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令和 4年建設常任委員会

2月25日

○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和４年（2022年）２月25日（金）９時30分開会 19時07分閉会（会議時間６時間59分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
出田委員長、大石副委員長、武野、池田、長嶋、森、松中の各委員
〇理事者側出席者
林まちづくり計画部長、川村まちづくり計画部次長兼土地利用政策課長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、荻野谷まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、竹之内市街地整備課長、山戸深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備課担当課長、吉田（浩）都市景観部長、古賀都市景観部次長兼都市調整課長、杉浦都市景観部次長兼開発審査課長、奥山都市景観課長、平井建築指導課担当課長、渡辺（誉）建築指導課担当課長、秋山みどり課長、森（明）都市整備部長、保住都市整備部次長兼都市整備総務課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、田中（新）道水路管理課長、西山道水路調査課長、吉本道路課長、岩?下水道経営課長、鈴木（康）農水課長兼農業委員会事務局長、野中作業センター所長、森田浄化センター所長
〇陳情趣旨説明者
岩田薫
〇議会事務局出席者
谷川議事調査課長兼担当書記、岩原議事調査課課長補佐
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
２　議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第15号）のうちまちづくり計画部所管部分
３　報告事項
（１）深沢地域整備事業の現状について
（２）新たな交通システム導入に向けた検討について
（３）第11次鎌倉市交通安全計画（素案）について
４　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうちまちづくり計画部所管部分
５　議案第88号令和４年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
６　陳情第39号東海道線の村岡新駅（仮称）の市分担金に関し深沢地区の区画整理事業の保留地処分金を充当するとの鎌倉市の方針に関して法に照らし適正か否かの検証を求める陳情
７　報告事項
（１）鎌倉市歴史的風致維持向上計画の変更について
（２）鎌倉市緑の基本計画の見直しについて
８　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち都市景観部所管部分
９　議案第73号特定事業契約の締結について
10　議案第76号鎌倉市工事補助及び助成条例を廃止する条例の制定について
11　議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第15号）のうち農業委員会所管部分
12　報告事項
（１）市営住宅入居者の追加募集の結果について
（２）北鎌倉隧道安全対策について
13　議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち都市整備部及び農業委員会所管部分
14　報告事項
（１）鎌倉市下水道事業会計に係る消費税の修正申告について
15　議案第86号令和３年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第４号）
16　議案第93号令和４年度鎌倉市下水道事業会計予算
17　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○出田委員長　　皆様、おはようございます。ただいまから建設常任委員会を始めます。
　本日の会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を大石和久副委員長にお願いしたいと思います。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○出田委員長　　続きまして、審査日程の確認でございます。
　本日の審査日程は、配付しましたとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○武野委員　　北鎌倉隧道に関連して、資料請求をお願いしたいと思っております。
　令和２年（行ウ）第23号損害賠償請求事件の住民訴訟の乙第77号証です。それ自身が、もうそれ自身なんです。それの、裁判で提出した資料です。裁判に提出した資料そのものです。そうですね。相手側かな、分からないですけど。それで、この洞門に関する地権者との話合いの記録というか日程、日にちがいつ、何々、どこと話合いをしたという資料といいますか、です。

○出田委員長　　武野委員、もっと明確にお願いできませんか。

○武野委員　　明確に、今、言ったとおりのものです。それ自身がもうそれなんです。裁判資料として提出された資料です。

○出田委員長　　ただいま武野委員から資料請求がございましたが、各委員の方、資料請求をするということでいかがでしょうか。

○森委員　　係争中の案件とかは資料を出したりできるんですか。それ次第だと思うんですけど。

○出田委員長　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（９時33分休憩　　　９時35分再開）

○出田委員長　　再開いたします。
　武野委員のほうから、今、説明がありましたけれども、資料の要求をするということで、皆様、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ事務局、お願いします。

○事務局　　では、今、資料要求をすることが確認されました。題名ですけれども、令和２年（行ウ）第23号損害賠償請求事件の住民訴訟の乙第77号証の写しということでございます。改めて御確認いただくとともに、出せる内容を精査した上で、また準備ができましたら、事務局のほうから御報告の上、配信させていただきたいと思います。

○出田委員長　　それでは、新型コロナウイルス感染拡大防止対策についてでございます。
　委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。なお、傍聴については、先例において、議会全員協議会室においては傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には議会ロビー等での視聴を案内すること。入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴自粛をお願いすること。来庁時に検温し、37.5度未満の場合に入室可能とすること。また、１月26日開催の議会運営委員会において、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については気温などにより、休憩中にとどめるなど、適宜行うとともに、あわせて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されておりますので、このとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　新年度議案に係る予備審査についてでございます。本日の審査中、新年度議案に係る予備審査に当たっては、１月26日開催の議会運営委員会において、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、一委員の質疑が20分以上続いている場合に委員長から注意を促し、30分以上続いている場合には、委員長から改めて注意を促すことが確認されております。また、付託先の予算特別委員会に各会派から委員が選出されていることを考慮し、効率的な委員会運営に御協力いただくようお願いいたします。
　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続いて、一括議題についてです。
　日程第１報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について及び、日程第２議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第15号）のうちまちづくり計画部所管部分は、関連する議題であることから一括議題とし、一括して説明を受け、一括して質疑を行った後、報告事項については了承かどうか、一般会計補正予算については総務常任委員会への送付意見の有無を確認することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情提出者の趣旨説明についてです。
　事務局、どうぞ。

○事務局　　日程第６陳情第39号東海道線の村岡新駅（仮称）の市分担金に関し深沢地区の区画整理事業の保留地処分金を充当するとの鎌倉市の方針に関して法に照らし適正か否かの検証を求める陳情については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。御確認をお願いいたします。

○出田委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　陳情に係る資料について。事務局、お願いします。

○事務局　　同じく日程第６陳情第39号は、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを報告いたします。御確認をお願いいたします。

○出田委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、職員の入退室でございます。休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（９時40分休憩　　　９時42分再開）

○出田委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第１報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」、日程第２「議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第15号）のうちまちづくり計画部所管部分」を一括議題といたします。

○市街地整備課長　　日程第１報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について、?第９回本庁舎等整備委員会の開催結果、?市民意見聴取及び周知の状況について、報告いたします。
　まず、「第９回本庁舎等整備委員会の開催結果」について、説明します。令和３年12月23日に、学識経験者等で構成する「鎌倉市本庁舎等整備委員会」の第９回目の会議を開催し、新庁舎等整備基本計画の検討状況として、12月定例会で本委員会に報告した施設規模やモデルプラン、行政サービスの在り方などを、現在地利活用基本構想の検討状況として市民対話の実施状況などを説明し、各委員から様々な御意見を頂きました。
　主な意見としては、新庁舎等に関して、最上階などに市民が利用できる眺望スペースの設置を検討すること、18歳までの子供の担当窓口についての総合的な案内機能の強化を行うことを新庁舎で実現することなどが、また現在地については、今後の財政や人口減少等を踏まえ、土地がある程度の資産を生むような民間活力導入の考え方があってもいいのではないか、公共施設を維持するという現実的な問題と市民の満足が得られる施設整備のバランスを取っていく必要がある、などがありました。
　次に「市民意見聴取及び周知の状況」について、説明します。
　資料１ページを御覧ください。
　令和３年３月から10月にかけて全５回実施した市民対話ワークショップの結果、新庁舎と市庁舎現在地の在り方を考え、想いを伝えるポスターが完成しました。
　ポスターの画像をホームページに掲載したほか、令和４年２月中旬からは、市役所１階ロビーで展示しています。今後は、地下道ギャラリーでの展示などを予定しており、今後も市民が作ったポスターをきっかけに、新庁舎整備と市庁舎現在地利活用への理解を深めていただけるよう努めてまいります。
　資料２ページを御覧ください。
　市庁舎現在地利活用基本構想の検討を深めるため、市民対話第二弾として、市庁舎現在地を中心とした鎌倉駅西口エリアを対象とする「かまくらみらいワークショップ」を実施します。
　このワークショップは、これまでの市民対話等にあまり御参加いただけていない、おおむね39歳以下の若い世代の方を対象としています。市庁舎現在地やその周辺の町の歴史を学び、2050年までの約30年間を対象に、市民の暮らしと、市庁舎現在地との関わりについて考え、「すごろく」のようなボードゲームを作っていくことで、市庁舎現在地の利活用に関する具体的なイメージを膨らませるものです。
　次に、その他の意見聴取や周知の実施状況ですが、ホームページに開設した特設ページでは、庁舎の移転整備に関するこれまでの経過や、最新の情報をワンストップで掲載しているほか、「広報かまくら」への情報掲載、ＴｗｉｔｔｅｒやＦａｃｅＢｏｏｋなどＳＮＳによる情報発信、その他メディアへの情報掲載等を進めています。
　さらに現在、市内の自治・町内会を対象に、深沢地域整備事業と合わせ、庁舎整備に関する説明を行っているところです。また、任意のグループについても、要望に応じて対話の場を設け意見交換を図るなど、できるだけ多くの皆様に、新庁舎整備と市庁舎現在地利活用への理解を深めていただけるよう、御意見を伺ってまいります。
　今後も引き続き、丁寧に市民周知を図り、対話の中から出てきた御意見も踏まえながら、令和４年９月の「新庁舎等整備基本計画」及び「市庁舎現在地利活用基本構想」の策定に向けて、事業を進めてまいります。
　以上で説明を終わります。
　続きまして、日程第２議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算第15号のうち、まちづくり計画部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、65ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。
　説明書の10ページから11ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費。本庁舎等整備事業は、３億円の増額で、本庁舎の整備に要する財源に充てるため、鎌倉市本庁舎整備基金積立金の増額をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○出田委員長　　ただいまの報告、説明に対して御質疑はございますでしょうか。

○森委員　　現在地の利活用についてのワークショップ、39歳以下に絞ったということですけれども、そうされた理由はどういうことがあるんでしょうか。

○市街地整備課長　　今後開催を予定している鎌倉みらいワークショップについて、対象年齢についての御質問をいただきました。
　今回、おおむね39歳以下の方を対象とさせていただいております。この理由としましては、これまでいろいろな場で多くの方の御意見を頂いているところなんですけれども、どうしても若い世代の方の御参加だったりお話を聞く機会が非常に少ない状況となっています。
　これまで、例えばｅモニターアンケートをやったときに、９割以上の方が40歳以上であったりとか、直近でやっています市民対話につきましても、過半数の方が、70％を超えていたと思いますけれども、やはり40歳以上ということで、これからの鎌倉を担っていく若い世代の方の意見というものをぜひ伺いたいというところがありましたので、今回、そのような対象にさせていただいております。

○森委員　　そうしたら、逆に年配の方とかそれ以外の年齢層の方への聴取というのは、どういう形で考えていらっしゃるのでしょうか。

○市街地整備課長　　これまでも実施してきましたように、市内自治・町内会の皆様方への御説明というのは継続して、期限を定めずに今後も行ってまいります。
　また、町内会という単位でなくても、任意のグループを対象として、ミニ市民対話というふうに名前をつけておりますが、こちらからお伺いしてお話をさせていただくということも実施しているところです。
　また、日頃から多くのお問合せ、電話やメール等でもいただいておりますので、そういった形での対話の場を持って意見を伺ってまいりたいと思っています。

○森委員　　ただ、先日も地域の新庁舎の説明会とかがコロナの影響で中止になったりとかしているのですけれども、そういうコロナ禍の中で、ネットの環境とかがないような方からの聴取というのはなかなか難しいと思うんですが、何かお考えみたいなものはあるのでしょうか。

○市街地整備課長　　例えば自治・町内会への説明会であっても、オンラインと対面と両方ミックスでやっていらっしゃるようなところでは、非常に多くの方に同時にお話をさせていただくことができる一方、やはりコロナの状況を踏まえて、入っていた予約がやはり先延びにということで御連絡をいただいている場合もございます。
　そうなってきますと、こちらからお伺いしてというのがなかなか難しいのですけれども、人数を絞って少人数でということももっと周知していきたいと思っておりますし、やはり、高齢者の方はお電話での問合せをいただくことも多うございますので、そういった場合に、なるべく話を膨らませて、こちらから皆様のお考えをお聞きできるように、問合せの内容にお答えするだけではなくて、いろいろなお話ができるようにということを心がけております。

○武野委員　　最初にちょっと話しますのは、別に質問じゃないんですけど、住民への説明会のときに使われた資料がちょっとびっくりしまして、こういうのを配られましたよね。
　それで、最初のところのカラーのこの大きなページのところでは、今の市庁舎の場所ということで、洪水浸水はどうなのかという絵が、図が載せてあります。
　それで、ここで浸水想定あり、敷地の一部ということで、浸水想定ありという、ここの建物は浸水しないですよね。だけどこういう誤解を生むような表現が、この図の注釈で、浸水想定ありというふうに、今、現在地は浸水想定ありというふうに書いてあるのは、住民に誤解を与えるのではないかと思うので、改めていただきたいなと思いました。
　そして、質問に移ります。
　この方式、新庁舎整備に係る事業手法の検討状況ということで、前回、この表を見せていただきましたけれども、やっぱり分からないんですよね、ＤＢＭ方式というのが。ＤＢ方式との違い、確かに分かりやすい表にはなっているんですけれども、やっぱり建設費がどう違うのかとか、市役所という、まさしく自分の本体をほかの事業者が運営していくというのがどういうことなのかというのが、ほかの施設と違って、本体が、市役所本庁舎が、民間が運営していくという意味が、あまりちょっと分からなくて、ちょっと教えていただきたい。
　簡単にでいいんですけど、建設費の違いというのはあるんでしょうか。どれぐらい、安くなるという意味なんでしょうか。それから、その後のランニングコストというか維持の関係でこの方式を取るほうが市の出費が少ないのか。費用の面でちょっと教えていただきたいです。

○市街地整備課長　　ＤＢＭ方式についての御質問でした。
　まず、建設費に関してなんですけれども、ＤＢＭというのは、デザイン・ビルド・メンテナンスという形で、それを一括して発注することで、施設の設計をする段階で、メンテナンス、維持管理がしやすい設計というものを取り入れることができます。なので、それらを全部分割して発注したときよりも、トータルで非常に効率のよい運営ができるという点がございます。
　たとえて言うならば、例えば、デザインをとてもいいものにしようとしてすごく高いところに照明をつけるとか窓をつけるとかした場合に、じゃあそれはメンテナンスはどうなるのと、電球を変えるのもすごく大変で、お掃除するのもすごくお金がかかるというようなことが考えられるわけですけれども、それらを一括して見通して、セットにして考えることで、しっかりメンテナンスの部分も考えた上での設計というものができるようになっていくというのが趣旨でございます。
　またこれは、ＤＢＭのＭというのはメンテナンスでございますので、オペレート、運営ではありません。市役所が運営していくのは、当然、市の業務としてやっていきますけれども、例えば、現在でも市役所の警備とか清掃とかいったことを外部の方にお願いしているようなイメージもあるかと思いますけれども、メンテナンスと運営というのは違いがあるというところを御理解いただけたらと思います。

○武野委員　　難しいので、おいおい勉強していきたいと思いますけれども、このＤＢＭ方式で造られた施設という、ほかの自治体なり施設があったら紹介してください。

○まちづくり計画部長　　ちょっとお時間をいただきたいので休憩いただいてもよろしいですか。

○出田委員長　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（９時59分休憩　　　10時00分再開）

○出田委員長　　再開します。

○市街地整備課長　　すみません、お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　ＤＢＭとしては、京都市左京区総合庁舎などがございます。

○武野委員　　ありがとうございます。これからいろんな自治体が使うようになるのかどうかも含めて、ちょっと見ていきたいと思います。
　予算の関係で、今回、すごく、また戻りましたよね、補正予算で３億円を積み増しして、５億円。せっかくということもないけれども、コロナでこういうことで、マイナスの修正を図ったけれども、また戻った。本当に戻っていい時期かと、今、オミクロンで相当厳しい状況があって、保育園や学校なんかでも本当に検査を、週１回でも足りないと。週２回やってくれということの要望を、そういうキットを出してくれというふうに要望もあるわけですね。だから、こんなふうに積み増しする余裕なんてないんじゃないかと思うんですよ。今回、また予算のほうでも、６億円でしょうか、あるんですけれども、ちょっと驚いているんですけれども、これは問題なんじゃないかと。
　どういう積立計画にそもそもなっていたのかというのも、改めて教えていただきたいんですね。平成29年から令和７年まででしたっけ、そういう期間と、当初、毎年幾らずつ積立てしていく予定だったと。今回みたいにのっぴきならない状況があって出たり入ったりがあるかもしれないけれども、当初の予定、令和３年度末で15億円くらいまでたまっているんでしょうかね。現在までのこの補正が、令和３年度末までの金額と、その後の金額も含めて教えてください。

○市街地整備課長　　基金の積立に関する御質問をいただきました。
　まず、当初の予定ですけれども、平成29年度に積立を開始して、令和９年度まで毎年５億円を積み立てる計画でおりました。ところが、コロナがございましたので、令和元年度までは各年５億円、トータルで15億円積み上げていたんですけれども、令和２年度につきましては積立なしということで、令和３年度の予算も２億円ということで当初組んでおりました。この令和３年度、当初２億円と積んでいた部分を、元の当初計画の５億円に戻すということで、今回、現年度予算の補正を上げさせていただいているところです。
　本来、毎年５億円積んでいますと、トータル55億円積めていたところを、当然、財政担当部局等とも相談しながら、遅れている分を取り戻せる状況にあるならば積んでいくということで、今回、補正予算を上げさせていただいております。
　すみません。令和３年度に５億円積みますと、トータルで20億円、今年度中に基金が積めるということになります。

○武野委員　　本当は25億円になっていなければいけないのが、20億円だと５億円足りないよと。来年度予算では６億円という。だから、来年度の令和４年から令和９年まで幾らずつ積み立てていくのか。これは足りない分、１億円積んだだけじゃ足りなくなって、どんな予定なんですか。

○市街地整備課長　　御指摘のとおり、令和４年度当初予算で６億円を上げさせていただいておりますけれども、やはり当初積み立てたいと思っていた金額には当然届かない状況です。
　これから先、令和５年度以降については、社会状況もございますので、今の段階で幾ら積むというふうに予定しているものではございません。状況を見ながら金額を見ていくという形になります。

○武野委員　　令和９年の終わったときには55億円というところは、そのつもりでいらっしゃるわけですか。そうすると、だから状況を見てということで、今年は検査キットをこういうふうにやるためにとか、そういうことで使うから、減らしたとしたらその次の年がまたどかんとなるということですか。55億円を死守するということですか。

○市街地整備課長　　先ほど申し上げましたように、来年度以降、令和５年度以降は積み上げ未定ですので、本当にそのときの状況に応じての金額しか積み上げられませんで、55億円、当然たくさんの基金を積み上げられますと、その後の平準化が図れますので、もちろん望ましいですけれども、まず毎年毎年の予算の状況を見ながら、しっかり無理のない範囲で組んでいかなければなりませんので、そこは何が何でも55億円を絶対にどこかでということを今決めているわけではございません。

○武野委員　　建設費用が170億円となると、ほかのところからもお金を引っ張ってこなきゃいけないとか、そういうことで、毎年のこの積立てだけではなくて、建設が始まってからになるのか、設計段階からか、支払いも生じてくるということで、毎年の計画というのがやっぱり必要になっていくわけですよね。そういうのも、それはいいです、また今度で。
　それで、もともとは平成27年９月につくったマスタープラン及び、そちらの資料で何か出てきたのが、「鎌倉都市計画都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」というのが出てきて、これは何だろうと思って一生懸命調べて、鎌倉市はこんなものを出していなくて、何だろうと思って原局に聞きましたら、県の方針だと。マスタープランが平成27年、この県の方針は平成28年。マスタープランの中では、市役所のことは、市役所の在り方を考えるみたいなことは書いてあります。
　じゃあ翌年の県のほうでは、マスタープランを無視して書くわけではないと思うんですよね、県だって。そこでは、保全の方針、これは資料によるのかな、95ページというところで見ましたら、土地利用に関する主要な都市計画の決定の方針というところで、?主要用途の配置の方針というのがあるんですよ。その中に、（ア）（イ）（ウ）の（ア）のところで、いろんな拠点、大船はこんな感じ、深沢はこんな感じ。で、（エ）というところで、業務地、「鎌倉駅周辺の御成町、小町及び由比ガ浜地区は、官公庁施設が集約し、本区域の業務地を形成している。今後とも業務地としての充実を図る」と書いてあるんですね。
　これって、地方自治法の第４条第２項、こちらはうちの会派の高野議員が一般質問でもお話ししてきた、これでは、県の方針では、「今後とも業務地としての充実を図る」、こういうふうになっているんですよね。反していると思ったわけですよ。どうするんですか。どう理解していいんでしょうかね、これは。

○永井まちづくり計画部次長　　今、神奈川県が出しております「鎌倉都市計画都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」についての御指摘だというふうに思います。
　業務地というものの捉え方なんですけれども、業務地、様々な考え方がありますけれども、オフィス等が集積する土地を業務地というふうに言っていると考えております。
　同じ業務地を集積させていくという意味合いにおきましては、鎌倉地域、あるいは深沢の新しいまちづくりの区域、双方とも業務等々を集積させていくという都市計画になってございます。
　補足して申し上げますと、庁舎という施設につきましては、都市計画施設ではございませんので、「鎌倉都市計画都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」には記載してございません。

○武野委員　　どこに書いてありましたっけ。「鎌倉都市計画都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」、ちょっと元を持ってこなかったので、写しだったので、市の今回の市役所だったか深沢だったか、これに基づいてというふうな表現がされていたので、それを読んで何だろうなと思って調べてきたわけなんですけれども、要するに言っているわけです、鎌倉市は。これに基づいてというような形で。
　今、永井次長がおっしゃったのは、商業地域の話だけれども、ここでは明確に「官公庁施設が集約し」というふうに、それだと業務ですからね。そういう業務を形成していると。今後とも業務地としての充実を図ると言っています。
　そうなると、深沢に引っ越してもらうんでしょうかね、郵便局だとか、警察だとか。そういうことなんかも、誘導するということなんかは恐らく考えていないと思うんですけど、いかがですか。

○市街地整備課長　　地方自治法第４条に関連しての周辺の官公署に関する御質問かと思います。
　以前からも御質問いただいているところなんですけれども、市役所の移転に関して、そうした周辺の官公署の方については、これまでにもコミュニケーションを図ってきております。市の状況をお伝えしながら、今後、どのようにされるかということを、今、コミュニケーションをとってディスカッションしているところですので、今の時点で何かが決定しているということではございません。
　しかし、深沢のまちづくり、新しい町ができるところでございますので、当然こちらから移転ということではなく、新しい町には新しいものができてくるというところがあると思います。
　今、現地に何もございませんので、不安に思われる方も多いかと思いますけれども、市庁舎が一番最初に出来上がる施設の予定にはなっておりますけれども、しっかり回りには住宅があり、商業地域がありといったにぎわいのある町、人が生活する、働く町になっていきますので、それに伴って、いろいろなものが必ずできてくるというふうに考えております。

○武野委員　　じゃあ、その法律ではそういうところを考慮しなきゃいけないとなっているけれども、何年後か何十年後かにそういうふうに、あっちのほうがいいなと郵便局が思ったり警察が思ったり、それで引っ越していくという、そういうことになりますよ。
　この質問はほかの人が質問したそうなのでやめます。
　今、何言おうとしたんだっけ、もう一つ。一つ言おうと思ったことを忘れた。結構です。今、言おうとしたことを忘れた。いいです。またちょっと思い出したら発言させてください。

○長嶋委員　　今の武野委員に続いて、地方自治法第４条について、ほかのことは置いておいて、地盤の話とかいろいろあるけれども、置いておいて、その前に、これは前提ですから、地方自治法第４条。これは第２項の、今の答弁もめちゃくちゃな話なんだけど、これは官公署が官公署の都合でどうのという話じゃなくて、その前の、この第４条第２項の精神というのは、「住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、他の官公署との関係等について適当な考慮を払わなければならない」と、「住民の利用」ですよ。
　前から言っていますけど、今、コロナだったら、保健所と社会福祉協議会と市役所と三つ、病院もあるけれども、そうやって、市民の方々が行く。それが離れたら困るでしょう。だから住民のためには、くっついてなければいけないでしょうということをこの第４条は言っているの。セットですよ。今のはコロナの話だけだけど、保健・医療・福祉だけだけど、それ全部の部門でそうしてください。警察もあれば、裁判所もあれば、様々でしょう。
　言ってみれば官公署というのはいろいろ含まれる場所で、それこそ商工会議所、観光協会、もっと言うと銀行、郵便局も本局を置かないと駄目と。警察なんて、だって行かないんでしょう。警察なんて、一番やりたいでしょう。それがどうなんですかというのが、この地方自治法第４条でしょう。
　だから、私はもうそれができないという今の話だと、完全に違法ですよと前から言っているんですけど、前提ですよ、これ。それはいかがですか。
　今の課長の答弁はめちゃくちゃ。それはだって補償できるんですか。住居とかは関係ないんだからね。商店とか住居はこの地方自治法第４条は関係ないからね。書いていないから、そんなことは。今の現状の鎌倉市民のあらゆる地域の方々がどうであるかということですからね。新しくできる住居とか商店とか、そんなのは関係ない。移った場合、どうなるんですかという話で、それはいかがですか。部長、ちゃんと責任持って答えなきゃ駄目よ。

○林まちづくり計画部長　　御質問の中で、住民の利用に最も便利なようにというようなお話がありました。これまでもこの委員会で御説明させてきていただいているように、前は別の委員会だったりもしますけれども、この庁舎については、震度６強の大きな地震が来たときに、業務継続ができないという危険があります。そうなったときに、市民の皆様への現状の行政サービスの提供はできなくなってしまう。そういうことの中から、市役所については建て替えが必要だと。
　じゃあ建て替えはどうするんだ。現在地で建て替えをするのか、移転して建て替えをするのか、コストの関係等々、検討した結果、移転して整備しましょうということの上で、では場所はどこにするんだという中で選定をしてきて、最終的に深沢にと。
　最も便利なようにということで御質問いただきましたけれども、やはり我々、今、自治会、町内会の方に説明させていただいている中でも、やはり深沢地域は、大船、玉縄、腰越、またこの鎌倉地域にも全てに隣接している行政区域ということで、オール鎌倉で市民の皆様のアクセスが今よりもプラスになるのであろうと。
　そして、災害時の拠点ということについても、市役所の新しい庁舎と、それから災害対策本部と消防本部と、それからグラウンド等も整備するということで受援力も高める。
　また、先ほど社会福祉協議会のお話がございましたけれども、これについても、先ほど市街地整備課長が答弁いたしましたように、今後についての御相談ということはさせていただきたいと思っていますし、実際にほかにさせていただいているところもございます。
　また、保健所のお話がありましたけれども、以前、たしか９月定例会だったかに御答弁をさせていただきましたけれども、過去に打診させていただいたときは、現在の鎌倉保健所の範囲、カバーしているエリアとしては、やはり三浦半島のほうまで及んでいるということで、保健所の現在の管轄の区域の中では西の端の位置にあるということで、深沢への移転というのは、現在の取組からすると、その当時の取組からすると難しいというようなお話がありました。
　ただ、これについても、今後の見直し等々があるかもしれませんので、市役所が新しい庁舎が深沢にできるということについては、引き続きアナウンスはしていきますし、意向についても確認していきたいと考えております。

○長嶋委員　　議論を全部今、戻したんだけど、地震、災害の話からするんだったら、また全部戻すよ。もうずっと言っているでしょう。部長はいなかったから、課長も部長もいないから、もう全部飛んでいるんだけど、耐震とかいうんだったら、これは別に免震構造にすればいいんだよ。20億円もあればできますよ、免震。この間、あそこ、行ってきたところなんかも、免震が入っているからできるんですよ。
　その話も、小田急百貨店の話とかを出しているんですよ。別に建て替えなんてできるから。もうあのコスト計算とかを言っている根拠は全部、もう自分たちの都合のいいようにつくっただけ。その解説もずっとやっているけど、またそこに戻すならいいけど、執務室、何度も言っているけど、ここは１万2000平米のうち4,000平米くらいしかないの。設計のこのデザインが悪くて、構造が悪いの。ここの２階の前なんか廊下でぐるっとでしょう。
　この間、視察に皆さんで行ったときにも言われたんだけど、正方形の庁舎だと効率がいいから敷地面積を取らなくても執務室とあれが十分取れるって、これは真逆なの、ここは。この間の視察で全部そういう話がありましたよ、職員から、開成町の。そういうことをずっと言っているのに全部飛んでいるの。それはもういいんです。それはもう置いておいてください。
　だけど、地方自治法第４条、これ、今の官公署の話がありましたけど、それより前に交通の事情が先に書いてあるんですよ。いま一度言いますと、交通の事情、今より市民にとってよくなるんですか。よくなるのは、悪いけれども、モノレール沿線の方はなります。それ以外の方は、公共交通機関で予定されている場所と今のところ、各全域で、乗換え、何回で行けますかという話だけでも、もう明確なんですよ。
　大船地域、大船駅利用の方は、まず大船駅に行きます。そこからモノレールで行けます。でもこっちもＪＲ一本で鎌倉行きです。歩く距離は似たようなものですよ。
　それ以外、江ノ電沿線は、今、鎌倉駅に来れば一本です。でもそこから乗り換えて横須賀線に乗って大船でモノレールを乗り換えて行かないといけません。私は極楽寺ですからそうです。
　例えば腰越の方でも、江ノ電に乗って、一駅行って、そこからモノレールなので、時間的にはひょっとしたら早いかもしれないけれども、運賃とかを考えたら遠いんですよ。それこそ十二所やあっちのハイランドのほうとかの人だったら、またさらに遠くなりますよね。
　前も言っていますけど、七里ガ浜の奥のほうの住宅地の人なんかは、ミニバスで乗って来て江ノ電乗ってと、さらに遠いですよ。
　交通の事情、今と比較したら、はるかに便が悪いんです。それはだから地方自治法第４条に反しているでしょう。いかがですか。これ、課長。

○市街地整備課長　　今と比較してという視点から言うならば、当然ここは鎌倉駅の直近でございますので、非常に便利のいいところではございます。
　ただ、総合的に考えて移転という選択をしたわけですけれども、移転先が、例えばもっと市域の広い自治体であるならば、もっと例えば離れている場合もありますけれども、鎌倉の場合は市域が非常にコンパクトです。
　どれくらい便利か、便利じゃないか、非常に表現が感覚的なもので難しいと思いますけれども、今、深沢地域は空き地ですけれども、そこに町ができれば、これまでも御答弁させていただいたとおり、新しくバスが通るなりすることも踏まえまして、今よりも、比べれば、当然不便になるかもしれませんけれども、アクセスはできるというふうに思います。

○長嶋委員　　今、答弁で不利になると言ったからね。もうこれは地方自治法第４条違反なんですよ、要するに、前から言っているけど。バスも、前は路線をどうやってつくるんですか、それはバス会社と約束があるんですかといったら、聞いたら全然ないわけですよ。そんなものは分からない。向こうだって利益のためにやるから、市役所の本庁舎に行く数なんてぱらぱらだから、今、大船行きの、例えば、私は実家が打越ですけれども、あっちからのバスの本数も極めて少なくなっちゃったからね。昔はいっぱい通って。だから行けないですよ。
　だから、今の官公署と交通の便を住民の最も便利になるようにということについては、違法なんですよ。だからこれ、もし無理やりやったら、私は議決が無理だと思っているけどね、そもそも。
　これは地方自治法第４条の位置のこと、これ今いろいろワークショップをやったり何だりやったって、全部すっ飛んでしまうんですよ。これがバツだったら。お分かりですよね、何度も言っていますけれども。それ、今、お金を使ってやっていることも全部監査対象になりますよ、監査請求の。そういうことを理解した上でやらないと駄目だから、この地方自治法第４条の位置を決めるのに、特別多数議決３分の２です。前から言っているけど、９票、９人が反対したら駄目です。これ人数が減ったら、議会の、もっと変わってくるんですよ。誰かがほかの選挙に出られたら議席が空くし、それは分からないですよね。今だったら９票だけどね。それは議決が先に行われていないと、位置の確定ができないわけで、これはいつ提出するんですか。
　前から聞いていも、適当な時期にと言っていますけれども、もうそれをごまかす段階じゃないですよね。来年度予算に向けたら、そこは言っておいてもらわないと駄目なんですけど、地方自治法第４条に関するこの３分の２、これはいつ議会に提案するんですか。

○市街地整備課長　　まず前段、判例で、新たな庁舎への移転が必要であるか、その庁舎の位置をどこに定めるかについては、その事柄の性質上、当該地方公共団体に関する諸般の事情を総合的に考慮した上で判断というようなこともございますので、私どもも一つの見方ではなく総合的に判断をするというふうに考えております。
　また、位置条例を改正する時期なんですけれども、これまでと御答弁は変わらない形になりますけれども、この先の財政の見通しが立たないうち、つまり、事業費がはっきりしないうちは、定めるのは適当でないということが、今まで地方自治法第４条に関連して実際にありますので、私どもとしては、事業費、今、超々概算ともいうべき平米単価をかけて算出するというすごく大ざっぱなものしか出ている状況ではございませんので、この先、基本計画なり基本設計が策定されていく中で、より詳細な事業費が出てまいりますので、適当な時期を見ながら決めていくということでおります。

○長嶋委員　　適当な時期、だからその予定があるわけでしょう、いつ頃それをやるのかという。だってめどが立っているわけでしょう、開庁日が。そこから逆算すれば決まっているわけでしょう、そんなのは。
　今、超概算といったって、今の段階はそうかもしれないけど、だって開庁日まで決めて、そのスケジュールどおりに進んでいますという答弁をしているんだから、そこから逆算すればいつまでにというのは決まっているでしょう。全くないなんていうことは言わせないですよ。だったら開庁日も分かりませんと言っているならまだ分かるけど、開庁日は決まっているんでしょう、もう。そんなのは駄目よ、部長。

○林まちづくり計画部長　　深沢に整備する新しい市庁舎については、令和10年度に開庁を目指すということをずっと言ってきています。それは変わっていないです。じゃあその開庁の日はいつにするのかということは決まっていないです。
　特別多数議決、３分の２の委員の皆様の議決で可決をいただく議案の提出時期については、現時点では決定しておりません。

○長嶋委員　　だからそれじゃ駄目だね。我々も困っちゃうわけ、そういう議論ができないから。でも、これは、私は言っておきますけど、違法なので、今のまま進めたら、それは訴えが起こりますよ。私が起こすかもしれないし、真面目に。私がやらなくてもやりそうな方がいらっしゃいますけど。
　最後にちょっと１個聞きますが、私、ずっと言っている緊急交通路指定想定路の話、この間、開成町に伺ったら、やはり開成町も両側にばっと通っているんですよ。あそこはこの辺よりももっと広い道路があって、上に高速道路もあるから、かなりそういう意味では救助とか物資とか、そういうものがすごく来やすい場所にあると思う。ただ、あそこは断層も入っているから、非常にそういうところもあるんですけど。
　緊急交通路指定想定路の問題が、ずっと言っていますけど、改善されない限りは、やっちゃいけないんですよ。それをお分かりになっていないと思うけど、緊急交通路指定想定路はそんな簡単に指定してくれないし、今のところ、だって、指定しますという答えはないんでしょう。
　大体、関谷から入ってくる道路だって、あれは道路が途中で終わっているんだから、それを真っすぐ抜かないと、完成しないと道路が成り立たないんだから、路線が。それが完成しないとまず指定されるわけないし、途中で終わっているんだから。
　それは大変重要な話で、ここが耐震の問題があって移すけど、災害が起こったときの緊急交通路指定想定路、これが近くになかったら、救助とか物資とかが来ないんですよ。
　国土交通省のちゃんとそういうところに問い合わせて、公安が指定するんだけど、前に黒潮町の話もしましたし、東北の話もずっと、国道45号線だったかな、話もずっとしていますけれども、それが前提ですよ。ここより問題があるんですよ、そういう意味では。ここは建物を直せばいいけど、向こうはそういう環境なんですよ、緊急交通路指定想定路。何度も言っていますけど、これも今のところ何も答えがないんですけど、これは答えは出ませんか。出なかったらやったら駄目なんですよ。

○市街地整備課長　　今までにも御説明しておりますけれども、緊急交通路に関しては、現在、鎌倉市内では、御存じのとおり、国道134号線及び県道21号線が指定想定路になっていますけれども、さらに市から新たに要請することも可能ではないかというふうに神奈川県警からはちゃんと聞いているところです。

○長嶋委員　　だから、それは聞いていますよ。別に言うのは自由だから。それが認められるかどうかという話で、道路がつながっていないのに、じゃあどこを想定して、どこをお願いして、それに対する回答は今、どういうふうにもらっているんですか、公安のほうから。どこから来るの、関谷インターから来るの。それにしたって、関谷インターから下りたところからまだ距離があるんだから、言っておくけど。

○市街地整備課長　　実際の指定に当たっては、当然、回りの道路状況を踏まえて、アクセスできるポイントが幾つもありますので、そういったところからと考えていますけれども、県内の市町村庁舎と緊急交通路との関係を地図上でこちらでも確認していますけれども、庁舎から緊急交通路までの直線最短距離が500メートル以上離れているところというのは、それなりの自治体、ございます。必ずしも庁舎の目の前まで緊急交通路が来ているわけではありませんけれども、第２次緊急輸送道路も含めて考えた場合には、必ず庁舎まで道がつながっているということになります。
　緊急交通路では一般車両の通行が禁止されますので、迂回ルートの確保ができないとなりますと、周辺住民の行動等に支障が出ることも考えられます。広域支援の骨格になってくる緊急交通路が市役所の目の前に来ているかどうかというよりも、むしろ、緊急輸送路も含めたネットワークがつながるように確保されているかということが重要ではないかというふうに県警からも言われているところです。

○長嶋委員　　そんなのは課長に説明していただかなくても全部知っていますよ、そんなのは。開成町だって、多分400メートルから500メートル、この間話を聞いたけど、ちょっとメモが今ないから覚えていないけど、距離があるんです。
　だけど、そもそもだけど、深沢の場合は近くにないでしょうと。500メートル、400メートルであるんですか。ないですよね。国道134号と鎌倉街道なんですよ。全然違うわけです。だから大船にあれば別にまだ分かるんだけど、なぜそこを指定しているか、意味があるんですよ、全部つながっている。
　それと、緊急交通路指定想定路は、一般車を通行止めにできるんですけど、そうすると、今、近隣の方が困るみたいな話をしたけど、それは全然状況が分かっていないです。それを止めて通さなければいけないときというのは、一般市民は車で出歩いてはいけないんですよ、そんなのは。私はちゃんと緊急車両のあれをつけて被災地も走りました、さんざん。全然分かっていない。
　だからもうちょっと真面目に、その辺、ちゃんと調べてから物事を言ってほしいんですよ。私は全部頭に入っていますから、今の答弁をもらってもしようがないんですけど、これは大きな問題なんですよ。当初、激甚災害が起こった後に、一番は人命救助です。このときに、緊急交通路指定想定路を、がれきとかでふさがった場合は急いで開けるんです。それで人命救助です。それより早くヘリコプターとかそういう自衛隊さんは来るけど、その後、物資をまず緊急に運ばなければいけないときに、これをやるんです。
　そのためには、黒潮町で言われたのも、海のところの国道、３日以内に開けますと国土交通省から言われていますと係長からお話を伺っていますけど、そういうことなんですよ。そのために指定するんです。人の命がかかる話なんです。災害時の直後に。時間がたてばいいんですけど、今の話みたいな話で。そんな簡単な話じゃないですよ、これ。
　そこをちゃんと、いま一度考えた上でやってもらわないと、移すというんだったらそれの確保、緊急交通路指定想定路が決まっていないと、今、位置を移していいでしょうと、今の地方自治法第４条の先ほどのこともあるけど、これは重要なポイントなので、災害のために移す、あそこをそういう場所にすると、コントロールタワーにすると市長も言っているのだから、これが確保できなきゃ、揺れているときは分かるけど、その後の重要なポイントなんですから、これを確保できなければやっちゃ駄目ですよ、言っておくけど。それをいま一度ちょっと、ちゃんと考えておいていただきたいんですけど。

○林まちづくり計画部長　　御指摘のとおり、大規模災害が発災して、その後、道路啓開をしっかりやって、緊急輸送ができるように確保していかなければならないと。
　先ほども御答弁いたしましたとおり、深沢に整備する新しい庁舎は、災害時の市の拠点として機能すべきということで整備をしていくというふうに申し上げていますから、市民防災部とも連携しながら、先ほど神奈川県警のお話も出ていますけれども、その辺り、しっかりと確認して、自治体の責務として、市民の皆様の生命をしっかり確保する、生命、身体、財産を確保すると、保全するということのために、しっかりと確認していきたいと思っております。

○出田委員長　　ただいま、日程第１、日程第２の質疑の途中ではございますけれども、換気のための休憩をここで取りたいと思います。休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時40分休憩　　　10時47分再開）

○出田委員長　　再開します。

○松中委員　　この本庁舎整備事業ですけれども、私は反対もしておりますし、できるとも思っていないんです。
　そういう意味で、一つの意見として言わせていただきますけれども、私は、行政のやる都市計画決定なんていうのは全く信用していないんです。これは、三大緑地と言われた広町、これは市街化区域なんですよ。私は開発していいと、緑を残して、開発していいと。それでずっとそれで進んできたんですよ。それであるとき突然、買収の方向に変わったんですね。
　これは何かというと、経済状態が日本は狂ったんです。バブルがはじけたんです。それまで株が３万円台だった。それが１万円を割ると。そのときに、大手の企業救済のために、公的資金投入という形の中で、広町は買収されていくわけです。
　開発しろと言ったんです。私はその所有者の企業に、開発して結構だと。その代わり、５割はくれる。それで緑被率があるから、６割から７割だと。どうだって、議会でもやりました。
　それで、緑派の市長選挙で、当時の市長、中西さんは勝っているんです。市民の信託を得ているんです。開発しないんです。なかなかしないんです。
　ところが、それはもうだんだんバブルがはじけてきて、開発ができない、資金もない。そうしたら、国のほうが、救済せざるを得ない。ゼネコンを救済するんじゃない。ゼネコンが、銀行が金を借りていたと。その銀行救済のために公的資金を投入していくと。それで広町を買収。
　それから台峯。これは鎌倉市で決めたんですよ、みんなで、議会も。区画整理開発の組合方式で開発することが決まって、着工すると。すると突然、これは野村不動産の土地、これはもう所有者から買えと。これを市が買うことになる。もちろん公的資金が投入される。これはその企業の都合でそういうふうになっているんです。
　それから、北鎌倉の区画整理、高野。あそこを開発したのは住友不動産ですよ、手がけたのは、実際は。そうしたら、トンネルが向こうに抜ける、大船高校から向こうへ抜ける、その図面まで見せて、当時の助役と話したら、そのようにしますと。ところが突然、区画整理事業の中の分担というか取り分でいろいろもめて、土地の新利用で山を買うんですね。そこへトンネルを通しますと言うんですよ。できていないですよ。全く信用できない。
　それから、私はよく言うんですけど、鎌倉市の都市計画道路、これは道路のすごい基本的なことなんですけど、これはもう完全なものはできていない。由比ガ浜関谷線一つとってもそうだ。だから今回、そういう意味で、この場所の道路なんていうのは、なかなかない。
　そういう意味で、国の都合、あるいは行政の都合、これはどういうことかというと、本来、あそこは田畑だった。ところが、戦前のあの事態の中で、あの場所が軍需工場になったわけですね。それで、ＧＨＱが国鉄に払い下げてくれた。そういう意味では了解してくれた。だから、そうしたら今度はもう、国鉄の借金が40兆円あった。そのために、工場を閉鎖して土地を国鉄清算事業団というのを設けて、それを何とか考えなきゃいけないと。
　だからもう、すぐ変えるんです。都市計画決定なんてしたって、本当にやる気があるんだったら、それはできるかもしれない。
　この市内で一番大きい建物のはずだったのが、今の警察署のところに文化ホールを造る予定だった。ところが、突然松竹が経営が悪くなって、芸術館、あの土地を、鎌倉市が借りることになって、豪華なものを建てたわけ。突然ですよ。計画はずっと、文化ホール、今の警察署のところ、あの場所に計画されていたんです。ところが都合で、松竹を救うために、鎌倉市はあの土地を買って、借りたんですよね、実際には。だけれども、あそこのときだってすごくもめたでしょう、あのショッピングセンター。道路がないから。しかし、芸術館、学校もできると。
　だから、今回の件も、今のウクライナのあの事態からすると、日本の経済も世界の経済も大変厳しくなる。だからそういう意味では、財政的にもそう簡単にはできないと思う。
　それだけ特化して、そこだけお金を投入するなら別ですけど、鎌倉全体が災害地域なんです。そのほうが優先すべきだと私は思っているんですけど、こういう事業をやると、名越清掃工場もそうだった。私も若い頃にやり合ったんですけれども、必ず次に附帯工事が出てくる。だから、これだけでできます、これだけでできますと言ったって、いや、実は、実はという話がどんどんその後出てくるんです、はっきり言って。
　これはちょっと聞きたいんですけれども、鎌倉の大船の西口の歩道橋、あれは10億円以内くらいでできるはずだったんです。ところが掘ってみたら、いや、まだ届かない。また掘ってみたら届かない。追加、追加で結構な金額、倍以上になったんじゃないですかね。その金額を覚えていませんかね。それは分からなかったら後で報告してください。これが実態なんですよ。それだけでできる、必ずそれに伴う附帯設備が相当かかるんです。
　そういうことを含めて、私は今回言いたいのは、今の世界情勢の中、ウクライナの情勢、あの中で、経済はかなり大変化が起きると。こんな大型プロジェクトはなかなかできないと私は思います。意見としてそれは言っておきます。本当なら市長に言いたいんですけど、だけど、今、始まったばかりですから、これは言わざるを得ない。
　それで、鎌倉市の一番の大きな問題は何かというと、検証しないんですよ。野村総研をあれだけやるんだ、やるんだといって、１年の間に２者が辞退する。あんなのどうしてかと検証しなきゃいけない。相手が要するに辞めますと言ったからそれでおしまいなのかという問題があるんですよ。実際には検証していないということですよ、鎌倉市の。それは強く私は意見として言っておきます。

○池田委員　　現在のこのスケジュールから見ると、新庁舎整備については基本計画を今年の令和４年９月まで、そして現在地利活用については基本構想が今年の９月までということで、今、この行政計画を進める上では非常に重要な時期に来ているのかなというふうに思います。
　そういう中で、やはり同時に市民周知を十分に図っていくということが重要であるというふうに思うんですけれども、そういう中で、今回、まずはワークショップについてちょっとお伺いしたいんですが、これは若い人の意見を聞くというのは、これから若い人たちが町をつくっていくわけですから、自分たちも暮らしていくと。非常に重要かなと思ってはいます。
　このコロナ禍におきまして、そういった住民周知についても非常に難しい時期かなというふうには思っているところです。そういう中でも、若い人というのはなかなか参加しづらい部分。ですから、このワークショップは非常に重要かなというふうに思っているんですけれども、これはもう既に中学生から39歳以下ということで、既に募集は２月16日で終わっているということで、実際にこの年齢構成はどのような形になっているのか、まずちょっとお伺いいたします。

○市街地整備課長　　これから実施する若者向けのワークショップについての御質問をいただきました。
　年齢構成なんですけれども、各層から満遍なく御応募いただきましたけれども、人数的に割合が多いのは、やはり20代、30代の方が若干多くはなっております。ただ、中学生、高校生、大学生ともしっかり御参加をいただく、お申込みをいただいております。
　全体の人数なんですけれども、定員30名程度ということで募集をかけていたんですけれども、想定を上回る御応募をいただきまして、本当にありがたいことです。30名と言わずもう少しということで、定員を40名ぐらいにかさ上げをするという、どうしても時間の都合であまり全員ということにはいかなかったんですけれども、なるべく対応させていただきたいということで、40名くらいまで定員を増やして、できるだけたくさんの方の御意見を聞くように計画をしております。

○池田委員　　定員を上回る応募があったということは非常にいいことかなと思うんですね。それだけ関心があるということかなと思います。
　むしろ私はこの30名というのは少ないかなというふうに思っていましたので、より多く、そして、今回行うのは、タブレットを使って、遠隔、リモートで行うと。リモートで行うのであれば、もう少し多くてもむしろ大丈夫かなとも思ったんですけれども、ただ、その集約していくという意味では、非常に意見をそれぞれいただくという意味では、非常に時間もかかりますし、大変なことかなと思いますので、この取組は本当に私は大事だと思っていますので。
　あと、先ほど森委員からも指摘がありましたけれども、やはり市民全体にもうちょっと広く周知していかなければいけないというのが非常に重要かなと思うんですね。そういう中で、やはりこのコロナ禍において、周知の仕方は非常に難しいかなとは思うんですけれども、やはりより多く、この機会に目に触れるように、ポスターも貼ったりとかという取組もあるかと思うんですけれども、そういった機会をより増やしていくことが重要かなと思うんですね。
　私が気になったのは、この基本計画・基本構想の策定と同時に、市民周知も同時に行っている。その中で、やはりいろいろな意見がまた出てくることもあろうかなと思うんですね。そういった意見をどのようにこの基本計画・基本構想、今後の計画に反映させていくかという、その辺をどういう形で考えているのか、ちょっとお伺いいたします。

○市街地整備課長　　計画構想の策定と市民周知に関する御質問を頂きました。
　まずは、令和４年９月を目標に、今、基本計画・基本構想の策定を進めておりますけれども、パブリックコメントを６月ぐらいに実施を予定しております。パブコメの実施に当たりましては、「広報かまくら」ですとか、大きな会場を通っての説明会等も今計画しておりますので、できるだけたくさんの御意見を頂けるように、事前の周知といったことも十分に図ってまいりたいと思っています。
　そういった御意見も伺いながら、計画構想の策定をした後につきましても、現在地につきましては、まだステップとして基本構想というステップですので、そこから先、計画に移っていくに当たっても、まだまだ御意見を伺う機会がございます。
　また、新庁舎について、基本計画が策定した後には基本設計のステップがありますけれども、そうした段階においても、ほかの市の事例を見ても、住民参加によっていろいろな御意見を伺いながら設計に反映している事例もございます。当然鎌倉でもそういったこともしていくというふうに考えているところです。

○池田委員　　そういった形をしっかり住民に周知していくということは非常に重要ですし、理解してもらっていく、これはもう幾ら時間をかけてもいいかなと思いますので、そういったことを同時に、これからも積極的に進めていただきたいなと思います。

○武野委員　　先ほどは失礼しました。ちょっと思い出せなかったのが思い出しました。
　この市役所の移転というのは、もっともっと前の段階から考えると、この公共施設再編計画との関わりがあるということ。しかし、この市民の説明会とかそういうところでは、公共施設再編計画の説明はどれほどされているのかと。
　私の知っている限りでは、市役所の移転の話が盛り上がったときに、行政センターの窓口機能がどんどんなくなっていくんだよと言ったら、「えっ、知らなかった」と。知らない方が大勢いらっしゃるんですよ。まさか市役所の移転で行政センターの窓口機能をなくすなんて。玉縄なんかはなくなるんですね。少なくとも玉縄と腰越はそういう対象だし、大船はどうしようかという、残すようなことも言っていますけど、そうした総合的な話としてちゃんと説明されないといけないんじゃないのと思うんですよ。部署が違うからというふうじゃ、ちょっと困るんですよね。市民からしたら。
　それで、公共施設再編計画って、そこにも積んでありますけど、見ると、それこそ図書館も、老人センターも、拠点校に詰め込んでしまうわけでしょう。だから、そういうところも含めて、まちづくりというところで含めて、その中での市役所の建て替えの問題ですよというふうに説明されなきゃいけないんじゃないかなと思うんですよ。
　本当に知らないですよ、公共施設の再編計画については。部署が違うからといって説明しないというのはちょっとそれはよろしくないと思います。
　それで、そもそも建設常任委員会でこの市役所の話をするというのはすごく無理がありますよ。防災の話が出ましたよね。水害の話とかね。それとか、今の学校との関係とか、図書館がそうなるとか、地域共生ということを盛んに言っている中であるわけで、そういうことを言ったら、ちょっと建設常任委員会だけでやっていくのはすごく無理があるなと、それはここで要望するものでもないかもしれないけれども、話合いの枠組として、ちょっと思いました。
　だから、やっぱりそこら辺、言っていますか、行政センターがなくなる、なくなるよとは言わないけれども、そこら辺の説明なんかも説明会のときには話されていますか。

○林まちづくり計画部長　　令和３年の12月、年末くらいからやらせていただいています。その前には、令和３年３月頃からやらせていただいた自治・町内会の連合会の皆様への説明と、それから、また再度、連合会と自治・町内会、全ての自治・町内会に要望させていただいて、説明をしています。ほとんど私が出席しています。
　先ほどもちょっとコロナの話も、森委員のほうからもありましたけれども、時間はおおむね１時間ということで限らせていただいています。やはり長時間になってしまいますと新型コロナの感染への不安が大きくなってくる中で、大きく４つに絞って、私どものほうでは説明させていただいているので、今、武野委員から御指摘がありましたけれども、公共施設の再編、それから拠点校への集約ということについて、玉縄地域であるとか腰越地域のことについての説明はできていないのが実情です。
　ただ、深沢の整備とそれに伴う新駅の整備、それから市役所の新しい庁舎を移転するのはなぜかと、それから現在地の利活用についてはどういうふうにしていくのか、行政機能をしっかり残しますよと、これに集中して御説明させていただいているところでございます。

○武野委員　　時間の問題があるでしょうけれども、資料につけてくださいよ、そういうことを。後から見て、ああそうなんだと、説明はちょっと省きますということで説明すればいいわけで。時間の関係で公共施設再編計画の問題は省きます、ただそういう関連がありますということで、資料につけていただきたいと思います。

○林まちづくり計画部長　　申し訳ございませんが、公共施設の再編のお話、それから先ほど防災のこともある、いろんなことがありますよねと。建設常任委員会で審議するのはいかがかというようなお話がありましたけれども、我々も全部が全部、まちづくり計画部で全てをやるということは、やはり組織で成り立っている中では非常に難しいところでございますので、公共施設の再編の所管とも御相談させていただきたいと思います。
　そちらの取組については、やはりそちらを進めていく中でのしっかりとした説明というものもなされていくと思っているところでございます。

○武野委員　　住民への説明会の限られた時間の中でその話はしていない、しかし資料にはつけてくださいとお願いしたんですけど。

○林まちづくり計画部長　　委員からの御意見として承りまして、所管と調整させていただきたいと思います。

○大石副委員長　　私から２点くらい。すみません、本当にこの移転することに関してのハードルとか、今、皆さんからいろんな指摘がありましたけど、越えるハードルが多くて、あと、令和10年で開庁という話になれば、あと７年ぐらいしかないわけですよね。
　皆さん指摘ありましたけれども、法にうたわれている、市民にとって一番便利な場所にということとか、官公庁との関係とか、などなどありますけれども、また道路のさっき指摘されておりました緊急輸送道路、そういった災害対応、防災対策、そして庁舎の位置の変更の条例というのはいつぐらいに出すのか。
　そういう流れがいろいろあって、それを考慮する形で、令和10年度に開庁を目指すというふうにしているのであれば、例えば工事期間なんかを、例えば１年、２年とってみれば、令和８年、９年には工事着工という話になるわけですよね。そこを逆から考えてみれば、条例を出すときには、もうこのぐらいのときにという日程は大体出てくるはずなんですよ。
　あと何年で具体的に示すことができるのかというところというのは、具体的に皆さんの質疑に対して、例えば緊急輸送道路についてはこういうふうな方向で行きます、そういうことがしっかりと示すことができるときというのは、大体あと何年くらいを見込んでいるんですか。

○市街地整備課長　　すみません、繰り返しの御答弁になってしまうんですけれども、事業費がおおむね分かるタイミングと考えておりますので、基本計画なり基本設計なりを検討していく中で、その時期については見極めたいと思っております。

○大石副委員長　　基本設計、詳細設計、それは結構なんですけど、具体的にそれが議会で認められなかったりなんていうことがあり得たら、それは無駄になっちゃうわけですから。今、皆さんが具体的に指摘されているところに対して具体的にこうですと答えられる時期というのは、本当に結構限られた期間の中で対応していかなきゃいけないという時期に来ているのかなというふうに思うんですね。
　例えば、今は令和４年度を迎える直前ですから、４年、５年、６年には、３年かければ、何とか皆さんにある程度の方向性が示せますとか、そういう形で見えないと、本当に抽象的な事業になってしまって、できないと。それは無理だ、反対だというような御意見もありましたけれども、その反対の理由というのはこうなんだということはある程度お示しいただいたわけだから、それに対する回答を、議会に対してのお答えというのは、どうしても必要になってくると思いますよ、これから。
　その辺を、大変でしょうけど、この１、２、３年でやらなければならないという使命があるわけですから、しっかりとその辺を提示できるように、明示できるように、努力していただきたいというふうに思いますが、いかがですか。

○林まちづくり計画部長　　この１年、２年、３年と、今、いただきましたけれども、しっかりと対応させていただきたいと思っております。

○長嶋委員　　今、スケジュールの表を見ていたんだけど、今、大石副委員長からもあったけど、これスケジュールが書いてあるのは、もう事業者の募集準備から選定がもう令和５年度になっているということは、令和４年度中に位置のあれを決めないとできないということじゃない、これ。そうじゃないんですか。だって業者が決まったらもうやるということだから。
　誤魔化していないで、令和４年度中にやらないと駄目じゃないですか、これ。このスケジュールでいったらそうでしょう、令和10年の開庁予定。だって、令和５年度に事業者等選定と書いてありますよ。令和５年度から６年度にかけてだけど。募集は令和５年。だから令和４年度には決めなければいけないんじゃないですか。はっきりしてくださいよ、もう。

○市街地整備課長　　スケジュールに関しましてですけれども、令和４年９月に基本計画を策定しましたら、その次のステップである基本設計の発注の準備に取りかかります。
　基本設計の発注の仕様書に書く内容というのは、基本的に基本計画の中で定めてあるものになりますので、そこからプロポーザルなりの準備をして、そこから先に基本設計の受託者を選定していく流れに入っていきます。
　ここから先の事業手法については、今、検討中ですので、まだ最終的に決まっておりませんけれども、例えば、基本設計とそれ以降の詳細設計、施工を分離するのかどうか、それとも全部一括で発注するのかどうか、そういったことにもよってくるかと思います。まだそこは決定しておりません。

○長嶋委員　　すみません、手法を言っているんじゃなくて、ここまでに決めますと書いてあるんでしょう。手法はどうあれ関係ないじゃないですか。だって令和５年度に募集準備で事業者選定と書いてあるんだよ。それまでに決めていないといけないでしょう、位置の条例。違うの。

○林まちづくり計画部長　　令和５年度に選定するのは基本設計の事業者の選定ということになってきます。先ほど、市街地整備課長の答弁、冒頭からの答弁でありましたけれども、整備の費用が分かっていない段階で、地方自治法の特別多数議決の議案を提案するのはよろしくないんじゃないかということがありますから、基本設計をやっていく、あるいは基本設計と今実施設計も併せてという話も、仮にというのがありましたけれども、その以降に、基本設計の業者が決まって、基本設計をやった後に、少なくともですけれども、大まかな金額というのは出てくるんだろうと。それ以降、いつの段階で特別多数議決の議案の提案をすることになるのかどうなのかというのは判断するようになると思うんです。私から今お答えできるのはそこまでだと思います。

○出田委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、ただいまの報告事項についてですが、了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　それでは、聞きおくということで確認いたしました。
　続きまして、議案第79号についてですが、総務常任委員会への送付意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　職員入退室のため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時16分休憩　　　11時18分再開）

○出田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第３報告事項（１）「深沢地域整備事業の現状について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○大江深沢地域整備課担当課長　　日程第３報告事項（１）深沢地域整備事業の現状について報告いたします。
　本日は、深沢地域整備事業に係る土地区画整理事業の取組について、報告いたします。
　深沢地域整備事業については、令和３年度中の深沢地区の土地区画整理事業に係る都市計画決定を目指して取り組んでまいりましたがこのたび、令和４年１月21日に開催しました、令和３年度第３回鎌倉市都市計画審議会において、市決定となる「土地区画整理事業区域」、「地区計画」、「柏尾川に新設する都市計画道路」、「県道腰越大船の拡幅に伴う鎌倉青果地方卸売市場の都市計画変更」の４案件が可決され、県決定となる「県道腰越大船の拡幅に伴う都市計画道路の変更」については、令和４年２月２日に開催された神奈川県都市計画審議会で可決されました。
　さらに、深沢地域整備事業と関連する、藤沢市村岡地区の土地区画整理事業に係る都市計画事業においても、令和４年２月１日に開催された藤沢市都市計画審議会において、可決されました。
　これにより、令和３年度に予定していた、深沢地区の土地区画整理事業に関連する、全ての都市計画案件が可決されたことから、神奈川県、藤沢市と足並みをそろえ、令和４年３月の同日に、関連する都市計画決定または変更を告示するため、手続を進めています。
　また、土地区画整理事業の事業計画認可に向けた取組みとして、令和４年度の藤沢市村岡地区と鎌倉市深沢地区との一体施行による土地区画整理事業の事業計画認可を目指し、令和３年３月に神奈川県、藤沢市、鎌倉市の３県市と、ＵＲ都市機構で締結いたしました「村岡・深沢地区のまちづくりに関する基本協定」の役割分担に基づき、ＵＲ都市機構と３県市で、協議調整を進めております。
　次に、東海道本線大船駅・藤沢駅間の新駅設置につきましては、令和３年２月に締結した「東海道本線大船・藤沢駅間村岡新駅（仮称）設置に関する覚書」を受け、令和３年度内の新駅設置に関する基本協定の締結、及び令和４年度の新駅の詳細設計着手に向け、ＪＲ東日本と３県市で協議を進めております。
　次に、深沢地区まちづくりガイドラインの策定状況について報告します。
　令和３年市議会12月定例会の本委員会におきまして、今年度の第２回目、通算第５回目の鎌倉市深沢地区まちづくりガイドライン策定委員会の概要報告を行いましたが、次回委員会は令和４年３月１日に開催を予定しています。
　令和３年度中には、主にまちづくりのコンセプトや空間ビジョン、道路や公園、広場を結ぶ、いわゆる「オープンスペース」などの町の骨格に係る検討を行い、策定期間の最終年度となる令和４年度には、建築物等の詳細ルールなどの検討を行う予定です。
　最後に、深沢地域整備事業に係る市民周知につきましては、現在、市内の自治・町内会を対象に、本庁舎整備と併せ、深沢地域整備事業について説明に伺っているところです。引き続き、丁寧に市民周知を図りながら事業を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○出田委員長　　質疑はございますでしょうか。

○森委員　　毎回言っているんですけど、モノレール側の深沢の交差点から入るほうの道の拡幅等の整備の計画というのは、今の時点では予定はないんですかね。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今、御質問がございましたモノレール側の交差点につきましては、県道藤沢鎌倉線と、深沢交差点周辺が、我々の鎌倉側から、旧鎌倉方面から来ますと、入り口になるかということで認識しているところでございます。
　この交差点周辺につきましては、平成16年度策定の深沢地域の新しいまちづくり基本計画、この中でモノレール下の市道から深沢支所西交差点を経由し、深沢交差点までのこの間を補助幹線道路ということで位置づけをしております。
　現時点では、理想的な道路構造という段階ではありますが、深沢交差点に右折レーンの整備や、深沢支所西交差点の歩行者空間の確保、そういった交通環境の改善に向けて検討を進めているところでございます。
　あわせまして、深沢小学校前の狭隘道路、こういったところにつきましても、登下校時の交通規制などソフト対策、そういったものも含めて、庁内の関係部と連携し、継続して取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

○森委員　　幾ら深沢のまちづくりをいいものにしようとしても、そこに至るまでのアクセスがやはりよくないと、いいまちづくりにはならないと思うんですよね。
　ですので、やっぱり今、ソフト面の対策というふうにおっしゃっていましたけれども、やっぱり絶対ハード面の対策というのが必要になると思うんですが、まちづくりと合わせて道の整備というのも同時並行で進めていかないと、絶対いいまちづくりにつながらないと思うんですが、その点についてはどうお考えなんでしょうか。

○林まちづくり計画部長　　以前にも御答弁させていただいたと思うんですけれども、深沢小学校の西側、それから今の冒頭ありました深沢交差点周辺、これについての整備を検討していきますというふうに私、申し上げて、具体的に、どこまで、理想としてどこまでやるべきなのか、じゃあ現実を捉えたときにどこまでできるのかという検討をしていかなければいけない。そのための基本的な整理というのは、我々のまちづくり計画部の中で、深沢整備のほうに今、させてきています。
　ただ現実には、区画整理事業の取組をやっていますけれども、あとは道路事業との連携ということが庁内全体的に必要になってきます。ですから、それについては、多分息の長い話になると思うんですけれども、全くやっていかないということではなくて、検討はしておりますし、ただ、実際には道路を広げて歩道を整備するということになると、用地の買収というのが必要になってくると。そうすると、じゃあどこのどなたのところがどういうふうになるんだということが出てきますから、非常に地域に実際にお住まいになっている方とか、そこで事業をされている方にも大きな影響も出てくることになってきますので、そこについては慎重に進めていきたいというふうに思っています。
　ただ、検討はしていかなければいけないので、道路部局との連携というのは引き続きしながら、いつの段でお示しできると今、お約束はできないんですけれども、それについては引き続きの課題としてやっていきたいと思っていますし、何もやっていないということではなくて、対応はさせていただいています。

○森委員　　私が申し上げたいのは、要は、町ができる前に道を造らないといけないんじゃないんですかということなんですよね。だから、まず町を造ってから後で道を整備しますといっても、多分大渋滞になるのかなと思うんですよね。
　うちの地元の鎌倉東地域からこの新しい本庁舎に行くようになると、絶対車だと思うんですよね。そうなったときに、もう今でも渋滞しているのに、大渋滞がもう目に見えているんですよね。だから、まずは道を整備した上でこういう計画がありますよというんであれば分かりますけど、後から道を造りますだと、ちょっとどうなのかなという不安があるんですが、それについてはいかがですか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今回、都市計画決定ということで、土地区画整理事業区域に係る交通管理者協議をさせていただいております。その中では、周辺の交通の交差点、そういったところが、新たなまちづくりによって車が増える、そういったものを前提としながら、将来、交差点が回る、回らない、要は混雑度がどうなんだという、そういったところについての検討もさせていただいております。
　そういった検討の中では、交差点につきましては、将来、新たなまちづくりができて車が増えたとしても、十分に回るというようなことでの検討結果は出ております。
　しかしながら、現実的な部分といたしましては、森委員が御心配のように、やはり歩道がちゃんと整備されていないとか、そういった道路の形状等、現状でございますので、そこにつきましては、引き続き関係部署とも協議をさせていただきながら、検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○長嶋委員　　もう何度も言っているけど、そういうでたらめ答弁はやめない、いいかげん。交差点のさばく能力というのがあるんです、交差点には、数値が。大江課長、答えられる、じゃあ今の森委員からあったところの交差点の今のさばく能力。それは全部ロードプライシングでもやっている話よ。あそこの由比ガ浜のショッピングセンターのときも、事業者はちゃんとそれを出してきたよ。全部の近隣の交差点の能力ね。これはあるんですよ、そういうのが。数値がね。
　あなたが言っているのは、地域の全体的な交通の動きの中で、全体の地域が何台大体車が動いていて、通っていくことだけで、交差点の能力、さばく、曲がるとか真っすぐとか、古館橋なんて、あんなところ、これ広げないんだったら、絶対に詰まるのはもう目に見えていて、それからまた藤沢鎌倉線だって、今、旧鎌倉のほうから車で来るという今の前提の話でいくと、全部引っかかるんですよ。八雲神社のところなんか詰まっちゃうし、常盤口、今やっと、ずっと言ってきたのにもう、五、六年前からやってきたけど、やっと今、バス停のところだけ広げてくれているけど、あそこだって詰まるんですよ、全部。車がそれだけ増えたら詰まるんですよ。
　もう全然今の答弁は話にならない。前から何度も言っているけど、もう指摘したことが全部飛んじゃっているのね。部長、これは駄目ですよ。今、森委員の指摘のところはまさにそうだけど、それだけじゃなくて、回りからの交通体系全部ですよ。当然、県道の腰越大船線も、藤沢鎌倉線も全部入るし、モノレールの下の道だってずっと真っすぐ行き来するんだから。これは重要なんですよ。血が通らなくなるんだから、詰まって。いつになったらちゃんと答えられるの。
　だって今の話で、土地買収して広げなければ、道路を、ハードを広げなければどうにもならないでしょう。増加見込みの台数も何かよく分からない甘い考え方でいるから、これは本当にみんな困ってしまうんですよ、このままやったら。道路を広げなければ。
　ちゃんと検証して。ちゃんとそういう専門の人たちはみんなやるんだから、道路の。道路のそういうあれの、由比ガ浜のショッピングセンターのところはコンサルが入って、結構いっぱい資料がありましたよ。僅か幾つもないよ、４つかそこらの交差点の需要率とかそういうのを全部計算して出していましたよ。あれもいいかげんだけどね。そういうことを何でやっていないの。増加見込み台数に今の交差点能力をちゃんと照らし合わせれば、どうなるかというのは分かるはずですよ、そんなのは。

○大江深沢地域整備課担当課長　　都市計画決定に伴う神奈川県警との交通管理者協議におきましては、交通ネットワーク、そういったものを構築した中で、交差点の時間当たりの交通台数、そういったものを基に、決められた需要率と申しますが、基準値以下であるというところを確認しているところでございます。
　そのネットワークの構築というところにつきましては、パーソントリップ調査、ＯＤ調査ですね、そういったところで現状のネットワークを一度復元して、その中に将来予測ということで、深沢から新たに発生する交通量、そういったものを加算して、ネットワーク図を一度構築しております。
　ですので、今、現状の交差点の需要率というところにつきましては、神奈川県警との協議の中で、ちょっと数字を使っていないものですから把握はしていないのですが、将来の予測というところにつきましては、新たなまちづくりによって車の需要が増えて交差点に負荷がかかったときに、決められた需要率以下であるところについては確認させていただいているところです。

○長嶋委員　　だから、交差点需要率は、今の説明、ちょっとよく分からなかったんだけど、広げない前提で、何台増えてオーケーだという話なの、それ。例えば、何台じゃなくて何％でいいけど、それはだって、今、何かよく分からなかったんだけど、現状は把握していないけど将来予測でこうなるという言い方をしていたけど、意味が分からないんだけど。

○大江深沢地域整備課担当課長　　交差点の解析につきましては、時間当たりの方向別の交通量、それを基に、交差点が回るか回らないか、そこについては需要率という数字がございまして、それが0.9というのが基準になっております。それ以下であれば、交差点につきましては、著しい混雑があるというようなことではなく、交差点のほうは回るというような検討になっております。
　その中におきましては、当然現地の状況といたしまして、右折レーンがある交差点、右折レーンがない交差点、そういったところにつきましては、もちろん検討の中には、前提として、数字として捉えた中での検討をしております。
　ですので、今、道路拡幅というところにつきましては、ある程度現状の道路というところを前提に検討はさせていただいている中で、周辺交差点につきましては、基準値以下に収まっているというような状況でございます。

○長嶋委員　　その基準値以下というのは、その数値を、だから、今から交通量が何％増えてこういう数字になっていますって。だって改良されないのに、需要率の数字は上がっちゃうでしょう。それを交差点ごとに全部出しているんですか。出しているなら資料を出してみてくださいよ。それ資料、由比ガ浜のときにはちゃんと説明会で出ましたよ、全部。それは何。例えば古館橋の交差点で何％ここの通行台数が増える見込みで、ですからこういう需要率になりますという数字があるのですか、具体的な。あと今、森委員が言ったところは深沢側の駅側のその数字があるのですか。
　台数が何台から何台に増えて何％増加ですと。交差点改良しないんだったら今の需要率を割ってパンクするんじゃないのと、普通に考えたら思いますよ、そんなのは。ちゃんと具体的に数字で言ってみて、各交差点。

○大江深沢地域整備課担当課長　　交差点につきましては、例えば古館橋、そういったところにつきましては、新たに右折レーンを整備するとか、そういったハード的な変更というものがございますので、そういったものを前提に交差点の検討をしているところでございます。
　数字につきましては、現状から将来の変更というよりも、将来に発生する交通量を基に検討した結果どうかというような数字になりますので、現状と将来との変更の差、数字の差というところにつきましては把握はしていないんですが、将来の交差点の形状、将来の交差点の交通量、そういったものを前提に検討した結果、需要率0.9以下であるというふうに検討させていただいています。
　ちなみに、今の古館橋のところにつきましては、需要率につきましては0.368ということで、0.9から大幅に少ない数値と。これはもちろん交差点改良というところも含まれた中ではありますが、将来の交通量としては十分需要率は低い数字というふうになっているところでございます。

○長嶋委員　　すみません、古館橋って橋を広げるのですか。手前のところが広がるのは分かるけど、そんな、藤沢の駅のほうから来たら、橋が広がって、右折レーンができるわけじゃないでしょう。こっち側は分かるよ、今の話で広がるんだから、道路が。
　交差点需要率って一方向だけじゃないんだからね。十字路だったら４方向なのがね。そういうごまかしやめてよ。そんなだって、今より交通量が増えて、藤沢側から来たほうとこちら側とじゃあ、それは違うでしょう、全部数字が。だからそれを具体的な数字を出してみてくださいよ。現状こうで、こうなりますって。藤沢から来るほうは変わらなくて、交通量が増えたらパンクするでしょう、当然。
　全部の交差点、関係ある交差点、出してみてください。手広の交差点も必要だし、小学校前のところも必要だし、それを数値化したものを皆さんに出してもらって、こういうふうに改善されますとかこうなりますと言わないと、具体的に、客観的に、データで。分からないでしょう、口で言っていても。
　現状こうです。まず現状がないと駄目。現状こうです。それが台数がこれだけこう増える見込み、この検証も重要ですけど、その中でこうなりますとちゃんと数字で出さないと、ああ、これなら安心だねとか、全然駄目だねって分からないじゃないですか。
　悪いんだけど、由比ガ浜のショッピングセンターの件だけでも、ちゃんとコンサルの人は出していましたよ、事業者の人は。分かりやすく。当たり前ですよ、それをやるのが。もっと大きい事業なんだから。それを、多くの住民の人たちにちゃんと提示するということはやらないと駄目で、それが今の段階でも、我々にも来ないのに都市計画決定してくださいなんて、そんなでたらめな話はないですよ、出してくださいよ。部長。数字。客観数字で出してください。

○林まちづくり計画部長　　今、最後のところで都市計画決定のお話がありましたけれども、これについては、これまでも都市計画決定の予定、それから都市計画審議会の事前の説明、それから可決をいただいていますので、今の交通の交差点の需要とか、そういうものをもって都市計画決定する、しないということではないというふうに判断はしています。
　それから、需要率のお話ですけれども、課長の答弁の繰り返しになりますけれども、警察との協議、これは１年ではなくて１年半くらいかけて、長い時間をかけてやってきました。
　数値云々ということでございますけれども、それについては、今、ここに把握しているものの範囲の中で今、説明をさせていただきたいと思います。

○長嶋委員　　ここで数字をばっと並べて言われても困るので、資料を皆さんに出してくださいよ。悪いんだけど、現状がこうというのがあるんですか、ないんですか。現状がこうでこうなりますよ。それから何度も警察と言うけど、警察は専門家じゃないですからね、データ解析。警察のデータなんですかね、知らないけど。
　客観データの現状のデータと、こうなりますのデータを、関連する全ての交差点で資料として出してくださいよ。全部あるの。あるなら後で、委員長に諮ってもらって資料請求するけど、そんなのがあるんですか、そんなに。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今回の交通量の解析をするに当たっては、ネットワークを構築しておりますので、道路の断面の交通量につきましては、資料のほうはございます。ただ、交差点の解析というところにつきましては、あくまで将来の状況についての検討のみになっておりますので、現状の交差点の需要率というところについての資料はございません。

○長嶋委員　　現状を把握しないでどうやって将来を出しているのか知らないけれども、本当にでたらめね、言っていることが。現状があって将来があるんじゃないの。分からないことをやるな。だってそうでしょう。
　だから、何度も言うけど、由比ガ浜のショッピングセンターの件ではそれをちゃんと出しているの。それを見ないと、我々はまだあれだけれども、住民の皆さんが分からないから。
　もう長々やってもしようがないからあれですけど、あともう一点。何度も言っていますけど、これは前提の話で、駅に行くところの鎌倉側から柏尾川を渡って、橋を新しく架けて進んでいく道路、今、この図面にあるけれども、そこの立ち退き10軒なりがあると、この間、神戸製鋼が何か一緒になってやっていきますみたいな報道がありましたけれども、この10軒の立ち退きについては、その後どうなっているんですか。
　これが進まないと道路が通せないわけですよね。そうしたら橋を架ける予算だって計上されたって全部パーになるわけで、これは話は進んでいるんですか。皆さん、藤沢市だからといって人ごとのようにしか言わないから、藤沢市がやっていますで終わるけど、ちゃんと話を、そういう、やっているんですか。
　それで、いつまでにその立ち退きの見込みが立てられているんですか。それがないと、全部これも開業日まで、開業の年度まで言っているわけですから、それのめどがつかないとできないでしょう、そもそも論で。ここに道路が通らなかったらじゃあどうするんですかという話に全部なってくるんだから。
　それ前提の話で、それはどうなっているんですか、藤沢市側の話といって済む話じゃなくて、ほとんど行くのは鎌倉側からの車両なんだから、車の場合。そうでしょう。それはどうなっているんですかといったって答えがないんだから、めどはついているんですか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員からのお話がありましたのは、村岡地区と深沢地区をつなぐシンボル道路のところの部分だと認識しております。
　こちらにつきましては、藤沢市の役割分担というところで事業のほうは進めていただくことにはなっておりまして、藤沢市側のシンボル道路、これにつきましては、今回、土地区画整理事業と併せまして、藤沢市の都市計画審議会、そちらにおきまして、道路のほう、今日資料にも提示はさせていただいておりますが、決定をされております。ですので、今後、土地区画整理事業と併せて、事業につきましても告示をされるというふうに聞いております。
　今後、都市計画事業として道路整備をしていく際には、やはり権利者との用地交渉、そういったものも当然行っていくことになるかと思っておりますが、現時点で完全に反対と言っている権利者がいるということについては、我々のほうとしては聞いていないというような状況になっております。
　それとあともう一点、事業のスケジュールですが、やはりこの道路につきましては、両地区をつなぐ道路、我々の予定しております、柏尾川に架かるシンボル橋との接続をする工事ともなりますので、当然、事業スケジュールについては共有を図るべきものだと考えておりますが、現時点では、まだ都市計画決定を告示をする前というところの状況もございますので、具体的なスケジュール、そういったものの共有には至っていない状況ではございます。
　ただ、そのスケジュールにつきましては、先ほども申しましたように、共有を図るべきものだとは認識しておりますので、確認できれば報告したいというふうに考えているところでございます。

○長嶋委員　　悪いけど、御答弁は信用できません。私が住民の方から聞いている話とはずれがあるので、動きたくないという人もいらっしゃると。どういう形で協議しているのか分からないけど、藤沢市側が来て、じゃあどこかの移転先の場所を見つけてくれるんですかと聞いたらば、自分で勝手に探してくださいという態度だったというふうに私は聞いているし。それと、別に土地の権利者だけじゃなくて、あそこは両側に家が結構まだあるし、近隣住民の方々がいらっしゃるわけですよ。移転したりしない人たちね。その場に残る人たち。この方々のほうが声が強いと聞いていますけれども、あそこは静かなところで人の出入りも少ないし、静かに暮らせるところで、子供たちも結構通学したりするから、道路が通って車がいっぱい往来するようになったら危ないし、うるさくなるし、防犯上もよろしくないし、あまりうれしくないと。賛成はできないって、私は直接やり取りした人はそうおっしゃっていたし、そういうこともあるわけですよ。
　それ、悪いんだけど、我々のほうには聞こえてこないの。あなたが今答えた答弁は、悪いけど信用できないんですけど、私が聞いていることと違うのね。
　これ、だから、めどというのはいつまでにつけるんですか、これ。道路通すことのめど。だって予算化しなきゃいけないんだったら、橋を架け変えるんだからね。
　いつまでにそういうめどがつく予定なんですか。予定でしょうけど。

○大江深沢地域整備課担当課長　　繰り返しになりますが、こちらの道路につきましては、藤沢市域となりまして、今回、村岡地区の土地区画整理事業と併せまして、この道路につきましても都市計画決定の告示をもうじきされるというような状況になっております。
　それで、現段階でなかなかめどをいつまでというところまでは、我々ともスケジュールについては共有ができておりませんので、繰り返しになって申し訳ございませんが、確認でき次第、報告をさせていただきたいと思っているところでございます。

○出田委員長　　確認します。長嶋委員、先ほどの資料請求はなしでよろしいですか。

○長嶋委員　　はい。

○出田委員長　　なしで確認しました。
　質疑の途中ではございますけれども、ここで休憩に入りたいと思います。午後から質疑を再開いたします。再開時間は13時10分といたします。休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時49分休憩　　　13時10分再開）

○出田委員長　　再開します。
　事務局から報告があります。

○事務局　　本日の冒頭で資料要求を行うことが確認されました、令和２年（行ウ）第23号損害賠償請求事件の住民訴訟の乙第77号証写しは、原局から任意の提出があり、この休憩中に会議システムに配信していますことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○出田委員長　　それでは、日程第３報告事項（１）深沢地域整備事業の現状についての質疑を継続します。御質疑はございますか。

○武野委員　　まず最初にちょっと確認したいことがありまして、代表質問で、志田議員と竹田議員が質問した答弁、ちゃんとメモを取れなかったもので、教えていただきたいんです。
　竹田議員のほうからは、土地の評価額について、もう一度ＵＲが取り直すような答弁だったような気がします。それと志田議員のほうでも、深沢に関連して、足りなくなったら財政調整基金を使うような雰囲気の、そんな表現だったような気がして、その辺のところを、何て答弁されたか、もう一回お願いします。

○林まちづくり計画部長　　代表質問での答弁についての御質問ですので、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。
　２会派、まず鎌倉かわせみクラブの竹田議員からの御質問に対する答弁のところで、御質問の内容は事業計画認可に向けて改めて試算の必要があるんじゃないですかということだったと思います。それの中で、保留地処分金の総額ですとか、そのうち37億円を第２条第２項費として新駅整備に活用するというようなお話をして、令和４年度中に予定している事業計画認可の取得に当たりまして、施行予定者であるＵＲ都市機構、不動産鑑定評価などの再算定を予定しているというふうにお答えをしています。
　もう１点、自由民主党、志田議員からの御質問への回答については、それは今、財政調整基金の投入をというようなこと、それは……。深沢事業について、財政調整基金の投入などというようなお答えはしていなかったと思います。
　ちょっと確認をさせていただきたいんですが、休憩いただいてもよろしいですか。

○出田委員長　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時14分休憩　　　13時15分再開）

○出田委員長　　再開します。

○林まちづくり計画部長　　休憩いただきまして、すみませんでした。
　武野委員の御質問の自由民主党の御質問に対する答弁については、ちょっと所管が異なりますので、この後確認をして、後ほど武野委員にまたお伝えしたいと思います。

○武野委員　　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　新しくＵＲとして、もう１回算定し直すという、それは土地区画整理に関わって評価額をもう１回出すということになって、相当な表が、どこそこ地域では幾ら上がるみたいなのが、前に頂いたの、あれの作り直しみたいなものですよね、最近のやつですよね。違うなら今。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今、武野委員のおっしゃられました評価額の一覧表というのは、前回の委員会の際に参考資料ということで提出をさせていただいた資料をイメージされておっしゃられているということであると、前回の表につきましては、あくまで駅ができることによって周辺の土地の増加額を試算した資料になっております。ですので、事業計画、土地区画整理事業の不動産鑑定はあれとは別に、実際の取引事例とかそういったものを見ながら、深沢地区内の土地の増加、増進費用、そういったものを算定するものになってきます。
　ちなみに、その前回の資料につきましては、駅を中心に２キロ圏というところの税収効果というところの試算のための表になっておりますので、土地区画整理事業の土地、不動産鑑定とはまた別のものになっております。

○武野委員　　やっぱりその地域に住まわれている方が変わるんだったら、そういう覚悟も必要でしょうしね、どういうふうに税金が上がるのかという問題になりますからね。それはいつぐらいに分かるんでしょうかね。

○大江深沢地域整備課担当課長　　土地区画整理事業の事業計画認可につきましては、現在、令和４年度の認可を目指して調整を進めているところになります。その事業計画の中には保留地処分を含めての資金計画が内容的に入ってきますので、その事業計画認可に合わせて、新たな不動産鑑定というものも整理をしていくというようなことになってくると考えております。

○武野委員　　令和４年度中ということでしょうから、そうですね、鎌倉と藤沢のそれぞれの土地区画整理事業が都市計画決定もされたり、そういった手続が全て終わったら鎌倉と藤沢が両方が両者出そろう、出そろったのをＵＲが引き取って、それで事業認可を求めるという流れでよろしいですね。そうじゃないの。要するに、一緒の区域だということでないと駄目でしょう。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今現在といたしましては、藤沢市、鎌倉市、それぞれが土地区画整理事業区域の都市計画決定ということで来月告示を予定しているところでございます。その後の取組といたしましては、両地区一体の土地区画整理事業ということで、両地区一体になったものをＵＲ都市機構が施行予定者、今現在、施行予定者ですが、国のほうに事業認可申請というものをやっていくと、手続を進めていくというような予定になっております。

○武野委員　　じゃあ、それが一つの事業区域ということになるということですね。そこで一体となるわけだ。
　あと、パーソントリップ調査はまだ全然出そうということではなく、その後も依然として10年以上前のものを使うということでよろしいですか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　パーソントリップ調査を基にした再集計というものは、今のところ予定はしておりません。

○武野委員　　これは乗降客数に関係することだから、これはやっぱりかなり乗降客数が変わるんじゃないかと思ったりもしているんですよね。そこら辺は専門家のほうがそうだとかそうじゃないとか分かっていらっしゃるんでしょうけれども。分かりました。分からないけど分かりました。
　あと、土地区画整理法の第２条第２項についてどうしても私引っかかるわけですよ。そういう話と、もう一つは都市計画審議会での話を、この２つをちょっとお尋ねしたいと思っております。
　土地区画整理事業の運用指針というのがありますね、これ運用指針というの、何度かお話しされていたと思うんだけど、ここで資金のことが、このページで言うと27ページから30ページぐらいまで、31、そういうことがありますね。この中で資金計画というのがありまして、そこでは規則第７条において、資金計画は資金計画書を作成し、収支予算を明らかにして定めなければならないと規定されており、規則第10条において、収入予算については、収入が確実であると認められるもの、支出予算については、適正かつ合理的な基準によりその経費を算定したものを計上しなければならないと規定されていると。そういうこととか、精度の高い資金計画を作成することとかそういう、その保留地処分で出たお金というのを村岡新駅に使えるといっても私なんかこのイメージがつかないんですよね。現金の束をかばんに入れてはいと渡すわけじゃないですよね、何かそういうやり取りをやったことないわけだから、いつぐらいにその現金がこういうふうに動くのか。
　簡単に言うと、この29ページですね、運用上の留意で資金フローというふうに書いてありますけれども、何年度の必要出資額、収入額を精査して、事業進捗に合わせた資金調達が必要な金額、その資金調達方策について検討することが必要であると書かれていて、こういうのが明らかにされるのはいつなんでしょうか。10年後ですよね、出来上がるの。来年はここからこういう申請をしたから、国から幾ら幾ら来ることになっている、でも一遍に来ないから次の年にはこうなっているとか、そういうのが必要だと書いていると思うんですけど、いつ示されますか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員お持ちの運用指針の該当ページが、今、手元にないんですが、資金計画というところにつきましては、今後、事業計画認可を実施する際に、その中に工事展開を踏まえました年度ごとの資金計画というものが入ってくるかと思っています。その保留地処分につきましては、当然やはり道路ができてライフラインが整備できないと使用ができないというところですので、整備もできないのに保留地処分ということには当然なりませんので、ある程度工事展開を踏まえて、どこを保留地にするのか、それがいつ完成するのか、そういったものを踏まえた中で事業計画認可の中で整備をしていくというふうに考えております。

○武野委員　　資金フローというか、そういう計画ということとか、その前に言っていた土地区画整理事業でのもう一回評価額を算定するだとかいうのを、全部これで計画としてできましたといってＵＲが認可を申請するということ。だから、その前に報告がありますか、こういうふうにＵＲが計画を立てましたよみたいな報告がここにはあるんでしょうか。それとも、そういうのは申請する前にごちゃごちゃ言われたくないから見せないで。令和４年度中ということは、令和５年の３月31日までにＵＲが計画書を出して認可をもらうということでしょう。ちょっと手前かもしれないけど。その前の段階で、状況を私たちが見ることができるんでしょうか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　ＵＲ都市機構の事業計画認可を受ける際には、その計画書自体を縦覧という形で一定期間お示しをする期間がございます。ですので、議会のほうに決定しましたということの最終報告ということではなく、その前段でそういった計画内容については見る機会はございます。

○武野委員　　いつぐらいかというのが分かるとさらにいいんですけど、分かりませんよね、ＵＲのやることだからね。はい、結構です。
　そして、今年はその詳細設計を進めますね。そのときに、前は160億円以上かかるようなら諦めるという、諦めざるを得ないと市長がおっしゃっていましたけど、今度のこの詳細設計の場合は、150億円だったわけだけどね、この間はね。どんなふうに発言されるのかなと、市長はどういう、どういうふうに聞いたらいいんだろう。これは150億円なり160億円以上かかることも、今、ウクライナがあんなで原油価格がこうなっているから、大分変わってきているし、その辺変わってくるような気もするんですけど、どういうふうに宣言するのかしらね。宣言はしないで進めるかな。どうでしょうかね。

○大江深沢地域整備課担当課長　　新駅の整備費用につきましては、現時点では詳細設計の費用を含んで約150億円ということでお示しをさせていただいているところです。今後、詳細設計をやるに当たっては、これまでの概略設計を基に、より工事の発注及び施工に必要な設計図書を作ると、そういった作業に進んでいくことになっております。当然コスト縮減という点につきましては、概略設計で150億円という数字が出ていますけれども、そういった発想を持ちながら詳細設計を進めていくというふうに考えておりますので、現時点で増額というところについては考えていない状況でございます。

○武野委員　　そうしますと、29ページの?に、お手元にないから申し訳ないんですけどね、継続的に資金計画の妥当性を保持することと、事業経営の観点から資金計画に課題が生じた場合には事業計画の変更を検討することが望ましいと書かれていますけれども、もちろんそのつもりですよね。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員の御質問としましては、仮に新駅の費用が上がった場合に土地区画整理事業の資金計画を見直しするという趣旨でよろしいでしょうか。
　今、土地区画整理事業から約37億円を第２条第２項費として費用負担するという見込みということで御説明をさせていただいております。この第２条第２項費の負担額というのは、令和４年度目指しております事業計画認可の計画書の中で、その段階で織り込むものになってきます。ですので、土地区画整理事業自体の資金が、駅の費用が上がったから下がったからということで特に影響はないものというふうに考えております。

○武野委員　　その中でのやりくりで済むということ、もし駅のほうが高くなったとしても、この認可の関係には影響しないということですよね。ほかでやりくり。認可直接にはお金がこうだからということで、言ったことと違うじゃないかというようなことを言われるわけでもないと、認可はね、そういうことですものね。市民に対してはちょっとどうなのというのはあっても、市民から見れば計画とずれたじゃないかというのはあるけれども、認可そのものは、きちんと計算されてやっているから下りるわけですからね、それが多少高くなっても。そう。

○大江深沢地域整備課担当課長　　繰り返しになりますけれども、第２条第２項、新駅負担額というのは事業計画認可の段階で盛り込んで計画を立てるものになっておりますので、現時点で駅の費用が増額するかしないか分からない中で、特に第２条第２項のほうに影響するというふうには考えていないところでございます。

○武野委員　　そういうことです。
　それで、第２条第２項の話で言いますと、やっぱりその運用指針のところの69ページに第２条第２項のことがあって、もうこれはうちの会派が再三言っていることではあるんですよ、そのよその地域にできるものに対して第２条の第２項のこと、これは答弁でも再三言われています、事業の施行に係る土地の利用の促進のため、必要な工作物その他の物件に当たるんだということは。だから、促進のために駅は必要だから、それは入るんだというふうにおっしゃっているわけなんです。
　その続きで、例えばという意味だと思うんですけど、?、?、?があって、?上下水道管、?保留地に建築する分譲住宅、?既存墳墓というんですかね、お墓の整理のために設置する納骨堂、これって本当に密接に関わりますよね、その土地の中での上下水道のことだろうし、区画整理事業で生まれた土地に分譲住宅を建てるということ、そういうところに使えるとか、お墓をちょっと整理しちゃうために納骨堂をつくる。だから、促進のために必要ということではすごい密接なんだと思うんです。この「促進」という言葉をどう理解するかというところにこれはかかってくるんじゃないかと思うんですよ。地価が上がるからとか、まちづくりとしてとても有用だからということで進められていると思うんですけれども、この事業地から外れていても、それが建設ができるということはもう了解されているんでしょうけれど。
　だから第２条第２項をもって大丈夫だというのは、この運用指針から考えたらすごいグレーな状況なんじゃないかと思うんですよね。グレーな計画であると私は思います。この土地の中であるものをつくって促進するというのと違って、区画整理事業でその土地が上がる、それを使ってということで遠くに駅、もともと平成16年ぐらいでしたっけ、の計画は駅なしで進めてきた計画だったと思うんですね。違ったっけ。16年でしたよね、平成16。そうでしょう。
　なわけで、だからこの「促進」というものをどう理解するかというところにかかってくるんじゃないかと思うんですけど。質問のしようがないね、そう思わないと言われたらおしまいですものね。そういうふうに思いました。それじゃあ、その答弁はしようがない。
　都市計画審議会の議事録はまだ出ていないですよね、だからちょっと内容をお尋ねしたいんですけどね。どんな話が出されていたのかということをちょっと教えてください。

○永井まちづくり計画部次長　　都市計画審議会の内容というところなんですけれども、多岐にわたる内容ですので一言でというのは難しいところで、どこからお話ししようかなというところですけれども。
　まず一つ、議事録はホームページアップ済みでございます。それから、武野委員、御指摘のところはこの土地区画整理事業に関する内容だったのかなというふうに考えますと、代表質問での市長の御答弁と同じになりますけれども、賛成の意見、反対の意見、双方ございましたけれども、結果としては、賛成の意見、反対の意見というのは、都市計画の案に対する意見書という市民から出されるものですね、それは双方の御意見がございましたけれども、都市計画審議会といたしましては総員異議なしということで可決されたという結論になってございます。

○武野委員　　いや、内容を聞いたんですけど、どんな意見が出たかという内容を。

○永井まちづくり計画部次長　　そうしますと、都市計画審議会のほうに出された御意見を踏まえて、都市計画審議会の意見ということでよろしゅうございますでしょうか。確認でございます。

○武野委員　　質疑の中身、議論の中身です。これは私、まだ議事録が出ていない段階から原局に今日聞きますよということで、教えてくださいねという話はしていたことなんですけどね。

○永井まちづくり計画部次長　　失礼いたしました。
　都市計画審議会の中では、意見書を踏まえて、意見に関しましては、この駅に反対であるとか庁舎の移転に反対であるとかという、若干その都市計画の内容というよりは事業内容のお話が多うございましたので、そういうところで市民の方がのれんに腕押しのようなことに感じないようにきちんと事業については丁寧に説明をしていってねというような御意見を頂戴いたしましたので、私ども、先ほど課長のほうの答弁の繰り返しにもなりますけれども、説明会等を丁寧にやってございますということをお答えいたしました。

○出田委員長　　武野委員に申し上げます。20分経過しておりますので。

○武野委員　　私、その傍聴に行きまして、この議案に対してはちょっと入れなかったけれどもよく聞こえるんですよね、廊下にいるとね。それで、委員の方がそのまちづくりということでは市民との対話が遅れていると感じているということとか、中身がはっきりしていない段階で決定するというのは、私ちゃんとメモを取り切れていなかったけれども、メモを取っていたんだけどね、切れてなかったけれども、中身がはっきりしない段階で都市計画決定と、ちょっと何か異例のような珍しいような、そんなような雰囲気で話されていたんですよ。
　だから、私はそのガイドラインとかができているし中身はできているといったらできているよなと思ったんだけど、あれは中身とは言わないらしい。中身ができていない段階でこういうふうに決定するというのは珍しいような雰囲気でしゃべられた方がいました。本当に利益が出るのかということとか。あと、辛辣な意見としては、ＵＲがやるからここが分からないでは駄目だと、市自体が区画整理事業が何なのかというのをもっと理解しなさいみたいな表現をされていたと思うんですけどね。もちろん私も理解していないから、私も勉強しながらなんですけど、やっぱりすごく難しい課題に皆さん立ち向かっているんだなとは思いますよ。
　今後、区画整理審議会というのができるんですか。その辺のところがよく分からなくて、この都市計画審議会からは手が離れるんですか。その後、新しい審議会ができて、どういうテンポでどういう人たちがこれをやるのか。ＵＲとの関係でも遜色なくその審議会とか委員会とか意見が述べられる関係になっているのか、その関係を教えてください。

○永井まちづくり計画部次長　　今、武野委員からございました都市計画審議会の御意見、私、代表的なものを一つ御紹介したところですけれども、当然、今、委員がおっしゃられたことに類する御意見があったと承知しています。特に審議会の会長のほうからは、この区画整理事業ではなくてそれに合わせて定める地区計画、その内容について、まず最初に地区計画の方針だけを決める、これからガイドラインをつくって、後で詳細を決めていくというやり方が少し変わったやり方だね、イレギュラーだねという趣旨の御指摘がございました。ただ、私ども、こういう再開発型の区画整理、地区計画というものを定めていく中では、決してイレギュラーではないというふうに私自身は考えて進めさせていただいております。
　それから、区画整理審議会、当然委員おっしゃるように、区画整理を進めていく中では別の審議会ができてまいりますけれども、今、申し上げましたように、地区計画というものを立てていきますと、今、方針だけ定めたわけですけれども、その中で実際に建物の景観ルール、緑化等を定めた地区整備計画というものが必要になってまいりますので、地区整備計画を立てる際には地区計画の変更という手続が必要になりますので、それは都市計画審議会で御議論いただくことになります。

○武野委員　　新しく立ち上がるんですか。じゃあ、その区画整理の審議会みたいなものが並行してあるということなんですか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員から御質問のございました土地区画整理審議会、これは土地区画整理法に基づいて設置をされる審議会になります。こちらにつきましては、公共団体であったりＵＲ都市機構、そういった団体が土地区画整理事業を施行する場合に設置をするということで決められている組織になっております。こちらの委員につきましては、施行地区内の地権者、そういった地権者を代表して委員になっていただくというような予定をしております。その委員の中には学識の経験者、そういった方も一定数含まれるということで見込んでおります。人数につきましては施行地区の大きさによっていろいろ異なるところでございまして、当地区ですとおおむね10人ぐらいが委員になると、10人前後の委員によって組織をされる審議会、これは土地区画整理事業の認可後に設置をされる組織ということで考えているところでございます。

○武野委員　　じゃあ、令和５年度以降にその委員が選定されて進めるということで、その前に地区計画のための地区変更をするための都計審が開かれてということ。何かそのスケジュールがよく分からない。

○永井まちづくり計画部次長　　地区整備計画、すみません、説明が雑駁で失礼いたしました。
　これから区画整理を行いますと、そこで土地利用をするぞという段階になってまいりますと、自分たちがどのような土地利用をしたいということを提案なさる事業者さんがいるというふうに想定しておりますので、その段になって地区整備計画というものが必要になってくると考えております。

○武野委員　　認可が下りてから、だから令和５年以降ということですよね。それってＵＲと一緒に進めていく感じになるわけですね、ＵＲと足並みそろえてというのか、ＵＲが入っているのか。何かそうやって一緒にＵＲが実際に施行するのだから、何らかの関わりを持たなきゃいけないよね。どういうふうになるんですか。

○永井まちづくり計画部次長　　ＵＲ基盤整備というふうに承知してございますので、その上にできる建築等のルールに関しましては、一定の距離を保った形で議論がされると考えています。

○武野委員　　上と下と分かれているということですね、簡単に言うと。
　それっていつまで、令和５年からいつまで、最後までなのか。長い委員会になるわけだ。

○大江深沢地域整備課担当課長　　土地区画整理審議会につきましては、任期は５年になっております。ただ、事業期間内は設置をされますので、途中で改選というような形を取りながら継続的に組織をしていくということで考えております。

○出田委員長　　ほか御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、質疑を打ち切ります。
　それでは、本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」「聞きおく」の声あり）
　委員長のほうは了承ということで、了承といたします。
　まちづくり計画部員の入退室のため、休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時45分休憩　　　13時47分再開）

○出田委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第３報告事項（２）「新たな交通システム導入に向けた検討について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　日程第３報告事項（２）新たな交通システム導入に向けた検討について、報告いたします。
　９月定例会の当委員会では、二階堂・浄明寺地区の関係３団体役員との試験運行に関する調整状況等を報告するとともに、令和２年度に実施しました実証実験結果での意見等を踏まえ、アンケート調査の実施等について報告いたしました。本日は、アンケート調査結果の速報と今後の進め方について報告いたします。
　資料１、アンケートを御覧ください。
　アンケートは、１面に「回答者の属性」と「利用について」の質問、２面に「利用に関連する質問」と「意見の記入」の構成となっています。
　資料２、アンケート回収状況を御覧ください。
　アンケートは、令和３年９月から12月にかけて二階堂・浄明寺地区における試験運行の対象区域762世帯に限定し実施しました。配付の内訳は、二階堂親和会が580世帯、浄明寺町内会が52世帯、街づくり胡桃ケ谷が130世帯となっており、回収数・回収率は、全体で522人・69％と高いものとなっており、二階堂親和会が性別、年齢など無回答14人を含め389人・67％、浄明寺町内会が36人・69％、街づくり胡桃ケ谷が97人・75％となっています。
　なお、整理に当たっては、性別、年齢など無回答であっても、回答がされた項目については数字をカウントして整理しています。
　資料３、回答者の属性を御覧ください。
　アンケートでは、回答者の属性をはじめ、免許、車、スマホの有無をお聞きしました。
　まず、回答者の男女比ですが、男性36％、女性64％、年齢は60歳以上が317人、全体の62％を占めています。
　職業は、「無職」が最も多く139人、「家事専業」の119人を加えると全体のほぼ半数を占めており、続いて会社員等が105人・22％となっています。令和２年度に実施した実証実験への参加については、63名、13％の参加があったものの、90％近くの方は参加していませんでした。
　家族構成としては、「親と子の２世帯」が205世帯・41％と最も多く、続いて「夫婦のみの１世帯」が184世帯・37％となっており、単身者世帯も74世帯・15％となっています。
　免許証の所有については、おおむね２対１で所有している方が多くなっていますが、男性では80歳以上で、女性では70歳以上で免許の所有数が逆転しており、免許証返納等によるものと推測されます。また、車の所有も同様の傾向となっています。
　スマートフォンの所有状況は、全体の約８割が所有しているものの、70歳以上から所有率が下がる傾向となっています。
　次に、新交通システム導入に向けた利用についてのアンケート結果について説明いたします。資料４、アンケート調査結果を御覧ください。
　アンケートでは、実証実験を踏まえ、今後有償による本格運行をするためには利用者が支払う料金で運営を賄うこととなることを前提に、地域の皆様が将来を見据え、「生活の足」として、また「外出するための足」として、利用の意向、利用しない際の理由、利用の頻度・目的・形態、１回当たりの料金、月額料金、運行時間、予約システム等の必要性を尋ねるとともに、自由意見等をいただきました。
　利用については、「利用する」が260人・53％、「利用しない」の162人・33％と「わからない」の73人・15％を合わせると235人、47％とほぼ半々となっています。「利用しない理由」については、「歩く」とする回答が全体の61％を占め、続いて「別の手段を使う」が20％となっており、「その他」については、「今は歩ける、自転車や自動車を使えるが将来歩けなくなったときに利用する。」など、「歩けなくなったら利用する」という理由が多く見受けられました。
　利用頻度については、「週三日以下」が全体の78％を占めており、「週四日以上」利用する需要は少ない結果となり、本格運行に向け、今後運行日数をどう設定するかは事業を成立させるための課題と考えています。
　利用目的としては、「買物」が271人と最も多く、続いて「通院」の168人となっており、これを合わせると439人となり、全体の約68％を占めていますが、「通勤」「通学」で15％あることから、ニーズがあることが伺えます。
　利用形態としては、「往復利用」とする方が全体の64％を占めているものの、「帰り」とする方が「行き」とする方を上回り、行きは歩き、帰りは利用するという傾向が見受けられます。
　利用料金は、200円から500円と100円刻みで設定したところ、200円とする方が197人・60％を占め、300円が61人・19％となっており、「その他」では100円とするものが多く見受けられました。鎌倉駅から大塔宮までのバスのＩＣ運賃が199円であることから、同額あるいはそれ未満の料金を望まれていることが推測でき、事業を成立させるための料金設定は課題と考えています。
　月額料金については、3,000円、4,000円、5,000円と1,000円刻みで設定したところ、164人・61％の方が「3,000円」と回答しており、「その他」の回答も82人・31％に上り、設定額よりも低い額を希望するものとなっています。月額料金の設定はもとより、都度払い、月額料金、あるいは併用を含め、料金設定は事業を成立させるための課題と考えています。
　運行時間帯は、９時台から16時台の８時間の中で、利用の多い時間帯は９時台と16時台となっており、12時台〜14時台は少ない傾向となっています。「通勤」「通学」での利用を考慮すると、時間の延長などが必要となる一方、経費が増大することとなり、課題と考えています。
　予約システムについては、スマホの所有者が395人いる中で、スマホとスマホ・電話の両方とする数がほぼ同数となっており、電話での予約を望む声が多くあり、今後、電話によるオペレートを行うかについて、費用とサービスの両面からの検討が必要と考えています。
　また、健康福祉部が実施している障害者福祉タクシーや有償福祉運送の利用券（助成）の交付が受けられることを御存じかの質問については、「知らない」とする方が237人・71％に上り、周知が必要であることが判りました。これまで有償による試験運行の検討では、事業として成立させるための枠組の前提は、車両は市から提供し、運行は委託、予約システムはスマホによるものとし、乗車人数６人で平均３人の乗車で８時間運行し、利用料金を300円とした場合、一日144人の利用が必要になると、前回の報告で説明をしました。今回のアンケートでは、「利用したい」とする方が260人と必要な利用数144人を上回ったものの、一週間での利用は３日以下が約８割を占めていることから一日144人の利用者数を確保することは厳しい状況にあることが分かりました。あわせて、利用料金についても200円とする方が約６割を占めていることから、利用料金を300円とした場合、利用者がさらに減少することも推測できます。また、予約システムについても電話との併用の希望が多いことから、電話での予約を枠組に加えるとさらに費用がかさみ、事業を圧迫することが考えられます。
　最後に、自由意見ですが、168件頂きまして、主な意見を紹介します。
　まず、提示しました大塔宮バス停までのラストワンマイルの運行等に対するポジティブな意見としましては、ぜひ運行してほしい、早くお願いしたい、心待ちにしている、楽しみに待っている、今は使わないが将来歩けなくなったときなどに利用したい、出かけるきっかけになることで健康になり、よって医療費の削減にもつながる、寝たきりをなくすためにもとても大切、地域の資産価値が上がり空き家も減る、タクシー代が大変なので導入してほしい、町内が活性化しそうなありがたい計画等の意見がありました。
　一方、ネガティブな意見としては、大塔宮まででは意味がない、駅に出るのにさらにバスに乗換えが必要で不便、面倒、システムがあまりに脆弱で、「生活の足」や「外出するための足」にはなり得ない、自分の都合に合わせてマイカーで移動するほうが便利、時間、場所を気にするくらいなら、家族による送迎やタクシーを利用する等の意見がありました。
　また、「運行」についての意見としては、９時〜17時の時間帯を拡大し、通勤・通学等にも使えるようにしてほしい、定時運行がよい（その時間に合わせて外出する）、グリーンスローモビリティでは、高齢者の転落や雨天時が不安、遅いので交通の邪魔になる、ミニバスかセダン車を運行してほしい。
　「料金」については、バス料金より安くしてほしい、月額料金は割高になる、１回ずつの支払が使いやすい、タクシーを呼び出す費用がかからないので、500円でも利用する、鎌倉駅まで行けるのなら300円でも活用する、浄明寺から大塔宮まで300円は高い、駅からの直接運行なら距離的からすると250円くらいだと思うので、１回の料金は50円以下がよい。
　「予約」については、高齢者は、ネット予約は難しく、スマホの予約は大変、予約は使いにくい、予約なしで利用したい、ＰＣでの併用利用をできるようにしてほしい。
　「その他」については、市が補助を入れるべき、十分にＰＲすべきといった御意見をいただいております。
　以上がアンケート調査の速報結果となります。
　最後に、今後の進め方について説明いたします。
　新たな交通システムの導入に向け、令和３年度は二階堂・浄明寺地区での有償運行による試験運行を目指し、地元町内会等と協議・調整、アンケート調査を行いました。その結果、利用意向が少なく、運転手ボランティアの確保ができない等から運行費用の縮減が困難であること、町内会等主体となった運行も難しいなどの理由から、本格運行に移行できる枠組みや運営主体、確実な体制が整わなかったことから試験運行は実施しませんでした。
　今後は、このアンケート調査結果を詳細に分析し、「地域が持つ本質的な課題が何であるのか。」、「住民からの要求はどのようなものか。」、「住民が要望している本質的なサービスとは何か。」などを整理し、それを踏まえ、二階堂・浄明寺地区だけでは本格実施の枠組の構築が難しいことから、他地域との連携や、関連のある商業店舗や病院の協力、観光との連携など、運行経費の軽減策及び補填メニューなどについて検討したいと考えています。
　この取組は、公共交通プラス新モビリティでのラストワンマイルの構築、地域のコミュニケーションの向上、高齢者の外出支援にも資するものであり、そして将来にわたり住宅団地で住み、生活し続けることにも寄与する「生活の足」、「外出するための足」となることから、当該地域の方々と引き続き意見交換を行い、他地域や公共交通事業者とも連携を図りながら、新モビリティでの本格運行の枠組みを検討してまいりたいと考えています。
　説明を終わります。

○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますでしょうか。

○森委員　　改めて確認をさせていただきたいんですが、今回のアンケートの回答者の属性で、さっきの実証実験に参加した人が約１割、９割の方がこの前の実証試験には参加していない方に対してこういうアンケートを取ったという、その目的についてちょっと改めて確認をさせていただきたいと思います。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　前回のアンケート、実証実験というもののアンケートについては、利用した方を対象にアンケートを実施しました。今回の実証実験については、利用したい方にも意見を聞きたいと思いまして、範囲を広くして、今回、実証実験を実施したエリアの方々に、一応枚数をポスティングも地域の方にもしていただいてアンケートを実施したというものです。

○森委員　　ということは、去年の実証試験の延長の計画では今後はないという、そういうことで確認しちゃっていいですかね。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　今年度の一応目標としては、昨年度実証実験をしました、その実証実験を踏まえて本格実施の枠組みというのをつくりたいということで、そのための試験運行をしたいと思って、まずはその本格実施の形というのをつくりたいなと思って、アンケートについてはまずその地元の意向を再度確認したと、目的はですね。そのときに、先ほども説明させてもらったんですけど、利用者は260名ぐらいいらっしゃったということなので、一応そういう意向はあったのかなと思っております。

○森委員　　ということは、前計画していたゴルフカートみたいなものを地元の方で運用してもらってという計画ではなく、また違う別な形で今後検討を進めていくという、そういうことでよろしいんでしょうか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　前回報告の中でも、今回、試験運行の枠組みの案としては、うちから提案したのは、車はグリーンスローモビリティで、あと、システムはスマホでの予約を前提に、オンデマンドで、料金を取るという仕組みと、あと、運転手さんを委託するという形でこういう形はどうですかという形で進めさせていただいて、まず地元の調整の中でその運転手はボランティアでもやりたいよという意向があればそういう形にも変更できるかなと思ったんですけれども、意見を聞いていく中ではなかなかそういう体制は地元ではできないという形だったので、運転手については委託という形でせざるを得ないのかなと、そういう形の中で本格運行の枠組みを構築していきたいと思っております。

○森委員　　前報告で言われたときも、この事業の持続性についてやっぱり必要だというふうに考えていたんですけれども、そういう意味では、そういうボランティアの方がお手伝いいただけないということであれば、例えばタクシーの会社とかそういう業者の方にお願いすることになると思うので、そうなると持続性というのが保てなくなってしまう可能性があると思うんですが、今後その持続性を持たせるためにこの事業をどのように検討されているかというのは、今の時点で何かお考えはあるんでしょうか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　それで、来年度の業務なんですけれども、先ほど御説明させていただいたんですけど、やはり料金を、今、安価な料金を地元の方は望んでいるということなので、その形にするには、運転手を入れるとなるとやはり経費がかかってくるという中で、経費の低減メニューとか補填メニューとかをやはり検討もしていきたいと思っていまして、来年の業務の中でそういういろんな知識を持った、ほかにも、今、各地域でやっているのでそういうのを吸い上げながら、この鎌倉の中でそういう補填のメニューができるかどうかみたいなものを踏まえて、できるだけその運行経費をそれに上乗せできて安価な料金を設定できるような仕組みというのをつくっていきたいなと思って、来年はちょっとそういう検討をしていきたいなと思っております。

○武野委員　　これを始める前提が分からなくなりました。なぜかと言ったら、その最後のほうに、この円グラフの説明の後に、もうこれからは本質的な課題とか本質的な要望を取りまとめてみたいなことをおっしゃっていて、「えっ、それって最初にやることじゃないの」と、その最初にやることが何でこんなときに、これをここまでやらないとそれが分からなかったのかなんて、すごくびっくりしますよ。
　こういう場でしょっちゅう私たちも話している我が党が行った市民アンケート、1,377通頂いております。この住民の足、買物難民とか、すごく要望があります。ミニバスを走らせてほしいとか、それとかこのアンケートのほかにその後私たちも地域を歩くと、関谷のほうの人はあそこにイオンのバスが通り過ぎるらしいんです、それに関谷で止まってほしいだとか、あと、山ノ内のほうではもう買物難民が増えていて、宅配のような、生協のようなのが結構走り始めたよということで、聞いてみましたら、やっぱり買物に大変不自由しているということなんかを聞くと、あっちのほう、例えばですけど、コーナンの中にあるライフのバス、今、駅とバスが行き来していますけれどもね、山ノ内のほうまで、あそこ大きな駐車場が２つぐらいどんどんと、いずれ駐車場じゃなくなるのかもしれないけど、ああいう拠点みたいなところで行き来すれば買物の楽しみができるわけですよ。そういうことなんかも思うと、やっぱりその地域の要望というのはまず調べて、それから始める話なんじゃないかと思いました。そこら辺では、何がきっかけでこれが始まったんでしょうか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　当該地区については、鎌倉で設定した交通不便地域に設定されています。交通不便地域については、ほかの地域は、ミニバスが導入できたところについては改善を図れていたという傾向があるんですけれども、この二階堂・浄明寺地区と、あと大町にもありますけれども、道路が狭くてバスの導入ができないという中で、バスとタクシーの中間のような交通を目指そうということで検討を開始しています。
　その中で昨年度からは実証実験は行ったんですけれども、基本的に、先ほど最後に説明した内容も本質的な要望は何なのかという話を、サービスは何なのかというのを説明させていただいたんですけれども、やる・やらない、求めている声はあるんですけれども、その中でどういうサービスというか、どこまでのサービスを求めるのかというのをよくよくこの地域の方と再度確認したいというのがあって、前回の実証実験では７日間ずっと運行したんですけれども、今のアンケートを見ると週３回でもいいという方が結構いらっしゃったので、その週３回の中でどういう形にできるのか。あと時間も聞きました。９時台、16時台、やはり朝と夕方の買物というのが多いので、午後というか、その間の時間は少ないという傾向があったので、じゃあそこに集中してサービスが構築できるのかというのを再度地域の方々と話し合いながらつくっていきたいと考えております。

○武野委員　　つまり、交通不便地域と言われているところについて、もっと調査というか調べて、市民の要望に応えていきたいということなわけですね。そういうことですね。いいです。違うわけじゃないですね。
　それで、いいです、実際にはもう本当に交通不便地域だけじゃなくて、いっぱいあるんです。さっき、最後にほかの地域ではどうかという話もあったので、全市的にやっぱりその調査をしたらいいんじゃないかなと思うんですよ。今、今泉のほうなんか本当に不便なのは、資生堂経由のバスが１本減ったんですよね。１時間に１本とかなんか、とにかく昼間にちょっとだけでね。今泉から資生堂経由のバスが増えれば、今泉や今泉台の方たちは栗田湯にも行けるし、郵便局にも行けるし、ヨーカドーにも行けるし、大船中央病院にも行けるし、それがないんですよね。だから、もうちょっと全市的な視点のやつもぜひお願いしたいと思います。交通不便地域、一刻も早く何とか解消しなきゃいけないということでしょうから、これはこれで結構です。

○松中委員　　二階堂の場合は大塔宮のお堀みたいなものを暗渠にすると、それで大分、要するにそういうふうに道路を広げれば、別の意味でいろいろ解決策が出てくると思うんだけど、あそこのところはまず何とかならないの。どこも過去いろいろやってきたんだけれども、そういうことを解決しない限り、それは車のほうも動きづらいし、あるいは安全対策も成り立たない。例えば佐助なんかも暗渠にしたら、観光客もすごく多いのに、それはまた危ないんだけど、またそうすると今度は車が入ってくるとか。
　だけど、高齢化現象の中で、やっぱりある程度の便利な形にする上では、この暗渠というのはやむを得ないだろうと思う。その辺は大塔宮の、片方のほうは私いろいろやって、あそこ普通財産だったものを行政財産にして観光協会に駐車場で、あそこで車やバスが転回するように、もう三十何年前にやったんだけど、ただ、奥に入っていくところがやっぱり狭いね、あれはね。だから、バンぐらいあそこのカーブというか角を曲がれるようにしてできているんだけど、その点やっぱり暗渠にしたほうがいいね。と思うんだけど、それ頑張らなければ駄目だよね、それは説得しなきゃ駄目だよ。あれ史跡なのかね、あの大塔宮は。そうしなきゃ本当にあそこが一番のがんですよ。
　あとは、向こうに抜けようとしたらあの細い道から第二小学校のほうに抜ける道になるんで、今度は向こうからやっぱり通学路ということで物すごくあれするけど、今の状況で、まして、今、観光客が増えているわけだから、ああいうところはやっぱりある程度のことは譲り合わなかったらね、突っ張っていてもしようがないね。あるいは、銭洗弁天に行くところももう年がら年中だね。まあしようがないけどね。だけど頑張って。よろしくお願いします。

○出田委員長　　ほか御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員の入退室、それと換気のために休憩を入れます。25分再開としたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　（14時15分休憩　　　14時24分再開）

○出田委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第３報告事項（３）「第11次鎌倉市交通安全計画（素案）について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　日程第３報告事項（３）第11次鎌倉市交通安全計画（素案）について報告いたします。
　交通安全計画は、交通安全対策基本法に基づき、交通安全対策の総合的かつ計画的な推進を図るために策定するもので、国・県、市町村単位でそれぞれの関係機関等の協力を得て５年ごとに策定しており、神奈川県では、国が策定した交通安全基本計画に基づき、令和３年度から令和７年度までの５年間に講ずべき交通安全に関する施策を令和３年６月に定めました。これを受け、本市においても、平成28年度から令和２年度までの第10次鎌倉市交通安全計画を見直し、令和３年度から令和７年度までの第11次鎌倉市交通安全計画を策定し、交通安全対策に取り組んでいこうとするものです。
　策定に当たっては、令和３年11月19日に鎌倉市交通安全対策会議幹事会を開催し、第11次鎌倉市交通安全計画（素案）を取りまとめました。
　それでは、資料１、「第11次鎌倉市交通安全計画（素案）概要」を御覧ください。
　第11次鎌倉市交通安全計画、以下、本交通安全計画といいますが、本交通安全計画の目標としては、交通事故による死傷者数を限りなくゼロに近づけ、本計画の最終年度である令和７年までに年間の死者数を０人にすることを目標とします。
　なお、道路交通事故の状況としては、本市の交通事故は、平成14年以降、発生件数、負傷者数ともに減少傾向となっており、令和２年は、新型コロナウイルス感染症拡大防止のため外出自粛等の影響もあり、発生件数398件、負傷者数464人となり、過去53年間を通じてともに最少となりました。また、本市の交通事故の特徴として、高齢者、二輪車・自転車の事故に占める割合が高くなっています。
　次に、基本的な考え方です。
　第10次計画に引き続きまして、高齢者、障害者、子供等の交通弱者を思いやり、「人優先」の交通安全思想を基本とします。また、交通社会を構成する「人」、「車両等の交通機関」、「道路等の交通環境」という３つの要素について、ソフト面では、交通安全教育、交通安全思想の普及・徹底、ハード面では、道路網の整備や交通安全施設の整備などを、市民、関係機関と連携しながら取り組んでいくものです。
　「第２節道路交通の安全についての対策」について説明します。
　「?今後の道路交通安全対策を考える視点」として、「高齢者及び子供の安全確保」、「歩行者及び自転車の安全確保と遵法意識の向上」、「二輪車の安全確保」、「生活道路における安全確保」、「交通実態等を踏まえたきめ細かな対策の推進」、「市民との連携・協働」について、重点的に取り組むこととしています。
　次に、「?交通安全の施策」については、主要施策として、生活道路や通学路等における交通安全対策の推進などの「道路交通環境の整備」、各世代に応じた交通安全教育の実施などの「交通安全思想の普及徹底」、運転者教育などの「安全運転の確保」、「交通指導、取締りなどの「道路交通秩序の維持」、「救助・救急体制の充実」、「被害者支援の充実と推進」に取り組むこととしています。
　最後に、「第２章踏切道における交通の安全」についてです。
　踏切事故は、減少傾向にありますが、引き続き、踏切事故防止対策を総合的かつ積極的に推進するとともに、踏切道通行者の安全意識の向上を図るため、安全教育や広報活動を積極的に実施することにより踏切事故のない社会を目指します。踏切道における交通安全の対策としては、「踏切道の構造改良等の整備」、「踏切保安設備の整備及び交通規制の実施」、「その他踏切道の交通の安全及び円滑化を図るための措置」に取り組みます。
　本交通安全計画（素案）の概要は以上です。
　今後のスケジュールとしては、現在行っているパブリックコメントの意見を取りまとめ、令和４年３月に鎌倉市交通安全対策会議の審議を経た上で、令和３年度内に本交通安全計画を策定することとしています。
　以上で説明を終わります。

○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますでしょうか。

○森委員　　昨年、死亡者の方が６名、ただ、死亡者数はその前の年より２名増えているというふうに資料に書いてあったんですけど、事故件数が過去最低だったのにその死亡者数が増えているということについて、どういう評価というか、お考えをお持ちでしょうか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　今、６名の死亡者の方のうち、３名が高齢者になっています。今回の交通安全計画の中でも盛り込んでいるんですけれども、高齢者の安全教育みたいなものを徹底したり、高齢者に対する対策というのは必要だなということで計画には盛り込んでいますし、そういうことをやはりこの計画にもいろいろ周知をしながらやっていきたいと思っております。

○森委員　　今回の計画にその高齢者の安全確保という部分が大分落とし込まれているというのは理解しているところなんですが、この資料２のほうの８ページ、高齢者等の移動手段の確保・充実という項目があるんですが、この前の代表質問なんかで各会派から高齢者の方の免許返納した方とか、高齢者の方のその移動手段の補助とか、そういう要望というのが結構あったと思うんですが、こういうこともこの計画に将来的にあるという、そういう理解でよろしいんでしょうか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　こちらのこの計画の中でもやはり免許を返納した方への対策とか、先ほどもちょっと報告しました新たなモビリティーもそうなんですけれども、その一環として高齢者に対策としては盛り込んでいます。

○森委員　　やっぱり高齢者の方の事故が多いという、そういう現実があるわけですから、高齢者の方が安全に移動しやすいそういう支援・援助というものも必要だと思うんですけれども、その辺についてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。

○林まちづくり計画部長　　森委員の最初の御質問の件数と死亡者というところは、事故の中身とかにもよるので、必ずしも比例するということはないとは思ってはいるんですが、そうはいっても６名のうち３名の方が高齢者ということで、高齢の方々の事故が起こらないように安全への支援・援助ということになってくると、これは交通として当然あるわけなんですけれども、市のソフト的な施策ということで福祉の視点からということも出てくると思うんです。庁内の検討の中では福祉部門も情報共有をして検討には参画してもらっていますので、連携を図りながら今後も対応の検討を図っていきたいというふうに考えています。

○出田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員の入退室のため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時34分休憩　　　14時36分再開）

○出田委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第４「議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうちまちづくり計画部所管部分」についてを議題といたします。原局から説明をお願いします。

○市街地整備課長　　日程第４議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうちまちづくり計画部所管分の内容について説明いたします。
　議案集（その２）は５ページを、令和４年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は60ページから61ページにかけまして、令和４年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は15ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費のうちまちづくり計画部所管分について、職員給与費は、まちづくり計画部のうち市街地整備課庁舎整備担当、土地利用政策課の職員の人件費を計上しました。
　予算説明書は64ページから67ページにかけまして、内容説明は45ページに移りまして、第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、16億5001万7000円のうちまちづくり計画部所管分について、まちづくり推進事業に係る経費はまちづくり審議会委員報酬などを、内容説明は53ページに移りまして、本庁舎等整備事業に係る経費は、本庁舎等整備基本計画・現在地利活用基本構想策定支援等業務委託料、本庁舎整備基金新規積立金などを計上しました。
　予算説明書は126ページから127ページにかけまして、内容説明は285ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋梁費、第５目道路橋梁総務費のうちまちづくり計画部所管分について、職員給与費は、まちづくり計画部のうち都市計画課交通安全担当の職員の人件費を、内容説明は286ページに移りまして、会計年度任用職員給与費はまちづくり計画部都市計画課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　予算説明書は128ページから129ページにかけまして、内容説明は287ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋梁費、第８目交通安全施設費１億1799万3000円のうちまちづくり計画部所管分について、交通安全対策事業に係る経費は、スクールゾーン対策業務委託料、鎌倉市交通安全対策協議会補助金などを、内容説明は288ページに移りまして、放置自転車防止事業に係る経費は放置自転車等防止対策業務委託料などを計上しました。
　予算説明書は132ページから135ページにかけまして、内容説明は310ページに移りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費10億5726万9000円のうちまちづくり計画部所管分について、古都中心市街地整備事業に係る経費は技術アドバイザー謝礼を、内容説明は311ページに移りまして、大船駅周辺整備事業に係る経費は砂押川プロムナード枯枝胴ぶき等伐採処分業務委託料などを、内容説明は312ページに移りまして、大船駅東口再開発事業特別会計繰出金に係る経費は大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金を、内容説明は313ページに移りまして、深沢地域整備事業に係る経費は、深沢地区まちづくりガイドライン策定業務委託料、橋梁予備設計業務委託料などを、内容説明は314ページに移りまして、都市計画運営事務に係る経費は都市計画業務支援システム保守業務委託料などを、内容説明は315ページに移りまして、交通環境整備事業に係る経費はパークアンドライド案内看板維持修繕料などを、内容説明は316ページに移りまして、交通体系整備事業に係る経費は、短期的観光渋滞対策関連調査業務委託料、交通需要管理検討業務委託料などを、内容説明は317ページに移りまして、新交通システム等整備事業に係る経費は新たな交通システム等検討業務委託料などを、内容説明は322ページに移りまして、職員給与費は、まちづくり計画部のうち市街地整備課市街地整備担当、深沢地域整備課、交通安全担当を除く都市計画課の職員の人件費を、内容説明は323ページに移りまして、会計年度任用職員給与費は、まちづくり計画部のうち、市街地整備課、深沢地域整備課、都市計画課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　説明を終わります。御審議のほど、よろしくお願いいたします。

○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。

○池田委員　　深沢地域整備事業でちょっと１点だけお伺いしたいんですが、この第13節の中に深沢地域整備事業権利者等調査業務委託料、これは実際どんな内容の業務なのかちょっと教えていただきたいんですが。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今、御質問のございました深沢地域整備事業権利者等調査業務委託料、こちらにつきましては、令和３年度まで実施をしておりました深沢地区土地区画整理事業支援業務、これに代わりまして土地区画整理事業区域内の権利者及び関係機関との協議・調整のために予算を計上させていただいております。

○池田委員　　そうしますと、今までは支援業務としてあったものが、今回は単発的に必要なものについて使っていくという考え方でよろしいんですね。

○大江深沢地域整備課担当課長　　はい、そのとおりでございます。

○池田委員　　あと１点、今後ＵＲリンケージが主体で事業を進めていくことになると思うんですが、実際にはこの令和４年度予算にはそのＵＲに対する予算というのは入っていないんですか。その辺は今後どういう形で進めていかれるのか、ちょっとお伺いしたいんですが。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今後、土地区画整理事業につきましては、ＵＲ都市機構が現段階では施行予定者という立場で協議を進めさせていただいております。今年度予算の中にはＵＲ都市機構、土地区画整理事業がまだ認可をされていない状況ですのでその事業に対する負担金というものは計上しておりませんが、事業認可後につきましては土地区画整理事業の負担金という形で今後予算計上させていただくことになるかと思っております。

○長嶋委員　　316ページの第13節のところなんですけど、短期的観光渋滞対策関連調査業務委託料と交通需要管理検討業務委託料と２つ、これもう１個あるけど、ロードプライシングの話が中心だと思うんですけど、来年度はこれ、日本語で書いてあるからあれなんだけど、何と何をここに盛り込んでいるんですか。それで、金額はどの程度、ロードプライシングとか。

○荻野谷まちづくり計画部次長　　まず、短期的渋滞対策関連業務委託料なんですけれども、これについては３つの業務をやる予定になっています。これについてはロードプライシングではなくて、渋滞対策関連ということの業務です。
　まず１つ目としては、今、２月１日からやっているんですけれども、パークアンドライドの利用促進に向けて芝浦工大が開発したアプリのスイスイ旅というのがあるんですけれども、このアプリで検索するとパークアンドライドありますみたいな指示をしてくれるんですけれども、そのパークアンドライドの、今、実証実験をしているんですが、それも活用して、パークアンドライド及び環境手形の利用促進に向けてなんですけれども、来年度、大河ドラマで注目が集まるということも踏まえて、各種媒体を活用し、ユーチューブとかホームページとかいろいろですけれども広報活動をやって、利用実態の把握とアンケート調査等をして広報活動の有用性みたいなものを検証したいと思っています。この業務が今1200万円あります。
　それから、鎌倉地域内の主要な交差点等において鎌倉エリアの実験協議会で国土交通省がカメラを設置しているんですけれども、令和４年度は鎌倉地域外にも主要な交差点に、小袋谷とか手広とかを想定していますけれども、そこにカメラを設置してリアルタイムの交通量計測を実施したいと思っています。これは、それによって市内の交通実態を把握できると考えておりまして、これに4500万円。それから、国庫委託金をこれは活用してですけれども、鎌倉に流入する車を抑制するという形で、パークアンドライドの拡充とか、あと駐車場の予約システム導入みたいな実証実験を国土交通省と一緒にやる業務ということで、これについては1549万9000円という金額になっています。

○長嶋委員　　この今３番目に言った駐車場の利用促進、これ前、大船の駅の近くのあの駐車場をあれしたというやつがありましたけど、私が前から言っているコインパーキングが物すごく増えていますよという中で、それこそアプリとか各パーキングの会社は全部ＷＥＢがあって、連動していけばその今の環境手形に結びつけるとか全部つながるという話をずっとしていて、今、見ているとやっぱりコインパーキングの会社の多分ＷＥＢの充実の影響だと思うんですけど、旧小町地区の特に海岸、沿岸部はすごく埋まるの速いんですよ。それで、見てみるとやっぱり県外ナンバーがかなりばーっと埋まっていくんですね。平日なんかは逆に工事とかいろんな仕事とか用事という人がすごく多くて、やっぱり料金が安い、例えば由比ガ浜の子どもセンターの横のところなんか料金が安いのですけど、あそこなんか遠いんですけど、すぐぱっと先にやっぱり埋まるんですね。その辺の連動は今、言った予算で考えられているという認識でいいですか。事業者とのコラボ、大学は結構だけど。

○荻野谷まちづくり計画部次長　　今、説明したスイスイ旅、芝浦工大でやっていますけれども、そのアプリの中でもいろいろな情報を今、入れられるということで、今、やっている情報としてはちょっとあまり情報が入っていないんですけれども、例えばパークアンドライド協賛店の情報とか、あと、その中に、今、やっぱり駐車場の情報というか満空の情報も入れたいなというのは考えています。そういうので、今、駐車場事業者ともちょっとお話をさせていただいて、今、各社でホームページで満空とかの情報を出しているんですけれども、その情報をホームページのほうへリンクして入るかどうかみたいなのは事業者と相談しながらやっていきたいと考えております。

○長嶋委員　　それで、今、大河ドラマの話もありましたけど、その連動の中で、やっぱりせっかくやっているんだから商業振興と観光振興という意味でお店の紹介とか、当然スポットの紹介とか、13人のところのスポットに行っても旗がひらひらなびいているだけで、説明書きもないのばっかりで、そういうのは当然県外ナンバーで鎌倉に来た人がそこに止めていくということはその情報はありがたいわけで、そこでクーポンが出てきて飲食店とかお買物のときに、例えば13人のコースがあってそこに近いところのお店で、もちろん希望者を募って、そういう連動を担当部局とやって情報を流せばかなりピンポイントで誘導できると思うんですけど、それは前からずっとそういうことを言っているんですけど、これはこの駐車、車側のほうから入ってやれると思うんですけど、いかがですか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　今のスイスイ旅の中でも、さっきは行くときに鎌倉に行きたいといったらこういうパークアンドライドがありますよというのと、あと、通常に行く場合の時間差とか料金の差みたいなものは出すんですけれども、帰りなんですけれども、今度帰るときに、今、帰ると何時間、どのくらいで帰れますと、１時間、２時間、３時間という特に情報も出して、できるだけ鎌倉に残ってもらうようなこともできないかみたいなことを聞いているんですけれども、その中に、そのポイントの近いところですけれどもいろんなスポットが、こういうのがありますよみたいな提供を、今、できるようになっていますので、今、委員おっしゃられた、観光の情報とか、今、いろいろ確認して入れているので、あとはパークアンドライドの先の協賛店の情報等は入れたいなと思っているので、いろいろ今も関係部局とも聞きながら、今後詰めていきたいと思っています。

○長嶋委員　　ぜひそれ幅広げて、例えば今の話で、帰りがちょっと混んでいるからその駐車場の近くのカフェのスポットがあったら、ここにこういういいカフェがありますから寄っていってくださいというような情報があれば大分違うし、あと、例えば通販のことも言っているんだけど、そういう連動はぜひ、ピンポイントで来る人はもう分っていて、どこに行くというのがもう決まっている人たちが来るので、一番情報をピンポイントで行って消費額を伸ばすのには最適だと思うので。
　あと、それはいいですけど、ロードプライシングはどこ行ったんですか。もう諦めましたか、それを宣言してもらいたいんだけど、俺。だって、ロードプライシング、部長、ないじゃないですか、それ。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　交通体系の整備事業の中でも予算を、今、入れていますけれども、交通計画検討委員会の特別委員会の開催ということでお金を入れています。それについては、今、国土交通省のほうで令和２年１月に要望書を出して、いろんな制度面、それから技術面、検討しています。ちょっとその検討が出てきた段階でそれについて議論したいということで、そのような予算は、それは出てきたときの検討に、検討というか審議するための予算というのは入っています。
　それから、先ほどちょっと１点忘れましたけれども、交通需要管理検討業務というのは今のそのロードプライシング、国土交通省のロードプライシングができた後の社会実験の立案とか実施に向けた委員会の運営みたいなものをやる業務なんですけど、その業務もこの交通需要管理検討業務の中でやっていきたいと思っております。

○長嶋委員　　もう必要ないね、はっきり言って。もうさんざんやったから言わないけれど、もうロードプライシング自体が、だって車の流れが全然変わっちゃったからね、コロナ禍の影響でね。皆さんの動きも変わったし。
　それで何、最後の質問、市長はまだやると言っているんですか、総務省もオーケー出ないのに。国土交通省と言ってたって総務大臣がオーケーしなきゃできないというのを何度も言っていますけど、そもそも論だからね、これも、さっきから。もうそもそも論ができていないんだから。市長はまだやると言われているから、こういう指示になって予算措置してやるということですか、ロードプライシング。私はもう無用のもので、全く必要ないしお金の無駄だと思っているんだけど、そのお金があったらほかのことに使ってください。
　データを取るのはいいんですよ、車の交通のね、必要だから。逆に言うと、今、相当変わったので、もう国道134号線なんか混みっ放しだし、混む時間帯がもう変わっちゃったから、もう６時頃なんか県道関係はもう渋滞だらけ、あれはもう４時でロードプライシングは終わるとかそういう話があったからね。まだ市長はじゃあやめる気はないということでいいですか。私はやめてもらいたいんだけど。それによって次の一般質問を考えるので。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　ロードプライシングについては、先ほども総務省のお話も出ましたけれども、総務省とも令和元年度に意見交換したりしていますけれども、今も今年の４月にスーパーシティの契約書の中にも、ロードプライシングについてですけれども制度面の規制改革について提案をしたりして、今、検討は進めています。なので、ロードプライシングというのはやはり必要だとは思っておりますので、引き続き検討していきたいと思っております。

○長嶋委員　　聞かないつもりだったけど、前もたしか答弁であったけど、スーパーシティに絡めて、ロードプライシングということは深沢地域でやるという意味ですかね。さっきの流れから言うと、旧鎌倉地域でロードプライシングをやるというと、例えば県道鎌倉藤沢線でいくと分かりやすいんだけど、向こうから来るのを全部止められるわけですよ、打越近辺で、大分手前か。そうすると、塞がれるから余計渋滞とか大変なことになるんですけどね。だけど、今の話だとスーパーシティ構想の中でやるということは、こっち側のゾーンにかけるという意味ですか。かけるゾーンが変わっちゃうのですか。お金の引っ張り方が変わっちゃうのですか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　ロードプライシングをやるエリアについては旧鎌でやるんですけれども、制度面の規制改革について、以前は総務省と調整して、法定外でということでやっていましたけれども、今、規制改革の中で道路法の規制改革ができないかみたいなことを提案させていただいて、制度面についてスーパーシティの中で検討しているというところです。

○長嶋委員　　全然分からないんだけど。道路法の改正、どういうことで、その制度を今までのものじゃなくて、それはどういう制度ならできるという認識なんですか。ロードプライシングのお金の取り方ですよね、どういうのならできるのですか。道路無料公開の原則という話からずっと来ていますけど法律の話が出てくるわけで、それは何、税金じゃなくて違うあれでお金を取るという仕組みを考えているという意味ですか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　そうですね。今回のロードプライシングについては、道路法の中で位置づけられないかということを今、スーパーシティの中で提案しているということです。

○武野委員　　質問は、事項別明細311ページの大船の臭気対策のことと、あと、砂押川のプロムナードについてと、あと、深沢事業用地のことについて質問します。
　この臭気対策は私もかねてからずっと言い続けてきているものですけど、どんなスケジュール、何をやるんでしょうか。

○市街地整備課長　　大船駅周辺の臭気対策ということで御質問を頂いております。こちら、予算上それが項目として上がっている状況ではございません。今まで一般質問等でも御答弁差し上げてきておりますけれども、できるところからまちづくりの中で対策をしていくということで、現状としましては、区域内で開発の申請等がありましたときに下水の処理の対策、接続等を適切にしていただくように話をしているところでございます。

○武野委員　　じゃあ、開発がなければずっと臭いままで、あそこを通る人たちは我慢していくという計画なんですね。変な言い方だね。そういうことなんですね。

○市街地整備課長　　本来ですと再開発区域の中の案件につきましては再開発事業と同時に整備をしていくというような計画になっておりますけれども、再開発が延伸しているということで、その中で再開発によらない事業手法の中で対策をしていくということになっております。
　現状なんですけれども、臭気の種類としましては、し尿等ではなくてやはり恐らく浄化槽から出てくるものだと思いますけれども、飲食店等からの排水が、私も何度も現場に足を運んでおりますけれども、夏場、特に気温の高いときなどは気になるときがあるというふうに認識をしてございます。中には例えばラーメン店などからの排水がやはりきちんと接続できていないような案件もありましたので、そういった案件については指導もさせていただいて改善をしているような例もございまして、地道にそういったところから改善をしていこうというふうに考えているところです。

○武野委員　　じゃあ、問題の発生しているところを突き止めて、そこに指導して地道にやっていくという方針だということですね。そういうことなんですね。そういうふうにすれば臭気はなくなるということなんですね。

○市街地整備課長　　今、再開発が止まっている中でできることとして、そういった一つ一つに対応する形でできることから対応させていただいているというのが現状です。

○武野委員　　これはもう少し詰めていかなければと思います。
　次の質問、砂押川プロムナード、資料も原課からいただいております。先ほどの第11次鎌倉市交通安全計画（素案）にも生活道路における安全確保というふうに書かれています。そういう視点からも、ここの整備は歩道の整備が急がれるはずなんですよね。大変危険ですよ、栗田湯の辺りから砂押橋。もう一つは、計画がないと言っていますが砂押橋から七久保までのところ、これ自身は全く別に計画をつくるのか、やろうとしているのかと、やらなきゃいけないと思うんですけどね。そちらのほうは、取りあえず今日は切り離して、砂押橋から栗田湯のところ、第二期整備区間ですね。これは具体的に少しでも、例えば地域の調査だとか聞き取りだとか、少しでも何か進捗があるんですか。進捗。

○市街地整備課長　　大船駅周辺整備事業に関して、砂押川プロムナード、枯枝胴ぶき等伐採処分業務委託料というのを計上してございます。市街地整備課におきましては、砂押川プロムナードの桜、住民の皆様が自主的に管理をしてくださっているものを一緒に市でも維持管理していくということで、これは桜の費用を、桜の診断ですとか伐採等についてを計上しているものでございます。市街地整備課としては業務の範疇として、住民主体の桜の再生保全活動の支援を行うというところを所管してございます。

○武野委員　　いいです。道路課のほうで聞きます。そっちのほうですよね。これは交通のその安全確保という視点で考えてほしいんです、やっぱり。さっき萩野谷次長のときにしゃべればよかったのかもしれないけど。やっぱり大変危険な道なんで。いいです、そっちのほうで聞きますから。

○出田委員長　　ほかに御質疑ございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑なしということで、打ち切らせていただきます。
　ちょっと休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時06分休憩　　　15時07分再開）

○出田委員長　　再開いたします。
　質疑打ち切りというふうに申し上げましたが、３件の質問がまだ終わっておりませんでしたので、武野委員の最後の質問をしていただきます。

○武野委員　　私もうかつであって、申し訳ありませんでした。
　最後の質問、深沢整備事業についての事項別明細313ページ。第１節のところにアンダーラインを引いている新しい事業として都市再生緊急整備地域準備協議会報酬として12人というふうにあります。これは何をするところでしょうか。それで、どういう人たちがここに参加していくんでしょうか、委員になるんでしょうか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　こちらの協議会でございますが、都市再生緊急整備地域、こちらの指定を目指す地域におきまして、その地域の関係機関による協議体を立ち上げまして地域整備方針の素案などを検討、作成するものでございます。現時点でこの鎌倉市においてこの地域において設立する協議会の構成員、これは確定したものではございませんけれども、所管している国からは産学官金の連携の場であるというふうに位置づけられておりますので、近年ほかの地域で設置されている事例を見ますと、例えば商工会議所ですとか地域の関係企業、それから地元の大学、金融機関などに加えまして、国・県、市の関係省庁、関係部局の職員などにより構成されている事例がございますので、こういったものに倣って検討したいと考えているところでございます。

○武野委員　　まだちょっと分からないんですけど、何をするところですか。もうちょっと詳しく教えてください。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　こちらは、深沢の新しいまちづくりの地域を国が認める都市再生緊急整備地域、こちらの指定を受けることを目指して設置する協議会でございますが、この地域に指定を受けることによりまして、国から特定の財政・金融・税制の支援などを得られるというメリットがあるほかに、この重点整備地域というものは国として緊急かつ重点的に整備すべき地域という意味合いがございますので、この地域として国の指定を受けることによる周知効果が非常に大きいというふうに捉えておりまして、その指定を目指すものでございます。

○武野委員　　事業認可との関係のタイミングというのはどうなんですか。認可を受けてからの話になるんですか。どうなりますか、タイミングとしては。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　土地区画整理事業の事業認可とのタイミングの前後ですとかその間隔といったものに関しては、特段定義づけたものはございません。
　今回、この都市再生緊急整備地域の指定を目指して、具体的な動きを令和４年度から行おうというふうに判断した理由といたしましては、こちら国として重点地域と認めていただきたいというふうに申し出るものでございますので、当然その条件がそろっている必要がございます。そういった意味では、まちづくりに向けた三県市の合意ですとか、ＪＲ東日本を交えた新駅設置に向けた覚書が調ったことに加えて、土地区画整理事業の都市計画決定の見通しが立ったということで、必要な周辺の状況が調ったのではないかと私どもとして判断をして、令和４年度にその指定に向けて具体的な活動に取り組もうというふうに判断したところでございます。

○武野委員　　そこの土地の利用ということで上にどういうものが造れるかということで、これは重点地域として必要だねということで、お金も国から引っ張ってこれるということなんですね。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　一つ一つ申し述べているとかなり分量の多い話になってしまいますので総括して申し上げると、財政や金融、税制といった金銭的な特別措置に加えて、周知効果、さらには都市計画法上の取扱いの特例などの制度もございますので、この深沢地域のまちづくりにちょうど合致するもの、深沢地域のまちづくりのメリットになるもの、そういったメニューを選んでうまく活用していきたいと考えております。

○武野委員　　分かりました。ほかの地域、51ぐらいの地域が指定されていますね、鎌倉以外ですよ、全国でね、そういうところでどういうふうになっているか、もうちょっと調べてみたいと思いますが。その委員の中にやっぱり産官学、金というのは金融のほうなのかしらね、という話を聞くと、どうしてもやっぱりスーパーシティ構想のデータ連携基盤のあれを思い浮かべるわけなんですよね。それで、これは私も質問というより言いっ放しになるわけなんですけれども、スマートシティのほうでも産学民によるオープンイノベーションの環境を整備するとか、プラットフォームを構築すると言ってみたりとか、共生社会においても地域共生プラットフォームをつくっていくということで、地域課題を解決していくということなど共通する部分が幾つもあっちこっちにちりばめられているなということ、そういうものが三段論法というかイコールでつながっていって、最終的には深沢でスーパーシティがつくられていくのかなというちょっと懸念があって、それはちょっと思い過ごしだよというんだったらそういうふうに答弁していただきたいんですけどね。そういう点で最終的に、今の段階ではそうじゃないですよ、だけどそんなふうなことを懸念しております。
　以上にしておきますけれども、手が挙がっていますけど、どうしますか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　こちらの予算計上しております都市再生緊急整備地域の準備協議会という組織でございますけれども、具体的なまちづくりですとか町の運営のプレイヤーを集めるものではございません。先ほど申し上げましたとおり、この地域における地域整備方針の素案などについて検討、作成をする組織でございますので、その先の町のプレイヤー、それが先ほどスマートシティですとかスーパーシティといった向きのことと絡めて思い描かれた御質問だと認識しますけれども、そういったプレイヤーをここでそろえるというものではございませんので、そこで合流をするといった運用イメージは持っていない組織でございます。

○出田委員長　　ほかに御質疑ございませんでしょうか。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　この議案第87号におきまして、予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　つきましては、日程第４議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうちまちづくり計画部所管部分については終了いたします。
　職員の入退室のため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時15分休憩　　　15時24分再開）

○出田委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第５「議案第88号令和４年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○市街地整備課長　　日程第５議案第88号令和４年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算について、その内容を説明いたします。
　議案集（その２）は21ページを、令和４年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は５ページを、令和４年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は421ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ2040万円で、前年度当初予算に比べて約１％の減額となっています。
　初めに、歳出から説明いたします。
　予算説明書は10ページから11ページに移りまして、第５款第５項事業費、第５目一般管理費は1876万4000円で、大船駅東口再開発運営事業に係る経費は、消耗品費、代替住宅管理費負担金などを、内容説明は422ページに移りまして、職員給与費に係る経費はまちづくり計画部市街地整備課市街地整備担当の職員の人件費を、内容説明は423ページに移りまして、第10目事業費は63万6000円で、大船駅東口再開発推進事業に係る経費は、管理施設等の維持修繕に要する経費、再開発事業代替用地の管理に要する経費などをそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は12ページから13ページに移りまして、第15款第５項第５目予備費は100万円を計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。予算説明書は、戻りまして８ページから９ページを御覧ください。
　第５款使用料及び手数料、第５項使用料、第５目都市再開発使用料は696万6000円で、行政財産の目的外使用料を、第10款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は1243万4000円で、一般会計からの繰入金を、第15款、第５項、第５目繰越金は100万円で、
　令和３年度からの繰越金をそれぞれ計上いたしました。
　説明を終わります。御審議のほど、よろしくお願いいたします。

○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。

○松中委員　　これは予算と関係ないですけれども、将来的なことを考えると本当に残念だったんですけれども、私も度々かつては利用したあそこの観音食堂等の火事が今回あって、非常にその後どうするんだろうと、頑張ってもらいたいんですけれども。かつてあそこ、一時鎌倉市のほうでも道路を造るために、真っすぐ買収予定みたいな話もあったんですけれども、今後ああいうふうな状態になってどのように考えているか、部長どうですか。非常に関心が、いろんな人からも聞くんですよ。応援できるんだったら大いに応援してあげて、みんなで協力したほうがいいと思うけど、鎌倉市の計画もあるだろうし、地域に入っているんだよね、あそこも。

○林まちづくり計画部長　　観音食堂、またお隣の亀谷万年堂さんですね、火事になりまして全焼してしまったということで、今、市街地整備課のほうには、今後の再建に向けて、土地利用の規制等と再開発の区域に入っている中で、どういった規制があるのかという問合せはいただいております。それに対して現状こういったことですよと、ただ、再開発区域に入っている中では建築の制限がかかっておりますので、それについて御説明をして、それについては御理解をいただいているところなんですけど。
　委員御指摘のその都市計画道路、芸術館通りのところなんですけれども、敷地の中に大きく都市計画道路線が入っていますけれども、これの後退部分についてはやはり再開発事業の中で床への変換ですとかやっていくということになっていますので、またその部分がなくなってしまうと、今、代理人の方を通じてお話をしている中で、やはりもともとの土地がかなり狭くなってしまって土地利用的に苦しいということで、将来的な再開発事業があるということの前提は分かっている中でも、今の形で再建に向けて検討できないかというような御相談をいただいています。

○松中委員　　いろんな事情があるでしょう。また、我々も非常になじんだお店だし、思いはあるわけですけれども、今後、将来のために極力うまく何らかの形で応援してあげてほしいということを申しまして、これでいいです、よろしく頼みます。

○出田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、質疑なしということで、質疑を打ち切らせていただきます。
　こちらの議案第88号に対する予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　日程第５議案第88号令和４年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算については終了いたします。
　職員の入退室のため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時31分休憩　　　15時34分再開）

○出田委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第６「陳情第39号東海道線の村岡新駅（仮称）の市分担金に関し深沢地区の区画整理事業の保留地処分金を充当するとの鎌倉市の方針に関して法に照らし適正か否かの検証を求める陳情」を議題といたします。
　説明者の方は発言席のほうに移動ください。
　説明者の方に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにお願いいたします。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人・団体等への誹謗中傷や名誉を棄損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　岩田氏　それでは、陳情提出者より説明を差し上げます。
　既にこの問題に関しては本委員会でも議論が出ておりますし、代表質問でもこの問題が取り上げられております。ということで、ある程度もう内容についてはいろいろな質問、それから原局からの答えがありましたので、それを踏まえた上でこの陳情について意見を述べさせていただきたいと思います。
　今回この陳情を出した意味は、覚書が締結され、昨年、様々な場所でこの都市計画決定に向けての説明会がありました。そこで説明を受けたもの、それから後に担当部局より資料として出されたもの、さらに地域の自治会長とのふれあい懇談会等で、市から提出された資料等でこの村岡新駅（仮称）に関して、市の負担金がどのぐらいになるかということを示させていただきました。今回、私のほうで陳情提出者の資料として事前に出しましたので、皆さんのお手元にもあると思います。これは同期されていると思いますので、お手元の資料で見ていただきたいんですが、東海道本線新駅設置、事業規模が鎌倉市の負担金が41億円、正確には41億2500万円ということで、藤沢市、鎌倉市、ＪＲ東日本、さらに神奈川県というところが、それぞれ負担金を出すと。この41億2500万円のうち、37億円を土地売却益で充当するので、実績な市の負担額は４億円で済みますというのが市の説明でした。市長とのふれあい懇談会、自治会長として私も出ましたが、そこでも市長自らが市の実質的な負担額は４億円で済むので、非常にこの負担に関しては大きな額にならないで助かるというような意見を市長が述べておりました。
　ところが、私のほうでは今回議会の資料でも出ておりますが、区画整理事業、今回都市計画決定の告示が近くされるということで、都市計画審議会でももう可決されたということなんですが、これは皆さんのお手元にもあるとおり、深沢地域の区画整理事業と今回新駅ができる藤沢市の村岡地区とは離れております。この離れている東海道線の沿線に駅を造るということに関して、離れた場所の区画整理事業地の保留地の処分金を充当することができるかどうかという法的な問題について、これは今日原局が答えると思いますが、一体施行なので問題ないというふうにお答えになると思います。
　それは、もうそういうふうに答えるということを前提の上で、私はあえて申し上げますが、担当の国土交通省にも一般論として聞いてみました。区画整理事業で保留地を処分するような場合、そのお金をどのような目的に使うかということに関して、国土交通省は監督官庁としてどのように考えている。そうしましたところ、国土交通省の見解は区画整理事業地内で保留地処分金は使うというふうに捉えていると。そういうような回答でございました。市の考え方としては、一体施行だから、藤沢市の村岡地区に駅を造ることに深沢地域のこの保留地処分金を使うというのは問題ないと。そういう考えだと思いますが、しかし、国土交通省も区画整理事業地内で使うものだというふうに答えていると。
　それから、今回の根拠となる法律ですけれども、土地区画整理法でも第６条の９で、事業計画においては、施行地区は施行区域の内外にわたらないよう、適切に定めなければならないと、このように書かれています。内外にわたらないように、適切に使いなさいと、このように書いているわけです。
　となりますと、同時に都市計画決定を藤沢市側も受けるということで考えているから、鎌倉市のお金を藤沢市で負担金の中に保留地処分金を使うのは問題ないという市の考え方ですけれども、法に厳密に照らすとやっぱり問題ではないかと。深沢地域の区画整理事業地内でこの保留地処分金を使う分には問題ない。しかし、他市の事業区域内の新駅に関してこの保留地処分金を使うということは、これはかなり飛躍があるのではないか。一体施行ということでよいとしているわけですけれども、これはやはり非常に無理があると思います。
　今回、予算書に新駅詳細設計負担金というのが、もう既に盛り込まれているわけですね。880万円。これは議会の皆さんの責任がここで発生します。つまり、この陳情をどうするかという問題もあると思いますが、さらにこの予算で皆さんが新駅の設置負担金を承認するかどうかと。つまり、私はこの問題はきちんと法律の専門家にただす必要があるんじゃないかと。将来もしこの問題について、この新駅設置負担金並びに設計負担金が既に発生しておりますので、これを議会が承認した場合、法廷でこの問題が違法ではないかということで争われた場合、非常に私は違法性が司法の場で認定される可能性が高い問題ではないかと思います。
　ですから、議会としてはその責任の一端を皆さん自身が負うわけですので、慎重に判断していただきたい。原局はこれは問題ないと答えると思います。それはもう分かり切っています。しかし一体施行ということで他市に造られる駅に、鎌倉市の保留地処分金を使うことが法律的に本当に許されることなのかどうか。弁護士にもぜひ聞いていただきたい。もしこれが裁判等になった場合は裁判官の判断で違法となる可能性もかなりある問題ではないかと、そのように考えるわけです。ということは、違法になった場合は損害賠償あるいは返還請求という問題も発生するので、今回既に詳細設計の予算が見積もられていますから、非常にこれは慎重に判断しなければいけない重大な問題であるというふうに考えるわけであります。
　もし仮に、保留地処分金をこの新駅の設置費用に充当できない場合は、鎌倉市の負担金41億2500万円、どうやってこれを持ってくるか。この予算は市庁舎の整備の費用もありますし、これからますます、様々な予算がこの深沢地域整備事業に必要になってくる中で、新駅にこの予算をどうやって生み出すのかと。非常に大きな問題になってきますので、慎重な判断をぜひ議会ではしていただきたい。そのように考える次第でございます。
　区域内でしか使えないというのは、これは地権者の皆さんも土地を供出するわけですから、区画整理事業に。その地権者の皆さんの協力も仰いで供出された中から、保留地処分金が生み出されるわけです。その予算が他市に使われるというのは、地権者の本当に理解を得られるのかどうか。地価が高騰するということを口実に、便利になるんだから、この予算を使ってもいいというのが市の見解でありますけれども、しかし、その地域の中でこの保留地処分金を使うんであれば、例えば公園を整備したり、下水道を整備したり、道路を造ったりということであれば、地権者の理解は得られると思います。しかし全く関係ない、よその市の駅を造るためにこのお金を使うということに対して、本当に理解が得られるのかどうか。そういった問題もあるし、裁判等になったときに大きな問題が発生するということも考えまして、ぜひ議会としては慎重に判断していただきたいということを陳情提出者としては申し述べます。
　今回予算の絡みもあるので、どのように皆さんが判断するか、非常に私としては着目したいと考えている次第でございます。貴重な時間、どうもありがとうございました。

○出田委員長　　説明者の方、ありがとうございました。
　続きまして、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることを御配慮願います。質疑のある方は発言をお願いします。
　質疑はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認しました。
　説明者の方、お席にお戻りください。
　次に原局から説明願います。

○深沢地域整備課担当課長　　日程第６陳情第39号東海道線の村岡新駅（仮称）の市分担金に関し深沢地区の区画整理事業の保留地処分金を充当するとの鎌倉市の方針に関して法に照らし適正か否かの検証を求める陳情について、説明いたします。
　まず、本陳情の要旨ですが、鎌倉市は、令和３年２月８日に締結した東海道線の新駅設置に関する覚書において、新駅設置費用と予想されている150億円のうち、27.5％の41億2500万円を負担するとしている。
　市は、そのうちの約37億円を土地区画整理事業の保留地処分金から充当することで、市の負担は約４億円で済むと説明しているが、土地区画整理法の第６条の９では、「事業計画においては、施行地区は施行区域の内外にわたらないように、適切に定めなければならない」と規定しており、深沢地域の土地区画整理事業用地から距離がある、藤沢市村岡地域にできる新駅に、保留地処分金を充当することは、法令違反になると考える。
　そのため、市議会としてこのことを検証し、仮に法令違反の可能性が高い場合には、市の財政を大きく圧迫することから、市議会として覚書の撤回を理事者に申し入れることを求めるものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　陳情者は、土地区画整理法は、土地区画整理事業が適正になされるよう、手続を定めた法律であり、保留地処分金に関しては、土地区画整理事業区域内の事業に充てるものと定めている。
　そのため、保留地の売却益は、土地を供出する事業区域内の権利者に還元すべきであるが、藤沢市内に設置される新駅に負担するとしている。
　このことについて、鎌倉市は、深沢地域の土地区画整理事業は、藤沢市村岡地域との一体施行であるため、深沢地域の保留地処分金を新駅に充てることは、問題ないとの見解を伝えている。
　しかし、国土交通省市街地整備課は陳情者に対し、保留地処分金は「区域内でしか使えません」と伝えているため、市議会として、法令違反を黙認したまま、手続がこれ以上進まないように検証することを求めるとしています。
　続きまして、市の考え方について説明いたします。
　まずは、保留地処分金については、陳情者が述べているとおり、土地区画整理事業の施行の費用に充てる等の目的のため、土地を地権者から供出していただき、それを処分することで、事業資金の一部にするものです。
　一般に、この保留地処分金は、土地区画整理事業で整備する道路等の公共施設整備費や建物等の移転・移設補償費等に充てるほか、土地区画整理事業と合わせて実施する、土地利用の促進のために必要な工作物その他の物件の設置に充てるものです。
　新駅整備は、深沢地区の新しい町の価値を高め、土地の利用の増進に寄与する施設であることから、この土地利用の促進のために必要な工作物として考えております。
　また、陳情者は、新駅整備には保留地処分金が使えないと主張していますが、国土交通省が発行している「土地区画整理事業運用指針」において、施行地区の基本的な考え方として、「飛び施行地区」が記載されており、物理的に離れている地区であっても、両地区が密接不可分の関係にある場合には、飛び施行地区として捉えることができるとの基本的考え方が示されています。
　この基本的な考え方に基づき、鎌倉市深沢地区と藤沢市村岡地区は、一体施行として事業を実施するものです。
　そのため、予定する施行地区に含まれ、深沢地区の土地の増進に寄与する新駅整備に対し、保留地処分金から整備費用の一部を負担することは、神奈川県の指導の下進めてきており、国土交通省市街地整備課にも確認し、支障はないとの見解を得ていることから、法令違反にはなりません。
　以上で説明を終わります。

○出田委員長　　御質疑、ございますでしょうか。

○松中委員　　これ、もう国鉄が民営化することによって、国鉄の要するに40兆円の債務を解決するために清算事業団をつくって、それであそこの土地を少しでも市が買って、その補充に充てていくと。それで清算事業団が成り立ってきた経過があるんだけれども、しかし鎌倉市としては、あの当時からあそこにはこうしたい、ああしたいといろんなコンサルタントが入って、黒塗りの真っ黒なものを出して、どんな計画を立てているか分からないようなもの、何度もあれして、議会としても監査請求まで出して、それで出させてもどんなような計画か本当によく分からない。
　区画整理組合というのはみんな供出し合って、お互いに分けていくわけだけれども、かつて高野の要するに北鎌倉の区画整理組合、これ組合方式でやって、やっぱり最終的になると不満も出てくるけれども、土地の分割でもめて、それで鎌倉市に助けてくれと言われて、裏の山を４億円か５億円で買って、補充して、いろんなごたごたがあったんですよね。
　それで最初組合方式で、これ正式のそういう組合方式なんですか。つまり、私も当初関わったのが、戸塚の東口の再開発、僕も田中慶秋さんなんかに誘われて、様子を見るためにも何回か入って、ところがそれは自分たちでお金を出して、それで要するに請願駅を造って、その代わり周りが開発されていくと。それは同じ場所だからよく分かるし、土地の値段も一気に上がっていくんだけど。今回のところ、組合方式という考え方、当初あったんですかね。

○深沢地域整備課担当課長　　深沢地区の区画整理事業につきましては、土地区画整理法に基づきまして、個人施行であったり、組合施行であったり、市施行であったり、ＵＲ施行であったり、そういった数々の施行者による施行というものの中で、法律的な要件と事業特性の役割、事業の実現性、そういった各視点を検討した結果、県施行、一部事務組合施行、ＵＲ施行、そういった施行者を検討した中で、現在ＵＲ都市機構を施行予定者ということで予定をしているところでございます。

○松中委員　　非常に中途半端な要するに進め方をしていると。それは大船の先ほど予算の選定の報告がありましたけれども、東口の再開発、それで片方の最初ルミネのところは大きい地主であった方に大変な了解を得て、あの頃はバブルだったから鎌倉は金があったから、そこをいろいろ立ち退いていただくのにも、お金を相当払って立ち退くことができたんだ。それ再開発。
　ところが、私がその再開発が出て、都市計画審議会にかける前の予算というものが出てきたときに、議長裁決ということで私は不採択にしたんですけれども、そのとき中田市長が、横浜市が、鎌倉市が反対するなら110メートルのツインタワーを建設しても、着工に近い形のところまできていたんですけど、鎌倉が反対なら白紙に戻すと言って、それで同じようにスタートして。鎌倉はもう大丈夫だと言って、出たはずなのにできない。そのときに一番の問題点が何だと聞いたら、大船のほうは組合方式だと。だから、そういう意味では割と白紙から10年で今日出来上がって、鎌倉市はもう全然進んでいないと。鎌倉市の場合の事業主体が市のほうにあったんだろうと思うんですけれども、しかし土地を開発するに当たって、いろいろ買っていかなければいけないので、相当買っていると思うんですけど。
　やっぱり組合方式、これやっぱり最初鎌倉市が事業主体的に聞こえたような気もするけれども、何か鎌倉市に行政目的があって土地を買っていくと。そのときに当時もすごい議論になったのが、行政計画的な存在だと言ったのが、市役所の案なんかあったし、それから保健医療センターみたいなのもあったし、あるいは大きい病院とか、そういうのも新設したいとか言って、いろんな話が僕らのところにも来たんだけれども、しかし、事業主体がはっきりしなかった。
　今度、市役所というものを要するに中心に町を開発していこうとするんだけど、これちょっと無理があると思うんだよね。藤沢と駅と。あるいは今度ＵＲが入ってきているんだけど。そのＵＲというところも非常に私も関係者の幹部を知っていましたけど、ＵＲが市の職員を送り込んできたんですよ。それで今はないんですけど、徳洲会の後ろのＵＲの公団住宅を高層ビル化したとき、近所の反対した人から高さの問題があって７戸減らしたんですよ。そうしたら商売にならないというので賃貸になっている。それで地元の人と関係が深かった議員の人も、それは市民、要するに市営住宅化していくんですね。賃貸の。だから、ここ一歩間違えると。
　そのときに公団は分譲で考えていたんですね。分譲で考えられるんじゃあ、売るものがないから、あそこに温水プールを造るというので、またそこでもめたんですよ。今日、今度ははっきり言って、駅は、湘南貨物駅は一時あそこを使うというのは独自で考えがあったのが、何か急に武田薬品だ何かかんだというので、だんだん話が変わってきて、本格的な駅みたいなことを言っているんだけど。
　しかし、こうやって変わるんだね、コロコロ。だから保留地なんていう考え方、一体行政目的がはっきりしないで、その間、土地を買っていたお金なんていうのは本当、後で問題になるのは今度は民間が入った形のつくりになると、土地の値上がり方、下がり方、いろいろあるんですよね。非常にそこで誰が得をするのかという話なんか出てきてね、これはちゃんと、ある意味では簡素にしておかないと、複雑にするとこれは絶対大きい裁判、そういう司法の場で争うようなケースになっていくんですよ。かなり、やっぱり再開発とかそういうのは、私、茅ケ崎の征木市長のことも聞いていたし、葉山市も駅周辺の開発、私は葉山とはよく親しかったから、もう本当に参ったよ。
　だから今回の件もそう簡単にはいないと思う。こういう問題になって、それはおかしいのではないというふうに絶対出てくるんですよ。だから、そういう意味で、何かよく分からない組合方式みたいなもの、その辺がよく分からないです。誰が本当の責任者なのかよく分からない。知事なのか、市長なのか、ＪＲなのか、あるいはＵＲなのか。あるいは地元の、本当はあそこの土地を持っていた人が、要するに戦前、軍の用地として海軍交渉の土地として安い値段で接収されているんですよね。それで、僕が頼まれて、清算事業団の総務部長のところに話して、少しでも返してくれよと言ったら、騒げ騒げと言っていましたよ、本当。そのくらいかわいそうだったんですよ。当初そこに接収された地主さんたちは。はっきり言って。かわいそうですよ、それは。みんなそこへやっぱり田畑を持って、生活の糧にしていたところが突然接収されるんですから。それが戦後占領されてＧＨＱが来て、あそこは国鉄の工場として残ったわけだね。だけど藤沢のほうには残っているんですよ。あそこのところは新幹線なんかもあったし、鎌倉のところは工場とそれから宿舎もあった。
　だから、そういうことを考えると、ここはきちんと検証をしながらはっきりしておかないと、後で。いいですよ、僕は。将来のことを考えたら。だけど10年先20年先のことを考えると、きちんとしておいたほうがいい。はっきり言って。そう思うんで、部長に言ってもしようがないんだけど。市長に言わなければいけなんだけど。頼りないから、一応これだけは伝えておかなければいけない。
　これはもう過去にいっぱい苦労してきたんですよ。台峯だって区画整理組合だったんですよ。出来上がっていたんですよ。もう。それでやろうとしたら、ひっくり返っちゃうんだからね。北鎌倉の問題も緑市長だと言われた正木市長が開発をゴーサイン出すんですよ。緑を守るという市長が出すんですよ。そういう中で出来上がってくるんですよ。そういう意味で道路が今ないと言われたら、トンネルだってトンネルの位置を変えれちゃうんです。だけどやってくれないんですよ。
　だから、そういう意味で組合というのは、本当に責任も、あの当時の要するに組合の人の名前を出したくないけど、もうそれは真剣だった。僕なんか若いから、若造だったけど、抵抗した。それはすさまじいものでしたよ、当時。だから、そういうことを歴史的に考えると、あそこの問題もそうは簡単にいかないですよ。国が言っている何て冗談じゃない。ＩＲだってひっくり返っちゃうんだから。政府がひっくり返っちゃうんだから、総理大臣がひっくり返っちゃうんだから。
　分からないですよ、本当に誠意をもってかかっていかないと。それは皆さんの責任じゃないかもしれないけど、これは厳しいですよ。こういう陳情が出てくるということ自体は、これは必ず法廷、統制的なケースになり得るということですよ。それは知っておかなければいけないということですよ。国がいいからと言っているなんていうものは信用できないんだよ。ひっくり返っちゃうかもしれないんですよ。国なんて。要するに国の考え方次第では。
　だから、それは部長、はっきり、部長に言ってもしようがないかもしれないけれども、それはまたそういう答弁をせざるを得ないかもしれないけど、必ずやっぱりそこは誠意をもってきちんとしておかないと、私はこの陳情というのは当たり前だと思いますよ。検証しないんだよ。鎌倉市の行政は検証しないということ。だからずるずる来ると。東口は本当はできていなきゃいけないんですよ。もう出してきたんだから。ところが、そこに何もやらないじゃないですか。行政が直前まで言っていて、僅か私の１票でひっくり返っているから。それでやらないんですか。もうあとちょっとのことで、きちんとした態度をするのかと思ったら、もうそれ投げちゃうんだよ。
　今回だって、私は信用していない。はっきり言って。だけど、こういうことはやっぱり司法の場できちんと接したほうがいいという考え方、あるいは検証したほうがいいということ。それは皆さんに話したって、それは皆さんの一つの人数ももっと必要かもしれないけど、かなり厳しいということは、私、意見として終わります、質問してもかわいそうだから。

○武野委員　　先ほど私は午後一番でこの２条２項に照らし合わせて質問をしました。ＵＲが認可を申請するときには藤沢と鎌倉とが両方の事業計画ができていて、それを合わせて認可をもらうという点と確認したので、この行政区域というのはまさに藤沢と鎌倉の一体のことを言っているのかなと思ったんですけれども、そういうふうに私は今日の第22項のときの議論で分かったんだけれども、ここで言う行政区域、藤沢と鎌倉ということでよろしいですか。

○深沢地域整備課担当課長　　言葉の中で施行地区であったり、施行区域であったりという、今、いろんな言葉の使い分けがあるかと思っております。その中で施行地区という言葉につきましては、土地区画整理事業を施行する土地の区域、一方で施行区域とは土地区画整理事業について都市計画に定められた施行区域ということで、ちょっと言葉の使い分けがございます。
　今回、藤沢市、鎌倉市の両市、市域が異なった事業ではありますが、それを一つの事業として実施をする土地区画整理事業であれば、施行地区内の駅整備を事業に含めることについては支障はないというところについては、国のほうにも確認をさせていただいているところです。

○武野委員　　ごめんなさい。言い間違えて。施行地区、施行区域ということを言い間違えました。だから、そういう両方ということですよね。あと、第９条の９というところを読み上げますと、文章がちょっと抜けているんですよね。「に定め、事業施行期間は」という文言が消えてちょっと紹介されているものですから、ちょっと意味合いが変わってくるなと思っているんですけど、そのちょっと土地区画整理事業法第６条の９の文言をちょっと確認していただけますか。

○永井まちづくり計画部次長　　今、武野委員が御指摘の土地区画整理法第６条第９号ですね。「事業計画においては、施行地区は施行区域の内外にわたらないように定め、事業施行期間は適切に定めなければならない。」というそのような文言になってございます。

○大石副委員長　　ちょっと１点確認です。すみません。この陳情については市議会として覚書の撤回を理事者に求めるように申し入れろというようなものですけれども、先ほど飛び施行地区の基本的な考えが記載されているというふうになっていました。県・国にも確認し、先ほどは国土交通省市街地整備課のほうにも確認しましたと。これというのは、例えば計画図などを提示した形の中で、鎌倉市の整備事業と市、駅の関係を具体的に理解しながら向こうの方々が答えたものなのか。ちょっと細かいところですけれども。確認が入っていると思いますけどね。

○永井まちづくり計画部次長　　こちらの確認につきましては、私ども今日も先ほどの深沢地域整備事業の現状についての報告で使わせていただいた、全ての都市計画の決定予定案件が入った図面、それに鎌倉側、それから藤沢側の土地区画整理事業の計画書、理由書、その内容には一体施行に配慮するという文言が書かれています。また区画整理の名称は村岡・深沢地区土地区画整理事業というふうに名称を統一してございます。その内容を提示いたしまして、国土交通省の見解を伺った次第です。

○大石副委員長　　その見解というのは、例えばよくある話ですけど、こちらからお電話を入れて担当の方に図面は行っていると思いますけど、こういう使い方をして構いませんか、それは問題ないですよという、その電話のやり取りですか。

○永井まちづくり計画部次長　　これは時代もあるんでしょうけど、ウェブ会議と呼ばれるものでございます。お互い同じ図面を同期して見ながら話をしてございます。

○大石副委員長　　そのウェブ会議というのは録画でもしていますか。

○永井まちづくり計画部次長　　録画はしてございませんが、議事録を作成してございます。

○大石副委員長　　例えば先ほど裁判なんていうお話もありましたけれども、回答という分が文言で例えば頂いているとか、そうやって議事録が残っているとか、という形になれば少し安心なのかなというふうに思います。ちょっと最終的な心配な部分だけをちょっと確認をさせていただきました。結構です。

○松中委員　　一点。要するに鎌倉市がやるという能力から考えたらできないんですよ。これは国の施策で国鉄清算事業団、その前は海軍交渉、この国の政策から来ることから考えたら、この一帯は国なり今はＪＲならＪＲなりがやればいいんですよ。それくらいの規模ですよ。それを鎌倉市を窓口だなんていったって、鎌倉市だ、県だ、藤沢市だなんていったって、それは向こうに流されちゃう。自分たちの欲しいのは鎌倉市の市役所だとか、庁舎だとか、そういう。こんなのできるわけないですよ。それだったら責任を持ってＪＲがやっぱり主導権をもって、そして国土交通省がもってやるような例なんですよ、これ。鎌倉市が何かしようといったって、どこかでできない。それだけ言っておきます。

○出田委員長　　ほかに御質疑、ございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　続きまして、委員間討議なんですが、委員間討議の御発言はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしでよろしいですか。では、なしと確認いたします。
　陳情第39号の取扱いを含め、皆様の御意見をお願いいたします。

○松中委員　　賛成で検証するというのは当たり前です。もうこういう事態になったら、そういうことをやりつつ進めていくと。そういう意味で私は賛成します。

○武野委員　　先ほど原局に確認しました。その行政区域なり行政地区というのが、まさに内外にわたらないように藤沢、鎌倉となっているというところでは、わたらないようにという。じゃあこの条文は何かといったら、ちょっと正確性に欠けた条文を紹介しているということ。先ほど言ったように、ここの適正に定めなければならないというのは、事業施行期間はというのが主語なんですよね。それをあえて抜かしている。願意は分かりますよ。
　私も今回はこの２条２項で先ほども相当質疑いたしましたし、これまでも我が会派でもこの部分では、やっぱりグレーなわけですよ。前例をつくっちゃうわけですよね、これをやると。だから、本当にこれは問題だとは思います。資金計画もちょっと心配なところが随分ありますしね。これからコロナの社会になって、コロナが収束してもどういう社会になるのか見えない状況の中でやっていくわけだからね。
　だけど、これは私は継続でお願いしたいんです。残念ながらこの陳情、法令違反とはならないということですよね。行政地区、行政区域。まさに藤沢と鎌倉がそれなわけで。しかも引用しているところが正確性に欠けているという点ではちょっと申し訳ないけど。願意は私は一致しているんですけどね。ちょっと採択するわけにはいかないなということで継続。

○池田委員　　先ほど原局の説明におきまして、国土交通省のほうに再度確認した結果、一体施行の場合、保留地処分金について藤沢市側の新駅設置費用に充てることにつきましては、違法性がないとの見解を尊重いたしまして、結論を出してみたいというふうに考えます。

○森委員　　私も先ほどの原局からの説明で、陳情者が陳情により述べている法令違反の状況ではないというのが確認できましたので、結論を出したいと思います。

○長嶋委員　　私も結論を出すでお願いします。私もこの村岡新駅はできないと思っているんですけどね。先ほどの道路の話等々が解決しないと、無理という、能力的にも無理だと思っているんですけど。鎌倉市が関わらないでやる、藤沢市とＪＲとかでやるならできるかもしれないですけど、私はもうできないと思っているんですけど。
　ただ、その法令の話も違法性がないと言われても、この役所は言っていることは全部信用できないので、ちゃんとちょっと、どっちかは別として検証するということは私は必要だと思うので、ちゃんと法的見解を聞きたいなとも思うし、だから検証していただきたいなと思っております。で、結論を出して。

○出田委員長　　今、結論を出すが……。

○武野委員　　はい、結論を出します。

○出田委員長　　武野さん、結論を出すでよろしいですね。

○武野委員　　採決に加わります。

○出田委員長　　恐れ入ります。少し休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　（16時16休憩　　　16時17分再開）

○出田委員長　　再開いたします。
　それでは、結論出すということで採決に移ります。
　陳情第39号につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（可　否　同　数）
　可否同数でございます。よって委員会条例第16条第１項の規定により委員長において裁決いたします。
　本件につきましては、不採択といたします。
　以上で、陳情第39号東海道線の村岡新駅（仮称）の市分担金に関し深沢地区の区画整理事業の保留地処分金を充当するとの鎌倉市の方針に関して法に照らし適正か否かの検証を求める陳情につきましては終了いたします。
　職員の入退出につき、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時19分休憩　　　16時30分再開）

○出田委員長　　それでは、再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第７報告事項（１）「鎌倉市歴史的風致維持向上計画の変更について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○都市景観課長　　日程第７報告事項（１）鎌倉市歴史的風致維持向上計画の変更について、報告いたします。
　鎌倉市歴史的風致維持向上計画では、市の基本計画に位置づける「歴史的遺産と共生するまちづくり」を推進するため、平成28年度から令和７年度までの10年間を計画期間とし、歴史的風致の維持向上に関連する25の事業を位置づけ、これらの事業を推進してきました。
　令和３年６月定例会の本委員会では、令和２年度に実施した中間評価の結果について報告したところです。
　令和３年度は、事業の一部見直しや社会資本整備総合交付金制度の活用など、計画の変更に向けて検討しましたので、その検討内容について説明します。
　資料１を御覧ください。
　本計画の変更に当たっては、庁内の検討委員会、検討部会及び法定協議会での意見を得て、変更方針をまとめるとともに、令和３年10月から11月にかけてパブリックコメントを実施し、変更計画（案）を作成してきました。
　変更計画（案）では、「若宮大路・小町通り景観形成ガイドライン運用等事業」「屋外広告物条例制定・運用事業」「博物館等運営事業と市内歴史・文化施設の連携」「鎌倉市にふさわしい博物館事業」の４つの事業を新たに追加し、全体で29の事業を本計画に位置づけ、計画期間後半の令和７年度までの事業を推進していくこととしました。
　この変更計画（案）については、令和３年度中に国の認定を得る予定で、現在、手続を進めているところです。
　また、事業財源の確保のため、令和４年度から社会資本整備総合交付金制度の街なみ環境整備事業を活用していく予定です。
　この制度は、歴史まちづくりに関する良好な街なみの維持・再生の支援や、歴史的風致形成建造物の修理・復元を支援する国の補助制度です。
　資料２を御覧ください。
　この制度を活用し、本計画において歴史的風致形成建造物に位置づける鎌倉文学館、御成小学校旧講堂、旧諸戸邸いわゆる旧鎌倉市長谷子ども会館の建物改修や、観光案内板の設置、散策路の整備などの事業を推進していく予定としています。
　最後に、今後の取組についてですが、「歴史的遺産と共生するまちづくり」の取組は多くの事業に関係することから、引き続き、関係部局とも連携し、歴史的風致維持向上計画に位置づけた事業を推進していくこととします。
　以上で、報告を終わります。

○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告につきましては了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　続きまして、日程第７（２）「鎌倉市緑の基本計画の見直しについて」を議題といたします。原局のほうからの説明をお願いいたします。

○みどり公園課長　　日程第７報告事項（２）鎌倉市緑の基本計画の見直しについて、報告いたします。
　「鎌倉市緑の基本計画」は、都市緑地法に基づく「都市における緑地の適正な保全及び緑化の推進に関する基本計画」として市が定めるもので、令和３年市議会９月定例会の当委員会において、素案の内容について説明いたしました。
　その後、素案に対するパブリックコメントや緑政審議会への諮問・答申等を経て「基本計画（案）」を作成しましたので、これまでの経過について報告いたします。
　はじめに、令和３年９月から10月にかけて実施しました、素案に対するパブリックコメントでは、５名から21件の意見があり、そのうち12件について基本計画に反映しました。
　主な意見に対する反映箇所について説明いたします。
　24ページを御覧ください。
　「緑に対する市民意識では、都市公園等の整備・管理について、市民は公園施設の老朽化への対応や緑地の適正な管理などにもっと力を入れてほしいと考えているのだから、「緑の保全等」や「都市公園の整備・管理」について鎌倉市民意識調査の結果を活用すべき」との意見を受け、市民意識調査結果についての事項を追加しました。
　続きまして、98ページから99ページを御覧ください。
　「ステークホルダーの巻き込みでは、「里山」をキーワードとして都市景観部、都市整備部にとどまらず、特に教育・健康福祉関係等の市内部での連携について触れるべきではないか」との意見を受け、多様な連携と資源の利活用のための取組の方針「?多様な主体との連携」に教育・研究機関や行政内部の他事業との連携を図るとして文言を追加しました。
　その他の意見に対しても基本計画に反映し、令和３年12月17日に緑政審議会に諮問する基本計画（案）を確定、令和４年１月11日に鎌倉市緑の保全及び創造に関する条例第７条第４号に基づき、緑政審議会に諮問いたしました。
　審議会においては、副題にグリーンインフラを盛り込むことや文字の大きさなど見やすさへの工夫を求める意見などがありましたが、内容については、おおむね了承を得られました。
　その後、令和４年２月２日付で、諮問した「鎌倉市の緑の基本計画（案）」の内容は適切であると判断する、との答申を審議会から得ています。
　今後のスケジュールにつきましては、令和４年３月上旬を目途に基本計画を確定し、その後、都市緑地法に基づく公表及び神奈川県への通知などを行う予定です。
　以上で説明を終わります。

○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。

○森委員　　およそ10年ぶりの改定になると思うんですけれども、今回の改定で大きな特色というか、何かそういうものがあったら教えてください。

○みどり公園課長　　平成23年までの基本計画については緑地に対して重要性などの保全評価を行い、重要な緑地には強い法規制をかけるなど、開発から緑地を確保することに軸足を置いた計画であり、これによって３大緑地をはじめとした市内の緑地を開発から保全することに一定の道筋がついたと考えております。
　しかしながら、自然災害の激甚化や維持管理が適正に行われずに大きくなり過ぎた木が、令和元年の台風時に倒木被害を引き起こしたりなどもしましたので、維持管理の重要性を改めて認識したところでございまして、今回の基本計画については維持管理をこれまで以上に重要なものと位置づけております。また、環境問題であったり、地域課題の解決のためにＳＤＧｓであったり、グリーンインフラなどの新しい施設も盛り込んでいるところでございます。
　こうしたことから、リーディングプロジェクトとしまして、民有緑地の維持管理支援の強化、積極的な手入れによる緑の質の向上、維持管理を推し進める資源の利活用など、あと連携とか、そういった記載をリーディングプロジェクトとして位置づけているところでございます。

○森委員　　これまでの緑地の保全から、防災面を含めた維持管理というふうに考えが変わってきたというのが分かりました。防災面の考えで先ほど民有緑地の維持管理制度なんかを活用してということですけれども、所有者の方が自分の緑地で危険な箇所を把握というか理解されている方は助成制度を使ったりすることになると思うんですが、そういう認識のない所有者の方の緑地、そういうところは市のほうで把握したりしているんですか。

○みどり公園課長　　日常の業務の中で、所有者以外の方からここが危険であるとか、そういった相談を受けたときは現場に行きまして確認しているところでございます。あとは市有緑地につきましてはパトロールなどで確認しているところなんですけれども、周知とか、そういったところも重要だと思っておりまして、引き続き「広報かまくら」とか、市のホームページ等で紹介を行ったり、令和５年度の納税通知書に助成事業の案内を同封することも検討しておりまして、より多くの方に周知していきたいと考えております。

○森委員　　その危険な民有緑地を市が把握することも大事だと思いますし、またそういう所有者の方にこちらの維持管理制度にこういう助成があるよという周知を図るということも大事だと思いますので、今後そういうのも検討していただければなと思うんですが、いかがでしょうか。

○みどり公園課長　　そうですね。今、紹介させていただきました納税通知書に案内を同封したり、そういったほかにも日々の現場の中で探していったりとか、危険なところは認識していくと。あとは令和２年度に神奈川県のほうで危険な箇所を森林環境贈与税を使って調査した結果もございますので、それを活用して、何か危険なところがあれば注視していきたいというふうに思っています。

○出田委員長　　ほかに御質疑ございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告につきましては、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　次、日程第８「議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち都市景観部所管部分」を議題といたします。

○古賀都市景観部次長　　日程第８議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市景観部所管部分の内容について説明いたします。
　令和４年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は64ページ、65ページを御参照ください。
　令和４年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は56ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業に係る経費は352万1000円で、歴史的風致維持向上計画協議会委員の報酬、歴史的風致形成建造物標識作成等業務委託料、街なみ環境整備事業調査業務委託料、歴史的景観都市協議会負担金などに要する経費を計上しました。
　続きまして、予算説明書は68ページから71ページを、内容説明は77ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第50目文化振興費、旧華頂宮邸管理運営事業に係る経費は1845万1000円で、建物の光熱水費、維持修繕料、庭園公開管理・屋内清掃業務等委託料、機械警備委託料、庭園等管理作業委託料、スズメバチ等駆除委託料、土地の賃借料などに要する経費を計上いたしました。
　予算説明書は124ページから127ページを、内容説明は268ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費、崖地対策事業に係る経費は１億3343万3000円で、急傾斜地防災工事負担金、既成宅地等防災工事費補助金などに要する経費を、274ページ、職員給与費は都市景観部のうち、都市調整課、開発審査課、建築指導課、及びみどり公園課のうち、崖地対策担当職員の人件費を、275ページ、会計年度任用職員給与費は都市景観部のうち、都市調整課、建築指導課、みどり公園課の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　内容説明は280ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第10目建築指導費、建築相談事業に係る経費は7243万7000円で、耐震相談業務委託料、現地耐震診断補助金、木造住宅耐震改修工事費等補助金、危険ブロック塀等対策事業補助金、マンション耐震診断補助金、避難路沿道建築物耐震診断補助金、避難路沿道木造建築物耐震化補助金、防災ベッド等設置事業費補助金などを、281ページ都市調整運営事務に係る経費は46万8000円で、消耗品費、神奈川県九市開発許可研究協議会負担金などを、282ページ開発審査事務に係る経費は1355万3000円で、開発登録簿複写のための印刷製本費、大規模盛土造成地第二次スクリーニング調査委託料などを、283ページ建築指導事務に係る経費は944万1000円で、建築審査会委員及び建築審査会専門委員の報酬、特殊建築物等定期報告業務委託料、建築行政共用データベースシステム利用料、神奈川県建築物震後対策推進協議会負担金などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は132ページから135ページを、内容説明は299ページを御参照ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、緑政運営事業に係る経費は112万7000で、緑政審議会委員、緑化推進専門委員及び緑地維持管理相談専門委員の報酬、神奈川県森林協会等負担金などを、300ページ、緑地取得事業に係る経費は4131万1000円で、鎌倉近郊緑地特別保全地区不動産鑑定評価業務委託料、鎌倉近郊緑地特別保全地区土地公有財産購入費に要する経費を、301ページ、緑化啓発事業に係る経費は388万8000円で、緑化啓発に関する業務委託料、まち並みのみどりの奨励事業補助金などを、302ページ、緑地保全事業に係る経費は9088万2000円で、（仮称）市民の身近な森づくり事業委託料、つながる募金サービス利用料、保存樹木・保存樹林・保存生け垣の所有者及び緑地保全契約者に対する奨励補助金、民有緑地維持管理助成事業補助金、緑地保全基金寄附等積立金などを、303ページ、風致保存会助成事業に係る経費は2458万2000円で、公益財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金などを、304ページ、樹林維持管理事業に係る経費は2629万円で、樹林維持管理委託料の経費を、305ページ、緑地維持管理事業に係る経費には１億570万5000円で、管理施設維持修繕料、緑地に関する賠償補償保険等保険料、緑地維持管理委託料、山ノ内宮下小路緑地維持管理業務委託料、常盤山管理棟警備委託料、緑地維持管理工事請負費などを、306ページ、緑地維持管理計画推進事業に係る経費は790万4000円で、管理施設維持修繕料、緑地維持管理委託料に要する経費を、307ページ、都市景観形成事業に係る経費は2678万6000円で、景観審議会委員報酬、違反屋外広告物運搬処分業務委託料、若宮大路・小町通り景観形成ガイドライン運用支援業務委託料、景観重要建築物等の修繕に係る助成金、旧村上邸貸家料積立金、景観重要建造物等保全基金寄附等積立金などを、308ページ、風致地区事務に係る経費は30万5000円で、風致地区内標柱維持修繕料、古都保存連絡協議会負担金などを。
　内容説明は321ページにまいりまして、街路樹維持管理事業に係る経費には3476万1000円で、街路樹愛護会報償費、大船駅東口花壇維持管理委託料、街路樹維持管理委託料などに要する費用を、322ページ、職員給与費は都市景観部のうち、都市景観課、崖地対策担当を除くみどり公園課の職員の人件費を、323ページ、会計年度任用職員給与費は都市景観部のうち、都市景観課の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　続きまして、内容説明は325ページを御参照ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第20目公園費、公園維持管理事業に係る経費は４億617万2000円で、都市公園指定管理料、鎌倉広町緑地指定管理料、児童遊園等管理委託料、児童遊園土地賃借料、笛田公園用地緩衝緑地土地賃借料、笛田公園野球場コートローラー賃借料、鎌倉海浜公園管理事務所賃借料、笛田公園更衣室賃借料、インクルーシブ公園改修工事請負費などを、326ページ公園整備事業に係る経費は、2941万1000円で、都市・公園等整備事業用地維持管理等業務委託料、山崎・台峯緑地管理事務所警備委託料、山崎台峯緑地管理業務委託料などを、327ページ、公園用地取得事業に係る経費は、2572万3000円で、山崎台峯緑地用地不動産鑑定評価等業務委託料、公共嘱託登記業務委託料、山崎台峯緑地用地購入費などの経費を計上いたしました。
　以上で、説明を終わります。御審議のほどよろしくお願いいたします。

○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　ちょっと休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時53分休憩　　　16時54分再開）

○出田委員長　　再開します。
　議案87号に対して、予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認します。御意見、ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました
　日程第８議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち都市景観部所管部分について、終了いたします。
　職員の入替えのため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時55分休憩　　　16時58分再開）

○出田委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第９「議案第73号特定事業契約の締結について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○保住都市整備部次長　　日程第９議案第73号特定事業契約の締結について、説明いたします。
　本件は、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、いわゆるＰＦＩ法に基づき、市営住宅集約化事業を進めるため、特定事業契約を締結しようとするものです。
　事業場所は、現在の笛田住宅、深沢クリーンセンターのある笛田三丁目445番５ほかで、事業内容は、市営住宅の整備、入居者の移転支援及び提案業務です。
　期間は契約締結の日の翌日から令和９年３月31日までの予定で、契約金額は、90億2000万円です。
　相手方は、青木あすなろ建設株式会社、株式会社市浦ハウジング＆プランニング東京支店、ウスイホーム株式会社です。
　本事業について、令和３年12月の当委員会では、令和３年８月に公募プロポーザルの募集要項を公表したことなどを報告いたしました。
　その後の経過ですが、応募者１者から提案があり、鎌倉市営住宅集約化事業事業者選定審査会において、その１者を優先交渉権者として選定し、令和４年２月４日に本議案に係る仮契約を締結しました。
　事業日程につきましては、当初令和４年度から９年度までの６年間の事業を計画していましたが、事業者から１年間短縮する提案がされたため、その提案を採用し、令和４年度から設計や既存建物の解体を進め、令和６年度に第１期事業として深沢クリーンセンター西側用地での整備を完了し、笛田住宅の入居者の移転を実施した後、令和８年度に第２期事業として深沢クリーンセンター東側用地及び笛田住宅用地での整備を完了し、深沢住宅、梶原住宅、梶原東住宅及び一部の岡本住宅の入居者の移転を実施する予定です。
　次に、整備する施設等の内容について説明します。
　建替住宅は、５階建て鉄筋コンクリート造の住棟を５棟建設する予定です。深沢クリーンセンター西側用地にＡ棟を、笛田住宅用地にＢ棟、Ｃ棟及び集会所を併設した広場を整備します。また、深沢クリーンセンター東側用地にはＤ棟、Ｅ棟を整備します。
　敷地内には、健康散策路や健康スロープを設けるとともに、植栽帯やベンチ、共同花壇等のコミュニティスポットを配置し、入居者及び地域住民の交流と健康増進活動を促します。
　また、事業者からの余剰空間の活用に対する提案として、地域の福祉拠点等に活用できる施設を整備する予定です。
　建物については、ユニバーサルデザインの配慮や建築材等に高耐久使用のものを採用し、長寿命化とライフサイクルコストの低減を図ります。また、ＺＥＨレベルの実現を見据えた省エネルギー対策を施します。
　各部屋は廊下をなくした続き間型とし、廊下の面積を居室に充て居室面積の広い住戸とします。また、共用廊下側に窓を設け、風通しがよく室内を明るくするとともに、単身世帯の孤立化を防ぐため、ダイニングの明かりや料理の香りが共用廊下から感じられるようにします。
　入居者移転支援については、高齢入居者等に配慮し、入居者対応は「自宅訪問」及び同じスタッフが対応する「マンツーマン体制」を基本とします。入居者との関係性を築くことによって、移転への不安や心配が取り除かれるよう配慮いたします。
　なお、敷地内の広場や集会所等については、団地住民だけでなく、地域にも開かれた場所として、近隣を含めた地域住民の福祉・交流拠点や災害時の一時避難場所として利用してまいります。
　以上で、説明を終わります。

○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。

○森委員　　概要書の右下のところに、余剰空間の目的外使用等により維持管理に充てるとかありますけれども、これ具体的に何を、どういうことをやると決まっているんですか。

○保住都市整備部次長　　これはあくまでも事業者側の提案なんですけれども、この余剰空間に福祉拠点、いわゆる施設を造りまして、そこのいわゆる使用料です。そういったものを徴収すると。それは市が徴収するんですけれども、それをいわゆるこちらの自治会なりの活動に充てればどうかという、あくまでも提案でございます。

○武野委員　　引っ越しを余儀なくされるわけですね。御高齢の方が随分いらっしゃるということで。その説明会、直近ではいつ行われましたか。特に心配なのは岡本が半分かどうか分からないけど、全部ではないということで、誰がそちらに行くのかということもあったりとか、そういうことが同時にやっぱり進行されないと。この説明会はしょっちゅうやってほしいというふうにこちらも要望してきましたけど、直近ではいつ。岡本でいいです。岡本のほうはやりましたか。

○保住都市整備部次長　　特に団地ごとの説明会というものは開いておりませんので、深沢行政センターであるとか、玉縄行政センターで説明会を、こちらは平成29年度と平成30年度に開いております。その後、住宅ニュースということで、４回、いわゆる集約化の状況などをお知らせしております。その後、いろいろコロナ対策とかございまして、なかなか皆さん集まっての説明会というのはできなかったんですけれども、これがまた契約締結に至りましたら、また改めて丁寧に説明、周知を図ってまいりたいと考えております。

○武野委員　　お願いします。その住宅ニュースを見て私は大いなる誤解をしていたんですよね。梶原と岡本は第２次だと思ったんですよ。これは建物の移転というのと、そこに入居する人の移動というのと別々だったということをちょっとうっかりして、読み間違えていましてね、だから第２次だと思ったんです。梶原と梶原東・岡本。
　ところがそうではなくて、ほとんどが今度の第１次の事業のところに入居し、残るのは岡本住宅の一部の方が第２次で移転するということが、この住宅ニュースだけじゃそういうことは読み取れなかったんですね。引っ越しする側の立場に立って、これはもう間近に迫っている話だと思うので、何らかの形でこういう、この住宅ニュースの形じゃなくて、引っ越しする側の人用で、ちょっとちゃんとした文書でお手紙出すなり、集まれないんであるならば、何らかちょっと間近だよという人が当然いるわけですからね、伝えていただきたいと思うんです。ちゃんと質問がいっぱい出ますよ、きっと。そういうことができる体制を取っていただきたいと思いますけど、いかがですか。

○保住都市整備部次長　　契約の締結が済みましたら、そちらの住宅ニュースのほうも内容ですとか、構成とか、そういったところを工夫いたしまして、より分かりやすく、また相談のある方につきましては、窓口、連絡先などもきちんと記載して丁寧にお伝えしていきたいと思います。

○池田委員　　これ353戸ということで、この中に若年層の世帯というのは、どのくらい今の考え方としては移動とか考えていらっしゃるんでしょうか。

○保住都市整備部次長　　今回353戸の住宅を整備いたしますけれども、その約３分の１になりますけれども、そちらのほうを２ＤＫ、３ＤＫということにいたしまして、そちらをファミリー層向けという形で整備する予定でございます。

○池田委員　　分かりました。団地を維持していくためには、やはり若い世代との交流というのが非常に重要だと思うんですけれども、この間、神奈川県のを見ていましたら、神奈川県営住宅では大学生をこの中に入れるとか、そういう報道もありましたけれども、今後こういうファミリー層を考えていますけど、そこまではまだ大学生とか、そういうことは考えていないですよね。ちょっと確認ですけれども。

○保住都市整備部次長　　まず現行の単身世帯につきましては60歳以上というような、そういったルールでやっております。今、現行のところ大学生まで年齢を引き下げるというところまでは、まだ検討してございません。

○池田委員　　やっぱり今までの団地を見ていると、どうしてもやっぱりキーマンになる人が中にいて、非常に団地をうまく、353戸ですか、かなりあると、かなりその辺のこともきちんと今後整理されていくんだと思うんですけれども、重要になってくると思いますので、若い人のファミリー層というのは重要になるのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○出田委員長　　ほか、ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では質疑を打ち切らせていただきます。
　委員間討議、ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　何か御意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　これより採決に入ります。
　議案第73号特定事業契約の締結についての採決を行います。原案に御賛成の方、挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第73号は原案のとおり可決されました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　続きまして、日程第10「議案第76号鎌倉市工事補助及び助成条例を廃止する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。

○保住都市整備部次長　　日程第10議案第76号鎌倉市工事補助及び助成条例を廃止する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、53ページを御覧ください。
　廃止しようとする条例、以下、「本条例」といいます、は昭和23年（1948年）に制定され、「鎌倉市内に居住若しくは事務所を有する団体並びに個人が施行する本市内の公共事業工事」に要した費用について、本市が補助または助成できる旨を定めた条例であり、「補助又は助成」は、補助金や助成金のほか、現品や資材も交付できるとしています。
　調査したところ、同様の趣旨の法律はなく、また、昭和24年に制定された建設業法や、昭和27年に制定された道路法に先駆けて本条例は制定されていますが、それらの法律の制定に伴う改正等はありません。
　本条例について、近年活用された実績はなく、過去においても活用実績は定かでない状況です。
　本条例で「補助又は助成」できる対象としている「公共事業工事」は、市長が「公益上必要と認めたとき」と記載されているのみで、どのような工事であるのか明確な定義がされていないことから、今後も運用が困難です。
　また、現在、「鎌倉市既成宅地等防災工事資金助成条例」、「鎌倉市水洗便所改造等の資金助成条例」、「鎌倉市公共下水道私設汚水ポンプ設置等に係る交付金交付取扱要綱」等、公益上必要と認められる工事については、それぞれ明確に対象を定めた補助金、助成金に係る例規等が整備されており、これらの規定に基づき必要に応じて対処できるものと考えられます。
　よって、今後、本条例を運用する見込みはないことから、本条例を廃止しようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○出田委員長　　ただいまの説明に、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　委員間討議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　続きまして、御意見は何かございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　これより採決に入ります。
　議案第76号鎌倉市工事補助及び助成条例を廃止する条例の制定についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、議案第76号は原案のとおり可決されました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第11「議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第15号）のうち農業委員会所管部分」についてを議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○農水課長　　日程第11議案第79号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第15号）のうち、農業委員会所管部分について説明いたします。
　第１条歳入歳出予算の補正、ｹ?、第60款県支出金、第10項県補助金、第25目農業水産業費補助金、仮称・農業委員会による情報収集等業務効率化支援事業補助金は、農業委員へのタブレット導入に当たり、県を通じて交付される国からの補助金です。
　??、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第５目農業委員会費タブレット購入事業は、農業委員へのタブレット購入に係る経費で、??の補助金を財源とすることから、歳入歳出それぞれ28万円を増額しようとするものです。
　続きまして、第２条繰越明許費の補正、ｹ?、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第５目農業委員会費においては、タブレット購入事業に係る28万円について、年度内の執行が困難なことから、繰越明許費の設定を行おうとするものです。
　以上で、説明を終わります。

○出田委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございますでしょうか。

○森委員　　このタブレットはどういう使い方をするんですか。

○農水課長　　タブレットにつきましては、農業委員の方が現地で作業を行うときに使うものなんですけれども、現在農地が点在しているものを基本的には集約を目指すために、現況を把握したりするための現地の作業で写真を撮ったりとか、そういう情報をこのタブレットの中にアプリが入ることになるんですけれども、そちらの情報とのひもづけをしたりして、より迅速に集約化が図れるようにということで使用するものになります。

○森委員　　その操作方法とか、そういうのはどなたが教えたりするんですか。

○農水課長　　まだ詳細なものを示されておりませんので、これからということにはなると思うんですけれども、研修会等が開かれるものなのか、あとは私どもの農業委員会事務局のほうでレクチャーなりということを行うようになるかとは思います。

○森委員　　通信料とかそういうのも全額補助で国とかから出るようになるんですか。

○農水課長　　今そのような形で説明は受けておりまして、令和４年度の新年度予算のほうでは計上はさせていただいておりますけれども、その分については交付金の中でいただけるということは伺っております。

○出田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　議案第79号に対して、総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　ございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　日程第11の議案第79号につきましては終了いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　続きまして、日程第12報告事項（１）「市営住宅入居者の追加募集の結果について」の説明を原局のほうから報告をお願いいたします。

○保住都市整備部次長　　日程第12報告事項（１）市営住宅入居者の追加募集の結果について報告いたします。
　令和３年度市営住宅入居者追加募集結果を御覧ください。
　市営住宅の入居者募集については、毎年10月に実施しており、令和３年度の募集で応募のなかった諏訪ヶ谷ハイツの身体障害者単身世帯向け住宅１戸と身体障害者同居世帯向け住宅１戸について、令和４年１月17日から１月31日までの期間、追加募集を行いました。
　その結果、身体障害者単身世帯向け住宅、身体障害者同居世帯向け住宅のどちらにも応募がありませんでした。
　応募の無かった住宅は、令和４年10月の市営住宅入居者募集において募集を行ってまいります。
　以上で報告を終わります。

○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。質疑はなしと確認いたしました。
　本報告につきまして、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　職員の入退出のため休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時18分休憩　　　17時20分再開）

○出田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第12報告事項（２）「北鎌倉隧道安全対策について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○道路課長　　日程第12報告事項（２）「北鎌倉隧道安全対策について」着席して報告いたします。
　本日は、「安全対策工法の現在の取り組み状況」及び鎌倉市長を被告とする「令和２年（行ウ）第23号損害賠償請求事件（住民訴訟）」の２点について、令和３年12月定例会の本委員会後の状況について報告いたします。
　まず、「安全対策工法の現在の取り組み状況」についてですが、「車両の通行について」の整理を行うため、関係地権者と面談を行うとともに、令和３年12月27日に交通管理者である大船警察と交通の規制についてを確認するため、再度打合せを行いました。
　大船警察からは、「現時点では規制をかけない。通行再開後、大きな事故や要望を受ければ、道路の交通量等を調査し、総合的に判断することになる」との見解が示されました。
　引き続き、「車両の通行について」整理を行っており、整い次第、隧道の一部を所有される関係地権者に「第３回関係地権者等意見交換会」の内容、及び市が考えている安全対策工法案を説明し、理解を求め、早期の詳細設計の実施を目指してまいります。
　次に、令和２年７月30日に横浜地方裁判所に提訴された「令和２年（行ウ）第23号損害賠償請求事件（住民訴訟）」について、報告いたします。
　本件につきましては、「市は、予算措置された仮設通路の建設を怠り、迂回路交通誘導員の配備費用を違法に流出させている」との理由で提訴されたものです。
　令和３年12月20日に第８回口頭弁論、令和４年２月２日に第９回口頭弁論がそれぞれ行われました。裁判所は、第９回口頭弁論において当事者双方の主張・立証が以上である旨を確認し弁論を終結しました。
　次回は、令和４年４月20日に判決の言渡しが行われる予定です。
　今後の裁判の状況については、適宜当委員会に報告いたします。
　以上で、報告を終わります。

○出田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますでしょうか。

○武野委員　　資料請求をいたしまして、資料を頂きました。ありがとうございます。
　これを見ますと、今は３案から絞るために関係地権者と相談しているという話だったけれども、車の通行に絞られたんでしょうか。車両の通行に。たしか関係地権者と話が、出席されてないからできていないと思っているんですけど。この車両の通行に絞られたんですか。

○道路課長　　小型自動車通行案、中くらいのサイズの案について、方針を関係地権者の方に示させていただいたという状況でございます。

○武野委員　　そうですよね。だから絞られていないわけですよね。まだね。とにかく早く通してほしいというところで、もう車というふうにいつからそういうふうに市が傾いて行ったのかなと思って、これを見ますと、かなり前の段階、この資料は平成28年から地権者面談記録一覧表、そのときにはお寺さんとの、ほとんどお寺さん。この中で、関係地権者というのは複数なんですか。いわゆる鎌倉側の私有地の地権者一人のことを指しているんですか。複数が関係地権者、複数が集まったよという意味なんですか。

○道路課長　　今、おっしゃられるとおり、鎌倉側の私有地を所有されている関係地権者の方になります。

○武野委員　　そうなりますと、この平成28年から平成30年くらいまではお寺さんとの協議が随分あって、それから次のページになりますけど、そこからはがくんと減るんですよ。それでどういうわけか小型通行の話に持っていくと。あそこの私有地のところはトンネルにかかっていない方。そして、そこでこの方は横須賀線が通るときに、自分ちの庭が寸断されて、決してあそこは道ではなかったと。そういうところですね。そこまではそちらでも確認しているし。そういうところで、でもそこを通ることについては、文句というか、通らせていただいたわけですよ、ずっと。通るなみたいなことをやっていなかったわけですよね。
　だから、やっぱりここは通すように、工事をしなきゃいけないところはお寺さんの土地なんだから、お寺さんにちゃんと説得していくという話かと思ったら、このがくんとお寺さんとの話合いが減って、関係地権者、関係地権者、関係地権者とずっとあって、まるでそちらの関係地権者のほうを、車を通させてほしいと説得しているように見えるんですけどね。そういう流れなんですか。

○道路課長　　隧道を所有されています地権者の方からは、車両の通行に対して規制をかけることができないというところも、申し訳ございません。車両の通行について方針を示せば会うよというお話を頂いております。今、小型自動車通行案につきましては、市のほうで車両の通行に対して規制をかけることができないというところがございまして、安全対策工事後、隧道内で歩行者、自転車、自動二輪などが混在することによって、できるだけ大きな断面を確保したいというところがございましたので、今、方針を示させていただいているというところでございます。

○武野委員　　だけどね、地元の小さいお子さんが通ったり通学路にしていたりという人は、車が通ったら危険だからバイクも怖いと言っているわけですよね。北鎌倉幼稚園の説明会のときにも、そういう話が随分出て。だから、もし危ないというんだったら、役所のほうでそこにポールでも立てればいいじゃないですか。何で車の通行のほうに話がいっているのかというのが、ちょっと解せないですけれども、ここもやり取りしたって同じ答えしかないから、もう質問はこれでおしまいにします。何かしゃべりますか。
　じゃあ、いつから通行のこの表で言うと、車の通行を、小型車両ということを提案し始めたのはどこですか。この表で言うと。

○道路課長　　小型自動車通行案について関係地権者の方に方針を示させていただいたのは、令和３年９月３日の第３回関係地権者等意見交換会になります。

○出田委員長　　ほか、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時30分休憩　　　17時39分再開）

○出田委員長　　再開します。
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○出田委員長　　日程第13「議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち都市整備部及び農業委員会所管部分」についてを議題といたします。原局から説明をお願いします。

○保住都市整備部次長　　日程第13議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市整備部所管部分の内容につきまして説明いたします。
　議案集（その２）の５ページを御覧ください。
　令和４年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は、112ページから113ページを、令和４年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は、239ページを御参照ください。
　第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第10目農業水産業総務費は、7367万2000円で、職員給与費は、都市整備部農水課の職員のほか、農業委員会事務局の職員の人件費を、240ページ会計年度任用職員給与費は、都市整備部農水課の会計年度任用職員の人件費を、それぞれ計上しました。
　第15目農業水産業振興費は、6228万円で、241ページ農業振興運営事業は、ブランド堆肥化事業業務委託料や、農業振興事業費補助金などを、242ページ市民農園事業は、市民農園耕作指導報償費などを、243ページ農道整備事業は、管理図面作成業務委託料などを、244ページ水産業振興運営事業は、鎌倉、腰越各漁業協同組合への事業費補助金などを、245ページ漁港施設管理事業は、腰越海岸に堆積した砂の搬出業務委託料や、腰越漁港落石防護柵の設計業務委託料などを、246ページ鎌倉地域漁業支援施設整備事業は、漁港区域指定図書の作成等業務委託料や、漁業支援施設事業計画書の作成等業務委託料などに要する経費を、それぞれ計上しました。
　予算説明書は、124ページから125ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は、13億8899万8000円で、そのうち、都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は、12億4719万1000円で、「内容説明」は、269ページ、放射性物質測定事業は、放射性物質測定装置修繕料や、放射性物質測定装置点検委託料などを、270ページ道水路調査事業は、境界確定等測量・調査業務委託料や、狭あい道路拡幅用地等購入費などを、271ページ道路台帳整備事業は、境界杭復元等業務委託料などを、272ページ道路施設管理事業は、大船駅管理施設警備監視業務委託料などを、273ページ街路照明灯事業は、市内街路照明灯の電気料などを、274ページ職員給与費は、都市整備部のうち、都市整備総務課、道水路管理課、道水路調査課、作業センターの職員の人件費を、275ページ会計年度任用職員給与費は、都市整備部のうち道水路管理課、道水路調査課、作業センターの会計年度任用職員の人件費をそれぞれ計上しました。
　277ページ土木管理運営事務は、道路施設維持管理共同システム使用料などを、278ページ作業センター事業は、道路・河川清掃等業務委託料や、維持補修用重機賃借料などに要する経費をそれぞれ計上しました。
　予算説明書は、126ページから131ページを御参照ください。
　第10項道路橋梁費、第５目道路橋梁総務費は、１億6760万2000円で、そのうち、都市整備部の事務事業に要する経費は、１億5935万2000円となり、内容説明は、284ページ、道路橋梁管理運営事業は、土木総合情報管理システム機器賃借料などを、285ページ職員給与費は、都市整備部道路課の職員の人件費を計上しました。
　第８目交通安全施設費は、１億1799万3000円で、そのうち、都市整備部の事務事業に要する経費は、4584万9000円となり、内容説明は、289ページで、交通安全施設維持事業は、道路ライン等設置業務委託料などを、290ページ、交通安全施設整備事業は、歩道段差等改善などの、交通安全対策施設工事請負費などに要する経費をそれぞれ計上しました。
　第10目道路維持費は、５億8515万8000円で、内容説明は、291ページ、道路維持補修事業は、斜面崩落対策詳細設計等業務委託料や道路維持修繕工事請負費などに要する経費を計上しました。
　第15目道路新設改良費は、6221万6000円で、内容説明は、292ページ、道路新設改良事業は、大規模住宅地等道路改良整備工事請負費などに要する経費を計上しました。
　第20目橋梁維持費は、２億3948万8000円で、内容説明は、293ページ、橋梁維持補修事業は、橋梁維持修繕等工事請負費などに要する経費を計上しました。
　予算説明書は、130ページから133ページにかけて、第15項河川費、第５目河川総務費は、3615万2000円で、内容説明は、294ページ、河川管理運営事業は、浸水対策排水施設用地土地賃借料などを、295ページ、職員給与費は、都市整備部下水道河川課の職員人件費を、296ページ、会計年度任用職員給与費は、都市整備部下水道河川課の会計年度任用職員の人件費をそれぞれ計上しました。
　第10目河川維持費は、１億5458万2000円で、内容説明は、297ページ、河川維持補修事業は、準用河川等浚渫業務委託料や、河川維持修繕工事請負費などを、298ページ、雨水施設維持管理事業は、雨水調整池浚渫業務委託料などに要する経費を計上しました。
　予算説明書は、132ページから135ページにかけまして、内容説明は、318ページを御参照ください。
　第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は、10億5726万9000円で、そのうち、都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は、５億819万7000円となり、318ページから319ページにかけては、国県道対策運営事務と国県道対策事業で、関東国道協会の負担金などを、320ページ、道路整備計画等運営事務は、神奈川県都市計画街路事業促進協議会負担金などを、322ページ、職員給与費は、都市整備部道路課の職員の人件費を、323ページ、会計年度任用職員給与費は、都市整備部道路課の会計年度任用職員の人件費を、それぞれ計上しました。
　第15目公共下水道費は、31億7653万7000円で、内容説明は、324ページ、下水道事業会計繰出金は、下水道事業会計への繰出金を計上しました。
　次に予算説明書は、136ページから137ページかけまして、第25項住宅費、第５目住宅管理費は、３億7426万7000円で、内容説明は、328ページ、市営住宅管理運営事業は、市営住宅各種修繕料、市営住宅等指定管理料、福祉型借上げ市営住宅賃借料などを、329ページ、住宅政策推進事業は、居住支援業務委託料を、330ページ、空き家等対策推進事業は、空き家管理システム使用料などを、331ページ、市営住宅集約化事業は、ＰＦＩ事業業務委託料などを、332ページ、職員給与費は、都市整備部都市整備総務課の職員の人件費を計上しました。
　以上で都市整備部所管部分の説明を終わります。
　引き続き、農業委員会所管部分について、農業委員会事務局長から説明いたします。

○農水課長　　続きまして、農業委員会所管部分について説明いたします。
　予算説明書は112ページ、内容説明は238ページ、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第５目農業委員会費は、1650万6000円で、農業委員会事務に係る経費は、農業委員会委員の報酬など、農業委員会の開催・運営に係る経費を計上いたしました。
　以上で、説明を終わります。

○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。

○長嶋委員　　前、観光厚生常任委員会のほうに入っていた分が全部こっちにごっそりきて、ちょっと違和感がある感じなんですけど、逆に都市整備部に来たんだから、農道の整備をちょっと。この間ちょっと関谷の農地のところをすごく案内していただいたんだけど、やっぱり道路の整備をちょっとだけ舗装していただいただけで、非常に助かるという話も聞いたので、それでまだまだ足りないところがあると思うんで、道路の予算を使ってそっちというのは可能なんですか。道路整備という意味で、こっち側の予算でこっちをちょっとやるとか。どうなの、そういうのは。同じ部だから。

○農水課長　　今回、舗装、整備させていただいたところは、補助を得てということでやらせていただいている部分なんですけれども、鎌倉市道と重複している部分もございますので、市道の管理という形での対応ができるかどうかというところはありますけれども、ただ、補助を入れて、当然市の財政負担を軽くするという意味では、農業振興地域の中の振興計画の中で整備する箇所ということを位置づけて、計画的にやっていったほうが財政的にはいいとは思いますので、そういう形で順次整備をしていくほうが手法としてはいいとは思います。

○長嶋委員　　ぜひ。やっぱり歩いてみるとよく分かるけれども、やっぱり農道の整備がきちんとできていないとやっぱり作業が結構大変だなと、車が入ってくるのにはまっちゃったりとかね。なので、ぜひこれを機にというか、違和感がすごくあるんだけど、やっていただけたらなと思っています。
　あと、都市整備部だけじゃないんですけど、一番私が懸念しているところは、前監査委員のときにかなり各部署に申し上げて、本当は総務部がやる、職員課が考えるところもあるんですけど、技術職の職員がやっぱりどんどん抜けちゃって、ここのところの傾向、優秀な方々がみんな抜けちゃってよそへ行っちゃってという話が非常に多くて、非常に何かやるにも不足していると思っているんですけれども、それこそ保住次長は職員課にいらっしゃったから、そこをちょっと。やっていますとは言われるんですが、なかなか不足しているなというところで、なかなか人が来ないな的なところが非常に感じているんですけれども。総務部職員課側とちょっと、もうちょっと何か募集をかけるにしても何にしても、あとポジションもあるだろうけれども、給与の面とか。その辺を人材を確保していかないと、それこそ深沢の事業の話なんか午前中ずっとやっていましたけれども、あれをやるといったって、こちら側の技術職の職員、しっかりといないと体制確保できないとやれないと私は思うし、その辺いかがですか。部長でも次長でもいいけど。せっかく保住さんは詳しいわけだから、そっち側にいたんだから。

○森（明）都市整備部長　　今、委員おっしゃるとおり、我々も職員課に任せ放しではなくて、土木もしくは建築職ですが、それぞれ母校に今、この時代なので、直接行くことはできないんですが、それぞれ恩師に連絡を取って、今は、昨年、一昨年などはメールで資料を送ってやり取りをしているというような形で、新たな試験に参加していただけるというようなのは実際増えているところだと思います。ただ、やはり採用ということで若手、新人ということになるんですけれども、やはり欲しいのは中堅というところなんですが、その辺はなかなか募集をかけても、いろんな、この業界は全国的に中堅が足りないところですので、少し奪い合いというのはちょっとどうしようもないのかなというのが、少し諦めているところですけれども、何とかほかのところに行ってしまわないように、仕事のほうも皆さんで一緒に割り振ってやっていきたいと思っております。

○長嶋委員　　御苦労しているのはよく分かっているんだけど、一方で計画でそういう話がある中で、非常にスカウトしてくれたといったって、なかなか。それは道路課長も道水路課長も民間のほうから入ってきていただいたけど、そういうの、やっぱりなかなか難しいですかね。いない、人材はやっぱり。現状。要は、新人はまだ引っ張ってこられるかもしれないけど、そういう中間層というか、やっぱりなかなか難しいですか。出ていくのを制御するというのは分かるけど、私も辞めないでねとよく口癖のように言っているけど。やっぱりなかなか人材を確保、やっぱり難しいですか。
　そうすると、それに合わせた事業計画を考えなければいけないと思うんですね。人がいなければできないんだから、そもそも。ゼネコンも多分いないんだろうけど。一方でやるやると言っておいたって、人がいなければ、だってできない。それが今の現状、この役所のこちら側の現状だと思うんですけど、やはり厳しいでしょう。それちょっと放送に言っておいて。市長向けに。私はそうだと思っているので、言ってみてもなかなか厳しいでしょう。現実。それだけちょっと最後、いただいて終わります。

○森（明）都市整備部長　　確かに土木・建築・機械・電気共に土木だけではなくて、中間30代40代、特に40代くらいがやはり人が少ないところで、同じ公務員の土木としても取り合っているような状況になっております。そういう状況は全国的にもありますので、そこのところを途中でリクルートというのもなかなか厳しい状況ではあります。

○大石副委員長　　事項別明細の241ページの鎌倉ブランド事業の中の堆肥事業がありますよね。400万円くらい取っている。これは何を堆肥化しているんでしたっけ。

○農水課長　　市内で発生した植木剪定材を堆肥化ということで、今まで環境部のほうでやって、その事業の中でブランド堆肥ということで堆肥を作っていたんですけれども、今までその事業を行っていた業者との契約が続かなくなったことで、その事業者が自前で堆肥化できるものを持っていたので、その運搬の費用とか、そういったものが軽減されていたんですけれども、それができなくなったということで、新たな手法を検討しなければいけないという状況になりまして、どういう形で鎌倉の農家さんにブランド堆肥を継続して使っていただけるかというところの中で、やっと堆肥化できるような場所は見つけられたんですけれども、それに伴っての運搬費用とかが今度新たに発生してしまうということで、それに対しての費用を今回計上させていただいております。

○大石副委員長　　堆肥化する事業者が見つかって、さがみ農業協同組合さんと契約を結んでいただいて、その植木剪定材の搬送費が年間400万円くらい。

○農水課長　　そうですね。基本的に搬送するお金なんですけれども、今回試みとしては令和４年度から始めるということで、今まで剪定材を堆肥化する運搬、それをまたこちらに戻してくるお金というのが、言い方は悪いですけど、ついでというか、その事業の中で一連で行えていたので、別途かかってこなかったんですけれども、今回全く違う形で別の場所に堆肥化をお願いするということで、その運搬の費用がかかってくるということになるんですけれども、その今400万円計上させていただいていますが、今回初めてそのやり方を採用するということで、実際に何回その運搬すれば、小まめに運搬するとその分の経費がかさむのかどうかという、その辺も見えていないところがありますので、400万円で今回計上させていただいていますけれども、実際にやってみて、もう少し圧縮できるかどうかというのは、やってみないと分からない部分はあるんですけれども、今回400万円ということで一応計上はさせていただいております。

○大石副委員長　　私も関谷の農家なんかの話を聞くんだけれども、今までやっていた、ちょっと途中で事業を打ち切ったところとは違うんですけど、堆肥化された堆肥というのは、とてもじゃないけどそのままは使えないよというようなお話で、農家の方からあったんですよ。知っているかどうか分かりませんけど、一旦農家の方々で別でストックをしているんですよね。１回戻ってきた堆肥を。さらに自分たちで改良して、これなら使えるというものにして畑に使っているという経過があったんですよ。この鎌倉ブランドというふうにするんであれば、多分その事業者というのは農家の方々が、これなら使えるねというような堆肥にして戻していただける事業者だということでよろしいですかね。

○農水課長　　今回堆肥化するに当たって、どういう成分でというのも今までブランド堆肥という形で作っていたところと同じようなものが作れるということと、言われているように堆肥が強いというのが、牛ふんとか鶏ふんとか、物によって違うということはあるみたいなんですけれども、牛ふんが一番広範に使えるような物ということで、今までブランド堆肥はそれでやっていたんですけれども、今回も牛ふんで堆肥化できる場所が見つけれたということで、その辺の成分の内容は確認をさせていただきながら、これでいけるだろうというところで進めさせていただいています。

○大石副委員長　　その事業者はここで言えますか。今、分からなければ後で教えてくれればいいですけど、どうですかね。

○農水課長　　すみません。正式にはちょっと分からないので、後ほどお伝えさせていただく形でよろしいでしょうか。

○大石副委員長　　はい、分かりました。分からなければ後で結構です。今まで市が行っていた、たい肥化事業の出てきた成果物とどういうふうに違うのかななんて思いながら、そこもちょっと聞いてみようかと思ったんですけど、分かりました。また後で教えてください。

○出田委員長　　ほか、質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　質疑を打ち切ります。
　議案第87号に対して、予算等審査特別委員会送付の意見は、皆様ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　以上で議案第87号令和４年度鎌倉市一般会計予算のうち都市整備部及び農業委員会所管分については終了いたします。
　職員の入れ替えのため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時01分休憩　　　18時03分再開）

○出田委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第14報告事項（１）「鎌倉市下水道事業会計に係る消費税の修正申告について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○下水道経営課長　　日程第14報告事項（１）鎌倉市下水道事業会計に係る消費税の修正申告について、報告いたします。
　鎌倉市下水道事業会計は、毎年度、消費税及び地方消費税の確定申告を行っていますが、既に行った申告内容に疑義が生じたことから、鎌倉税務署に問い合わせたところ、申告納税額が少ない状態であることが判明いたしました。
　この対応として、消費税の修正申告を行うとともに追加納税を行いましたので、修正申告に至った経緯、今後の対応などについて説明いたします。
　下水道事業会計では、売り手が買い手に対して正確な税率や消費税額を伝えるため、令和５年10月から運用が開始される、消費税の適格請求書等保存方式、いわゆる「インボイス制度」の適格請求書発行事業者登録に向けた事務を進め、令和４年１月に登録を完了いたしました。
　登録にあたり、消費税の申告方法やインボイス制度など関連する情報について、国税庁の通達及び事例等を確認していたところ、委託料の支出については、課税仕入れとして取り扱うことが基本ですが、委託の内容によっては、課税仕入に該当しない場合もあることを確認いたしました。
　本市は、平成15年度から神奈川県に「公共下水道使用料一括徴収事務」を委託し、委託料には消費税を含むものとして支出してきましたが、この委託が課税仕入に該当しないものとして取扱うことが正しいことが分かりましたので、概要などについて説明いたします。
　資料１は、国税庁ホームページを抜粋したもので、照会の趣旨は、地方自治法に規定する一部事務組合が北九州市上下水道局に対し、地方自治法第252条の16の２に規定する「事務の代替執行」による業務委託を予定しているが、一部事務組合が北九州市に支出する委託料が、消費税法上「資産の譲渡等の対価に該当するか」国税当局に照会しているものです。
　なお、消費税法上「資産の譲渡等の対価に該当する」とは、「３事前照会者の求める見解となることの理由（１）法令の規定等」にありますように、消費税の課税対象となるものです。
　「（２）地方公共団体が支払う委託料についての取扱い」には、委託料が課税対象となるかについて解説しています。ここで清掃委託などの「私法上の委託」は、消費税の課税対象となること、３段落目には、地方自治法に基づく「公法上の委託」についても消費税の課税対象となりますが、委託の性質上、課税対象とならない委託があることが資料の下線部分に記載されています。
　今回のケースでは、神奈川県が鎌倉市の区域内において、神奈川県の名により、神奈川県の事務として管理執行を行う場合に該当します。より具体的には、鎌倉市が一括徴収事務委託を神奈川県に委託し、神奈川県が鎌倉市内で下水道使用料一括徴収事務を行う場合は、神奈川県に支払う委託料は消費税の課税対象にはならないということになります。
　本市が神奈川県に委託している「公共下水道使用料一括徴収事務委託」は、地方自治法第252条の14に規定する「事務の委託」に基づく公法上の委託ですが、この委託が、消費税法上の課税対象とならないものに該当するかが疑問となったことから、鎌倉税務署に契約書類等を持参し確認を求めました。確認した結果、取扱いに記載の「資産の譲渡等の対価」に該当せず、課税仕入れに該当する委託料として処理してきた今までの確定申告は誤っていることが判明し、平成28年度から令和２年度までの５年間分の修正申告及び不足額の追加納付が必要であるとの説明を受けました。
　資料２は追加納付の詳細で、５年間で合計3,699万3,300円を納付しましたが、消費税の追加納付分に係る予算は、早急に納付する必要があったため、12月に補正予算として市長専決処分により措置したことから、令和４年２月議会定例会に、専決処分の承認についての議案を提出し、２月10日の本会議において承認いただきました。また、追加納付した消費税には延滞税83万1,100円が加算されますが、延滞税に係る納税通知は、令和４年（2022年）１月28日に受領しており、この延滞税分の支出については、令和３年度鎌倉市下水道事業会計補正予算第４号に計上し、提出いたしました。
　次に、今回の修正申告について、横式図を用いて説明させていただきます。
　資料３を御覧ください。この図は、下水道使用料を負担する「市民」、下水道使用料を徴収し、消費税を国に納付する「鎌倉市役所」、公共下水道一括徴取事務の委託先である「神奈川県企業庁」、消費税の納税先である「税務署」、その他の事業者等の間での消費税の流れについて説明したものです。
　まず初めに、鎌倉市がこれまで行っていた消費税の取扱いについて、模式図を使って説明いたします。この模式図では、鎌倉市が市民から下水道使用料として3,300円、うち消費税として300円を徴収する場合を例に説明いたします。
　また、この模式図の中で、青色の矢印と枠は委託等の流れを表し、緑色の矢印と枠は消費税の流れを表しています。
　資料右下、青色の「矢印?」の下にあります青色で囲った枠の中を御覧ください。
　まず、市民は下水道使用料3,300円、うち消費税として300円を鎌倉市に納付し、鎌倉市はこれを収納しました。
　次に、資料の左側に移り、青色の「矢印?」の下の枠の中を御覧ください。ここでは、鎌倉市が神奈川県に公共下水道使用料一括徴収事務委託料として220円を支払う場合を例に説明いたします。
　鎌倉市は、当初この220円に消費税を含むものと理解して委託料を支払っていました。従ってこの委託料には20円の消費税が含まれると考えていました。次に納税義務者である神奈川県から税務署に向かっている、緑色の「矢印?」の上にある緑で囲った吹き出しを御覧ください。
　鎌倉市が神奈川県に支払った公共下水道使用料一括徴収事務委託料220円には、消費税20円を含むと誤認し、さらに県は国に20円の消費税を納付していると誤認していましたが、本来は消費税の課税対象外でした。
　資料の右上を御覧ください。鎌倉市では、一括徴収事務委託以外にも下水道の新設や維持管理をするため、様々な委託や工事を行っており、それらの工事請負費等について、この模式図の中での事業者との関係を表すのが青色の「矢印?」です。鎌倉市が事業者等に対して工事請負費等を2,200円、うち消費税を200円支払った例で説明しますと、事業者等は、鎌倉市から受け取った2,200円のうち消費税200円を国に納付する流れとなっています。
　次に、資料中央、緑色の「矢印?」左の吹き出しを御覧ください。修正申告以前に、鎌倉市が国に消費税を納付していた内容です。
　下水道使用料に含まれる消費税300円から、青色の矢印?で示した事業者に支払った消費税200円を差引き、さらに、一括徴収事務委託料に含まれると誤認した消費税20円を差引き、結果、80円を消費税として国に納付しました。
　ここまでが、これまで鎌倉市が一括徴収事務委託の消費税につき、誤認していた内容です。
　次に、資料４を御覧ください。この図は、本来の正しい消費税の取扱いを示したものです。この模式図の中で、青色の矢印と枠は委託等の流れを表し、緑色の矢印と枠は消費税の流れを表しています。加えて黄色の枠は消費税相当額を示しています。つまり緑色で表された矢印と枠は、国に納税する消費税そのものを、黄色の枠は下水道使用料や工事請負費等の対価の一部として支払われる消費税相当額を意味します。
　図の中の青色の「矢印?」、市民から鎌倉市へのお金の流れについては、鎌倉市が市民から下水道使用料として消費税相当額300円を含む3,300円を徴収します。つまり、3,300円全額が下水道使用料となります。
　次に、青色の「矢印?」の鎌倉市から神奈川県への流れのところですが、神奈川県に支払う一括徴収事務委託料は、消費税の課税対象外です。このため、神奈川県は一括徴収事務委託料の全額を、消費税相当額を含まない取扱いとしていることから、緑色の点線「矢印?」の神奈川県から国への流れでは、消費税の納付は発生しません。
　青色の「矢印?」事業者等への流れについては、消費税相当額200円を含む2,200円を事業者へ支払っています。緑色の「矢印?」の鎌倉市から国へのところでは、修正申告以前とその後では取扱いが変わってきます。鎌倉市が消費税の申告をするにあたり、市民から受け取った消費税相当額300円から差し引く消費税相当額は、工事請負費等として事業者に支払った消費税相当額200円のみとなり、一括徴収事務委託には消費税相当額が含まれないため、鎌倉市が納税義務者として、国に100円を納付することになります。
　ここまでが正しい消費税申告の流れです。
　次に、資料５を御覧ください。資料５では、修正申告前の消費税の取扱いと修正申告後の消費税の取扱いを比較して、修正申告の内容を説明いたします。図の上段、青色の枠を御覧ください。
　緑色の「矢印?」の鎌倉市から国への消費税の納付についてです。まず、左側に記載しているのが、修正申告前の消費税の取扱いです。一括徴収事務委託料に消費税20円を含むと誤認したことから、この金額を国に納付する税額から控除して、80円を納付していました。
　次に右側に記載しているのが、修正申告後の消費税の取扱いです。正しい取扱いでは、一括徴収事務委託料の消費税としていた20円を差し引くことなく、市民から納付のあった下水道使用料に含む消費税相当額300円から、事業者等に支払った消費税相当額200円を差引き、100円を消費税として国に納付します。
　枠の中央、オレンジ色の矢印を御覧ください。左側の誤った金額と右側の正しい金額との差額20円については、修正申告し追加納付しました。
　なお、国税通則法の規定により、国税の更正、決定等は、５年を経過した日以降はできないとされていることから、結果として平成28年度分から令和２年度分までの５年間分3699万3300円の修正申告を行ったものです。
　図の下段、黄色い矢印御覧ください。一括徴収事務委託を開始した平成15年度から平成27年度までの13年間分の消費税相当額について説明いたします。裁判の判例等では、「消費者等が事業者等に支払うのはその取引に係る物品やサービスの対価であり、消費税相当額は、物品やサービスのコストとともにその対価に含まれている」とされています。
　今回の事例に置き換えると、市民が鎌倉市に支払うのは、下水道の使用の対価としての下水道使用料であり、消費税相当額が含まれていることになります。
　時効により国に納付しないこととなった消費税についてですが、消費税相当額は対価の一部として受け取っていることから、事業者の収益となります。今回の事例では、消費税相当額は下水道使用料の一部として受け取っていることから、鎌倉市の収益となるため、下水道事業特別会計として予算執行しました。
　今回判明した課税判定の誤りは、国税庁の消費税に関する通達等を把握しきれておらず、委託料については「課税仕入」が相当であると判断していたことから生じたものと考えています。
　これまでの消費税申告書の作成方法は、市が作成した資料を委託先の税理士に送付し、税理士は市作成の資料を基に確定申告書を作成し、市に納品するものでした。
　今までの事務の進め方ですと、市の作成した資料に誤りがあっても税理士は確認することができないことから、今後は資料の内容も専門家による確認を行う体制とし、適切な消費税確定申告を行ってまいります。
　以上で説明を終わります。

○出田委員長　　ただいまの報告に、御質疑ございますでしょうか。

○松中委員　　いろいろと行政実例あるいは判例ですね、いただきまして、またこの図面も作っていただいてある程度理解するわけですけれども、平成15年度から平成20年度までの修正相当額は、これは幾らでしたか。

○下水道経営課長　　今回、追加納付しました消費税は、まず平成28年度から令和２年度分の５年間分でございますが、御質問の平成15年度から20……。

○松中委員　　要するに時効分。

○下水道経営課長　　時効分ですね、失礼しました。御質問の時効により支払わなかった消費税につきましては、推計ができました平成23年から平成27年度までの５年間分で2500万円程度になると考えております。さらに遡って過去の平均値から算出しました平成15年度から平成22年度の８年間分では、3680万円程度になると考えております。そのため、時効により支払わなかった消費税は合計で6180万円程度です。

○松中委員　　それと延滞金は83万幾らか。

○下水道経営課長　　延滞金につきましては、83万1100円でございます。

○松中委員　　それで、これに確かに誤認によって今回のことが起きた。それでこの時効部分は、この消費税というものは、結局、消費税というのは本来プールされている預り金的な要素があるわけですよね。だけれども、この消費者が事業者等に支払うのはその取引に関わる物品のサービスの対価であり、消費税相当額は物品やサービスのコストとともにその対価に含まれているということが、この時効の消費税を使うと、その説明になっているんですけど、これだったら、じゃあ今回までの５年間払わなくていいんじゃないか、それでこういう判例があるという説明を受けたんですよね。
　私はこれ、これはこれでいい。また、この前の国税に払った3699万3300円ですか。消費税延滞金が83万1100円。これ延滞金に関しては僕は市長が払うべき、あるいは副市長が、小礒さんが部長であったし、そういう意味では責任があると思うし、何も謝罪も何もしないで、誤認はする。それは担当の者、私は責めないですよ。ずっといた者は以前の者で。だけど、実際、その最高責任者の市長は延滞金、僕は払うべきだと思うんですよ。それはどういう背景か。なぜかというと、何でこの５年間を国税庁が払わなきゃいけない。今までのことが、この消費者が事業者等に支払うのはその取引に関わる物品やサービスの対価であり、消費税相当額は物品やサービスのコストとともにその対価に含まれているということで譲渡するならば、ずっとこの考え方はとってもいい。そうじゃないんです。ここで判例がある。
　実際、当該消費税分につき、過不足なく国庫に納付する義務を使用者に対する関係で負うものではないという前提があるから、それでいいと思っている。ところが、その後があるんです、判例で。「最も消費税の実質的負担者が消費者であることは争いのないところであるから、右義務がないにしても、消費税分として得た金員は原則として国家に全て納付されることが望ましいことは否定できない」という、強行規定になっているんです、これ。だから、国税庁も分かったからこれを取っているんです。
　だから、これをもって要するにこういうことだから、誤認程度で済まされるわけじゃないんです、これ。実際にはそこに延滞金が出ているんですよ。時効分はいいですよ、それだったらあれして、大目に見てくれたかもしれないし。非常に、これ民間の場合だったらある程度いかなければ消費税、国に納めないかもしれないけど。あるいはある程度いったら払わないといけない。だけど、この県の関係に関してはここで仕入控除税額が、これはあるわけですよね、県のほうに対しては。だけど、国に対しては義務はないけれども、消費税の実質的負担者が消費者であることは争いのないところである。つまり、消費者を中心に考えなきゃいけないんですよ。はっきり言って。自分たちよりも消費者。この税金を払う消費者というものを中心に考えなきゃいけないんです。「ここに右義務がないとしても、消費税分として得た金員は、原則として国庫に全て納付されることが望ましいことは否定できない」と言っているんですよ、これ。だから、そういうことで私は、幾らでしたっけ、延滞金83万1100円、これは市長、責任を取って払うべきですよ。
　何で税金で取って、税金で払うなんてそんな制度、考えたらおかしいでしょう。やっぱり長い間、要するに誤認していたということは行政の不作為かもしれないけど、あなた方を責める気はない。なぜかというと、その申出が来て気がついたからこういうことが分かったんだから、ある意味では褒めたいですよ。だけど、やっぱり最高責任者というのがあるんですよ。こんな延滞金を市が払っているなら、これはやっぱり誤認から発していることなんですよ。
　それから、確かに今の分は時効でいいですよ。時効と言うんだったら。だけど、ここでも言っているんですよ。これ、1990年の5月15日。20年以上前ですよね、これ。判例集、判例の中に、最も不祥事への自主的負担者が消費者であることは争いのないことであると。やっぱり消費者に対しては中心に考えなきゃいけないんですよ。自分たちがそれをサービスで使うからその中に含まれているという考え方、それは基本的にあるかもしれない。だけど、要するに原則として国庫に全て納付されることが望ましいことは否定できないと言っているんですよ。
　私は、これ、否定して、部長、私が言ったように、市長、払いなさいと言っていたと伝えてくださいよ。伝えてください。あとは、どう考えるかは、また私もこれだけの判例、私も若い頃とにかく判例とか、行政実例集とかってガンガンやったんですよ。私は決して、こういう職員のほうに、過去責任を取らせた例があるんですよ、延滞金ではないけど、追徴金で。それを払わない、部下に払わせたんですよ。それがあるからね。
　これは要するに市の税金で払っている。払えるかもしれない。だけど。今の状態は、私は立て替えと見ているんですよ。そうでしょう。そういう、税というものの基本をこういうところで、それは一般のところだったら、すごい税金を、消費税も含めて厳しくやれるんですよ、細かく。だから、そういう意味で誤認があったということは、もうこれは20数年にわたるわけですね。平成15年度からなっているということに言われていますけどね。
　そういう意味で考えてみたら、総額的に見たら6000万円が、これはあまり大きなことは言えないけど、何か得したような思いを持っていたんですよ、正直言って。だけど、それはそれでいい。だけど、やっぱり延滞金なんて生じるということは、これは国税庁がそれはその分くらいはやっぱりねというところはあると思いますよ。ありがたいですよ、それは考えようによっては。だけどね、市長がやっぱり謝罪も何もしないで、担当に発表させて、電話来たとき、いや、そんなものかと思っていたら、よく見たら会議システムで見て、記者会見で、「ええ、ちょっと待てよ」と。聞いて、いろいろ調べたほうがいいよと、本会議でも私も細かいことは分からなかったから、言ったんですけど、これが非常にシビアな話ですよ。小さいように見えるかもしれない。部長頼みます、伝えてください。聞こえているから、あれでしょうけど。そうしたらその対応をまた考えますから。

○出田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。

○松中委員　　了承できないよ、できない。この件に関してはね。報告は賛成しているけど、この一連は。賛成できないですよ、市長が延滞金なんて税金で払うなんて。聞きおくですよ。また別な角度で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）

○出田委員長　　失礼しました。多数了承ということで確認いたしました。
　次、日程第15に入っていくんですが、１時間になりますので、換気の休憩を５分間だけ取りたいと思います。18時35分再開したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　（18時28分休憩　　　18時33分再開）

○出田委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第15「議案第86号令和３年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第４号）」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○下水道経営課長　　日程第15議案第86号令和３年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第４号）の提案理由を説明いたします。
　議案集（その１）、88ページを御覧ください。
　第１条は、総則であり、第２条の業務の予定量の補正は、主要な建設改良費の管渠事業費を6776万円、処理場事業費を3360万円、それぞれ増額しようとするものです。
　第３条の収益的収入及び支出は、支出について、第１款下水道事業費用、第３項特別損失は、令和３年12月に行った消費税の修正申告に係る延滞金として83万2000円を増額しようとするものです。
　次に、89ページを御覧ください。
　第４条の資本的収入及び支出について、収入は、企業債を5640万円、国庫補助金を3980万円それぞれ増額し、支出は、建設改良費を１億136万円増額しようとするものです。
　なお、予算第４条本文は資本的収入から支出を差し引いた額が10億6366万9000円の収入不足となり、この不足分については、当年度分損益勘定留保資金及び繰越利益剰余金処分額から補填するため、補填金額を補正しようとするものです。
　次に、90ページを御覧ください。
　第５条債務負担行為は、消費税及び地方消費税確定申告書作成等業務委託の事業費138万6000円を追加設定しようとするものです。
　第６条企業債は、第４条の資本的支出で説明いたしました事業費の増額に伴い、企業債の発行限度額を5640万円増額し、14億6920万円としようとするものです。
　次に、91ページを御覧ください。
　第７条利益剰余金の処分は、減債積立金を516万円増額し、３億4568万3000円とし、繰越利益剰余金を充てようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。

○武野委員　　私、理解が不足していたのでちょっと教えてほしい。今後ずっと消費税関係で委託をしていきますというのは、ここに入っているということですか、補正で。来年度だと思っちゃったんだけど、そうじゃない。

○下水道経営課長　　こちらの消費税及び地方消費税の確定申告書作成業務委託というものが、先ほど御説明いたしました今後の下水道事業に関しまして、確定申告、税理士の方の関わりを持っていただくというものの委託でございます。
　ただ、こちら企業会計につきましては、課税期間が３月31日で終了するんですが、そこから３か月以内に申告書を税務署のほうに提出する必要があるということから、課税期間終了直後から業務を開始する必要がございます。したがいまして、債務負担行為ということで、こちらで補正という形で上げさせていただいて、契約を先行して行って、４月からすぐに業務を開始するということで、こちらのほうに金額を記載させていただいております。

○武野委員　　来年からだから来年の予算なのかと思ったら補正予算、ということは今後ずっとそういう委託するんですよね。今回、インボイスの調査で分かったって、自力でやられたわけでしょう。そういう。それで自力で納付作業とかやったわけでしょう。委託する必要なんかないんじゃないのと思うんだけど。どうなんですか。

○下水道経営課長　　これまでは担当の職員が自力といいますか、書類のほうにつきまして、申告に必要な書類を整理いたしまして、税理士の関わりというのは最終的に申告書を作成していただくところで税理士の方に関わっていただいていました。ただ、この場合ですと、こちら鎌倉市で用意しました書類が、税務の手続上正しいものかどうかというところまではちょっと税理士の関与というのはございません。その結果、委託料の取扱いを間違えてしまったという結果がございますので、今後は税理士の関わりを増やしていただきまして、適正な申告を行っていこうというふうに考えております。

○武野委員　　だけど、発見できて、その作業、それ自身がそれで完結したんじゃないんですか。今後って話でしょう、これ。今の納める関係でも、まだ関わらないと延滞金だの、消費税の納め、やらなければいけない作業があって、どうしても分からなくてお願いするのですか。何かもうこれは一回解決して今後ということかと思ったんだけど。

○下水道経営課長　　税務申告につきましては、過去の報告をさせていただきました、誤った取扱いにつきましては、修正申告を終了しております。ただ、下水道事業会計、毎年度毎年度税務申告を行っておりますので、これから先の税務申告において、より適正に申告を行うようにということと、あと消費税の通達等がかなり頻繁に改定されるということもございますので、それらの通達を正確に理解して、そして正しい申告をしていくというために税理士の関わりを強めていただこうというふうに考えております。

○武野委員　　分かるような分からないような。要するに下水道の分野だけなのかしら。この本庁舎の中のあらゆる作業のところで消費税、特に今回インボイスが再来年、来年か、新たにすると、ほかの部署だってそういうのがすごく大変なのかなと思ったり、もし大変ならほかだって同じじゃないのと思うんだけれども、下水道の分野だけがそういうことが分かる人がいらっしゃらないというわけなのね、本庁舎内には。下水道分野だけなんですかね、こういう委託するのって。

○下水道経営課長　　今回の委託につきましては、下水道事業会計のみとなっております。ただ、国ですとか地方公共団体の一般会計につきましては、仕入税額の特例というのがございまして、その課税期間の課税標準に対する消費税額と課税仕入れ等に係る消費税額その他の控除することができる消費税額の合計額は同額であるというふうにみなされますので、納付税額還付とかそういったものが発生することはないということでございます。したがいまして、今回予算でお願いしておりますのは下水道事業会計のみということでございます。

○武野委員　　難しいんですね、すごく。何かできるんじゃないのと思うんだけど、難しいんですね。

○下水道経営課長　　正直申し上げますと、難しいというところはございます。実際にほかの団体でも、申告に関しましては税理士の方を申告まで携わっていただくというケースがございますので、鎌倉市もそれにならってより適正な申告ができるようにということで、今回予算のほうをお願いした次第でございます。

○武野委員　　それ、教わったら、もうそこから手が離れてできるということなの。いつまでこれをやっているんですか。それともずっと企業会計にひっ付いてくるということですかね。

○下水道経営課長　　現状では教わったらというよりかは、今後ずっと税理士の関わりというのを持っていただこうというふうには思っております。

○出田委員長　　ほか、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議はよろしゅうございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしと御確認いたしました。
　御意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見なしと確認いたしました。
　これにより採決に入ります。議案第86号令和３年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第４号）の採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第86号は原案のとおり可決されました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　続きまして、日程第16「議案第93号令和４年度鎌倉市下水道事業会計予算」について、議題といたします。原局から説明をお願いします。

○下水道経営課長　　日程第16議案第93号令和４年度鎌倉市下水道事業会計予算の内容につきまして、説明いたします。
　下水道事業会計予算は、地方公営企業法に基づき作成しており、予算に減価償却費や長期前受金戻入など現金の収入や支出を伴わない経費も計上しています。
　この現金の収支を伴わない経費を含め、予算書第３条及び第４条に計上しております収入の総額は103億2574万9000円で、支出の総額は104億2164万3000円です。
　説明は、議案第93号の第１条から第10条までを一括して説明した後に、予算に関する説明書及び事項別明細書の内容説明に基づき、予算の概要を説明いたします。
　議案集（その２）の39ページを御覧ください。
　第１条は、総則です。
　第２条業務の予定量は、排水区域面積、2,417ヘクタール、年間総処理水量、2124万1513立方メートル、一日平均処理水量、５万8196立方メートル、主要な建設改良費として、管渠事業費１億7714万4000円です。
　第３条収益的収入及び支出は、営業活動に伴う費用の収入として、第１款下水道事業収益は78億4230万9000円で、下水道使用料や長期前受金戻入、他会計補助金などの経費を支出として、第１款下水道事業費用は69億5325万1000円で、下水道使用料の賦課徴収などの経費、水洗化普及促進に係る経費、職員給与費、排水施設及び終末処理施設の維持管理に要する経費などを計上しました。
　40ページを御覧ください。
　第４条資本的収入及び支出は、投資的経費の支出に充てるための収入として、第１款資本的収入は、24億8344万円で、下水道事業債や他会計補助金などの経費を支出として、第１款資本的支出は、34億6839万2000円で、管渠整備に係る経費や長期債の元金償還金などの経費を計上しました。
　なお、資本的収入から資本的支出を差し引いた収支が不足する額９億8495万2000円につきましては、当年度分損益勘定留保資金、繰越利益剰余金処分額及び当年度利益剰余金処分額により補填しようとするものです。
　41ページを御覧ください。
　第５条債務負担行為は、表のとおり、下水道管路施設等包括的民間委託事業費ほか５件を、新たに設定しようとするものです。
　42ページを御覧ください。
　第６条企業債は、第４条資本的支出で説明いたしました事業費の財源として、表のとおり、８億2410万円を限度額として起債しようとするものです。
　第７条一時借入金は、借入限度額10億円の範囲内で、資金需要の集中する時期などに一時借入れができるようにしようとするものです。
　第８条予定支出の各項の経費の金額の流用については、営業費用、営業外費用、特別損失との間で、相互に流用することができるものと定めるものです。
　43ページを御覧ください。
　第９条議会の議決を経なければ流用することのできない経費は、職員給与費３億7218万9000円について、他の経費との間で相互に流用する場合には、議会の議決を経なければならないものと定めるものです。
　第10条利益剰余金の処分につきましては、繰越利益剰余金４億5138万6000円及び当年度利益剰余金のうち、４億237万2000円を減債積立金として、企業債の償還のための財源にしようとするものです。
　以上が、提案の内容です。
　引き続きまして、収入及び支出の内容説明になります。
　初めに支出です。「令和４年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書」は136ページから145ページを、「令和４年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明」は469ページから470ページを御覧ください。
　第１款下水道事業費用、第１項営業費用は63億6563万1000円で、汚水管渠費は１億9752万3000円で、汚水管渠等維持修繕料や下水道管路施設等包括的民間委託料、鎌倉市公共下水道全体計画持続型下水道幹線策定業務委託料などの経費を。なお、下水道管路施設等包括的民間委託料は、雨水管渠費及び普及指導費にも計上いたしました。雨水管渠費は３億1897万4000円で、排水施設維持修繕料や、雨水管渠等修繕改築計画・ストックマネジメント基本計画策定業務委託料、内水浸水想定検討業務委託料などに要する経費を。
　内容説明は、471ページに移りまして、ポンプ場費は１億4984万5000円で、中継ポンプ場等動力費や機械電気設備等修繕料、水処理施設等運転管理業務委託料などの経費を。
　内容説明は、472ページ、七里ガ浜浄化センター処理場費は５億2364万2000円で、水処理設備等動力費や水処理施設等運転管理業務委託料などに要する経費を。
　内容説明は、473ページから474ページにかけまして、山崎浄化センター処理場費は、現金の支出を伴わない賞与引当金繰入額を除き、９億8795万2000円で、動力費や電気設備機器修繕料、水処理施設等運転管理業務委託料、耐震診断業務委託料などの経費を計上しました。このうち、会計年度任用職員給与費は185万3000円で都市整備部浄化センターの会計年度任用職員２人に要する人件費を計上しました。
　内容説明は、475ページにかけまして、普及指導費は、現金の支出を伴わない賞与引当金繰入額を除き1869万8000円で、下水道管路施設等包括的民間委託料、くみ取便所改造工事等資金補助金、共同私設下水道布設工事補助金、私設汚水ポンプ施設設置補助金などの経費を計上しました。このうち、会計年度任用職員給与費は264万7000円で、都市整備部下水道経営課の会計年度任用職員２人に要する人件費を計上しました。
　内容説明は、476ページにかけまして、業務費は、現金の支出を伴わない賞与引当金繰入額を除き１億2295万5000円で、下水道使用料一括徴収事務委託料、使用料改定チラシ配付委託料、上下水道料金管理システム変更負担金などの経費を計上しました。このうち、会計年度任用職員給与費は140万2000円で、下水道経営課の会計年度任用職員１人に要する人件費を計上しました。
　内容説明は、476ページから477ページにかけまして、総係費は、現金の支出を伴わない賞与引当金繰入額等を除き２億4416万7000円で、下水道損害賠償等保険料や消費税及び地方消費税確定申告書作成等業務委託料、下水道責任賠償金などの経費を計上しました。このうち、職員給与費は２億3108万2000円で、都市整備部のうち、道水路管理課、下水道経営課、下水道河川課、作業センター、浄化センターの職員36人に要する人件費を計上しました。減価償却費は37億8019万円で、下水道事業会計に係る固定資産の減価償却費を計上しました。
　なお、現金の支出を伴わない経費のため、事業費欄に金額は記載していません。
　内容説明は、478ページに移ります。
　第２項営業外費用は５億8262万円で、支払利息及び企業債取扱諸費は４億1230万円で、下水道事業債の支払利子及び一時借入をした場合の利子を。消費税及び地方消費税は１億7000万円で下水道事業に係る消費税及び地方消費税を。雑支出は32万円で、過納、誤納が生じた下水道使用料等の返還金を。
　予算説明書は、148ページから149ページを、内容説明は、479ページを御覧ください。
　第１款資本的支出、第１項建設改良費は２億9353万2000円で、汚水管路建設費は5517万4000円で、汚水管渠築造実施設計業務委託料、公共下水道汚水築造工事請負費台枝線などの経費を。雨水管路建設費は１億2188万円で、埋蔵文化財発掘調査業務委託料や雨水管渠実施設計業務委託料関谷第１雨水幹線公共下水道雨水築造工事請負費吉ケ沢排水区などに要する経費を計上しました。
　内容説明は、480ページ、汚水管路改良費は９万円で、工事資材単価特別調査委託料を。建設総係費は１億1507万5000円で、都市整備部職員のうち、下水道経営課、下水道河川課、作業センター、浄化センターの職員15人に要する人件費を計上しました。
　内容説明は、481ページ、固定資産購入費は131万3000円で、水質管理に必要な備品購入費を。第２項企業債償還金は31億7039万円で、下水道事業債の元金償還金を。
　予算説明書は、150ページから151ページを御覧ください。
　第３項長期貸付金は447万円でくみ取便所改造工事や浄化槽機能廃止工事に対する貸付金を計上しました。
　予算説明書は、144ページから145ページを御覧ください。
　第１款下水道事業費用、第３項予備費は500万円を計上しました。
　以上が、支出の内容です。
　次に、収入について説明いたします。
　予算説明書は、134ページから135ページを御覧ください。
　第１款下水道事業収益、第１項営業収益、第１目下水道使用料は、下水道使用料として25億7685万6000円を。第２目雨水処理負担金は、一般会計繰入金のうち雨水処理負担金として４億9909万4000円を。第３目その他営業収益は874万円で、下水道占用料は、公共下水道施設の占用に対し、540万円を。
　下水道手数料は、下水道指定工事店等の登録手数料として54万円を、汚水処理負担金は、他市などから流入した汚水処理費として、280万円をそれぞれ計上しました。
　第２項営業外収益、第１目受取利息及び配当金は、下水道事業会計口座の預金利息として、1,000円を。第２目他会計補助金は、一般会計繰入金のうち汚水処理の経費に充てるため、10億2814万8000円を、第３目補助金は7612万円で、先ほど、支出予算で説明しました、山崎浄化センターの耐震診断業務委託料などに対する国庫補助見込額を、第４目長期前受金戻入は、36億4899万6000円で、現金の収支を伴わない収入として、資産の減価償却に伴い、国県補助金等相当額を収益化するもので、第５目雑収益は435万4000円で、下水道事業損害賠償保険料などを計上しました。
　予算説明書は、146ページから147ページを御覧ください。
　第１款資本的収入、第１項第１目企業債は、令和４年度の下水道事業全般に対する下水道事業債として８億2410万円を。第２項第１目他会計補助金は、元金償還金や建設改良費の財源とするための一般会計繰入金で16億4929万5000円を。
　第３項分担金及び負担金は642万5000円で、第１目受益者負担金は、下水道受益者負担金で511万2000円を。第２目受益者分担金は、下水道受益者分担金として131万3000円をそれぞれ計上しました。第４項第１目長期貸付金償還金は、水洗便所改造資金貸付金返還金として362万円を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○出田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。

○武野委員　　よく分からないんだけど、値上げになるんですかね、事項別明細475ページに使用料を書いているチラシなんていうのは、改定ってすごく都合のいい表現だけど、値上げになるということで、値上げの計画、どんなふうになっているんですか。何か企業会計になったら値上げは避けられないのかなとかいって、すごい懸念して、そんな質疑をしたことは覚えているんですけどね。値上げなんですか。

○下水道経営課長　　こちらの使用料改定チラシにつきましては、12月定例会におきまして報告させていただきました審議会から鎌倉市下水道事業運営審議会からの答申を受けまして、使用料については改定のための準備を進めているところでございます。
　今後、令和４年の６月定例会の当委員会の報告に向けて作業を進めておりますが、その後、改定するとなった場合には利用者の皆様に改定の内容等をお知らせする必要があることから、チラシ等を作成しお知らせをしていこうということで計上をさせていただいております。

○武野委員　　そういえば思い出しましたね、12月にそういうことで値上げだと。一般会計からの繰入れとか激変緩和とかの話もありましたっけ、そのとき。それでいつから値上げなのかということ。

○下水道経営課長　　答申等におきましては令和５年度から改定を実施しようということで現在検討を進めております。

○武野委員　　もう一回。その一般会計から繰入れして激変を緩和するという策があるんでしょうか。

○下水道経営課長　　下水道事業におきましては、経営戦略というものを策定する際に、下水道使用料につきましては、いっときのいわゆる激変といいますか、改定率が高くならないようにということで、10年間の計画の中で３回に分けて順次改定をしていくこととなっております。また、下水道事業を運営するに必要な一般会計からの繰入れについても積算を行っておりまして、現在のところ計画どおりに繰入れをさせていただいているところでございます。

○武野委員　　だんだん思い出してきました。そういう話でしたね。
　それで、やっぱり、今、格差が非常に広がっているというところもありまして、確かに大量に水を使うところへの配慮というのも前にお話しされていたから、それも必要でしょうけれども、低所得者への下水道料金の免除というのがなくなっているしね、だから、それで本当に生活保護世帯以下で生活している方、ワーキングプアとかよく言われていますけれどもね、そういうふうにちょっとありますので、この一律でないように、ちょっとよく工夫していただきたいと思います。値上げは仕方がないんでしょうかね。そういうふうに思いました。感想になりましたけど、いいです。分かりましたので。結構です。

○出田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。質疑を打ち切らせていただきます。
　議案第93号に対して、予算等審査特別委員会への送付意見は何かございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　日程第16議案第93号令和４年度鎌倉市下水道事業会計予算については終了いたします。
　職員退室のため、休憩を取ります。
　　　　　　　　　　　　　　（19時02分休憩　　　19時04分再開）

○出田委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　日程第17その他（１）「継続審査案件について」についてを議題といたします。事務局から報告をお願いします。

○事務局　　まず、さきの令和３年12月定例会におきまして、ただいま資料を同期させていただいておりますが、閉会中継続審査となっている案件が３件ございます。具体的には陳情第22号、陳情第35号、それから行政視察を行った項目で、本庁舎等整備についての３件でございます。こちらの取扱いについて、御協議をお願いいたします。

○出田委員長　　こちら、今、報告がございましたが、引き続き継続審査とすることで、皆様、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　ただいま継続審査と確認されました３件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○出田委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○出田委員長　　その他（２）「次回委員会の開催について」についてを議題といたします。事務局、お願いいたします。

○事務局　　次回、委員長報告の読み合わせ、それから、あと、あわせまして議会報告会ですとか、議会だよりの内容の確認というのをしていただくための次回の開催の案でございますが、本会議の前日の３月３日木曜日、午後２時、議会第２委員会室でよろしいかどうか、御確認をお願いいたします。

○出田委員長　　皆様、いかがでしょうか。

○事務局　　３月３日の木曜日、午後２時、議会第２委員会室でいかがでしょうか。午後２時です。一応、３時から議会運営委員会が予定されておりまして、その前に常任委員会を開くので、もし御都合が悪ければ午前中ということも可能ではございます。

○出田委員長　　３月３日木曜日14時からの提案でございますけれども、皆様いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、以上で本日の建設常任委員会は閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和４年（2022年）２月25日

　　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員