令和 3年総務常任委員会
12月13日
○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）12月13日（月） ９時30分開会 16時57分閉会（会議時間４時間49分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、保坂副委員長、千、中里、高野、中村の各委員
〇理事者側出席者
比留間共生共創部長、内田共生共創部次長兼企画課長、宮寺共生共創部次長兼デジタル戦略課長、小林（昭）共生共創部次長兼秘書課長、大西共生共創部次長兼地域共生課担当課長、貴田政策創造課担当課長、天城政策創造課担当課長、関沢地域共生課担当課長、内藤地域共生課担当課長、藤田文化課長、内海総務部長、?木（賢）総務部次長兼総務課担当課長、服部（基）総務部次長兼公的不動産活用課担当課長、吉田（寛）財政課長、和田公的不動産活用課担当課長、仁部契約検査課担当課長、伊藤（元）納税課長、片瀬市民税課長、小宮資産税課長、曽根市民防災部次長兼地域のつながり課長、廣川市民防災部次長兼大河ドラマ担当担当課長、田邊商工課長、菅原こども相談課長、小林（瑞）青少年課長、石黒市民健康課長、菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、矢部新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、石渡スポーツ課長、不破環境部次長兼ごみ減量対策課長、谷川（克）環境部次長兼環境センター担当課長、竹之内市街地整備課長、秋山みどり公園課長、田中（新）道水路管理課長、西山道水路調査課長、吉本道路課長、茂木教育文化財部次長兼教育総務課長、森（啓）教育文化財部次長兼生涯学習課担当課長、瀬谷教育文化財部次長兼生涯学習課担当課長、太田教育指導課長、鈴木（庸）文化財課長、朴澤中央図書館長
〇議会事務局出席者
服部局長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）
２　議案第69号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）
３　議案第42号工事請負契約の締結について
４　議案第43号不動産の取得について
５　議案第44号不動産の取得について
６　議案第45号不動産の取得について
７　議案第46号不動産の取得について
８　議案第68号妨害行為禁止調停の申立てについて
９　議案第57号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
10　議案第65号鎌倉国宝館条例等の一部を改正する条例の制定について
11　報告事項
（１）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について
12　議案第47号指定管理者の指定について
13　報告事項
（１）スマートシティへの取組について
（２）第３回地域共生社会推進全国サミットｉｎかまくらの実施報告について
（３）かまくらジェンダー平等プラン【鎌倉市男女共同参画（第３次）】の策定について
14　その他
（１）意見聴取会における意見について
（２）次回委員会の開催について
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○岡田委員長　　おはようございます。それでは、総務常任委員会を開会いたしたいと思います。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定に基づき、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子副委員長にお願いいたします。
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○岡田委員長　　それでは、本日の審査日程の確認を行いたいと思います。
　まず初めに、新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきまして、私からお願いいたします。委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。
　傍聴につきましては、今日はおられないようですが、先例において、議会全員協議会室においては、傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には、議会ロビー等での視聴を案内すること。次に、入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴自粛をお願いすること。次に、来庁時に検温し、37度５分未満の場合に入室可能とすることとされております。
　それから、また、11月17日開会の議会運営委員会において、常時、窓や扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気温など、状況に応じて、適宜、行うこととしております。
　次に、執行部、事務局及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したままで行うことが確認されておりますので、このとおり実施することでよろしいでしょうかということでございますが、傍聴者がおられないので、これはいいかなと思っておりますけれども、一応、確認させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように取り扱いさせていただきます。
　次に一括議題につきまして、日程第４のところですね、「議案第43号不動産の取得について」から日程第７「議案第46号不動産の取得について」までの４件につきましては、関連する議題であることから、一括議題とし、一括して説明の聴取及び質疑の有無の確認を行った後に、１件ごとに委員会討議の確認を行い、意見の有無の確認、そして採決を行うと、こういう手順でよろしいでしょうか。協議、御確認をお願いいたします。
　このような取扱いでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。
　関係課・所管外職員の入室について、事務局から説明をよろしくお願いいたします。
 
○事務局　　関係課・所管外職員の入室についてでございますが、日程第１「議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）」及び日程第２「議案第69号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）」は補正予算の関連課が、日程第３「議案第42号工事請負契約の締結について」は、所管外として道路課、文化財課の職員が、日程第４「議案第43号不動産の取得について」から日程第７「議案第46号不動産の取得について」までの４件については、所管外としてみどり公園課の職員が、日程第８「議案第68号妨害行為禁止調停の申立てについて」は、所管外として道水路調査課の職員が、日程第10「議案第65号鎌倉国宝館条例等の一部を改正する条例の制定について」は、関係課として文化課の職員が、所管外として青少年課、生涯学習課の職員が入室することについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　今、事務局から報告がございましたけれども、そのように取り扱ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。
　そのほかに、何か委員さんからございましたら、おっしゃってください。なければ、なしということで確認させていただきたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、なしということを確認させていただきます。
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○岡田委員長　　日程第１「議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）」を議題といたします。
　まず事務局、報告よろしくお願いいたします。
 
○事務局　　各常任委員会からの送付意見はなかったことを御報告させていただきます。
 
○岡田委員長　　それでは、原局から説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　日程第１議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）につきまして、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の97ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の10ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は307万5000円の増額で、庁舎管理事務は、飛沫防止アクリル板購入費の追加を。第25目企画費は850万1000円の増額で、ふるさと寄附金推進事業は、災害支援代理寄附金の追加を、行財政改革推進事業は、コミュニケーションツールの拡充に係る経費の追加を。第31目情報化推進費は2952万4000円の増額で、情報化推進事業は、新規グループウエアの導入及びモバイル端末の購入などに係る経費の追加を。
　12ページに移りまして、第15款民生費、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は363万3000円の増額で、小児医療助成事業は、小児医療費助成の所得制限撤廃に係るシステム改修などの経費の追加を。
　14ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は６億1572万1000円の増額で、感染症対策事業は、新型コロナウイルスワクチン接種事業に係る経費の追加を。第15目健康管理費は1791万3000円の増額で、がん検診事業は、健康管理システム改修委託料の追加を、母子保健事業は、特定不妊治療費助成事業に係る経費の追加を。
　16ページに移りまして、第35款第５項商工費、第10目商工業振興費は1000万円の増額で、商店街振興事業は、商店街活性化事業費補助金の追加を。
　18ページに移りまして、第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は700万円の増額で、街路照明灯事業は、街路照明灯維持修繕料の追加を。
　20ページに移りまして、第55款教育費、第５項教育総務費、第15目教育指導費は1099万9000円の増額で、ＩＣＴ教育環境整備事業は、指導者用デジタル教科書使用料の追加を。第10項小学校費、第５目学校管理費は255万円の増額で、小学校運営事業は、小学校での新型コロナウイルス感染拡大防止対策に係る消耗品費の追加を。第15項中学校費、第５目学校管理費は135万円の増額で、中学校運営事業は、中学校での新型コロナウイルス感染拡大防止対策に係る消耗品費の追加を。第20項社会教育費、第25目図書館費は2090万2000円の増額で、図書館管理運営事業は、中央図書館空調機・排風機修繕料の追加を。第25項保健体育費、第10目体育施設費は7052万3000円の増額で、体育施設管理運営事業は海浜公園水泳プール設備整備事業に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第15目衛生費負担金は３億6887万4000円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種事業に対する接種対策費国庫負担金の追加を。第10項国庫補助金、第15目衛生費補助金は２億3423万8000円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種事業に対する接種体制確保事業費国庫補助金、及び健康管理システム改修委託料に対する感染症予防事業費等補助金の追加を。第50目教育費補助金は195万円の増額で、小・中学校での新型コロナウイルス感染拡大防止対策に対する学校保健特別対策費補助金の追加を。
　第70款第５項寄附金、第５目一般寄附金は175万円の増額で、災害支援代理寄附金の追加を。
　第80款第５項第５目繰越金は１億2787万9000円の増額で、前年度繰越金の追加を。
　８ページに移りまして、第90款第５項市債、第50目教育債は6700万円の増額で、海浜公園水泳プール設備整備事業及び中央図書館空調機修繕事業に対する社会教育施設整備事業債の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ８億169万1000円を増額し、補正後の総額は644億6092万円となります。
　次に、第２条繰越明許費の補正について説明いたします。
　議案集は100ページを御覧ください。
　新型コロナウイルスワクチン接種事業ほか５事業につきまして、第２表のとおり、繰越明許費を設定しようとするものです。
　次に、第３条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集は101ページ、補正予算に関する説明書は26ページを御覧ください。
　第３表及び調書のとおり、本庁舎等整備基本計画及び現在地利活用基本構想策定支援等業務事業費ほか16事業費について、債務負担行為の追加をしようとするものです。
　次に、第４条地方債の補正について説明いたします。
　議案集は103ページ、補正予算に関する説明書は28ページを御覧ください。
　海浜公園水泳プール設備整備事業ほか１事業の追加に合わせて、その起債限度額を第４表及び調書のとおり、変更しようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○岡田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○中里委員　　まず初めの項の新規グループウエア及びツール導入に係る経費の追加というところなのですけれども、説明書を頂いていて、第６波感染に対するものだとなっているのですけれども、具体的な中身を教えていただけますでしょうか。
 
○宮寺共生共創部次長　　グループウエアにつきましては、現在も庁内での利用として、職員個人のスケジュール管理、そういったようなものに既に活用しているところでございます。
　ですけれども、今後、今回のコロナの一連の対応におきまして、テレワーク、あるいは庁外に出てのいろいろと職員の在宅勤務等の作業が発生する際に、いろいろと情報共有の拡充をしていく必要というのが生じてまいりました。
　そこで、今回、補正で新しくグループウエアを更新しようと考えているのですが、そこにおきましては、単にスケジュール等の確認だけにとどまらず、いろいろと業務の基盤となるような情報の集積、今も掲示板といったような機能もあるのですけれども、これも全庁向けの掲示板だけではなくて、各業務ごとに掲示板等を設けて、情報集積ができて、そして、リアルタイムなコミュニケーションができなくても、そういった情報の集積を行うことによって、業務を円滑に進めるための基盤として導入しようと考えているものです。
 
○中里委員　　まず、やはり第６波に向けてというところは、早急に対応していく必要があろうかなと思っておりまして、情報の共有、集積というのは大変重要なところだと思っております。
　ただ、今後、目の前のことだけではなく、将来に向けた対応というところも見据えているかと思うのですけれども、その辺も長期的な視点での選定というところになっておりますでしょうか。
 
○宮寺共生共創部次長　　こちらにつきましても、長期的に考えまして、市役所のいろいろな業務の基盤として情報を使えるような形のことを考えております。
　具体的に一例を申しますと、今回のグループウエアの中には、ノーコード開発の機能というのも盛り込んで導入しようと考えております。
　これはどのようなものかと申し上げますと、通常、今まででいきますと、いろいろな業務のシステムのようなもの、こういったものは職員が、あるいは委託で発注して、専門的な業者に業務用のシステムというのはつくっていただく、そういったものであったのですけれども、今の社会のトレンドとしまして、現場主義、自前主義というところで、その業務に当たっている職員が、直接、目の前の課題を簡単な操作でアプリを開発して開発いく、そういった流れが求められておりますので、その機能を盛り込んだグループウエアということになります。
　ちなみにノーコード開発というものですけれども、簡単に申し上げますと、いろんなシステムの画面というのをちょっと思い浮かべていただきますと、入力欄がある、あるいは計算、そこに対して演算するものがある、結果表示がある、こういった部品の集まりなわけですけれども、こういったものをパワーポイントでいろいろとスライドを作るときに、図形をスライドの上に載せていくというような作業をすると思うのですが、そのように入力欄の部品をここに置く、演算の部品をここに置く、結果表示欄をここに置くといったように、職員がパソコンのソフトウエアを操作するように、簡単なシステムにはなりますけれども、構築できるようなもの、そういったものを「ノーコード開発」と呼んでおります。
 
○中里委員　　承知いたしました。かなり進んだ形になって、動き始めれば、業務量も相当圧縮していくようなイメージと、あと、うまく使い切っていくための研修なんかもやっぱり重要になってくるのかなと思いますので、ぜひ、そこのところをお願いしたいのですけれども。あと、この今回の補正で2504万7000円ということなのですけれども、これは一括償却というか、システム賃借料となっておりますけれども、その後の利用料というのは発生するのでしょうか。
 
○宮寺共生共創部次長　　こちらは、今回、グループウエアというソフトウエアなのですけれども、大きく分けまして、これらの費用は全てライセンス料になります。
　このライセンス料というものですけれども、最初に利用するためのライセンス、この部分は、今回、イニシャルコストのみということになります。
　その一方、保守ライセンスと申しまして、利用している間に何かトラブルが起こったとき、あるいはシステムに異常が発生したとき、そういったときにメンテナンスをするような保守のライセンスというのがありまして、この部分につきましては後年度負担が発生するものになっております。
 
○中里委員　　今の御答弁の中でちょっと出てまいりました、テレワークを行っていくというところで、別の支出のところになりますけれども、会計年度任用職員の報酬、超過勤務手当等というところが計上されておりますけれども、在宅勤務がさらに進化して利用しやすくなるというところが出てくるかと思うのですけれども、この費用１億335万3000円の、実際に新たに登用する会計年度任用職員の方が何人と、あと超過勤務を予定しているその費用というのが、割合とか、金額とかでお示しいただけるなら教えていただきたいのですけれども。
　ワクチンのところです。ごめんなさい。ワクチン接種のところです。失礼しました。
 
○矢部新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　今回、会計年度任用職員につきましては、この３回目接種に向けまして、今、現状も２名雇用しておりますけれども、この２名を引き続き雇用していくということで、７月までの報酬を計上させていただきました。
　また、超過勤務手当につきましても、３回目接種に向けて、既存の職員、こちらが国の補助を頂けるというものになりますので、既存の職員と、あとは応援職員につきましても、会場運営について超過勤務が発生してくるというところになりますので、その分を計上させていただいているところでございます。
 
○中里委員　　まず、追加の２名で対応できるのかというところと、超過勤務、やはりせんだっての一般質問の中でもお話しさせていただきました、ほかの議員からもお話が出ておりました。やはり１人の方とかにどうしても集中していくような流れというのは、なかなか改善しにくいところもあろうかと思うのですけれども、超過勤務に頼る形以外のところも、ぜひ、しっかりと御検討いただければなと思います。
　あとは、その働き方というところで、そのグループウエアの新たな導入というところもあるので、登庁と、あとテレワークをうまく兼用できるような形で進めていただければなと思っております。
 
○高野委員　　債務負担行為のところで、本庁舎等整備基本計画及び現在地利活用基本構想策定支援等業務事業における令和３年度から令和４年度、来年度にかけての債務負担行為が約500万円ほどですか、設定されております。
　詳細審議は建設常任委員会でされたと承知しておりますので、資料もこの市民対話の実施状況というのを見させていただいていますが、基本的なことだけ聞きますけれども、さらなる市民対話、市民周知を追加で行うということで来年度にかけての予算計上ですけれども、従前から申し上げているように、公募で選定された方、三十数名でしたか、直近では38名ですか、延べ参加人数が116名と書いてあるのですが、やはり鎌倉の歴史的な経過、文化的な位置づけを含めて、より広い形で私は地域性を重視して行うべきだということを再三申し上げてきました、前期の４年間も含めてですね。
　その点から見て、この来年度に向けての市民対話、市民周知というのは、建設常任委員会でも若干議論があったと認識はしているのですが、この枠組みどおりに行うのか、少し広げていくつもりはあるのか。これもなかなか私とはかみ合わなかったです、私の思っている市民対話と今やられているものとは。ちょっと私にとっては不満がある。
　市民周知についても、これは、今回、一定のまとめられた特徴が出ていますね、移転先と新庁舎と、現在地について。このようなものについて、広く市民周知をどのように図っていくのか。回覧板とかもやるのか、改めてお伺いしたいと思います。
 
○市街地整備課長　　今、御指摘がございましたように、現在地の利活用、また新庁舎の建設に関しましては、平成28年度以降、様々な形で市民の皆様への周知、また、意見の聴取に努めてまいりました。
　具体的には、パブリックコメントに関しましては、整備方針以降、３回のタイミングで合計277通頂いております。また、市民対話につきましても、４つのタイミング、平成28年度以降、方針、計画の策定等のタイミングで実施しておりまして、トータルで18回、延べ431名の御参加をいただいております。
　また、建設常任委員会でも御説明しました、出前講座という、少人数に対してこちらから御訪問して説明するということも行っておりますけれども、５か年の合計で58回、延べ1,188名の皆様に訪問しての御説明、意見交換を行わせていただいております。
　今年度につきましては、まだ新型コロナウイルスの影響もございまして、なかなか訪問しての説明、大人数を集めてのというところが難しい状況でございましたけれども、建設常任委員会で御説明したとおり、公募の市民の方による市民対話で、人数はそれほど多くないかもしれませんけれども、深く討議をするということをやってまいりました。
　今後も、広く皆様にお知らせをしたり、広く御意見を募る場であったり、あるいは少し人数を絞る形でじっくりお話をする場であったり、年齢層につきましても、若年層の方から御高齢の方まで、それぞれのアプローチに適した方法を模索しながらですけれども、しっかりと御説明をしていきたいと思っております。
　今後の予定としては、今回、補正で計上させていただいております市民対話、年明けの令和４年１月から３月にかけて、再び、公募の市民の方によるワークショップ形式での市民対話を実施したいと考えております。
　もちろん、これで全て足りるとは思っておりませんので、市内の自治・町内会に向けましても、こちらからお伺いして御説明する場を、今、御準備しているところでございますし、「広報かまくら」12月１日号に、鎌倉市のホームページに誘導するようなＱＲコードが載っている記事ですね、皆様からよく頂く疑問について、そちらでホームページにきれいに整理して載せておりますので、そちらの周知、あるいは少人数であっても、こちらからお伺いして御説明するといった旨のことも掲載しております。
　さらに、来年、令和４年６月にパブリックコメントを予定しておりますけれども、その手前では、市内全地域で説明会の実施も予定してございます。
　新型コロナウイルスの影響も考えながらにはなりますけれども、今後、しっかり地域の方とお話をする場を設けていこうと考えているところでございます。
 
○高野委員　　その市民周知ということについては、見ると少しレイアウトとか、新庁舎の何階にどういうものとか、あと、レイアウトも出てきて具体的になってきていますよね。
　そういう中で、広報でＱＲコードから見てくださいというのは、それはそれでいいのだけれども、ただ、それで実際に見る人がどのぐらいいるのかというと、私はなかなかいないのではないかなと思います、年齢層が上がっていくにつれて。若年層は広報自体をちゃんと見ているのかという、はっきり言うと、そういう面もあると思っていますから。
　だから、この市民周知、さっき説明会と言ったけれども、それはどういう規模で。これは債務負担行為で上げられていますよね、来年度に向けて。
　だから、これまでやってきたことはもういいのですが、いいというのは肯定的な意味で言っているのでもないのだけれども、必ずしもね、それはどういう規模でやろうとしているのか。それから回覧板とかでやらないのか、周知しないのか。
　みんなが本当に分かるように、やっぱりそういう丁寧なものをやらないと、これはまたいろいろ出てくる可能性があると思ってます、私は。大きな事業であるだけに。その辺は、もう一回、お答えください。
 
○市街地整備課長　　どのような規模で市民周知を実施するのか、また、回覧板等の手法を使うのかという御質問だったかと思います。
　先ほど御説明したパブリックコメントの手前で実施します、全市域を対象としているものにつきましては、今の段階では、市内５地域ございますので、地域ごとにしっかり大人数が入るような会場を確保して実施するようなことを想定しております。
　また、回覧板というお話がございましたけれども、今回、補正で措置させていただく中に、周知用の紙データ、紙媒体の周知用の、チラシになるのか、詳細は決まっておりませんけれども、そちらもかなりの枚数を見込んで、アウトプットとして出てくる予定でございますので、それが効果的に皆様のお手元に届くように、例えば支所への配架、街中の御協力をいただけるところへの配架等も含めて、回覧板という選択肢もあると思いますので、これから詳細を詰めていこうと思います。
　また、今年度、既に実施を終えております市民対話の中で、ポスターを作成しておりますけれども、そちらも年明けに市役所本庁舎のロビーでの展示を皮切りに、今後、来年度にかけて、地下道ギャラリー等を含めまして、出先機関も含めて掲示をしていこうと計画しているところでございます。
 
○高野委員　　ポスターについてはあまり議論したくありません。いいです。
　それで、この市民対話から見えてくるポイントとして、特に、私はやはり、これも従前から議論してきておりますが、現在地においては、観光、暮らしの共存、歴史文化の発信、当然だと思いますが、やはり安心できる行政窓口機能ということがあります。
　やはり本庁舎が置かれてきているわけですから、長年にわたって。歴史的に見れば鎌倉時代から置かれているのですよ、場所はここではないところがあるけど。
　だから、今、レイアウトが出てきていますよね、その新庁舎の、それで固定的なのかは別としても。そうすると、ここの現在地には、どういうような、どの程度の規模の、規模ですよ、機能ではなくてね、どの程度の規模の、これは行政窓口をちゃんと確保しようとしているのか、過去の市長の、今年ではなくて４年前の市長選のときの公約というのもありました。この辺は、現在、現状、どのように考えられているのか。
　これから基本構想ということですから、まだ形には出てきていませんけど、これは市民対話でもそういうことがポイントとして挙げられているわけですから、どのように、来年度に向けて、この辺は考えていくのか。
　市長が言っていたのは、１階の子育てとか、あと福祉とかかな、一定の機能は確保しますと言ったのです。でも、支所程度のちょっとした総合相談窓口が置かれている程度では私は駄目だと思っているのです。
　その辺、これから基本構想をつくるということではあるけれども、新庁舎の形が少し出てきているわけだから、そうすると、これは新庁舎の形が出てくると分るでしょう、どれぐらいこちらに残るか、逆に言うと。その辺ちょっとお考えを、現在、示せる範囲で教えてください。
 
○市街地整備課長　　まさに今、その辺りを検討しているところですので、決まったこととして詳細を申し上げることが、まだ、現段階ではできませんけれども、これまでにもお伝えしているとおり、市民の方に身近な、手続であったり、相談といったものは、この現在地でもしっかり継続的に実施ができるようにと考えているところです。
　市民対話も含めて、私どもが市民の皆様とお話をしている中では、まず、現在地にそういった行政機能が残るということを全く御存じでない方がかなりいらっしゃるなと感じているところでございます。
　なので、まずはそういった身近な、皆さんがよく市役所に、今、来られてやられているような手続、相談事というのは、こちらで、現在地で残っていくんだよということを、まず、しっかりとお伝えしたいということも考えておりますし、新庁舎のフロア構成、モデル的なプランとして、今回、建設常任委員会に資料をお出ししておりますけれども、これから先の行政サービスの在り方というのが、やはり今の状態とはかなり違った在り方になってまいりますので、その辺りも含めて、深沢に造る新庁舎と現在地とでと、どういうふうに連携を取りながら皆様方にサービスを提供していけるかというところも検討を深めてまいりたいと思っております。
 
○高野委員　　細かいことはこれからだということなので、今、総務なので、直接的に所管ではないので、細かいことはこれ以上聞きませんけど、イメージとして、こういう言い方がいいか分からないのですけれども、従来の支所と同じような位置づけなのか、鎌倉支所になるだけなのか、はっきり言うと。もう少し、やはりここの場所の重みを考えて、私の提案は、前から言っているように、本庁舎の分散化方式が私はいいと思っているのです。
　ここの本庁舎としての位置づけは変えないでやったほうがいいのではないかと私は思っているのですけれども、なかなか市長には御理解いただけないようなので、その議論は今しませんけれども、やはり単なる支所ではなくて、言い方は悪いけれども、そういう言い方は、支所は支所で大事なのですよ。やはりそれ以上の機能を持たせた、私はそういう方向での検討が必要だと思うのです。これはバランスは問われますけどね。
　そういう余地はあるのですか。そこだけ聞いて、この項は終わります。
 
○市街地整備課長　　今まさに当初の予定を後ろに繰り延べて、しっかりその辺りを検討しようとしているところでございます。
　かねてから、委員御指摘のとおり、現在地がこれまで鎌倉の町の中心であり、役所、それに類するものが置かれてきたということは、私どもも重々、重く受け止めております。これまでの過去の市民対話の中でも、これまで現在地は町の中心であったと。新しい時代に向けて、町の中心の果たすべき機能というのは一体何なのだろうということを新しく考え直さなければいけないというお声も市民の方からも頂いているところです。
　過去の経過を踏まえて、町の中心として現在地がどのような役割を果たすべきかということは、これから残りの期間、しっかり検討してまいりたいと思っております。
 
○高野委員　　もう１項目だけ聞きます。債務負担行為の２番目に掲げておられます、鎌倉芸術館管理運営事業費です。
　当委員会にも報告がされておりますので、その経緯については長々申し上げませんけれども、３期15年担ってきたサントリーさんが、ある種、撤退されるということでありまして、もちろんこの後の議案に関わることはよく承知して聞くのですよ。
　債務負担行為のこと、ここの金額について聞きたいんです。ここに、今、上げられているから。それで、決算でもこれは少し触れましたけれども、平成27年度まで、つまり平成20年から平成27年度まで、平成19年の実績はないんだけれども、サントリーさんで言えば１期と２期目、平成27年度までは、指定管理料というのは大体２億円前後で推移しているのです、ずっと、過去の数字を見ると。
　ところが、このサントリーさんの３期目、平成28年度から見ると、平成28年度が約１億5700万円。その後の経過を見ると１億4000万円台になっているんです。
　この辺、なぜ、この５年間、今年度までの５年間はこういう金額になったのか、答えられますかね、少し。かなり下がったのですよね、この後期になって。
 
○文化課長　　指定管理料の件ですけれども、鎌倉芸術館は大規模改修ということで平成28年度から着手したところです。指定管理料の算出に当たっては、この大規模改修の間の光熱水費、こういったものをどう見るかというところで、通常ですと指定管理料の中に含まれるものなのですけれども、修繕期間中の施設側が、指定管理者が使用する部分と、あとは工事事業者が使用する部分、こういったものをきちんと分けて計算をしていくというところが非常に難しかったものですから、これは一括して市で負担するということで指定管理料には含まれなくなりました。
　この考え方は、今の指定管理期間、第５期においても同じでして、そのまま引き継がれております。なので、大規模改修が済んだ後も、令和３年度で言いますと１億4600万円ほどの指定管理料を支出している、こういったことでございます。ですから、大規模改修をきっかけとして、臨時休館ですとか、そうした負担の在り方、これを見直した上での数字と御理解いただきたいと思います。
 
○高野委員　　確かに平成28年度以降も指定管理料と光熱水費、光熱水費の決算額は指定管理者のほうには表れないということになりますね、市が負担しているから。なるほど、従来の実績で見ると、足すと大体そのぐらいになるということが分かりました。
　それで、サントリーさんは今も、今年度まで担われているわけですけれども、令和２年度の決算が約7200万円の赤字、令和元年度が約１億3700万円の赤字、平成30年度が千二、三百万円ほどの赤字、平成29年度も黒字ではあるけれども、200万円ほどということで、僅か。
　平成28年度が直近では一番きちんとした数字が出ていて、約1500万円弱の黒字となって、この４年間非常に苦しかったと、コロナの影響がもろに出ているという中で、後で議案にもなりますけれども、新たなところというのが出てきていて、サントリーさんとしては、３期15年で、ある意味、幕を下ろすということになっています。ですから、この３年、４年、非常に苦しい経営状態だったというのはよく分かるわけですね。
　それで、こういう債務負担行為で、今年度から準備もして、次年度から約１億5760万円ほどということで指定管理料が計上されているわけです。
　ちょっとこれは別議案になりますけど、今、生涯学習センターについても、指定管理料を入れようということで、経費が何か安くなりませんと言ったり、いや、ちょっとは安くなるのだと言ったり、私は審議を聞いていてさっぱり分からなかったけれども、やはりコロナがどうなるかというのもまだ不透明なわけですね、今は落ち着いているけれども。
　そういう中で、やっぱりこの芸術館のサントリーという大企業が、はっきり言えば手を挙げなかったというのは、これは重大なことなのですよ、これは。もっと言えば、誰も手を挙げなかったのですから。ほかの企業も手を挙げなかった、大企業も。当然、業界の中では情報が行くでしょう。
　という中で、私はやっぱり、今、指定管理制度における、そういう継続性とか、安定性というのがコロナ禍の中で物すごく問われていると思っているのです。
　だから、私は、別議案なのでちょっと嫌みの一言だけになりますけれども、生涯学習センターについても極めて慎重な検討が必要であって、５年たったらどうなるか分からないというのでは困る。これは別議案だから、独り言のように言っておきますよ。私は所管の委員でもなかったから。そのいい教訓がこの芸術館からまさに、今、問われていると思っているんです。誰も、サントリーがまさかやらないなどと夢にも思わなかったから。ただ、この決算数値を見ると、なるほど、分からなくもないなという気持ちにもなるわけです。
　そこで伺いますけれども、この債務負担行為で上げられている１億5700万円で、光熱水費は、引き続き、市が見るということだろうと思うのですが、これは今、コロナ禍で、まだ状況が不透明な中で、経営を安定的、持続的にやっていく上での担保はきちんと取れているという金額であると、その辺の積み上げの少し考え方を今の状況の中で教えてください。
 
○文化課長　　持続的、安定的というお話がありましたので、まず、その点からなのですけれども、そもそも今回、鎌倉芸術館の指定管理者の選定の募集要項をつくるに当たって、やはり当課におきましても、そういったところは注目した部分はあります。
　これまでの、いわゆる自主事業というところで、赤字というか、採算性がどうなのだというところは課内でも議論があったところですので、次期の指定管理者を選定するに当たっては、募集要項、提案要項に関して、特定の演目を指定せずに、できるだけ応募する事業者の裁量ですとか、その自由な発想、創意工夫、そういったものを求めて展開してもらおうというような形に改めたこと。
　それから、指定管理料以外の収入ですね、補助金ですとか、協賛金、そういったものを積極的に確保すること。あとは、比較的、そもそも鎌倉芸術館は利用率が高い施設と考えておりますけれども、施設の中ではギャラリーの利用率が比較的低いので、この辺りの利用率の向上に取り組んでほしいということ。
　あと、もちろんこのコロナ禍ですから、ウィズコロナ、アフターコロナを意識した事業展開というものも提案いただきたいと。
　さらに、人員配置に関しましても、いわゆる芸術文化事業、こういったものを包括的に推進というか、把握していく責任者の配置、こういったところの集客効果を期待するところで、こういったところを最初に、施設の持続的、安定的な運営に資するよう、募集要項、提案要項には盛り込みました。
　ただ、結果として応募がなかったということですので、この点につきましては、現指定管理者からも意見を聞き取りまして、人件費に関するある程度の上昇分、それから、先ほど委員のお話にありました光熱水費を、引き続き、市が負担するということ、そういったところを加味しまして、今回、第２回目の応募、それから選定をさせていただいたということであります。その結果が、数字としては、この指定管理料の１年当たり１億5000万円余りということになる、こういった形でございます。
 
○高野委員　　これ以上はちょっと議案に入ってしまうので、続きはまたそこの議案で。
　確認させてもらいました。人件費の上昇分が含まれているということが分かりました。
 
○保坂副委員長　　この補正予算第10号ですけれども、新型コロナウイルス対応関係が７件、その他の対応に係る経費が８件、繰越明許費の設定６件、債務負担行為の設定17件ということなのですけれども、この新型コロナウイルス対応に係る経費で、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、これを充当予定ですというものが、庁舎飛沫防止アクリル板の購入費ですとか、先ほども質問のあったグループウエア、ツール導入に係る経費ですとか、次世代テレワーク環境構築、モバイル端末の導入ですとか、あとは書いてあるのは、商店街活性化事業費補助金、それから学校保健特別対策事業の追加、こういったものがこの地方創生臨時交付金の対象となる、充当予定と考えられているということですけれども、これらが、今後、充当された場合、この地方創生臨時交付金というのは、それぞれ今年度の交付の上限額というのが示されていると思うのですけれども、この上限額に、かなり10割のところに近くなると考えられるのでしょうか。ちょっと今、突然なので、分かればお願いします。
 
○財政課長　　地方創生臨時交付金の充当予定につきましては、令和３年度トータルで、大体5.5億円の内示を頂いておりまして、もろもろの事業に全額充てるような形で、今、計画は立てております。
　ただ、中には、年度末までで執行が今、予定している金額に届かない部分、例えば先月審議していただきました、11月に臨時会で審議していただいたワクチン接種の際のタクシーの一般財源部分がございますけれども、そういったところにも一部充当しようと思っておりまして、その執行率がどこまで行くかというところで、今の予定よりも下がる場合については、また追加で充当する事業というものを探していくというところで必要になってきます。
　いずれにしても、この金額は、もらいはぐれといいますか、漏れのないように事業を選定していくというところには努めていく予定でございます。
 
○保坂副委員長　　ちょっと今、そのことを確認したかったのですけれども、臨時交付金ということで上限額が内示されていて、それは活用したいというのが、市として、どこの自治体もそうだと思いますけれども、そういう考え方なのかなということで、今回も、商店街活性化事業費補助金とか、あと、学校保健特別対策事業の追加といったものについては、それぞれのところに具体の活用は委ねる形でやっていて、それはそれで現場が必要だと思った事業を考えてもらうということでよいとは思っているのですけれども、結局、そういうことも含めて上げているということは、この臨時交付金をできれば目いっぱい使おうということなのかなと思って見たところです。それでも全部充当し切れない部分を、コロナ対応ではあると考えることもできるのでしょうか。
 
○財政課長　　コロナ対策で一般財源部分をどうしても負担せざるを、言い換えれば、この地方創生臨時交付金で足りない部分につきましては、やはり市の持ち出しの一般財源で対応ざるを得ない部分もあります。
　当然のことながら、そういったところは想定した上で財政運営を行っておりますので、こういった、災害と同様のことだとは思うのですけれども、一部、国からもらえない金額につきましては、当然のことながら、一般財源の負担というところは想定の範囲内で考えているところでございます。
 
○保坂副委員長　　考え方として確認しました。では、ちょっと個別のところなのですけれども、グループウエアとツール導入については、先ほど私が確認しようと思ったところ、中里委員が確認されて、そして、課長からも分かりやすい説明があったかなと思っているのですけれども、重ねての確認ということなのですけれども、イニシャルコストということでライセンスのことが出ましたけれども、翌年度以降はこの臨時交付金の充当ができなくなる、充当ということがない場合も考えられるわけですけれども、そのときにこれを継続使用するということが、賃借するということが負担にならないのかなとちょっと思ったところです。
　ただ、活用ということについては、先ほどの御説明で、役に立つものなのかなとも思うところですけれども、その後は、さっきのお答えだと保守ライセンスは後年度負担が発生するということで、これは初年度が臨時交付金を充当してスタートさせることができれば、その後の毎年度の負担というのは抑えられて、かつ活用度も高いというふうに受け止めて大丈夫なのでしょうか。
 
○宮寺共生共創部次長　　今、保守ライセンスの後年度負担のところについての御質問でございましたけれども、こちらにつきましては、今回のイニシャルコストをしっかり払うことによって、まず、後年度負担というところについては効果が高くできるものと考えております。
　もうちょっと具体的に申し上げます。グループウエアというのは、冒頭、先ほど御答弁させていただいた際に、今も使ってはいると申し上げました。機能が、大分、スケジュール管理だけとか限られたものでありますけれども、そこにも、現在、費用というものがかかっております。
　今回、新しく導入するグループウエアにおきましても、その保守ライセンス、後年度負担になる部分は、今、毎年、執行している部分と、それより、さらにもう少々ばかり低廉な価格で保守を続けていける、そういった計算をしております。
 
○保坂副委員長　　では、別の項目を伺います。教育福祉常任委員会でも質問が出ていたのですけれども、指導者用のデジタル教科書の導入ということですね。全校導入ということについて伺います。
　デジタル教科書、これは令和３年度、今年度においては推進校３校に先行的に導入し、その推進校３校においては、学習者用の教科書については高学年を対象に１教科分、指導者用については９月から５教科分を導入と、前の定例会のときにも確認しているところですけれども、これを指導者用については全校に導入するということです。
　このデジタル教科書ですが、2025年度には全国の小・中学校で使用するという国の方針ではありますが、紙の教科書との併用もあって進めるということで、特に指導者用ではなくて、児童・生徒が使う学習者用のデジタル教科書については、その有効性の実証実験を行っていて、鎌倉市でもその３校が実証実験に参加している状況だと把握しておりますけれども、そういう中にあって、今年度の現状を見ると、ｉＰａｄを使った、端末を使った授業の展開においても、教員の負担というのは非常に大きいのではないかと思われます。
　そこを踏まえると、指導者用デジタル教科書の全校導入というのはちょっと急ぎ過ぎではないかなとも思うのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　今、御質問にあった点ですが、指導者用のデジタル教科書というのが、有効性がどうか、使い勝手がどうかというようなところかと思うのですが、これについては、各学校でも、現在の教科書を使う中で、大型提示装置に提示しながら、そこで、例えば指導していく際にアンダーラインを引いたりとか、ポイントを拡大したりとか、そういった部分ではかなり有効性が確認されていて、非常に各学校、３校以外の学校でも指導者用デジタル教科書については、ぜひ欲しいというような要望もあったことは自分も伺っています。
　そういった中で、児童・生徒用については、国でも入れていくに当たってはかなり論議がされていて、今後、市でもそういった部分については考えていかなくてはいけないと思っていますが、まずは指導者用、全体に見れるというような状態のもの、指導者用のものについては全校の配置ということで考えているところです。
 
○保坂副委員長　　ちょっと進め方の問題もすごくあると思うのですけれども、鎌倉市においては早い時期に各教室に、大型のスクリーンというのでしょうか、を用意したという部分があって、それがあるのに、なかなか教科書と対応では使えないというところについて、推進校においてそれができていたら、各校から要望もあるのかなとも思うところなのですけれども、教室のレイアウトなども含めて、その大型スクリーンを早々に入れてしまったということについても、どうなのかなとちょっと思う立場でもあります。
　ですので、現場の状況を本当に見ながら、その要望があるということも理解できないことではないのですけれども、進めていただきたいなと思うところです。あまり無理のある進め方にならないようにしてほしいなと思うところです。
　債務負担行為で、１点、伺います。混雑可視化マップシステムです。こちらについては、京都市の京都観光快適度マップですか、先行してありますよということを教えてもらったので、ちょっと見てみたところです。
　観光快適度ということで、京都だと観光地の人の量を５段階で表示して、その観光快適度の予測、リアルタイム情報のほか、予測もすると。密を避けた観光に役立つ情報を提供しているということなのですけれども、鎌倉市で、今、導入を図っているこちらについては、可視化のマップシステムということで、もちろんオーバーツーリズムの対策ですけれども、オンタイムの、リアルタイムの混雑状況は分かっても、京都でやっているように、回避ルートというのでしょうか、代替ルート、お勧めのルートの提案というところまではいかないと考えてよいのでしょうか。
 
○廣川市民防災部次長　　今、委員御指摘のとおり、京都の部分につきましては、実績がございまして、今までのデータの蓄積の部分等を含めたものがあると聞いております。
　今回、鎌倉市で考えている部分につきましては、現状の部分がどうなっているかというところについてを表示するという形で、今、考えているところでございます。
　今後、京都に見習うような形で、データの収集・分析を行い、その後に、実際に混雑状況に応じて周遊ルートが適切に運用できるような形でできるものにしたいと考えているところではございます。
 
○保坂副委員長　　そうしますと、先ほどもちょっとシステムの話が出ていましたけれども、今回、導入する可視化マップシステムを、別のものを新たに今後立ち上げるのではなくて、進化させるということはできるのでしょうか。
 
○廣川市民防災部次長　　今回、可視化とともに、実際にデータの収集の部分ということについても重きを置いているところでございます。
　実際にこれから事業者の選定に入ってまいりますが、この部分につきましては、プロポーザルを実施して、そこの部分についても事業者のほうから御提案をいただいていきたいと思っているところでございますが、今後とも、ここの部分について、さらに進化させていけるようなものにしていきたいと考えているところではございます。
 
○保坂副委員長　　では、もう１点だけ。関連してなのですけれども、こちらについては、混雑の可視化をどうやってするかということの、その手法は事業者からの提案によってということだという説明は受けているのですけれども、カメラの場合もあると。
　今年の３月にスーパーシティの説明会が開催されておりまして、その中で、街中に設置するモニタリングカメラについては、個人情報の取扱いに配慮して、容姿などが映った映像は記録しないで、人をモデルとして認識させる。メタデータとしてしか認識しないエッジＡＩというものがあるという、そんな説明もあったのですけれども、カメラの場合は、そのようなものも考えられるということでよろしいですか。
 
○廣川市民防災部次長　　先行事例で言いますと、例えば広島の観光ナビ等におきましても、実際にはカメラで映しているものはございますが、そこの部分にマスキングをかけるような形で人の判別ができないようなものというものも導入しているところもございます。この辺りも含めて、カメラの場合につきましては、個人情報に十分留意しながら進めたいと考えているところでございます。
 
○岡田委員長　　千委員質疑のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時33分休憩　　　10時45分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
 
○千委員　　（代読）デジタルが全ての子供にいいようなことを言っていますが、合わない子供もいると思います。そこをどうやって進めていくおつもりですか。
 
○教育指導課長　　先ほどデジタル教科書の件でも御質問いただき、また、デジタルというところで、全ての子供たちがデジタルばかりでやっていくことが、当然、教育ではないと思っています。教科書に関しましても、紙媒体のもの、デジタルのもの、それぞれやっぱり工夫しながら使っていき、それをやっぱり教育的効果を高めながらやってくということが重要だと考えています。
　やがてやってくるといいますか、今後の未来に向けての子供たちの学びの在り方、そういったものを常に想像しながら、学校教育に努めていきたいと考えています。
 
○岡田委員長　　そのほかに、御質疑ございますか。
　なければ質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について、御協議お願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしのお声がございます。委員間討議を実施しないということを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、なしということを確認いたしました。
　それから、意見の有無を確認したいと思います。意見のある方はどうぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見なしということを確認してもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認させていただきました。
　これより採決に入ります。議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手ということで、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時47分休憩　　　10時48分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第２「議案第69号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）」を議題といたします。
　まず事務局、どうぞ。
 
○事務局　　各常任委員会からの送付意見はなかったことを御報告させていただきます。
　御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　今、事務局から、各常任委員会からの送付意見はなかったということを確認していただきたいということで、確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認いたしました。
　原局からの説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　日程第２議案第69号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）にきまして、その内容を説明いたします。
　議案集（その２）の19ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の８ページを御覧ください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は１億7501万7000円の増額で、子育て世帯への臨時特別給付金支給事業は、対象となる子供のうち高校生世代に対する現金５万円の支給を令和３年度中に実施するための経費を追加しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は１億7501万7000円の増額で、子育て世帯への臨時特別給付金支給事業に対する（仮称）子育て世帯に対する給付金を追加しようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ１億7501万7000円を増額し、補正後の総額は646億3593万7000円となります。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑のある委員の方、どうぞ。
 
○高野委員　　この18歳以下のお子さんに対する10万円相当の給付措置でありますけれども、今、国会でも大分議論になっているようで、前半部分というのでしょうか、その５万円のほうは、この間、専決で措置してということでいいのですが、残りの５万円のほうの話でありますが……（私語あり）残りの現金ですよね。
 
○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時51分休憩　　　10時52分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
 
○高野委員　　申し訳ありません。今、計上されている予算は高校生以上のところだということで理解はしましたけれども、独り言で終わるかもしれませんが、18歳以下の子供に対するほうの残りの５万円について、今、いろいろ市でも検討されていると思いますけれども、この今、行われようとしている支給については、最少の経費で、あまり事務負担がかからないようにということで、この経費も含めてお願いできたらということでありました。
　直接、ちょっとずれがあるので、質疑はしません。
 
○岡田委員長　　ほかに御質疑ございますか。なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで、意見を打ち切ります。
　委員間討議はなしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということなので、それは確認させていただきました。
　これより採決に入ります。議案第69号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）につきまして、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手によって、議案第69号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）につきまして、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時53分休憩　　　10時54分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第３「議案第42号工事請負契約の締結について」を議題といたします。
　原局から、説明をよろしくお願いいたします。
 
○契約検査課担当課長　　議案第42号工事請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、８、９ページを御覧ください。
　９ページは、参考資料の仮契約書となります。
　また、関連資料として、今回実施した入札の結果表及び契約の相手方の工事経歴書を御用意いたしましたので御参照ください。
　それでは、議案集（その１）、８ページを御覧ください。
　本件は、史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事についての請負契約を、鎌倉土建株式会社と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、令和３年（2021年）11月２日に電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が１億8840万円で落札いたしました。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は、２億724万円です。
　資料１を御覧ください。
　今回の入札結果につきましては、記載のとおり、３者が応札し、落札率は決定区分等の欄に記載のとおり、87.7％でした。この落札率は調査基準価格を２％下回ったため、鎌倉市入札価格調査委員会において調査を行った上、落札者として決定しています。
　続きまして、資料２の工事経歴書ですが、一覧表を御覧ください。
　同社は、資料のとおり、公共工事を数多く手がけており、その実績から本工事に十分対処できるものと考えております。なお、工事の竣工は令和５年２月の予定です。
　次に工事の概要につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
 
○道路課長　　それでは、史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事の概要について、説明いたします。
　資料１として「案内図」、資料２として「崩落対策工平面図」、資料３として「トンネル標準断面図」、資料４として「崩落前現地写真」、資料５として「崩落対策工標準断面図」を用意しております。
　資料１の「案内図」及び資料４の「崩落前現地写真」を御覧ください。
　施工場所は鎌倉市大町三丁目1425番外で、ＪＲ鎌倉駅から東へ約1.2キロメートルに位置し、当該箇所は国指定史跡大町釈迦堂口遺跡です。
　大町釈迦堂口遺跡は、トンネルの上部にはやぐらがありますが、風化等が進み、現状のまま放置することにより崩落が進むと、やぐらが崩壊、滅失するおそれがあることから、このやぐらを保護し、トンネル内の通行の安全を確保するため、対策工事を行うものです。
　資料２の「崩落対策工平面図」及び資料５の「崩落対策工標準断面図」を御覧ください。
　トンネル上部については、大規模な崩落の危険性があることから、トンネル北側に直径3.5メートル、深さ9.5メートルの立て坑を設置し、その立て坑内から水平方向に延長22.5メートルの鋼製の芯材を挿入するルートパイル工を15本放射状に施工し、芯材によりトンネル上部の岩塊を串刺しにすることで崩落を防止します。
　また、トンネル上部の大町側には、やぐらがあり、やぐら表面の岩盤が風化するおそれがあることから、石材の強化剤を含侵させる基質処理工を行い、風化防止を図ります。
　さらに、トンネルの大町側には、過去に大規模な崩落が生じ、今後も崩落し、史跡に影響を及ぼすおそれがあることから、落石防護網である高強度ネット工と鉄筋挿入工を併用して施工し、斜面の崩落対策を図ります。
　資料３の「トンネル標準断面図」を御覧ください。これは、大町側から浄明寺側を見た断面です。
　トンネル内の対策について、小規模な層状崩落や風化のおそれがあることから、側面及び天井部にロックボルトを挿入し、崩落を防止するとともに、併せてトンネル内面側の表面にはモルタル吹きつけを施工することで風化防止を図ります。
　トンネル内面のモルタル吹きつけが完了した後に、史跡の景観に配慮し、表面塗装工としてエージング処理を施し、施工前の地表の状態に再現することとしています。
　工事期間は、本契約締結日から415日間としております。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑のある方、どうぞ。
　なしということでよろしいですか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員間討議はなしということを確認します。
　意見はなしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認いたします。
　これより採決に入ります。議案第42号工事請負契約の締結について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第42号工事請負契約の締結について、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時02分休憩　　　11時03分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第４「議案第43号不動産の取得について」、日程第５「議案第44号不動産の取得について」、日程第６「議案第45号不動産の取得について」、日程第７「議案第46号不動産の取得について」一括して説明を受け、質疑の有無を一括して確認したいと思います。
　まず初めに、原局から説明を求めたいと思います。よろしくお願いいたします。
 
○和田公的不動産活用課担当課長　　日程第４議案第43号不動産の取得について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、10ページを御覧ください。
　本件は、山崎・台峯緑地用地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山ノ内字西瓜ヶ谷990番１の一部。
　取得面積は3,645.87平方メートル、取得価格は6106万7283円です。
　所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は11ページ、公図は12ページです。
　取得価格につきましては、令和３年10月19日開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　続きまして、日程第５議案第44号不動産の取得について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、13ページを御覧ください。
　本件は、山崎・台峯緑地用地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市台字西ノ台1788番１外３筆。
　取得面積は2162.06平方メートル、取得価格は3592万1348円です。
　所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は15ページ、公図は16、17ページでございます。
　取得価格につきましては、令和３年10月19日開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　続きまして、日程第６議案第45号不動産の取得について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、18ページを御覧ください。
　本件は、山崎・台峯緑地用地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市台字西ノ台1813番４外３筆。
　取得面積は219.69平方メートル、取得価格は351万5040円です。
　所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は20ページ、公図は21ページでございます。
　取得価格につきましては、令和３年10月19日開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　続きまして、日程第７議案第46号不動産の取得について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、22ページを御覧ください。
　本件は、山崎・台峯緑地用地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市台字西ノ台1857番。
　取得面積は99平方メートル、取得価格は171万2700円です。
　所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は23ページ、公図は24ページです。
　取得価格につきましては、令和３年10月19日開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　それでは、日程第４から第５、第６、第７まで、質疑のある方はどうぞ。
 
○中里委員　　１点だけお伺いしたいのですけれども、今回の台峯用地の取得なのですけれども、そもそもの目的を、もう一度、お聞かせいただきたいのと、あと、今後の計画ですね、残っているエリア等もお聞かせください。お願いいたします。
 
○みどり公園課長　　山崎・台峯緑地の都市緑地の部分につきましては、都市公園の計画としまして、山崎・台峯緑地の優れた自然環境を守り、後世に伝えるという理念のもと、都市緑地として都市計画決定しまして、緑地として残していくということになったものです。
　今後の予定としましては、山崎・台峯緑地の事業認可期間は令和10年度末まででございまして、約7.6ヘクタールの土地は、今回の用地取得をしますと7.0ヘクタールになりまして、残りの0.6ヘクタールを令和７年度までに用地取得を行いまして、施設整備は令和８年から令和10年度に行う予定としております。供用開始として、令和11年度を目指しております。
 
○中里委員　　特にほかの残っているエリアでの用地取得に関しての問題等はなく、予定どおり進んでいるというような認識でよろしいでしょうか。
 
○みどり公園課長　　残り0.6ヘクタールにつきましては22筆で、個人、法人で12名いらっしゃるところでございまして、今後、交渉を進めていく、令和７年度までの用地取得の中で、数年に分けてということなのですけれども、承諾をもらっているわけではないので、今後の交渉次第ということになっていくと思います。
 
○中里委員　　市として都市計画を決めてというところで、計画を持ってやっているというところを、ぜひ、丁寧に住民の方には御説明いただいて、よい公園を目指していただければなと思います。
 
○保坂副委員長　　台峯の都市公園としての供用というのはもう既に開始されていますけれども、この残っている部分を用地取得後に供用ということは、現状というのでしょうか、現在、市民がここを公園として利用することができるということとは、直接は関係しないということでよろしいのですか。
　例えば、この残っているところは少ないですけれども、残っている用地をさらに取得することによって、入っていけるルートが拡大したりとか、そういうようなことは、もう今後は特にないということなのでしょうか。
 
○みどり公園課長　　7.6ヘクタールのうちの、今回、買い入れるところも縁辺部が多いというところもあります。0.6ヘクタールについても、縁辺部になってくるとは思うのですけれども、今後、供用開始については、既存のルートの園路を改めて、園内の施設というか、方向指示の案内とかを出すような整備という形を考えています。
　今後の交渉次第というお話を申し上げましたけれども、その中で、令和７年までの用地取得の中でできた部分をもって、そこの都市緑地の部分の供用開始という形にしたいと思います。
　施設整備を、先ほど申し上げたように、令和８年度から令和10年度まで行いまして、その後、供用開始、令和11年度ですね、その頃にはもう少し買取りが進んでいるという形で、通れるようにはなると思います。
 
○保坂副委員長　　ちょっと縁辺部ですし、比較的規模が小さいところしかもう残っていないということなので、今の全体の利用状況とどう違うのか、どう変更があるのかなということで確認したところです。ここまで来たのだなというところで、分かりました。
 
○岡田委員長　　千委員御質疑のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時12分休憩　　　11時14分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
 
○千委員　　（代読）寄附をしてくださるようなところはないのですか。
 
○みどり公園課長　　これまで寄附を受けたところもございます。
 
○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時15分休憩　　　11時18分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
 
○千委員　　（代読）固定資産税がかかるので、寄附をしてくださるようなところを多く探していただきたいものです。いかがですか。
 
○みどり公園課長　　残りの部分につきましては、先ほど申し上げたように、個人、法人合わせて12名になるのですけれども、今までも寄附の申出があったときは、ありがたくその申出を受けているところなので、基本的には買い取らせていただくという話をしているのですけれども、寄附していただけけるのであれば、そういう方向で話を進めていきたいと思います。
 
○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時19分休憩　　　11時20分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　ほかの委員は、御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　これは質疑を一括してやったわけですから、議案第43号、議案第44号、議案第45号、議案第46号とあるので、この議案第43号につきましては、委員間討議の確認ということで、委員間討議はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきました。
　意見の有無ですが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見はなしということを確認いたしました。
　これより採決に入ります。議案第43号不動産の取得について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第43号不動産の取得については、可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時21分休憩　　　11時22分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　それでは、議案第44号について、委員間討議はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきました。
　意見はなしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認させていただきました。
　これより採決に入ります。議案第44号不動産の取得について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第44号不動産の取得については、可決いたしました。
　次に、議案第45号不動産の取得について、委員間討議はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　意見の有無はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　これより採決に入ります。議案第45号不動産の取得について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第45号不動産の取得について、可決されました。
　引き続き、議案第46号不動産の取得について、委員間討議なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　意見なしということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしということを確認いたしました。
　これより採決に入ります。議案第46号不動産の取得について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第46号不動産の取得については、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時23分休憩　　　11時24分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第８「議案第68号妨害行為禁止調停の申立てについて」を議題といたします。原局から説明を受けたいと思います。
 
○和田公的不動産活用課担当課長　　日程第８議案第68号妨害行為禁止調停の申立てについて、提案内容の説明をいたします。
　議案集（その２）、17ページを御覧ください。
　本件は、市有地の境界について隣接土地所有者から異議が申し立てられていることから、当該地の管理や今後の活用において妨害が行われないよう、裁判所に調停の申立てを行おうとするものです。
　平成26年10月、セコムホームライフ株式会社から、鎌倉市岡本二丁目260番３、同所78番１及び同所68番２の土地の寄附を受け、同年11月に岡本二丁目用地活用担当を設置し、平成27年３月に「岡本二丁目用地活用基本計画」を策定しました。
　その後、市道053−101号線の一部及び260番２と隣接地番との境界再確定の必要が生じましたが、隣接土地所有者と合意に至らず、平成30年には横浜地方法務局の筆界特定制度を利用し解決を図ろうとしましたが、筆界特定では解決に至りませんでした。
　隣接土地所有者からは、相手方が所有する岡本二丁目259番２等の土地と、寄附地の一部である岡本二丁目260番３、昭和39年に買収により取得した同所260番２及び市道053−101号線などの市有地との境界について異議申立てがなされました。
　市有地の範囲は、セコムホームライフ株式会社から引き継いだ平成15年当時の土地所有者間で取り交わされ、双方が記入、押印している筆界確認書等から明白であるため、話合いによる円満な解決を目指して繰り返し協議を行いましたが、相手方の主張は変わることはなく、市としては相手方の主張を受け入れる余地がないものであることから、当事者間の協議で解決することは困難との結論に至りました。
　そのため、顧問弁護士と協議を行い、今後、中断している当該地の活用を進める上で支障が生じることのないよう、公平、中立な第三者を介した協議が必要であると判断し、相手方に対し、当該市有地の管理及び今後の活用に当たり、妨害行為を行わないよう求めることを趣旨として、裁判所へ妨害行為禁止調停の申立てをしようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑のある委員の方はどうぞ。
 
○高野委員　　これまではちょっと他の委員会でも少し議論があったと認識しているのですけれども、筆界特定制度を使った結果について、双方の認識はどうなっているんですか。
　当事者、相手方と鎌倉市は、そこら辺は。
 
○道水路調査課長　　筆界特定制度を使った結果につきましては、法務局の判断としましては、市の主張する線とは異なっております。相手方の主張している線とも異なっているという状況です。
 
○高野委員　　そうすると、筆界特定制度の結果については、双方、鎌倉市も、相手方も両方とも納得されなかった、こういうことですか。その辺の話はしたのですか。
 
○道水路調査課長　　筆界特定制度を使っての結果について、それに基づいて、隣接土地所有者の方とは何回かお話をしております。
　お話の内容としては、市はこれまでもずっと市の主張している境界を主張しています。
　相手方も相手方がこれまで主張してきた筆界というのを主張しておりますので、そこのところについては、双方の話合いによる同意というのはついておりません。
 
○高野委員　　筆界特定の結果は、片方が納得し、片方が納得しないということではなくて、双方ともに納得していない結果であったということなのですね、そうすると。
 
○道水路調査課長　　法務局が出した筆界特定の見解については、双方、主張としては違うところを主張しております。
 
○高野委員　　そうすると、もう、こういう形で調停の議案が出ていますが、そういう法的な手法というのかな、そういう路線でやっていく以外にないということなのでしょうけれども、その辺は、もう話し合う余地はないと、その辺はお互い――お互いというか、相手の方も含めて、そういうことなのですか、市の認識としては。
 
○和田公的不動産活用課担当課長　　これまで相手方と口頭で協議を続けてまいりましたけれども、相手方の主張を市としては受け入れられないことを明確に伝えております。
　その件につきまして、相手方も、そうすることであれば、この件についてはお互いに平行線だと認識している状況でございます。
 
○高野委員　　岡本のマンション問題から始まったここの土地については、私も自分がちょうど議員になって１期目ぐらいから、これはいろいろ、私も質疑、市道053−101号線などというと思い出しますけれども、さんざん質疑した記憶もあります。議会でもいろんな措置をしました、これについてはね、これまで。
　そうすると、これは調停ということなのですが、ここでいう、ちょっと私も不勉強なのでしょうか、妨害行為禁止という、こういうものの言い方というのが、何か、こういうものの言い方をしなければいけないものなのですか、この調停をするのに。境界が、要するに確定してないんでしょう。
　そのことについての調停をするのに、何か、妨害行為というと、何か少し、何かちょっと、どうなのかなと思ったのですけれども、その辺は法的なこういうものの言い方というの、表現というの、この辺はどうしてこういう妨害行為禁止調停という、こういう調停の仕方をするという判断をしたのか、そこのところを教えてください。
 
○和田公的不動産活用課担当課長　　こちらの妨害行為禁止調停、確かに言い方としては、ちょっと強い言い方なのかなとは思いますが、調停の事件名につきましては、特段、こういうふうにつけなければいけないという決まりはないということでございます。自由に決められると。
　ただ、「妨害行為禁止」という言葉が、裁判官や調停委員、また法律関係者の中では、かなり一般的な用いられ方ということでございまして、こちらの言い方を、弁護士とも相談しまして、一番、うちの市の、今回、調停の趣旨ですね、境界につきましては明確にもう私どもは決まっているということでございますので、あくまでも今後の事業を進めるということに、一番明確な言い回しということで、このように決定したものでございます。
 
○高野委員　　いずれにしても、私は全く存じ上げませんけれども、正直なところ、これ以上。何か相手方とも、お互いに主張があるということでこういうふうなところまでいくということなのですが、できる限り、隣接していますから、いずれにしても今後の活用に至るときが来たとしても、ずっと一定の関係性が大事なわけであって、その信頼関係を、争うのに、争うというのかな、こういう事態になって信頼関係という言い方もどうかなとは思いますけれども。でも、やっぱり市民の方だし、何か別に悪意を持ってどうこうという話では全くないと思うので、こういう妨害行為禁止などというと、さも何かしてくるかのような不信感が籠もっているようにも捉えられるので、いや、そうではないんだよということはちゃんと示しながら、一致しないからこういう形でやるにしても、その辺の、市民の方ですからね、何か悪いことをしてこうなっているわけではないので、その辺の事の進め方というのは、ある種、市の立場を踏まえながらも丁寧にやっていただきたいということだけは要望したいと思います。
 
○保坂副委員長　　説明によれば、相手方は話合いに応じないのではなくて、双方の主張に相違があって、当事者間で話合いを続けてきたけれども、ちょっとこれ以上先に進まないということで調停の形で第三者に調停を委ねるということだということは分かったのですけれども、この妨害行為禁止調停の申立てをしたら、それが担保になって、それが進捗しなくても、工事着工ができるというものではなくて、やはり相手方が、この調停、応諾というのですかね、してくれなかった場合には工事着工はできないということで、訴訟とかというところになると考えられるのですか。
 
○和田公的不動産活用課担当課長　　この調停の申立て、先ほど高野委員からもお話がありましたけれども、調停でございますので、話合いの場を設けるということで、まず、第一前提がそれでございます。
　この話合いで、相手方がそれでも納得しませんということがあるかもしれません。市としては、今まで話合いをしてきましたけれども、それが不調、話が平行線のままですので、第三者を介して、そういった場所で、公の場所で話合いを設けることによって丁寧な対応ができると考えております。
　その中で、相手方がそれでも納得いかないということでありましたら、今回の申立ては、あくまでも境界を決めることではなく、私どもの境界はもう明確であるということを改めてそこで申し上げますけれども、今後、事業を進めますよということで、我々の事業を進める中で、そちらを了解していただくというのが一番の趣旨でございますので、こちらで相手方が納得いかなくても、市としましては、最後のこちらの手段を取らせていただきましたので、事業を進めていきたいと考えております。
 
○保坂副委員長　　その名前が妨害行為禁止ということですけれども、あくまで境界を決める、白黒つけるということではなくて、工事着工をしたいということで、了解というか、御協力、理解を求めるという話合いの場であるということは分かりましたが、今、ちょっと最終的なとおっしゃいましたけれども、応諾しない場合は、最終ではなくてということもあり得るということなのですか。
 
○和田公的不動産活用課担当課長　　市としましては、こちらは相手方が御納得いただかなくても、境界については争いはない、私どもは明確ということがありますので、あくまでも市から、では、そこのところについて決着をつけておこうという考えは今のところありませんので、相手方のいろいろなお考えがあって、いろんな出方もあるかもしれません。それに対応することはもちろんしていきますけれども、基本的には、これが不調に終わった場合につきましては、今まで中断している事業を進めるということで考えております。
 
○岡田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないということで、質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　それから、委員間討議の確認ということなのですが、委員間討議はないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、なしということを確認いたしました。
　御意見、ございますか。
 
○保坂副委員長　　大変難しい局面に来ていて、長期化しているものではありますけれども、今、取ろうとしているこの調停申立てという手段が、やはり相手方との関係性を大事にした上でやって、それを損なうものにはならないようにしていってもらいたいと思います。
 
○岡田委員長　　それは御意見ですね。
　ほかにはございますか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時37分休憩　　　11時38分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第68号妨害行為禁止調停の申立てについて、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、議案第68号妨害行為禁止調停の申立てについては、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時39分休憩　　　11時40分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第９「議案第57号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局より説明をお願いいたします。
 
○納税課長　　議案第57号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集（その１）、68ページを御覧ください。
　地方税法等の改正に伴い、鎌倉市市税条例の一部を改正しようとするものです。
　資料を御覧ください。
　まず、個人の市民税についてですが、個人住民税の寄附金税額控除について、特定公益増進法人に対する寄附金制度における寄附金の範囲の見直しにより対象となる法人等への寄附金のうち、出資に関する業務に充てられる寄附金を除外する規定を追加するものです。
　次に、固定資産税についてですが、浸水被害防止・軽減のため、特定都市河川浸水被害対策法や下水道法に基づき、都道府県知事や市町村長等の認定を受けて整備された雨水貯留浸透施設に係る固定資産税の課税標準について、市町村の条例で定める割合を乗じた額とすることが規定されたため、その特例割合を６分の１と定めるものです。
　次に、軽自動車税についてですが、グリーン化に対応した軽四輪車等に係る軽自動車税の税率を軽減する特例について、対象となる車両が限定され、燃費基準が見直された上、令和４年度及び令和５年度にも適用されることとなったため、特例の適用期限を延長する規定を追加するものです。
　その他、条項の追加による項の整理等を行います。
　なお、施行期日は公布の日とします。ただし、寄附金税額控除の改正規定及び附則経過措置の規定は令和４年１月１日から施行します。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑のある方はどうぞ。
 
○中里委員　　ちょっと１点だけ、お伺いさせてください。
　今回のこのグリ−ン化特例のところ、従来あったものを延長ということなのですけれども、例えば近年の温暖化対策とかで、国の法律変更に伴い、今回も延長ということなのですけれども、鎌倉市独自として、何か方策とかを、もうちょっと踏み込んだ金額にするとか、そういったお考えとかはなかったのでしょうか。
 
○市民税課長　　そのような、ちょっと検討はしていないところでございます。
 
○中里委員　　こういった、せっかく国の制度があるというところなので、乗っかるだけではなくて、さらに踏み込んだ形ができるといいなと思っておりますので、単純な延長だけではなく、そういったところもせめて検討をしていけるような形をしていただければなと思います。
 
○岡田委員長　　答弁は要らないですか。
 
○中里委員　　はい。
 
○岡田委員長　　そのほかの委員さん、質疑のある方はどうぞ。
　質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認をしたいと思いますが、委員間討議はいかがでしょうか。
　なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、なしということを確認いたします。
　意見の有無を確認します。意見のある方、どうぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認させていただきました。
　　これより採決に入ります。議案第57号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、議案第57号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時46分休憩　　　13時20分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第10「議案第65号鎌倉国宝館条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　日程第10議案第65号鎌倉国宝館条例等の一部を改正する条例の制定について、提案理由を説明いたします。
　議案集（その１）、93ページを御覧ください。
　本市では、公の施設における受益と負担の公平性や公正性を確保するため、令和２年度に「公の施設における使用料等の算定基準」を策定いたしました。
　また、令和３年度には算定基準を改正し、社会教育施設や文化施設の展示には、地域の歴史や文化の価値と魅力を広く共有する効果があり、展示に触れる機会を多く確保することで、市民が歴史を継承し、文化を創造するまちづくりの主役となるきっかけになると考え、原則、市民からは展示の観覧に係る料金を徴収せずに運営する方針を示しました。
　今回の条例改正は、この算定基準に基づき、使用料等を徴収している公の施設の一部について、使用料等を改正するものです。
　改正内容を説明します。
　第１条、鎌倉国宝館条例、第４条、鎌倉市鏑木清方記念美術館条例、第６条、鎌倉歴史文化交流館条例は、展示の観覧等に係る料金を対象として、市内に住所を有する者は観覧料を徴収する対象ではないことを定めるとともに、使用料等の定期見直しの初年度となることから、算定基準に基づいて算出した料金額の範囲内、かつ利用者の急激な負担を抑えるために、現行の料金の1.5倍の範囲内で新たな観覧料を定めるものです。
　第２条、鎌倉市文学館条例、第５条、鎌倉市川喜多映画記念館条例は、展示の観覧等に係る料金を対象として、市内に住所を有する者は観覧料を徴収する対象ではないことのみを定めるものです。
　第３条、青少年会館条例は、会議室の使用料を対象として、算定基準に基づいて算出した料金額の範囲内、かつ利用者の急激な負担を抑えるために、現行の料金の1.5倍の範囲内で新たな使用料を定めるものです。
　この条例の施行期日は、令和４年４月１日からとします。
　続きまして、現在の料金との比較を説明します。資料を御覧ください。
　鎌倉国宝館、鏑木清方記念美術館、鎌倉歴史文化交流館の展示の観覧に係る料金は、市内に住所を有しない方の場合、個人一般料金で100円から150円、小学生及び中学生の一般料金で50円から70円の増額となります。また、団体料金につきましても、この金額に準じて増額となります。青少年会館の会議室の利用に係る料金は、部屋の広さ等に応じて50円から300円の増額となります。
　今後、各施設の所管課と共に利用者への周知に努めてまいります。
　以上で提案理由の説明を終わります。
 
○岡田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○中里委員　　今、御説明いただきました入館料に関しまして、市民、住所を有する方は無料というところで、市としての意図というのはすごい伝わってくるんですけれども、逆にやはり施設を維持するためには一定の費用がかかるというところで、全く無料にまでしなくてもいいんではないかなと。これだけ市民の方に積極的に来ていただきたいというのは、もちろんやぶさかではないですけれども、何かしらの費用は頂くのはないのかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。
 
○財政課長　　今回の市民の方から利用料金を徴収しないという方針についてですけれども、幾らか市民の方から取ってもいいのではないかという御意見を頂いたところなんですが、全体で大体、施設によってばらつきがあるんですけれども、全体の10％から20％の方が市民の来訪者というところで、やはりもっと、率直に言うと、たくさんの市民の方に来ていただきたいという思いが私どもはございます。そういった中で、その10％、20％程度ですと、大体今回、減収額というのを算出した場合、その10％で大体600万円前後、仮に20％だったとしても1000万円強程度ですかね。そのぐらいの減収というところに、そのぐらいと言ったら語弊があるかもしれませんが、減収になるというところでございまして、その程度の金額であれば、市の一般財源で施設の予算を削減せずに市民の方の無料ということを実現できるというところで、なるべくやはり多くの方に来ていただきたいという思いの中で、この施策を推進していきたいと考えついた次第でございます。
 
○中里委員　　市民の方がこれ、無料だから、じゃあ行こうと単純には、なかなかいかないんじゃないかなと思うんですけれども、逆に広報だとか、そういったところというのが重要なのではないかなと思いますけど、その辺はどのような形でお考えでしょうか。
 
○財政課長　　市民の方々を無料とするということの周知は、もちろん広報紙ですとか、ホームページ、そういった媒体を駆使して多くの方に周知をして努めてまいるとともに、無料にしたからということですぐに市民の多くの皆様が来訪していただけるとも、ちょっとすぐには考えておりませんで、やはりそこは展示の内容を、そういったところがいかに魅力的なものを提供できるかというところが一番の、たくさん来訪していただけるところにつながると思いますので、今後もそういったところに努めていくというところになると思います。
 
○中里委員　　内容の充実と広報のほうはぜひしていただいて、学校単位だけでなくて何かしらのサークルで来てもらえるような、訪問してもらえるような形を誘導するとか、そういったところも考えられるんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　あと、この青少年会館に関しましても1.5倍というところなんですけれども、こちらに関しては、大人の利用とか子供の利用とか、そういうようなことはないんですかね、金額の差とか。
 
○青少年課長　　青少年会館の利用料ですけれども、減免の規定がございまして、青少年団体が使う場合であるとか、青少年に関する事業に利用する場合は減免で対応しております。
 
○中里委員　　減免ということは、基本的にはその団体であれば無料ということでよろしいですか、はい。逆に登録している団体でない場合ですね。若者による活動団体とかというのが、言ってしまえば、初めの例で言うと、青少年指導員さんだとか、そういった団体さんはイコール減免の形にはなろうかなと思うんですけれども、そのような公的な団体でもなく、私的に話合いをしたいなというような場であれば、名前のごとく、この青少年会館というような名前であるので、その団体から徴収するのはいかがかなと。逆に、大人の団体のほうを、もうちょっと増やしてもいいんじゃないかなと思うんですけど、いかがですかね。
 
○青少年課長　　すみません、青少年団体はもちろんなんですけれども、個人利用もできることになっておりまして、そういった場合、30歳未満の若い子供たちが使うような場合は10割減免をさせていただいております。
 
○中里委員　　承知しました。ありがとうございます。いろいろと若者たちが動き始めているときですので、そのような形で市のほうでも、どんどんバックアップしていただけるとありがたいなと思っております。
　あとは、今回、利用金額のアップなんですけれども、施設的な中身の充実だとか、そういったものはお考えはありますでしょうか。
 
○森（啓）教育文化財部次長　　こちらの料金の見直しによりまして、施設的な充実というのは博物館では考えておりませんが、来年の大河ドラマの放送開始に向けて展示の充実をしようと思っておりまして、その中の展示関連の経費に充てていくような方向で考えていきたいと思っております。
 
○中里委員　　単純に値上げだけではなく、そういった形での分かりやすい説明ができるようなことを行っていただけると、ありがたいなと思っております。あと、青少年会館に関しましても、全体的な値上げという形なんですけれども、今どき、青少年会館だけでなく、学習センターとかもそうなんですけれども、このデジタル社会の中でＷｉ−Ｆｉ環境が整っていない会議をしたりとかというのは、何かプレゼンをするとかというのはなかなか難しい状況だと思うんですけれども、その辺とか、改善とか、施設を造っていくとか、そんなような御予定はございませんでしょうか。
 
○青少年課長　　今、実際委員さんから御指摘があったように、これから青少年、ますます若い世代の方に青少年会館を使っていただくためにも、そういったデジタルの環境、Ｗｉ−Ｆｉの環境というのは、もう今のＺ世代の方々に関してはマストのアイテムなのかなと感じておりますので、今後のちょっと検討課題とさせていただきたいと思います。
 
○中里委員　　ぜひ、もうテーブルと電源とＷｉ−Ｆｉさえあれば、今の世代の人たちは、本当に未来に向けたことがどんどんつくっていけるような世代かと思いますので、そういった形も御検討いただいて、この値上げは、もともとそういうような意図ではないかと思うんですけれども、もうすることによって、そういった施設の充実も図れたみたいな、そんなところを目指していただけるとありがたいなと思います。
 
○高野委員　　今の中里委員の続きのような話になりますけど、一つは市民、市内に住所を有する方からの無料化ということで、それ自体は肯定的に見ていますけれども、今回、文学館と、それから川喜多映画記念館については料金改定を伴わずに、この市民の方からの料金を徴収しないということでありますので、その辺りはそれぞれ文学館はこれから改修するという時期を迎えているという事情があるのと、川喜多映画記念館のほうも少し収入状況には一定の課題もあるかなと思うんですが、この辺は指定管理者との協議とか、指定管理料との関係とかはどういうふうに見ているのか、運営側から。
 
○文化課長　　条例改正に伴いまして、指定管理者側には情報提供をしながら、いろいろ進めてきたところではあります。あと、無料化に伴う収入に関しましては、指定管理者が自主的に、例えば減免の措置を取っている、市民を対象に取っているもの以外に関しては、今回の条例改正に伴って減収するところを改めて精査の上、リスク負担金という形で指定管理者に今後支払っていく、そうした考えを持っています。
 
○高野委員　　じゃあ、それは今後お示しいただけるということで理解をしました。それから、青少年会館についてですけれども、前にも言いましたが、特に玉縄のほうですけれども、今、施設のメンテナンスというんでしょうかね。やはり十分ではないのかなと思っています。今、中里委員からもＷｉ−Ｆｉとか、そういう室内的な環境の御質問があって、大事なことなんですが、施設の今後についてという大きな枠組みはともかくとして、料金を上げるんだからやっぱり、上げる理由は鎌倉市がほかの自治体と比べて少し差があるということを埋めるという意味で、やむを得ないかなとは思っていますけれども、消極的な意味で。上げる以上は、玉縄青少年会館についても、大きな方針との兼ね合いはともかく、今、使っているんですから、やはりきちっとその辺の施設の維持管理はきちんと強化してもらいたいと思いますけど、その辺改めて、ちょっと料金変えますから、伺いたいと思います。
 
○青少年課長　　委員から以前も御指摘があったかと思うんですけれども、施設の修繕についてはきちんと使えるように、利用料の値上げもありますけれども、今年度ももちろん修繕は大きなもの、小さなもの、どちらについても修繕を行っておりますし、来年度についても、きっちり大きな修繕から小さなものまで、きちんと利用者さんが快適に利用していただけるように対応したいと考えております。
 
○高野委員　　鏑木清方記念美術館のほうについても、料金は上がると。これ、指定管理者からの要望があったかのような別枠の議論も聞いていますが、これも市民からも取らないということになると、それは増収分が少なくなるけど、まあいいのかということなのか。さっきリスク負担金というお話ありましたが、もう増収するということとは別枠にして、そこをまた考えていくのか。ちょっとその辺、すみません、さっき聞けばよかったかな。
 
○文化課長　　すみません、ちょっと先ほどの説明がうまくなかったです。鏑木清方記念美術館に関しましては、観覧料について長い間というか、たしか開館以来、値上げをしてこなかったという経過がありまして、今の指定管理期間の業務の提案をいただいたときに、やはり料金の見直しについて市と協議して進めていきたいというようなくだりもございまして、今回条例改正、料金を値上げしていくというようなことになりました。これは諸般の事業に係る諸経費が、コストが上がってきたという、そうした背景もございます。鏑木清方記念美術館も指定管理施設ですので、先ほど御答弁させていただいたとおり、この無料にする条例化によって、減収となった分についてはリスク分担金で対応していくというのは文学館ですとか川喜多映画記念館と同じ考え方でやっていきます。
 
○高野委員　　それならいいです。分かりました。最後になりますけど、一応これだけの文化的な施設というんでしょうか、について、比較的大がかりなというか、料金改定になりますので、市民への周知についてはどのように行っていくかを伺います。
 
○財政課長　　現在考えておりますのは、先ほども答弁させていただいたとおり、ホームページ、あるいは広報、こういった媒体を使ってなるべく周知に努めていくというところでございまして、広告とか、そういったものを出してというところまでは今の時点では検討していないですけど、そういったなるべく市民の皆様の目に触れる部分で周知を進めていきたいと考えております。
 
○保坂副委員長　　ちょっとまとめていろいろ伺いたいと思うんですけれども、この改正条例の施行日は令和４年４月１日、来年の４月１日ということですけれども、まず青少年会館の使用料の値上げということで、若年層については減免ということがあるということはよい、本当に会館の趣旨にのっとって、よい設定だと思うんですけれども。今回、利用料金は実際に値上げになるということで、これについては、今、財政課長からも施行日前に周知に努める、ホームページや広報でといったことも出ましたけれども、これまで利用している人は、それによって初めてこの値上げを知るということになるわけですか。事前に何らかの形での意見聴取のようなことはしていないのでしょうか。
 
○青少年課長　　青少年会館につきましては、市の方針として料金を、使用料を改定しますよというお知らせを11月に利用登録団体の方にお知らせをいたしました。今のところ、青少年会館のほうであるとか、青少年課のほうにそれについてのお問合せ等は特に頂いていない状況でございます。
 
○保坂副委員長　　現状のその利用状況としては、若年層は別にすると、比較的年代が上のほうの方たち、登録団体の方たちが利用している状況が多いので、それによって利用者の大きい部分はカバーして事前に周知ができたということになっているんでしょうか。
 
○青少年課長　　11月に行いました周知については、大人の方の団体だけではなくて、登録されている全ての団体に市の方針をお伝えしていますので、今利用されている方については皆さん、市の方針について御存じだと考えております。
 
○保坂副委員長　　ちょっと改めて伺いますけれども、では、別のこの文化系５館が市民の観覧料を無料にするということで、その理由というのをちょっと改めて伺いたいと思います。もうこれまでこの利用料金については、算定基準というものを検討してくる中でということなんでしょうか。それ以外の要素もあるのでしょうか。
 
○財政課長　　このたび、使用料等の算定基準、こちらに従いまして使用料の見直しを検討してきたと同時に、こういった文化系施設についての市民の皆様の利用数が大変低いというところが、以前からも懸念してきたところでございまして、身近に、せっかくすばらしい展示があるのに、なかなか来ていただいていないというところで、歴史を継承したり、文化の発展につながっていくという展示、それがあまり生かされていないというところでございまして、そういったもったいないという思いがやはりあった中で、これが歴史文化の継承がされなくなるというような、そういった不安等もやはりございましたので、こういった使用料見直しの条例改正をさせていただくタイミングはありましたし、あと、折しも大河ドラマの鎌倉を舞台にした放映が来年から始まりますので、そこで展示内容がこれから充実してくるというタイミングもございましたので、そういったところの幾つかのタイミングが重なったというところの中で、使用料の見直しと一緒に今回上程させていただいたというところでございます。
 
○保坂副委員長　　今、市民の利用料を無料にした理由及び背景ということを伺いましたけれども、ただ先ほど来、出ていますように、この市民を無料にするという今回の変更点、５つの施設のうち２施設は市の直営の形、３施設が指定管理者ですけれども、指定管理者にとっては、経営に重大な影響を及ぼすものだとも思います。実際に市民の利用率というのは10％から20％なので、それほど多くはないとお考えなのかもしれませんけれども、それでもそれぞれの施設にとっては大きいことだと思うんですね。先ほどリスク負担金ということは出たので、それは後ほどまた聞きますけれども、伺いたいのは事前に書面を提示する形で説明をして協議を求めたんでしょうか。
 
○文化課長　　条例改正ということですので、確かにこの改正作業、市として改正作業を進める上では、ある程度、情報提供は必要だと考えてはいましたけれども、条例改正を進めるというのは、例えば方針を決めるだとか、そうした基本的なところに関しては、担当課としては、特に指定管理者側からの意向ですとか、そういったものの確認が必要だとか、そういったふうには考えておりません。
 
○保坂副委員長　　今のお答えはちょっと意外なお答えで、意向を確認する必要は感じていなかった。条例改正で進めるのだからということですけれども、先ほど課長は指定管理者側には情報提供をして進めてきたと言っていましたけれども、それに対して指定管理者側からは何か意見とか意向とか質問とか、そういうものは市のほうに来ているんですか。
 
○文化課長　　そもそも指定管理者側との話、こういった情報で進めていきますと情報提供させていただいた中で、ある程度、こういった無料化することによる影響とか、そういった御意見は頂いております。ですから、これは今後、条例改正案が議決された、その後になると思うんですけれども、こうした運用の変更についての対応というのは指定管理者もそうですけれども、条例を適用する上での対象となった施設が検討して対応すると考えております。
 
○保坂副委員長　　今の御答弁だと、これは市民を無料にするというのは条例改正で進めるという、そういう基本的なことなので、原則市として進めるものであると。指定管理者から特に意向を確認しなければ進められない、確認しなければいけないものではないというふうなことまでおっしゃり。それから、とはいえ、市民を無料にするということによって影響も出てくる。そのことについては、聞いているということですけれども、その辺りがはっきりしなくて、本当に協議という形でされたのかなというところがちょっと疑問に思うところなんですけれども。リスク負担金というお金、減収についてのことは後にするにしても、後でまた聞きますけれども、影響というのはいろいろ、要するに施設管理上の影響が出てくると思うので、そのことについては、この条例でもう市民を無料にするということを決めてしまう前に指定管理者の側、本当はこれ指定管理者だけじゃなくて直営のほうも同じことではあるんですけれども、聞いて、こういうことで進めるということで、例えば文学館とかにしたら、５月の連休、ちょうどバラ園もきれいに花が咲いている時期で一時的に来館者が増えたりしたら、対応要員の配置とかで臨時の人件費が発生するのかもしれませんし、そういった事態でどう対応するのかな。市民無料にした場合ですね。もしかしたら、これまでとは違う状況があるかもしれないといったような、そういうことも含めて、もう少し事前に話をする必要があったのではないでしょうか。
 
○文化課長　　文化課が所管する文化施設については、指定管理者が自ら減免の措置として、例えば65歳以上の高齢者の方ですとか、あとは市内在住・在学の小・中学生さんに対する無料減免の対応をしているところであります。そうした経験もございますので、今回の無料化についても、ある程度、経験とか実績に基づいて対応は可能だろうと考えています。先ほど財政課長からも市民の利用率が低いと。これは、アンケートを取ってはっきり数字で出ていることなんですけれども、そういった点についても、こうした無料化の手だてをする以前に、やはり指定管理者側もそうした課題意識をもって取り組むべきだと考えていますので、今回は鎌倉市のほうからこういった条例改正という形で策を打っていくような形になりましたけれども、やはり施設を管理する以上、市民の利用率を上げるというところの取組は指定管理者も必要だと考えています。
 
○保坂副委員長　　地元だからというわけではないんですけれども、私はこの中の２つのところの川喜多映画記念館と鏑木清方記念美術館の地元の自治・町内会に住んでおりまして、本当に身近な施設なんですよね。特に、川喜多映画記念館とかはやはり市民の人に、市民に向けたという辺りも、すごくプログラムとか、市民密着型のような展開もやっぱり考えている部分があるなと日頃、思っているんですね。それで、だから、そういう運営をやっているところに、突然なのか、少し何か月前か分かりませんけれども、観覧料無料というところで市として指定管理者に代わって考えてあげたんだみたいな、今、言い方をされていたと思うんですけれども、ちょっとそういう方向でいいのかなと思うところです。その一方で、本当に身近なところで日頃、その２つの施設、国宝館もすごく近いですけれども、見ている中で本当によい施設なので、市民の利用が増えたらいいなということは本当に日頃思っているところなんです。
　ただ、施設管理のことについては、やはり実際に携わっているところともう少し丁寧な協議をしておく必要があるなと思っています。バラ園のことだけではなくて、また繁忙期に限ったことでもなくて、例えば鏑木清方記念美術館にしても川喜多映画記念館にしても市民が散策の途中で気軽に立ち寄ったりとかしたり、いっとき憩うために使うという、それも使っていただくということもよいとは思うんですけれども、観覧目的で料金を払って来ている方のそれが妨げになったり、施設管理上、不適切な状況を生み出すようなことがあってはいけないと思うんです。
　鎌倉の例ではないですけれども、今は紅葉が見頃とかということで、ここのところテレビなどでも紹介されていた文京区の六義園とかも、一時期は入園料を無料とした時期がありましたけれども、誰でも入れると、これは市民に限らず誰でも入れるということだったと思うんですけれども、といったことで施設管理上、問題が生じて、今は入園料を取るようになっているというようなこともあるんですね。
　なので、市民を無料にすることによって、施設管理への影響、その影響が考えられるとしたら、その対応策とかについては、やはり条例改正を提案する前にもう少し指定管理者なり、直営の施設においてはそこの現場の担い手ともう少し協議があってもよかったのかなというのを繰り返しますけれども、伺いたいと思います。その辺り、どのように思われているんでしょうか。
 
○文化課長　　市民利用を増やしていくといったことを、市が考えてやったなんてことは私ども考えておりませんので、もちろん指定管理者にとっても経営運営上の課題であったし、それがひいては鎌倉市の施設運営にとっても、市民利用が低いということは課題でもある。ですので、鎌倉市としても、こうした対策を考えたと認識しております。無料化に伴う運営上の影響ですけれども、確かに入館料とかを取らないような、割と公共的なスペースに、言うなれば、居着いてしまうような場合、こういうことの対応とか、一つ考えられることではありますが、やはりここは手続的には、条例改正の提案を議決いただいた後にその対応を考えていくというのが、手順としてはこれは正しいことではないかなと考えています。それから、市の施設というのはやはり文化課でいうと、文化政策にも通じる部分でありますので、そういった方針を定めて、指定管理者に対しては指定管理業務を行う上での提案書とかを求めているわけでして、やはりそこは施設の設置者としての方針とか考え、こういったものを示すことは、これは別に指定管理者の了解を得るとか、そういった必要はないのかなと考えています。
 
○保坂副委員長　　はい、そうですねと素直に思えない部分がちょっといろいろあります。
　先ほど紹介があったように、例えば鏑木清方記念美術館については本当に開館からこの方、一度も値上げをしないで来ていて、本当にあれだけの施設なのに安い料金でずっとやってきていたということがあって、指定管理者のほうからも料金の見直しをという要望があって、それも言ってみれば、随分長くもう待たせてきたと見えるところなんですけれども、そうやって、すごく時間をかけてなかなか見直しを行わなかった一方で、市民をただにというのは比較的短期間において決まってしまっている。そのことについての説明、協議というのは恐らく十分でなかったんだろうと思っておりまして、そこのところが非常にしっくりこないところなんですけれども。
　じゃあ、ちょっとその経営に重大な影響を及ぼすという収入面での話をしますと、減収分をリスク負担金のような形で算出するというのは、要するに先ほども指定管理料の話が債務負担行為のあれが出ましたけれども、もう決まっている指定管理料は変更にならないのでリスク負担金という形で、その減収分についての算出ですけれども、先ほど市民の入館料については平均すると、入館者については10％から20％ということなので、それぞれの施設の実績値が取れる、なかなか実績値に近いところまではいかなくて、ある程度、推定に基づく実績値だと思うんですけれども、それを算出した上でリスク負担金というのをはじき出す。それを現在の指定管理期間が終了するまでは複数年にわたって支払うということになるんですか。
 
○文化課長　　予算を取るに当たって、今、保坂委員が御説明されたとおりですけれども、実際リスク分担金として支払う場合は、その月ごとの事業報告はいただいておりますので、そういった報告の中で指定管理者により減免した分、それから今回の条例改正、制度化により無料化した分、そういったものを集計いただいてそれに基づく支払い、そういったことになるかと予想しています。
 
○保坂副委員長　　これまでのこれくらい市民の入館者があっただろうという推計値を基に出すリスク分担金の額を算定するのではなくて、今後無料化して、市民の方には市民であることを提示とかしてもらって無料で入っていただくと思いますが、それを月ごとに決めて月ごとに集計してはじき出すということなんですか。ちょっとまた考え方が分からなくなってきたので確認します。
 
○文化課長　　支払いのタイミングは月でいくか、３か月ごと、４か月ごと、半年ごととか、いろいろあるかと思いますけれども、実績に基づいてその減収となった分を市がリスク負担金として支払うという、そういった流れになります。
 
○保坂副委員長　　私がイメージしていたのは、この無料化前の推計値なのか、実績値なのか分からないんですけれども、に基づいて、年間とかで出すのかなと思っていたんですけれども、どこの数字、集計を根拠にするかということだけちょっと明確に答えていただいていいですか。これまでの無料化前なのか、それとも無料化後の集計なのか。どっちなんでしょうか。
 
○文化課長　　無料化後のということになります。
 
○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時03分休憩　　　14時04分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
 
○財政課長　　リスク分担金を減収分をお支払いするケースとして、例えば体育施設の減収分、今回補正予算でも計上させていただいていますけれども、これはコロナ禍前と比較してどれぐらい、市が営業時間を短縮したことで損失が出ているかというところで計算をして出していますけれども、今回のこちらの減収分のリスク分担金については、新料金適用後の料金で実際市民の方々がどれぐらい来られて、それを無料にしたかというところの実績が、人数をもう確定させますので、その確定した人数に基づいて実績に沿ってリスク分担金を支払うという決算値的な支出の仕方ですね。そういった形になろうかと思います。
 
○保坂副委員長　　今の説明で決算値的な算出の仕方であるということは確認できました。それは確認はできたんですけれども、多分それは指定管理者の側だとすると、運営の見通しとか非常に立てにくい状況になるのかなとも思うところです。その一方で、市民を無料にすることによって市民の方がたくさん入館してくだされば、その分の補填もということもあるのかなとは思いますけれども、それにしてもちょっと先の見通しが立てにくい状況には陥るようにも思います。そのことも含めてやはり事前に協議をしてほしかったなと思うところです。
 
○岡田委員長　　そのほかに御質疑はございますか。なしということでよろしいですか。
　質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について、御協議をお願いいたします。なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　意見の有無について確認です。御意見はございますか。
 
○保坂副委員長　　文化系施設５館について、市民からは観覧料を取らないようにする変更は施設の運営のみならず施設管理にも影響を及ぼすものであるから、市直営、指定管理を問わず、施設運営管理の担い手との協議をもった上で条例の提案とすべきであった。
 
○岡田委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これにより採決に入ります。議案第65号鎌倉国宝館条例等の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第65号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時07分休憩　　　14時09分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第11報告事項（１）「梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について」を議題といたします。原局から御説明をお願いいたします。
 
○服部（基）総務部次長　　日程第11報告事項（１）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について、報告いたします。
　御説明の前に１点、資料に訂正がございます。お手元に配信しておりました資料の２の概要のところなんですけれども、下から３行目に１文字余計な平仮名が入っておりましたので、すみません、削除した物を改めて差し替え版として配信させていただきましたので、御了承いただければと思います。
　それでは、御説明させていただきます。
　梶原四丁目用地の利活用事業につきましては、令和３年９月17日開催の本常任委員会において、８月３日の基本協定締結を受け、基本契約の締結に向けて株式会社アイネットと協議を進めるとともに、積極的な市民への情報提供に努める旨報告したところでございますが、本日は、その後の取組状況について説明いたします。
　初めに、資料に記載はございませんが、本事業の内容について、これまでに実施した説明会等の実施状況を説明いたします。
　市及び株式会社アイネット、以下アイネット社と申し上げますが、２者の共同により、９月22日、24日、27日に、それぞれ50名の参加定員を設け、オンラインによる事業説明会を開催し、29日には深沢行政センターにおいて、深沢地区連合町内会会長会議の冒頭、事業概要の説明を行いました。
　また、新型コロナウイルス感染拡大に伴う緊急事態宣言が９月30日に解除されたことを受け、アイネット社も同席の上、11月１日から８日までの間に、深沢行政センターにおいて、地元自治・町内会を対象とした対面による説明会を８回、市内在住者等を対象とした説明会を２回開催するとともに、梶原山町内会館における地元説明会や市民からの要望による出前講座等を実施してまいりました。
　この結果、説明会の参加者からは、「事業内容に対する理解が深まった」との御意見や「市民・市・事業者の協働による取組の推進を希望する」といった意見などを頂きました。
　また、アイネット社も、可能な限り具体の要望等に応え、より多くの市民から理解を得て事業を進めるため、個別に市民との対話を続けておりました。
　資料１の「２　概要」を御覧ください。
　アイネット社においては、「日本年金機構が年金加入者に送る「ねんきん定期便」などの作成業務の入札において、談合が行われた疑いがある」としていた公正取引委員会の立入検査を令和元年10月に受けており、約２年が経過した令和３年11月月初に、公正取引委員会が、二十数社を独占禁止法違反として認定する方針を固め、課徴金納付命令の処分案がアイネット社にも通知されました。
　このことにつきましては、アイネット社から速やかに報告を受けましたが、独占禁止法違反に関する処分が確定したものではないことから、市は、基本契約の締結について、慎重な対応を図ることといたしました。
　しかし、独占禁止法違反の疑いに関し、アイネット社から「公正取引委員会からの処分は確定的ではないものの、その可能性がある現時点において、市と基本契約締結等に関する協議を継続していくことは、誠実な対応ではないと判断し、交渉権を辞退します」との意向が示されたため、市は、12月６日付で基本契約交渉辞退届の提出を受け、本事業に係る交渉の辞退を受諾しました。
　次に「４　今後の取組予定」を御覧ください。
　アイネット社の辞退により、今回の公募事業に係る交渉権者が不在となりました。このため、梶原四丁目用地の利活用については、鎌倉市公的不動産利活用推進方針に定める利活用の基本方針に沿って、改めて事業者公募に向けた検討を進める予定です。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　ただいまの御報告に御質疑はございますか。
 
○中里委員　　まずは、一番大変な御苦労をされているのは原局かと思うんですけれども、残念なのが、やはり住民の理解をこの委員会でも丁寧にというところをしっかりと行っていただいて、理解も深まってきたところで、このようなお話が出たというところで、本当に残念でなりません。とはいえ、結果というところなので、この先粛々というところはあると思うんですけれども、これまで費やしてきた時間等々も考えて、またゼロからという話なんですけれども、今回公募をしたものに対して、アイネットさんのほうで応募をされた段階では、令和元年10月に立入検査を受けているというところは企業として認識をしていたというところなんですけれども、これは公募要件だとかで、例えば告知義務違反とか、そういうようなものというのは当たらないんでしょうか。
 
○服部（基）総務部次長　　募集要項の中には、基本契約締結前に独占禁止法の処分を受けた場合は、これはもう契約しないと、要は失格とするとはしておるんですけれども、立入検査では特にそういったことは規定してございません。ですので、告知義務違反ということもないですし、また、基本的に立入検査を受けただけではまだ罪が確定していません。推定無罪の原則というものがございますので、その時点で義務違反だったり、契約の対象にしないということは、これはできないだろうと考えております。
 
○中里委員　　とはいえ、事業者としてはおそれがあるというところは認識していたというところで、鎌倉市としてもそれなりの時間を費やして、人員を費やして、議会でも相当な時間を使って議論してきたというところを考えると、損害賠償の請求なんかも視野に入れた形で考えられないのかというところなんですけれども、そういった御検討なんかはされましたでしょうか。
 
○服部（基）総務部次長　　損害賠償につきましては、基本契約締結後であったら、そういった賠償を甲乙、先方が乙になりますけれども、乙の責めによるところということも考えられますが、今回基本契約までは至っておりません。協定というところでございまして、募集のときから協定案、それから基本契約案、これはお示しした上で募集しておりまして、協定までの段階では、双方それまでの出費についてはそれぞれが負担するということで募集してございますので、今回の件につきましては、特に賠償というものは考えてございません。
 
○中里委員　　では、協定のところでも、そこは引っかかるところはなかったというところで、あくまでも契約後であればそのような話に進むことは、可能性もあったというところで認識いたしました。では、今後についてなんですけれども、４番の取組予定というところで新たに再公募をかけるというところなんですけれども、これだけ様々な提案が出てきて、いろんな話があったかと思うんですけれども、今後に関しても同じような形で事業者を募って公募をするというところだけなのか。もしくは、またゼロの起点に帰って、市としての活用、鎌倉市が主体となったような活用なんかも考えるのか。その辺をお聞かせください。
 
○服部（基）総務部次長　　公的不動産の利活用推進方針の中で企業誘致というものは、これはうたっております。梶原四丁目用地の利活用については企業誘致というものをうたってございます。それは過去にパブリックコメントですとか、いろいろな方の意見を聞いた上でそういう方針を立てたと。今回、アイネット社といろいろ説明会を開催していく中で、この企業誘致ということに対して反対するような意見というのは出てこなかったというところでございますので、市の考え方も一定程度市民の方から理解をいただいているとは思っております。企業誘致するに当たっては、１社でどちらかにお願いするというよりは、やはり広く公募という考え方が基本的なのかなとは思っております。
 
○中里委員　　では、新たに公募していくに当たって、前回公募されてきた事業者は何者あったか。改めてちょっと教えていただけますか。
 
○服部（基）総務部次長　　今回の公募案件は昨年、令和２年６月に公募したと。当初は５者でございました。
 
○中里委員　　５者中、今回のアイネット社を含めて、あと美術館を予定されていた２者が対象とはならないと思うんですけれども、残り３者に関して、またお話ができるような、そんな余地というのはあるんでしょうか。
 
○服部（基）総務部次長　　まず、先ほども御説明しましたけれども、今回の公募については、もう２者だけでございましたので、今回の公募の引き続きということで残りの３者にお声がけをするということは、まずございません。改めて公募をする段で、募集要項にどういったものを条件として記載していくかというところだと思うんですけれども、やはり入り口をあまり狭めて応募がなかったということでは、これは困るかなと思っていますので、今回の募集要項ベースでいろいろ市民の方から頂いた意見なんかも踏まえて、募集要項を少し見直していって、その中にいろんな提案があれば、それはまた改めて審査を行いたいと思っております。
 
○中里委員　　今回、アイネットさんと話を進めていく上でも、今お話あった市民の方々からのいろいろな御意見もあったかと思いますので、ぜひ、そんなところも加味した形で幅広な公募を今後御検討いただければなと思います。
 
○保坂副委員長　　最初に紹介のあった説明会ですけれども、最初のオンラインの辺りは９月定例会もやっていたので、視聴できなかったんですけれども、私は最後の部分で地元向けではなくて、全市域向けで深沢行政センターで開催された会に参加をいたしました。それで、アイネット社、できる限り具体的な要望に応えるというか、質問にも答える、要望にも応えるという姿勢について、先ほど言及がされましたけれども、実際に参加してみて、予想していた以上に誠意を持って質問に答えて、あとはその要望にもできる限り応えたいというような姿勢は感じました、実際に参加してみて。
　本当にＩＴの拠点としての利活用という部分についてはちょっと違うほうがいいなというように思った部分はあるんですけれども、その会社の姿勢としては、そのような誠意のある対応というのはちょっと確認できたところでもあったので、今回の展開というのは意外でもあり、本当に振出しに戻ってしまったところが残念だなという部分もあるんですけれども、それでもこれまでの紆余曲折あったいきさつの中で、市としても、また議会としても、分かった部分というんでしょうかね、今後の進め方について学んだ部分もあったなと思っているので、それを生かしたい、生かしていければと思うところです。
　分かった部分というのは、一つにはやっぱり市民の方、特にこの梶原四丁目の用地をいろいろな形で市民利用、利用されてきた方たちはやはりその利用を今後ともすごく続けたいんだというお気持ちがすごく強くて、そのことに対して大丈夫ですよ。これからもこういう形で市民利用はちゃんと確保していきますよというところが最初にうまく伝わっていると、もう少しハレーションというんでしょうかね、いろいろな心配の声も聞かずに済んだのかなという思いはあります。
　それと、もう一つが、この公的不動産利活用推進方針なんですけれども、これについて、今、服部次長は、あまり反対する意見は今般の動きの中でも聞こえてこなかったとおっしゃったんですけれども、そういうふうにも受け止められなくはないんですけれども、一方で、やっぱりこの利活用推進方針というのが浸透していないなというのもすごく思いました。やはり最初に寄附された段階でこれは文化芸術的なところに生かすんだ、市民の財産として生かすんだというところを、ずっとその思いを抱えていらっしゃった方もすごくまだ多くて、それと、この自然環境を生かした利活用、企業の誘致というのが全く相反するものではないにしても、なかなかこの、特に企業誘致の部分について、これを本当に鎌倉市が比較的長い時間をかけて検討してつくった利活用の推進方針として、今あるんですよということについての理解ということは、やはりもう少し努めなければ、本当の意味で理解してもらえているとは思えなかったんですけれども、これを今後も掲げていくということですので、その辺り、どのようにお考えなのかをもう一度伺いたいと思います。
 
○服部（基）総務部次長　　今、保坂副委員長から様々この取組を進める上で、もう少し市の考え方というのをいろんなところでしっかりと説明していれば、そんなにハレーションは起きなかったんじゃないかというお話がございました。御指摘はごもっともだなと、私もこの１年いろいろな場で話している中で感じているところでございます。
　特に、過去の反省でございますけれども、今回の公募ですね、募集要項を出すときに、これについては、我々としては事業者向けに出すものですから、特に「広報かまくら」でそういったことを始めるというところは載せませんでした。過去にもこの取組というのは時間をかけて周知してきたつもりでいたので、いいのかなとは思っていたんですけれども、結果的にその募集を始めたこと自体も知らなかったということをかなり後からお叱りを受けるというような結果がございました。その辺を考えますと、次回反省に立って、まず公募をするときにこういう内容で公募をする。加えて、その背景、いわゆるこの利活用推進方針というものがベースにあるというようなことも含めて、しっかり公募についての広報をしていくことで、どこまで見ていただけるか分からないんですけれども、一定程度の御理解はいただきながら進められるんじゃないかなとは考えております。
 
○保坂副委員長　　理解が深まると信じてといいますか、本当にそのように努めてやっていけば、今回また振出しに戻るような展開にはなりましたけれども、そのまま進めるよりも、やはりここで一旦振り返ってよかったとなるようにしていっていただきたいなと思います。
 
○岡田委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認を行いたいと思いますが、いかがいたしましょうか。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、了承ということで確認いたしました。
　職員入退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時29分休憩　　　14時40分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第12「議案第47号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○文化課長　　日程第12議案第47号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、25ページを御覧ください。
　本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市芸術館条例に定める鎌倉市芸術館の指定管理者として鎌倉市芸術文化振興財団・国際ビルサービス共同事業体を指定しようとするものです。
　指定期間は、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間で、指定しようとする団体は、鎌倉市芸術館指定管理者選定委員会の審査結果を踏まえ、選定したものです。
　鎌倉芸術館は、平成５年度に開館後、平成18年度から指定管理者制度を導入し、指定管理者が管理運営を行い、平成29年１月から開始した第５期指定管理期間が令和４年３月末をもって満了することから、令和３年５月14日に第６期指定管理期間における次期指定管理者の公募を開始しましたが、応募がありませんでした。
　公の施設の指定管理者の選定は、公募が原則ですが、指定管理者の指定手続等に要する時間的余裕がなくなり、鎌倉芸術館の利用者の方々に支障が及ばないようにするため、９月２日付で公益財団法人鎌倉市芸術文化振興財団を次期指定管理者提案事業者として指名し、事業提案を求めました。
　その後、10月20日に同財団と国際ビルサービス株式会社が構成する鎌倉市芸術文化振興財団・国際ビルサービス共同事業体から次期指定管理期間の事業提案の提出を受け、10月29日に指定管理者選定委員会を開催しました。
　選定委員会では、文化芸術分野に関する識見及び行政運営に関する識見を有する５人の委員による書類審査、同事業体のプレゼンテーション及びヒアリングを実施し、次期指定管理者として適格であるか審査を行いました。その結果、各委員による評価点の平均が、270点満点中、選定委員会が決定した得点基準の６割以上となる189点となり、鎌倉芸術館の次期指定管理者として適格であると判定されたことから、同事業体を次期指定管理者候補者に選定しました。
　市は、選定委員会からの審査結果の報告を受け、同事業体を次期指定管理者候補者といたしました。
　今後の手続として、議決をいただいた後に、同事業体に対し、指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。告示後は、指定管理者との協議を経て、指定期間となる５か年間の基本協定を締結します。
　なお、この基本協定を締結するために必要な債務負担行為の設定につきましては、今定例会で補正予算の審査をお願いしております。
　以上で説明を終了します。
 
○岡田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○中里委員　　先ほど、別のところで高野委員のほうからもお話ありましたけれども、ちょっと私のほうからお伺いしたいのは、やはりもともと公募をかけたところで、応募がなかったという要因はどのように感じられているか、教えてください。
 
○文化課長　　まず、一つ考えられるのは、新型コロナウイルス感染症の影響ということになります。それに伴う運営面、特に財政とか、そういった点に大きな影響があったというのはこれまでの議会の場においても指摘をいただいたところであります。あと、もう一つはやはり今回、担当課としまして提案要項、最初は募集要項だったんですけれども、こういったものを作成する上で、担当課として鎌倉芸術館の課題といいますか、そういった点を踏まえたものにして、ある程度、その対策も含めた募集要項とさせていただいたところですが、こういった点はやはり応募する事業者にとって得手不得手といいますか、そうしたところもあったのかなと予想はしているところです。
 
○中里委員　　コロナ禍というところで致し方ないところ、どうしても新しいものに踏み込む、手を挙げるというところは厳しい、まだまだ時代なのかなとは思っておりますけれども、では、市として認識していたその他の課題というところは、具体的にはどのようなところなんですか。
 
○文化課長　　やはり先ほど補正予算の審査のところでも、少々お話しさせていただいたんですけれども、やはり今般のコロナ禍に限らず、鎌倉芸術館の指定管理業務が赤字の決算になる年が、何か年か見られているというところ、これはいわゆる貸館業以外のいわゆる自主事業と言いますけれども、芸術文化事業といったところの採算性といったところに、一つ課題があるのではないかというふうな議論が課内でございまして、その点はこれまでの募集要項といったものを振り返ってチェックしてみますと、ある程度、市側でこうしたことをやってくださいとか、特定の演目を指定するような書き方になっておりましたので、そういう点では、指定管理者制度の中の事業者が自由な発想とか創意工夫で事業を運営していくというところの、言わば制約といいますか、そういった足かせ的な部分もあったのではないかなと考えております。
 
○中里委員　　ということは、これまでサントリー、今現在もですけれども、サントリーさんのほうで運営されてきたんですけれども、あれだけの企業が企業努力をされなかったわけはないと思うんですけれども、そこを市のほうで手かせ、足かせをしてきたところがあるのかなというところですかね。
 
○文化課長　　手かせ、足かせというと、私がそのように発言してしまって、この点はちょっと語弊があるかなというのもありますが、やはりある程度こういうことをやってくださいと明示するのは、これは事業者にとっては何をすればよいか、とてもはっきり分かりやすいところなんですが、ただ、指定管理者制度においてはやはり民間企業のノウハウであるとか、そうしたものを活用して施設を効率的、効果的に運営したい。そういった目的がありますので、やはり今回の鎌倉芸術館の指定管理者の募集に関しましては、そうした創意工夫とか、そういったところをむしろ引き出していきたいという、そういった思いもございました。
 
○中里委員　　では、その応募がなかったというところで、今回、芸術文化振興財団さんのほうにということなんですけれども、逆に言うと、芸術文化振興財団さんのほうでこれまでのような民間企業が持っているようなノウハウというのが、持ち得ているのかというところが少し心配しているところなんですけれども、その点に関しては何か案はございますでしょうか。
 
○文化課長　　選定委員会の審査結果報告書、ちょうど今３ページ目というのを同期させていただいておりますけれども、やはりここの総評といったところで、鎌倉市芸術文化振興財団といった団体が地域に根差した活動、それから、これまで多々文化芸術活動を行う中で、いわゆる地元とのつながりといいますか、そういったネットワークを生かした運営が期待できるという評価がございますので、この辺は一定程度、私どももその委員会からの評価というのを受け止めたいと思っています。
 
○中里委員　　素人目にもあれだけの立派な施設、箱物を管理運営できるというのは相当な、本来であれば魅力があるんだろうなと思うんですけれども、そこに応募がなかったというところなので、ぜひ今後、芸術文化振興財団さんはじめ、鎌倉市としても、私、やっぱり文化芸術のところに関しては、市としてのどれだけ思いを乗せていくかというところは、公費をどれだけ充てていくかというところも、すごい重要なところかなと思っておりますので、とはいえ、やはり赤字を補填するようなやり方というのは理解はされないと思いますので、しっかりと今後の委託費というのはある程度決まってはいるかと思うんですけれども、しっかりタッグを組んでやっていただければなと思っております。
 
○高野委員　　ちょっと続きになりますけど、よろしくお願いします。審査結果報告書の３ページ、今、お話が、御答弁がありましたけど、附帯意見がついております。財団に対しては、市民サービスとの関係ですね。充実を図るということとともに、特に外部アドバイザーを採用して、そこからきちんと意見や提案のチェックを受けられるような体制をつくるということが言われていると同時に、鎌倉市に対しては、今も中里委員が触れられましたけれども、指定管理者と課題を共有して必要な指導、助言を行うということで、やはり今度は15年ぶりにまた純粋な準公共団体である、民間団体とはいえ、準公共的な団体でもある財団が担うということになりましたので、やはり市の連携の度合いが高まると思いますし、また高めなければいけないと思うんです。
　私、ちょうど議員になった年が平成17年度、５月臨時会から議員をやらせていただいて、４年ブランクがあったときもあったんですけど、その年の12月に出ているんですね、芸術館のこの議案が。当時の議事録とか読んでいたんですよ、さっき時間なかったけど、10分ぐらい、ばっと。特に、当時財団が抱えていた職員が十数人いて、現実的には当時の議事録を見ると、８名をサントリーで抱えてもらわないと、財団が規模を縮小する関係で困るという問題が実際あって、そういう議論が当時の文教常任委員会でされております。私も指摘して、ほかの委員からも指摘があって、結果的にはちょっとゼロだったかどうかは別としても、全員は採用されなかった。それはサントリーとして別にする義務はないわけです。
　そうした点がまさしく、私は平成17年12月定例会で反対討論しました。そのときに既に現実問題として、これまで専門性を培ってきた財団職員の雇用の継続が保障されるのかという問題提起もしましたが、結果的には、やはりそれはサントリーさんの事情もあるでしょう。指定管理者制度というのはそういうものですよ。それで不幸な事態がその翌年、平成18年の３月31日に起きたわけです。中身は申し上げません。人命が失われたということなんですね、実を言うと。非常にこれは不幸なことで、これは指定管理者を考えるときに、鎌倉にとって絶対これは忘れてはならない。私も忘れたことありません、議員をやっていて。今、改めてそのことを思います。
　そこで、今回は逆でしょう。サントリーさんから今度は財団、財団は御存じのように今、職員体制は当然厳しいですよ。ですから、今、一例を挙げていますけど、やはりこの雇用について、それはサントリーさんが引き続き全員雇用を保障して、どこかで働いてもらうと言ったら別に何も問題は生じませんが、しかし、財団としては、これは今後、具体的に事業者引継ぎとの関係もあって、協議されてくるのかなとは思うんですけれども、できれば、サントリーさんがもし雇用が継続できないという方がいるのであれば、それ非正規も含めて、それらを、じゃあ経験があるんだから、引き続き、じゃあ今度は新しい指定管理者のほうでと、この辺については一つの課題ですよ、それだけじゃないけど。でも、これは重要なことだと思うんです、サービスのこれからの継続性という点ではね。この辺について、市としてはどう考えるのか。これ、事業者引継ぎはいつですか。１月と書いてありますけど、これは来年１月なんですか。併せてお答えいただきたいと思います。
 
○文化課長　　新旧指定管理者の引継ぎに関しましては、この議案が議決をいただいた後、先ほど提案説明でもありましたとおり、指定管理者の指定の告示をさせていただいて、その後、鎌倉市と新しい指定管理者が基本協定を結びます。その後、オフィシャルには引継ぎがスタートするということになりますので、時期としては１月の早い時期には引継ぎを開始すると、そうした流れになると考えています。
　それから、高野委員がお話しいただいた人のお話ですけれども、これはこの選定委員会、５名の選定委員の皆様から頂いた意見の中でも、やはり市民利用者へのサービス向上を念頭に引き続き指定管理業務の水準を維持すると、こういった御意見もつけた上で結果として認められたということもございますので、新しい指定管理者はこの点を十分に意識をして、この引継ぎに臨んでいただきたいと考えていますし、あとは現指定管理者についても引継ぎについては、指定管理業務としてこれは募集要項ですとか、こういった基本協定といったような、言うなれば契約書的な書面で示されていることなので、この点については遺漏なく進めていっていただきたいと。市に関しては、やはりそうした引継ぎの状況、進捗も含めて市の立場で必要な助言だとか、指導とまではいかないかもしれませんけれども、４月以降の利用者の皆様に御迷惑がかからないような形で関わっていきたいと考えています。
 
○高野委員　　あえて附帯意見で事業計画・収支予算の把握、これは当たり前なんですけれども、指定管理者と課題を共有し、指定管理者に対する必要な指導・助言を行うと書いてありますよね。私はその辺のことも、雇用のこともあると思うんですね。これは、だからきちっと、実はだからもう15年前、蒸し返してもあれですけど、そのときも答弁ではきちんとやりますとか何とかと言っているんですよ、正直。でも、実際はそうならなかったんですよ。それは、でも公共から民間に行くんだからなかなか簡単じゃないけど、今度は民間から準公共と言っていいのかな、形的には民間ではあるけど、準公共でもあるんですよ。
　だから、そこはやはり、より市が必要な指導・助言と書いてありますけれども、きちんとそこは図られるように、特に前のようにサントリーさんがやったときは、もちろんサントリーですからね、それは人材を持っていたわけですよ。今度は率直に言うと、かつて持っていた人材は、今は財団にはゼロではないけれども、経験者も若干いるとは聞きましたが、しかし15年も離れていて、今もちろん文学館、これから改修という課題がありますが、文学館と鏑木清方記念美術館と総務部門を抱えて、それらとは比にならない大きな施設を今度はまたやることになるわけですから、ここはきちっとやらないと、やはり問題が出てくるおそれがあるので、そこはやっぱり市としてもきちっと必要な調整というのか、そういうのはやる必要があると思います。
　それから、これから引き継いで４月に向けて準備していく上で、今、提案されている財団が引き継いで４月からやっていくに当たっては、まさしくこの財務面というんでしょうか、収支予算とここに書いてあるけれども、その辺については市としては、この財団が担うわけでしょう、この議案が通れば。財務面はどのように考えているのか。率直に言うと、既に今年度から基本財産の３億円を割り込むという事態が生じています。そのことを中心に議論する気はないんです、今、指定管理の議案では。ただ、現実にそういう状況下で、これだけの大きな施設を担おうということで手続が進んできたわけですから、４月からやるに当たって、財団に対する財務面、だから、これはちょっと指定管理者に対する市の関与とは違う議論です。指定管理者を担おうとしている芸術文化振興財団に対する、この財務面についての課題はどう考えていますか。相当これを崩さなければいけないんじゃないですか、現実として。
 
○文化課長　　令和３年度に入りまして、基本財産の減額ということで鎌倉市のほうからも財団に対してこうすべきだというような考え方は示したとおりです。財団の経営上の責任において取崩しというものを行われておりますので、この点については財団の判断を尊重すると。それから、何回か、これからの財団に関して、経営改善計画をという話があったかと思うんですけれども、ちょっとこの計画はまだ示されているところではないんですが、ただ、今回この指定管理者に応募した、手を挙げたということに関しては、今後の財団の在り方というか、経営改善に向けた取組の一つであると。そのための原資として今、基本財産、こうしたものを取り崩して何とか改善に向けて進めていこうという、そうしたような意思とも受け止められると考えています。
 
○高野委員　　要するに、４月からは指定管理者になるから、指定管理料というのは、ある程度入ってきますよね。そこの議論は、さっきちょっと多少はやらせていただきましたけれども、それまでの間の話をしているんです、私。はっきり言えば、市がこれ、どこも手を挙げなかったわけですから、本来なら市が直営でやってもおかしくないんですよ。でも、それが現実なかなか大変でしょう。だから、今回の事態は私は指定管理者の負の側面がもろに出ていると思っているんです、これ。これもまた独り言みたいで、ちょっとさっきは担当課長、後ろのほうに座っていたから悪かった、悪くはないか、別に、あれだなと思っていたけど。
　生涯学習センターのほうも何も心配ありませんと言っていたの。ところが、やっぱり15年も市から離れたら、もちろん施設の所有権は市が持ってチェックはやっていますよ、もちろん。でも、実際に運営からもう15年も離れたら市の職員はできないんですよ、これ。よほどでないと、専門職を相当雇わないと。という事態の中で、大変な状況下ではあるけど、やっぱり財団しかないんじゃないかということで、ある意味指名というのか、もちろん必要な手続は踏んで、今日、審査報告書も出ているわけでありますけれども、それでお願いするということになれば、ただ基本財産を崩して準備していくというんじゃなくて、そこの指定管理を担ってもらう上で、対指定管理者という意味ではなくて、指定管理者への準備期間中の市としての財団に対する手当てというのかな。赤字補填とかそういう話じゃないですよ、私が言っているのは。その辺はただ「頑張ってください」ではいかないんじゃないかと言っているんですよ、私は。
 
○文化課長　　今、鏑木清方記念美術館、鎌倉文学館を指定管理者として運営している財団、あとは自主事業で文化芸術活動をやっておりますので、そこに新たに鎌倉芸術館の運営が、議決をされれば加わるということになるかと思いますけれども、その間の運営に関しては、やはりそうしたことも含めて財団自身が経営上のコントロール、そういったものをすべきであって、一義的にはですね。あとは、市としては新たな指定管理者が適切に業務を引き継ぎ、４月以降の鎌倉芸術館の運営をしていく。こういったところが、市としては重要であると考えておりますので、その館について何がしかのサポートですとか、そういったものが必要であるということであるならば、やはり業務改善計画なるものはそうしたことも含めて、早めに市のほうにお示しいただきたいと考えています。
 
○高野委員　　この辺にしておきますけれども、ちょっと話がややこしくなってしまうので、今、指定管理の議案なので、少しそことの整理をよくつけないといけないとは思いながらも、一定の体力がある中で担ってもらうなら、こういう議論は一切必要ないと思っているんですけれども、一定の、正直、県の財団のほうからもいろいろアドバイスというのか、連携というのか、そういう御助力も多少頂いているようなことも聞いてはいるんですが、やはり来年４月から担うための準備期間中のサポートも私は必要だと思っているんです。それは、市がある意味お願いしている面もあるわけですから、これは。そこは業務改善計画云々ではなくて、このことについてきちっと４月から引き継がれるように、指定管理者に対する手続とはまた別に、別にというか連関はするんだけど、別に財団に対してはきちっと、さっきタッグというお話が、タッグと言ったかな、中里委員、さっき。私はそれはやっぱり必要だと思います、それは。指定管理者としてのタッグじゃないですよ。財団と鎌倉市が文化行政を担っていくためのタッグ。そこで、私はあまり具体的には言わないけど、やっぱり一定の支援も必要な可能性があると思っているんです。それは結果的に指定管理を安定的に行っていくことにもつながるであろうと、指定管理者に支援してくれと言っているんじゃなくて。そこら辺をやはりこれから、ちょっと今日まだ議決されていませんから、それ以上は突っ込みませんけれどもね。きちっと、「指定管理をお願いしたんだから、あとはあんたらで何とかせい」ではなくて、指定管理者という、鎌倉市で最大の文化施設なんですから、芸術館は。これをまた15年ぶりに大企業のサントリーから今度は鎌倉の財団、しかも体力もはっきり言うと細っていて課題がある。そこには鎌倉市の責任もあると私は思っていますよ、細ってきた15年の中にはね。そういうことも踏まえて、やはり指定管理を４月から担っていく上に当たって、鎌倉市と財団がどういう連携、鎌倉市なりが財団に対してどういう必要な支援もできるのか。あまり突き放さないでね、別に赤字補填してくれと言っているんじゃないんだから。でも、大きな決断なんですから、これ。そこは、きちっと信頼関係の構築も含めてやっていっていただきたいということだけは、ちょっと要望しておきます。
 
○保坂副委員長　　本件のこれ、指定管理者の指定議案なんですけれども、９月定例会を初めに振り返ると、鎌倉芸術館の次期指定管理者選定についてという報告がありました。その際、中里委員が、財団が良好な運営ができるかどうかという質問をしたときに、文化課長が答えて、「市が求める業務レベルに達しているか、３か月に１回評価して一定の水準に満たない場合は改善を要請する。改善されなければ指定管理料を減額して支払う」という。ちょっと驚いたんですけれども、上に立った言い方に聞こえる。そういう答弁をされて、中里委員が「チェック機能だけではなくて、サポートもして、良好な運営ができるように」と発言されたと。そういう経緯がありました。また、高野委員が、指定管理者の指定を公正な立場で行うことと、財政面での体力に課題を抱えた財団の持続に向けた適切な支援、この両方は別物であるけれども、両方考えなくてはならないという趣旨の指摘をされまして、私はこの両委員の発言にとても賛同したところです。
　そういう９月定例会でのやり取りを踏まえて、今回の指定管理者の指定議案に向き合っているわけですけれども、まず市の認識を伺いたいと思います。次期芸術館の指定管理者の応募に際しては、これまで長年続けてきてくださったサントリーパブリシティが名のりを上げない。上げていただけなかったということで、４月以降の芸術館の指定管理者がいないという重大な、深刻な窮地と言っていいような状態に直面する中で、財団が名のりを上げてくれたということだと私は理解しているんですけれども、文化課もそのように認識されているんでしょうか。
 
○文化課長　　応募がなかったということに関しまして、財団が手を挙げた。そして、これは他の民間企業と組んで今回の鎌倉芸術館の応募をされたと理解しています。
 
○保坂副委員長　　いや、４月からの指定管理者がいないという深刻な状況というのは、自然に市と関係ないところでそういう状況が発生したとお考えなのかもしれませんが、私はちょっとそのように思っていなくて、市としてのこの文化施策、文化事業に対するこれまで取ってきたことにも起因していると思っているので、そこのところを勘案してどう受け止めているのかなと質問いたしましたが、ちょっとその辺りは認識がずれているかなと、非常にニュートラルな回答だったかなと思います。先ほどから別の委員も言及しています、選定委員会の審査結果報告、こちらの内容についてちょっと伺いますけれども、附帯意見で「鎌倉市は指定管理者の事業計画・収支予算を把握するとともに、指定管理者と課題を共有し、指定管理者に対して必要な指導・助言を行うこと」とあります。ここにいう課題とは、どういうものだと、何だとお考えなのかというのを、これ、じゃあ、比留間部長に伺いたいと思います。課題はどのようなものであると、市としては考えていますか。
 
○比留間共生共創部長　　今、御質問いただいた内容は、これはあくまでも指定管理者の選定という面での審議になっていますので、この委員会で指摘されている課題というのはその運営体制ですとか、実際に館を運営していく指定管理者として、館を運営していくという部分での課題が財政面とか体制面でしっかりと見ていきなさいと、こういうことを指摘されているものと認識しています。
 
○保坂副委員長　　でも、それはもちろん指定管理者の課題なんですけれども、市が共有すべき課題と位置づけているわけなので、その共有ということに対してどうお考えなのかというのを伺っております。
 
○比留間共生共創部長　　あくまでも指定管理者と発注者という形になりますので、ここではやはりしっかりとモニタリングをしながら、館が安定的に運営できるような準備ができているか、運営が今できているのか、改善すべきことがないのかというのをしっかり市も支えながらやっていくようにと、そういう御指摘だと理解しています。
 
○保坂副委員長　　多分、そこのところのちょっと理解というのが少し私の認識とは少しずれていると思います。ここでいう課題というのは、その選定委員の方が本当にそうだったかどうかというところは分かりませんけれども、やはり芸術館、非常に大きな施設として、運営をこれまでサントリーに長年やってきていただきましたけれども、赤字が出た。それはコロナ感染症とかのほかの社会的な背景だけに起因するものではなくて、大きなこういう文化芸術の施設を運営していくということの大変さということを、指定管理をきちっとやるかやらないかという以前の問題として、市がきちっと捉えなければいけない。課題として捉えなければいけないという部分があるのではないですか。
 
○文化課長　　私、担当課としても提案要項、それから募集要項を作成するに当たりまして、かなりのボリュームですので、やはりそうしたことを理解していただいて、さらに市が文化施策の一つとして管理運営をしていくという点においては、やはりこれは鎌倉市としても指定管理料以外でも芸術館にかかる経費というものはございますし、そうしたものの大変さというのは十分に認識しております。
 
○保坂副委員長　　次期指定管理もそうなんですけれども、これまでのサントリーパブリシティが次期指定管理者に手を挙げていただけなかった。手を挙げることができなかったということは、やっぱりすごく重く受け止めなければいけないと思います。そして、かつ、これまで担っていただいたことに市としてきちっと謝意を示すことも大事かなと思っています。
　次期指定管理、これ議決がされたらということでは、もちろんあるんですけれども、その財団が審査要件である安定した経営基盤を有していることに、ぴったりかなう状況ではないということも市は重く受け止めるべきだと思いますし、財団の経営が苦しいのは自助努力が足りないということだけには起因できないし、芸術館の運営が大変だった、近年赤字も出ているということは、社会的背景のみに起因するものではなく、市の文化施策というところの責任ということも考えなければいけない。さっきから結局同じことを繰り返し言っているんですけれども、そこのところは受け止めるべきではないんでしょうか。
 
○文化課長　　選定委員会において、財団の財務状況は特に言及されてはおりませんでした。毎年、外郭団体の決算書類は、議会のほうにも御提出はさせていただいておりますけれども、財団に関しましては債務超過団体でもございませんし、当課としましても、これは民間企業の財務諸表を指標的なものを照らし合わせると、数字的には安全の領域にあると認識しております。なので、選定委員会のここでは財団がプレゼンテーションとか、ヒアリング審査を実施したところなんですが、そうした中でこうした赤字の部分を捉えて、それをもってかなり厳しい指摘をされたとか、そういった場面はございません。
 
○保坂副委員長　　じゃあ、ちょっと違う聞き方で伺いますけれども、文化課としてはこの昨今のコロナ感染症の蔓延という中、それ以前においてもやっぱり文化芸術の部門というものは、本当に基本的に赤字を出さないでやっていくということは難しいものだと思います。公費で支えていかなければ成り立たないようなものだと、それが当たり前、必要なことだと思っていますけれども、さらにコロナ感染症の蔓延という難しい社会状況もあった。そういう中にあって、鎌倉市として文化施策の展開というのは、全体として自己評価としてはどうなんでしょうか。十分やっていると、そのように自己評価をされているんですか。それとも、やはりこの状況にあってもっと反省すべき点がある。今後は変えていかなければいけないと思っているのかどうかということを伺います。
 
○文化課長　　このコロナ禍におきましては、やはり事業の継続とか、安定、こういったものが非常に大切なことだと、このコロナ禍の１年半から２年、事業を行う課としては思っているところです。
　今後につきましては、やはり今回鎌倉芸術館の指定管理者の提案要項に入れさせていただいたとおり、地域に根差した文化芸術の拠点であるというところを明確にして、ここはもう鎌倉芸術館が文化芸術のランドマークであるという形で認知されるような、そんな施設でありたいというところで、今回の提案要項をつくらせていただいておりますので、強いて言えば、これからいろいろ、様々時代が変わる中で、求められるものは何かというものを考えたときに、そこはやはり市の施策で言えば、共生・共創社会とか、あとはやはり環境の政策ですとか、そういったものも館の運営に取り込んで、総合的な公の施設として運営すべきだろうという、そういった観点から提案要項をまとめさせていただいておりますので、課題が何かと言えば、そういった提案要項にこうあってほしいんだというところが、そうであると今のところは考えています。
 
○岡田委員長　　千委員の聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時23分休憩　　　15時33分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　それでは、千委員、どうぞ。
 
○千委員　　（代読）何で指定管理にこだわるのか。芸術文化振興財団がやってくれなかったらどうするつもりだったのか。直営でやって、そのサポートをサントリーとか、財団にやってもらうことはできないのかと思います。部長、いかがですか。
 
○比留間共生共創部長　　財団がもし受けてくれなかった場合は、市が直営でということにならざるを得ないことになると思います。今回は、芸術文化振興財団のほうに協議をお願いしまして、指名を受けてくださるということで、今回指名ということで事業を進めてまいりました。市が直営でやって、支援を受けながらできないかというところなんですけれども、実際には、委託できることとできないことというのが施設運営の中でありますので、委託できない部分を市が直営でやりますと、専門家を採用したりとか、市の職員数を増やしたりとか、かえってコストが膨らんでサービスが安定的に提供できないということで、指定管理者で民間のノウハウを使うことで、安定的にサービスをしっかりと提供していくということになっています。それで、今回、芸術文化振興財団にお願いをするんですけれども、議決をいただいて協定等を締結していく中では、やはり今回鎌倉市としても、この鎌倉芸術館を鎌倉の文化の発信の拠点ということで、芸術文化振興財団とともに文化の発信をしていきたいと考えていますので、しっかりと連携を取って進めていきたいと考えているところです。
 
○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時35分休憩　　　15時36分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　ほかの委員さん、いかがですか。質疑ございませんか。なければ質疑打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の実施について、御協議を願います。委員間討議なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、なしということを確認いたしました。
　意見の有無を確認したいと思いますが、意見のある委員さん、どうぞ。
 
○中里委員　　市は当事者として指定管理者と課題を共有して、魅力ある施設の運営を求める。
 
○保坂副委員長　　現在の指定管理者に次期指定管理に手を挙げていただけなかったことは、コロナ感染症などの社会的背景にのみ起因するものではなく、市の文化施策に対する姿勢が厳しく問われていると認識すべきである。芸術館の今後の指定管理においては、文化発信の拠点施設として良好な管理運営が行われるよう、指定管理者に対する監督的な立場だけでなく、課題を共有し、同じ方向を見詰めて支え合い、連携することを求める。
 
○岡田委員長　　そのほか、ございますか。
　なければ、次に採決に入りたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　これより採決に入ります。議案第47号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第47号は原案のとおり可決されました。職員入退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時38分休憩　　　15時48分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第13報告事項（1）「スマートシティへの取組について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○天城政策創造課担当課長　　日程第13報告事項（１）スマートシティへの取組についてを報告いたします。
　現在検討を進めている鎌倉市スマートシティの構築について、産官学民による共創の具体的な取組、及びスマートシティ構想の策定状況について報告いたします。
　資料１を御覧ください。
　まず、第２回スマートシティ市民対話の実施についてです。
　スマートシティの取組を市民起点で進めていくため、「共に考え、共に創る」市民対話を８月22日（日曜日）の第１回に続き、10月10日（日曜日）にオンラインで実施しました。
　今回は、策定中のスマートシティ構想について、基本理念・基本原則やリーディングプロジェクトに対する意見を頂くとともに、スマートシティの取組を市民との共創関係を築きながら進めていくために必要な、市民参画の仕組み・仕掛けについてグループディスカッションを行いました。
　ディスカッションでは、「ＳＮＳやオンライン会議などのデジタルとリアルのハイブリッドが大事」「地域ごとに課題が異なるため、地域ごとの観点が大事」などの意見が寄せられました。
　今後は、この市民対話で寄せられた意見を基に、市民との共創により、オンラインとオフラインを組み合わせ、多くの市民がオープンにスマートシティの取組に参加できる仕組みの構築を目指します。
　次に、スマートシティ官民研究会の実施についてです。
　スマートシティの推進においては、市民の関心が高く、より効果が実感できる取組を産官学民連携で創出し、実践していくことが重要です。その技術やサービスの開発・提供を担う企業・大学などのコンソーシアムとして、令和２年度に発足した「スマートシティ官民研究会」の全体会を、11月29日（月曜日）に開催しました。
　今回は、一般会員として登録した109社を対象に参加を呼びかけ、現在策定作業を進めている鎌倉市スマートシティ構想（素案）の概要のほか、官民研究会の活動やスーパーシティの状況について説明を行いました。
　最後に、スマートシティ構想の策定についてです。
　スマートシティ構想の策定状況については、令和３年市議会６月定例会の当委員会において、構想の骨子について報告いたしましたが、本日は、その後の市民対話やアンケートにおける意見などを反映した構想素案と、今後の策定スケジュールについて説明いたします。
　資料２は「鎌倉市スマートシティ構想（素案）」になります。
　２ページを御覧ください。構想素案の目次になります。前回報告した内容から「６　既に動き出しているスマートシティの取組」「７　住みやすさと幸福度の数値化・指標化」を新たに追加しました。
　次に３ページでは、本市がスマートシティに取り組む「背景や目的」「目指すべき将来像」を整理しました。本市のスマートシティの取組では、「人や地域のつながり」「多様性の尊重」「課題を見える化し、みんなで解決する」を重要なキーワードとして、共生社会の実現のために、「ひと」や「まち」の力を高める官民連携共創モデルを推進してまいります。
　４ページを御覧ください。スマートシティ構想と各計画との位置づけのほか、今後の取組のスケジュールをまとめました。構想期間は、令和７年度（2025年度）までとし、以降は、第４次鎌倉市総合計画に基づきスマートシティの取組を本格実装していく予定です。構想期間中は、スマートシティの「インストール期」と位置づけ、課題解決の一つの手段としてデータやテクノロジーを利活用し、市民がその効果を実感するとともに、後ほど説明いたしますリーディングプロジェクトの実証事業等を通じて、鎌倉市スマートシティの基盤整備に取り組みます。
　次に、５ページを御覧ください。スマートシティの対象区域です。区域は市全域といたします。既存市街地とこれから開発が進む地域それぞれの特性を生かしつつ、開発のスケジュールなどを踏まえ、相互のまちづくりを循環させながら、市域全体のポテンシャルを高めていきます。
　６ページを御覧ください。本市を取り巻く環境の変化として、都市型の超少子高齢化、気候変動・災害激甚化、さらに観光・交通の適正化といった本市特有の課題をまとめました。
　次に、７ページを御覧ください。コロナ禍による市民の意識や生活様式の変化、デジタル庁創設に象徴される国や自治体のＤＸ加速化の動きをまとめております。
　８ページを御覧ください。全ての関係者が守るべき「基本理念、基本原則」となります。市議会６月定例会の報告後、８月と10月にそれぞれ２回、市民対話とアンケートを行い、「選択できる自由を確保してほしい」との意見が多く寄せられたことから、この点を反映させております。
　次に、９ページを御覧ください。推進体制です。基本理念の「市民起点」を体現し、市民・団体等がまちづくりに参画する仕組みを出発点に、技術・サービスの開発・提供を担う企業や大学のコンソーシアムとの連携により、共創関係を創出してまいります。
　また、これらを支える基盤として、多く市民が参加できる合意形成プラットフォームの構築のほか、産官学民のオープンイノベーションの環境の整備、データ連携基盤整備やオープンデータの拡充などに取り組みます。
　続いて10ページでは、４ページで触れましたが、構想期間中に取り組むリーディングプロジェクトを導き出すプロセスをまとめています。第４期基本計画において、分野横断的に重点施策を取りまとめた「目指すまちの実現につながる事業」を起点に、市民対話やアンケート等の結果を踏まえ、令和４年度は、市民の「いのち」を守る「防災・減災を起点とした複数分野の連携」「市民目線の暮らしやすさ」をテーマとした実証事業等を行ってまいります。
　11ページには、「防災・減災を起点とした複数分野の連携」のイメージをまとめています。これまでの取組のような分野ごとの取組から、スマートシティでは、例えば防災・減災を起点とし、複数の行政分野にまたがる課題やこれまでの対策では対応困難な課題を分野間連携で解決する様々なサービスを生み出す環境整備をしてまいります。
　12ページでは、スマートシティ構想の策定と並行し、既に動きが進みつつある本市の各種プロジェクトをスマートシティプロジェクトとして位置づけました。先ほど説明したリーディングプロジェクトとともに、本市のスマートシティ化をこれらのプロジェクトと一体となって推進してまいります。
　最後に、13ページを御覧ください。住みやすさと幸福度の数値化・指標化についてです。鎌倉市のスマートシティの推進力として、ＬＷＣＩ（リバブル・ウェルビーイング・シティ・インディケーター）の調査・研究を進めてまいります。
　なお、今回は割愛していますが、巻末に附属資料として、これまで開催してきた市民対話の様子やアンケートの結果のほか、用語説明を掲載する予定です。
　資料１に戻りまして、３の「今後の策定スケジュール」については、令和３年12月下旬からパブリックコメントを実施し、頂いた意見を反映した最終の構想案を市議会２月定例会の当委員会にて報告した後、庁内事務手続を経て令和４年３月中の構想策定を目指してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑のある委員さん、どうぞ。
 
○保坂副委員長　　今回、新たにプラスされたスマートシティ構想の素案のところで、ちょっと付け加えられたというのは６番と７番ということなので、既に説明も受けているところではあるんですけれども、市民対話を受けてというところで、２点だけ確認をさせていただきますと、素案のほうの８ページ、基本理念・基本原則のところ、市民対話を受けて、選択できる自由の確保というものを少し盛り込んだという説明だったんですけれども、このどの辺りに盛り込まれているのかを、ちょっと御説明をお願いします。
 
○天城政策創造課担当課長　　今の御質問についてなんですけれども、基本理念の「市民起点」の説明書きのところで「データやテクノロジーを課題解決の一つの手段として活用し」という文言に修正させていただいております。
 
○保坂副委員長　　今の、この「課題解決の一つの手段として活用し」というところが、個々の市民が自発的な判断で選択できるという部分を、その思いというか考え方を込めたということなんですね。
 
○天城政策創造課担当課長　　委員の御発言のとおりでございます。
 
○保坂副委員長　　じゃあ、もう１点確認したいところが、次のページの推進体制のところで、競争を生み出す基盤ということで、多くの市民が参加できる合意形成プラットフォームの構築というのが上がっています。市民対話とかを続けていく中では、その市民対話などに参加されている方というのは、比較的関心を持った方が継続してという部分もちょっとあるのかなと思っているんですが、中には、どうしてスマートシティというような、そのコンセプトで進めていくんだろうかということに懐疑的な人もいると思います。
　そういう中にあって、少し懐疑的な人に対してオンライン合意形成のプラットフォームを構築していきますよというあたり、それから先ほど言った市民起点というあたり、選択できますよといったところなどについては、多分語りかけるものなんだろうなと思うんですが、ただ、オンライン合意形成プラットフォームですけれども、例えば、バルセロナの事例のようなものを参考事例として挙げると、イメージ的に、きっといいんだろうなと思う部分もあるかと思うんですが、ただこのオンライン合意形成って、実際には、具体なところに落としていくというのは、これからの部分もあると思うんですが、これについては、この素案段階、構想段階ではもう少し具体なところで、本当にこれ、よいものとして期待できるんだろうか、いろいろこのスマートシティを進めていく上で懸念されるようなことが、こういうプラットフォームの構築というのを合わせて進めることによって、その懸念的なものが削減していくのかなというような見通しというものは示されるんでしょうか。
 
○天城政策創造課担当課長　　今回お示ししました構想の中においては、そこまで具体的な内容についてまで踏み込んだ形では記載はしていかないと考えております。ただ、こちらのほうにも記載がありますように、オンラインとオフラインを組み合わせて、誰もがオープンに参加可能な仕組みを構築しますといったような形で、この構想上は記載をさせていただきまして、現在、市民対話にも参加していただきました市民の方々にも随時御意見を伺いながら、どういった形のプラットフォームづくりというのがいいのかというところを意見交換をさせていただきつつ、さらに多くの方にも意見を伺って、こういうものをつくっていくと、そのプロセスを大事にして取り組んでいきたいと思っております。
 
○保坂副委員長　　この合意形成のプラットフォームというのは、スマートシティの構想をつくる上でのプラットフォームなのか、その後の本当にスマートシティという、そういうコンセプトの下でのまちづくりを進めていく上でのプラットフォームなのか、どちらなんでしょうか。
 
○天城政策創造課担当課長　　今、２つ挙げていただきましたけれども、後者の具体的な事業を進めていく上でのプラットフォームと認識しております。
 
○岡田委員長　　ほかに委員さん、御質疑いかがですか。なしということでよろしいですか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時05分休憩　　　16時06分再開）
 
○岡田委員長　　再開します。
　ほかに質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○岡田委員長　　了承ということを確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時07分休憩　　　16時08分再開）
 
○岡田委員長　　再開します。
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○岡田委員長　　日程第13報告事項（２）「第３回地域共生社会推進全国サミットｉｎかまくらの実施報告について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○大西共生共創部次長　　日程第13報告事項（２）第３回地域共生社会推進全国サミットｉｎかまくらの実施報告について、報告いたします。
　「第３回地域共生社会推進全国サミットｉｎかまくら」につきまして、令和３年11月18日及び19日にオンラインにて開催し、生配信を行いました。本サミットは、「全国在宅ケアサミット」「介護保険推進全国サミット」の時代も含め、平成６年以降、毎年、全国の自治体主催で開催されてきましたが、今回のサミットは、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止の観点から、１年延期し、オンラインで開催するという初めての試みでした。そのような状況にもかかわらず、全国から約1,600人、うち鎌倉市からは290人の方々に参加申込みをいただき、盛会のうちに終えることができました。
　内容について一部御紹介しますと、基調講演では、「安全安心なデジタル社会の創成」と題し、村井純・慶応義塾大学教授に、人や資源が世代・分野を超えてつながる地域共生社会の理念を実現するために、誰もが利便性を享受できるよう、デジタル技術の可能性とその在り方について御提案いただきました。具体的には、最前線の事例や、デジタル田園都市国家構想など国の目指す姿、地方自治体に必要な視点などをお話しいただきました。
　メインのパネルディスカッションでは、「安心して自分らしく暮らせるまちをつくるために」と題し、コーディネーターの大森彌・東京大学名誉教授を中心に、「誰一人取り残さない相談体制」「専門職による伴走型支援」「多様な人が参画できる寛容で幅広な地域づくり」を念頭に、新型コロナウイルス感染症による影響を踏まえつつ、安心して自分らしく暮らせるまちをつくるための取組や地域・社会の在り方等について、福祉の枠を超えて御討論いただきました。
　３つのサブテーマのパネルディスカッションでは、それぞれ「多様な社会参加で、安心して自分らしく暮らせるまちをつくる」「ＳＯＳの声とつながり、社会的孤立を防ぐには」「災害時に誰一人取り残さないために〜福祉、防災、コミュニティの連結〜」と題して御討論いただきました。
　また、鎌倉海藻ポークや鎌倉リビングラボをはじめとした鎌倉の取組を全国に発信することができたものと考えております。
　今回のサミットを契機に、地域共生社会の実現に向けた取組をさらに推進してまいりたいと考えております。
　なお、12月４日から19日までの期間、録画配信を行っております。また、事前の参加申込みをいただいていない福祉分野の事業者や市民の方などから、サミットの録画を視聴したいとの多数のお声を頂いたことを受け、12月４日からユーチューブ鎌倉市公式チャンネルにおいても、出演者の許可が得られたものについて、録画配信を行っております。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○中里委員　　少しだけお願いいたします。まず、これまでリアルでやってきたものを、これだけの規模でオンラインでやられたというところが、いろいろ御苦労があったかと思います。まず、ちょっと教えていただきたいんですけれども、このプログラムごとの最大の視聴者人数というのがお分かりになれば、教えていただけますでしょうか。
 
○大西共生共創部次長　　最大の視聴者数が今、手元にございませんので、後ほど御報告をさせていただければと思います。
 
○中里委員　　何を言いたかったかというと、中身というよりかは多分、主催者としては、これ２日間全体を通して、今回の共生サミットをつくってきたかと思うんですけれども、このオンライン形式ということにより、よい面、悪い面で、よい面としては視聴したい人はピンポイントで見に行けると。逆に、ほかのところは「まあ、いいや」みたいな形で飛ばしてしまうところもあったのかなと。そうすると、その全体をつくられてきた主催者として、１から７項目まであったのかな、そこを飛ばされたことによって伝え切れなかったところとかもあったんじゃないかなと思うんですけれども、そういった課題とかの共有とかってございますでしょうか。
 
○大西共生共創部次長　　その正確な参加視聴者数というものが把握できてはいないんですけれども、それぞれ１日目と２日目で、配信のページを訪れたユーザー数というものは把握しております。それが視聴者数に近いのかなと考えております。１日目なんですけれども、831人の方が配信のページを訪れております。２日目が614人となっております。御指摘のように、それぞれのプログラムごとというところで見ていきますと、大体300人から400人の間で推移していたのかなと考えておりますので、それぞれ御関心のあるところを、２日間、それぞれ６時間、６時間で12時間にわたるプログラムでしたので、生配信のときには、自分の興味のあるところを視聴いただいて、今、録画配信も行っておりますので、時間の許す限り御視聴いただいているのではないかと考えているところです。
 
○中里委員　　何を隠そう、私自身も本当にピンポイントで見させていただいたというところがありまして、今のユーチューブのところでの配信も、これから拝見していこうかなとは思っているんですけれども、実際にこれまで行ってきたやり方だとすると、参加しますといえば２日間、ずっとその会場で見ているはずだったんですね。そこが本当に、このような形でよかったのかなというのは、ちょっと疑問を持って伺いました。ただ、逆にいい面というのも、遠隔地でも参加ができるだとかというところもあったかと思うので、こういった形で行っていただいたことは本当によかったんじゃないかなと思いました。ありがとうございます。
 
○高野委員　　この共生社会という理念ですね、非常に大きな理念で、市長も４期目の就任に当たっても述べられていた中にありますし、この後、報告がある男女共同参画推進条例とともに、ある種、鎌倉のまちづくりや私たちの日々の生活において、横串を入れるような、そういう条例だろうと思っているんですけれども、私たちの心構えという面もあるし、具体的な施策という面もあるんですが、こういうサミットをやったということを受けて、鎌倉市としては今後、具体的な施策としてはどんなことで生かしていこうと思われているのか、そういう点があったら御紹介いただきたいと思います。
 
○大西共生共創部次長　　今回のサミットなんですけれども、講師の方々に現場の最前線で働かれている方々とか、国の最新の政策を担当されている方々というところの皆さんに御出演いただいております。そういったものを生かして、今後、来年度以降、実施していく事業に反映していければと考えているところです。
 
○高野委員　　何か一、二ないんですか。
 
○大西共生共創部次長　　例えばなんですけれども、今年の４月から国では社会福祉法を改正しまして、重層的支援体制整備事業というものを始めております。鎌倉市のほうでも、その移行準備事業として11月から開始しているところです。来年度から、鎌倉市のほうでは、その移行準備事業ではなくて、本体の重層的支援体制整備事業へ移行していこうとしております。その辺りが具体例として挙げられるところかと思います。
 
○高野委員　　議論し出すと、ちょっといろいろ、枝葉に行くと大変なことになるのであまり申しませんけれども、何ていうのかな、非常に普遍的な概念、最近の言葉ではあるけれども普遍的な概念なんですよね、共生社会というのは。条例制定時もそういう議論をちゃんとやったか分かりませんけれども、江戸時代だって共生社会といったら共生社会なんですよ。社会のレベルは違うけど。原始時代だってそうなんですよ。ちょっとあまりそういう過激なことを言うと、かみ合わない議論になるかもしれませんけど。だから、そこの横串のところで具体的に、まさに次の計画、次の報告のところは、もうちょっと伺おうとかと思っているんですけど、その辺で、どういうように具体的に推進していくか、その辺の姿が見えるようになってくるといいんじゃないかなと思っています。いいです、ちょっと枝葉やると長くなるから、もういいです。
 
○保坂副委員長　　じゃあ、ちょっと１点だけ伺います。私もちょっとつまみ食い的にしか見られていないんですけれども、でも、そういう自分の関心のあるところをつまみ食い的に視聴できたというのは非常に便利だったなと。それで、後でまた残ったところを見られたりするのも、そういう意味で便利だったし、とても多彩なプログラムだったなとは思っているところです。ただ、全体を見まして、地域共生推進全国サミットというところですけど、最初のほうをまず見たというところもあるのかもしれませんけれども、ちょっと基調講演が「安心安全なデジタル社会の創成」、その後のパネルディスカッションも南雲岳彦さんとか、このスマートシティのことを専門にやっている方とかもたくさん発言をされていて、ちょっとデジタル化、そしてスマートシティといった辺りも、印象としては強かったなと思っています。なぜそういうことを言うのかといいますと、これはもともと、この地域共生社会全国サミットというのが今回３回目ですけれども、その前身としては、最初に紹介があったように在宅ケアのサミット、そして介護保険推進全国サミットとしてやっていたという、介護保険制度が始まって、その中で年を重ねてきたものなのが、やはり今、国全体の動きとして変わってきているものがあって、本当に介護保険の制度の利用者は、もう非常に多くなっているわけですけれども、ただ、その介護保険制度が、この制度として持続可能なのかどうかというところが結構危うくなってきているような側面もあって、高野委員がおっしゃるように、この共生社会というのがすごい普遍的な価値観というか、概念であることも確かですけれども、国が進める「我が事・丸ごと」地域共生社会の流れの中にあるのも事実ですし、その具体的なところとして、先ほど出てきた重層的支援体制の整備事業、こういうものも進んでいくという中にあって、介護保険制度をどうやって地域の中でといいますか、維持していくのかという視点も本当は今、今日的な課題としては軽く見てはいけないものだと思っています。
　この地域共生社会ということで間口を広げて、福祉の地域社会をつくっていくという考え方自体がおかしいとは思ってはいないし、必要な動きだとは思うんですけれども、これまで維持してきた介護保険制度の今後というのも気になるところでもあります。今回、その辺り、やっぱりちょっと目立たなかったと思っているんですけれども、この組立て全体としてはすごく多彩だったし、講師の人も魅力的な人もたくさんいて、よかったとは思うんですけれども、全体の構成としてはこういう流れの中にあるものなのかなと思いながら、ちょっと見たところです。
　この組立てですけれども、これはどこにおいて、このプログラムを組み立てたんでしょうか。この実行委員会的なものをどういうふうに考えて、主管が実行委員会になっていて、主催は鎌倉市ですけれども。それか、具体の組立ては外部の、そういう事業者などに委託とかしてつくったものなのでしょうか。そこの仕組みだけちょっと確認させてください。
 
○大西共生共創部次長　　今回、実行委員会で、このサミットは開催をしているところなんですけれども、その事務局として地域共生課が入っております。今回、御質問のプログラムの部分なんですけれども、地域共生課で作成をしております。
 
○岡田委員長　　ほかにございませんか。質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承と確認させていただきます。
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○岡田委員長　　次に、日程第13報告事項（３）「かまくらジェンダー平等プラン【鎌倉市男女共同参画計画（第３次）】の策定について」を議題といたします。原局から報告をよろしくお願いします。
 
○関沢地域共生課担当課長　　日程第13報告事項（３）かまくらジェンダー平等プラン【鎌倉市男女共同参画計画（第３次）】策定について、報告いたします。
　本市では、これまで性別による差別を解消し、個人一人一人の能力が生かされ、社会のあらゆる分野における男女共同参画社会の実現を目指して、男女共同参画推進計画を定め、男女共同参画の推進に関する施策を、総合的かつ計画的に実施してまいりました。本日は、現在策定中の「（第３次）鎌倉市男女共同参画計画」について報告いたします。
　資料１に計画策定の概要を、資料２に素案を、資料３に第２次プランと第３次プランの関係図を添付しています。説明は資料１に沿って行います。
　「１　計画期間」にありますように、このたび、平成24年からスタートした「（第２次）かまくら21男女共同参画プラン」の計画期間が令和３年度で終了するため、計画期間を、令和４年度から令和13年度とした次の計画として、「２」に記載しているとおり、８つの「社会情勢の現状、予想される環境変化及び課題」を踏まえ、現在、第３次プランの策定を行っています。素案では、１ページから４ページになります。
　策定に当たっての基本的な考え方としては、「３　基本的な考え方」にあるように、多様な性を認め合い、全ての人が安心して自分らしく暮らすことのできる社会を目指し、社会的・文化的に形成された性別を示す言葉である「ジェンダー」という言葉を用い、プランの名称を「かまくらジェンダー平等プラン【（第３次）鎌倉市男女共同参画計画】」とし、基本的には、第２次プランの考え方を踏襲しつつ、国が令和２年12月に策定した「第５次男女共同参画基本計画」で重要視している「頻発する大規模災害対策」や、県が平成30年３月に策定した「（第４次）かながわ男女共同参画プラン」の内容を反映し、併せて時点修正を行います。
　プランは、「４　特徴」に記載しているとおり、ＳＤＧｓ達成に向けて取組を進めていきますが、特に「多様な性の尊重」「災害時におけるジェンダー平等」「性犯罪・性暴力の根絶」「新型コロナウイルス感染症拡大の影響」といった視点に配慮し策定しています。
　具体的な内容については、「５　構成（概要）」を御参照ください。「ジェンダー平等社会実現への理解促進」「意志決定の場でのジェンダー平等の推進」「安全・安心に暮らせる社会の実現」「ワーク・ライフ・バランスのための環境づくり」「配偶者等に対する暴力の根絶」の５つの目標を掲げ、その実現を目指し、様々な施策を推進していくことを定めます。
　具体的には、「目標?　ジェンダー平等社会実現への理解促進」では、第２次プランの目標４に当たる部分でしたが、本プランの基盤となることから、目標?に位置づけています。目標?では、「多様な性の尊重」を推進してまいります。
　「目標?　意志決定の場でのジェンダー平等の推進」では、鎌倉市における審議会等への女性委員の登用についてさらなる推進を図ります。
　「目標?　安全・安心に暮らせる社会の実現」では、国が示している「性犯罪・性暴力対策の推進」と「防災分野におけるジェンダー平等の推進」に取り組みます。
　「目標?　ワーク・ライフ・バランスのための環境づくり」では、多様な働き方の推進や、女性の雇用の促進を図り、仕事と生活の調和を図りながら働き続けられる環境づくりを行います。
　「目標?　配偶者等に対する暴力の根絶」では、配偶者等からの暴力を防止し、被害者には細やかな支援を行います。
　このように、構成については、資料３にあるように、社会情勢の変化等を考慮して、第２次プランの目標の入替えや方針の変更、項目の整理をしております。素案で17ページ以降に記載しておりますので御確認ください。
　「６　策定の進め方」ですが、現在は、鎌倉市男女共同参画推進委員会や市民団体から意見を頂いているところで、併せて、庁内関係部署への意見照会を行っています。今後、頂いた意見に対する検討、修正を行い、令和４年１月にパブリックコメントを実施し、男女共同参画推進委員会での審議を経て、令和４年３月の計画確定を目指します。
　以上で報告を終わります。
 
○岡田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○中里委員　　少しだけお伺いいたします。お伺いする前に、まず、これまで鎌倉市男女共同参画計画というものがあって、今回「かまくらジェンダー平等プラン」という大題目が先に来たというところは、とても時代に即した形で、鎌倉市として進める意義というところが明確になったかなと思うんですけれども、若干残念なところは国や県の方策というところがあって、この男女共同参画計画というのが残っている、もうこれも取っ払ってもよかったんではないかなと感じております。
　そこで、具体的な計画の素案の中で１点だけお伺いいたします。部長にお伺いしたいんですけれども、このイクボス宣言が平成28年11月４日になされているかと思うんですけれども、これは継続されているという認識でよろしいんでしょうか。
 
○比留間共生共創部長　　継続しておると捉えていただいて結構です。男性職員の育児時間ですとか、育児休暇の取得ですとか、そういうのも少しずつですけれども進んでおりますし、職場の雰囲気も、そういう雰囲気に変わってきていると考えております。うちの部署でも育児をしながら働いている職員もたくさんおりまして、そういう環境ができつつあると、環境ができてきていると捉えています。
 
○中里委員　　ありがとうございます。もしよろしければ、比留間部長御自身で、どのようなことをされているかとか、意識されているかとか、お答えできる範囲で。
 
○比留間共生共創部長　　私もすごく意識をしておりまして、特にコロナ禍で学校が休みになったりとか、いろいろ子育てで苦労をしている職員もたくさんいると思いますし、その辺は時間休ですとか育児時間ですとか、あとは今、コロナで出勤のシフトを変えたりしていますけれども、そういうのもうまく活用しながら、働きやすい環境、あとテレワークですね、推奨して使ってもらうような形を積極的に取り入れてもらっています。
 
○中里委員　　承知いたしました。やはり鎌倉市役所が鎌倉市内での最大の事業者と申しますか、職員を抱えている事業者という場所だということで、まずは率先してそこを示していただくトップ、そして各部署のリーダーの方々が、そこの意気込みを実践していただき、その部下の方々へ範を示していただくというところが本当に重要な一歩かなと思っておりますので、引き続き、そこはよろしくお願いしますというところで、私のほうは以上です。
 
○高野委員　　今、中里委員からもありましたけれども、プランの名称そのものを「かまくらジェンダー平等プラン」ということで、ここの名称のところにも書かれておりますけれども、生物学的な性別の把握ということだけでなくて、社会的・文化的に形成された性別という捉え方から、より広くジェンダーという表現を使って、様々な差別とか分断とかが、まだ世界中にあるわけです、日本にもあるわけですけれども。多様性というんでしょうか、誰もがその人らしく生きられるという、先ほどの共生社会とも、まさにこれつながる話だと思うんですが、そうした中でこういうプランを策定するということには大きな意義があると思っております。これ、条例との関係では、今、これも中里委員から指摘があって私も同感なんですけど、条例は、これは取りあえずそのままなんですか。条例も、これは何とかするということなんですか、名称を。
 
○関沢地域共生課担当課長　　条例のほうに関しましては、そのままという状況になります。基本的に考えますと、男女共同参画社会基本法に沿った内容としまして、この名前になっているということになっております。
 
○高野委員　　それが国との関係性などもあるということなんでしょうか、すっきりしたほうがいいなとはちょっと思うんですけどね。世界的には、これはもうそういうことですから。国連とかも含めてですね。
　それで日本は、これも計画に書いてありましたけど、いわゆるジェンダーギャップ指数で、昨年かおととしぐらいはたしか110位ぐらいだったと思っているんですけど、最新だと120位ということで先進国で最低レベルであると。非常に耳の痛い状況ですけれども、そうした中で幾つか問題意識と取組を可能な範囲で聞きますが、やはり様々な課題がある中で一つ、やっぱり雇用の問題、働く環境の問題があろうかと思います。これは国会でも私が所属している政党も、かなり以前から取り上げていますけれども、男性の正社員に比べて女性の正社員の賃金は約７割であるということで、いまだに３割の格差がある。
　それから、その雇用形態も、これは鎌倉市にも言える話で、さっき一番の企業じゃないかと、そのとおりなんですよ。鎌倉の中で一番の大企業は鎌倉市なんですね。企業という言い方が適切か分かりませんけど。日本全体で見ても女性の約６割がパート、派遣、いわゆる非正規労働であると。全体が拡大している中で、女性が特に増えている。こういうところに雇用や労働環境での、ある種、差別的な状況が、ある意味、安く使いやすいところなんですね、はっきり言うと。社会的な立ち位置として。だから問題であるわけですけど。だから、それを先進国中、最低順位であるという恥ずかしい状態から、どのように改善していくのかということが、ここに書いてある様々な課題、育児休暇のことだとか、そういうのもありますけれども、それにもつながってくると思います。
　鎌倉市は、女性の労働状況ということで記載がありますけれども、やはり半数以上が非正規である。そして今、申し上げたけれども日本全体の状況と同じように、やはり賃金などで大きな格差が生じている。こういう状況について、鎌倉市としては、これ直接の原局ではなくて計画策定の部局が今いらっしゃっているんで、なかなかどこまで答えられるのかってあるんですか、極めて重要なことなので、やっぱり鎌倉市内において、これどのように鎌倉市をはじめ、市内の企業、事業所等に啓発をしていこうと考えているのか。まだ今、プラン策定検討中の段階ではありますけれども、やはりその辺の考え方を伺いたいなと思います。
 
○関沢地域共生課担当課長　　鎌倉市男女共同参画推進条例では、前文で、鎌倉市、市民及び事業者が協働していくこととしており、その第６条では、事業者の役割を定め、職場環境の整備に積極的に取り組むとしているところでございます。今後、市から事業者への働きかけとしては、情報提供などを行うということを考えていますが、しかしながら、事業主の意識や職場の働き方の変更なども必要なことから、事業者ヒアリングなどを行いながら必要なサポートなどを研究していきたいと考えているところでございます。
 
○高野委員　　来年３月策定予定ということなので、やっぱりもちろんこれは根本的には、私が所属している政党も一昨年の６月に包括的な政策を発表しておりまして、そこにはもちろん国の、これ法律改正、男女雇用機会均等法の抜本改正なども提起しておいて、そういう国レベルでの取組が必要不可欠だとは思ってはいますが、やはり同時に、下からという言い方があれか、地域からというのか、やはりそうした先進的な地域というのかな、そういうところがやっぱり広がっていくことが国レベルでの、そうした大きな前進にもつながっていくんだろうと思っております。
　育児休業制度の利用状況ということについても記載されていて、今も若干の質疑がありましたけれども、特に女性において、いまだに育児、介護など、こうした家族的責任を負わされているという、これも根深いものがあります。調査結果を見ると改善している方向ではあるということで記載はされているんですけれども、これについても、これ今、特にいまだ低い、母親は大きく増えてはいるんだけれども、男性のほうがかなり低い水準であるということは先ほど申し上げたように、ある意味、女性の労働条件のほうが悪いわけですよ。男性が中心になっているでしょう、ある種。だから、女性が育児休業を取るというほうが自然になっていて、男性のほうはなかなかいかない。だから、雇用の在り方から、あまり働き方改革という言い方は好きじゃないんだけど、何かこう国の動きに迎合しているようで嫌なんですが、いい面と悪い面があるものだから、働き方改革という名称にはね。この辺も鎌倉市役所としても、これ、どういう取組をされているのか。今後どうケアしていくのか、伺いたいと思います。
 
○関沢地域共生課担当課長　　鎌倉市役所としての取組の流れとしましては、当然のことながら、ＳＤＧｓを踏まえていった中でジェンダー平等、働き方改革であったりとか、先ほど部長からもありましたように、時差通勤でありますとか、そういったことを考えながら進めさせていただいているところでございます。また、イクボス宣言などもしながら、上司の理解ということも増やしていかないといけないと思います。民間企業でも事業主の理解というものが一番必要なのかなというところもありますけど、市としましては、幹部の理解もしてもらいながら進めているところでございます。
 
○高野委員　　それから、社会的な地位とかということを考えた場合に、やはり様々な社会的な意思決定の場、それは会社の中でもそう、企業や事業所の中でもそう、こういう公的な機関、市役所でもそう、政治的な意味でもそうでありますけれども、そうした様々な意思決定の場、政策決定の場での女性の進出ということも、これも従前から言われていることでありますけれども、いまだに低い状況にある。このプランの素案の中にも審議会等への女性の登用状況ということで、まだ３割にも満たないと。若干上がっているんでしょうかね。という状況がありますが、これはなぜ、そのような状況でなかなか増えないのか。その辺、市としてどのように捉えているか、伺います。
 
○関沢地域共生課担当課長　　この審議会の女性登用に関しましては、審議会委員を選ぶときの段階でも、この４割、どちらか一方が４割を切らないようにという内容の決裁を上げながら決めていっているところでございます。ただ、その中で専門的知識を持っている方であったりとか、そういった方自身が女性という枠の中で決めていったときに、その人数が圧倒的に少ないというものもありますので、必ずしも全部が全部、そういうふうに４割以上、受け止めていこうということができないという状況があることも事実でございます。
 
○比留間共生共創部長　　ちょっと補足をさせていただきますと、よくこの審議会の中で充て職といいますか、どこかの所長とか、どこかの代表というようなことになると、どうしても圧倒的に男性に偏ってしまうという傾向がありまして、その辺から女性が少ないというか、割合が上がってこないというところがありました。この辺の課題も解決するように、ぜひ男性ではなく女性ということも考えてくださいという働きかけも現在しておりまして、今、課長が申し上げたように新たな審議会で委員を選任するときは４割、どちらかが４割を欠くことがないようにということに取り組んできておりますので、この数値は徐々に上げられると認識しています。
 
○高野委員　　市内企業の状況という中に、まさしく市内企業の女性の管理職・役職に占める割合ですね、これがちょうど33％ということで、まさに３分の１だと。だから、こういう計画をつくった上で、やはりどのぐらい企業に、だから鎌倉市が範を示す必要があるわけでありますが、とともに、今、充て職という話もあって、そうだろうなとは思います。出す先の母体というのかな、ところが男性ばかりじゃ、そもそもが出ようがないわけだから。そうすると、やっぱり鎌倉ぐるみというのか、オール鎌倉という言い方も私は好きでない面もあるけれども、ちょっと軽い表現だなと思うけれども、まあいいや。やっぱり、その辺の啓発が求められていると思います。だから、全体に言えるんだけど、こういうのをつくって。やっぱり非常に大事な課題であるだけに。
　その鎌倉市が範を示すという意味では、この女性管理職の比率ということでありますが、これはなかなか、もっと厳しくて、約15％弱であるということで、これ３年ぐらいずっと、その前よりも上がって二桁台に乗っかって、今14％台が３年ぐらい推移しているということなんですが、この辺、さっき企業に啓発していくということを言うためにも、鎌倉市はこうですよと、こんなふうにやっていますよと。鎌倉市は女性の職員はそれなりに多いと思うんですけど、であれば、議会のほうは私の会派ももうすっかり私が黒一点ですよ、もう。いいことなんですよ、それはいいんです。黒一点。いいことなんですよ。でありますけれども、鎌倉も女性議員がたくさんいらっしゃるしね、もう大変優秀な方が多くて勉強しなきゃいけないと思っておりますけれども、鎌倉市はこの辺をどのように、別に50％にしなきゃいけないとは思わないけれども、その辺の、学校は４割ということでありますけど、これはどうしてなかなかそこまで行かないのか。どのようにしていこうとしているのか。その上で企業にもやっぱり、だからこうしましょうよというのが大事だと思うんですけど。その辺はいかがですか。
 
○関沢地域共生課担当課長　　女性幹部、女性の登用ということを考えていった中で、私たちの中でも女性が活躍する場というものはいっぱいあってほしいなと思っています。女性があらゆる場での政策とか、方針決定過程なんかで参画できるように、もともとの役柄の研修会であるとか、上司、課長、係長などの役割とか、事前にレクチャーなどをするようにして、職員の意識づくりや意見の言いやすい場づくりも進めていきたいと考えているところでございます。
 
○高野委員　　これ、希望というのは実際どう、今、職員課じゃないと分からないのかな、こういうのは。希望される方は、そもそも少ないんですかね。あまり話が脱線してはいけないんだけど、最近では管理職になりたがる方がそもそも少なくなっているんじゃないかというお話があって、その議論をすると少しまた違う角度の議論が、今の鎌倉市の市役所の実態がどうなのかという、そのありようから議論しなきゃいけなくなるんですけど。さっき言ったように家庭での役割とか、いろいろ考えた場合に、責任が重くなる役職に就くというのは社会的には重要であるけれども、逆に言うと労働的には厳しくなるという面もある、精神的にも。その辺の課題というのは、鎌倉市においては、市役所においては、やはりあるんですか。数値的なものは出てこなくてもいいんですけど。やはり実際になりたいという方が少ないんですか。
 
○関沢地域共生課担当課長　　すみません、今、そういった数値を持っていることはないんですが、私が後輩たちから聞く中では、そういった声があるということも事実でございます。
 
○高野委員　　であれば、こういうプランをつくるということの上で、その辺はどのように取り組もうとしているんですか。
 
○関沢地域共生課担当課長　　先ほども少しお話しさせていただきましたが、その役割であるとか、所属としての係長の役割、課長の役割であるとか、そういったもの自体を、まず理解していないことも考えられるのかなと思っております。その役割というもの自体を研修であったりとか、事前に皆さんに課長の役割はこういうことなんだよということをちゃんと踏まえた上で、希望を持った役職として皆さんに理解してもらえるように、またその意見の言いやすい場とかというところもつくっていきたいなと思っているところでございます。
 
○高野委員　　もう最後にしますけれども、今後、このパブコメを年明けですか、かけて、それで次の議会にも関わってくるんでしょうかね、これ。それで改訂版の確定ということで進めていくということでありますが、非常に共生条例に基づく計画ももちろん大事なんですけれども、何ていうんでしょうね、ある意味、より具体的にというか、これは性というところに焦点を当てた取組であるわけで、これはもうずっと人類が長年抱えている大きな取組の中で、しかし、やはり大事な計画だなと改めて私も、自分に跳ね返ってくるところもあるんですけど、偉そうに言える面と、そうでない面が私にも多々あるんですけれども、ぜひこれ多様な意見をやっぱり、この計画を改定していく過程そのもので、今、企業とか事業所のことも言いましたけれども、やっぱり、いかにこういうものをやっているんだということを鎌倉市が本気でというのかな、だから鎌倉市自身がやっぱり進めないと、なかなか説得力を持たない面もあるんですけれども。ぜひこれは、私はある意味、共生社会の一つの現れとして、鎌倉市が先進的であると言えるような取組になるような周知の仕方、また声の集め方、企業も含めて。ぜひ担当としても、その辺の御努力を願いたいと思うんですが、その辺をちょっと最後に伺って。
　そうすると、共生社会を進めていく上でもいろんな角度が、共生社会でも福祉部門、障害者部門、医療部門、さっき話が出た介護部門、介護部門はあまりちょっと感心できない面も正直あるけど、私はあえて、あまりさっきそういう議論をしませんでしたけど、長くなるからしなかったけれども、ちょっといろいろあるんですけど。このやっぱりジェンダー平等という点で進めていくというのは、そういう共生社会の一つの姿を鎌倉市で、ああ、こうなっているんだというのを示すことにもなるしね。やっぱり働き方という人間が生きていく上での一つの、生活の上で労働というのは中心ですよね、人間がやっていく。いろんな労働があるけれども。だから、ぜひこれは力を入れて、そういう意味で、この意見集約を通して鎌倉市の姿勢が、このプランにおける姿勢が伝わるようにやっていってほしいと思うんですが、その辺についての考えを最後に伺います。
 
○関沢地域共生課担当課長　　今、委員がおっしゃられたような中身の話は重要なことだと私も捉えているところでございます。事業主であったりとか事業者であったりとか、その辺のところからのヒアリングということも必要なのかもしれません。そういったことを繰り返しながら、毎年６月に男女共同参画週間などもありますので、そういったパネル展などもうまく使いながら、意見収集できれば、もうつくりながらということを考えていきたいと思っております。
 
○岡田委員長　　ほかの委員さん、いかがですか。なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということを確認いたしました。
　職員退室のために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時54分休憩　　　16時55分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
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○岡田委員長　　日程第14その他（１）「意見聴取会における意見について」を議題といたします。
　資料を配信していますが、意見聴取会の意見の取扱いについては、11月17日開催の各派代表者会議で、意見聴取会での各意見を政策につなげていくことが重要であることから、正・副議長による各常任委員会正・副委員長との協議の場を設けることが確認され、その後、11月25日開催の常任委員会正・副委員長会議で協議した結果、意見聴取会の市民意見の取扱いについては、各常任委員会の判断によるものとすることが確認されております。資料にあります意見聴取会の意見を踏まえ、当委員会としては政策提言に向けた協議を実施するかどうか、御意見を頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○保坂副委員長　　意見聴取会において、当委員会所管の事項での政策提言的なものはなかったと理解しておりますので、よろしいのではないでしょうか。
 
○岡田委員長　　協議を実施しないということで、よろしいですね。総務常任委員会として、政策提言に向けての協議は行わない旨、正・副議長に報告したいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認させていただきました。
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○岡田委員長　　次に、日程第14その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からよろしくお願いいたします。
 
○事務局　　次回の委員会の日程についてでございますが、12月17日金曜日、午前10時から議会第１委員会室で開催することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　今、事務局のほうから次回委員会の開催について、報告がございましたけれども、そのように確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、委員会を閉会させていただきたいと思います。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和３年（2021年）12月13日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員