょっと話は、ずれるかもしれないんですが、５Ｇについての今後の経営戦略とか、そういったもの自体をちょっと聞いてみたことがあるんです。そのときに関しては、各社とも、自分たちの営業戦略なので全てお教えできませんという話を言っているので、話を聞くということ自体に関してもちょっと疑問点を持っているところでございます。

○高野委員　　実は、ちょっと休憩中に、今、同僚議員の中で少し雑談になったんですけど、私自身、ちょうどこの条例ができたきっかけは、平成21年頃ですかね、私の記憶だと由比ガ浜だとか山ノ内だとか、深沢地域もありましたかね、何件も基地局の問題があって、私も現地に行ったりしたことがありました、明月谷とか。それで陳情が何件も上がって、ちょうど私所管の、たしか、担当がなくて総務常任委員会になったと思うんです、私の認識では。
　そのときに、もういろんな議論になりましたけど、陳情が何件も出ました。私の今、手元にあるのが平成21年９月10日の総務常任委員会、陳情第16号携帯電話・ＰＨＳ中継基地局の設置に関する条例の迅速な制定についての陳情外２件、一括審査のときの審査の記録を持っていますけれども、当時、工事着工前において、事業者はきちんとした計画を市に提出するようなルールづくりをしてほしい、説明会開催、近隣住民の理解に十分努めること、景観や環境の保全に十分留意すること、福祉施設や教育施設との距離にも留意していただきたいと、こういうようなことを盛り込んでほしいということを要望しました。
　基本的には、それが大まかに入っていると思っています。今、それ以上をという話になっているわけなんですけれども、やはり、そういう先ほど陳情提出者の方からもお話があったように、かなり画期的な条例だったんですよ。なだけに、やはりある程度の住民には、自治会に説明しているということは、口コミで別にほかの住民に知られることはあり得るわけなんだから、それは先ほど陳情提出者の方も言っていたように、自治・町内会をどのぐらい広げるかということにもよりますけれども、聞いた人が。
　だからそれは、計画を出させた内容を、これで住民にお知らせしてもいいですか、どうですかということぐらい聞くことが何が問題なんですか。市が勝手に出すのが駄目なんでしょう。だから計画を出して、事業者にじゃあ、知りたい人が知れるようにしてもいいですかということを聞くことは何も問題ないでしょう。駄目だと言われればそれまでなんですから。というような改善は、少し余地があるんじゃないかと。ちょっと裁判にもなっているようですから、このことはこの辺にしておきますけど、ちょっとそう感じました。
　それから、もう１問ですが、これが陳情提出者の方の一番本質的なところで、先ほど多摩市議会ですよね、読ませていただきました。鎌倉のことも何か出ていましたけれども、今ある条例は、結局、紛争調整予防、紛争予防なんですよね。私が知っている事例でも、やめさせた事例もあります。住民のパワー、パワーと言っていいのか、にもよるんですけれども、最近でも藤沢との市境の件については、いろいろ説明会とかをやってもらった上で、そこの場所については変更というか、違う場所になったというような事例もあったと、私も同僚議員から聞いておりますけれども。
　今のところ結局、第３条、第４条が市の責務、事業者の責務が努力義務規定なわけですね。それを住民の同意なき場合には設置しないとなると、言わば、規制条例的な意味合いになるわけで、その考えはないという先ほどの御説明でしたけど、今、法制担当をあえてちょっと呼んでいませんが、こういう条例をつくることは可能なんですかね、技術的に。よく法律があって、上乗せとか、横出しという議論があるわけです、地方自治体の創意工夫で。言うまでもなく、これは国のちょっと防護指針もあるんだけど、法規制がないから、国で。こういう場合において、市として考えがある、ないじゃなくて、できるのか、できないのかということです、簡単に言うと。法制担当を呼んだほうがいいというと長くなっちゃうんだけど、時間が。その辺の見解、技術的な見解。やる気がある、ないじゃなくて、技術的にできるのか、できないのか、自治体として。そこはちょっと見解を示していただきたいと思います。

○関沢地域共生課担当課長　　そこの部分に関しまして、法制担当にも確認を取ったところではあります。実質的に、例えば法律の本なんかに載っている中では、目的が違った場合においての考え方というのは、それをつくることは可能だというふうには聞いております。ただ、最終的な目的として建てる、建てないの話になってきたときに、目的と行為というものがバッティングする可能性があるということになっていると。ちょっとここは複雑なところではあるんですけど、一つの考え方と、もう一つの考え方で横一線でなっていて、こっちは駄目だけど、こっちは丸ということはあり得るということは言っているんですが、最終的に建てられないということを目的とするのであれば、同じことになる可能性があると。そこら辺は法文の解釈の中では、かなり困難なものではないかとは言われました。

○比留間共生共創部長　　ちょっと補足をさせていただきますと、法律で認められているものに上乗せをして規制をかけるということは、これは政策法務上なかなか難しい、ほとんどできないのではないかなと私は捉えています。
　それで、今、担当課長が申したのは、趣旨、目的が別で、地域性があって、特別に、この法律ではこう認められているんだけれども、ここの地域ではこういう特殊性があるので、こういう特殊性からこれは制限すべきという場合については、政策法務上、条例で制限を課すということは、やっている例があると思います。
　ただ、この携帯電話の電波においてそれができるかどうかというのは、ちょっと今、私の中では、それを解決する解というのは持っていないので、非常に難しいんではないかなという、そういう捉えをしております。

○高野委員　　なかなかそこが難しいところだろうと。過去、自治体でかなり踏み込んだ条例をつくって、別にこの内容じゃないんだけど、東京のある自治体なんかでは、裁判になった事例なんかもたしかあったと思います。それはまちづくりの関係だったかな、たしか高さ規制か何かだったと思いますけれども。
　ですから、その辺のところがちょっと慎重な検討は必要なんだけれども、ただ、やはり、さっきちょっと途中で議論を変えちゃったけれども、もうちょっと広い範囲の住民が知れるような工夫ができないのかという点では、私はちょっと改善の余地があるんじゃないかなということは、今、質疑を通じて感じましたので、また、あとは意見で申し上げたいと思います。

○保坂副委員長　　３点ほど伺います。
　先ほど、この３年くらいの基地局設置の届出件数を御紹介いただきました。この中で説明会の開催件数というのは増えているでしょうか。以前に情報公開請求したところ、説明会の開催は非常に少ないです。そのことを問題にしたことも過去にあり、今、地域共生課では、自治・町内会長さんたちの年度初めの集まりなどのときに、この条例についての説明もしてくださっているということだとは聞いているんですけれども、それでもやはり説明会の開催というのは、非常に開催率が低いと思いますが、この届出件数の増加に伴って、説明会開催はどういう状況でしょうか。

○関沢地域共生課担当課長　　はっきりした数字自体は持ってはいないですが、届出件数に対しての説明会というものは横ばいと捉えているところでございます。件数が確かに増えているというのは事実ではございますが、説明会自体が増えているというような感じは捉えておりません。

○保坂副委員長　　今、横ばいとおっしゃったんですけど、これは本当に低率での横ばいであって、100件とか200件届出があって１回とか、本当に低い説明会の開催率だと思っています。
　先ほど地域共生課長から、この条例に対する説明を細かくしていただいたんですけれども、あの説明を聞くと、本当にこの条例は紛争を未然防止する手続条例だなと、そのようにしか聞けない。中身もそうなんだとおっしゃっているんだと思うんですけれども、その一方で、先ほど陳情提出者の人が提出してくださった参考資料とかでも分かりますように、この鎌倉市の条例については、全国的にも非常にまれな条例でして、電磁波、環境中の電波の身体等への影響ということを心配している人にとっては、本当に鎌倉はすごい条例があるねと思われているものでもあるんです。なので、ちょっと先ほどの説明をもしその方たちが聞いたら、とてもがっかりするなと思わざるを得ないんですけれども。そういう条例であるということは承知していますが、そうではあっても、市民に近い自治体として、市としてこの条例をつくったわけですので、この条例の運用面において市民の不安を小さくする、市民の要望に応えるという、そういう条例の運用の仕方が求められていると思うんですが、いかがでしょうか。

○関沢地域共生課担当課長　　考え方としては、そうではないかと思っております。
　ただ、いかんせん、周知条例ということをやっぱりしていく中で、行政指導というところをメインに、寄り添うようなところになっていくのかなと捉えているところです。

○保坂副委員長　　先ほど、この基地局が今、すごくどんどん５Ｇの通信エリアの拡大に伴って、どんどん本当に身近なところに建っていくという状況がある中で、一定の規制がかけられないのか、そういう条例には転換できないのかというような質問もありました。実際は、法律に基づかない、そして電波の身体への影響があるという、そういった因果関係が証明されていない中であって規制条例をつくることは難しいという、それは承知しているところなんですけれども、日本はそういう状況なんですけど、やっぱり外国は違いまして、フランスとかは、本当に法整備がすごく進んでいるんです。フランスは2015年に、電磁波の被曝に関する合理性、透明性、情報、協議に関する法律というものをつくっていまして、特に子供への配慮ということが言われています。
　それで、この携帯基地局の設置計画についても、事業者が基地局の設置を申請する２か月前に自治体に計画の概要を知らせ、ここまでは鎌倉市の条例もそうなっていますけれども、それで、要請があったら被曝量の計算値を提供するということも定めているんです。国の機関、国立通信庁というのがありまして、そこが電磁波の強さを測定して、毎年報告して、もし被曝量が多い場所があったら削減策を示すことを求めているという、そういう法律をつくっている、運用している国もあるんです。だから、もうそこと日本の状況との違いというのは、物すごい違いなんですけれども、その中で、じゃあ、どうなんだという話をしています。
　でも、今回陳情者が出されたこの要望というのは、フランスだったら全うされているものなんです。でも鎌倉でどうなんだという中にあって、先ほど、せっかくある条例だけど、これは本当に見ると、周知条例、手続条例なわけです。その中にあって、地域共生課としては、毎年度、自治・町内会長さんとかに説明をしてくださっていると。そこにおいても、やはりこういう手続条例、これは倒壊だったり落雷だったり、そういった物理的なもので問題が生じないようにする条例なんです。市民の方で不安を訴えて声を上げる方があったときに、紛争を未然に防止する条例なんですという、ただそれだけの伝え方なんですか。そうではなくて、心配している市民の方たちを受け止めてつくった条例なんだというようなことも含めて言っていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

○関沢地域共生課担当課長　　おっしゃっている内容の話に関しまして、私たちでも、両面あると思うんです。一つは電波というもの自体が、一つは国の許可というか、国の認可の下で行われていること。ただ、住民の方々自体が不安に思っていること自体を、いかに和らげて、理解してもらっての話にするのかというところの折り合いをつけるのが今回の条例だと。それをよく知ってもらうための周知条例だと思っているところではあります。
　そんな中で、要は、私たちとしても、事業者側に寄ることもできなければ、住民側だけに寄るというのは。この間も窓口では、やはり市民の方がこう言っていらっしゃるのであれば、もう一度説明会をしっかりやってきてくださいとか、理解してくださいと言うまではいかないにしても、反対しないぐらいまではしてきてくださいというお話のお願いはしているところでございます。そういった思いの中でやらせていただいているということが事実だと理解していただければと思います。

○保坂副委員長　　最後の質問です。先ほど鎌倉市がこの条例の制度運用において、位置情報は非公開としているということでやっているわけですけど、規定に基づいて。そのこと自体は本当に物すごく壁が高くて、裁判も起きているという、そういうことなんですけれども、情報公開の中での不服審査請求とかも過去に起きているということです。
　でも、それに完全に補完はできないですけれども、取って代わるものとして、やはりこの条例があることを少しでも多くの市民に知っていただくこと、町内会長さん以外にも知っていただくということが気づきにつながるということだと思うので、「広報かまくら」などでも、毎年少なくとも１回くらいは、こういう条例がありますよということを何らかの形でお知らせしてもらうとか、周知に努めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○関沢地域共生課担当課長　　昨年度、自治・町内会連合会も含めて、５Ｇというものがこういうものなんだということは私からも説明させていただいて、数もどんどん増えていくということですし、５Ｇ自体がやっぱり分からないということもあるのであれば、やはり説明会を開いてくださいと先に言ったほうがいいですということのアドバイスもさせていただきました。
　また、状況が分からないという市民の話であったりとか、周知のための出前講座等、私たちはいつでも行きますので呼んでくださいということもアナウンスさせていただいたところでございます。周知方法に関しましては、今、言ったような「広報かまくら」等を少し検討させていただきたいと思っているところでございます。

○岡田委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、質疑を打ち切ってもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認を行いたいと思います。委員間討議はいかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、なしということを確認いたします。
　それでは、取扱いを含めて、御意見をお願いいたします。

○中里委員　　まずは、説明を受ける前は、やはりこの陳情書にあります、住民からの同意が得られない場合は建てられないというところは難しいなというところで、今回結論を出すべきだとは思っていたんですけれども、この３か年のうちの設置申請件数が30件から209件と７倍になっているということは、当然市民の方の心配の声だとか不安の声というのが当然増えてくるのかなと思っております。そこから紛争に発展していくケースもあるのは容易に推測される上で、当然、行政としてもこの問題に関してはしっかりとこの先、考えていただきたいというところと、議会の中でも引き続きしっかりと検討していく必要があろうかなと思います。結論としては継続でお願いいたします。

○中村委員　　電磁波の健康被害にお悩みの方もいらっしゃることは認識をしております。また、この５Ｇの出現によってさらに未知数になって、大変不安であるんだろうなということは認識しております。
　ただ一方で、通信機器は、災害時やコロナ禍も含めて、通信機器に対するニーズというのも多様化してきているということもあろうかと思います。住民への説明というのはしっかりと行っていただくということを前提として、やはり住民の同意なき場合には設置しないという条例制定をするには、まだ現在のところ条件が整っていないのかなと考えますので、本陳情については継続とさせていただきたいと思います。

○高野委員　　改めて日本がやはり、今、同僚議員からも質疑がありましたが、日本の電波に対する、推進する側は随分働いているんだけれども、一方で、健康を守ったり、環境アセスというのか、そういう適切な、どういうところにつくるべきなんだということについての、やっぱり法規制がないというところですね。防護指針で、しかも健康に影響はないと書いてある、直ちに影響はないって、何か原発で思い出したような一文ですけれども。ごめんなさいね、民主党政権の別に文句を言ったつもりはないんですが。
　だから、やっぱり私も政党に属していて、国会議員も関連でおりますので、ちょっとやっぱり国のほうの、国会も含めた取組をきちんとしていく必要があるということは改めて感じて、ちょっとまたそこは取り組んでいきたいなと思っております。
　同時に、やはりその中で今、こうした条例をつくって運用しているわけですから、やはりもう10年以上たちました、制定から。施行規則は一部見直しも平成26年頃にやったと思うんですが、例えば、情報公開については、もう少し今の範囲を広げられないのか。説明会の開催についても、設置場所が増えているのに説明会は横ばいであるという御説明がありました。今の立てつけは、条例第７条に基づいて施行規則第５条で規定しておりますが、あくまでも地縁団体から開催を求められた場合に説明会なんですね。これを例えば、ほかの開発条例との関係とかではないけれども、例えば、近隣で５世帯以上からあった場合には説明会ができるとか、そういう施行規則上の少し改善もできないのかどうか。それは抜本的な改正ではないかもしれないけれども、もう少し今よりも、さらに住民の皆さんから声を吸い上げるような、今の条例の立てつけの可能な範囲内で、もう少し条例改正に向けた検討ができないかという、ちょっと問題意識は持ちましたので、そこはぜひ、今、そこまでお考えじゃないというようなお話だけれども、やっぱり件数が相当増えて、また今後もそういう傾向が続くでしょうから、５Ｇということで。ですから、ぜひそういう検討をやっていただきたいという意味で。
　それで、同時に、結論を出すということになると、さっきも言ったように、陳情が、今の条例を改善してくださいというものだったら、もろ手を挙げて賛成で、すぐ採択してくださいということなんだけど、さっき言ったように、住民の同意なき場合には設置しないという、ここの捉え方、気持ちはよく分かるんだけれども、やっぱり我々もある種、堅く言えば立法機関に属していますから、技術的に難しいものをやれというのも、やっぱり議会ですから、これは感情論だけではいかないので、そこはお気持ちはよく酌みながらも、今の中で改善はやっぱり求めたいと思います。
　そうしたことを踏まえた上で、この陳情については継続審査として、さらに必要であれば、ちょっと私もまた必要な場合には審査をしたいと思っています。

○千委員　　（代読）意見はなしで、結論を出すでお願いします。

○保坂副委員長　　陳情提出者の方の御懸念、とてもよく分かるところで、問題提起を重く受け止めなければいけないと思います。
　ただ、この陳情の願意である、同意なき場合には設置しないという、こちらの要請については、条例の技術的な面といいますか、条例の限界ということで難しいと思いますので、現状では。これは継続とさせていただいて、今後の課題と受け止めたいと思います。

○岡田委員長　　それでは、継続ということを確認したいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、多数が継続ということなので、継続ということを確認させていただきます。
　陳情者と、それから職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時48分休憩　　　17時55分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　日程第12「議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算」を議題といたします。原局から説明を受けます。

○森（啓）歴史まちづくり推進担当次長　　日程第12議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち、歴史まちづくり推進担当所管の内容について説明します。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、歴史的遺産と共生するまちづくりに係る経費は、世界遺産条約登録事業について説明します。
　「令和４年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書」は64ページから65ページを、「令和４年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明」は54ページを御覧ください。
　世界遺産条約登録事業に係る経費は17万5000円で、世界遺産の啓発のため、文化財保護ポスター事業等に係る経費を計上いたしました。
　以上で、歴史まちづくり推進担当所管の内容説明を終わります。

○岡田委員長　　説明に対する質疑がございましたら、どうぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認させていただきました。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認ということで、なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、なしということを確認させていただきます。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時56分休憩　　　17時57分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　日程第13「その他」ですが、継続審査案件があったということで、「継続審査案件について」日程を追加させていただきます。
　それでは、継続審査案件について、事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　本日新たに継続審査と確認がされました「陳情第42号野村総合研究所跡地利活用に関して市民に開放するよう求める陳情」及び「陳情第44号携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の見直しを求めることについての陳情」の２件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議と御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　今、事務局から２件の継続審査案件が出ました。これにつきまして、そのように確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○岡田委員長　　次に、「（１）次回委員会の開催について」、事務局からよろしくお願いいたします。

○事務局　　次回の委員会の日程についてでございますが、今週３月３日木曜日、時間が午後２時から、場所が議会第１委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　今、事務局から報告がございましたけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。
　以上をもちまして、本日の審査を終了しました。これをもって、総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和４年（2022年）２月28日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員