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令和 3年建設常任委員会

12月10日

○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）12月10日（金）９時30分開会 17時55分閉会（会議時間６時間14分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
池田委員長、大石副委員長、出田、武野、長嶋、森、松中の各委員及び保坂議員
〇理事者側出席者
林まちづくり計画部長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、萩野谷まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、竹之内市街地整備課長、山戸深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備課担当課長、吉田（浩）都市景観部長、古賀都市景観部次長兼都市調整課長、杉浦都市景観部次長兼開発審査課長、奥山都市景観課長、平井建築指導課担当課長、渡辺（誉）建築指導課担当課長、森（明）都市整備部長、保住都市整備部次長兼都市整備総務課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、田中（新）道水路管理課長、西山道水路調査課長、吉本道路課長、岩?下水道経営課長、鈴木（康）農水課長兼農業委員会事務局長、森田浄化センター所長、鈴木（庸）文化財課長
〇陳情趣旨説明者
櫻井　肇
〇議会事務局出席者
谷川（宏）議事調査課長兼担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第52号指定管理者の指定について
２　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
３　議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうちまちづくり計画部所
管部分
４　報告事項
（１）深沢地域整備事業の現状について
（２）土地利用調整制度の見直しに向けた検討状況について
（３）鎌倉市立地適正化計画の策定に向けた取組について
５　議案第54号鎌倉市屋外広告物条例の制定について
６　議案第58号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
７　陳情第35号鎌倉市稲村ガ崎二丁目における湘南都市開発株式会社の開発事業について
の陳情
８　議案第41号市道路線の認定について
９　議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち都市整備部所管部分
10　報告事項
（１）市営住宅入居者募集の結果について
（２）市営住宅集約化事業の状況について
（３）北鎌倉隧道安全対策について
（４）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について
（５）鎌倉市下水道事業運営審議会について
11　その他
（１）意見聴取会における意見について
（２）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○池田委員長　　それでは、建設常任委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。松中健治委員にお願いいたします。よろしくお願いします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○池田委員長　　それでは、本日の審査日程の確認ですが、武野委員お願いします。

○武野委員　　平成29年度村岡・深沢地区まちづくり実現化方策検討調査業務委託のうち、新駅設置による地価上昇の影響範囲、駅勢圏２キロ圏内の図と鎌倉市土地上昇内訳表の２点。それから、北鎌倉洞門について言えば、地権者同士の話合いの第１回から３回までの議事録。それから、警察との協議がありまして、ちょっと置いてきちゃった、ごめんなさい。平成元年の４回にわたる協議の内容です。日付、置いてきちゃって、ごめんなさい。令和、そうです。ごめんなさい、令和元年に行われた４回の警察との協議の内容です。

○池田委員長　　まず、ただいまの武野委員からの資料要求につきまして、要求するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「すぐ出ますか。」との発言あり）
　ちょっとその辺まず確認してからなんですけれども、要求について確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　内容については、原局のほうは資料についてはすぐ出せる状況ということで確認してよろしいでしょうか。

○林まちづくり計画部長　　資料については御用意できます。

○森（明）都市整備部長　　令和元年につきましては、４回とおっしゃっていましたが、お尻から４回、５回やっているんですけれども、４回でよろしいんでしょうか。

○武野委員　　では５回で。

○森（明）都市整備部長　　承知しました。

○池田委員長　　それでは、原局のほうが大丈夫ということで、資料の題名だけ、確認させていただいてよろしいでしょうか。事務局、お願いいたします。

○事務局　　武野委員から資料の要求がございましたので、件名の確認をさせていただきます。
　平成29年度村岡・深沢地区まちづくり実現化方策検討調査業務委託のうち新駅設置による地価上昇の影響範囲、駅勢圏２キロの図と鎌倉市地価上昇内訳書の２点、これが１つ。
　それから、北鎌倉隧道関係地権者等意見交換会の議事概要、これは３回分、及び令和元年の５回の警察との協議の記録ということでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○池田委員長　　ただいまの件名でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　では、資料については後ほど協議いただきたいと思います。
　それでは、審査日程の確認の後、まず新型コロナウイルス感染拡大防止対策についてですが、委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。
　傍聴については先例において、議会全員協議会室においては傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には議会ロビー等で視聴を案内すること。入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴自粛をお願いすること。来庁時に検温し、37.5度未満の場合に入室可能とすることとされております。
　また、11月17日開催の議会運営委員会において、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については気温など状況に応じて適宜行うこと。執行部、事務局及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は着席したままで行うことが確認されておりますので、このとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、一括議題についてですが、日程第２報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について、及び日程第３議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうちまちづくり計画部所管部分は関連する議題であることから一括議題とし、一括して説明を受け、一括して質疑を行った後、報告事項については了承かどうか、一般会計補正予算については総務常任委員会への送付意見の有無を確認するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、陳情提出者の趣旨説明について、事務局、お願いいたします。

○事務局　　日程第７陳情第35号鎌倉市稲村ガ崎二丁目における湘南都市開発株式会社の開発事業についての陳情については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを御報告いたします。

○池田委員長　　これについて、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、署名簿の提出について、事務局お願いいたします。

○事務局　　同じく日程第７陳情第35号につきましては、11月30日付で43名の署名簿の提出がありましたことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○池田委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、陳情に関わる資料について、事務局お願いいたします。

○事務局　　同じく日程第７陳情第35号につきましては、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○池田委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、関係職員の入室について、事務局お願いいたします。

○事務局　　日程第４報告事項（２）土地利用調整制度の見直しに向けた検討状況については、関係課として都市調整課職員が入室することを御報告いたします。御確認をお願いします。

○池田委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、所管外職員の入室について、事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第10報告事項（４）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事についてに所管外職員として、文化財課職員が入室することを御報告いたします。御確認お願いいたします。

○池田委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、関係外職員の退室、まちづくり計画部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時40分休憩　　　９時41分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　まちづくり計画部の審議に入ります。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　日程第１「議案第52号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　日程第１議案第52号指定管理者の指定について、説明いたします。
　議案集（その１）、30ページをお開きください。
　資料１を御覧ください。
　鎌倉市御成町18番10号、鎌倉市役所敷地内にある鎌倉駅西口暫定自転車駐車場及び鎌倉市岡本二丁目55番地19、大船観音から南に位置する大船駅西口交通広場自転車等駐車場２施設について、指定管理の期間が令和３年度末で満了となることから、引き続き管理業務を効率的に行うため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、「ＣＹＣＬＥ　ＰＡＲＫ　鎌倉共同企業体」を指定管理者に指定しようとするものです。指定期間は令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間としています。
　指定管理者の選定に当たりましては、公平かつ適正に行うため、学識経験者を含む５名の委員から成る「鎌倉市自転車等駐車場指定管理者選定委員会」を設置しました。
　令和３年８月19日に開催した第１回選定委員会では、募集要項、仕様書の内容などについて協議を行いました。
　令和３年10月５日に開催した第２回の選定委員会では、応募のあった１団体のプレゼンテーション及び委員による質疑が行われ、その後、採点基準に基づき評価・選定を行いました。選定委員会において採点を行った結果、総得点では「ＣＹＣＬＥ　ＰＡＲＫ　鎌倉共同企業体」が500点満点中、８割以上である440点を獲得しました。
　今回の応募では１団体のみの応募となりましたが、「ＣＹＣＬＥ　ＰＡＲＫ　鎌倉共同企業体」の代表団体である公益財団法人自転車駐車場整備センターは、他自治体でも指定管理者として自転車駐車場の施設運営に携わっており、今回指定管理の応募を行っている大船駅西口交通広場自転車等駐車場についても、平成24年から指定管理者として施設運営に携わっていることから、これまでの経験やノウハウを生かした施設運営が期待できます。
　また、選定委員の講評でも、豊富な管理運営実績を有することに加え、多様な自主事業の提案があり、駐輪場の質を高める取組提案は評価できるということで「ＣＹＣＬＥ　ＰＡＲＫ　鎌倉共同企業体」が指定管理者候補者として選定されました。
　今回、この選定委員会の選定結果を踏まえ、鎌倉駅西口暫定自転車駐車場及び大船駅西口交通広場自転車等駐車場２施設の指定管理者として「ＣＹＣＬＥ　ＰＡＲＫ　鎌倉共同企業体」を指定しようとするものです。
　今後の予定といたしましては、議決を得た後、指定管理者との協定の締結を行い、令和４年４月１日からの運営に向けて取り組んでまいります。
　以上で説明を終わります。

○池田委員長　　これより質疑に入ります。質疑のある方、いらっしゃいますか。

○森委員　　まず伺いたいのは、鎌倉の駐輪場、交番の裏のところだと思うのですけれども、あそこは無人だったと思うのですが、この指定管理に当たって、どのような管理を行うのでしょうか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　現状としては今と変わらず管理を行う予定でして、あと設備についても、今回の提案者の中から、その施設を引き継いで運営するということの提案をいただいています。

○森委員　　具体的には料金回収とか、そういうことになるのですか。あくまであそこは無人で管理をするという、そういう理解でよろしいのでしょうか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　同じように無人で管理をしたいと思っています。

○森委員　　自転車保険のことについて聞き及んでおりますけれども、これ、大船のほうなのかな、加入者の方に、自転車の契約者の方に保険を手当するようなお話を伺っていますが、その具体的な加入方法とか補償内容について、お伺いいたします。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　今回の指定管理者の提案の中で、保険の仕組みについては、今回、定期に限定しまして、１か月、３か月、６か月の定期を購入した方に、特典として自転車の保険をプラスするサービスを実施するというものです。
　補償金額としては、支払限度額が約１億円というものです。あと、すみません、示談交渉のサービスもついています。

○森委員　　補償金額１億円というのは個人賠償責任保険で１億円、対人対物で１億円ということでよろしいのですか、確認です。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　すみません、対人対象のみです。

○森委員　　通常個人賠償責任保険ですと、対人対物とも１億円という上限額になると思うのですが、その対人のみということでよろしいのですか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　今回、提案があったサービスとしては、対人のみということになっております。

○森委員　　そうしたら御自身の傷害保険とか、そういうのは含まれていないことになるのですか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　今回の保険のサービスとしては対人のみということになっております。

○森委員　　そしたら、あともう１個お聞きしたいのは、鎌倉の無人で管理しているところで、定期契約を結んだ方が保険に入りたいというようなときには対応いただけるのですか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　今の鎌倉駅の市役所の隣にある暫定の駐輪場については、定期利用がなくて一時利用なものですから、それについては保険のサービスはつけられないということになります。

○武野委員　　自転車の駐輪場ですね、この「ＣＹＣＬＥ　ＰＡＲＫ鎌倉共同企業体」という名前になっていて、どういう企業、何というお名前の企業が幾つ入っていて、それがどういう分担で仕事をされているのかというのをお尋ねします。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　今、ＣＹＣＬＥ　ＰＡＲＫの鎌倉共同企業体としては、構成団体としては、代表としては自転車駐車場整備センターと友輪株式会社となります。

○武野委員　　それでは、市内に幾つか駐輪場あると思いますけれども、民間の駐輪場もあって、西口なんかは日通だったりしているのですけれども、市が関わっているところ、今回の指定管理の２か所と、民間は関わってないと思うのだけど、市が関わっている箇所、何か所あるのでしょうか。例えば、土地は市で、上は民間でとか、いろんな形があると思うのですけれども、土地は国だとか県だとか、それで上が管理しているとか、その関わっているのは何か所ありますか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　今、市で管理している駐輪場としては全体で21か所あります。そのうち市の管理している有料駐輪場については12か所、それから無料の駐輪場は９か所あります。現在、有料駐輪場の12か所についてですけれども、そのうち市が管理している、市の用地でやっているものについては７か所あります。それ以外についてはＪＲから土地を借りたりして運営をしています。
　それから、無料の駐輪場については、市有地でやっているものが４か所ありまして、その他は富士見町については神奈川県の企業庁から借りたりしていますけれども、そういうところから借りて運営をしています。

○武野委員　　昨今、自転車が増えて、駐輪場もそれに伴って整備していかなければいけないと思うのです。富士見町、しょっちゅう私も行っているのですけれども、すごいごちゃごちゃで、後から、先に私なんか入れるのです、あそこの駅頭で宣伝やりますからね。そうすると帰るときには出せない状態ぐらいに押し込まれていて、すごい状況になっています。このコロナの中で少し減っているとは思いますけれども、あそこで交通整理をされている方に聞きますと、70台、100台という感じだそうです。
　ですから、引込線を活用しての駐輪場の整備だとか、ぜひ検討していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　富士見町の駐輪場については、平成27年から湘南モノレール富士見町駅近くに、先ほど言いましたけれども、県の水道局の所有地を借りて無料で開設をしています。収容台数の目途値は26台ぐらいの規模ですけれども、現在その収容台数を超えた自転車が駐輪しているという状況で、収容台数の拡大については必要だと考えております。現在、旧ＪＲの引込線跡地を活用して拡大に向けた、調整をしているところです。

○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を終了いたします。

○萩野谷まちづくり計画部次長　　すみません、先ほど武野議員の回答の中で、有料駐輪場と無料駐輪場の件で御説明をさせていただいた中で、有料の駐輪場ですけれども、市役所が用地を持っている所とかを説明させてもらったのですけれども、その中で有料ですけれども「市の管理している」という発言をしてしまったのですが、有料については市ではなくて、企業に管理をしていただいているということなので、先ほどの指定管理の２つもありますけれども、市ではなく、運営については事業者が運営管理をしているということで訂正させていただきたいと思います。

○池田委員長　　武野委員、確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは確認いたしました。
　それでは、委員間討議についてですか、なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　それでは、採決に移ります。議案第52号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員の挙手により原案可決されました。
　それでは、まちづくり計画部職員入替のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時55分休憩　　　９時57分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　日程第２報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」、日程第３「議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうちまちづくり計画部所管部分」についてを議題といたします。原局から２件一括して報告及び説明をお願いいたします。

○市街地整備課長　　日程第２報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について、?市民対話の実施状況、?現在地利活用基本構想の検討状況、?新庁舎等整備基本計画及び事業手法の検討状況、?今後の予定、の順に報告いたします。
　まず、市民対話の実施状況について、資料を同期します。資料１、２ページを御覧ください。
　新庁舎等整備基本計画及び現在地利活用基本構想の両方に関して実施した市民対話では、現在の庁舎や支所などで利用状況の分析を行う「フィールドワーク」、子育て支援団体などにグループ単位でインタビューを行う「グループインタビュー」、公募市民の方々が５回のワークショップを通して新庁舎と現在地の在り方を考え、思いを伝えるポスターを作成する「ワークショップ」の３種類の事業を実施してきました。
　３ページを御覧ください。
　全５回のワークショップでは、令和３年３月から５月までの３回をオンラインで、７月以降の２回を対面で実施しました。５つのグループに分かれて討議し、最終的には新庁舎、現在地利活用への思いを各１枚ずつ、合計10枚のポスター案を作成してワークショップは終了しましたが、現在、写真やデザインの最終調整を行っており、12月末までにポスターを作成する予定です。
　４ページは、新庁舎への思いをまとめたポスターの一例です。新たな庁舎をみんなで考え、つくっていこう。市民が集える場所に、といったメッセージを掲載しています。
　５ページは、現在地利活用に関するポスターの一例です。人のつながる場所、現在地利活用をみんなで話し合っていきたい、というメッセージを掲載しています。
　今回作成したポスターは、今後、市ホームページへの掲載、市役所１階ロビーや地下道ギャラリーでの掲示により、より多くの方に御覧いただき、庁舎整備への関心を持っていただくために活用いたします。
　６ページを御覧ください。
　ワークショップでは、ポスターをつくるまでの過程で出された様々な御意見を抽出・類型化しました。これをさらにポイントとしてまとめたものが７ページです。
　新庁舎については多世代の暮らしに寄り添った交流の場など、現在地利活用については観光と暮らしの共存となる交流の場といったポイントがワークショップを通じて見えてきました。
　８ページでは、フィールドワークやグループインタビューから抽出したポイントを整理しており、これら３つの市民対話から抽出したポイントは、基本計画・基本構想に反映してまいります。
　次に、現在地利活用基本構想の検討状況について説明いたします。
　基本構想では、平成30年３月に策定した「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」の基本方針を具体化するため、複合化を検討している施設の整理や民間機能導入の可能性、にぎわいや憩いの場の創出の可能性について、市民対話や事業者ヒアリングの結果などを踏まえ、検討を進めているところです。現在地利活用のイメージを、市民の皆様に御理解いただきやすい形で取りまとめるため、今後さらに市民対話を追加で実施するとともに、具体的活用のケーススタディを作成するなど、さらに検討を深めてまいります。
　続いて、新庁舎等整備基本計画の検討状況を説明いたします。
　令和元年７月に策定した「鎌倉市本庁舎等整備基本構想」で決定した、新庁舎の基本理念・基本方針を実現するための具体的な導入機能や設計に関する条件を整理し、今後の設計・工事へつなげるための基本計画、及び事業手法の検討を進めています。
　資料２を御覧ください。
　まず、新庁舎の床面積については、スペースの種類に応じた方針を立て検討を行いました。資料左上に記載のある?窓口スペース、?執務スペースについては、今後、手続のオンライン化などが進むことを踏まえつつ適正規模を確保し、来庁者の利便性・快適性向上、また職員の執務環境の向上を図ります。
　窓口スペースの詳細検討では、高齢者への対応、各種相談への対応も含めて、2028年の来庁者人数が全体として直近の約60％になると設定しました。
　職員の執務スペースについては、2028年のテレワーク率を約30％と想定するとともに、災害時には会議室なども利用し、全職員が稼働できるスペースを確保しています。
　また、?防災機能スペース、?市民交流スペースについては、資料右側に掲載のとおり、防災機能スペースは現在の庁舎の約３倍、市民交流スペースは５倍とするなど大幅に拡充を図っています。
　新庁舎の延べ床面積については、基本構想の段階では「最大で２万５千平方メートル」としていましたが、基本計画では、ここまで説明した設定に基づき「約２万平方メートル」といたしました。
　２ページを御覧ください。
　新庁舎全体の施設規模については約２万平方メートル、さらに一体的に整備する消防施設3,000平方メートル、深沢行政センターの図書館、生涯学習センター機能など1,300平方メートル、合計で２万4300平方メートルを目安と設定します。内訳は右側の表に整理したとおりです。
　３ページを御覧ください。
　こちらは建物を横から見た断面のモデルイメージです。庁舎内の施設配置におけるコンセプトを説明します。
　まず１階は、休日も含め市民が多く利用する図書館などの市民活動スペースを配置し、同じく市民利用が多い窓口のあるロビーを２階に配置しています。３階では、一体的に整備する消防の事務室、災害対策諸室、市長・副市長の特別職を同一フロアに配置し、非常時の迅速な連携を確保する考えです。上層階は、市民の直接訪問の頻度が相対的に少ない機能の配置を考えています。
　このコンセプトを平面図に表したものが４ページの各階平面イメージです。平面図では、設定した床面積の中で、市民や職員の動線を踏まえた配置ができることを確認しています。
　ここで２階を中心に配置している「サービスロビー」について、イメージを５ページに掲載しています。
　新庁舎では、新しい行政サービスの在り方、職員の効率的な働き方を実現するデザインを考えています。例えば近年、庁舎建て替えを行った自治体で導入されている、総合窓口によるワンストップサービス、窓口の事前予約制、執務スペースのグループアドレス化などです。
　資料５ページでは、先行事例の写真などを掲載しています。現在の庁舎では、部署ごとに窓口があり、来庁者は用件に合わせて様々な窓口に移動しながら手続等を行っていますが、ワンストップサービスでは、来庁者は総合窓口で受付をした後、打合せテーブルに案内されます。その後、関係職員がそのテーブルに順に訪問して手続や相談を行うため、来庁者に長時間お待ちいただくこと、目的ごとに異なる窓口に足を運ぶということは、ほぼなくなります。
　なお、今回説明した断面イメージや平面図は、あくまでコンセプトを形にした一つのモデルであり、特定の機能や部署の位置を現時点で細かく決定するものではなく、あくまで一定条件のもと、コンセプトに沿って設定した庁舎の一例を示しているものです。今後、プロポーザルによる事業者からの提案を受け、基本設計の策定の中で、これらの詳細を決定していきます。
　次に、新庁舎等整備事業手法の検討状況について説明します。資料３を御覧ください。
　新庁舎等の整備では、官民連携による事業手法の導入を想定しています。まず初めに、官民連携手法を含む様々な事業手法を定性的な面から比較検討した結果、設計・施工・維持管理を一括発注する、ＤＢＭ方式（デザイン・ビルド・メンテナンス方式）に優位性があると整理しました。
　さらに２ページに掲載のとおり、ＤＢＭ方式の中でも基本設計を切り分け、実施設計と施工を一括発注する「基本設計先行型ＤＢＭ」が、環境変化への柔軟性が高い、例えば市民や職員の意見を取り入れる余地が多いと考え、現在、基本設計先行型ＤＢＭを有力視しながら、定量的な比較検討を行っており、今後、総合的に評価を行う予定です。
　さらに今後は、３ページに掲載のとおり、庁舎の施設整備と並行して、施設整備の検討に欠かせない「行政サービスのデザイン」、具体的には、オンライン手続などを前提とする新しい時代の行政サービスを提供するための仕組みや、そのためのハード整備に関する検討を、基本設計・実施設計と並行して実施するための条件整理や事業スキームについて、今後さらに検討する予定です。
　最後に、今後の予定についてです。資料４を御覧ください。
　これまで、新庁舎等整備基本計画及び現在地利活用基本構想の令和３年度内の策定に向けて取り組んでまいりましたが、新型コロナウイルス流行の影響により、市民対話の実施に大幅な遅れが生じました。
　また、現在地利活用の検討を深める必要があることなどから、策定を令和４年９月とします。
　新庁舎等整備基本計画では、標準的なフロア構成に基づく概算事業費の算出や、事業手法の検討においては、最新のテクノロジーを活用した新たな行政サービスの提供方法を十分に反映できる事業スキームの検討などを進めてまいります。
　市民の皆様への周知や意見聴取につきましては、先月、市ホームページの当該ページをリニューアルし、「広報かまくら」12月１日号に「もっと知ってほしい新しい庁舎づくり」のお知らせを掲載するなど、周知を進めており、今後も引き続きＨＰやＳＮＳなどを活用した周知と、市民対話ワークショップで作成したポスター展示を進めてまいります。
　さらに、自治町内会等に伺って説明する準備を進めているほか、令和４年６月に予定している基本構想・基本計画のパブリックコメント開始に際しては、市内全地域での説明会を実施予定です。
　なお、新庁舎等の整備については、令和４年10月以降に基本設計の発注に向けた支援を受けながら、令和５年度に基本設計、その後実施設計、施工と進み、新庁舎の開庁は、以前と変更はなく令和10年度を予定しています。
　以上で報告事項の説明を終わります。
　続きまして、日程第３議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち、まちづくり計画部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、97ページを御覧ください。
　第３条債務負担行為の補正につきましては、101ページ、第３表のとおり、「本庁舎等整備基本計画及び現在地利活用基本構想策定支援等業務事業費」は、500万5000円の増額で、新庁舎等整備の検討において、さらなる市民対話・市民周知を追加で行うとともに、事業手法の検討においても、従来の事業方式を検討するだけでなく、最新のテクノロジーを活用した働き方、行政サービスの提供の仕方を適切に反映できる事業スキームの検討などを行う費用として、これを増額しようとするものです。
　また、追加で行う市民対話、事業手法の検討等の結果については、令和４年９月の策定を目指す、新庁舎等の整備に関する基本計画及び現在地の利活用に関する基本構想にそれぞれ反映させる必要があるため、令和３年度から令和４年度にかけての債務負担行為を設定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○池田委員長　　それでは、これより質疑に入ります。２件一括して質疑を行いますけれども、どなたか質疑がある方は挙手を。

○森委員　　まず、市民対話の実施の状況で、ワークショップとかをされていますけれども、これ参加の人数がちょっと少ないように感じます。この全市的、また全年齢層というのですかね、幅広く市民の声を集めるという意味では、ちょっとこの人数では少ないんじゃないかなと思うんですが、今後、広く市民の声を集めるということについては、どのような取組をお考えなんでしょうか。

○市街地整備課長　　幅広い世代から御意見を聴取するという必要性は非常に感じておりまして、先ほど御説明をさせていただきました、今回、市民対話から得られたポスターの展示をきっかけとした対話等も含めて、御説明した以外にも、以前から出前講座というものを大変たくさんの回数、実施しておりました。平成28年度以降、この新庁舎の整備に向けましては、出前講座、平成29年度は42回、延べ818名、平成30年度は11回、約300名、平成元年度以降もそれぞれ実施を重ねてきているところでございます。
　そうした蓄積も踏まえつつ、今後も各自治・町内会に対して、自治・町内会は180ございますけれども、そうしたところにも御説明に入る準備を進めておりますし、出前講座につきましても、ちょっと形を変えて、ミニ市民対話という形になるかと思うんですけれども、あまり大人数ですと議論も深まりませんので、五、六人程度の方につきましても、こちらからお伺いをして御説明をするとともに、皆様のお考えも聞かせていただきたいなと思っているところでございます。

○森委員　　はい、分かりました。このポスター作成に当たっても、結局、この推進を図りたい方々の声というものが中心になってしまうと思うんですが、そうでない、皆さんにとってはちょっと耳が痛いかもしれないのですけれども、反対を考えているような方々への意見の聴取というのをどんどん進めていくべきだと思うんですよね。
　また、今はこのコロナの中で、なかなか会合とかが少ない中で、そのコロナを理由に人数をあまり集められないというようなことがないようにしていただきたいと思うんですが、その部分についてはどのようにお考えでしょうか。

○市街地整備課長　　今回実施しました市民対話につきましても、コロナの流行の中ではありましたけれども、オンラインの手法も活用しながら進めてまいりました経過がございます。
　今後も、いつ、また自由に集まることができなくなるかもしれませんので、それも踏まえながら、実施可能な形でしっかりと御意見をお伺いできる体制をつくっていきたいと思っております。
　また、反対の方の意見もということでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、平成28年度以降、パブリックコメント等も含めて、いろいろな御意見を伺ってまいりました。で、今回実施した市民対話の中でも、反対の立場の方も当然参加をしておられまして、そうした方の声も含めてポスターを作成しております。ですので、みんなで考えようよという呼びかけが、非常にどのポスターにも多く出てきておりまして、そもそもみんなで十分にまだ考えられていないんじゃないかということも、市民の方からお伺いをしております。
　今後も皆さん様々な御意見がある中で、丁寧に皆様の大事にしておられることを酌み取っていきながら、新しい庁舎、現在位置の利活用に向けて、よりよいものができるように進めてまいりたいと考えております。

○森委員　　先ほど、オンラインでの聴取ということを聞きましたけれども、例えば、御高齢の方なんかは、そういうオンラインとか、そういうのがあまり得意ではない方もいらっしゃると思うのですけれども、そういう高齢の方の声を聴取するに当たって、何か策をお考えになっていらっしゃるのでしょうか。

○市街地整備課長　　当然、配慮すべき事項かと、御指摘の点については考えております。
　先ほど申し上げた五、六人は、あるいは、二、三人でも構わないんですけれども、お話をさせていただける方、お話を伺わせていただける方々につきましては、こちらからぜひお伺いをしてお話を聞きたいと考えております。
　新型コロナの様子も見ながらにはなってしまいますけれども、丁寧に幅広い年代から御意見を聴取できるように努めてまいりたいと思っております。

○森委員　　ぜひ幅広い年代、特にその高齢者の方の声なんかも丁寧に聴取していただければと思います。
　次に、新庁舎の施設規模についてお伺いしたいと思うんですが、２万平米ということで一応検討されるということですけれども、この広さというのは、先ほどテレワーク率を30％達成したと想定して設定されたということですけれども、例えば、このテレワークの人数がここまで達成できなかったり、また、今のコロナのように、突発的な何か作業が入るようなときにでも、ちゃんとスペースが取れるような、そういう十分なスペースでの、今は平米という理解でよろしいんですか。

○市街地整備課長　　２万平米と、今まで２万5000平方メートルと申し上げていたところから、大分、面積を減らしたわけですけれども、当然、その中では余裕を見込んでというか、ある程度こうなった場合はちゃんと対応できるかということも考えた上での設定になっております。
　例えば、テレワーク率ですけれども、こちらを算出した根拠としましては、既存の先進自治体の事例も参考にしておりますし、あとは、市の職員に対して、どれぐらいテレワークをする意向があるかというアンケートも基に、設定をしております。災害対応も含めて考えた場合に、もちろん、全員が出勤したときにちゃんと稼働できる状態になるかというところは重視しておりまして、そのためのスペースは確保しております。
　今回、現在の庁舎に比べますと、市民活動スペースであるとか会議スペースであるとか、拡充した場所がございます。また、市の職員の働き方も、現在のような固定席ではなくて、グループアドレス、フリーアドレスや、その仕事のシーンに応じた働き方ができる、新しい考え方のオフィスを検討しておりますので、そうした中で、もし全員が出勤しても稼働できるというところは担保しながら検討をしております。

○森委員　　この２万平米というので、万が一、何かあっても十分対応できるスペースが確保できているということを確認いたしました。
　今、先進事例を参考にとおっしゃっていましたけれども、何か参考にこの新庁舎の構成イメージを作成するに当たって、参考にされた市町村とか市庁舎とか、そういうのがもしあれば、御紹介いただければと思います。

○市街地整備課長　　全国、今は本当にたくさんの自治体で庁舎の見直し、建て替え等が行われておりまして、そういったものを広く情報収集しているところですけれども、近隣で具体的に視察に行った場所としましては、まず、渋谷区の新庁舎があります。こちらは、御紹介した総合ワンストップサービスを行っている新しい事例になります。
　あとは、千葉県の市川市役所ですね。こちらもワンストップサービスを展開しております。
　あとは、近隣で大宮区役所。埼玉県なんですけれども、こちらは図書館と区役所の庁舎を複合化したスペースがあったりしますので、そういったところも参考にさせていただいております。

○森委員　　はい、分かりました。ありがとうございます。
　最後に、新庁舎整備に係る事業手法の検討というところで、一応、鎌倉市としてはＤＢＭ方式、これが最適であるという御判断をされたということですが、このデザイン・ビルド・メンテナンスのメンテナンスの期間というんですか、これは大体どれぐらいを考えていらっしゃるんでしょうか。

○市街地整備課長　　メンテナンスの期間でございますけれども、今の時点で決定をしているものではございませんが、一般的な事例を見ると、長期で契約されている事例が多いようで、10年、20年、30年といったスパンで、メンテナンスの部分を考える場合が多いようでございます。今回は、鎌倉市の場合に沿って、適切な期間の設定を今後検討していくことになります。

○出田委員　　これ、市民の方に情報をどんどん出していくというのは非常に大事になると思うんです。今までいろんな案件がありますけれども、情報の提供不足でいろんな御意見を頂いているというもう実例が、ここ何か月でたくさんあると思うんですよ。なので、これについては進めていきたいというのであれば、しっかりと情報提供をしていくということが大事になると思います。
　今、お話を聞いている中で、高齢者の対応をどうするのかとかというお話もありました。各自治体も160ですか、160自治体あるんですかね。それぐらいの数がある中で、ここを全部詰めて説明会をやっていくとなると、160日、単純に毎日１か所やって、かかるんですね。本当にこれが現実的にできるのかどうか、もう早急に計画を立てないと、パブコメは来年の５月とかということになっているので、本当にそれ、間に合うのかなと。
　また、何ですかね、情報提供不足で、いろんな自治体から直前になって、いろんな御意見をいただいてストップしてしまうということが考えられるんですけれども、その自治体への説明というのは、具体的に計画をなされているんでしょうか。
　自治体というか、失礼しました。自治会です。ごめんなさい。

○市街地整備課長　　自治・町内会への御説明につきましては、今、計画をしているところで、まず意向確認をするところからと考えております。御指摘のように、パブコメが６月に控えている中で、どうやって情報をお届けするかというのは、非常に大事なことだと考えております。
　先ほども申し上げましたミニ市民対話のようなことも考えておりますし、あとは、今回、市民対話で作成されたポスターも、年明けに本庁舎のロビーを皮切りに、いろいろなところで今は調整中ですけれども展示を進めていって、そこにＱＲコードを必ずつけるように考えております。ポスターにあるＱＲコードから市のホームページに飛んで、説明会の情報ですとか最新の検討状況ですとか、よくある質問も、先月、ホームページをリニューアルいたしまして、日々、私どもも電話でいろいろなお問合せも受けておりますので、よくお問合せを受けるものに関しましては、もう既にホームページに情報を、前は深い階層に入らないと見れなかったものも、しっかり上に上げる形で整備をしたところでございます。
　で、パブコメの前には、先ほども申し上げましたとおり、全地域、市内全地域を回っての説明ということも考えております。
　また、広報につきましても、市が持っている広報媒体だけではなくて、いろいろな媒体がございますので、そういうところにも適切な時期にお出しをすることも考えております。

○出田委員　　いろいろ考えているということですけれども、これ、数が、数が勝負だと思うんですね。どれだけの数やったかという。まあ、ヒット率というような言い方もしますけれども、やっぱり数を打っていかないと、ヒットしていかない。情報を提供できない。今はポスターでＱＲコードでということなんですけれども、ポスターをじゃあどれぐらい貼って、ＱＲコードに接触してくれる方はどれだけいて、それがどれだけに伝わっていくのかというのも計算をしてやっていかないと、ただ、やりましたというだけに終わっちゃうので、そこはもう少ししっかり考えて、早急に考えていただいて、情報の提供方法をやっていっていただきたいと思います。
　高齢者への情報提供なんですけれども、高齢者施設に訪問して、高齢者支援施設がたくさんあると思うんですね。そういったところにも足も運んでお話をしていくということも、情報提供の手段の一つになるんじゃないかなと思いますので、御検討ください。
　それと、もう一つ質問です。本庁舎整備事業の資料３、新庁舎整備に係る事業手法の検討状況、事業手法の定性評価。ここの一番右側の定期借地方式とリース方式、ここの違いを教えてもらえませんか。

○市街地整備課長　　事業手法のうち、定期借地方式とリース方式の違いについての御質問です。
　定期借地方式は、市の持っている土地をお貸しして、そこに民間が建物を建てて、市がそこに床を借りる形で入るということが一般的だと思います。
　リース方式につきましては、建物の所有は完全にリース元の所有になりますので、そちらから賃貸で物件を借りるような形で、負担を平準化するような形で、庁舎についての費用を負担していくような方式になると理解しております。

○出田委員　　ということは、定期借地方式とリース方式というのは性格が違うという話ですよね。これ、同じ枠の中で、△、◎、×、×と入っているんですが、性格が違うものの評価で、同じ枠の中で、これ、やって、大丈夫なんでしょうか。

○市街地整備課長　　御指摘のとおり、もちろん性格が違うことは理解をしております。現段階、この表の段階では、左側がその従来方式で、右に行くほど、イメージとしては、その民間の意向が反映されやすいような、グラデーションのような形で、今、並んでおりますけれども、それぞれの例えばリース方式だといろんなやり方があるけれど、どれを採用するかとか、定期借地でもいろんなやり方がある中でどうするかという、細かい設定をした上で比較するものではなくて、大きな目線として、そのいろいろな性格がかなり違う方法の中で、それぞれの特徴的なところを捉えまして、定量的にではなく定性的に比較をしているものでございます。
　もちろん、細かく分けようとすれば細かく分けられるんですけれども、今のところ性格が似ているものをまとめて、全く同じではないことは承知しているんですけれども、大枠で検討している結果がこちらの表ということになります。

○出田委員　　性格が似ているものでまとめているというお話ですが、性格が違うので、そのメリットというのは大分変わってくるはずなんですね、この２つというのは。なので、そこはもう一度、きっちりと検討をしていただいてというか、分析をしていただいて、このことは進めていっていただいたほうがいいと思います。

○武野委員　　住民の意見を十分に聞くようにというのは、お２人の委員からも出ております。私もそう思います。
　この計画について、住民投票まで市民が行った、大きな案件ですよね。それで、その住民投票条例が、審議のときでも、それが採択というか、そういう委員の方ですら、こういうのを重く受け止めるべきだと言っていたんじゃなかったでしたっけ。相当な数が集まってね。
　ですから、今のこの資料を見ますと、ある一つの面積の中で、こういうのがいいね、ああいうのがいいねという、それはそれでいいことなんですけれどね。やっぱり夢を描きますよね、自分の自宅を建てるときだって。玄関から入ったら、すぐにこういうのがあるといいねとか、キッチンはこれぐらいがいいねとか、それは描きますよ。その範囲でしょ、これって、ある意味。
　私が思うのは、この公共施設再編計画とは切っても切り離せない中身なんですよ、本庁舎というのはね。本庁舎、何か市役所が移転するんだってというのは、随分と広がってはいます。じゃあ、玉縄の支所や腰越の支所がなくなるんだってというのは、ほとんど知らないですよ。これと引換えの要素が強いわけですよね。
　だから、公共施設再編計画、ここ、所管は違うんだっけ。違うんですよね。自分のところはそういうふうに計画しました。じゃあ、ほかの所管との関わりでどうなのかというところまでちゃんと目配りして、そして、その支所の跡地のこと、今は鎌倉のここの現在地の跡地のことを言ってますけれどもね。支所がなくなったら困るという人は多いんじゃないですか。そういうこととリンクしている話だということが、ここからは全く見えてこないんですよ。
　管轄が違うからやっていませんと言い訳するかもしれないけれども、やっぱり、まちづくりという視点でね、部署としてまちづくりですよね。まちづくり計画部が、この町を全体を俯瞰して見て、この地域で何が足りない、何があるといいね、これはこっちでもいいかもねというような、５つの行政区単位で住民が話し合っていくということが大事じゃないかと、共産党はいつも提案しております。
　その中で、支所はなくすと困るねだとか、支所がなくても深沢まで交通の便がとてもいいから大丈夫だよとかね、そういうような議論が地域ごとにされて、今、出田委員が言っていましたよね。地域ごとにまちづくりの視点でこの支所のことを議論しなければ、これだけどんどん先行して、かなりのところまで進んで、はい、それで位置条例です、改正ですなんて言われて、まあ、いいんじゃないのと言ったら、実は玉縄も、ねえ、支所がなくなるという計画。もっと言えば、この公共施設再編計画の中では、小学校区に、５つの拠点校の中に、ぎゅっといろいろ収めちゃうわけでしょ。だから、これね、これだけ先行していくというのはとても恐ろしいことだと思いますけれども、いかがですか。

○林まちづくり計画部長　　今、委員からも御案内がありましたけれども、その拠点校５つに集約をしてというところで、玉縄の今の行政センター、支所、それから、腰越の支所などについても、そういったところで整理をしていくと変更しております。
　今回、ちょっと本庁舎ということではないんですけれども、深沢の事業の関連で、新庁舎は深沢に整備するということですので、自治町内会連合会等に５地域訪問して、説明をさせていただいています。まさに、全市的にやっていこうと。深沢だけじゃなくて、鎌倉地域も大船地域も玉縄地域も腰越地域の皆さんにもお話をさせていただいて、御意見を聞きましょうということで、春先から訪問をしてきました。それから、都市計画に関する説明会についても、深沢は２回やりましたけれども、鎌倉地域、それ以外の地域でも、全ての地域でやらせていただきました。
　それから、先ほど課長から説明がありましたけれども、また、出田委員からも御質問をいただきましたけれども、自治・町内会への説明ということで、改めてのことをやっていくのですが、これ、１月中旬ぐらいからやっていこうと思っています。数については160から180くらいあります。全ての自治・町内会で来てくださいねと言っていただければ、当然それは行くんですけれども、そこのところは、今、調整をさせていただいています。市民防災部にも協力をしていただいて、今、まさに案内をしているという状況でございます。それから、自治・町内会だけじゃなくて、先ほど申し上げました自治町内会連合会、こちらの方々への説明というのも並行してやっていきます。
　そういった中で、深沢事業もそうですし、新庁舎と、それから現在地の利活用について丁寧に御説明をさせていただく。また、様々な意見をいただきながら、この検討を進めていきたいと考えております。

○武野委員　　説明の中では、公共施設再編計画という言葉も入れるとは思うんですけれども、これまでもこの市役所移転ということは、選挙のときでも、いろんな形で広まっていますよ。その説明のときに、公共施設再編計画の部分というのは、やっぱり、それが中心になって、違う部署でしょうけれども、そこが今までも再編計画、それこそ出前説明会をやっていましたよ、ずっと。でも知らないんですよ。支所がなくなるということを知らないんですよ。だから、説明会のときに、市役所の整備計画の説明となったら、ふんふんとそれで聞きますけれどもね。その土台となるのは、公共施設の再編計画が土台となって、これって上位計画だと載っているわけでしょ。
　これで５つの地域が、こういう町にしたいねというところでまとまっていくということが置き去りにされて、市役所のこの整備の箱の中身の説明だけが進んでいくというのは非常に危険だと思っているんですけれども、その辺は部署が違うから説明しないとなるのか。
　やっぱり、この公共施設再編計画の担当はどこ。利活用じゃなくて、何だ。どこの部署。公的不動産活用課ね。と一緒に説明に行くとするとか、この５地域の中では、ちょっと防災の拠点としてはここがこうだねとか、まちづくりの次の日程の第４にも関わってくる話になるんですよ。同じ部だものね、まちづくり計画部なわけだからね。また、それはちょっとそのときに質疑しますけれども。
　この、５つあるうちの自分は、私で言えば玉縄の地域という人たち、私が住んでいる地域の人たちの中で、市役所の移転ということは、同時に玉縄支所機能がなくなるよとかね、そういう話を同時に持っていってもらわないと、市民の中では、管轄はこうです、管轄はこうですなんてね、そういう分け方はしていませんから。

○林まちづくり計画部長　　所管が違うので説明をしないというつもりはございません。しっかりと丁寧に対応していかなきゃいけないと思っていますので、その公共施設の再編計画だけにとどまらず、例えば、防災のことであったりとか交通のことであったりとか、先ほど委員がおっしゃられるように、まちづくりなんだからと、よく言われます。まちづくりと言ったら何でもまちづくりになるんじゃないのというのがあるんですけれども、まあ、笑っちゃいけないですね。そこは丁寧にやらせていただこうと思っていますので、必要があれば、関連する所管の部署にも声がけをしていくなり、全市的にやっていきたいと考えております。

○武野委員　　いや、必要があればと言わなきゃ市民は分からないから、市役所の説明しか聞きませんよ。必要なんですよ。せっかく地域が集まるんだから、あまり、そういう市役所という、移転ということがあれば、本当に市民も関心を示しますよ。そこにまちづくりという視点できちんと説明していく。支所がなくなることや、防災の関係の人とも、そういう担当が一緒になっていくとかね、せっかくそうやって市民が自分の地域の人が集まって話し合うのだったら、いいチャンスじゃないですか。そこに１つの部署だけが行って説明するといったら、そういう頭で市民は聞くだけで、後になってみて、えっ、そういう話は知らなかった、それと関係しているのかなと、そんなことになっちゃいけない。そう思うんですけれども。

○林まちづくり計画部長　　自治・町内会等、広く市民の方々への対応については、市民防災部地域のつながり推進課が、基本的に所管をしていると。
　毎年ですけれども、夏頃、自治・町内会の会長さんたちが集まって、そこでの意見交換。それはもう、関連する多くの部署が行って、そこでいろいろと意見交換させていただいているという場は設けられていると思います。
　今回のものについて、自治会の数も非常に多いですし、連合会についても様々な課題があると思いますので、例えばですけれども、大船の地域で、柏尾川のことはあるかもしれないですけれども、実際に地震が起きて津波が来たときはどうなるのとなると、それはちょっとどうなのかなと。やっぱり材木座とか、坂ノ下だとか由比ガ浜だとかという、海が近いところが、防災について関連があるよねとか、交通については、この地域についてはこんな課題があるねとかということは、ある程度、今まで御意見いただいているものがありますから、それらのものを踏まえた上で判断をして、我々はやはり新庁舎現在地利活用というものを広く市民の皆様に理解をしていただきたいですから、個々の、様々な課題がありますから、いろんな御意見があると思います。それらを、いや、我々は分からないから聞きませんということではなくて、それは当然持ち帰って所管のところに伝えるなり、そこで解決できるものについてはしっかりとお伝えしていくということを考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

○池田委員長　　ちょっと、時間がかなり経過していますので、今、これから質疑がある方はいらっしゃいますね。長嶋委員と、ほかにもいらっしゃいますね。
　では、ちょっと休憩を取りたいと。空気入れ替えのために、換気のために休憩を取りたいと思います。どうしますか。５分ぐらいにしますか。では、取りあえずトイレ休憩、換気のために５分。50分に再開ということで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時45分休憩　　　10時50分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　質疑を続行いたします。

○長嶋委員　　ちょっと、今、武野委員がいろいろと言われていて、ちょっと補足というか、援護射撃というか。
　野村総研も頓挫したということで報道が大きくなされておりますが、私はこの本庁舎もこのままやったら頓挫すると思っているので、本庁舎だけというか、深沢全体ね。と思いますよ。
　対話の話が今、るる出ていましたけれども、対話というのはそもそも両方の賛成、反対の意見を等しく聞いて、その中で答えを導いていくという最初の段階でやるべきことで、今、どうやって使うかを対話していたって、もう、そもそも、それはそれでやってもいいけれどもね、今の今日の御報告は突っ込みどころが満載で、どこを話そうかなと思っちゃうぐらい、もうかなり危ういなと思いますけれど、その中で、あらゆる事業が鎌倉市は頓挫して何も進まないで、問題点だけが、課題だけが山積みになる理由というのはもうはっきりしていまして、今の皆さんの質疑を聞いていても、原因はもう特定されるんですね。
　これは議会前の市長との懇談で、市長にこういうことが駄目だから、あらゆることがあなた進まないんですよと、全部、この後、深沢は特にそうだけれども、全部頓挫しますよと申し上げておきました。改善したければこうしなさいとちゃんと言ってありますので、それをここで言ってもしょうがないので、市長が考えることだから。
　それで、今日のお話の中で、武野委員もそもそも論のところを、大きな市全体のことを言われていたんですけれども、ここに入る前に、そもそもこの議会で、様々、住民投票の話もありましたし、私や共産党やほかの議員さんも、様々問題点の指摘を相当してきました。で、その話はもう、全部飛んでいるように私は思うんですね。
　で、この市民対話でじゃあそういう話、議会で指摘があった様々、部長は覚えていらっしゃるし、課長も覚えていらっしゃると思いますけれども、それ、ちゃんとお話しされているんですかね。議会への指摘、様々ありましたよね。それはちゃんとこういう問題があるんですがという話は出しているんですか。

○市街地整備課長　　住民の皆様との対話の中で、議会からの御指摘をどこまでお話をという御指摘だったかと思います。
　市民対話をする際には、必ずこれまでの経過というものを御説明をしております。その中で、会によってばらつきはございますけれども、住民投票の関係の動きがあったようなことなども、御紹介するようなことも当然ございました。

○長嶋委員　　住民投票は問題点じゃないから、具体的な問題点はちゃんと言っていますか。私はそもそもだけれども、高野議員なんかも言われているけれども、地方自治法第４条の問題が最初にあるわけですよ。私は違法性がありますよと、この間もやったから皆さん覚えていると思いますけれど、移転のところは、議会の議決は特別多数議決３分の２、９名反対したらできないということはまず前提であるんですよ。その話を市民の皆さんは知っているんですかとか、ね、それから、あそこの上の条文ね、条文。ほかの官公署とか、そもそも最も便利じゃなきゃいけないとか書いてあるわけですよ、あの条文ね。最も便利じゃないんだから、ここは、そもそもだけれども。で、駅ができなかったら、さらに便利じゃなくなるからね、
　その最初の前提は、地方自治法の第４条があるんです、この移転のことをやるには。それがクリアできないで何かやっているという、昨日のロードプライシングの話と一緒で、総務大臣の許可がなければ、ね、課金しちゃいけないんですよ、ＥＴＣを使って。それの前提がないのにこっちだけやっているの。だから、全部一緒なの。前提の最初の話、入り口の、だって法律に基づいてやっているんでしょ、皆さん。そういう話をちゃんとしていますか。
　個々の問題ベースで、まず入り口。地方自治法について議会でさんざん指摘していますよね、地方自治法第４条の話。それはしていますか。

○市街地整備課長　　市民対話の中で、例えば今後の予定について御説明をする中で、地方自治法に基づくその位置条例の話が出てくるということは、触れるようにしております。

○長嶋委員　　それじゃあ駄目なの、って。ね。だって、前提としてそういう決まり事があるのに、最も便利な場所なんですか。あと、他の官公署の話も私も何度も言っているけれども、そういう考え、移転しなきゃやっちゃいけないと書いてあるんだからね、言っておきますけれども。していますよね、何度も。そういう話を全部、蓋しちゃ駄目よと言っているの。蓋しちゃ駄目なんですよ。それは前提。そもそも論だからね。
　そのほかに交通の問題とか地盤の問題とか、まあ、市民の皆さんの活用については、様々広がっていくんで今はあれですけれども、交通の問題もさんざんやっています。９月の議会でも私もいろいろとやらせていただきましたけれども、その防災とも絡んで、いろいろやらせていただいていますが、そういうのを説明していないでしょ、議会で言っているのに。
　地盤の問題、じゃあ、あそこの本庁舎を建てるところは、基礎地盤まで何メートルか、今、課長は答えられますか、すぐ。
　そんなの、頭に数字が入ってないと駄目よ。俺、全部入っているよ。

○市街地整備課長　　新しく庁舎を建てる場所の基礎地盤ですけれども、今、基本設計段階ではございませんので、詳細な調査はしておりませんけれども、既存の調査に基づきますと、約27メートルとなっております。

○長嶋委員　　それもね、私はちゃんと議会の資料で、その柱状図をつけてやっていますからね、その話は。
　それで、その地盤までの上の地層の質によって、これ、変わってくるんですよ。震度が同じでも揺れ具合とかも全部違うし。それから、じゃあ、あそこの地下に水脈が通っているんだけれども、それ、何メートル下に通っているか、知っていますか。

○市街地整備課長　　すみません、今、手元に詳細な資料はございませんけれども、幅はありますけれども、１メートル、３メートルといったところだったかと記憶しております。

○長嶋委員　　おおむねね。それは、昔、大谷副市長のときにやった、大学とのコラボのあれで、全部書いてありますよ、詳細なやつね。だから、あそこは寺分の上から水が落ちてきて、あそこに入っていくの。それで低い、大体、今、言った平均２メートルから２メートル30ぐらいだと思うけれども、そこに水があるわけですよ、水脈がね。それだから、あそこも水が下に浸透しないから、いつも水が浮いているでしょ。じゃあ、そういう場合、じゃあ土壌改良しなきゃならなくなるとか、盛土をするとか、そういうことが出てきて、経費がもう大幅に変わってくるんですよ。
　で、基礎地盤27メートルって、建設費用はどれだけ増えてくるかという、そういう試算って、じゃあされているんですかとか、それは答えられますか。

○市街地整備課長　　今、事業費として試算しているのは、基本構想に基づくものです。これは平米当たりの単価を掛け合わせて、その他経費も含めて出しているものなんですが、平米当たりの単価を60万円と出しております。
　この参考にする数値の中には、今回の状況と同じく、そのくいを打つ必要のある事例というのは、なるべく入れるようにしてもらっているところなんですけれども、それがどれだけ詳細にという意味では、構想レベルでありますので、実際に基本設計段階になって詳細にボーリングをしたら、はっきりそういったことが分かるわけですけれども、基本構想レベルですので、細かな、何メートルだから幾らになるといったような単価の出し方にはなっておりません。

○長嶋委員　　具体的に言っておくけれども、事例をね。総務常任委員会で黒潮町に行ったんですよ、みんなでね。防災タワーのすごいのを、日本一でかいやつを見てきました。それでお話を聞いたんです。あれ、５億9000万円だったと記憶しているんですけれども、それは最初の予算の見込みは半分だったと。それで地盤の調査をしたら、まさにビンゴなんだけれども、基礎地盤まで28メートルだったそうです。そのことで倍かかっちゃったんだって。３億円で予定していたのが６億円ですよ。
　それと、今も言った土壌改良で土を全部入れ替えたら、一体幾らかかるんですか。で、当然、上をならすのも、土を入れてとかね。地盤の表面のところが砂とかシルト質とか、そういう地盤の表の３メートルぐらいのところでも、違うと全然違うんですからね。そういう話とかを全部指摘しているのですよ、悪いけれども。議会で言っていますからね、これ全部ね。その話は全部すっ飛んでいますよね。
　その話を全部抜きにして、じゃあ、それで大丈夫なのかという話もしないし、大体、３万平米が２万5000平米になって、２万平米になって、何か訳の分からない、私がさんざん言ったから、嫌みを相当言ったから、それで変わっちゃったのかなと思っているんだけれども。
　じゃあ、執務室のスペースが、私はこれも資料を出してやっていますよ。執務室のスペースが今と比較して、ここ数字が出ていましたから、初めて見たから。現状のこの役所の執務室のスペースは何平米か御存じですか、課長は。頭に入っていないんだったら、駄目よ。

○市街地整備課長　　すみません、確認でお時間を頂きました。
　現在の本庁舎、第３分庁舎、第５分庁舎の面積として、事務室の面積が約4,300平方メートル弱となっております。

○長嶋委員　　いいですよ。そんなものです、そんなものです。ね。
　私もそれ、前に資料をもらって、議会資料でつけてやっているの。これ、差はあまりないじゃないですか、今と。何か手狭だ、手狭だとか騒いでおいて、執務室は広がらないじゃん、あんまりさという話ですよ、これ比較したら。
　それで、モバイルワーク、テレワークとか言っているけれども、さっき。変わらないじゃないですか。職場での執務環境はよくなるの、と。悪いけれど、もうぼろばかりなの、この報告。皆さん、気がつかないかもしれないけれども、さんざん議会で言っているのだから、もっといっぱいあるけれどもね、言ったらね。
　震度の話もそうだけれども、じゃあ、通勤でモノレールを使う話も、モノレールの支柱は震度７クラスの地震が来たときはどうなるんですかという話もしていますけれども、それは今の次長がこの間、９月だったか忘れたけれども、答えているけれども、全部支柱は基礎地盤までくいが入っていますと言ったけれども、本当かなと私は疑っていますけれども、あの深沢の駅前のところ、そういう緩い地盤で、じゃあ、今、27メートルという話があったけれども、それだけ工事して、当初建設したときにそんなくい打ちをしているのって、物すごいお金がかかるからね、莫大に。そういう、深いだけで。していなかったらどうなりますか。あの支柱がこう、ちょっと曲がっただけで走らなくなるのよ、モノレール。その話もしていますからね、私。あと、あそこの道路だって、歩道をどうするんですか、広げるのという話もしているし、全部、そういう指摘事項がすっ飛んでいますよね。
　私は議会でやっているけれども、市民の皆さんに説明するのは結構だけれども、こちらから聞きに行かないと、その後、じゃあ、その話を言っているのに、指摘しているのに、改善の何か提案なりを持ってきてもらったことは１回もないけれども、何かございますか、そういう。
　そういう、るる言っていることは山ほどありますけれども、何にもその改善方法、策について、具体的に持ってきていただいたことは１回もないですけれども、地方自治法第４条から始まって、これはこういうことで改善できますと。ねえ、保健所がこっちに来てくれるんですかとかさ、今、重要でしょう。そうしないと駄目ですよと、地方自治法の第４条には書いてあるんですよ。何か持ってきてもらっていますか。市民に何か説明していますと言うけれども、そもそも議会は市民の代表なのはね、それで議決は特別多数議決、それ、議決するのは我々ですからね。我々には説明はないの。してもらっていないよ。聞きに行きゃ幾らでもするんだろうけれどもさ。どうなんですか。議会で何度も、私だけじゃないけれどもね、共産党が一番やられているけれども。そういう話はないじゃないですか。どうなんですか、それは。

○市街地整備課長　　まず１点目の御指摘の執務環境につきまして、現在の執務スペースと、よくなっていないのではないかというお話なんですけれども、先ほど御説明しましたとおり、働き方が今とは全く異なるようになってまいります。また、テレワーク率ということも含めて想定しておりますので、ちょっと単純に比較するのが難しいんですけれども、１人当たりの面積としては、資料にあるとおり、今より拡大をすると見込んでいるところです。
　また、その他の点につきましても、これまでのやり取りの中で、私どもの考えというのは述べさせていただいているところでございます。

○長嶋委員　　考え方を聞いているんじゃなくて、問題点に対して対処ができますかと言っているの。今の基礎地盤の話は対処できるんですか。どうやって試算して出してくるんですか、はじいて。あそこの前の道路の歩道を、じゃあ全部造ってくれるんですか。
　本庁舎を抜けていくのに、前から言っているけれども、深沢小学校の前のところの通りは、広げなきゃ駄目でしょと言っているんですけれども、この間の議会の御答弁では、何か歩行者の空間を確保しますみたいなことを言っていたけれども、車を確保しないんでしょう。あのまま擦れ違えない、あそこにさ、みんな本庁舎へ行くというので旧鎌側から行ったらあそこを通るんですよ、みんな。そういうのって、どうするんですか。
　そういうことを言っているの。考え方を言っていますという、そんなのこっちは納得していないんだから、それは賛成はみんなしないですよ、そんなことで。賛成してもらわなきゃいけないんじゃないですか、議会に。だから、ちゃんと、そういう問題点について指摘している事項をちゃんとクリアにするとか。だって、それをしないとまずいでしょう。違うんですか。
　悪いんだけれども、地盤の話は一番最初の根本的なところだからね、これ、重要なんですよ。私は議会でも言っているし、ブログとかにも詳細を書いていつも発信していますけれども、震度の問題って、鎌倉の震度って、いつも地震が出ると低いでしょ、周りのところより。何でというのは、そこの議会の裏のところに震度計があって、あそこは基礎地盤が安定していて、地盤まで低いから、ここの庁舎は。だから震度が出ないんですよと。じゃあ、あっちに持っていったらどうなりますかということで、震度１の揺れが例えば違ったら、向こうは震度７でも、こっちは震度６になるんですよ。
　そもそものそういうこともだましをやっているのね、皆さんは、ね。ここ震度６まではいいと言っているけれども、７になったら危ないですから移しますみたいなことをずっと言っているでしょ。でも、向こうは地盤が緩いから、揺れるんですよ。そういうこととかもだましているの。だから、そういうことをずっといろんなことを言っているけれども、そこが納得できる回答を頂いたことが一度もないのね。それ、そういうことで、そのまま進めちゃってやっちゃったら問題になりますよと言っているの。それ、理解できませんか。
　だから、ちゃんと問題点の改善をして、こうできますというのを持ってきていただければ、まだ考えますよ。納得できる中身だったらね。でも、今のまま、無回答のまま、ずっと我々議員の言っている指摘を無視して進めたら、それは賛成なんてできませんよね。ここの跡地の活用もそうだし、その支所の話もそうだし、全体的の、じゃあ学校施設はどうするのとか、そういう話も全部つながっていて、野村総研だってつながっている話で、なくなっちゃったんだからね、また。
　そういう疑問点を、だって市民の人たちは、そういうことまで詳しく調べないし、分からないんだから、それで我々は負託されているわけだから、それによってやっているわけでしょう。それについて何の回答も無視するんですか、議会を。議決権があるのは議会ですよ。市民の代表なんだからさ、それを考え方を述べていますと、そんなふざけた答弁はありますか。

○林まちづくり計画部長　　今、御報告させていただいています、審議いただいていますこの案件について、市役所の新庁舎と、それから現在地の利活用ということについて、これ、全市的な、大きな重要な課題だと認識しておりますので、委員御指摘のとおり、梶原四丁目の旧野村総研跡地の件の引用もありましたけれども、全市的に様々課題がある中で、その中の一つとして取り組んでいかなきゃいけないと。相関関係があるということは十分承知をしております。
　るる課題がある中で一つも説明がないという御指摘でございますけれども、個別に申し上げさせていただければ、先ほどの地盤のお話。地盤が深い。それから、地盤の強度が弱い。これについては今後対策をしていかなければならないですから、当然。その過程の中で金額についても出てくる、全体の事業費に大きく影響する部分だと承知はしておりますが、ただ、今の時点で幾らというのはまだ出てきていない中で、課長の説明の中ではおよそこれぐらいということで、今の推計でやらせていただいているというところでございますので、それは今後出てくる中で、また御判断を頂きたいと。
　御指摘のとおり、特別議決のことも承知をしておりますし、議会の皆様に御説明をして、御理解をいただいて、御賛同いただくというべきものであると思っていますので、今後もしっかりと対応していかなければならないと思っております。

○長嶋委員　　はい。もう、じゃあ、最後にしますけれども、そのことをちゃんと市民に伝えてくださいと言っているの、問題点を。皆さんがやるのが嫌だったら、我々、場所をつくってくれりゃ行きますよ、幾らでも。話させてください。別に、個別にはやっていますよ、そんな話はね。すごく言われるから、本庁舎はどうなっちゃうのと。それは個別にはやっていますけれども、そういう機会を設けて、やろうじゃないですか。問題点はこんなにあるのを、あなたたちだって、どうせ言わないでしょ、ちゃんと。幾らでもしゃべりますよ、私。
　資料も、悪いけれども、課長が頭に入っていなくたって、数字とか柱状図も、もう、ボーリングデータ６か所の、こんなにありますよ、私。全部持っていますよ、悪いけれども。ね。液状化の判定も出ているんですよ、あの全体の中で。それもやっていますけれども。だから、ちゃんと市民に伝えることをしましょうよ。
　部長、最後にそれ、地方自治法の第４条のところから、入る様々な問題点、ちゃんと市民に伝えた上で、やってもらいたいんですけれども。
　これ、ほかの問題も一緒。伝えないで、そうやって蓋してやるから、後で問題になるんですよ。みんなそうなんですよ。それが、市民が納得できないから、反対の運動がばっと起こって、全部止まっているのはそれが原因でしょう、全部。それで長引いて、全部それでしょ。考えてみてください、今は止まっている案件。全部、ごみにしろ、何、ごみなんか、何回こうやっているの。全部そこよ、要因は。皆さんがそうやって、ちゃんと問題点、疑問点をちゃんと解消できるような説明なり方策を示さないから、全部そうやって市民とか議員が反対して、全部止まっているの、そこ、要因は。だから、それはやらなきゃできないでしょと。
　丁寧にやっていますと言うけれども、手法は丁寧かもしれないけれども、ね、そもそものそういう姿勢が丁寧じゃないの。問題点には蓋をして、うるさく言うほうには蓋をしているの。それじゃあ進みませんよ。まあ、どうせできないからいいけれどもね、そうやってやっているんだったら。やりたいんだったらやってください。と思うんだけれども、いかがですか、最後、部長。

○林まちづくり計画部長　　その丁寧な説明ということで、多くの方の意見を聞くという中で、市が、何というんですかね、有利に働くようにその課題について説明をしないとか、そういうことでは、そういうつもりはございませんので、そこはしっかり向き合って、全ての方が全部賛成という計画は、それはなかなかないと思いますから、いや、中にはあるのかもしれないですけれども、その方針に反する意見であったりとか、違う御意見であったりとかというものについても、それは丁寧に耳を傾けていきたいと思いますし、それに対しての課題であったり、行政としての考え方というものは、しっかりと説明をしていきたいと思っています。

○長嶋委員　　じゃあ、最後にもう１個だけ。ＳＤＧｓで誰一人取り残さないと。ね、部長もつけていますけれども、私も、だからＳＤＧｓをあんまり言いたくないんだけれども。
　で、言っているでしょ。誰一人取り残さないの。誰一人じゃないですよ、悪いけれども。取り残されちゃっている人が多いんだから。それを、こっちで言うんだったらやってくださいと、ずっといろんなことで言っているけれども、これ、どうですか、最後に。誰一人取り残さないと、私、それでＳＤＧｓを言わないんだったら結構だけれども、ほかのところの答弁では、そうやってそれでごまかすでしょ、何でも。
　それだったら、もうちょっとそのＳＤＧｓのね、未来都市として、そういうことを大々的におっしゃるんだったら、そういうことはちゃんとやってもらいたいと思うんですけれども、その観点はいかがですか、ＳＤＧｓ未来都市の、本庁舎、本部を造る話ですよ、これ。ですよね。そもそも論が抜けているんだけれども、その観点を最後に御答弁ください。

○林まちづくり計画部長　　御確認をさせていただきたいので、ちょっとお時間を頂ければと思います。

○池田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時17分休憩　　　11時18分再開）

○池田委員長　　再開いたします。

○林まちづくり計画部長　　お時間いただきまして、すみませんでした。ありがとうございました。
　それでは、長嶋委員のＳＤＧｓ、誰一人取り残さないということでございますけれども、この市庁舎と現在地利活用、これだけにとどまらず、そのＳＤＧｓの考え方、誰一人取り残さないということについて、広く市民の方々、また議員の皆様にも御理解いただけるように努めていくというのが、我々やっていかなければならないということは認識をしておりますので、引き続き努力をしていきたいと思っております。

○池田委員長　　番外から御質疑ございますが、認めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○保坂議員　　すみません、番外なので、２点簡潔に質問させていただきます。
　市庁舎の施設規模のところなんですけれども、本庁舎の床面積。窓口スペースについてはオンライン化を踏まえ、執務スペースについてはテレワークを踏まえてということで、こういう形で示されているわけですけれども、窓口スペースのほう、こちらのオンライン手続が可能になるということで算定をしているわけですけれども、オンラインだけでなく、先ほどの武野委員の支所についての質問ともつながっていくところではありますけれども、支所もそうですが、この現在地のところに行政機能として、この市民対応の窓口機能を残すということを言っているわけです。そのこともここに書いておいていただかないと、オンラインだけではなく、地域の身近なところでも、この市民の窓口対応、手続等ができるようにします、だから全市域の市民がこの深沢の新しく整備する本庁舎に行くわけではないですというところも含めて、ここのところに担保として書いていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○市街地整備課長　　今、御指摘の現在地に行政の窓口機能を残すことについても、ここに明記をするということにつきましては、当然こちらとしても織り込んでおりますので、明記する方向でやらせていただきたいと思います。ありがとうございます。

○保坂議員　　あともう１点がスケジュールなんですけれども、スケジュールについては、前から今後のスケジュールということで、新庁舎整備、それから現在地利活用についても少し遅れていくのかなという感触は持っていたんです。思っていたのは、パブコメが、令和４年度の年明けでという辺りを思っていたんですが、私は今回の報告で、初めてこの新庁舎の基本計画の整備が来年の９月、同様に基本構想も来年の９月、パブコメは５月から６月にかけてということを、具体的には初めてこの日程を聞いて、ちょっと遅れるとは思っていたんですけれども、あ、ここはこうなのかと、ちょっと驚きをもって確認したところなんですけれども、説明は比較的に簡単で市民対話が遅れていたということが挙げられました。
　あと、現在地の利活用の基本構想も、もう少し時間をかけてといったようなこともあるのかもしれないんですけれども、これはスケジュールが少し遅れるということ、このスローダウンすることについては、それは必要な判断だとは思っているところなんですけれども、市民対話の遅れというのを理由にするのはちょっといかがなものかと。市民対話についてはかなり限定的なものだったねということが、今回の委員の皆さんの質疑の中でもあったと思うんですけれども、そちらのほう、それをちょっと言うのは、それだけでは説明がつかないと思います。
　やはり、市として、新庁舎の基本計画づくり、そして、現在地の基本構想づくり、もうちょっと丁寧にやっていかなければいけないという、もっと重たいというんでしょうかね、重く受け止めた認識があると思うところなんですけれども、その辺りはいかがなんでしょうか。もう少し詳しい説明をいただきたいと思います。

○市街地整備課長　　スケジュールの遅れについての御質問です。
　まず、市民対話の遅れについてなんですけれども、全５回の市民対話のうち、前半３回をオンラインで、後半２回を対面でやりました。その過程で、少し、３か月ちょっと遅れが生じています。というのが、今回はポスターを最後に書き上げる、みんなで共同作業をするというプログラムで進めていたんですけれども、なかなか新型コロナウイルスの拡大感染が収まらない中で、最初の３回は、何とかオンラインでやってきました。
　様々な意見がある方々が集まって、かつ、初めてお会いするような方も含めてグループワークをしている中で、市民の皆様方の中から、やっぱり対面でやりたいというようなお声もたくさんいただきまして、アンケートも参加者の方にさせていただいたんですが、65％の方が対面を望んでいるということが分かりましたので、少しタイミングを新型コロナウイルスが落ち着く段階を狙って、第４回、第５回と、それまでの３回とは少し間を空ける形での実施になりました。
　これに伴って、その成果を前提として進める現在地の基本構想であるとか、また、一部の部会も、少しスケジュールが遅れてしまった部分はあります。当然、市民対話が全てではございませんので、その間、進められることは当然進めてきたところでございます。ただ、それなりにスケジュールは遅れてしまったという点があります。
　あとは、もう一つ理由として、その現在地の基本構想をより具体化しなければならないと考えております。
　今後、令和４年１月から３月の３か月をかけて、市民対話を追加で行いたいと考えています。これは何のために行うかと申しますと、現在地については基本構想という方向性を示す、まだふんわりした段階のものではあるんですけれども、それをなるべく市民の皆様方には分かりやすく、なるべく具体的にということが非常に大きな命題としてありますので、そこをやるためには、やはり市民の皆様と深い対話をする中で、皆さんが今、イメージとして、例えば人がつながれる場所がいいねとか、落ち着ける場所がいいねとか、ちょっと立ち寄れる場所がいいとか、そういうことはもちろん言われているところなんですが、それをもう一歩進めて、じゃあ、どんなふうに、訪れた人が体験をここでしていくのかといった、少し具体的なイメージをつくりたいと思っております。
　それは、基本構想の段階なので、そこで固まってしまうものではないんですけれども、いろんな方のいろんな思いを少し分かりやすく説明すると、例えばこんな場所になります、例えばこんな場所になりますということを提示するために、市民対話をまた公募の方を対象に実施させていただきながら深めて、なるべく具体的に、皆さんにこの場がどんなふうに活用できるかというのを、御納得いただける材料をそろえるための時間というのも考えて遅らせたという経過がございます。

○保坂議員　　市民対話のスケジュールの遅れというのを、その大きな理由ということで説明をされてしまうと、そんなに比重を重くして、それを前面に出す理由なのかなと思っていたところですけれども、その基本構想ですね、現在地の利活用の。これは確かに今おっしゃるように、やっぱりイメージの段階だと思うんですね。それをもう少し、基本構想とはいえ具体に踏み込んだものに進めていく、市民参加型で進めていくということで時間を年明けにかけるという、そういう意味での説明だったら、ある程度分かると思います。そして、全体的に急ぐことなく、慎重にというか、丁寧にやっていかなければいけないことだと思います。

○池田委員長　　ほかに御質疑、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　報告事項について、了承かどうかの確認ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　それでは、聞きおくということで、多いですから、聞きおくということにいたします。よろしいですかね。
　今、もう一度確認します。聞きおくが３名の方で、ほかの方はいかがですか。
　了承。了承。了承。では、私が了承ということで、多数了承ということにいたします。
　それで続きまして、議案第66号につきまして、総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。確認いたします。
　それでは、まちづくり計画部の職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時29分休憩　　　11時32分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　報告事項に入る前に、資料の関係で事務局、お願いいたします。

○事務局　　本日の冒頭で確認いただきました追加資料のうち、深沢地域整備課からの追加資料につきましては、先ほど会議システムに配信しております。追加資料、深沢地域整備課という資料になります。御確認をお願いいたします。

○池田委員長　　資料については、既に会議システムに配信されているということで確認させていただきました。よろしいでしょうか。
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○池田委員長　　それでは、日程第４報告事項（１）「深沢地域整備事業の現状について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　日程第４報告事項（１）深沢地域整備事業の現状について報告いたします。
　深沢地域のまちづくりにつきましては、まちづくり方針、建築物や街並みの景観ルール等について定める「まちづくりガイドライン」の策定に向けた検討を進めています。
　10月26日に今年度の第２回目、通算第５回目の策定委員会を開催しましたので、その概要を報告いたします。
　資料１、３ページを御覧ください。
　委員会においてはまず、「深沢で実現すべきまちづくりの実現方針・実現手法」といたしまして、これまで検討してきた、ページ左側の「まちの将来像３つの視点」をベースとし、ページ右側に示した、周辺の自然環境、古都鎌倉の歴史文化、鎌倉・深沢を取り巻く社会潮流に加え、市の上位計画・既存計画等との整合を図りながら、「鎌倉・深沢らしさ」を高めていくという考え方の再確認を行いました。
　資料４ページを御覧ください。
　この「実現方針・実現手法」の対応表では、左側に、「まちの将来像３つの視点」と「中目標」を示し、表の中央部に、都市マスタープランなどの上位計画・既存計画に記載された、まちづくりの考え方から抜き出した要素を「実現方針」として視点ごとに示し、ガイドラインの検討と上位計画との整合性を確認いたしました。
　表の右側には、これらの方針を具体的に実現するための「実現手法」を示しています。
　「実現手法」は、主にガイドライン基本方針や、上位計画・既存計画から引用したものですが、太字下線で示した項目は、今年の５月から６月にかけて実施した、ガイドライン基本方針に対するアイデア募集によって、市民等から寄せられたアイデアを反映したものです。
　資料８ページを御覧ください。
　先ほど説明いたしましたアイデア募集については、16件の御意見提出があり、内容ごとに仕分けた数といたしましては、69件のアイデアをいただきました。
　この中から、特にこれまで検討してきたまちづくりの方向性と合致するものなど、12件を「実現手法」に盛り込んだものです。
　なお、頂いた御意見の全件につきましては、パブリックコメント実施時と同様に、御意見に対する市の考え方を付して、市のホームページに掲載しています。
　資料９ページを御覧ください。
　ここでは、これまで検討してきた「深沢で実現すべきまちづくりの実現方針・実現手法」を具体的な空間像に落とし込むに当たり、まちの骨格やまち並みづくりのルール検討の基本軸に据える空間ビジョンとして、「市民のウェルビーイングを高める　水と緑に囲まれた『輝く杜の都心』」を示しました。
　都市マスタープランの、深沢新都市拠点の景観形成の方針として、都市の活力を備え、魅力ある景観形成を図るという考え方に立ち、定めた言葉が「水と緑に囲まれた『輝く杜の都心』」です。
　これに、「まちの将来像３つの視点」でも表している、こころとからだの健康志向、出会いと交流を生む、人中心のデザインや環境に優しい未来志向のまちづくりといった考え方を「ウェルビーイングを高める」という言葉に凝縮したものです。
　資料11ページを御覧ください。
　建築物やまち並みの景観ルールを検討するに当たり、深沢の新しいまちを訪れるほとんどの人が通り、まちの第一印象を得るシンボル道路から検討を進め、その考え方を街区全体に波及させ、いずれは統一感のあるまちづくりにつなげていこうという考え方を示しました。
　資料は12ページを御覧ください。
　シンボル道路のコンセプトとしては、空間ビジョンの考え方を受け、「公園的な空間を形成する」という考え方を立てました。
　公園的空間であるシンボル道路は、単に機能的な空間ではなく、立ち止まりたくなるような仕掛けを施したにぎわい空間にしたいと考えました。
　また、13ページでは、安全・安心な空間づくりのため、自動車が少ない環境、安全で環境に優しい新しい交通手段も柔軟に受け止められる環境整備を目指す考え方を示しています。
　資料15ページは、シンボル道路に求める魅力や機能を、３つのゾーンごとに考えることを示したものです。
　一方、資料16ページには、各ゾーンをまたいでシンボル道路全体で検討すべき事項を表しています。象徴的な都市軸の役割を担うシンボル道路は、南北両側の植栽により、緑豊かな街路空間を形成します。
　資料17ページでは、同じくゾーンをまたいでシンボル道路に求めるものを断面図で示しています。
　屋上緑化や壁面緑化の誘導、壁面後退による圧迫感の緩和などを表しています。
　資料18ページ以降は、ゾーンごとに、まちのコンセプトを実現するために、シンボル道路に持たせたい機能を提案するものです。
　まず湘南モノレール側の、行政施設街区前を想定した「グリーン・ウェルネス・ゾーン」は、市役所からグラウンドまでのエリアが道路と一体となって、緑豊かな開放空間を創出します。
　資料19ページを御覧ください。
　このゾーンには、心とからだの健康を育む機能、ウォーカブルな環境を支える機能などのイメージを示しています。
　資料21ページ以降は、業務施設街区前を想定した「イノベーティブ交流ゾーン」で、両側沿道のにぎわいが一体となるかいわい性が特徴です。
　資料22ページのとおり、このゾーンには、交流を生み出す仕掛け、企業や地域住民の活動・発信拠点としての機能のイメージを示しています。
　資料24ページ以降は、商業施設街区前を想定した「賑わいゾーン」で、商業街区のにぎわいと歩道のにぎわいの相乗効果を目指そうとするものです。
　資料25ページのとおり、このゾーンには、人々が集まり、にぎわいを創出する仕掛けのイメージを示しています。
　資料28ページ以降には、エリアマネジメントの導入実例を紹介しています。これらの実例からは、まちの維持管理や地域イベントの企画・運営などを持続可能なものとするためには、まちの価値を高めるという一つの目標を共有して、産官学民が互いに積極的にコミットする必要があることが分かります。
　最後に、資料36ページから37ページにかけましては、エリアマネジメントの活動の受皿となるべきシンボル道路の在り様を考えるヒントとして、エリアマネジメントでの実現が望まれる活動事例を列記しています。
　委員会では、これらの要素を踏まえて、まちが完成するまでの時間軸におけるシンボル道路の活用方法や、まちの骨格となる街区全体のオープンスペースのネットワークなどについて検討いたしました。
　今回の検討を踏まえ、引き続き、鎌倉・深沢ならではのオンリーワンのまちづくりに向けた要素を深掘りするとともに、これらの考え方を具体的にまち並み空間に落とし込む手法について、検討を重ねてまいります。
　続きまして、資料２を御覧ください。
　深沢地区における土地区画整理事業の実現に係る取組について、報告いたします。
　現在、令和３年度の都市計画決定を目指し、「土地区画整理事業区域」、「地区計画」、
　「柏尾川に新設する都市計画道路」、「県道腰越大船の拡幅に伴う都市計画道路の変更」及び「県道腰越大船の拡幅に伴う鎌倉青果地方卸売市場の都市計画変更」の５案件について、手続に着手するとともに、令和４年度の土地区画整理事業の事業計画認可に向け、関係機関と、協議調整を進めております。
　都市計画決定に係る手続につきましては、令和３年10月28日に開催した都市計画審議会に、令和３年８月24日の公聴会でいただいた、都市計画原案に対する意見と市の考え方を報告し、了承をいただきました。
　その後、令和３年11月から都市計画法に基づく神奈川県との協議を行い、県から異存なしとして協議が終了したことを受け、12月３日（金）から12月17日（金）までの２週間、都市計画法に基づく都市計画案の縦覧を行っています。
　今後につきましては、都市計画案と縦覧でいただいた意見の要旨を、令和４年１月に開催予定の都市計画審議会に付議し、令和３年度内の都市計画決定または変更の告示を目指してまいりたいと考えております。
　また、土地区画整理事業の事業計画認可に向けた取組につきましては、令和３年３月に神奈川県、藤沢市、鎌倉市、ＵＲ都市機構で締結した「村岡・深沢地区のまちづくりに関する基本協定」の役割分担に基づき、都市計画決定後、速やかに土地区画整理事業の事業計画認可手続に着手できるよう、ＵＲ都市機構と３県市で、協議調整を進めております。
　次に、東海道本線大船駅・藤沢駅間の新駅設置につきましては、令和３年２月に締結した「東海道本線大船・藤沢駅間村岡新駅（仮称）設置に関する覚書」を受け、令和３年度の新駅設置に関する基本協定の締結、及び令和４年度からの新駅の詳細設計着手に向け、神奈川県、藤沢市、ＪＲ東日本と協議を進めてまいります。
　最後に、深沢地域整備事業に係る市民周知につきましては、令和３年10月に「深沢まちづくりニュース　第41号」を発行し、市内全ての自治町内会に配布するなど、事業の取組状況の周知に努めておりますが、さらに事業の周知を図るため、自治町内会連合会へ事業説明を実施するとともに、各自治町内会につきましても、個別で事業説明を実施する予定としており、引き続き市民周知を図りながら進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○池田委員長　　それでは、これから質疑に入ります。質疑のある方はいらっしゃいますでしょうか。

○森委員　　シンボル道路のこととか、各エリアごとの大分具体的な計画が出てきているんですけれども、前回の委員会でも申し上げたんですが、その周辺道路の整備について、特にこの旧鎌方面から梶原を抜けて深沢から入っていく、あの辺の道路の整備の状況について、これだけ大きいまちをつくって、いろんなものを盛り込んでいく中で、やっぱり周辺道路の接道がちゃんとしっかりできていないと、まちづくりとしてはやっぱり駄目だと思うんですよね。
　ですので、まず、この計画を進めるのはもちろんそうなんですが、その周辺道路の整備という部分について、現時点でどのような検討をされているのかを教えてください。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員より御質問のございました、旧鎌方面からの接道という点につきましては、恐らく県道藤沢鎌倉線の深沢交差点周辺のことだと認識をしております。
　こちらの交差点周辺につきましては、平成16年に策定をいたしました深沢地域の新しいまちづくり基本計画におきまして、モノレール下の市道から深沢支所の交差点を経由いたしまして、この深沢交差点までの区間を補助幹線道路として位置づけております。
　現時点では、まだ理想的な道路構造という視点ではございますが、この深沢交差点に右折レーンの整備や深沢支所西交差点周辺の歩行者空間の確保など、交通環境の改善に向けまして、現在、検討を進めております。
　併せまして、周辺道路といたしましては、深沢小学校前の狭隘道路、こちらにつきましても登下校時の交通規制など、ソフト対策も含めまして、庁内関係部とも連携し、継続して取り組んでいきたいと考えているところでございます。

○森委員　　まず、この事業用地内の計画と合わせて、やっぱり道路の整備状況というのもしっかり示していただかないと、結局、車の両輪じゃなくて、片輪だけになっちゃう可能性があるんですよね。
　やっぱり、こっち、旧鎌の人にとってみれば、やっぱりここから深沢の用地に行くには車がメインになると思うんで、その部分をしっかり明確に示していただかないと、結局、この計画が、要はあの周辺の人はいいかもしれないですけれども、この旧鎌の人たちを、さっきのＳＤＧｓではありませんけれども、取り残しちゃうことになりかねないので、その部分についてしっかり検討して、これからの計画を出す中で、併せて道の整備も示してもらいたいんですけれども、いかがですか。

○林まちづくり計画部長　　９月にも御答弁させていただいたと思っているんですが、そのときに検討していきますということで私は申し上げております。
　実際にそこから何か進んでいるかというと、私としては、庁内の、今はまだもんでいる段階ですけれども、これは進めております。ただ、まだ委員の皆様等にお示しできるようなコンセンサスがある程度得られているとか、そういうところまでは入っていません。
　ただ、道路整備ということになりますと、どうしても土地が必要になってきます。で、広げるためには土地が必要なので、土地を確保しなきゃいけませんから、非常にお金もかかりますし、時間もかかると思っています。
　深沢小学校の西側の道路のこともよく話題に出ていますし、ここにおられる委員の方々からも、御指摘、御質問をいただいています。これについても、しっかりと整備をしていったときに、今度は車のスピードが上がってくるということもあるわけなんですね。通学路にも指定されていますし、それらのどれが、どういう計画にするのが一番最適なのかということも庁内でしっかり議論しなきゃいけないと思いますし、周辺の方々、要は用地のこともありますから、その辺りも慎重に進めていく必要があると思っております。
　何も計画を立てないで、いや、深沢だけやりますよということでは通らないと思っていますので、その辺りもしっかりと計画を立てていく準備というものは進めております。それが、庁内でも一定程度のコンセンサスが得られる、理解が得られる、あるいは市民の方々にも説明できるだろうというような段階になっていかないと、なかなかお示しできませんから、これはやっていないわけではございません。実際に、こういったのはどうなんだろう、こういったのはどうなんだろうということはやっておりますので、あと、周辺道路の整備ということでございますけれども。

○森委員　　それはいつ頃お示しいただけるんですか。具体的なスケジュールがもし分かれば教えてください。

○林まちづくり計画部長　　今の都市計画決定については、周辺道路について交通管理者との協議の事前のものは終わっておりますので、今、さらなる周辺道路の検討というものについて、いつお示しできるか、申し訳ありませんが、今の段階ではいつというのはちょっと申し上げられない状況です。

○池田委員長　　時間があれですかね。どうしましょうか。まだ御質疑のある方はお２人ですね。ほかにもいらっしゃいますかね。
　では、ここで休憩して、午後からの再開ということで、午後の再開は１時10分ということで暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時50分休憩　　　13時10分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　まず、資料の関係で、事務局、お願いいたします。

○事務局　　本日の冒頭で確認されました追加提出資料で、北鎌倉隧道の安全対策についてに係る追加資料を先ほど配信いたしましたので、御確認いただきたいと思います。

○池田委員長　　よろしいでしょうか。確認いたしました。
　それでは、日程第４（１）深沢地域整備事業の現状について質疑を続行いたします。

○武野委員　　３点だと思うのですけれども、３点にわたって質問いたします。
　さきの藤沢市の公聴会のことについてと、スーパーシティ構想との関係と、あと、今日資料を頂きました固定資産税、２キロ圏内のところの問題について、質問いたします。
　さきに行われた藤沢市の公聴会の内容はもう御存じだと思うんですけれども、最後の方が言われた国鉄民営化当時の国会での質疑、議事録が残っていると。鎌倉市というのを名指しでちゃんと議事録があるんだということの内容と中身というのは、把握していらっしゃいますか。

○永井まちづくり計画部次長　　詳細は把握してございません。

○武野委員　　ちょっと私も、調べたいなと思っていることではあるんです。
　それから、この中で、そのスーパーシティという名前がちょっと見当たらなかったりしているんですけれども、産官学民のコラボレーションとか、そんな表現が、これはどこかな、３ページのところ。輪っかがあって、電球の絵があって、その左側ですよね。えっ、違う。違う違う違う。配置というか、これはね、何だ、第５回深沢まちづくりのガイドライン検討資料。既に配信されているガイドラインの検討資料の３ページを開けて、まちの将来像３つの視点という、左側に丸い輪っかがあって、下のところに電球の絵があって、その左側に産学民のコラボレーションという。この辺のことを、今現在、スーパーシティ構想は直接ここを指してということではないけれども、いずれグリーンフィールドという形で、深沢地域も関わってくると思うんですね。そのことが表現されているのは、ここの部分なんでしょうか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　このウェルネスの輪っかの図でございますけれども、こちらのまちづくりガイドラインの基本方針の検討の中から、こういったまちの将来像３つの視点を表現してきたものでございまして、その基本方針の中では、スマートシティの手法を使って、ＳＤＧｓ共生未来都市鎌倉にふさわしいまちづくりをしていこうといった方向性は明らかにしているところです。
　スーパーシティという言葉は使ってございませんけれども、どちらかといえば、今、委員御指摘の産官学民のコラボレーションといった言葉よりは、その上に書いてあります生活に活きるテクノロジー、人に寄り添うテクノロジーを活用して、人に優しい社会、まちをつくっていこうと、こちらのスローガンが、どちらかと申しますと、このスマートシティの実現といったところに近しい言葉であると捉えているところでございます。

○武野委員　　スーパーシティ構想については私も一般質問でさせていただいて、特にデジタル庁が発足するその関わりで、個人情報の扱いがこのスーパーシティ構想の中で体現されていくときに、どういうふうに取り扱われるのかという、非常に個人情報の問題では危惧する部分なわけですよ。それがあるものですから、もちろんその内容といえば、生活に役立つ中身にしようということで、生活に生きるテクノロジーとおっしゃったんだと思うんだけれども、それを支える下の基盤というところでは、どういう言葉でしたっけ、ちょっと正式名称は忘れちゃったんですけれども、産学民、ここで言えば大学とか入ってましたよね、名前がね、固有名詞でもね。ああいう連携でそれをやるということが、もう既にうたわれているわけですから、そこのところの関連でもあるわけですよね。まあ、質問じゃないから、別にいいです。そうなんですよ。違うんなら言ってください。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　ここで産官学民のコラボレーションと申し上げているところは、決してスーパーシティ構想を意識して置いた言葉ではなくて、この地域のまちづくりに、これが公任せだけではなくて、住まう方、それから、ここを訪れる方、働く方、それから、ここを支えるアカデミアといったところの知を結集して、まちづくりをしていきましょうと、そういった中でコラボレーションを生んでいきましょうということを申し上げておりますので、決して、このことがスーパーシティに関して言及したというような偏った考え方ではないと捉えています。

○林まちづくり計画部長　　直接の所管ではございませんので、概略の部分だけちょっと触れさせていただきますけれども、鎌倉スーパーシティ構想の推進体制というもので、これはホームページに掲載されているものでございますけれども、仮称の鎌倉アーバンデザインセンターというものについては、これは産官学民が共創する体制を構築すると。その中で、具体的に学生の団体、商工系団体、商店ですとか、自治・町内会、社会福祉協議会、それから大学ですね、そういったものが連携して、スーパーシティの推進体制をつくっていく。
　で、武野委員がおっしゃられているのは、深沢のグリーンフィールドという…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言するものあり）
　はい。鎌倉スーパーシティ構想の推進体制ということになっています。具体的に８ページにありますけれども。まあ、直接の所管じゃないので、ここにある部分だけしか申し上げないですけれども、武野委員は先ほどグリーンフィールドとおっしゃった部分についても、未来への循環ということで、深沢地区の31ヘクタールの新たな開発ということが書いてありますので、そこのところでの関連性というものはあるのかなとは思います。

○武野委員　　後からスーパーシティ構想が実現していくときに、ここにピタッとはまるようになっているという立てつけかなとも思いました。これ、ちょっと、うがった見方だと思っているなら、それでも結構ですけれどもね。
　それで、やっぱり心配なのは個人情報なんですよ。そこら辺は、市としても個人情報の改正をしなきゃならないという時期が来ますからね。市の個人情報保護法の保護条例の改正が、ほかの企業と同じ形態を取るという形が求められていますからね。何を言っているか分からないようでしたら、一般質問の私のデジタル法の質疑をもう一回聞いてください。
　それで、次の質問へ行きます。
　資料を頂きました。この円形の資料ですね、真ん中に新駅があって、テレビを御覧になっている方も、資料を配付していただきました。そして、新駅設置による地価上昇の影響範囲、駅勢圏２キロという、こういう円形の、テレビにも映るのかしらね、これは。頂きました。新駅を中心に２キロの円が描かれているわけですけれども、ここに影響するところが、皆さん住民でいらっしゃるから、委員の方も地名を見ればどこだと分かるとは思うんですけれどもね。
　それで、もう一つ、数字ばっかりのも、もう一点、資料を頂きました。これの資料の見方といいますかね、ちょっと待っていたほうがいい。待っていましょうね。大丈夫ですか。
　数字がいっぱい書いてあるのがありますね。地価上昇内訳表。これの上の欄のところに、丁目、面積、新駅整備前、その右側が新駅整備後という上の項目があって、その下に、最寄りの駅がここだとしたら、設置前はこうですよと、新駅設置した場合は、新駅までの距離はこうですよということが書かれています。
　例えば、一番上の梶原は、最寄りの駅は湘南深沢として、そこまでの距離は427メートル。駅ができた場合は、新駅までの距離は遠くなって、869メートル。
　それで、単価、※１と※２となっていますね。新駅前の深沢の駅のこの地価ですね。それから、その新駅ができた場合は地価が12万4470平米と地価が上がるという、そういう見方になるわけですよ。これで見ていくと、駅から遠くなるのに地価が上がるということになるんですね。
　この表にあるのは、深沢の開発地域以外のところの地価上昇が書かれているわけで、そうなると、かなり多くのところが、駅から遠くなるにもかかわらず、地価が上がる。地価が上がると、すぐそれを売ってよそに引っ越す方にとってはいいかもしれないけれども、こんなにたくさんの人が住んでいるところの、皆さん、自分の家を一気に売るわけないわけでね、売るというよりは、固定資産税の影響のほうが大きいわけですよ。このことを吉岡議員が本会議の関連質問で言ったわけです。
　そうすると、これに基づいて税金の計算を、この、市がつくっている、固定資産税、都市計画税の評価と課税の仕組みという、この計算式に基づいて計算したら、ここの駅周辺の人たちの増税分が11億円になるという、間違いないんですねということまでが先日確認されたわけですよね。つまり、駅ができて10年後に増収が見込まれるというのは、増税をすることによって税収が見込めることが非常に大きいわけですよ、16億円のうちの11億円だから。
　だから、私がちょっと角度を変えて質問をしたいんです。多分答えられないかもしれないのだけれどもね。つまり、ここに住んでいる方々、増税分の手当てが、今後あるのかどうか。10年後に年金が上がるのか、医療費が下がるのか。そんなところまで答えられないでしょう。そういうわけがあまり考えられないですよね。収入が上がるのか、もしくは、ここの周辺の人たちだけ、特別に何か国から支援が受けられるのか。あんまり考えられないと思うんですよ。
　ここの円形に住んでいる人たちが増税。えっ、何。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言するものあり）

○武野委員　　そう。そこ、それが今後の全市への波及効果として言われているわけですよ、16億円のうち、深沢地域を開発して新駅を造ると、収入が将来見込めるというのは、そのうちの11億円はこの人たちの増税によって賄われるんだということでよろしいですか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　すみません、本日、追加でお配りさせていただいている資料なんですけれども、こちらにつきましては、平成29年度に藤沢市と鎌倉市で実施をいたしました村岡・深沢地区まちづくり実現化方策検討調査業務委託、この中で新駅整備に伴う駅勢圏２キロ内の地価上昇による固定資産税と都市計画税を試算した資料となっております。
　こちらの資料につきましては、委員が今、御紹介いただいたように、町丁目ごとの新駅設置前と新駅設置後、その価格の差というものを地価上昇としまして、それに対しまして、固定資産税、都市計画税、それぞれの算定式に当てはめて試算をした額、これが約11億円ということで試算をしたものになっております。
　こちらにつきましては、地価上昇という部分だけを見て試算をしているものですので、実際、税収、評価額につきましては特例等がございますので、急に金額が上がるということではなく、段階的に上がっていくというところでの試算ということで考えているところでございます。

○武野委員　　特例というのは負担調整措置というものですよね。これは吉岡議員の質問への答弁だったかな。ですよね。これは税金を下げますよではなく、だんだんと、激変緩和ですよね。結局、その分を払うわけですよね。
　その時代に果たして市民の生活が豊かになっているかというところまで保証しなければ、今、これが、税収が11億円入りますよと、もう高らかにうたっているわけでね。そうしたら、その時点では、ほかのそういう措置をやりますから、多分ここでは対応する部署ではないけれども、そういうことまで言わなければ、それこそ増税だし、捕らぬ狸の皮算用ですよ。区画整理事業の保留地処分もそうだけれども、こっちもそうなるんじゃないでしょうかね。
　こっちばかり具体化して11億円入ると、すごい高らかに言っていますよね。それで、しかも負担調整措置をすれば、10年たった初年度から11億円がボカンと入るわけじゃないということですよね。そうすると、いつ、そういう計算、初年度はいついつ、次の年は幾ら幾ら、次の年、そういう計算は持っていらっしゃるんですか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　この地価の上昇分の固定資産税、都市計画税の上昇分、こちらをはじめとした税収増の全体につきましては、これは、区画整理事業ですとか、それから新駅の設置、こういった事業の進捗度合いや周辺の土地利用の高度化の状況によって異なりますので、これはいつ段階でどこまで伸びるといったことは、今は明言できるところではございません。
　はっきり申し上げている点は、まちが全て立ち上がった段階で、最終的に約16億円の増収というところは見込んでいるところですけれども、これは徐々に税収効果が生まれてくるというところまで申し上げられるところでございます。これが現時点で申し上げられる点でございます。

○武野委員　　それこそね、10年後が分からなくて、徐々に税金が上がっていく、もうヒツジの皮を剥ぐようなね、ほら、ヒツジの皮を剥ぐじゃなかったっけ、カエルを水の中に入れて沸騰させるやつだっけ。分からないわけです、だんだんと。日々日々生活が何か苦しくなってくるというふうなことが起きるんじゃないのと。この時期に、10年後に、ここの地域の人たちの増税分をどう考えているのかということ。
　高齢化が進んでいて、一人暮らしの方が増えていますよ。高齢者をはじめ、医療費ね、75歳以上の医療費が２倍になるということでね。そんなふうに、この世の中ずっと見ていくと、本当にだんだんよくなるというニュースなんかは一つもありゃしないじゃないですか。それがこのときに、なりますよという保証がないままに、その収入があると決めつけているというところでは、非常にこれは危ない計画だなと思いますよ、増収計画としてね。と思うんですけれども。ここに住んでいる方々たちに増税することに対して、どう説明されるんですか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　中長期の歳出事業費の使途につきましては、ここで明言できるものではございませんけれども、自治体の会計というものは、当然、翌年への繰越しですとか、一部貯蓄に回すといったものもございますけれども、単年度会計が原則となってございますので、今後徐々に表れてくる税収効果、この税収増の部分につきましては、当該年度の住民サービスに対して、これは一般財源ですので、広く充てられるということになりますので、税収効果につきましては、鎌倉市が行う行政サービスに、当該年度において反映されると、これが原則でございます。

○武野委員　　例えば、交通費の負担。パスですよね、バスの。１人2,000円のを、ここで、この時点で復活できるのか、医療費の無料化も18歳まで所得制限なしでできるのか、そういう形で市民に還元するという形なんでしょ。
　だから、そうなってくると、そういう政策もね、ほかの部署と協力して、ここに住む人たちだけでなく、一般論じゃなくてね、そういう今まで要望していた政策が、この時点でやりますと、まあ、言えないですよね。
　だから、この計画は深沢だけを考えた計画なんですよ。深沢のあの四角い土地と村岡新駅だけを眺めた計画になっている。
　洪水もそうですよ。あそこに降った雨だけを処理すると。周りに降ったところは逃げなさいと。藤沢市なんかは、ちゃんとその洪水のあそこが低いものだから、市民センターだっけ、文化会館のところの下に大きな貯留槽を造るという計画がありますよね。あそこが低いから、でも、あそこに降った雨だけじゃなく、周りの雨も入れていこうということでしょう。深沢は深沢だけのことを考えて、雨もそうだし、道路もそうだし、この増税だってそうだしね。深沢の周りの人たちがこんなに増税になるよということを、ちゃんと徹底してもらえないでしょうかね。
　これ、資料に請求して出てきたけれども、深沢地域の計画ばかりではなく、深沢の周りの計画がどうなっているかも。何で首をかしげているの。周りでは、例えば、今、この周りの人たちは固定資産税が上がりますよということをどこかで言っていますか。こちらが聞いたからじゃなくて、説明会なり何なり。

○大江深沢地域整備課担当課長　　このまちづくりに関係する市の税収効果というところにつきましては、まちづくりニュースにも、このぐらいの増収が見込めるということについてはお知らせをさせていただいております。

○武野委員　　あれを見て、自分のまちがどうなるかということは分かりませんよね。台一丁目なんて本当に駅から近いですよ。台一丁目というのは駅のすぐ脇にある駐輪場から、もうパチンコ屋を通り抜けて、藤沢方面にね、その先までが台一丁目。この地図で言うと、その半分ぐらいが台一丁目。どう見たって大船駅が近いわけでね、そこが地価が上がってしまう。固定資産税が上がってしまう。こういう具体的なことを示していただきたいと思うんです、市民に対して。いかがですか。

○林まちづくり計画部長　　さきの本会議での関連質問でお答えをさせていただいております。今、武野委員がおっしゃられるような点についても御指摘がありまして、それについては機会を捉えて周知に努めていきたいと、そのように私は御答弁はさせていただいておりますので、具体的に、いつ、何を、どれだけということは申し上げらないですけれども、そのような視点も持って取り組んできたいと思っています。

○武野委員　　機会を捉えてじゃなくて、こういうことだったら、この人たちの、住んでいる方たちの理解だって求めなきゃいけなくて、それで市の税収効果があるから造りたいんでしょ。市の税収効果がなかったらどうなるんですか。税収効果があると見込めたから、この計画をスタートしたんでしょ。そうすると、ここに依存しなきゃいけないわけですよ、この方たちに、２キロ圏内の人たちに。だから、そういうことがあっても、固定資産税は上がるかもしれないけれども、こんないいまちができて、その後、その税収によって自分たちの生活が潤うんだと、ここまで着地しないと、みんな納得しないんじゃないですか。そういう説明をぜひ、してください。

○林まちづくり計画部長　　今、区画整理の用地については、暫定利用はしていますけれども、あくまでも暫定の利用であって、暫定利用がなかったら、ただの草っ原になっているわけなんですね。それは、もともとの、遡っての過去の経過については本会議でも御答弁させていただきましたけれども、そこをしっかり有効活用していって、今、鎌倉市が目指している働くまち、共生のまちとか、そういうものをしっかりとつくっていこうということを今は目指しているわけでございます。
　ですから、武野委員御指摘の、増税とおっしゃいますけれども、増税というか税額の向上ですけれども、これについては公示価格を基にして出しているものですから、実際に駅ができると、そういうふうになっていくよということを、今、お示しできるものはお示ししているわけでございますから、それは深沢の部分だけを見て考えているわけではなくて、全市的なことを考えた上で、やはり３つ目の新しい拠点をここにつくろうと。それが全市的にプラスになっていくということで我々考えて、進めているところでございます。

○武野委員　　だったらね、これ、もうちょっと正確にしたらどうですか、この表を。
　例えば、西鎌倉の方々が最寄りの駅だといって湘南深沢になっているんですよ。ね。これ、どこか外注して作ったんですよね。それで、でも、それの点検といいますか、市がそれは違いますよと、生活感覚からしたら違いますよとか、そういうことをして、もっと正確なものを出す必要があるんじゃないですか。
　だから、結局、こういう、まああまり使いたくない言葉だけれども、いいかげんな計算をして出しているとなるわけじゃないですか。そんな将来像なんか、信用できるんですか。
　ここ、全然スルーしちゃったわけですね。チェックなしで。何か言いたそうですね。おっしゃってください。

○大江深沢地域整備課担当課長　　こちらの表なんですが、最寄りの駅ということで湘南深沢駅、湘南町屋駅、大船駅、藤沢駅ということで挙げさせていただいています。ここは、例えば今、御紹介のありました西鎌倉ですと、湘南深沢駅、藤沢駅ということで、それぞれ距離を書かせていただいております。これはあくまでお住まいのところから最寄りの駅といいますか、湘南深沢駅までの距離、藤沢駅までの距離ということで記載をさせていただいております。
　一方で、この新駅整備後につきましては、それぞれ西鎌倉から新駅までの距離というところで、例えば、西鎌倉一丁目ですと1,916メートルということで、延長を書かせていただいております。
　今回、この表の中で、地価上昇額ということで算定をさせていただいている数式の中では、まずは従前のところにつきましては、周辺の公示価格、ジャストの公示価格、そういったものの単価を入れさせていただいている。これが※１の単価というところになっております。
　一方で、新駅整備後の※２というところにつきましては、左上に※２の数式というのがございますが、この数式に、今、お住まいのところから新駅整備後までの距離を代入をして出した金額となっております。ですので、見え方的には、確かに西鎌倉の方が湘南深沢というような表記にはなっているんですが、この単価の差という部分については、この整備前の最寄りの駅延長というのは、あくまで目安的に表記をしているものですので、計算上、特に影響のあるというものではございません。

○武野委員　　いや、この表の信用性の話ですよ。生活している者からして、これを基にやりましたとなったら、ちょっととんでもないわけですよ、私は植木に住んでますけれどもね。植木の最寄り駅が湘南町屋になっていて、こんなところは使いませんしね。用があって行くときはあってもね。それで距離が新駅のほうが近くなって、それで地価が増えるとなっているしね。だから、まず、この表の信用性というところでも、ちょっと、どうなのということ。
　それから、ここはね、西鎌倉がもし、本当に西鎌倉から、ふだん住民が使われている場所からだったとするならばどうなのかとかね。いや、そういうことですよ。
　実際にこれで見ると、ここは表に赤丸していったんだけれどもね、駅まで距離が長くなるのに地価が上がるというところが、結構、半分以上なんじゃないですか、これ。あるわけです。こういうことに、そういった固定資産税、都市計画税に依存している税収だということでしょう。これ、計算式、計算はちゃんと11億円となったんだから、この、市が発行している計算式に基づくと。それを当てにしているわけなんだから、ちょっとこれはいただけないなと思うんですよ。本当にその税収効果のところまでうたってくれないと。
　以前は医療費が、何歳以上なのかな、80歳以上なのかな、医療費無料化という時代がありましたよね。各自治体がそれをやったという、そういう時代もありました。だから、そういうことまでちゃんと見据えて、将来像を見据えて、ああ、これなら安心、固定資産税が上がっても安心だというところまで持ってきていただきたい。ここの一つの部署だけでは、それは無理でしょうけれどもね。でも、この計画というのは鎌倉市を挙げての計画なんだから、全庁を挙げて、そういうところまで追求していただきたいし、今で言えば、とにかく、こういう人たちは固定資産税が上がりますよということを、それこそ深沢まちづくりニュースの34号だけにしないで、ちゃんと市民に伝えていただきたい。いかがですか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備事業につきましては、適宜、権利者をはじめ近隣の方々にもいろいろ御説明をさせていただいております。
　本日、最初の報告の中でもお話をさせていただいておりますが、周辺の方々への事業の周知というところでいきましては、自治町内会連合会への事業説明であったり、各自治・町内会での説明という機会がございますので、そういったところでも、しっかりと事業の概要というものを皆さんに御説明させていただきたいと思っております。

○武野委員　　これ、とっても分かりやすいんですよ。ね。だから、それこそこれで示していただきたいと思います。私もこれが出るまでは、何かぼやっとしていましたから、私自身も。住民の方に説明するときに、こういうものがなかったらイメージが湧きませんからね。分かるような説明をしていただきたいと思います。
　どうするの。いいよね。いいです。

○長嶋委員　　さっきちょっと本庁舎のところでも、さんざん文句を言いましたんで、これも同じかなと、このごまかし、だまし、でたらめで何とか乗り切ろうという、もうそういう松尾市政の典型的な感じですよね。まあ、皆さんもやらされていて、やりようがないから困っているんだろうけれども。申し訳ないけれども、もう、深沢の駅も何もできないね。そんな調子じゃ。
　今、武野委員がせっかくやられていたので、ついでにちょっと具体的に分かりやすく聞きたいんですけれども、この地価上昇内訳表のこの一番上昇単価が上がっているのは寺分になっていますけれども、これ平米で10万9756円上がっていますが、例えば、こういうケースのとき、このケースで固定資産税は、その持っている土地の規模にもよりますけれども、どういう上がり方。例えば1.5倍とか、そういうのって何か計算されて、シミュレーションしているものがあるんですか。例えば戸建てで50坪で。

○大江深沢地域整備課担当課長　　この試算の中で使っております固定資産税、都市計画税につきましては、ここの出てきている額を、課税評価額に対して６分の１の1.4％ということで固定資産税。都市計画税につきましては、評価額掛ける３分の１掛ける0.3％という計算式に当てはめて、計算をしております。
　この固定資産税につきましては、住宅の規模によって、３分の１であったり、６分の１であったりというような差はあるんですけれども、この試算の中では200平米までの部分というところの６分の１という数字を使いながら、課税評価額、税収を算定させていただいております。

○長嶋委員　　だから、その計算の仕方を聞いているんじゃなくて、モデルケースで、こういうケースの場合はどうなります、寺分に住んでいてとか山崎に住んでいてとか、さっきの市民の皆さんに分かりやすい説明というのは、戸建てで50坪でこういう場合はこうなりますよ、この地区ではと、そういう出し方でモデルケースをシミュレーションしてもらえば分かるわけですよね。
　この２枚の確かにこの円のやつと、これ、分かりやすいんですけれども、そこに基づいたシミュレーションで、これだけ固定資産税が皆さんおおむね上がりますよという、ちゃんと説明をしていれば、それで皆さんが納得していればいいけれども、納得できなきゃ、えっ、そんなの聞いていませんけれども、となるわけですよ。そういうちゃんときちんとした分かりやすい説明をしていただきたいんですけれども、さっきの感じでは全くそういうこともなさそうなので、何となく税収だけこれだけ上がりますという、そのいい部分だけを切り取ってね、全部一緒ですよ、負の部分は蓋をして説明しないと。で、トラブルになりますよと、同じなんです。こういうところをちゃんとやらないと駄目ですよと、先に、先に。前提なんだから。
　そんなの、この場にこんな出てきて分からないんじゃ駄目ですけれどもね、部長、いかがですか、それ。それをやらないから頓挫するのよ。だから、できないの。できないですよ、そんなことをやっていたら。
　多くの人が、これ、じゃあ、分かりやすく説明を書いてさ、シミュレーションを書いてさ、広報にバンと１面に載せてみてください。反対と、いっぱい言われるから。

○林まちづくり計画部長　　税額のことに今はフォーカスをしておっしゃられても、それはここにお示ししているとおりですから、我々の予想しているものは。それを否定するということはないんですけれども、まちづくりそのものをしっかり進めることによって、付加価値の向上というものがあって、土地の公示価格というものが上がっていくと思っております。ですから、その価値の向上に見合ったやはり税額の向上というものは、これは制度として関連してくるものでございます。
　先にお知らせを、それに努めろということについては、今から元に、過去に戻ることはできないですから、これから進めていく中で、先ほど担当課長からまちづくりニュースの話もありましたけれども、また、連合会それから自治・町内会への説明の機会に、先ほど機会を捉えてということも言いましたけれども、そういうところでお示しをしていきたいなと思っております。

○長嶋委員　　その、何ていうの、まちづくり、こうなって、こうなりますとよくなりますから、どうですかということよりも、そこに住んでいらっしゃっているんだからね、長年ね、ずっと代々。例えばね。それで、これからも住むつもりの方が何が気になるのかといったら、税金、それでどれだけ取られるのと。地価が上がったって売るつもりがなきゃ、何にもうれしくないでしょう、そんなのはさ。そこが先なんだから。で、相続するときにどうしようかとか、悩むわけじゃないですか。それが当たり前ですからね。もう、だから、ずれちゃっているの、市民の感覚と。
　それはどこかへ売って、どこかへ行こうと、それはラッキーと思う人もいらっしゃるとは思いますよ、それは。でも、ずっといる方から見たら、この話は極めて重要で、じゃあ、ずっと住んでいたら、じゃあ幾ら税金が上がるのと。11億円、それで何、増えるからと。それ、オーケーと、我々から取った、搾り取ったお金で増えるという話になっちゃうからね。もう、だから、そういうのをごまかしていてやったら、批判を浴びるだけですよ、後で。で、ちょっとそもそも論で、そのこともさっきと一緒で、ちゃんと１点ずつ指摘があったことは、ちゃんと問題があるのだから、ちゃんとやってください。
　それで、そもそも論、さっきを同じでそもそも論、ちょっと、はてなとなっちゃうんだけれども、さっきの御説明でもね。深沢らしい、鎌倉らしいまちづくりと御説明があったんだけれども、一体、深沢らしいって、前もあったかもしれないけれども何なんですかと。私には分からないし、鎌倉らしいともくっつけているけれども、鎌倉らしいの鎌倉はどこの鎌倉を言っているのか。ね。で、これが、深沢らしいと鎌倉らしいがイコールなんですかということとか、全然分からないんだけれども。その辺いかがですか。まず深沢らしいって何なのか、鎌倉らしいと深沢らしいはイコールなのか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　今回、御報告申し上げたもの、こちらは建築物ですとか景観ルールを定めていくまちづくりガイドライン、こちらの検討の中で、鎌倉らしさですとか深沢らしさといったところに言及をいたしました。
　コンセプトメーキングの段階から、この鎌倉らしさや深沢らしさというものをどう捉えるかということは、委員御指摘のとおり、極めて我々にとっても難しい課題ではございました。
　現時点で、今回、まちづくりガイドラインの中でそういった言葉に言及をして、それに対しての御質問ですので、このまちづくりガイドライン目線でお答えをいたしますと、例えば、その深沢らしさという部分につきましては、この31ヘクタールのまちづくりをする中で、実際には、まちの空間というものは、このまちの外部にもつながっていくわけで、31ヘクタールの新しいまちができる。その中央に立てば、背景として、周りの景色が見えるわけです。ここの土地がどうなっているのか。南側には鎌倉山、東側には等覚寺、西側には柏尾川を越えて、今現在、富士山の姿を望むことができます。こういった周辺の自然環境といったものを意識しながら、建築物、景観ルール、建物のスカイライン、こういったものを検討していく。これが第一義的には、今、見える景色の中での深沢らしいまちのガイドライン、まちづくりの設計の思想になると考えております。
　また、鎌倉らしさというところまで言及をいたしますと、例えば、今、緑地について申し上げました。このランドスケープデザインというものは、決して今、残っているものだけを意識するものではなくて、この土地がどのように育ってきたのかといったところも意識をして、まちの空間の中にこれを投影していくというところまで求められると理解をしております。
　そういった視点から考えますと、皆様、釈迦に説法になりますけれども、御谷騒動から、脈々とこの緑を守り、その緑に守られてきたという鎌倉市民の住まいと生き方といったものを、この深沢まで旧鎌倉地区から緑のベルトというものはつながっているわけでございますので、この深沢の地も、鎌倉の一部として、この緑を守り、緑に守られてきた、そのまちづくりの理念を新しいまちにも生かしていく。これもランドスケープアーキテクチャーの考え方の一つになると考えています。

○長嶋委員　　すみませんけれども、全然分かりません。私が聞いて全然分からないんだから、市民の人が聞いても全然分からないと思います。
　そのまちらしさというのはこれから構築するところもあると思いますけれども、過去の歴史があって積み上がっている、特に鎌倉の旧鎌倉地区はそうだと思いますけれども、じゃあ、深沢のこの言われている地域はどうなのかという話で、例えば地名というのがあるわけですよ。ここだと、梶原、常盤、手広、笛田、寺分とかね。まあ、どこまで入れるのかというのはありますけれども、梶原、常盤なんていうのは地名は何でついているかというのは分かりますよね。それから、手広も何となく、語源ね、字は読んでごとしで。
　例えば、笛田、寺分という地名があります。私は笛田に長いこといましたけれども、では笛田ってどういうところだったのと、この名前からね。で、寺分。寺分も、まあ意味があるんだけれども、こういうことは検証したんですか。らしさというんだったらさ、寺分というのは特に近くてさ、これ、非常に意味があるんでしょ、この地名の意味。笛田もあるんですよ。御存じかどうか知らないけれども。そういうところから来るんじゃないの、らしさって。いや、誰が答えてもいいですよ。

○林まちづくり計画部長　　今、担当課長から緑の話をさせていただきましたけれども、今日の資料にはお配りをしていないですが、まちづくりガイドラインの基本方針、これは令和３年の２月ですね、策定をしておりますけれども、これをつくり始めるときに、やはり、鎌倉、今までずっと守って育んできたものといったら、やっぱり緑というものがあるだろうねというお話をしました。
　それと、今、地名のお話がありましたけれども、歴史・文化、それから自然環境、これというのは、やはりそのまち独自のものだと思うのですね。
　で、この、今日の資料の４ページのところで、真ん中の縦軸のところで、自然環境、歴史・文化、社会潮流と書いてありますけれども、この自然環境と歴史・文化というのは、鎌倉だけにしかないものだと思うんですね。藤沢には藤沢のものがあるでしょうし、また、笛田ですとか手広ですとか、そのまちそれぞれのものがあると思います。
　これについては、今、担当課に、過去の歴史というものをやはり振り返る必要があるだろうと。どこからどこまでというのは、それぞれまた、場所によっても違うかもしれないですけれども、その辺りについても検討するようにという指示をしているところでございます。

○長嶋委員　　全然、深沢のことを調べても、歴史的にないよね、悪いけれども。いや、緑というけれども、深沢の地域整備事業地って、そもそも海だったんだからね、あそこは。緑なんかなかったじゃない。
　それから、寺分にしても、語源は分かっていないでしょう。等覚寺の話はさっき出ていたけれども、あそこは等覚寺ではなくて、お寺はいっぱいあるけれども、それぞれが何であそこにあって、どういう歴史があったのかなんて、誰も調べていないでしょう。それから、そもそもだけれども、梶原景時のね、あるわけでしょう、あそこ。それは緑なのか。
　じゃないと、いや、申し訳ないけれども、それで笛田の字の、竹冠の田んぼと書く笛でしょ。何でこれはこういう名前がついているのか御存じですかという話で、私はもちろん住んでいたし、知っていますけれども、そういうことを全部抜きにして深沢らしいとか、勝手なことを言わないほうがいいと思いますよ、全然違うんだから。それでこじつけているだけよ。悪いけれども、そんなの文化財課の学芸員の人に聞いてきたのという話でさ、ちょっといいかげん過ぎちゃって、もう、私、本当に。
　それと、今の説明の中でもあったし、全体の説明の中にもありますけれども、この横文字を使い過ぎ。悪いけれども、我々でも理解がどうかなというような言葉を使って、年寄りとか一般の市民の人が分かりますかと。エリアマネジメントと言ったって、それは議員さんは分かるかもしれないけれども、一般の人なんかは分からないしさ、イノベーティブと言われてさ、ね、分かりますかという話ですよ。もっと、今は難しい言葉をいっぱい並べていたけれども、もう、これ、やめたほうがいいと思うんですけれども、全部。これ、分からないもの。分からなくさせるための手法だと思っちゃいますよ、私なんて。これは改めませんか。

○林まちづくり計画部長　　先ほど御紹介させていただいたこのガイドラインの基本方針のときにも片仮名がいっぱいあって、巻末資料として用語集というのをつけました。
　今、御指摘の片仮名の部分、分かりにくいという部分については、極力分かりやすい言葉に置き換えていくように、今、検討の中でも指示もさせていただいておりますので、今後の状況を見ていただきたいと思います。そのように努力してまいりたいと思います。

○長嶋委員　　分かりにくいんじゃなくて、分からないのね。そもそもウェルネスってちゃんと説明できますかと。私も説明できません。私、ホリスティックタウンという言葉を使っているけれども、私はちゃんと説明していますよ、難しい言葉だからね。
　ウェルネスと言われたって、分からないの。シンボル道路ぐらいは分かるけれども。年寄りの皆さんに、高齢者の皆さんに聞いてみてください。そんなの分からないんだから、ウェルネスなんて。そもそも間違っているの。だから、もう、そこがずれているので、全部修正しなさい、そういうところ。
　それで、最後に駅の話をちょっとしますけれども、これは一般質問でも９月にやらせていただきました。何か藤沢市のことだから、その道路を造る話は関係ないかのごとく言っていたけれども、藤沢市に入るところの柏尾川の向こう側の住民の皆さんの話をさせていただきました。それ、立ち退き10件、オーケーが出ないと、できないわけですよ。その話から始まって、その立ち退きの方だけじゃないけれどもね、もちろん。ほかの周りの方がたくさんいらっしゃって。それ、できなきゃできないでしょ、道路。
　それは、駅はできます。鎌倉側から行かない、で、藤沢だけで入れば、それは駅はできますけれど、この深沢の地域整備事業は、そこの道路を、シンボル道路をつないで向こう側へ行くのがなかったら、全然別の話になりますよね。その話も９月に私はやらせていただいたけれども、何の回答もなければ、この説明もなければ、まあ、できるかのごとく説明しているけれども、できないでしょ。私は申し上げましたけれども、住民の方から直接メールを頂いているので、それはどうなっているんですか。藤沢市だから、関係ないですか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員が御紹介ありましたのは、新駅を含む藤沢市村岡地区と深沢地区をつなぐ神戸製鋼等を通る藤沢市側のシンボル道路と呼んでいる部分だと思います。
　こちらにつきましては、現在、藤沢市で、村岡地区の土地区画整理事業と合わせて、都市計画決定の手続をしているところでございます。こちらにつきましては藤沢市の役割分担という中で整備をしていただくということで、これまで話をしておりまして、今、現段階で、我々にも立ち退き等、そういった問題があるというところは聞こえてきていない中では、今後、新駅整備、土地区画整理事業を合わせまして、藤沢市と情報交換をしながら、確実に今は進めていただいていると思っているところでございます。

○長嶋委員　　今、聞こえてこないと言ったけれども、聞きに行ってもいないんだ。私には、だから聞こえてきているのよ、もうとっくに。もう随分と前よ。駅のメディア発表をしたすぐ後よ。
　だから、これ、あらゆることの、あらゆることの前提でしょ。さっき地方自治法第４条の話をしたけれども、これももちろんあるのだけれども、それは本庁舎の話だけれどもね。これ、駅に行く道路は、造れるか造れないかという話よ、この立ち退き。その交渉に長引いたら、当然、日程もスケジュールも全部ずれてくるから、それが、我々、オーケーですよと我々に持ってきていただかないうちに、何でそれをこっち側でいいとか悪いとか言えるの。言えないですよね。どうですか、部長、それ。それを先にやってくださいよと私は言っているんだけれども、先じゃないですか、後。並行してやって、済む話ですか。
　だって、我々は議決をするに当たってはさ、ね、一番大事でしょう、そこが先に。まあ、深沢側のこっち側の道路の話はもちろんあるけれども、その前に村岡の新駅に行ける道路が造れるかどうかって、橋だって予算が幾らかかるとかという話が出ているけれども、それだって、橋だけ造って向こう側へ抜けられなきゃ、橋の工事だって、計画だってやれないでしょ、そんなの。設計だけやっちゃってできなくなったら、設計費はパアだよという話で、そもそも論はそこにあるわけですよ。どうですか。
　これ、先に答えをくださいよ。そうしないと何も議論できないよ。

○林まちづくり計画部長　　報告の中で都市計画決定５案件についても御説明をさせていただきましたけれども、その図の中で藤沢市の村岡新駅周辺のところの計画についても、都市計画決定予定ということで示させていただいています。今、委員からは先にやるべきだと、先に示せということではございますけれども、都市計画の手続に基づいて順次進めていかれると、藤沢市においてもそのように準備をされているものと私としては考えております。

○長嶋委員　　いや、だから、準備をしているのは分かりますよ。進めているのは分かりますよ。でも、それがだから、出るわけですか。いつをめどにやるの。で、都市計画決定いつ出してくるの。それに合わせて、それと同時に分かっているという意味でいいんですか。
　でも、先にそういうことは、進捗状況とか、分からなきゃ駄目でしょう。そんなの。藤沢市のことだから、鎌倉市はいいというのはおかしいよ。だって、藤沢市民、そこを通る人なんかほとんどいないのだから、そもそも。鎌倉側との連動があるからこっち側に道路を造るのでしょう。そこをごまかさないで、一緒になって判断できるように出していただけるの。ということでいいの。

○林まちづくり計画部長　　私、今、じゃあ何年の何月をめどにということは申し上げられないですけれども、そこは、事業の中で必ず出てくるものでございますから、そこのところでしっかりと対応がされると。そして、全体としての一体整備の事業を進めていくと考えております。

○長嶋委員　　いや、出てくるのは分かるんだけど、それスケジュールちゃんと示して、こうですよと言わなきゃさ、そんなものはさ、そんないいかげんでいいわけないでしょう、スケジュール。スケジュールだってケツが決まっているんですよね。何年までに駅開業と。そうしたら、もう、じゃあ、こうあるわけでしょう。それまでに、じゃあ、できるかできないかといって、できなかったら進まないわけですよね。スケジュール。そんなさあ、やっているはずだから大丈夫ですといわれて、誰が信用できるの、そんなの、スケジュール出してくださいよ。いつまでに、立ち退き全部完結させますよと交渉を完結させて、契約しますよと、出さなきゃだってそんな、分からないじゃないですか。そんなやっているはずですって。

○林まちづくり計画部長　　私、直接確認できておりませんので、確認ができれば、それは御報告は申し上げます。

○長嶋委員　　じゃあ、確認して委員会で報告してください。

○池田委員長　　ほかに、御質疑ございますでしょうか。
　今の確認は、後日、報告ということですね。はい。分かりました。
　ほかに、御質疑ございますでしょうか。
　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、多数了承ということで、この報告事項については終了いたします。
　まちづくり計画部職員入替のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時９分休憩　　　14時20分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　日程第４報告事項（２）「土地利用調整制度の見直しに向けた検討状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○川村まちづくり計画部次長　　日程第４報告事項（２）土地利用調整制度の見直しに向けた検討状況について、の御報告をいたします。
　本検討は、都市景観部都市調整課とともに検討を進めていますが、説明は土地利用政策課で行います。
　また、本説明において、「鎌倉市まちづくり条例」を「まちづくり条例」と、「鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例」を「開発事業条例」と、「鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例」を「特定土地利用条例」と、「鎌倉市まちづくり審議会」を「まちづくり審議会」と、「鎌倉市まちづくり審議会土地利用調整制度検討部会」を「まちづくり審議会部会」として説明いたします。
　まず、土地利用調整制度の見直しに向けた検討経過について説明いたします。
　まちづくり条例、開発事業条例及び特定土地利用条例の３つから成る、土地利用調整制度については、令和４年12月中の条例改正に向け、令和３年市議会２月定例会建設常任委員会にて検討状況を報告した後、令和３年３月に「土地利用調整制度の見直し骨子」を作成しました。
　令和３年度は、「見直し骨子」を基に、見直しの具体的内容を示すものとなる、「土地利用調整制度の見直し大綱」を作成するため、「見直し骨子」作成の時と同様に、まちづくり審議会、まちづくり審議会部会や庁内での会議において議論等を進めてきました。
　本日の報告事項である土地利用調整制度の見直しに向けた検討状況につきましては、現時点の見直し大綱（素案）を用いて、説明いたします。
　１ページを御覧ください。
　「１　見直しの背景と目的」については、１ページから３ページにかけて記載しておりますが、見直し骨子の時と同様の内容となります。
　４ページを御覧ください。
　「各条例の制定経過一覧表」と「現行の土地利用調整制度体系図」についても、見直し骨子に掲載したものと同じものとなります。
　５ページを御覧ください。
　「２　見直しの方向性」でございます。
　３行目からの太字部分は、見直し骨子において掲載した、見直しの方向性と同じものとしており、中段の枠の中には、６ページ以降に示している見直しの内容を見出しの形で記載しています。
　６ページを御覧ください。
　「３　見直しの内容」でございます。
　「（１）条例全体」として、まずは、「ア　まちづくり基本計画（都市マスタープラン）について」と記載しています。
　以降、統一した記載方法といたしまして、点線枠内を「見直しの要点」としており、矢印下の「現状と課題」「関連条項」については見直し骨子の記載でございます。
　この項目の「見直しの要点」は、「現行のまちづくり条例に規定するとおり、「まちづくり基本計画」を「都市マスタープラン」として、まちづくり基本計画（都市マスタープラン）の実現を図るために、土地利用の誘導・調整を行い、開発事業条例において技術基準を定めていくことを条文上明確にします」として、地区レベルのまちづくり計画策定時や各種届出における「まちづくり基本計画」との関係性や、開発事業条例における技術基準との関係性などに関する３点の見直し内容を記載しています。
　８ページを御覧ください。
　「イ　手続について」でございます。
　「見直しの要点」の１点目は、「開発事業条例に特定土地利用条例を統合します」として、「特定土地利用の基準等」を開発事業条例に組み込むことを記載しています。
　２点目は、「まちづくり条例に基づく中規模開発事業の手続を、開発事業条例に移行します」として、表に示すとおり、現行まちづくり条例における、説明会開催要件のない主に2,000平方メートル未満の土地利用については、手続を開発事業条例に移行することとします。しかしながら、標識設置の時期については現行と同様に、まずは市民への周知を行うことを踏襲し、手続の始めに行うことを記載しています。
　３点目は、「土地利用調整に関わる組織を再編します」として、条例改正に伴い、条例の所管課が、技術基準の関係課とともに運用することを記載しています。
　10ページを御覧ください。
　「（２）地区レベルのまちづくり計画」でございます。
　まずは、「ア　多様な地区レベルのまちづくり計画について」として、「見直しの要点」は、「地区レベルで目指すまちづくりの実現に向け、現行の自主まちづくり計画よりも、実効性を高めた「（仮称）地区まちづくり計画」を規定します」としました。地区レベルのまちづくり計画については、表の左から右に、都市計画法に基づく地区計画、今回新たに規定しようとする「（仮称）地区まちづくり計画」、現行のまちづくり条例に基づき規定している「自主まちづくり計画」の３つの特徴や実効性などについて記載しています。
　12ページを御覧ください。
　「イ　新たな地区レベルのまちづくり計画の策定と運用について」では、「見直しの要点」を「「（仮称）地区まちづくり計画」の計画策定方法と運用方法について規定します」として、「計画策定方法」に、「住民発意型」「行政発意型」「事業者発意型」の三つの類型を示し、計画策定の手順を記載しています。
　また、「地区内における開発事業の対応方法」では、計画策定地区内において開発事業が行われる場合は、市への事前届出制にすることとし、このうち、住民発意型の場合は、まちづくり市民団体との協議を義務づけることとし、行政発意型・事業者発意型の計画策定地区内において大規模開発事業が行われる場合は、計画に沿った土地利用について、手続の一部を適用除外とすることを記載しています。
　13ページを御覧ください。
　「地区レベルのまちづくり活動を継続的に運営できるよう、まちづくり市民団体への支援を拡充します」として、表右列に記載の運用段階では、専門家の派遣について、説明会や意見書提出のアドバイスだけでなく、（仮称）地区まちづくり計画を運用するに当たり、開発事業者との協議を行う際にも派遣できるようにするほか、日頃のまちづくり活動についても費用を助成できるようにすることを記載しています。
　14ページを御覧ください。
　「（３）開発事業への対応」でございます。
　「ア　大規模開発事業の対応について」では、「見直しの要点」を、「大規模開発事業における土地利用の誘導・調整について、実効性を高めるために規定の一部を改正します」として、大規模開発事業基本事項届出書の提出時期や、市長の助言指導の内容と開発事業条例との関連性など５点の見直し内容を記載しています。
　次に、「既存の工場等の大規模用地について、計画的に土地利用を更新する場合の規定を設けます」として、土地の面積が5,000平方メートル以上で、従前の土地利用目的と変更がない既存の大規模用地については、数年間を見通した土地利用計画の認定を受けることにより、周辺環境に影響の少ない増築等を行う場合の手続などについて、柔軟に対応できることと記載しています。
　16ページを御覧ください。
　「イ　地域に応じた技術基準について」でございます。
　「見直しの要点」は、「適用地域（区分１及び区分２）を基本として、さらに、地域の特色に配慮した基準とします」とし、「工業系・商業系の用途地域」「立地適正化計画における居住誘導区域」「まちづくりに関する行政計画のある地域」の３点について、見直しの内容を記載しています。
　18ページを御覧ください。
　「ウ　技術基準について」でございます。
　「見直しの要点」は、「地域の特色や社会情勢等を考慮した技術基準とします」として、９つの項目を記載しています。
　１点目の「一区画当たりの敷地面積関連」については、若年ファミリー層の転入促進を図るため、区分２の地域のうち、商業系及び工業系地域と一部の住居系地域において、基準を緩和することを記載しています。
　２点目の「中高層共同住宅の戸数関連」については、ライフスタイルの多様化に対応するため、区分２の地域のうち、商業系地域の基準を緩和することを記載しています。
　３点目の「共同住宅の駐車場附置関連」については、現行基準により建築された共同住宅において、使用されない駐車スペースが増加している実情や、自家用乗用車の普及台数が減少している状況を踏まえ、附置義務台数を緩和することを記載しています。
　４点目の「雨水貯留施設関連」については、近年の降雨状況を踏まえ、さらに雨水流出を抑制する必要があるため、雨水貯留型及び雨水浸透型共に、整備を要する対象の範囲を広げることを記載しています。
　５点目の「太陽光発電設備等の導入関連」については、脱炭素社会の実現に資するため、一定規模以上の建築物の建築を伴う開発事業に対し、太陽光発電設備等の導入の規定を設けることを記載しています。
　６点目の「緑化関連」については、区分２の地域において、地被植物の適用や、植栽面積の算定方法に関する基準を緩和することなどについて記載しています。
　７点目の「公園関連」については、予定建築物が住居系以外の用途の場合において、公園等の附置を要さないことを可能とする基準を規定することなどを記載しています。
　８点目の「道路関連」については、一定の要件を満たす「水道道」について、事業区域から「所定の道路」に至るまでの経路である、いわゆる「至る道路」として取り扱うことができることとするなどを記載しています。
　９点目の「開発事業区域等における維持管理について」では、開発事業条例に係る手続中、また、手続完了後も引き続き、開発事業者等が事業区域の管理に努めることを規定するほか、開発事業において設置した諸施設についても、適切かつ継続的に維持管理するよう規定することを記載しています。
　21ページを御覧ください。
　「４　今後のスケジュール」でございます。
　このスケジュールについては、「見直し骨子」に記載した内容から変更はありません。
　なお、土地利用調整制度の見直しについては、今後開催する、まちづくり審議会における最終的な意見を踏まえ、見直し大綱として確定いたします。見直し大綱については、令和４年１月から２月にかけて市民から意見を募集することを予定しており、この意見の結果を踏まえ、令和４年３月以降に条例案を作成し、条例案について、令和４年７月から８月にかけてパブリックコメントを実施した上で、令和４年市議会12月定例会に条例案を提案いたしたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして、質疑ございますでしょうか。

○長嶋委員　　すみません。質問するつもりなかったんだけど、ちょっと気になっちゃったので、19ページのね、開発事業条例新規ということで、太陽光発電設備等の導入関連と書いてあるんだけど、これ脱炭素社会の実現に資するため、一定規模以上の建築物の建築を伴う開発事業に対し、太陽光発電設備等の導入の規定を設けますと、この一定規模とはどういう規模なんですか。

○古賀都市景観部次長　　今の御質問についてなんですけれども、まだ明確に定めているところではございません。この項につきましては、環境部局からの要請で取り入れておりまして、内容につきましては、国からの指針を今、待っているという状況と聞いております。国からの指針等が明確になった時点で、可能な限りこの条例の中に規定として組み込んでいこうという趣旨でございます。

○長嶋委員　　太陽光発電も様々あって、いろいろ賛否あって、本当に脱炭素社会の実現に資するのかというところが、結構いろいろ議論があるのは御存じですかね。廃棄の問題とか、取扱いについても火災のときの話とか、そういうもろもろ問題があったりするんですが、私も、小さいものでその１件だけで、このパネルにもよるんだけど、種類にも、これ安易に言うと、それなりの一定規模というのは、つまり、ある程度、大きいということだと思うんだけど、ばあっと屋根に張り巡らせると、それが環境的によくない場合も発生するんではないかなというのが最近の定説ですけど、それで条例に書いちゃうとやらなきゃいけないとなると、問題も出てくるのではないかなと思うところがあるんですけど、その辺はいかがなんでしょうかね。

○古賀都市景観部次長　　現在、現行規定の中では、先行するような形で環境施設協力というような条項がございまして、その中で、太陽光パネルから高木の植栽などを、努力規定として設けている項目がございます。実際には、太陽光パネルにつきましては、戸建ての開発には適さないということで、共同住宅が対象になってくるかと思いますけれども、残念ながらその辺の実例は、今のところはないというのが現状でございます。
　先ほど、委員からの御紹介があった様々な議論というところも、おそらくは今後示されるであろう国からの指針の中に盛り込まれるのでないかというふうに今、予想しておりますので、内容が示された段階で、今の御意見なんかも含めて、じっくり内容は吟味していきたいと、そのように考えております。

○長嶋委員　　以前、実は消防とね、太陽光パネルが建物火災になったとき、屋根乗っかっていますけれども、これの扱いについて、消火活動とか、場合によって破壊しなきゃいけない、壊さなきゃいけない、結構その話をしたことがあるんです。某専門家の方とやり取りして。私、もう随分前、10年ぐらい前かな。なので、そういう問題もあるので、ぜひ、今、消防でどなたが知っているか分からないけど、火災のときの扱い。屋根のね、そういうのもあるので、条例とか、そういうのに書いた場合、そういうことも出てくるので、その辺を考えておいていただきたいと。

○森委員　　８ページの手続についてなんですけれども、中規模開発事業の手続について、2,000平米未満の事業については、これ、改正されることによって緩和されるという理解でよろしいのでしょうか。

○川村まちづくり計画部次長　　ここのところにつきましては、緩和というよりは、手続を移行するということでして、2,000平方メートル未満の場合の現在のまちづくり条例では、標識を立てて周知をするということが目的になっておりまして、特に意見等を求めるということの手続はやっておりませんので、結果的にこの部分につきましては、開発事業条例の手続の冒頭のところに移行するという形で、今、考えております。

○林まちづくり計画部長　　この表を見ていただきますと、端的にまちづくり条例の部分が開発事業条例に１つポンと入っていくということなので、ある意味、やはり緩和というふうに捉えられる部分というのはあると思っています。はい。ただし、目的としているものは、しっかりと周知をしていくということですので、そこは早い段階での周知というものを設定したということでございます。

○森委員　　あと、もう１つ、最後に、この制度の見直しということは、何か、深沢の本庁舎の整備との関連というのはあるのでしょうか。

○川村まちづくり計画部次長　　特に、深沢と関連あるかということ、という意味では特にはないと思っています。市域全域の開発事業計画に対する対応というところで全体を作っております。ただ、あえて深沢地域と関連するかなというところであれば、途中説明しました「地区まちづくり計画」、新しい「地区まちづくり計画」の中で、行政発意、あるいは、事業者発意というあたりを用意していますので、まあ、こういうところで、深沢の地域が一緒になって、こう、計画として認定されれば、多少の手続の緩和ですとか、そういうところは当てはまるかなというふうに考えております。

○武野委員　　長嶋委員と森委員の御質問からちょっと、えっ、と思ったところを２つ質問します。
　さっきの、太陽光パネルだっけ。国からの指針を待っているということで、だけど、この条例案というのは、来年早々出すということで、どっちが先になる。国が後だったらどうなっちゃうのかなと、条例がね。それが一つ分かりません。
　もう１つは、先にそれにしましょう。

○古賀都市景観部次長　　所管部局とよく調整した上で、決めていきたいと思っておりますが、実際上、その指針が示されませんと、なかなか盛り込むことは難しいのかなというような感触を持っております。

○武野委員　　じゃあ、その条例も、もしかしたらまた延びるかもしれないと。はい。
　そして、あと、まちづくり条例の2,000平米以下のところ、Ａをよく見ると、その標識があるかないかというところで、やっていることは同じなわけだから、いいような気もしますが、標識によって、ここ何かこうなんだな、ここの事業者の連絡先はここだなあというのが分かるんじゃないかと思うんですよ。それで、小さいからいいということじゃなく、やっぱり例えば、日照権だとかね。自分のところの生活がどう変わるんだろうかということはやっぱり、隣に何か建つと心配なわけで、この辺は標識を抜かさなきゃいけないのでしょうか。

○古賀都市景観部次長　　こちらの８ページの表を見ますと、ちょうどまちづくり条例の部分が空白になっているようなイメージが持たれるかなと思いますけど、実際には、スタートのラインは、恐らくですけれども、単純に上と比較しているので、こうなっているだけであって、手続の期間としては従来、まちづくり条例で用意してた期間が開発事業条例の手続に、ドッキングするとイメージしていただければよろしいかなと思います。
　ですので、周知期間、内容も含めまして、少なくなるということはないものではないかなと思っているところです。

○武野委員　　標識というところが、緑色の部分がなくなっているもので、ちょっと心配になりました。
　本題に移りますというか、私の質問で言いますと、やっぱり、これは大きな条例の改正になるのかなと思って、かなりいじって、それを来年早々といっても、私、読み込んでもなかなか分からない部分はやっぱりあって、分からないから反対というわけにもいかないし、分からないから賛成というわけにもいかない。難しいですよね。
　だから、具体例を挙げて、それに当てはめて、例えばこの間あったここの場合は、もしこれがあれば、条例があれば、こんなふうになるんだよとなると、ちょっとぴんと来るかなと思うのです。この中で文言で出ているのは、例えば、至る道路という言葉でぴんと来るわけですよ。つまり、住民から声が上がって、ちょっと待てというようなところを見ると、例えば、自動車学校跡地の至る道路のことがどうなのかと問題提起もされましたし、あと、水道道という言葉がこの中に出てきて、あそこの中に、水道道が土地の中に走っていますよね。そういうことになると、あそこは開発して道路にすることができてどうのこうのになるのかなとかね。または、２年たったらまた開発できるみたいな、残地の問題とかね。幾つか、この間ずっと現れている問題がここでは、どういうふうになるのかなというのが、具体例があると分かりやすいなと思っているのですけど、いかがでしょうか。

○古賀都市景観部次長　　今の委員の御提示された至る道路の件、それから水道道の件、それから残地の件について、ちょっと雑駁ですけど、お話ししたいと思います。
　まず、至る道路につきましては、ここに、説明の中でははっきり申し上げていないですけれども、実際には、先ほどもその実例を基に、課題というのを認識しておりまして、何か付加的な要素をつけて、規制を強化できないかなというところを検証、検討したいというところを考えているところです。具体的には、現行の至る道路の基準は保持しつつ、至る道路のもともとの基準というのは、緊急輸送道路としての位置づけでございますので、それプラス生活道路としての位置づけを付加できないかというところをこれから検討したいなと考えております。
　あわせて、今まであまり明確に規定がなかった所定の道路を、ある程度、数値ですとか、明確化するところによって、合わせて至る道路の延長も多分、延びるかなと思いますので、その辺りも合わせて、比較検討していきたいと思っているところです。
　次に、水道道なんですけれども、一定の要件を満たすと書いてございますけど、これは具体的には、幅員ですとか、それから表面を市で管理しているですとかというような要件を満たすものについては、今まで道路扱いしていなかったのですけれども、道路として扱ってもいいんじゃないかという意見が、いろいろ、庁内外からございましたので、その考えを取り入れた中で、緩和という形で盛り込んでいきたいなというところでございます。
　最後に、残地の件なんですけれども、今回の技術基準の見直しの中の最低敷地ですとか、戸数密度の見直しというのは、まさに、残地の問題に密接に絡んでいるところでございまして、今までなぜ残地ができて、どうしてその手続の、いわゆる逃れができてきてしまうかというところを、事業者の言い分を披露しますと、手続の期間が長いと。それから、規制の内容が周辺の市町に比べて非常に厳しいので、これではできないというような声が多数上がっているところでございます。その中で、一遍にじゃあ、緩和するというのは多分無理だと思いますので、今回は、区分２の鎌倉市の北部、特に駅周辺などの用途に限って、実勢に近いような形で基準を改定すると。それによって、なるべく残地を作らないで手続を踏んでいただくというようなところを目指して、今回の内容、改定の内容に盛り込んだところでございます。

○武野委員　　ちょっと踏み込んで申し訳ないのですけれども、例えば、自動車学校跡地、今、約３分の１は、開発が進み、手続が進んでいる最中で、そこに残地がありますね。大船駅、大船側といいますか、山側じゃなくてね、川側に。そこが、そうすると、今までも手続済んでいるのは、今回の条例には当てはめないということで、それ以降ということになるような話を聞きましたけど、その残地も何か具体的には、今ある自動車学校跡地の残地も、今回の条例に関わってきますか。

○古賀都市景観部次長　　おそらくですけれども、至る道路、所定の道路ですとか、公園ですとか、様々な要素が、もしこの手続に入るときに、この条例が完成しているということであれば、関係してくると考えております。

○川村まちづくり計画部次長　　一点補足させていただきたいと思います。ただいま自動車学校の跡地のところの件で、水道道のコメントがあったのですけれども、今、古賀次長のお話で想定しているものは、一定の幅員と管理を市がしているという言葉がございましたので、そこのところに関しては、市で管理しているということではないですので、多分対象にならないのかなとは考えております。

○武野委員　　じゃあ、そこは、よその人の土地ですよね。ある意味ね。そこに、断然、ど真ん中に横須賀水道が走っていると。そこが、例えば、開発したいということで、その上を市に移管しますとか、そうして、４メートル道路にしますみたいな、例えばだけどね、そうなったらあそこはそういう位置づけになるところということですよね。何か、順番がどっちが先なのかというのはあるのだと思うのだけれども。
　何か、そんな手順はあり得ない話なのか、どうなのですか。

○古賀都市景観部次長　　水道道としては、現状で、一見すると普通の道路と何ら変わらない幅があって、車も交通量もかなりあって、というようなところを今回対象として考えたいなと考えているところですので、例えば、水道道の中でも、多分、武野委員がおっしゃっているような、もう路地みたいな水道道もありますし、表面を市で管理していないような水道道もございます。そういうところは、対象から外したいと考えているところです。
　あと、すみません。一点ですね。太陽光パネルの件で長嶋委員からの御質問あった件なのですけれども、環境の担当部局の考え、最新の考えといたしまして、国の指針が出ない場合でも、先行してできるところはやりたいというような意向が示されているということですので、どういう考えなのかというところも含めて、十分関係部局とは調整をしてまいりたいと思っております。すみません。

○武野委員　　ごめんなさい、ちょっと物分かりが悪くて。よその人の土地だけれども、そこに横須賀水道、今、入っているわけですよね。あそこを開発のときに道路として、市の土地にしたいですみたいなことが、４メートル道路とかであるのかなと。

○古賀都市景観部次長　　それはちょっと観点が異なりまして、新しく開発としての道路を新設するという中で、横須賀水道ですから横須賀市の土地が入っている場合はどうなのかというような御質問なのではないかなと思いました。そのことについては、土地の所有者、管理者である横須賀市の同意があれば、可能性としてはあるのではないかなと思います。

○松中委員　　江ノ電の沿線はもう問題ないのか。かつて、道路扱いして許可を取らせてくれたけど、今はどんなふうになっているのだろうな。何か、長谷なんかは、入っていくのは狭いけど、奥が江ノ電があるから開発、あれだ。正力さんの土地だったかな。入り口が狭いよね。

○古賀都市景観部次長　　まず、建築基準法上の道路に位置づけがあるかどうかというところが重要になってくるかなと思いますので、それは、ケース・バイ・ケースになってこようかと思います。ですので、例えば、江ノ電が所有している土地でも、建築基準法上の何らかの道路の位置づけがある場合は、土地利用の可能性が出てくるというところでございます。

○松中委員　　長谷の子供のセンターだっけ、あそこの踏切の横の土地、鎌倉市が持っているところなんか、あれ、ああいうケースの場合、道路は長谷から入ってくるほうは狭いし、前は江ノ電のああいう広い土地なんか、やっぱりあるんじゃないかなと思うんだけど、まあいいや、うん。

○池田委員長　　よろしいですか。
　ほかに、御質疑ございますでしょうか。
　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで、確認いたしました。
　それでは、まちづくり計画部職員の入替、都市調整課職員退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時53分休憩　　　14時54分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　日程第４報告事項（３）「鎌倉市立地適正化計画の策定に向けた取組について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○永井まちづくり計画部次長　　日程第４報告事項（３）鎌倉市立地適正化計画の策定に向けた取組について、説明いたします。
　本計画は、令和元年度から令和３年度の３か年で策定を進めており、資料１は、これまでの検討を踏まえ作成した鎌倉市立地適正化計画素案の概要でございます。
　本年９月当委員会でも報告した内容と重複しますが、資料の左側が立地適正化計画の方針、そして右側の図に示したとおり、大船駅周辺、鎌倉駅周辺、深沢地域整備事業用地の３拠点を都市機能誘導区域に設定しています。また、市街化区域から土砂災害特別警戒区域、急傾斜地崩壊危険区域及び都市計画法で住宅の建築を制限している区域等を除いた区域を居住誘導区域に設定しています。
　資料２を御覧ください。資料２はこれまでの検討経過と今後のフローでございます。検討経過のとおり、これまで都市計画審議会への報告や住民説明会を実施してきました。
　現在、黄色で網かけしたところまで策定作業を行い、鎌倉市立地適正化計画（素案）を作成して、意見公募を実施しています。
　今後は、意見公募の結果も踏まえ、令和４年１月に開催予定の鎌倉市都市計画審議会に諮問し、答申を得た後、令和３年度中に鎌倉市立地適正化計画を策定し、４月の公表予定をしています。
　以上で報告を終わります。

○池田委員長　　質疑に入ります。御質問ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、質疑を終了いたします。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで、確認いたしました。
　それでは、まちづくり計画部職員の退出、都市景観部の職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時56分休憩　　　14時58分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　都市景観部に移ります。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　日程第５議案第54号「鎌倉市屋外広告物条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○都市景観課長　　議案集（その１）、34ページを御覧ください。
　本件は、良好な景観の形成、風致の維持・向上に寄与し、本市の実情に合わせた、まちの安全・活性化に資するため、屋外広告物の表示等に必要な基準及び事項を定めるため、屋外広告物法の規定に従い、鎌倉市屋外広告物条例を制定しようとするものです。
　次に、資料の「神奈川県屋外広告物条例との比較表」を基に県条例との相違点を中心に説明いたします。なお、左側が市条例の規定で、右側がこれに対応する県条例の規定となります。
　市条例は、県条例同様に、総則以下７つの章と附則により構成していますが、第３章「広告物等の管理」については、市条例制定に際して、新たに章立てしたものです。なお、屋外広告業の規制は県の権限であるため、市条例では扱わないものとします。
　第２条は、広告物の在り方についての訓示規定、第３条は、市条例で使用する用語についての規定です。
　なお、屋外広告物法第２条において、屋外広告物は、常時または一定の期間継続して、屋外で、公衆に表示されるものであって、看板、立看板、はり紙、はり札、これらに類するものと定義されています。
　第４条は、広告物を表示する場合の許可について定めます。
　第５条は、広告物の表示を禁止する地域について第１号から第15号までに定めます。
　第６条は、禁止物件についてで、本市の実情に合わせて、県条例の禁止物件の一部を削除し、新たな項目を定めます。
　第７条は、禁止広告物についてで、公衆に対して危害を与える可能性のある広告物の表示を禁止します。
　第８条は、広告物の表示方法の基準で、別表第１に定める５つの地域種別と広告物の種類に応じ、別表第２で広告物の基準を定めます。
　なお、第２項から第４項までは、第１項の基準にかかわらず、地域独自のルールを基準に置き換えることができることなどを定めます。
　第９条は、適用除外で、第１項は、第４条の許可、第５条及び第６条の禁止、第８条及び第10条の基準の規定の全てを除外する広告物を、第２項は、許可、禁止を除外する広告物を、第３項は、エリアマネジメント広告に関する除外規定で、禁止区域と禁止物件の一部の規定を除外する広告物を、第４項は、広告つき公共サインに関する除外規定で、同様の規定を除外する広告物を定めます。
　第10条は、特定区域で、別表第３に掲げる古都鎌倉特定区域において第８条に規定する基準に加え、別表３に掲げる基準を上乗せ適用することとします。
　第11条は、許可の特例で、良質なもの、実験的なもの、イベント等のものについては、第４条第３項の規定にかかわらず、特例的な許可ができることを定めます。
　なお、許可に当たっては、第40条の規定により景観審議会に諮問することとします
　第15条は、広告物の管理義務について定めます。
　義務者には、表示する者のほか、広告物の所有者または占用者を含むこととします。
　第16条は、点検についてで、多発する災害に対応した国の「屋外広告物の安全点検に関する指針」に従い、点検項目の拡大などを行います。
　第17条は、特定屋外広告物安全管理者の設置で、一定規模以上の広告物について、資格を有する管理者を設置しなければならないことを定めます。
　第21条は、指導で、違反を是正し、状態を改善するために必要な、指導、助言または勧告ができることを定めます。
　第24条は、公表で、第21条の勧告に従わなかったときは、公表できることを定めます。
　第25条は、違反の表示で、市長は、違反広告物に違反である旨を表示できることなどを定めます。
　第33条は、広告景観形成地区で、地区を指定し、広告景観形成方針を定めること及びその手続を、第34条は、広告景観形成方針の遵守で、当該地区において広告物を表示しようとする場合の当該方針への適合、自己用広告物の届出、技術支援、指導、助言等について定めます。
　第35条は、広告協定で、一定の区域内または同一の建物内の所有者等が広告物に関する協定を締結する場合の手続について定めます。
　第37条は、市民等の協力等で、第１項は、本条例の目的達成のため、市長が市民または事業者に対して協力を求めることができることを、第２項では、市民または事業者が市長に対して提案または協力の申し出をすることができることを定めます。
　第38条は、啓発等で、市長の技術支援及び啓発活動の努力義務について定めます。
　第40条は、景観審議会への諮問で、第１号から第６号までに掲げるときは、市長は景観審議会に諮問し、意見を聴かなければならないことを定めます。
　第41条は、意見聴取で、第１項は、第23条に基づく処分その他の行為をしようとする場合は景観審議会または景観アドバイザーの意見を聴くことができることを、第２項では、必要に応じ、景観アドバイザーの意見を聴取できることを定めます。
　第43条は、手数料で、許可をする場合の手数料を別表第４に定めます。
　第44条は、違反屋外広告物除却協力員制度実施要領の根拠を定めます。
　第51条は、過料で、第25条の違反の表示を、故意に、承諾を得ずに剥がしたときは、2,000円以下の過料に処すことを定めます。
　次に、附則についてですが、本条例の施行期日は令和４年４月１日からとします。
　ただし、第40条（景観審議会への諮問）及び第41条（意見聴取）の規定は公布の日から、第24条（公表）及び第51条（過料）の規定は、十分な周知を行うため、施行期日から６か月を経過した日（令和４年10月１日）から施行することとします。
　第２項から第５項までは、この条例の施行に伴う経過措置について定めます。
　第２項は、県条例の規定による処分等の相当規定を、第３項及び第４項では、施行期日から10年間は、本条例の規定を適用しないことを、第５項では、第43条の手数料に関する経過措置を定めます。
　第６項では、条例の見直しについて、条例施行後５年以内に見直しを行うことを定めます。
　第７項及び第８項では、関係条例の改正として、本条例の施行に伴い必要となる、「鎌倉市都市景観条例」及び「鎌倉市手数料条例」の改定を行います。
　最後に、各条に規定する別表について説明いたします。
　議案集（その１）、51ページを御覧ください。
　別表第１は、第８条に関連し、第１種地域から第５種地域までの該当地域を、別表第２は、第８条及び第10条に関連し、広告物等の種類、地域種別に応じた基準を、別表第３は、第10条の特定区域に関連し、古都鎌倉特定区域の該当地域と基準を、別表第４は、第43条に関連し、広告物等の区分に応じ、手数料の金額を定めます。
　以上で説明を終わります。
　御審議のほど、よろしくお願いいたします。

○池田委員長　　それでは、質疑に入ります。
　御質疑ございますでしょうか。

○森委員　　まず、この経過措置10年ということですけれども、この条例の実効性をどのように発揮していくのでしょうか。

○都市景観課長　　附則で定めました、既存不適格な10年間の措置についてでございますが、今、現状、県条例は既存不適格を認める形になっております。今、市条例において、経過措置を10年間という形で、設けさせていただいておりますのは、基本的に他市、同様に10年間としておりまして、その根拠につきましては、減価償却の10年間ということが標準となっております。

○森委員　　それでは、この条例をどのように周知をこれから図る予定なのか教えてください。

○都市景観課長　　こちらにつきましては、市の広報、ホームページ等をはじめ、関係団体について、周知をしてまいりたいと思っております。

○松中委員　　ちょっと聞きたい。イルミネーションはどうなるのですかね。よく街路樹にこう、あれはどういうふうになりますかね。文字が入っていなきゃいいのかね。

○都市景観課長　　単純なイルミネーションにつきましては、広告物条例の対象とはしておりません。街路樹にあるようなものについては、広告条例の対象にはしておりません。

○池田委員長　　ほかに、御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　それでは、採決に移ります。議案第54号鎌倉市屋外広告物条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、原案を可決いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　続きまして、日程第６議案第58号「鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○建築指導課担当課長　　日程第６議案第58号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。失礼して着席して説明いたします。
　議案集（その１）71ページから73ページを御覧ください。
　参考に新旧対照表を用意いたしましたので御参照ください。
　令和３年５月28日付で、長期優良住宅の普及の促進に関する法律及び住宅の品質確保の促進等に関する法律の一部が改正され、長期優良住宅の認定手続における技術的審査に所要の整理が実施されたことから、鎌倉市手数料条例の一部を改正しようとするものです。
　具体的には、法の改正により、長期優良住宅の認定手続における民間の登録住宅性能評価機関と所管行政庁が行う技術的審査等の審査項目が明確化されたことに伴い、所管行政庁が行う審査項目が追加されることとなったため、長期優良住宅建築計画に係る審査手数料の徴収に関する事項を改正するものです。
　あわせて、長期優良住宅の普及の促進に関する法律の一部改正に伴い、条例の引用条項に変更が生じたため、所要の措置を講じます。
　なお、手数料の算定に当たっては、基本的に県内13特定行政庁で統一を図っています。
　施行期日は、法の施行日に合わせ、令和４年２月20日とします。
　以上で説明を終わります。

○池田委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を終了いたします。
　委員間討議の確認ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　それでは、意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　それでは、議案第58号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、採決を行います。原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、原案を可決いたしました。
　ここで、陳情提出者入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時14分休憩　　　15時21分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　日程第７陳情第35号「鎌倉市稲村ガ崎二丁目における湘南都市開発株式会社の開発事業についての陳情」を議題といたします。陳情提出者からの趣旨説明がございます。どうぞ、席に御移動ください。
　それでは、説明者に申し上げます。
　発言時間は10分以内でお願いいたします。
　また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにお願いいたします。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員個人、団体等への誹謗中傷や名誉を棄損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は途中であっても説明を止めていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえまして、説明をお願いいたします。どうぞ。

○趣旨説明者　　櫻井氏　稲村ガ崎の二丁目に住んでおります櫻井と申します。よろしく申し上げます。
　今般のアプルール鎌倉跡地の開発事業についての陳情書、全て記載したとおりでございます。私たちは、分譲を駄目だと否定しているわけではございません。盛土をする計画を変更して、現在の地盤で分譲されること。この一点をお願いしております。ぜひとも分譲の、盛土のない分譲地を計画の中に入れていただいて、それが成就することを御指導していただきたいと考えております。
　この計画では、分譲をされる場所は、一番の南側に位置しております。南側に北側より高い地盤面を設けるという、これまで周辺住民が長きにわたり付き合ってまいりました環境を壊す計画でございます。当該地は、現状の地盤面で十二分に日当たりが得られます。以前は、コンドウさんがお住まいになっていた民家でございました。そして、その頃は我が家の１階のリビングにも日が、朝日が差し込むという状況でございましたが、現在のサンフォーレ鎌倉、今のアプルール鎌倉なんですが、これが建設されまして、私どもの１階のリビングに朝の日差しを味わうことはかなわなくなったという、まず、状況がございます。
　そして今般、今回のこの造成計画を知りまして、分かりましたことは、旧サンフォーレ鎌倉を建設されるその際に、60センチ強の盛土をしていたことが分かりました。これにつきましては、提出いたしました資料の２ページ、そして３ページに記述いたしましたとおりでございます。隣家であります山下さんの庭とは60センチ強の高低差が出てきておりました。資料の７ページを御確認ください。
　庭先の塀の高さまで擁壁が伸び、そびえ立って、その上に、当該地区は第二種風致地区ですから、この上に高さ８メートルのおうちを建てることが可能でございます。御想像いただきたいと思います。朝、花に水をやろうと庭に出ますと、何と塀の上に８メートルものおうちがそびえ立っている景色が広がります。うれしい風景でしょうか。気持ちがいい、心が休むような、せっかく花に水をやるという気持ちが、その風景を見てどうなってしまうのでしょうか。
　当該の分譲地が、このまま完成しまして、分譲地を購入された方々は、私どもの５ブロック27組、もしくは28組のお仲間さんになる方々です。これも御想像くださいますか。大変な不均衡がここで発生いたします。こんな両者が穏やかに過ごすことは難しいと、困難であると私どもはもう、危惧しております。争いごとをいいとするわけ、意図するわけではございませんが、自然発火もやむなしという状況がここに感じられてなりません。火種を持ち込まないことが、近隣住民並びに自治会の穏やかな維持につながると考えております。穏やかな町内であること。そして、助け合える向こう３軒両隣が、存続できること。災害時には、近隣住民の助け合いや、支えが重要な役割を果たしたことが、事例が多く、数多く見られます。近所の人と、人々と協力しながら、地域の安全を守る互助・共助は、ふだんの生活の中から育ってまいります。市の公助活動も、この下敷きが重要な役割を持っていること。これはもう皆様には、先刻御承知のことで、釈迦に説法でございましょう。私どもは、この時代に、議会の先生たちが盛んに提唱している互助・共助、これに対して、深く考えるところがあり、「互近助さん」という会を作りました。言うまでもなく、互はお互いの互、近は近隣の近、助は助け合うの助です。向こう３軒両隣の御近所同士が積極的に助け合うこと、このことを死守していきたいと考えております。
　それには、先ほどから申し上げている盛土をする計画を変更し、現在の地盤面で分譲する選択肢が必要だと考えております。先方の業者さんは、いい分譲地を作りたい。だから盛土をすると申します。何で盛土、そんなにこだわるんだといえば、盛土は高い価格を設定できるからだと申しておりました。もうからないから盛る。もっと、もうけるために盛る。それが、どこがいい分譲地でしょうか。
　我々は、いい分譲地とは、その土地を購入されて、家を建てる方々、そして周辺住民の人間、人々も含めて、みんなが心地よい生活環境を共有できる分譲地が、いい分譲地だと考えておりますが、いかがでございましょうか。我々は、重ねて申し上げます。分譲を否定しているわけでございません。盛土をすることで発症する数々の不都合を否定しております。ぜひとも、盛土計画を考え直させていただきたい。
　街並みに寄り添うように、緑が街並みをなぞっています。これが本来の鎌倉の姿です。谷戸の地形が柔らかい日陰をつくってくれます。そして、暖かい日だまりもつくってくれます。それが自然がつくる穏やかな鎌倉の姿です。当該地は、稲村の玄関口であり、新田義貞の攻めの史跡、陣鐘山の裾が連なっております。稲村ヶ崎駅前の東側にございますこんもりとした山、今は、その裾野は、裾はなくなって分譲され、家がそびえ立っております。当該地区は、一の谷の名残を残している昔ながらの唯一無二の地形です。私たちの生活環境は、その名残の中にございます。私たちが、そして皆さんも同じでしょう。愛してやまない鎌倉です。
　今、鎌倉、年明けには１月９日から大河ドラマ「鎌倉殿の13人」が始まります。全国の人々は鎌倉の、鎌倉に関心を寄せてくるでしょう。全国は言い過ぎでも、鎌倉に注目が集まるのは必定です。観光客も増えるでしょう。どうぞ、歴史の香りを期待する観光客にいい鎌倉をぜひ見てほしいと考えております。どうぞ、いい判定を願っております。
　本日は、ありがとうございました。

○池田委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることを御配慮お願いいたします。
　それでは、質疑のある方、挙手をお願いいたします。

○出田委員　　今、工事が入っているということは確認ができております。その前に、アプルール鎌倉があった際の高さは何メートルあったんでしょうか。今、資料を見させていただきますと、家が建ったときにこれぐらい、８メートルぐらいの高さが、家が建ってというようなことになっておるんですけれども、そのアプルール鎌倉があったときの一番上の高さまでは、何メートルあったんでしょうか。

○趣旨説明者　　櫻井氏　それは、こちらに申請して出された中で、了解されている高さと聞いておりますが。
　聞こえませんか。

○池田委員長　　もしあれでしたら、もう一度、質疑、質問なんですが、理解がちょっとされていないので、もう一度お願いいたします。

○出田委員　　すみません。アプルール鎌倉という施設がもともとありましたですね。その高さは何メートルあったんでしょうか。

○趣旨説明者　　櫻井氏　それは私どもの関知するところじゃなくて、建てるときに市役所での審査も通った、法律で法的に守られている高さ。コンドウさん知り合いでしたから、ああ、そうかということで聞いておりましたけれども、やはりそれが建っても、そのときには盛土を知らなかったんですけれども、前の自分ちと同じだよということだったんですが、実際は、日陰が増えたという状況でした。

○池田委員長　　ほかに、御質疑ございますでしょうか。御質疑ございますか。ないですか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、陳情説明者に対する質疑をこれで終了いたします。
　説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　それでは、原局からの説明をお願いいたします。

○古賀都市景観部次長　　着座のままにて失礼いたします。
　日程第７陳情第35号鎌倉市稲村ガ崎二丁目における湘南都市開発株式会社の開発事業についての陳情について、説明いたします。
　なお、この説明に係る条例の名称「鎌倉市まちづくり条例」を「まちづくり条例」と、「鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例」を「開発事業条例」と略称といたします。
　資料１として「案内図」を、資料２として「土地利用計画図」を、資料３として「造成計画平面図」を、資料４として「造成計画断面図」を同期いたしますのでお手元資料として御参照ください。
　本陳情は、資料１の案内図の着色部分、江ノ島電鉄稲村ヶ崎駅の北側に近接する、面積974.14平方メートルの土地で計画される、宅地の造成及び区画の分割を目的とする開発事業に関するものです。
　なお、当該地は、第一種低層住居専用地域、鎌倉風致地区第二種、宅地造成工事規制区域に該当しています。
　資料２の「土地利用計画図」を御覧ください。
　当該開発事業は、東側市道を接道とする４区画、南側市道を接道とする２区画の計６区画を造成する計画となっています。
　次に、資料３の「造成計画平面図」及び資料４の「造成計画断面図」を御覧ください。
　造成については、当該地のほぼ全域を盛土する計画であり、特に?５、?６宅地の範囲については、現状の地盤より、約1.5メートルから2.0メートルの盛土となる予定です。また、これに伴い、隣接する土地との境界付近において、北側でコンクリートブロック３段約60センチメートル、西側で鉄筋コンクリート造擁壁最大で2.0メートルの高低差が生じることとなります。開発事業区域側が高くなります。
　手続の状況といたしましては、令和３年12月２日付で「まちづくり条例」に基づく手続が終了したところです。今後は「開発事業条例」による「事前相談申出書」が提出され、技術的審査に入るものと思われます。
　次に陳情の内容について説明いたします。
　まず、要旨としては「本件開発事業に伴う周辺住民及び生活空間として係る住民の生活環境保全、及び稲村ガ崎自治会の穏やかな維持のため、盛土をすることなく以前の生活環境と同様の地盤面で整地、分譲されることを、開発事業者にその再考を願う」というものです。
　陳情の理由といたしましては、当該エリアは、北方向になだらかに上がっている地形であり、南側の家は北側の家に対し日照の障害がないよう気遣うのが常としてきたところに、この計画では、南側に高い地盤を設けるため、これまで培ってきた環境を壊すものである。盛土の上に建てられた建造物により、近隣住民においては、日照、採光、威圧感、プライバシー保護破綻を不安に思うストレスの湧出が想定され、その状況が近隣トラブルの火種となることは必定である、と述べた上で、結論として、当該地で新規住民と既存住民が悪感情を持つことなく生活できることを願い、盛土をすることなく以前の生活環境と同様の地盤面で整地、分譲されることを開発事業者に宣するとしています。
　最後に、市の考え方について説明いたします。
　前述いたしました「まちづくり条例」の手続当初において、既に近隣住民の方々から、盛土に対する懸念が示されていたことから、市といたしましては、事業者に対し、近隣への対応について、具体的かつ、分かりやすい説明をし、理解を得るよう努めることを「まちづくり条例」手続の段階から指導・要請を行ってきたところです。
　今後も、隣接・周辺住民の皆様の御意見、御要望を可能な限り計画に反映させることができるよう、事業者に対し、引き続き近隣住民の皆様と協議・調整に対応するよう、指導・要請してまいります。
　以上で説明を終わります。

○池田委員長　　これより質疑に入ります。
　原局に対する御質疑ございますでしょうか。

○長嶋委員　　すみません。今、事業者は何か、こういう御意見出ている中で、何か改善に向けて言われているとか、その辺はどうなのでしょうか。

○古賀都市景観部次長　　まず、去る12月４日に近隣の皆さんと事業者及び事業者代理人との間で、会合が、席が持たれたということを事業者から報告を受けているところです。その中で、最終段階で、近隣の皆様から、この敷地の中に道路を入れて、そちらに接道するような計画にならないかという具体的な要望、要請が出されたということで、現在、事業者はその案を一度持ち帰って検討するということで、現在に至っているというところでございます。ですので、現状といたしましては、具体的な提案について、現在事業者で検証、検討していると認識しているところです。

○長嶋委員　　あと、今、津波ハザードマップを見ていたのですけれど、まあ、私、沿岸部となるとちょっと、常に津波との影響、地盤の高さというのは気になるところで、いつもチェックするんですけれども、これ津波ハザードマップを見ると、海からね、真南が海で、間に稲村ヶ崎駅があって、その前に国道134号が通っているというところですけれども、稲村ヶ崎駅の手前南が、海側のところより稲村ヶ崎駅周辺が低くなっていて、また津波の浸水が、こう、高くなっているのか上がっていって、また、なだらかに上がっていくという地形のように、このハザードマップ上はなっていて、津波の浸水はつまり、稲村ヶ崎駅のほうが高い浸水予測になっていて、ちょうどこれハザードマップに駅の名前がドカンと大きく書かれていて、境目はどこになっているのか、道路のところなのか、今の敷地のところなんかちょっと分かりにくいんですけれども、そういった観点もあって、その辺はまあこれ防災安全部じゃないからあれですけれども、沿岸部の開発、私は特に海側にもっと近いところはかさ上げを、135号も含めて、坂ノ下なんかはするべきだと思っていて、坂ノ下の古いところの土地はもう、こう上げているんですよね。昔の震災の影響があったのか、古い土地の古い擁壁があるところは、みんな上がっていて、最近造ったところはみんな削っちゃって下げているんですね。これ、津波が来たときに、要は昔のことを忘れちゃって下げちゃったから、被害が出るというケースが恐らく、こう今のまま今日、例えば来たらなってしまうんだけど、昔のままの高さだったらこうなるとかね。そういうことがあって、じゃあ、今、昔に戻して改善しようとか、そういう発想になってくるんだけど、そういうことの行政側としての、何だろう。まあ盛土の話になっていましたけれども、話というのは、この辺の、特に津波浸水マップで最大規模のときは確実に来るわけで、そういう御指導とか、そういうのは全くこちらではやらない感じですか。

○古賀都市景観部次長　　ちょっとケースは異なりますが、やはり沿岸部で、高さの高い集合住宅などの開発があったときには、屋上に避難するような取組を地元の人とできないかというような要望が、地元から出るケースがあると聞いております。ただ、それに対して防災部局で具体的に何かどうするという指導ですとか、何か手続上の関連というのは、特段ないということもちょっと確認しているところです。

○長嶋委員　　まあ、開発の手続等々は、その観点はやはり沿岸部ですので違うと思うので、あれなんですが、あそこ、それこそね、江ノ電の通路の封鎖の問題で、通路封鎖しちゃうと、津波、南側の人は逃げられなくなっちゃって、例えば、江ノ電がそこ車両にバンとまたいじゃったら、向こう側の踏切からも行けないので、あそこはすぐ裏に山が、山というか、こうあるので登れるけどという、そういう話がずっとるる、以前私、それに関わってかなりやっていたので、そういう観点もちょっとあるかなと思ったんですけれども、まあ、そこはあれですかね。防災安全部に見解を聞かないと分からないよね。通路のね。その地形のハザードマップが、ここ、ちょっとこう、かなりややこしい地形の高低が結構あるんだなというところはちょっとあって、そこで盛土の話というのは出ていたのでね、その辺はちょっと注意してみないとなと思ったところですね。すみません。意見です。

○武野委員　　昨今の災害に対して、その互近助さんを作ったというのは、本当にすばらしいことだなと思っています。やっぱり津波、ここがそういう地域だからといってここだけ盛土して後ろどうなのということで、大差ないといったら変だけれども、やっぱりハードではなく、ソフト面で御近所さんが助け合っていくということがすごく重要なんだなと思っておりますので、そういうことです。
　で、陳情の中身を読ませていただきまして、真っ当な御意見だなと思っております。一つの、この裏に、裏といったら失礼だね。この建物の後ろにある方々の、これはエゴではないと思うんですよ。建った後にやっぱり御近所で一緒にこう生活していく仲間というか、御近所だという立場でお話されていると思いますのでね、やっぱり今、そういう意味では、これ意見、あれで意見開陳になるね。

○池田委員長　　質疑をお願いします。

○武野委員　　質疑だね。質問は、もう意見になっちゃった。質問はないのです。
　じゃあ、質問でいいますと、この事業者との話合いというのは、何か期限がいつまでにやらないと、何だとかのがあるのでしょうか。決着、合意が得られるまでやらせていただけるのでしょうか。

○古賀都市景観部次長　　日数的な期限はございません。ただ、先日の会合も含めて、条例等の義務規定によるものではなく、あくまで任意のものでございます。で、今後、開発事業上での手続に入りますと、その中で近隣の説明及び要請があれば説明会という場面がございますので、市といたしましては、その折までには計画について、あらあらの合意は取れるように事業者は努力してくださいという要請は、引き続きを行っているところでございます。

○武野委員　　今、審査しているあれですね。土地利用調整制度の見直しの部分に今度かかるという時期が重なるわけですね。きっとね。だから、やっぱり合意が得られるまで、しっかり議論していただきたいと思います。

○池田委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認ですが、なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　それでは、意見開陳取扱いの協議を行いたいと思います。
　どなたか、挙手をお願いいたします。

○出田委員　　開発業者との話が１回行われているということで、陳情者からの要望も業者は持ち帰っているということでございますので、継続というほうがいいと思います。

○武野委員　　やっぱりこういうことが前例にどんどんなっていきますので、まあ、建設常任委員会はいつも継続が多いんですけどね、この業者との協議をこの議会が背中を押してあげるというかね、後押ししていくという意味から結論を出すほうがよいと思っております。

○森委員　　陳情提出者の方の盛土による環境の変化の御懸念というのは、十分理解をしているところですけれども、現在、市も業者に対して、改善指導をしているということもありまして、この協議調整中という、まあこの状況を見守るという意味で、継続とさせてもらいます。

○松中委員　　継続で結構です。今、調整中だというのなら。

○長嶋委員　　私も継続でお願いします。今、申し上げた、津波の流れの、盛土との関係で、ちょっとどう動くかというところも加味して、横は道路になっていて、どういう波の動きが来て、その後ろに影響があるのかというところも、ちょっと考えてもらって、事業者にやってもらえたらいいと思います。
　それと、直近では、ここの駐輪場、道路のところに自転車がすごく並ぶもので、これは駐輪場をずっと要望していたところですけれども、今年度予算がついていまして、えっと大体1.5倍横に、当該開発地側に、横に江ノ電の線路沿いのところに、1.5倍ぐらいの量に止められるように、造るという話も、ちょっと原課からお聞きしているので、まあそういうことも、まあ、ちょっと関連あるかどうかあれですけれども、そういうこともあるので、よくそういうことも加味しながら、道路の張りつきとの問題もあると思うので、そういうことも加味しながら、ちょっと業者側の方に検討してもらえるようにお願いしたいと思います。で、継続で。

○大石副委員長　　原局の説明のとおり、まあ住民の皆さんと説明会まではいかないのかな、話合いというようなものも持たれたみたいですし、また、その突っ込み道路というような御要望も持ち帰って、検討しているのではないかと思います。
　また、長嶋委員が言われていたように、稲村ヶ崎の駅ということで、津波ハザードマップでどういうような状況になっているのか。まあ、そういうことも考えながら、進めていかなきゃいけない開発なのかなと私は思っております。
　事業者の方がどんな判断をもってくるか分かりませんが、まあ今の段階では結論を出すべきではないと思っております。

○池田委員長　　継続ということですね。分かりました。
　それでは、結論を出す委員が１、継続が５ですか。この陳情第35号につきましては、継続審査といたします。
　以上で、この審査を終わります。
　それでは、都市景観部職員退室、都市整備部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時53分休憩　　　15時55分再開）

○池田委員長　　それでは再開いたします。
　都市整備部に移ります。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　日程第８議案第41号「市道路線の認定」についてを議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○道水路調査課長　　日程第８議案第41号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、５ページを御覧ください。
　枝番１図面番号４の路線は、腰越字馬場921番４地先から、腰越字馬場919番13地先に至る幅員4.50メートルから8.47メートル、延長40.82メートルの道路敷です。
　６ページの案内図を御覧ください。当該地は、腰越なごやかセンターの東側に位置します。
　７ページの公図写を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い、築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、認定路線の現況について映像を御覧ください。
　お手元の参考図も御覧ください。
　枝番１腰越の路線です。
　当該地は、腰越なごやかセンターの東側に位置します。
　カラーコーンが映っている部分が、参考図では太線で囲んだ路線の起点部分になります。
　この赤線で表示した線が、この路線の最大幅員部分で8.47メートルです。
　路線に沿って進みます。
　この赤線で表示した線が、この路線の最小幅員部分で4.50メートルです。
　路線に沿って進みます。
　左側に転回広場があります。
　このカラーコーンを結んだ線が路線の終点部となります。
　起点から終点までの延長は、40.82メートルです。
　以上で映像による現況説明を終わります。

○池田委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑ございますでしょうか。

○松中委員　　これ、さっき、車が走っているけれど、あの先の道路はもう公道なのか。何なの、あれ。あれは私道。

○道水路調査課長　　今回、認定する道路に接道しているあそこ、市道です。

○松中委員　　ああ、市道。砂利だったね。

○道水路調査課長　　終点部分から先の県道に続く部分ということですか。あちらは残地になっています。

○松中委員　　残地。ほう。じゃあ、道じゃないのね。

○道水路調査課長　　はい。

○池田委員長　　ほか、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では質疑を終了いたします。
　委員間討議の有無、確認ですが、なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　それでは、採決に移ります。
　議案第41号市道路線の認定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、原案が可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　続きまして、日程第９議案第66号「令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち都市整備部所管部分」につきましてを議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○保住都市整備部次長　　日程第９議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち、都市整備部所管部分について、説明いたします。
　第１条歳入歳出予算の補正、No.１、第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費、街路照明灯事業は、700万円の増額で、街路照明灯柱の修繕に要する経費を追加しようとするものです。
　続きまして、第２条繰越明許費の補正、No.２、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費においては、関谷1562番地先ほかにおける農道整備事業に係る8291万8000円について、No.３、第45款土木費、第10項道路橋梁費においては、小町一丁目５番先における道路維持修繕工事に係る4438万5000円について、それぞれ年度内の完了が困難なことから、繰越明許費の設定を行おうとするものです。
　第３条債務負担行為の補正については、No.４、腰越二丁目１番先における市道067-000号線の道路維持修繕事業費2618万円及びNo.５、材木座六丁目６番先における市道003-007号線の道路維持修繕事業費1876万6000円並びに、No.６、二階堂４番地先における普通河川二階堂川の河川維持修繕事業費2471万7000円について、施工時期の平準化を図るため、債務負担行為を設定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○池田委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。
　それでは質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
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○池田委員長　　それでは、続きまして、日程第10報告事項（１）「市営住宅入居者募集の結果」についてを議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○保住都市整備部次長　　令和３年度の市営住宅の入居者募集につきましては、令和３年９月21日から10月５日までの期間で郵送による申込みの受付を行いました。その結果募集戸数15戸に対し、122世帯の応募がありました。
　令和３年度の募集は、昨年度と同様、世帯種別、団地単位で申込区分を分けることとし、一般世帯向け住宅では５戸、子育て世帯向け住宅では１戸、身体障害者単身世帯向け住宅では１戸、身体障害者同居世帯向け住宅では１戸、高齢者単身世帯向け住宅では５戸、高齢者二人世帯向け住宅では２戸と、６団地11区分で計15戸を募集しました。
　応募数及び応募倍率は資料のとおりですが、高齢者単身世帯向けの深沢セントラルハイツが27.5倍の高倍率となった一方で、諏訪ケ谷ハイツの身体障害者単身世帯向け、及び身体障害者同居世帯向け住宅への応募はありませんでした。また、一般世帯向けの諏訪ケ谷ハイツ及び高齢者二人世帯向けの笛田ロイヤルハイツについてはそれぞれ１戸の募集に対して１世帯の応募となりました。
　応募倍率につきましては、例年15戸前後の募集に対して10倍前後で推移しておりますが、令和３年度については全体で8.1倍とやや下がってはいるものの、ほぼ例年と同様の状況でした。
　募集に対して応募の多かった住宅については、11月24日に実施した抽せん会において、入居予定者及び補欠者を決定しました。この抽せん結果につきましては、都市整備総務課前に掲示するとともに、本市のホームページに掲載し、入居予定者及び補欠者には郵送にて通知を行っています。
　なお、今回の募集で入居予定者が決まらなかった諏訪ケ谷ハイツの身体障害者単身世帯向け住宅１戸と身体障害者同居世帯向け住宅１戸につきましては、追加募集を令和４年１月に行う予定です。
　以上で報告を終わります。

○池田委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ございますでしょうか。

○武野委員　　１つだけちょっと確認させてください。相変わらず４階、５階の募集はしていない。リフォームしないで募集をしていないということですか。

○保住都市整備部次長　　これまでも４階、５階の住居につきましては、なかなか応募者が集まらないということもございましたので、今回につきましても募集は行っておりません。

○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。
　では質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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○池田委員長　　続きまして、日程第10報告事項（２）「市営住宅集約化事業の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○保住都市整備部次長　　市営住宅集約化事業は、老朽化や耐震化などが課題となっている市営住宅６団地496戸について、集約化による建て替え整備をするもので、これまで当委員会で、事業の進捗状況を報告してまいりました。
　令和３年２月の当委員会では、令和２年度に深沢クリーンセンター用地内に敷設されている下水道管の移設工事を実施したほか、事業用地内にあった国有地について時効取得が認められ、登記を完了したことなどを報告いたしました。
　また、今後のスケジュールとして、令和３年度には、ＰＦＩ法に基づき手続を進め、事業の優先交渉権者を決定すること、さらに、事業者選定後は、深沢クリーンセンターの一部用地における第１期工事に着手し、令和６年度に第１期工事を完了させ、笛田住宅の入居者の移転を実施すること。その後、笛田住宅を解体し、残りの用地と併せて２期工事に着手する予定であることなどを説明いたしました。
　その後の経過ですが、ＰＦＩ法に基づき、令和３年５月に鎌倉市営住宅集約化事業実施方針及び要求水準書案を公表し、事業者からの質問書に対する回答を経て、８月に本事業を特定事業として選定したことを公表しました。
　特定事業の選定に当たっての客観的評価として、本事業を市が直接実施する場合に比べ、ＰＦＩ事業により実施する場合は、市の財政負担額について約4.33％の削減が期待できるとともに、包括的な発注による円滑な業務の推進等定性的な効果も期待できることを公表しています。
　特定事業の公表と併せて、集約化事業を実施する事業者を選定するプロポーザルを行うための必要事項を定めた募集要項を公表しました。
　そして、10月に事業者からの応募表明書等の受付及び応募資格審査を実施し、11月10日を期限として、本事業に関する事業計画の内容を記載した提案書等の受付を行いました。
　今後につきましては、12月20日に提案内容に関するプレゼンテーションを実施し、応募者のうちから優先交渉権者を決定する予定です。
　その後、まず市と優先交渉権者との間で基本事項を定めた基本協定を結び、令和４年１月に仮契約を締結いたします。そして、令和４年２月定例会におきまして、御承認をいただけましたら、特定事業契約の締結となります。
　スケジュールとしましては、令和４年度にまず設計に着手し、その後、工事等を進めていくこととしており、市営住宅入居者や地元自治・町内会等に対する説明につきましても、新型コロナウイルス感染症の流行の状況を注視しつつ、事業者と相談の上、適宜方法を工夫し行ってまいります。
　以上で報告を終わります。

○池田委員長　　これより質疑に入ります。

○松中委員　　鎌倉市は、市営住宅は戸数は幾つあるのか。

○保住都市整備部次長　　現在、管理しているものは民間の借上げも含めまして630戸でございます。

○松中委員　　そのうち約350戸を集約するわけか。

○保住都市整備部次長　　630戸のうち対象になるのが496戸になっておりまして、まずこちらで350戸を整備いたします。こちらが第１次事業になりますけれども、次の第２次事業で150戸を建設する予定でございます。

○松中委員　　こういうところは、じゃあ、新しい人は入れないわけね。

○保住都市整備部次長　　まず、現在、入居されている方を優先的に、こちらに入居していただくことになるかと思います。

○武野委員　　ちょっと私の認識を整理する上で、教えていただきたいです。
　第１次と第２次というのがあって、第１次のところのが今回の第１期、第２期の事業だということだと思うんですけど、この中には、私は岡本と梶原、梶原東は入っていないと思っちゃっていたんだけど、この間のお話を聞いたら入っているという話を聞きました。それぞれ岡本と梶原、梶原東、その方たち何戸ずつがこちらに移る形になるんですか。

○保住都市整備部次長　　まず、第１次事業のうち、深沢クリーンセンターの西側用地に第１期事業を今回、まず最初に工事に入りますけれども、こちらが今のところ60戸の建設予定しておりまして、そこに現在、笛田住宅に住まわれている方、そちらに移っていただきます。
　残りの290戸なんですけれども、こちらがそれぞれ第２期には、梶原住宅、梶原東住宅、深沢住宅、また岡本住宅の一部を予定しておりまして、今のところそちらに戸数のことで言いますと、梶原、梶原東、あと、深沢住宅の方については全て移っていただけると、こちらとしては計算しております。

○武野委員　　梶原は、第２次だと聞いた気もしたんですけど、変更になったのか、前から、岡本住宅だけですか、残っているのは、そうすると。岡本は何戸、こちらに移るんでしょうか。

○保住都市整備部次長　　現在、岡本住宅に入居されている方につきましては、たしか84戸世帯前後だと思うんですけれども、そのうち何戸世帯移るかというのが、そのときの空き状況であるとか、そういったところを踏まえてになるかと思います。今のところ、そこから何世帯移っていただくかというのは、決まっておりません。

○武野委員　　空き状況と言ったって、梶原も梶原東も深沢も、ここにぼんと行くわけでしょう。そこで引っ越さない人がもしかしたらいるかもしれないという、それで空くかもしれないという意味ですか、空き状況というのは。

○保住都市整備部次長　　今現在、お住まいの方もおりますけれども、例えば転居などで移られる方もいらっしゃって、そこら辺、数字としては前後することもございますので、まだちょっと確定的な数字は申し上げられないということでございます。

○武野委員　　じゃあ、その何戸前後という言い方はできますか。

○保住都市整備部次長　　今現在、入居されている方は梶原が42世帯、梶原東が103世帯、深沢住宅が107世帯ございます。こちらで合計しますと252世帯ありますので、そうすると290世帯の差がなりますと38世帯という、今現在の数字ということになります。

○武野委員　　以前、私も質問させていただいたときに、御高齢者が多くて引っ越しをするのには大変健康上の問題も起きるんだということで、理解していただけたと思うんです。それで、あのとき７年後だったかな、に引っ越すんだみたいになって、あれから大分たっていて、きっちり状態が変わっていなくても毎年ちゃんと説明会といいますかね、してあげてくださいと。
　やはり、来年引っ越しますと、例えばね、１年あるから引っ越しの準備はできるだろうといっても、そうもいかないんですよ。だから、そういった心構えとかね、いろいろあるはずなので、その辺をやっていただけていたんでしょうか。岡本住宅の方々、または梶原だってそう近いといえば近いけど、生活圏といえば生活圏かもしれないけど、やっぱり変わりますからね。そういう方々、梶原の住宅の方々にもちゃんと毎年、今、こういう状況ですということを説明されてきたでしょうか。

○保住都市整備部次長　　入居者の方につきましては、平成29年度と平成30年度になりますけれども、計７回の説明会を開催いたしまして、300世帯ほどの入居者の方に御出席いただきました。
　その当時は、早くても五、六年後というようなお話をさせていただいていたんですけれども、その後のスケジュールの変更等ございまして、今に至っております。ただ、今年の５月、令和３年５月に具体的に事業の実施方針案を作成しておりましたので、それの内容を鎌倉住宅ニュースという形で、これにつきましては今後のスケジュール等、いつぐらいにお引っ越しの予定になるということも含めまして、各全戸に配付したところでございます。

○武野委員　　私がお願いしたのは、ニュースをポスティングしてということじゃないんですよ。きちんとお話しして不安を解消してあげなきゃいけない。そのことが大事でね、健康に影響があるんだということもるる述べさせていただいて、健康福祉部局とも協議してみたいなことを答弁されてきたと思うんですけどね。
　そういうことをしっかりやってもらわないと、そんな引っ越しで具合が悪くなって損害賠償などで闘うようなことなんて大変だと思いますしね。そういうことですよ。心配されているんです。まだ、そういうことを聞いていないけどなとかね。
　岡本なんかは、岡本も梶原も梶原東も耐震は問題ないわけですよね。だから、そこら辺は急ぐ必要があるかなと、しっかり説明していく必要があるかなと思っております。
　あと、第２次のところの場所はまだ決まっていない、50世帯ぐらいか、のところの土地を探しているという状況なんでしょうか。

○保住都市整備部次長　　まだ具体的に土地をどこにするかといったところの検討まではしていないんですけれども、第１次事業がようやく始まるところです。今後、立地条件であるとか、交通アクセスであるとか、地域性であるとか、そういったところを鑑みながら決めていくことになるかと思います。まだ、何も決まっておりません。

○武野委員　　だから数年後に引っ越す人と、そうじゃない人というのを誰がどうだというのはまだそれすら決まっていないわけですよね。分かっているんですか、どの人か、引っ越す人はどの人か。

○保住都市整備部次長　　まだ、具体的に何も決まっておりません。

○武野委員　　しつこく言わなくても、もうお分かりだと思うので、丁寧に説明してあげて、不安のないようにしてあげていただきたいと思います。
　それから、もう一つ、先ほど入居者募集の結果について表を見ましたら、すごい競争率ですよね。だから、そもそも足りないんじゃないですか、市営住宅が。
　その市営住宅も戸数は今と変わらない戸数を建てると決めていますよね。だけど、面積は減らす。つまり、住んでいる方のスペースが減るということでやると。実際に、一人暮らしの高齢者という住宅を造ってとか、そういうこともかなり工夫をされて、そういうふうになっているんだとは思いますけれども、いずれにしても、入居者募集資料というのを見ましたら、募集が15戸、そして122世帯、8.1倍、これ、物すごいですよね。
　どういうところが多いのかな。一般住宅が多いんですかね、ここの住まいは。高齢者も多い。どんな認識を持っていらっしゃるかしら。この募集との関係で、今、市営住宅の現状、これで足りているのかということでは、どういう認識をお持ちでしょうか。

○保住都市整備部次長　　委員おっしゃるとおり、今回、ここずっと同じ傾向なんですけれども、やはり高齢者単身向け住宅の応募者数が非常に多い傾向にございます。実際に、今回も応募された方、60歳以上の方が大体86.9％。また、平均年齢が69.9歳ということで、かなり高齢な方が応募してまいります。
　そういったところもありまして、やはりエレベーターのない上層階といったところにつきましては、実際にこれまでも抽せんしたとしても、辞退されるというような方もかなり多いということもございまして、今ある中で、実際にニーズが高いであろう住戸を募集しているというような状況です。
　平成24年度から応募者数は減少傾向であります。やはり住宅セーフティーネットといった制度がかなり進んできて、ほかの民間住宅等に入られる方も増えてきているんではないかなと考えております。
　今、実際、市営住宅も簡易耐火構造の住宅につきましては、やはり住むということ、改修自体が共用設備とか、そういったところも含めての改修になりますと、今、住んでいらっしゃる方も一時退去をしていただかなきゃならないという御負担をかけることがありますので、現在、老朽化も進んでおりますし、入居していないところでございます。
　残されたといいますか、今、実際に入居可能な住戸、それにつきましては、できるだけ維持しておきながらやっていきたいなと考えております。

○武野委員　　私は足りないんじゃないですかと言っているんです。だから、もっと計画して、応募者全員とするのかどうかはまだありますけれども、民間のところの借上げも含めて、そういう政策を取らないと高齢者は困るんじゃないですか。
　この間、私のところに相談しに来る方は全て高齢者です。それで、安心住宅とかの登録している不動産屋さんも少ないし、全然見つからなくて本当に困っているんですよね。そういうときの市営住宅だと思うんです。足りないんですよね市営住宅が、と私は思うんですけれども、そういう認識を持たない限りはこの計画はこのままなんですよね。どうでしょうか。

○保住都市整備部次長　　今現在の市の住宅政策といたしましては、市営住宅のほかにも県営住宅であるとか、公団、またＵＲ、そういったところの管理している住宅。また、民間のセーフティーネット住宅、そういったところも併せて活用しながら、政策を進めていくと考えております。そういった方針でございます。
　今現在の市営住宅の集約化事業で計画している合計で言いますと、２次事業も含めて500戸弱になりますけれども、それについては維持していくと考えております。

○武野委員　　変わらないということですね。市営住宅を建てるのに時間がかかるんですよ。だから、様子を見てそれからとかじゃなくて、今現在、こんなに入れなくて困っている人はいらっしゃるんだから、住宅政策として8.1枠の15戸募集以外に抽せんが漏れた方の後追いなどしないでしょう。その方たち、その後の生活はどうなっているんだろうか、ちゃんとアパートは見つかっただろうかと、そういう後追いはしているんですか、しないでしょう。

○保住都市整備部次長　　抽せん会の会場に県営住宅のしおりを置いておくとか、そういったところはしておりますけれども、その抽せん後の後追いといったところはしておりません。

○武野委員　　高齢者が多くて、県営住宅は今、植木しかないですよね。それで、そこも募集は今回なかったんじゃないですか、植木はあったっけ、なかったような気がしますけど。ないものを近くに住みたいといっても、遠くの県営住宅しかないようなものしか紹介できないと。住宅政策をもうちょっと力を入れていただきたいと思います。そういう認識がなければ力も入らないでしょうね。そういう認識がおありですかということ。

○保住都市整備部次長　　全ての市営住宅に入居を希望される方の住戸数を確保するということは、それは困難と考えております。
　ですので、やはり今、居住支援協議会といった形で福祉の支援団体であるとか、あと、不動産関係の方、司法書士、行政書士、そういったところの専門団体も含めまして、協議会をつくっております。
　そこで、まず借手と借りる側、あと貸手、そういったところのお互いの理解、状況、そういったところの情報を共有しながら、そういった住宅確保が難しい方たちにどういった手だてでやっていけるかという、そういったところの協議は行っているところでございます。

○武野委員　　私も県のその協議会とか行きましたよ。担当者の方ともお話ししました。やっぱり一定程度というか、個人的にあなたが頑張りなさいの部分というのは、結構多いんですよね。一緒になって苦労してと、なかなか難しいし。だから、やっぱりこの住宅政策、例えば空き家なんかも随分と問題になっていたりしていますしね。もうちょっと住宅政策としてこのように思っているというのが伝わるように、私も何かできることはないかなと思ったりしているんですけど。
　衣食住とよく言いますけれども、服は案外リサイクルショップで安いのを買える。食というのもフードバンクやいろいろやっています。ボランティアの分野でいろいろできる分野だけど、住に関してはどうにもこうにもならないですよ、本当に。
　なので、権利としての衣食住の住まいの分野で、ぜひ問題意識をもうちょっと高めていただいて、市営住宅をもう少しやっぱり増やしていただきたいなと思っております。返事はできないでしょうから結構です。

○長嶋委員　　全然違う観点でちょっと聞きますけど、気候非常事態宣言をしてＳＤＧｓ未来都市として環境面があるんですけれども、住宅を建てるのにそこの環境面の考え方、これ、今、言っておかないと多分みんなすっとんで既存の建物しかやらないんだけど、環境面のことを考えられているんですか、そういう。

○保住都市整備部次長　　今回、ＰＦＩ事業者を募集するに当たりまして、募集要項、施設の整備基準、そういったところを出したわけなのですけれども、いわゆる施設の整備基本方針の中では、環境に優しく魅力ある住宅地の維持向上ということ、それを方針の一つの大きな柱といたしまして、それに基づく提案をしてくださいと事業者には訴えかけているところでございます。

○長嶋委員　　やっぱり全然駄目ね。だって、ネット・ゼロ・エネルギーは、一方では答弁でＺＥＨとか、パッシブハウスとか、そういう話を言うわけでしょう。ＺＥＨは何度も聞いたことがあると思うけど、答弁で市長とか、部長とかがね。そう言っているんだったら、それをやらないと駄目なんじゃない。最初からそういうものにしてくださいじゃないんですか。何でそうならないの。それをやらないんだったら、気候非常事態宣言は撤回して、ＳＤＧｓ未来都市も降りてもらいたいと思うんですけど、いかがでしょう。

○保住都市整備部次長　　いわゆる省エネであるとか、バリアフリー、省エネ、そういったところも一つの大きな評価の基準になってございます。
　実際に募集するに当たって、事業者の提案、そこら辺のノウハウであるとか、そういったところ、環境につきましても、かなり民間というのは意識が高く、そこら辺の設計とかというのもしてくれると期待いたしまして、自由な提案を前提に募集を行ったところでございます。

○長嶋委員　　いや、だから、そうじゃなくて、省エネじゃないからね。ネット・ゼロ・エネルギーだよ。意味を分かっていないでしょう、悪いけど。ちゃんと勉強してやってください。本当、気候非常事態宣言は降りよう。もう駄目、全然。
　それと、今、武野委員からあって、数が足りないとか、あれという話もありましたけど、今、比較的、災害時の対応等でも注目が集まっているのは、３Ｄプリンターハウスというのがあって、皆さん、それは御存じですかね。前、議会でも言っているけど、例えば24時間で建てられるんですよ。ネットを見てもらうとすごくいっぱい載っているけど、動画とかも。すごいおしゃれな格好いい、こんなのが60万円で建ってしまう、24時間でというような、海外で常識になっていますので、24時間で一連建っちゃうのよ。
　そういうことを別に３Ｄハウスをやれといっているわけでもないんだけど、そういうことを検証した上でやられていますかね。これ、スピードも速いし、数も造れるわけですよ、安い値段で。
　ドバイなんかは、オフィスは３Ｄプリンターでやろうといって、かなり５年ぐらい前からどんどん政府が肝煎りでやったりしていますけど、そういうこともあって、環境面両方とね。これ、例えばもみ殻を入れて、あと土とか、３Ｄプリンターの素材にそういう環境面でいっても、そういうものを入れて造っちゃうのね。前から言ってんだけど、俺、議会で。
　環境面とコストの面とスピードでね、そういうことは、世の中は進んでいるんだけど、やったらいいと思いますよ。あそこの場所でやれば、３Ｄプリンターといっても、でかいやつを持っていってやらなきゃいけないので、スペースはある程度、周りは必要なので、ああいうところでやればできるし。今後、災害時のときとかの建てるのにも非常に役に立つので、そういうのをやってみるということは、そういうこともちょっと考えてもらいたいんだけど、全然検証していないでしょう。何でも民間企業に投げりゃいいというものじゃないですよと思いますが、いかがですか。

○保住都市整備部次長　　まず、今回ＰＦＩ事業ということで設計と建設につきましては、民間企業に委ねるというような形になっております。これからプロポーザルを予定されておりますけれども、その中でどんな提案があるか、委員おっしゃったような点も踏まえながら、いわゆる環境にどこまで貢献できるような、そういった建物が建つかどうか、そこら辺を注視していきたいなと思っております。

○長嶋委員　　あんまりやりたくないんだけど、八木代表監査委員が、今回また新しい任期のときに何を言われたか、皆さん聞いていましたか。自分たちでやらなきゃ駄目よという話ですよ、簡単に言うと。八木代表は、私が最後の３回目の監査委員をやったときからもずっと同じことを言われています。
　例えば森部長とか、保住次長なんか、そういう話を私も横で聞いていたけどね、聞いているはずですよね、部長、次長クラスは。自分の地頭で、ゼロベースで自分たちで考えなさいとずっと言われているんですよ。それをやらないと、よくなんかならないですよ。
　なので、ちょっとあんまり言いたくないけど、最後に言っておきます。

○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承といたします。
　ここでちょっと時間が長くなりましたので、若干休憩したいと思います。
　45分再開ということで、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時35分休憩　　　16時42分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
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○池田委員長　　日程第10報告事項（３）「北鎌倉隧道安全対策について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○道路課長　　日程第10報告事項（３）北鎌倉隧道安全対策について、着席して報告いたします。
　本日は、「安全対策工法の現在の取り組み状況」及び鎌倉市長を被告とする「令和２年（行ウ）第23号損害賠償請求事件（住民訴訟）」の２点について、令和３年９月定例会の本委員会後の状況について報告いたします。
　まず、「安全対策工法の現在の取り組み状況」についてですが、令和３年９月３日の「第３回関係地権者等意見交換会」の議事録の確定作業と並行して、「車両の通行について」の整理を行っております。
　この整理が整い次第、隧道の一部を所有される関係地権者に「第３回関係地権者等意見交換会」の内容、及び市が考えている安全対策工法案を説明し、理解を求め、承諾がいただければ、年内の詳細設計の実施を目指してまいります。
　次に、令和２年７月30日に横浜地方裁判所に提訴された鎌倉市長を被告とする「令和２年（行ウ）第23号損害賠償請求事件（住民訴訟）」について、報告いたします。
　本件につきましては、「市は、自らの都合により、予算措置された仮設通路の建設を怠り、迂回路交通誘導員の配備費用をいたずらに流出させている。この仮設工事の未着手は、道路管理者としての被告の不作為であり、地方自治法第２条14項に違反している。」との理由で提訴されたものです。
　令和３年10月20日に第７回口頭弁論が行われ、原告らは準備書面（４）を提出し、被告である市が主張した第２準備書面に対して反論がありました。
　これに対して、裁判所から被告である市に対し、準備書面（４）への認否及び反論をし、交渉過程を具体的に示すよう指示がありました。次回は、令和３年12月20日に第８回口頭弁論が行われる予定です。
　今後の裁判の状況については、適宜当委員会に報告いたします。
　以上で報告を終わります。

○池田委員長　　これより質疑に入ります。

○武野委員　　資料を頂きました。第１回の関係地権者等意見交換会が平成30年８月29日に行われて、それから第２回が令和元年７月31日、そして第３回が今年の令和３年９月３日という議事録を頂きまして、私、ちょっと驚いているのは、第１回のところに、議事録の出席者に初めてお寺さんの名前が出てきました。びっくりしています。どうなんですか。議会で固有名詞が出てくるというのは、初めてのような気がしたんですけど、違いますかしら。

○道路課長　　お寺さんのお名前ということでは、初めてかもしれません。

○武野委員　　お寺さんのと、続きにイコール何とか、これが個人情報ということでお寺の名前は初めて出たと。そして、これまで大船側の地権者と言ったときに、お寺さんと言っていた方は、どなたなのか、ここではっきりすることができました。一方で、もう少し別のお寺さん側のところのトンネルのところにも別のお寺さんの土地があるということで出席されているわけですね。
　それで、今年、この12月議会に先立って市長との懇談がありまして、その中で年内に了解してもらうというような発言がありまして、そういう方向に今、まとまりつつあるのかと思いました。
　同僚議員もそのような質問もして、年内にまとまるのかなと思って、ところが、第３回の、第１回からもざっと見ましたけど、先ほど頂いた文書なので、ちょっとなかなか読みこなしていませんけれども、第３回を見る限りでは、小型車両が通るところでまとまっていく話があるのかなと。私は９月の議会ではそういう感触はなかったものですから、改めてこの議事録を読みましたけど、どこにそういう話が、年内にまとまるような雰囲気のところが書かれているんでしょうか。どこの場面ですか。

○道路課長　　まず、市長が年内にまとめるというお話が、私がその場にいたわけではないのでちょっと分からない部分はありますが、あくまでも関係地権者の方の承諾が得られれば、年内に詳細設計を進めていくというところは変わっていないと思います。

○武野委員　　この議事録を読む限りでは、得られないでしょうね。
　細かいところ、これは何であれは何だといろいろ聞きたいところはありますけれども、手短に今日はいたします。
　第３回の関係地権者等意見交換会の議事録の４ページのところ、警察との協議というのがあります。もともと道路のように見えているところを、何とか車を通さないで安全にというところになると、警察が規制してくれたらありがたいなということにもあるんでしょうけど、ここでのこの議事録を読む限りでは、４ページ目の３行目ですよね。北鎌倉隧道及び前後の道路は、交通規制の基準に合わないため、車両通行の規制をかけることができない。また、通行規制をかけるためには、安全対策が完成した後、通行してからの交通状況を確認し、規制が必要かどうか判断する。そのときも、住民の総意が必要であると。
　ここでは、交通規制の基準に合わないため、車両通行の規制をかけることはできない。つまり、車が通ってもしようがないですよということを言っているように読み取れるんですけれども、そういう議事録ですか。

○道路課長　　今、委員がお話しされている交通規制の基準に合わなければ、車両が通行するのかという問いに対しては、規制の基準に合わなければ、車両が通るということになります。

○武野委員　　そうすると、ここで問題になるのは、基準に合わないというところ。基準に合わないというところは何だろうというところで、今日はもう一つ警察との協議内容の資料を出していただきました。
　それで、資料の４ページになりますよね。令和元年11月27日、その理由が書かれていまして、（１）から警察から神奈川県警本部に規制の負荷について確認したが、基準に当てはまらないため、規制はかけられないと書いてもらった。規制がかけられない主な理由としては、車両通行止めの対象道路として当てはまらないと書いてあるんですね。もっとも、ここは道路じゃないですから。だから道路でないから当てはまらないと言っているんではなかろうかと思うんです。該当トンネルは車両の往来があるわけではなく、特定な車両しか通行しない状況なので該当しない、こういうことですよね。
　だから、今、おっしゃったように、通行の基準に合わない、つまり通っても仕方がないというような意味合いに取れてしまう議事録ですけれども、実際のところは、ここは道路じゃないということですよね。
　この方が言っているのは、別に公衆用道路のつもりじゃないのに、いつの間にか課税されていなくて、税金も払いますよと言っているわけですよ。道路じゃないんですよ。鎌倉側の小口側にある地権者は。
　そういう意味では、これを読んでも、どこを見ても、車の通行はいいですよとは読み取れないんですね。第３回の８ページ目の３行目、４行目ぐらいのところ、先ほど説明させていただいたとおり、警察と協議していたところです。しかし、交通規制というところは、現時点ではかけられないということからすると、現実的にそこから通らないというところでの規制は難しいと受け止めています。
　今、おっしゃったような認識ですね。そのため、まずお話しいただきましたのが、一番小さいトンネルと真ん中のこの二つ、どちらも当初は一番小さいものだと歩行者しか通れないニュアンスで伝わってきた部分もありますが、どちらも軽自動車程度であれば通れるという大きさになっているというところです。
　つまり、人と自転車しか通れないんでも、結局のところ車も通れるじゃないか、だから車も通るということでいいんじゃないのということを言っているんだとしたら、すごく乱暴な議論なんじゃないでしょうかね。そういうふうな受け止めは間違っていますか。
　じゃあ、それで、だからこの小型車両が通れる方向に、もともとそういう結論を持っていきたいという思惑どころか、はっきり言っていますものね、そこで手を打ちたいというか、それを前提に話が進んでいるということだと思うんですけれども、どこを読んでも、もう一方の地権者は小型車両が通ってもいいとはなっていないんですよ。
　最後のページ、10ページのところでは、コというのは小礒副市長でしょうかね。３行目、今のトンネルの大船側で５軒ほど自家用車をお持ちの方がいます。そういう方々に限って、そういうようなお考えということは今すぐお答えいただかなくて構わないが、検討の余地があるのかなというところだけお伺いしますと。
　だから、それに対して、いいという話ではないが検討する余地はないということではないと思う。これを取って、その方向に傾いたなと思われたんでしょうか。

○道路課長　　小型自動車通行案につきましては、あくまでも今回、市の考え方をお示しさせていただいたというところで、その考え方ありきで警察と協議・調整しているわけではなくて、現状の今、こういった形の市有地がある中で、実際、どういう規制についてかけられるか、かけられないかというところを都度、その話題があった際には、今回、令和元年度ですが、令和２年度、あとは令和３年の前回の９月議会が終わった後に、改めて大船警察署と協議をして、その経過も含めてお話をさせていただいて、慎重に対応しているというところになっています。

○武野委員　　警察との協議というのは、市が車が通ると危ないから通らないという規制ができるのか、または地権者が了解しないから通らないということが警察の側からもそういう規制がかけられるのかという、あたかも、あたかもという言い方は失礼かな。その結果を得て、警察は通れると言っているという答えを引き出しているようにも見えるんですよ。失礼かな、それは。

○道路課長　　あくまでも、この部分について、このトンネルも含めてこの道路が交通規制をかけられるかどうか、あと私有地について規制がかけられるかどうかという聞き方をしておりますので、安全だからかけられますか、かけられませんかという聞き方をしているわけではなくて。この道路について今の現状のいろんなこれまでの経過も踏まえて、お話しさせていただいている中で、これが交通規制をかけることができるかできないかというところの確認をさせていただいて、何かリードをしてこういった方向で持っていくというところではなくて、あくまでも神奈川県警本部の見解というのを随時確認させていただいているところでございます。

○武野委員　　警察の内容を見まして、結局、我々の管轄じゃないよということを言っているんですよね、結論で言うと。

○道路課長　　規制については、あくまでも警察の管理になりますので、先ほどの資料の令和元年11月27日の一番最後の文書になるんですが、もし地元住民から規制をかけられない理由を求められたら、大船警察書で回答するという御回答をいただいておりますので、あくまでも規制について責任を持って答えられる部分というのは、警察のほうと私は思っております。

○武野委員　　いずれにしろ、警察を持ち出してという話じゃなく、地権者のところで小型車両は通ることで話を進めましょうというのは、どこも見受けられないので、大変難しいですよね。何かすごく大風呂敷を広げられましたけれども、年内にとかね。どうしますか。実際どうなんですか。

○道路課長　　引き続き、車両の通行について早急に整理を行って、隧道の一部を所有される関係地権者の方に面談をさせていただいて理解を求め、さらに丁寧にやっていきながら承諾をいただければ年内に進めていきたいと。あくまでも目標で頑張っておりますので、そのまま進めていきたいと考えております。

○武野委員　　何回か前の委員会で、ちょっと私、日にちは忘れましたけれども、何かこの通行できないのが、鎌倉側の地権者の問題があるからだという方向にどうも動いているような気がするんですよ。
　だって、そこは車じゃなくて人と自転車が通ることは今までも通ってきたし、この方もそれはいいですよとやってきたわけで。この３回の中では、１回目は出席されているようですけれども、１回目出席されているんですよね。２回目、３回目は出席していないわけですよね。その辺りから、どうも鎌倉側の地権者の土地の整備をするのが先だということを言われて、それで鎌倉市が地権者にその土地の管理をさせてもらえないかと申し出たと。その管理とは何かといったら、土地を購入することも含めての管理だと。
　鎌倉市の土地になれば、あとは速いですからね。そういうことを持ちかけられて、もう一人の地権者からね。話がどうもトンネルそのものを持っている地権者ではなくて、鎌倉側の地権者の問題のほうにどんどんすり替わっていっているというように見えるんですけれども、出席していないでいるからしようがないのかもしれないね。
　でも、ちょっと順序が違うんじゃないですか。誰があそこの通行を止めているのかという、どうなんですか。何かこの話がそっちに行っちゃうというのは変なんですよ。これね、ずっと、読むと黒塗りは誰だというのは、これは分かるわけですよ。何でこちらの問題になっちゃうのかということですよ。

○道路課長　　あくまでも通行を規制して通行を止めているのは誰というと、鎌倉市で通行止めをかけているという状況になっております。
　先ほどちょっとお話がありました、私有地を取得しなきゃいけないんじゃないかと、委員言われましたけれども、あくまでも隧道所有されている地権者の方がお話しされているのは、第１回関係地権者等意見交換会に抽出された課題である、車両の通行について整理しないと前に進まないのではないかとされておりますので、その部分を市で整理して方針が決まれば、話合いを受けるよという話をいただいておりますので、先ほど御報告させていただいたように、今、車両の通行についても整理させていただいているというところでございます。

○武野委員　　ちょっと言葉が過ぎましてね。誰が止めているのかといえば鎌倉市ですよね。分かりました。
　ここで車両の通行の整理という方向に持ってきたわけでしょう。今までどおり、人と自転車が安全に通る方向でというふうに、なぜ進まないのか。何で車両の通行にというほうに整理しなきゃいけないのかということですよ。

○道路課長　　前回の当委員会で、御報告させていただいたんですが、当該地の先ほどから話題になっています、車両の通行については規制をかけることができないというところがございます。そのため、安全対策工事の後に、隧道内というのは今、言われた歩行者、自転車、そのほかに自動二輪車が混在しますので、そういったところで歩行者の安全を確保するためには、できる限り大きな隧道の断面が必要となることから、今回、小型自動車案というところをお示しさせていただいたというところでございます。

○武野委員　　かえって危ないんじゃないですか。だって、それなりに広かった。隧道の中、歩いている人の横をバイクがひゅーと通っちゃうということでしょう。何かかえって危なくなりますよ。
　ちょっとこれ、いずれにしても車の通行の話は、並行してもちろん整理をするのなら整理されていいと思うんですけれども、一方で、地権者のお寺さんの隧道の本体を持っているところの話というのは、同時進行にしていただきたい。こっちをまず進めないとという話じゃないと思いますから、同時進行で、そこらはそれで進めるというのはいいでしょう。協議をするということで、鎌倉側の地権者側と。
　一方で、出席を求めても全然出てこないというのは、やっぱりちょっと問題だと思うんですけれども、どうやったら住民の通行が早くできるのかという視点で、ちゃんとお寺さんと協議を、そっちをやらないから、こっちは話合いに応じませんという交換条件にしないで、ちゃんと話合いに応じてもらうように進めていただきたいと思います。いかがですか。

○道路課長　　一日も早くお会いできるように、早急に車両の通行について整理をさせていただいて、できるだけ早く詳細設計に入れるように、鋭意努力していきたいと考えております。

○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認いたしました。
　それでは、都市整備部職員入替、文化財部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時10分休憩　　　17時11分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　まず、今、北鎌倉隧道の関係で、武野委員から発言を求められています。

○武野委員　　ちょっと失言がありまして、お寺の固有名詞を言ってしまったので、お寺さんという言葉に変えていただきたいということと、あと、そのお寺が止めているんでしょうという私の発言を議事録から削除していただけたらと思います。いかがでしょうか。

○池田委員長　　よろしいですか、そういう形で、こちらのほうで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○大石委員　　同時中継されちゃっているわけだし、これをユーチューブにアップされたりするようなことがあるわけですよ。だから、どこに書いたんだ、どこに書いたんだと、私がちょっと言っていたんだけれども。

○池田委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時12分休憩　　　17時16分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　先ほど、北鎌倉の隧道の報告の中で、一部委員側の発言の部分について、修正させていただく部分がございますので、その点、了承いただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　　それでは、続きまして、日程第10報告事項（４）「史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○道路課長　　日程第10報告事項（４）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について、着席して報告いたします。
　史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事については、一般競争入札に付し、令和３年11月19日に落札者と工事請負契約について仮契約を締結しました。
　入札の状況及び契約内容などについては、後日開催される総務常任委員会で審議されるため、この場での説明は控えさせていただきます。
　それでは、本件の概要について説明します。
　資料１として案内図、資料２として崩落対策工平面図、資料３としてトンネル標準断面図、資料４として崩落前現地写真、資料５として崩落対策工標準断面図を用意しています。
　資料１の案内図及び資料４の崩落前現地写真を御覧ください。
　施工場所は、鎌倉市大町三丁目1425番外で、ＪＲ鎌倉駅から東へ約1.2キロメートルに位置し、当該箇所は、国指定史跡大町釈迦堂口遺跡です。
　大町釈迦堂口遺跡は、トンネルの上部にはやぐらがありますが、風化等が進み、現状のまま放置することにより崩落が進むと、やぐらが崩壊、滅失するおそれがあることから、このやぐらを保護しトンネル内の通行の安全を確保するため、対策工事を行うものです。
　資料２の崩落対策工平面図及び資料５の崩落対策工標準断面図を御覧ください。
　トンネル上部については、大規模な崩落の危険性があることから、トンネル北側に直径3.5メートル、深さ9.5メートルの立坑を設置し、その立坑内から水平方向に延長22.5メートルの鋼製の芯材を挿入するルートパイル工を15本放射状に施工し、芯材によりトンネル上部の岩塊を串刺しにすることで、崩落を防止します。
　また、トンネル上部の大町側には、やぐらがあり、やぐら表面の岩盤が風化するおそれがあることから、石材の強化剤を含侵させる基質処理工を行い、風化防止を図ります。
　さらに、トンネルの大町側には、過去に大規模な崩落が生じ、今後も崩落し、史跡に影響を及ぼすおそれがあることから、落石防護網である高強度ネット工と鉄筋挿入工を併用して施工し、斜面の崩落対策を図ります。
　資料３のトンネル標準断面図を御覧ください。これは、大町側から浄明寺側を見た断面です。
　トンネル内の対策について、小規模な層状崩落や風化のおそれがあるため、側面及び天井部にロックボルトを挿入し、崩落を防止するとともに、併せてトンネル内面の表面にはモルタル吹付を施工することで、風化防止を図ります。
　トンネル内面のモルタル吹付が完了した後に、史跡の景観に配慮し、表面塗装工としてエージング処理を施し、施工前の地表の状態に再現することとしています。
　工事期間は、本契約締結日から415日間としており、令和５年（2023年）２月までを予定しております。
　以上で報告を終わります。

○池田委員長　　質疑に移ります。ただいまの報告に対しまして、質疑ございますでしょうか。

○松中委員　　やっと、この長い間の懸案が実現してありがとうございます。
　これ、出来上がったら、我々は以前、ここを車で何度も通ったことがあるんだけど、まず、車が通れるのか、オートバイとか、そういうのは当たり前だったんですけど、自転車、その辺はいかがですか。

○道路課長　　交通形態については、令和３年度、今年度、道路課の発注で、のり面の安全対策に関わる測量業務、今現在しております。その中で、道路勾配を今、測量しているところでございます。また、警察及び消防から意見を伺って、それを基に、参考に車両の形態については徹底していきたいと考えております。

○松中委員　　歩行者は当然ということでいいわけですよね、通行するに当然。ただ、崩落防止だけじゃなくて。

○道路課長　　今、委員がおっしゃられるように、歩行者は通れるようにはなるとは思います。ただ、車両については地元の方の御意見を聞きながらというところが正直ありますので、その中で昔、今、御紹介いただいたように車が通れていた。ただ、今、地元説明から入っていく中では、車両を通してほしくないなとか、いろいろと御意見を頂いておりますので、そういったところをちゃんと整理して、警察、消防の意見を参考に、基準に合ったような形で整備していきたいと考えております。

○松中委員　　確かにね、そういう声があります。私も近所に何人か知り合いがいるから。
　それと、せっかく文化財課が来ているから、これを直すことによって、上にやぐらと、そういう非常に貴重なものがあるんですけど、それはいずれ整備して、文化財課ではどのようにしますかね。

○文化財課長　　ただいまの御質問ですけれども、今回のこの整備工事につきましては、基本的には隧道の部分のやぐらがあるので、そこを保護するためと、隧道の通行の安全を確保するためということを主眼にやっております。
　史跡指定地は、先ほど案内図にもありましたように広くなっておりますので、この隧道以外の部分の平場、主に東側にある平場がありまして、その平場を取り巻くところにやぐら等も多くございます。
　まず、今回の安全対策工事が終わった後に、こうした平場等の史跡全体を見られるように、まだほかに崖じゃないですけれども、それなりの安全対策をしなければいけないところもございますので、そういったところの検討を行いながら、将来的には全面的な開放に向けて進めていきたいと考えております。

○松中委員　　ぜひお願いします。ここから東京国立博物館に国宝か重要文化財か何か飾ってあった器、ここから発掘されたものでしたか。

○文化財課長　　はっきりした出土場所は分かっておりませんけど、重要文化財の鉢ですけれども、伝承でトンネルじゃない東側の平場のところのどこかから出てきたというような伝承になっております。

○松中委員　　とにかく、貴重な場所であるし、長い懸案のことで御苦労さまです。

○森委員　　釈迦堂切通しは、国指定の史跡ということもあるんですが、もちろん文化庁との広報についての打合せとか、その辺は十分なされているんでしょうね。確認です。

○文化財課長　　基本設計、その後、詳細設計の段のときから文化庁と、あとさらには専門家等の意見を聞きながら進めてまいっておりまして、今回この工事については、既に国指定史跡の文化財の現状変更の許可が下りております。

○森委員　　この工事、今回する箇所というのは、トンネルの前後、トンネル周辺のみだと思うんですけど、あそこの大町側、浄明寺側とも崩落していると思ったんですが、そっちの工事というのは同時進行でされるんでしょうか。

○道路課長　　今、御紹介いただいているところというのが、通行止めをかけているところと、至る道路といったらいいんですかね。今回の工事から通行止めしている間の区間の至るところの工事については、令和３年度、今年度、測量と設計、斜面崩落対策の設計をやっております。
　その部分で、神奈川県の土地と鎌倉市の土地が混在しているところがございますので、鎌倉市の範囲がどこで、神奈川県はどちらでというところの調整をさせていただいて、令和５年度、令和６年度、令和７年度の３か年の中で、神奈川県と鎌倉市で、どういった形でやっていくのかという調整をこれからさせていただいて、安全対策を進めていくと今、考えております。

○森委員　　じゃあ、さっきトンネルのところは令和５年２月にできるということですけど、あそこの通行自体は、令和７年度以降になるという、そういう理解でよろしいんでしょうか。

○道路課長　　令和５年から令和７年度にかけて、鎌倉市と神奈川県で、のり面の工事を今やっていく予定というところで考えております。ただ、こちらも関係機関のどういった形で神奈川県が入る、市が入っていくというところの調整というのは、これからやっていくような形になっていきます。
　そちらの調整が順調に整っていけば、恐らく３年で工事が終わるんじゃなかろうかというところがございますので、今のところ予定としては、令和５、６、７年という３か年で考えております。
　そちらが繰り返しになりますけれども、順調に行けば令和８年から通行はできるのかなと、現在考えております。

○森委員　　そしたら、じゃあ、トンネルの部分の工事は先に終わるわけで、それは見に行ったりすることは可能なんですか、令和７年度の前に。

○道路課長　　あくまでも、上からの状況というのは先ほど文化財課長が言われたように、まだ少し落ちる可能性があるところはありますので、そこというのは調査が必要かどうかはこれから文化財課で検証するのかなとは思いますけれども、下からに関しては、これまでも平成22年、平成23年、令和元年と、あと３回ぐらい、昭和52年以降でいうと計６回、あの近辺で昭和52年も含めて６回崩落しているところがございます。
　そういった意味で今、崩落対策の検討をやっておりますので、安全に通っていただけない状況であるから、今、通行止めにしているというところがございますので、そこはちょっと難しいのかなと考えております。

○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を終了いたします。
　了承かどうかの確認ですが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたします。
　それでは、都市整備部職員入替のため、文化財課職員退室、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時28分休憩　　　17時30分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　日程第10報告事項（５）「鎌倉市下水道事業運営審議会について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○下水道経営課長　　日程第10報告事項（５）鎌倉市下水道事業運営審議会について、着席にて報告いたします。
　鎌倉市下水道事業運営審議会については、令和３年市議会６月定例会の当委員会におきまして、令和３年３月に市長から「下水道使用料の改定について」を審議会に諮問したことを報告したところです。
　諮問後の審議経過につきましては、「資料１、鎌倉市下水道事業運営審議会審議経過」のとおりであり、令和３年10月まで計５回の審議会の開催を経て、10月28日に鎌倉市長宛て答申が提出されましたので、本日は、答申の内容などについて報告いたします。
　初めに、審議の経過について説明いたします。
　諮問事項の「下水道使用料の改定について」は、過去にも下水道使用料に関する答申が出ていることから、審議会において過去の答申と使用料改定の経緯を改めて確認しました。
　資料２を御覧ください。表「過去の答申と使用料改定経緯」にありますように、下水道使用料は、普及拡大、財務見通し等に応じて順次改定してきました。
　使用料の改定に関する前回答申は、15年前の平成18年10月で、前回答申要旨２では、「汚水分資本費の負担割合は公費と私費とで等分となるよう、その50％を算入することが適当。」とし、要旨３で「概ね10年以内の達成が望ましい」としています。
　平成18年10月の答申から６年後の平成24年度の改定では、資本充当率が45％に達していますが、これ以降は、消費税改正に伴う家計負担の増加や景気の動向などを考慮し、使用料改定を見送ってきたことから、少しずつ充当率が減少してきています。
　次に、審議会では、経営戦略における使用料の在り方を再確認しました。「資料３、経営戦略における使用料のあり方」を御覧ください。
　経営戦略では、令和３年度から令和12年度までの10年間に３回の改定を行うこととし、第１回目の改定を令和５年度に行うこととしています。
　また、下水道使用料改定については、社会経済情勢等を踏まえながら改定内容を議論するとされているため、市民の視点に専門的な視点も加え、さらに「経営戦略策定時のパブリックコメントと対応」、これも踏まえ、審議を行っていただきました。
　続いて、答申本文について説明いたします。
　「資料４、下水道使用料の改定について」を御覧ください。
　答申の結論では、経営戦略の試算にも記載した、総務省が示す下水道使用料の最低限の目安である、１か月当たりの１立方メートルの平均単価を150円とすることとし、老朽化が進む下水道の時代変化に応じた再構築に向け、１か月当たりの汚水量に対する新しい料金表を示しています。
　なお、審議の中では、改定に当たって３つの事項を考慮しつつ、意見が交わされました。
　１点目は、月に1,000立方メートルを超える大口使用者が極めて少なく、月に20立方メートルまでの小口使用者が、下水道使用者全体の約３分の２を占めている状況にある点。これは、料金改定を行う上で、大口利用者に頼ることだけでは、安定した事業運営が望めないことを意味します。
　２点目は、人口減少や節水型機器の普及、世帯の少人数化が今後も続くと見込まれる点。これは、下水道使用料を賦課する際の有収水量が、今後も増加する要素が少ないことを示しています。
　３点目は、基本使用料相当部分で一定の料金回収を行い、受益者全体で下水道事業を支える料金体系が望ましいという点です。
　次に、「資料５、新料金表消費税等抜き」を御覧ください。
　現行の料金表と同様に、汚水量に応じて料金を定めています。
　実際にお支払いいただく水量別の金額は、「資料６（参考）水量別の支払い料金（新旧）」を御覧ください。
　現行と改正後で比較しますと、８立方メートルの場合、税込み価格で現在853円のところ、改定後は1,023円となり、170円の引上げ、引上率でいいますと19.9％となります。
　引上率は、表の下に記載しました「使用水量別１立方メートル単価グラフ新旧比較表」を御覧いただきますと、グレーの線が現在の料金で、ブルーの線が改定案を示しています。グラフでは、どの使用水量にあっても増額割合に大小が生じないよう緩やかな引上率になっています。
　最後に、「資料７、付帯意見」を御覧ください。
　審議会の意見としましては、令和３年２月に受けた「下水道事業における経営戦略の策定について」の答申における付帯意見に加え、「使用料改定の必要性、経営努力」など３項目について、広く市民の理解を深められたい、使用水量にかかわらず接続に対して一律に負担する基本使用料の在り方について検討されたい、としています。
　今後は、この答申及び付帯意見を基に、令和５年度の下水道使用料改定に向け、周知期間も考慮し、令和４年６月の市議会定例会に鎌倉市下水道条例の改正の提案をするなど、事務を進めてまいります。
　また、市民及び事業者等に対しては、「広報かまくら」やホームページへの掲載、チラシの各戸配付など、周知を図ってまいります。
　以上で説明を終わります。

○池田委員長　　これより質疑に入ります。

○森委員　　10年間で３回の下水道料金の値上げをこれから検討されるということですけど、先ほど周知においては「広報かまくら」とかで周知するということですけれども、10年で３回という値上げですから、やっぱり全ての市民の方によく知ってもらう必要があると思うんですが、「広報かまくら」以外での周知の方法は何か検討されていらっしゃるんでしょうか。

○下水道経営課長　　まず今後の改定につきましては、現在、鎌倉市の下水道使用料は、神奈川県の上水道と一緒に一括して徴収をしております。このため、神奈川県の上水道の徴収の際に、各戸にパンフレットをお配りしながら、周知を図っていこうと思っております。

○森委員　　さっきの値上げの続きですが、３回目の値上げをすると、資本費の６割が確保できるという資料がどこかにあったんだけど、要は10年後３回目の値上げをしたときに、その水準が達成できれば、今後の持続的な下水道の経営というのは、できるめどが立つということなんでしょうか。

○下水道経営課長　　今回、こちらで答申をいただきました料金改定等につきましては、経営戦略を策定する際に、10年間の収支というものを算定いたしまして、それを賄うのに必要な下水道使用料として算定しております。
　経営戦略につきましては、原則として５年ごとに見直しを行うということになりますが、当然、下水道事業といたしまして、能率的な運営と維持管理につきましては、なるべくコストを抑えて実施していくということを考えていくことになると思います。

○森委員　　じゃあ、10年で３回値上げしたときに、またその時点で見てみないと、またさらに値上げしなきゃいけない状況にあるかもしれないということもあり得るということですか。

○下水道経営課長　　鎌倉市の下水道ですが、昭和33年に事業計画が着手いたしまして、そこから数えますと既に50年以上経過している状況でございます。
　管の老朽化等も大分進行しているところですが、それらの更新費用ということで、これをお願いするということになりまして、３回の改定ということを考えております。ただ、管の入替えの際にも、やはりメンテナンスフリーのものであるとか、もしくは高耐久、長寿命、そういったものを採用していくことで、なるべくコストを抑えながら持続型というか、持続できる下水道というものを検討していく、今後もやっていくということが一応、経営戦略に示されているところでございます。

○森委員　　最後に、資料７の付帯意見のところで、使用水量にかかわらず接続に対して一律に負担する基本使用料の在り方を検討されたいということを書いていますけど、これはどういう意味なんでしょうか。

○下水道経営課長　　こちらは、審議会の審議の際に、下水道使用料なんですが、使う量にかかわらず、やはり一定の金額を皆さんで御負担していただく必要があるんじゃないかと。現在のところ８立方メートルまでは基本料という形でお願いをしているんですが、これとは別に、つながっていればお水が流れる流れない関係なく、まず、最低限必要な費用を基本料として回収させていただこうと、そういったことも今後検討していく必要があるんじゃないかという意見が出ました。と申しますのは、鎌倉市なんですが、大口と言われるような1,000立方メートルを超える使用者というのが物すごく少ないと。他市と比較しましても本当に少ない、一月１万立方メートルを超えるような使用者というのがいないという状況でございます。
　その反対に、大体、月に20立方メートルまでを使われる方が66％を超えるくらいという、そういった使用水量の体系となっておりますので、やはり将来的には、使用水量の有無ですとか、大小ではなく、単純な基本料として１か月、まず幾らと、その後、使われたら幾らということの検討を今後、するべきではないかという御意見をいただいたところでございます。

○松中委員　　水道の民営化という話が時々話題になるんですけど、将来、下水道なんていうのは、料金的な扱いは一緒にやっているんですけど、将来、下水道の民営化なんていう話も出てきているんですか。話題にはなっているんですか。水道はなっていますよね。

○下水道経営課長　　話題といたしましては、当然、水道のほうが民営化ということが話題になっておりますので、国の研究ということでは始まっているようではございますが、まだちょっと鎌倉市ではかなり厳しいかなという状況ではございます。

○武野委員　　聞きおく限りは、何か質問しなきゃね。
　値上げですよね、結局、企業会計になって値上げはすごく危惧していたんですよ。審議会の中でも値上げの話が出ていたりとか、すごく心配になっているんですけれども、10年後、私、ここで皆さんに言ってもしようがないことかもしれないけど、それぞれの部署がそれぞれの立場で計算するから結局値上げだねと。
　今度、部署が変わってさっきも深沢の審議がありましたけど、10年後にこの辺りの人たちは増税になるよとかね。10年後はどうなるか、それぞれの部署がつじつま、つじつまといったら失礼だね、計画をこういうふうにしないと維持していかれないよということで、それぞれがそれぞれやって、結局値上げ、やっぱり社会全体を見ていったら、本当に恐ろしいことですよね。そういうことが理解された上でだとは思いますよ。
　そこの部署だけが孤立して仕事をしているわけではないと思いますから、社会とつながってお仕事をされているとは思いますけれども、何とかそこでこれから下水道50年の管がどこにあるのか分からない状態でね、いつ陥没するか分からないと私も一般質問でもやりましたけれども、それは整備が必要で、そういうことでやるものだから、どうしてもその範囲内でとならざるを得ないのは分からなくもないんだけれども、本当に厳しいですよ、庶民の生活は。本当に厳しいですよ、コロナの中にあっては、特にね。
　一般会計からの繰入れというのはあるんでしたか。どういうふうになるんですか。例えば、健康保険なんかは、一般会計からのその他繰入れ金ということでやりますけれども、どうなんですか。

○下水道経営課長　　下水道事業につきましては、一般会計からの繰入れを現在、頂いております。具体的には、総務省が示します繰入れ基準と呼んでおりますが、そういった基準がございまして、それに基づく繰入金、現在のところ、これだけでは経営をしていくことができませんで、基準外と言われている繰入れをしている状況でございます。

○武野委員　　それは、繰入れをしないでやりたいという趣旨なんですか。全部、独立採算じゃないけれども、そういうことを目指しているんですか、どういうことですか。

○下水道経営課長　　企業会計の本来は独立採算を目指すというところはあるんですが、今回、鎌倉市で策定いたしました経営戦略と鎌倉市公共下水道経営戦略という10年間、投資見通し等を立てておりますが、この中では繰入れを続けていただくという、繰入れが必要になってまいります。と申しますのも、先ほどちょっと御紹介したとおり、鎌倉市の老朽している管の延長なんですが、今後10年間でかなり増えるということが見込まれております。これはもう実際に敷設した年から50年経過したところと見ておりますが、その更新費用というものが、やはり使用料だけで賄うということは厳しいですから、一般会計からの繰入れということも考えております。

○武野委員　　一般質問でもさせていただきましたけど、本当に陥没とか何かになると命に関わることになりますので、繰入れをできるだけ抑えようという気持ちも働くかもしれないけれども、今、言った趣旨からもしっかりちゃんと手当てしていただきたいと思っております。できれば、値上げも本当に社会がよくなっていけば、支払い能力がどんどんあればいいんですけれども、値上げは避けたいですよね。
　本当に苦しい人というのは、いろいろなことで節約するんですよ。下水道料金の節約というのは、どうやったら下水道料金節約できるか、質問してもしようがない、これは水を使わないという方法しかないんですよ、御家庭で下水道料金節約するには。そういうことも分かっていただいて、値上げは本当に極力抑えられるように頑張っていただきたいと思います。これは来年度予算じゃなくて再来年予算になるんでしたか。

○下水道経営課長　　こちらにつきましては、令和５年４月から改定を行わせていただこうと考えております。

○池田委員長　　ほかに御質疑、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を終了いたします。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということで確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　それじゃあ、多数了承ということといたします。
　それでは、職員退室のため、暫時休憩とします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時48分休憩　　　17時50分再開）

○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田委員長　　日程第11その他（１）「意見聴取会における意見について」を議題といたします。資料を既に配信してありますが、意見聴取会の意見の取扱いについては、11月17日開催の各派代表者会議で「意見聴取会での各意見を政策につなげていくことが重要であることから、正・副議長による常任委員会正・副委員長との協議の場を設けること」が確認され、その後、11月25日開催の常任委員会正・副委員長会議で協議した結果、「意見聴取会の市民意見の取扱いについては、各常任委員会の判断によるものとすること」が確認されております。資料にあります意見聴取会の意見を踏まえ、当委員会として、政策提言に向けた協議を実施するかどうか御意見をお伺いしたいと思います。
　いかがでしょうか。特に、今回の中では、そういったものが含まれていないということですので、当委員会では特に協議しないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それじゃあ、当委員会では協議は実施しないということで確認させていただきました。

○長嶋委員　　委員長には御相談していたんですけど、今年度というか、泊まりの視察等はできない、コロナでできないというのがあるので、近場で日帰りで行けるようなところに視察に行けたらなと思って、御提案だけしたいと思っているんですけど。
　幾つか申し上げたんですけど、今日も議題になりましたが、役所本庁舎を見に行くという話で、神奈川県の開成町、お分かりでしょうか。今日、話題にもしました、ＺＥＢ、ネット・ゼロ・エネルギー・ビルの全国初の役場、役所の庁舎で何年か忘れました。つい最近できまして、県内ですし、そんなに時間かからないで行けるところなので、国道246号をずっと行った奥のほうね、こういう消費量80％削減、ＺＥＢ、これちょっと見に行けたら日帰りで行けるので、時期的には１月かそこらぐらいじゃないと行けないかなと思う。それをちょっと皆さんで御協議いただけたらと思って、御提案と。
　向こう側のスケジュールもあると思うんで、コロナの状況も分からないところもあるので、どうかなと思って御提案をさせていただきたいなと思っております。

○池田委員長　　今、長嶋委員から提案のありました日帰りの視察についていかがでしょうか。

○松中委員　　それでもいいんじゃない。

○池田委員長　　それじゃあ、委員会としてということであれば、17日に継続審査ということで、取扱いをしなければいけないんですが、それじゃあそれまでに確定されれば視察に行くという方向でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それじゃあ、12月17日の最終日に、委員長報告の読み合わせがございますので、そのときまでに、整理して検討すると。

○松中委員　　なるべく業者を連れていかないようにする。

○池田委員長　　それじゃあ、そのように、よろしいでしょうか、何か。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時53分休憩　　　17時54分再開）

○池田委員長　　再開いたします。
　じゃあ、事務局、お願いいたします。

○事務局　　継続審査案件についてでございますが、さきの９月定例会におきまして、閉会中継続審査となった案件が１件ございます。
　陳情第22号小坪トンネル鎌倉市側工事を逗子市側と工期を合わせ住民負担の軽減を求める陳情、こちらの取扱いにつきまして御協議をお願いいたします。

○池田委員長　　これ、継続審査案件とするかどうかということで、継続ということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それじゃあ、陳情22号については継続といたします。
　次回の開催ですね。事務局、お願いいたします。

○事務局　　次回の開催についてでございます。12月17日金曜日の午前10時30分、いつもより30分遅いんですけれども、議会第２委員会室でお願いできましたらと思いますが、いかがでしょうか。

○池田委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　それでは、これで建設常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和３年（2021年）12月10日

　　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員