○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）12月15日（水）11時00分開会 12時21分閉会（会議時間１時間02分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
久坂委員長、前川副委員長、岡田、中里、出田、保坂、納所、竹田、志田、高野の各委員及びくりはら議員並びに中村議長、日向副議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
服部局長、茶木次長兼議会総務課長、谷川議事調査課長、田中議事調査担当担当係長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ 陳情第31号及び陳情第37号の取扱いについて
２ その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
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○久坂委員長 議会運営委員会を開会いたします。
それでは、委員会条例第24条第１項の規定に基づき、本日の会議録署名委員の指名を行います。竹田ゆかり委員にお願いいたします。
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○久坂委員長 それでは、取材のための写真撮影について、事務局から申し上げます。
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○事務局 本日でございますが、後ほど入室するということを聞いているんですけれども、鎌倉市広報メディアセンター登録社でありますタウンニュース社から、取材のため、写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。
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○久坂委員長 記者席からの写真撮影を認めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○久坂委員長 それでは、日程第１「陳情第31号及び陳情第37号の取扱いについて」でございます。
まず、私のほうから申し上げます。
本件につきましては、12月７日開催の当委員会において、12月３日付の新聞で、くりはら議員が陳情第31号の署名活動に協力しているような報道がなされたことを受け、付託先である市民環境常任委員会の委員長として、同委員会で公正な審査を行うことができるのか疑義がある旨の発言がなされ、協議を行いました。
協議の結果、くりはら議員の意向も踏まえた上で、「付託先については、既に決定されているとおり、市民環境常任委員会で審査を行うこととし、当該日程に入る際、委員長が理由を述べた上で自主退席する」ということを確認しております。
しかしながら、12月９日に開催された市民環境常任委員会において、当該２件の陳情を審査する日程第８及び日程第９に入る前の休憩中の協議において、くりはら議員が退席しないという意向が示されました。
再開後、改めて、くりはら議員から、皆さんに配信している速記録にもありますように、「議会運営委員会が開催された12月７日以降に、平成26年11月28日付の議会運営委員会答申を読み、そこに記載されている「採決の際に退席する委員がいた場合、全会一致による採択となったとしても、委員会としての議案提出は行わないこととする」という退席者の取扱いの解釈について、私が退席することにより、委員会として意見書の議案提出ができないのではないかと疑義を持つようになったため、この解釈を議会運営委員会で確認いただいた上で、改めて陳情審査を行いたい」旨の発言がございました。
これにより、当日の市民環境常任委員会では、当委員会で確認されたとおり自主退席がなされず、当該２件の陳情の審査を行うことができませんでした。
本日は、ただいま申し上げた状況により、急遽、委員会を開催するに至っております。
それで、本日の進め方につきまして、皆さんに御意見を頂きながら進めたいと思っておりますけれども、私のほうが考えられる手法としましては、くりはら議員から話を伺うですとか、先ほど私の発言の中で申し上げました平成26年11月28日付答申の解釈を行っていくのか。もしくは、そもそも７日のこの議会運営委員会で議題になりましたとおり、当該２件の陳情の取扱いについて協議するということが考えられるんですけれども、今申し上げた順番ですとか、こういったことを協議したらいいんじゃないかということを、皆さんから御意見を頂いた上で進めてまいりたいと思っております。
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○志田委員 前回の議会運営委員会で、くりはら議員御自身が、御自身の言葉で退席をすると明言された上で、議会運営委員会として市民環境常任委員会に付託をして審議を行うというふうに決まったわけなので、なぜその件について、今日、議会運営委員会が開かれているのか、ちょっと私には理解できません。
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○久坂委員長 ７日の議会運営委員会で私が申し上げたのは、くりはら議員が自主退席をなされるということを伺っておりますので、そういった上で市民環境常任委員会に付託をするということを、ここで確認させていただいてはおります。
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○志田委員 くりはら議員が委員会で述べられた速記録の一部が配信されていますけれども、後出しじゃんけんのようなことを述べていますけどね、政治家として御自身で発言されたことはやっぱり実行していただかないと、そもそもいけないんじゃないですか。
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○久坂委員長 その意見をお伺いした上で、その意見をくりはら議員にお伝えすればよいという御意見でよろしいですか。
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○志田委員 審議する時間があるのかどうかというのと、御自身が招いた行動でこの陳情がどうなるのかというのは、御自身が一番認識されなきゃいけないんじゃないでしょうかね。
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○高野委員 市民の中に誤解もあるようなので、改めて整理したいと思っているんですけれども、時系列がちょっと明確じゃないところがあるんだけど、さきの議会運営委員会で保坂委員から、新聞記事にただ陳情、写真が載っていただけではなくて、内容、それから私も正直ＳＮＳも見ました、くりはら議員の。露骨に載っていましたよ、署名を数えたとかね、載っていますよ、はっきり言えば。だから、こういうことを私が言うのは助け船かもしれないけど、やるならうまくやりなさいよということなんだよ、本来は。しかし、表に出ちゃっているんだから。
そうすると、付託先の委員でなければまだ、しようがないなと思うけれども、もろに付託先の委員で、しかも運営責任者でもあるということだから、保坂委員から疑義が出て、私はその場で本人の弁明を求めると言いましたよ。それに対して反論があれば反論すべきなんですよ。今だって、いるんだから。あの場でやればいい。そういう場面は一切ないでしょう。ないまま、それでそのときは協議がまとまりませんでしたよね。こうすべきだとか、議会運営委員会で、問題提起は受けて、一定の議論はあったけど、それで一度お開きになって、それで議長とくりはら議員がお話になったんでしょう。私はどういうお話をされたか知らないけど。
その結果、先ほど志田委員も言われたように、退席するという形で、そういう形で収めて、委員会の審査をきちんとやるんだというふうに、こちらが求めたんじゃないですよ、くりはら議員と議長が話し合った結果そうなりましたという報告を受けて、なら、それで結構じゃありませんかと。これは事実ですよね、そういうことになった。ところが、当日になったらひっくり返っちゃったと、今、お話にあったように。
だから、ひっくり返った理由については過去の議会運営委員会の答申ということであって、そのことを酌むのか、酌まないのかということの議論の前に、やはり私は、今、速記録を見ていて重大だと思うのは、そうした経過で議会運営委員会で確認されたことに従うことができないとなってしまったと。私も議会運営委員会の委員は長いですけど、保坂委員が一番長いのかな、その次ぐらいかな、私も１期目からずっとやっていますけど、こういう事例は聞いたことがないんですよ。議会運営委員会でいろいろ議論したことはありますよ、それは。いいとか悪いとか。そうやるべきだった。ある意味、決着がついた話だったんですよ。ところが、議会運営委員会で確認されたとおりにやらないということがまかり通るなら、議会運営は成り立たないですよ。何のために集まっているのか、これはという、非常に議会制民主主義の根幹的な問題なんですよ。こういう事例がまかり通るなら、突然、本会議で質問するとか、そういうこともオーケーになってしまう。
だから、私はくりはら議員にはよく考えてほしい。結果的に、何か議会側が悪いかのようなことを言われている。とんでもない話で、結果的に陳情が審査されなかったんだから、結果的に陳情を出された方、署名された方に御迷惑がかかっちゃっている。それを招いてしまったということなんですよ。重大な責任なんですよ、これは。だから、やはりまず、今、委員長が言われたように、御本人の弁明をちゃんと聞きたい、改めて。私はその上でじゃないと、ちょっと判断ができない。
きちんと議論しないと。まだ一度もやっていないんだから、議会運営委員会では。でないと、今後どういうふうにするのか。委員会審査はすべきですよ、私は、会期内に、絶対に、そういう立場を私は堅持します。ただ、どういう形でやるのが望ましいのか。こういう事例は私が議員をやっている、12年半ぐらいやっている中で全く経験したことのない事態なので、そういうことをまず認識されているのかどうかから、弁明を伺いたい。でないと、そういう認識が共有できているか、できていないかが分からないから、はっきり言って。そういう問題だということだけ、はっきりさせておきたいと思います。何かいじめているとか、とんでもない話で、そんな事実は全くなくて。ちょっと厳しい言い方をして申し訳ないけど。
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○保坂委員 先日の市民環境常任委員会で、議会運営委員会で確認した議事進行のとおりにはできないということで、非常に休憩が長引き、そして陳情の審査にも入れなかったということはすごく大きいことだと思いますので、これについて委員長から釈明というんですかね、簡潔に受けることは必要かなと思います。その上で、この答申の解釈について、この場で意見交換した上で、取扱いの協議というところまで丁寧にやったほうがいいのかなというふうに思います。
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○納所委員 今回のことで、議会人としての自覚を促したいと思います。議会で決めたこと、それをルールとして守り切れずに、自身の信念のみで委員会審査を強行しようとするということは、委員会の私物化にもつながります。委員長の職権を濫用して私物化しようということにもつながりますので、その点はいかがなものかというふうに思います。
なぜ議会運営委員会で決めたこと、議会のルールに従おうとしないのかということも明確に述べられていないということ、その中で強行しようとしたということは民主主義に反する行動であるとしか思えません。
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○中里委員 そもそも今回、市民の方々が不安を込めた陳情を提出されたというところが大前提で、それをこの委員会として市民環境常任委員会のほうへ付託したと。それをしっかり審査するべき委員、また委員会の運営責任者、委員長としてどのような形で運営すべきだったか、しっかり考えていただきたいと思います。前回この委員会で決めたとおりの行動をお願いしたいと思います。
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○岡田委員 皆さんと同じですけど、いろいろあるでしょうけれども、議会運営委員会で決めたことは、それはそれで、そこで承認すればそれで決定ということで、そこから逸脱すればおかしいんじゃないかと、一般的にそういうふうになりますので、本当だったら、例えば、こういうのなのか分からないけど、問責決議じゃないけれども、そうなっていきますよね、どんどん広がっていけば。その前に、どうしましょうか、こうしましょうかと、歩み寄れるところで歩み寄って、こんな感じで行きますので、よろしくということが決まったわけですね。議会運営委員会で決まったんだから、それに従ってもらうしか、私はないと思います。その後のことは、またその後のことで、いろいろあれば、議会運営委員会のほうで次のステップとして話し合うとか。
今の場合は陳情が出ているから、陳情についてはやっぱり是非を問わなきゃいけないし、どうするか、継続も含めて、やらなきゃいけないわけだから、そこは仲間内でがたがたやってもしようがない、それはそれできちっと私はやるべきだというふうに思います。それが市民の負託というか、皆さん市民代表なので、それが仕事じゃないかなというふうに思っています。
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○出田委員 今回の件については、ここで決まったことが戻ってくるということに対して、強制的に決定した案件ではなくて、話合いの上で決まって委員会で決定した、行った先から戻ってきている、この場自体が私はよく理解できません、それを受けているということ自体が。まずそれを前に置いて。
委員長から、今、３つの進め方について話があったんですけれども、一番大事なことは、陳情を審査するということが一番重要なので、審査する先をまず決めることが一番ではないか。御本人のお話とか、そういった解釈とかもありますけれども、まず審査する先をきちんと決めることをやらなければならないのではないかというふうに思っています。
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○保坂委員 すみません。先ほどの私の発言なんですけれども、ほかの委員の方がおっしゃったとおりであって、議会運営委員会で決めたことに、そのとおりに付託先の委員会の委員長としてはやっていただきたいという、そうすべきであるというのはもちろんそうなんです。
先ほど、答申の解釈とかもやったほうがいいのではないかと言ったのは、私としては、この陳情の取扱いは、やはり市民環境でやるべきだというふうに思っているんですけれども、そこで再び中断してしまうようなことがあってはいけないというふうに思っておりまして、そこのところの確認をしておかなくていいのかなと思って申し上げました。
といいますのは、私はこの答申、委員長が示されましたけれども、この答申の解釈というところが、この答申が委員長が退席しないことの理由になるというふうにはどう見ても読めませんし、委員会として意見書の提出ができるのかできないかということは、それは問題ではなくて、陳情がきちんと審査されるかどうかということが大事なことですので、ここのところでも、ここで上がっております速記録抜粋の部分について、委員長の委員会での発言というのは当を得ていないというふうに思ったものですから、申し上げました。
でも、基本的にはこちらの陳情の取扱いについては、市民環境常任委員会でやっていただくものですし、そしてその場合、二度と中断ということがあってはいけないというふうに思います。
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○竹田委員 会派の議員のことで私が発言していいのかどうか、ちょっと思ったところですけれども、私としての意見を述べさせていただきたいと思います。
私も皆さんと同じような思いで、議会運営委員会で一度、本人も納得して、退席した上で審議をするということは決まったわけですよ。その後、こんなことは知りませんでした、そういうものがあったから退席はできませんと、そうなったら今後あらゆる場面で、一度議会運営委員会の中で決まったことが、こういうことを後から知りましたということが理由になって、そして審議が差し戻される、あるいはストップするということが起きかねないんですね。
もっと言うならば、もう一回、議会運営委員会の中で話し合ってほしい、平成26年11月28日の内容にしても、この内容は、やっぱり委員会としては上げられません、ただし賛同者がいれば上げることができますよという内容であって、陳情者にとって、市民にとっては意見書をとにかく上げることが最終目的なわけだから、それが全くできなくなることではないので、これをもう一回差し戻して、解釈を求めて何が変わるのかなということが非常に私には分からない。だから、基本的にはやはり審査する中で、議会運営委員会の中で決まったことにはやっぱり従って、本来、議員としては行動を取るべきだったと私は思っているところです。
とは言いながら、市民環境常任委員会の終わり方からすると、こういうふうにもう一回解釈してほしいですとなっていますので、解釈することは非常に簡単な作業ですので、それをした上で、その後どう取り扱うのかということについては、ここでの議論にお任せします。
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○久坂委員長 皆さんの意見を伺った中で、当然、前提として、議会運営委員会でしっかり議論して決めたことについて、本当に従っていただけなかったことについては、私としても本当に残念でならないというふうに、皆さんと認識を共有しているところであります。
その上で、進め方につきましては、議会運営委員会での決定事項になぜ従っていただけなかったですとか、そういった観点で弁明をお聞きしたいという意見も２名の方からあったんですけれども、こちらについては、皆さん、いかがですか。特段必要はないということですか。
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○岡田委員 先例とか前例とかにしない限りにおいてはいいです、聞いても。ちょっとおかしいと思っていますけど。だけど、こういうような状況に来ているんだから、このことについて、前例あるいは先例にするということになると、これが生きてきますので、ちょっと違うな、イレギュラーな形だというふうに一応思っていますけど、事を前に進めるために、そうしなきゃ進まないと皆さんが判断されれば、私はそれでもいいかなと思います。そうじゃないということになれば、そうじゃないということでよろしいですけれども、そういうふうに考えます。
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○高野委員 志田委員や、今、出田委員から、この場そのものが何なんだという話があったけど、そのとおりなんですよ、普通ならあり得ないことなんだから。あり得ないことを今やっているんですよ。出田委員が言われるように、どこで審査するかをきちんと決めるべきだと。そのとおりなんですよ、そのとおりなんだけれども、保坂委員が言われるように、所管からすれば当然、市民環境常任委員会が所管なんですよ。ところが、既にもう付託したのに審査されないという事実が生まれてしまっているわけですよ。
とすると、運営責任者である御本人の考え方、こういう事態そのものについてどう思っているのか、悪くないと思っているのか、問題を認識しているのか、していないのか、ここにおいて、していないとすれば、また根本的な議論が必要になってしまう。
しているとすれば、じゃあどうやって今後やるんだ、もう一回というか、今は付託されている状態のままですけど、市民環境でやるにしても、明日やるのか、明後日やるのか、会期は明後日までですからね、これは。その辺の考えを確認しないで決められないじゃないですか、運営責任者なんだから、御本人が。一委員じゃないんですよ、運営責任者なんだから。ここがややこしいところなんですよ。
であれば、御本人から意向も聞かないで、確認しなければこれは決着がつかないんじゃないですか。こちらの想像で決着はつけられないでしょう。今日そうしなかったら、会期を延ばすのか、審査との関係で、私は絶対に審査すべきだという立場ですからね、議会として。
であれば、御本人のこの事態についての認識と考え方を確認しない限り、どこで審査すべきかということは、市民環境常任委員会以外という道があるのかという含みもあるかなというふうに捉えられるけれども、それも含めて、判断できないじゃないですか。通常、起こり得ないことがもう起きているんだからと、御本人が思われているかどうか、まず分からないんだから。私はそう思っているけれども。だから、本人から聞かないで、どうやってこれを、どこで審査するとか、どうやって決められるんですか。同じことが起きない保証がないでしょう。それは許されないですよ、議会としてね。審査されないということはもう許されないことだと思うんですよ、今日を経て。必ず道筋はつけなきゃいけない、市民との関係では。御本人の考えを聞かないで、それができるということが私には分からない。
ましてや、先ほどお話があったように、強制で物事を決めているわけではなくて、話合いで決める場なんですから、やはりきちんとそこの合意、御本人のお話も聞いて、必要な議論もして、合意して、じゃあこれで間違いないねというところで今日の会議が終わらないといけませんよね。そう思いますよ。
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○久坂委員長 ちょっと一回休憩させてください。
（11時27分休憩 11時44分再開）
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○久坂委員長 休憩中に確認させていただきましたけれども、くりはら議員の発言を求めるということで先例とはしない、また開会中に御発言を聞く。内容としましては、一般質問等で取り上げたことについて、課題としての認識はあったのかということと、あと一般質問から陳情の扱い、審査ができなかったことに関する一連の課題についての認識、そして議会運営委員会の決定に従わなかった理由、そして今後どうされるおつもりなのかということを聞くということでまとめさせていただきました。
それでは、くりはら議員、すみません、あそこの席にお移りいただきまして、御発言をお願いいたします。
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○くりはら議員 まずはですね、議会運営の中で前代未聞の混乱を招いているということを皆さんの御発言の中から認識いたしております。本当に申し訳ございません。
私のほうで、まず12月２日の日の一般質問のことについて、どのような認識で行ったのかということを申し上げたいと思います。
私自身、平成26年あたりから地元の安心安全対策についての取組を行ってきましたので、そういったことも含めて、鎌倉市全域の安心安全対策について、市に姿勢を問うというようなことで一般質問を行ったつもりでございました。その中で、私の住んでいる地元の山ノ内の交番のことに触れることがありましたけれども、それに関しては、私自身の認識としては、なるべく自分の主観が入らない形で市の考えを問うというようなこと、これを行いたいという思いでございました。ただし、鎌倉市の中の交番の在り方ということ、これについては特にやはり山ノ内について、今回廃止の話があるということに……。
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○久坂委員長 いいえ、違います、くりはら議員。ではなくて、陳情が付託されていて、当該委員会の委員であるということなんだけれども一般質問を行ったことについて、議員からいろいろ意見があったじゃないですか。だから、そこについての話であって、中身の話ではないんですよ。
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○くりはら議員 それで私自身、市民環境常任委員長であることはもちろん意識はしておりました。それで、請願紹介議員になれないということは議会先例でもしっかりと書いてありましたので、そういったことで請願紹介議員になれない、しかし陳情が出てきたといったときに、そこも、より私自身が意識をしていくことが必要だったということは認識いたしました、皆さんのお話の中から。
それで、当時、私自身は、やはりそれなりに意識はしておりまして、陳情提出者のお手伝いというのはどこまでやれるのかということは意識しておりました。ですので、私自身が署名集めに奔走したこともありません。それから、陳情提出を先導したこともございません。とにかくそういうことは意識してやってまいりました。
12月７日、産経新聞への写真掲載というような御指摘がありましたけれども、これに関して、私自身の反省点というのは、不用意に、陳情の紙を持ってくださいというようなお写真を、不用意にですね、撮っていただいたことは、やはり反省すべきところだなと思います。
あとですね、陳情者と深い関係にあるような誤解を招きかねないというところ、これも今後、私自身、特に意識していかねばならないと考えております。
特にですね、この写真に関しては、個人的にではありますが、新聞社のほうに申し上げましたところ、申し訳なかったというお言葉は頂いております。私自身、今後二度と誤解を招かないように努めていきたいと思っております。
そして12月９日の日の市民環境常任委員会の前日に……、まず12月７日のことでありますが、議会運営委員会の中で写真掲載のことが言われた中で、議長とその後お話をしまして、議長とのお話の中で、一連の私の行動に対して議員の皆さん方の心証が悪いというようなお話を頂いて、くりはら議員のほうが退席するということがいいのではないかと、それも自主的にやったほうがあなたのためじゃないかというようなことを言っていただきました。しかし、私自身は、市民の皆さんの陳情を適切に扱っていただけるのであれば、市民の皆さんと、要するにくりはらが深い関係にあるというようなことの疑いを持たれないようにするには、退席することも一つの手法であると私も思いましたし、市民の皆さんにとっての陳情審査というのは大変重要なものだと思っておりましたので、私が退席することで丸く収まるのであればということで、最終的にそういうふうに決定するということになりました。
12月８日の日ですけれども、私が今回、市民環境常任委員会のほうで申し上げたとおり、平成26年11月28日の議会運営委員会の答申「委員会提出の意見書の扱いについて」、そして「委員会による意見書提出・決議を求める陳情の取扱い」、この部分を議事進行の場面で読み上げるというところがあるわけですけれども、その原稿に書かれている内容を見て驚きましたのは、陳情提出者が陳情を提出する際において、意見書を出してほしいという内容の陳情でございましたので、委員会による意見書の取扱いというのが、私が退席することにより委員会としての意見書の提出ができないのではないかと、それを伺いまして、私としては、私が退席することによって委員会による意見書提出ができないというような、とにかく答申の内容がある限りは、市民の皆様がせっかく出した陳情書が適切に審議されたとしても意見書提出ができないというようなことに至るのであれば、私自身は市民の皆様の願意を私自身の退席で満たさなくなってしまうことはできないと、その考えに至りまして、議会事務局、それから議長にも御相談しましたけれども、そもそも議会運営委員会で決まった内容に従わないということはないというのは、そのときにもおっしゃっていたと思います。だけれども、私としては市民の皆さんの大事な陳情書を私の退席によって……。
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○久坂委員長 くりはら議員、簡潔にお願いいたします。もうちょっと、時間も控えています、できれば簡潔にお願いします。
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○くりはら議員 ですので、私自身の退席はできないと、市民の皆様の願意に背くと思って、解釈論というもので何とかなるのかということも議長に御相談しましたけれども、それは、退席することを求めていらしたというのが実際のところです。
ですので、当日の朝、12月９日の日の市民環境常任委員会において、本来であれば退席するところであったと思います。しかし、私自身の考え、答申を知って委員長退席できないというところで、皆様に御提案した上で、オープンの場でですね、皆様に知っていただいた上で御審議いただいて、お諮りして、この結論を出したいという思いで、12月９日は市民環境常任委員会を行いましたが、やはり私自身、テクニックなど全然分かりません。ただ市民の皆さんの陳情をしっかり審査していただきたいということと、市民にとって最大限の陳情審査の環境を整えることが委員長の務めであるという思いで発議させていただきましたので、後のことはもう議会運営委員会の皆様にお任せしたいと思います。
一連のこと、本当に私、反省すべきことが多々ありましたので、本当にそれはおわび申し上げますので、後のことはどうぞよろしくお願い申し上げます。
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○久坂委員長 何か御質疑はございますか。
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○中村議長 質疑じゃないんですけど、誤解を招かないように。
私は自主退席することをあなたのためと。まあ、言った、言わないですからね、これはあれですけど。私は、あくまで市民の陳情を審査するに当たっての自主退席ということを促したのであって、くりはら議員個人のことを、今そういう御発言をされていましたけども、そういう意図で言ったものではないということと。
それから、当日のときのお話も、あくまでも私は審査することを前提に、お待ちになっている陳情者の方もいらっしゃいましたよね、くりはら議員が委員長にこだわる、退席しないことにこだわることによって審査が遅れるということは十分に注意したということは申し添えておきます。
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○久坂委員長 他に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
では、くりはら議員、戻っていただいて結構です。
くりはら議員の発言を聞きました。
先ほど申し上げたように、解釈をどうするかというところと付託先について、皆さんの意見を順次伺っていこうかなと思っておりますけれども、答申の解釈はすべきではないかというところが一部委員から出ましたけど、これについては、するということでいいですか。（私語あり）答申の解釈をするということは、一部の委員から、したほうがいいのではないかというふうに、２名から出ていましたけれども、答申の解釈については、一定こちらでするということで特段、反対意見はなかったですけれども。
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○志田委員 答申の解釈をするということは、委員長が答申に疑義があるということを認めるということにならないですか。退席しない理由を与えるということにならないですか。
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○久坂委員長 退席しない理由、退席する理由は別として、解釈をどうするかということについて、ちょっとここで確認したいと思っておりますけれども。
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○高野委員 時間もないので、ちょっとないのかあるのか、分かりませんけれども、お昼になりましたけれども。
要するに通常、常識として、これは議論の余地はないんだけど、退席という場合は当然その審査を、当該陳情、２つの陳情の議題を宣告する前に休憩を取るよね。職員の入退室、休憩を取ったときに委員長が退席する、そして副委員長と代わる。ここにいらっしゃるけど、副委員長と代わると。それで、意見開陳、取扱い、採決が終わったら、また休憩を取って、それで委員長が戻って、次の議題からまた委員長の職もやっていただくと、これが当たり前のことですよね。
ところが、それをすることによって、先ほどお話になったような、私はちょっとあえて申し上げるけどね、委員長というのは、いいですか、これは大事なことで、この中に経験者はいっぱいいますけれども、審査というのは審査する委員の皆さんの合議によって決せられるべきものなんですよ。だから、そこに委員長が価値観を入れるということ自体が公正な審査になるのかということは、非常に大事なことなんです。もちろん委員長だって一議員だし、人間だから、この陳情はこうなってほしいなというのは、内心の自由は絶対ですよ。しかし、運営するに当たっては先を見越して、こうなったら都合が悪くなるからこうするという発想そのものがね、委員長の公正な職務に抵触するおそれがあるということは申し上げておきたいんですよ。
気持ちは分かりますよ、一議員として。でも、採択してほしいと言っているようなものなんだ、それは裏を返すと。それは委員長としては出してはならないことなんです。皆さんの合議によって決まることだから。もちろん可否同数ならば委員長に裁決権が生まれますから、この間もそういう事例がある委員会でありましたけど、そのときはきちんと自分の裁決権を行使すればいいのであって、という委員長の職務の基本を押さえないといけないということ。これは、私自身も改めて自戒すべきことかもしれませんけど。
だから、そのことが前提にあった上で、そうすると、ここでくりはら委員長が言われていることは、要するに、言い方は悪いけど、かなえるためには、少し中身に入って申し訳ないんだけど、「委員会における採決の際に退席する委員がいた場合」と書いてあるでしょう。ということは、こういうサジェスチョンを私がするのは適切かということはあるけど、はっきり申し上げるけど、であれば、極めてイレギュラーだけど、採決する前に委員長職に復帰すれば、それが妥当かどうかというのはこの委員会で議論が必要ですよ。私はそれが妥当だと言っているんじゃないですよ。技術論としては、採決する前に委員長職に復帰するということが可能であるならば、くりはら委員長が言われていることはクリアされるということになるんです。ということを議会運営委員会として認めるのかということが問われるんじゃないですか。ちょっと中身に入っているけど。
だから、そういう前提では確認していないんですよ。でも、そういう理由を持ち出しているでしょう、はっきり言えば。それ以外には、もう議論の余地はない。だから、そういう一部修正を、イレギュラーですよ、これは極めて、そういうことを、意を酌んであげるのかどうか、言い方は悪いけれども。そういうことを議会運営委員会として認めるのかどうかということを、私は９日の市民環境常任委員会における御発言から、そういうふうにしてもらえたらありがたいなというふうに受け止めます。だから、それについて、私はちょっとまだ肯定も否定もできない。
逆に言うと、それが肯定されないのであれば、また付託しても、同じことになるおそれがあるのではないか。付託してもというか、付託はされているんだけど、また審査をしても。とすると、はっきり言うけど、この委員会でやることが妥当なのかということにならざるを得ないのではないか。さっき、委ねますと言われたからね、はっきり申し上げているけど。ちょっと整理して言えば、私はそういうことじゃないかと思っているんです。ちょっと中身に入っちゃっているけど。
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○久坂委員長 大丈夫です。解釈について、ちょっとお諮りした上で、今、意見を伺っていますので、大丈夫です。
ちょっと一回休憩させてください。
（12時05分休憩 12時06分再開）
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○久坂委員長 再開します。
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○保坂委員 今の高野委員の御発言に、そうだなというところと、最後の着地のところはちょっと違うふうに思っているので、意見を述べますけれども。
審査は委員の合議によって決するものである、委員長が価値観というか、自分の思いで采配するのはよくなくて、先を見越してこうなったらということはおかしいというのは、そのとおりだと思います。まさに委員会として意見書の議案提出ができないと困るというふうに考えること自体が、やはりそれはおかしいのであって、もしそれが、委員会として出しますよということを陳情者に請け負っているとまでは言いませんけど、陳情者との関係でそういう話になっているとしたら、それこそが問題だし、それが議事審議に反映されてはいけませんねということで、ちょっと問題提起をしております。
だから、委員会として意見書の議案提出ができるか、できないかは全然関係なくて、そのことが退席できない理由にはならないというふうに、私はこの答申の解釈としては思います。
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○志田委員 そもそも論でね、こうなったのは何でよということを考えたら一番よく分かることであって、議長とお話をして、議会運営委員会に戻ってきて決定、話が戻っちゃうんですけどね、高野委員がおっしゃっていましたけど、やり方をもう少し考えていただければ、違った結果が出たんじゃないかなと思いますけどね。それ以外にもう申し上げることはありません。
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○納所委員 議長に、くりはら委員長との話合いの際にどういうお話をしたかの点で１点伺いたいんですけれども、例えば委員会での意見書の提出がかなわなかった場合、採決後に例えば「委員長から、願意に賛同する議員により会議規則第15条第１項に基づく議案を提出できる旨、宣告するものとする」というように、議員提案での意見書案は提案できますよというお話はなさったんでしょうか。
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○中村議長 要するに陳情のところと、意見書を出すとなれば、陳情の採決とは別に議会議案として当然出すわけですから、それが委員会提出になるのか、一部の議員さんの提案になるのかというところはお話しした記憶はありますけれども。
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○納所委員 それに対しての委員長の反応というか、お答えはありましたでしょうか。いわゆる委員会提出ではないけれども、議員提案の議会議案として意見書提出を本会議でお諮りすることができるということに対する、くりはら委員長のお考えというのはそのとき示されましたか。
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○中村議長 私も記憶の中で言っていますけれども、私もこの陳情の取扱いについては様々な解釈ができると。ただ、委員長はそもそも意見書が出せなくなっちゃうから、委員会の中でこれを取り扱うことができなくなるという判断のほうが強かったんじゃないかなと思います。
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○岡田委員 意見書は全会一致だよね、委員会の。
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○久坂委員長 そうです。
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○岡田委員 開いてみないと全会一致になるかどうかは分からないよね。１人がちょっと違うなとか、後からやったらもっと賛同者が出るから、これはちょっと今のところ置いておこうとか、いろんな考え方はある、それは中身に入るから言えないんですけど。扱い方としては全会一致じゃないと出せない。
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○久坂委員長 それは高野委員ですとか保坂委員が御指摘されたとおりです。
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○岡田委員 その場合は、先ほども言われていますけど、議員が賛同者を募って、意見書を出したいんだけど、お願いということで、普通はなりますよね。そういう方法もあったんじゃないかなと感じました。
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○久坂委員長 それは十分、もちろんございます。
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○岡田委員 だから、ここで退席しないという強い論拠には、なかなかなりにくいんじゃないかなという気はします。
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○久坂委員長 この解釈につきまして、今、意見を、御発言のある方から受けたんですけれども、そもそも解釈は必要ではないという意見が大勢だったかなと私は思っておりますけれども、それでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
分かりました。確認させていただきました。
それを受けて、当該２件の陳情の取扱いについて、ちょっと触れられた御発言をされた委員の方もいらっしゃいますけれども、そこにつきまして、御意見を伺いたいと思います。
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○高野委員 私はあえて、こう言うのが適切か分からない、くりはら委員長に譲歩した解釈論を述べました。かなりイレギュラーな解釈論だと思っていますよ、あえて意を酌もうとするならばという意味ね。それは退けられたから従いますけれども、それが当然で自然なことだからね。
そうすると元の、この間、７日に確認したとおり、今度こそやってくださいねということになるんじゃないかと。その担保はあるんですか。担保を取らなければ同意できない。また同じことがあってはならないから、絶対に。
今の議論は、当然、委員長がいなくなるんだから、委員会提出議案にはならないということになりますよね、客観的には。でも、陳情採択そのものは多数決ですから、仮に採択されたと、あまりこういう話をするのもどうかと思うけど、されたとすれば、当然、陳情が採択されたんだから、普通は陳情が採択されて、賛成した委員が、多数の委員が、放置はできないですよね、責任として。当然、今ほかの委員さん、議長も言われたように、当然、議案提案権を行使して、陳情採択を受けて出すという形という御理解はいただけて、そういう議事進行でやりますという担保が取れるなら、それでもう何も問題はない。あとは審査日程はいつ、あしたなのか、あさってなのかというタイトな問題は残るけれども、その辺の担保が取れるかどうかだと思います。
そうすると、この発言をやや修正というか、このときの発言から理解が進んだというような認識になるのかな。同じことを繰り返したら大変なことになりますからね、これは。そこだけです。あとは別に、それで構いませんけど。
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○岡田委員 大変恐縮ですけど、くりはら議員もここでしゃべられましたし、ここにおられますので、認識は進んだんじゃないかなというふうに私は思っています。そういう意味で、恐縮ですけど、くりはら議員に御意見をお伺いして、取扱いをお伺いして、多分認識は進んだと思うので、私の主観的な考え方ですよ、続行していただけるんじゃないかと、そのときは退席していただけるんじゃないかというふうに私は思うんですけど、そこら辺の確認をしていただければ大変ありがたい。
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○前川副委員長 今のお話もそうなんですけど、先ほど御本人からお話を伺って、議会運営委員会に最後は委ねるというふうにおっしゃったので、そこのところは本当のお話かなというふうに信じたいと思いますので、議会運営委員会で任せていただいて、今の課題もそうですけれども、そのようにしていければと思います。
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○保坂委員 議会運営委員会で確認してほしいという求めに応じる形で、結局、今、確認いたしましたので、もう一度、市民環境常任委員会に戻して審査をしていただきたい、するということだと思います。
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○久坂委員長 それでは、まとめさせていただきますと、平成26年の答申につきましては、これ以上の解釈はしないというところを踏まえました中で、このまま７日に議会運営委員会で決定したとおり、市民環境常任委員会で審査をするというところが妥当であろうというところでございます。それで、７日に決めたこととしては、委員長に自主退席をいただくということは確認しているところですので、それも踏まえた中で市民環境常任委員会の審査に委ねるということでして、なお、くりはら議員の先ほどの御発言の中には、議会運営委員会での決定に委ねるという御発言もあったことも踏まえて、またこの議論を聞いていただいていることも踏まえて、そういった審査運営をしていただけるだろうという御発言もあったということを確認させていただきますが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
ちょっと一回休憩させてください。
（12時19分休憩 12時20分再開）
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○久坂委員長 再開いたします。
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○久坂委員長 それでは、日程第２その他 （１）「次回議会運営委員会の開催について」でございます。よろしいでしょうか。
12月17日金曜日午前11時から、議会全員協議会室で開催させていただきます。御確認お願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、議会運営委員会を閉会いたします。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和３年（2021年）12月15日
議会運営委員長
委 員
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