令和 3年教育福祉常任委員会
12月 8日
○議事日程　　

教育福祉常任委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）12月８日（水） ９時30分開会 19時52分閉会（会議時間７時間17分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、志田副委員長、後藤、藤本、竹田、前川、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
吉田（寛）財政課長、森迫総合防災課担当課長、藤林こどもみらい部長、永野こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども支援課担当課長、正木こども支援課担当課長、松本保育課長、菅原こども相談課長、小林（瑞）青少年課長、田中（良）健康福祉部長、尾高健康福祉部次長兼福祉総務課長、濱本健康福祉部次長兼福祉事務所長兼障害福祉課長、石黒市民健康課長、菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、矢部新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、石渡スポーツ課長、吉本道路課長、佐々木教育文化財部長、小日山教育文化財部次長、茂木教育文化財部次長兼教育総務課長、森（啓）教育文化財部次長兼生涯学習課担当課長兼生涯学習課副館長、瀬谷教育文化財部次長兼生涯学習課担当課長、池田学務課担当課長、太田教育指導課長、泉教育センター所長、鈴木（庸）文化財課長、朴澤中央図書館長
〇陳情趣旨説明者
児山秀幸、清水順子
〇議会事務局出席者
谷川議事調査課長、田中議事調査担当担当係長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）公の施設における使用料等の見直しの進捗状況について
２　議案第49号指定管理者の指定について
３　議案第50号指定管理者の指定について
４　議案第51号指定管理者の指定について
５　議案第59号鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第60号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
７　議案第61号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
８　議案第62号鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
９　議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうちこどもみらい部所管部分
10　議案第69号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）のうちこどもみらい部所管部分
11 報告事項
（１）鎌倉市立腰越保育園の水質について
12　議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち健康福祉部所管部分
13　報告事項
（１）新型コロナウイルス感染症対策について
14　陳情第30号新型コロナウイルスとワクチン接種後の健康状況調査についての陳情
15　議案第55号鎌倉市学校給食費に関する条例の制定について
16　議案第56号鎌倉市にふさわしい博物館基本計画等策定委員会条例の制定について
17　議案第64号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について
18　陳情第36号生涯学習センターに指定管理者制度を導入しないことを求める陳情
19　議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち教育文化財部所管部分
20　報告事項
（１）令和３年度全国学力・学習状況調査の結果について
（２）「令和２年度児童生徒の問題行動・不登校等生徒指導上の諸課題に関する調査」結果について
（３）第?期鎌倉市特別支援教育推進計画（素案）について
（４）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について
21　その他
（１）意見聴取会における意見について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○納所委員長　　おはようございます。ただいまから、教育福祉常任委員会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。藤本あさこ委員にお願いいたします。
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○納所委員長　　続きまして、本日の審査日程の確認を行います。
　まず、委員長から申し上げます。新型コロナウイルス感染拡大防止対策についてでございます。委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。
　なお、傍聴については、先例において、議会全員協議会室においては傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には議会ロビー等での視聴を案内すること。入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴自粛をお願いすること。来庁時に検温し、37.5度未満の場合に入室可能とすることとされております。
　また、11月17日開催の議会運営委員会において、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気温など状況に応じて適宜行うこと。執行部、事務局及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したままで行うことが確認されております。
　以上の手順で行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。確認いたしました。
　続きまして、一括議題について委員長から申し上げます。日程第２「議案第49号指定管理者の指定について」及び日程第３「議案第50号指定管理者の指定について」は、関連する議題であることから、２件を一括議題とし、原局から一括して説明を聴取し、一括して質疑を行った後、議案ごとに１件ずつ委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決をそれぞれ行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　また、日程第17「議案第64号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について」及び日程第18「陳情第36号生涯学習センターに指定管理者制度を導入しないことを求める陳情」については、関連する議題であることから、一括議題としたいと考えます。陳情提出者から趣旨説明の聴取及び質疑の有無の確認を行った後、原局から一括して説明の聴取、及び質疑の有無の確認を行った後、議案第64号については、委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を、陳情第36号については、委員間討議の確認、意見開陳及び取扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　続いて、所管外の報告についてでございます。委員長から申し上げます。日程第１「報告事項（１）公の施設における使用料等の見直しの進捗状況について」は、所管外の部署からの報告事項でありますが、当委員会の所管事項に関わる案件であることから、こどもみらい部及び教育文化財部職員出席の上、財政課から報告を受けることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　続きまして、所管外の入室について、事務局から申し上げます。
　事務局、どうぞ。
 
○事務局　　所管外職員の入室についてでございますが、日程第13報告事項（１）新型コロナウイルス感染症対策については、所管外職員として総合防災課職員が、日程第17議案第64号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について、及び日程第18陳情第36号生涯学習センターに指定管理者制度を導入しないことを求める陳情については、所管外職員として財政課職員が、日程第20報告事項（４）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事については、所管外職員として道路課職員が入室することにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　ただいまの御報告のとおりとして、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　続きまして、陳情提出者の趣旨説明について、事務局から申し上げます。
　事務局、どうぞ。
 
○事務局　　陳情提出者の趣旨説明につきましてですが、日程第14陳情第30号新型コロナウイルスとワクチン接種後の健康状況調査についての陳情、及び日程第18陳情第36号生涯学習センターに指定管理者制度を導入しないことを求める陳情は、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。
 
○納所委員長　　ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　その他、日程について、委員の皆様からありますか。
 
○吉岡委員　　日程第17議案第64号の鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について、質疑の後、質疑の、いわゆる答えによっては、理事者の、市長の出席を求めたいと思っております。お計らいください
 
○納所委員長　　日程第17についてということでよろしいですね。そして、状況によっては理事者の出席に対して質疑を行いたいという申出がございました。
　皆様にお諮りいたしますが、そのように取り計らってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、まず、市長の予定がございますので、それを事務局に確認していただいて、それが可能ならば後ほど御報告したいと思いますが、そのように取り計らってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　そのほか、委員の皆様から、各、ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、審査に入りたいと思います。総務部でございます。
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○納所委員長　　日程第１「報告事項（１）公の施設における使用料等の見直しの進捗状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○財政課長　　日程第１報告事項（１）公の施設における使用料等の見直しの進捗状況について、説明させていただきます。
　本市では、公の施設における受益と負担の公平性や公正性を確保するため、令和２年度に「公の施設における使用料等の算定基準」を策定しました。
　また、令和３年度には算定基準を改正し、社会教育施設や文化施設の展示には、地域の歴史や文化の価値と魅力を広く共有する効果があり、展示に触れる機会を多く確保することで市民が歴史を継承し、文化を創造するまちづくりの主役となるきっかけになると考え、原則、市民からは展示の観覧に係る料金を徴収せずに運営する方針を示しました。
　現在、財政課が進行管理をしながら、算定基準に基づいた施設使用料等の見直しを進めており、本定例会では、「鎌倉国宝館条例等の一部を改正する条例」が総務常任委員会に付託されております。
　この条例改正には教育福祉常任委員会が所管する部の条例を含むことから、公の施設における使用料等の見直しの進捗状況として、その内容について御報告するものです。
　それでは、教育福祉常任委員会所管部分について説明します。資料１を御覧ください。
　第１条、鎌倉国宝館条例、第６条、鎌倉歴史文化交流館条例は、展示の観覧等に係る料金を対象として、市内に住所を有する者は観覧料を徴収する対象ではないことを定めるとともに、算定基準に基づいて算出した料金額の範囲内、かつ、利用者の急激な負担を抑えるために、現行の料金の1.5倍の範囲内で、新たな観覧料を定めるものです。
　第３条、青少年会館条例は、会議室の使用料を対象として、算定基準に基づいて算出した料金額の範囲内、かつ、利用者の急激な負担を抑えるために、現行の料金の1.5倍の範囲内で、新たな使用料を定めるものです。
　この条例の施行期日は、令和４年４月１日からとします。
　続いて、現在の料金との比較を説明します。資料２を御覧ください。
　鎌倉国宝館および鎌倉歴史文化交流館の展示の観覧に係る料金は、市内に住所を有しない方の場合、個人一般料金で100円、団体一般料金で90円の増額となります。小学生及び中学生料金は、一般料金で50円、団体料金で30円の増額となります。
　青少年会館の会議室の利用に係る料金は、部屋の広さ等に応じて50円から300円の増額となります。
　今後、各施設の所管課とともに、利用者への周知に努めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に、御質疑はありませんか。なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。では、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、そのように確認いたしました。
　それでは、財政課職員、生涯学習課職員退出、こどもみらい部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時41分休憩　　　９時43分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
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○納所委員長　　こどもみらい部所管部分の審査でございます。
　日程第２議案第49号「指定管理者の指定について」及び日程第３議案第50号「指定管理者の指定について」以上２件を一括議題といたします。原局から２件一括して説明を願います。
 
○こども相談課長　　日程第２議案第49号「指定管理者の指定について」及び日程第３議案第50号「指定管理者の指定について」、その内容を一括で説明いたします。
　鎌倉市子育て支援センターの指定管理者の選定については、令和４年（2022年）３月31日をもって指定管理期間が終了することを受け、放課後かまくらっ子おさかとの一体運営として別途公募を行った大船子育て支援センターを除く、鎌倉・深沢・玉縄の３センターについて、有識者等５人による鎌倉市子育て支援センター指定管理者選定委員会を設置し、協議を行った結果、３センターの一括公募ではなく、鎌倉及び深沢の２センターと玉縄を分離して、それぞれに公募をすることになりました。
　それでは、初めに議案第49号「指定管理者の指定について」、鎌倉及び深沢について、説明いたします。
　議案集（その１）、27ページを御参照ください。
　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市子育て支援センター条例に定める鎌倉子育て支援センター及び深沢子育て支援センターの指定管理者を「シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社」に指定しようとするものです。
　指定管理期間は、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間とします。
　応募の状況ですが、８月２日から９月１日まで募集要項等を配布し、８月10日に開催した現地説明会には２団体が参加し、その２団体から応募がありました。
　選定等の経過ですが、応募団体の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例の規定に基づき、有識者等５人による鎌倉市子育て支援センター指定管理者選定委員会を設置しました。
　令和３年７月６日に開催した第１回選定委員会では、募集方法、募集要項、仕様書の内容、スケジュール等、選定に向けた協議を行いました。
　９月16日に開催した第２回選定委員会では、各団体から提出された申請書類について審議するとともに、公開ヒアリングの実施方法等について協議を行いました。
　９月30日に開催した第３回選定委員会では、各団体によるプレゼンテーション及び委員による質疑がなされ、その後、評点シートに基づき、採点がなされました。
　資料１、「採点表」を御覧ください。
　評価結果は資料１「採点表」のとおりで、応募団体２団体いずれも最低基準として設定した500点満点中６割である300点を上回っており、選定委員会において最高得点の393点を獲得したシダックス大新東ヒューマンサービス株式会社が選定されたことから、指定管理候補者として決定したものです。
　シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社は、「すべては未来の子どもたちのために」を理念として子育て事業等を展開している団体で、子育て事業については主に学童保育を主要事業として、本市を含む全国の各自治体で実施しており、子育て支援センター事業についても、複数の自治体での運営実績を有しています。
　今回、同社が選定されたポイントは、「子育て講座動画配信」や「オンライン予約システム」などＩＣＴを活用した施設運営、センターで受ける各種相談や危機管理や安全面に対する社内的なバックアップ体制、本部と現場職員一体となった職員体制などが選定のポイントとして評価されたものです。
　次に、議案第50号「指定管理者の指定について」、玉縄について、説明いたします。
　議案集（その１）、28ページを参照ください。
　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市子育て支援センター条例に定める玉縄子育て支援センターの指定管理者を「ＮＰＯ法人　ほっとスペースたまりば」に指定しようとするものです。
　指定管理期間は、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間とします。
　応募の状況については、８月２日から９月１日まで募集要項等を配布し、８月11日に開催した現地説明会には１団体が参加し、その１団体から応募がありました。
　選定等の経過については、議案第49号で説明したとおりです。
　審査結果は資料２のとおりで、評点は500点満点中324点と、最低基準として設定した６割、300点を超えていることから、ＮＰＯ法人ほっとスペースたまりばが玉縄子育て支援センターの指定管理候補者として選定されました。
　ＮＰＯ法人ほっとスペースたまりばは、前身の任意団体ほっとスペースたまりばとして、平成20年度から玉縄地区でつどいの広場事業を受託してきた経過があります。平成27年11月の玉縄子育て支援センター開館以降は、同施設の指定管理者として運営を継続してきており、本市の子育て支援に係る状況に精通し、またその運営状況も良好であることから、ＮＰＯ法人ほっとスペースたまりばを指定管理者として指定しようとするものです。
　その他、選定委員会委員のプロフィール及び各指定管理候補者の概要については資料３を御参照ください。
　なお、議決後、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示するとともに、それぞれの団体に指定した旨の通知を速やかに行います。告示後、指定管理者との協議を経て、指定期間となる５年間の基本協定を令和３年度中に締結いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に対して、２件一括して御質疑の有無を確認したいと思います。御質疑のある方はどうぞ。
 
○吉岡委員　　今度の指定管理そのものが、公共施設の管理というものに対して改めて一つそういうやり方をするようになったのは承知しているんですけれども、指定管理をするときに具体的に問題になっていたのは、最初は管理委託制度というのが廃止されて、その当時は直営でなければ社会福祉法人とか、例えば芸術財団だとか、ＮＰＯとか、そういうところに指定をしていたんですね。ですから、私は、そういう指定はいいと思っていたんですけれども、今回、わざわざ「青い鳥」という社会福祉法人から、今回またシダックスという株式会社になったということでは、指定管理そのものが、大体３年から５年ということで切られてしまうということでは、継続性やいろんな面でもですし、それから芸術財団も、サントリーが、結局は経営ができなくなったということで、受けなくなったという。
　やっぱりそういう点では、やはりいろいろ点数のことはありますけれども、結局は、オンラインとかそういうことが一つの一番の、何というんですか、ＩＴとか、そういうことが一番の訳だったんでしょうか。もう少しその辺では、やはり管理運営の基本に立ち返る必要があるのかなと私は思うんですけれども。せっかくＮＰＯ法人がやってくれていたのが、今度、また株式会社になっちゃったのかという思いがしているんですけれども、その辺はいかがですか。
 
○こども相談課長　　指定管理者の選定に当たりましては、一般公募により、指定管理の選定委員会を設置いたしまして、それぞれの提案書、あるいはプロポーザルによる質疑等を経て、各選定委員の評点によって決めさせていただいているというところでございます。今回の指定管理の選定に当たっては、法人名を基本的には隠した状況で提案書、それからプロポーザルの審査をいただいた結果として、シダックスがその評価を受けたということでございます。
　いずれも、青い鳥も含めて、点数的には十分な点数を獲得しているわけですけれども、選定委員の中でシダックスが上位だったということが、今回の選定の結果というところで受け止めております。
 
○吉岡委員　　八木監査委員が、ああいう運営の在り方についての非常に意味のある発言をされていますけれども、やはり今回の指定管理ということなんですけれども、その辺では最初の、公共施設の管理というものの原点が何なのかというところと、やはり、管理を委託するにしても、その辺はやっぱり株式会社とかそういうのではなく、今まで前にやっていた社会福祉法人とかＮＰＯとか、少なくとも財団とか、そういうところにしていく方向というのを、改めて原点に立ち返っていただきたいなと私は思うんですけれども、その辺ではいかがですか。
　何しろ５年とか３年でどんどん替わっていくということは、しかも職員が関わらないということになれば、経験とか、いろんなものが蓄積していかない。何がいいか悪いかの判断も、職員ができなくなってくるという、そういう側面もあると思っているんですが、その辺ではいかがですか。
 
○こども相談課長　　委員御指摘の点もあろうかと思いますけれども、今、私どもとしましては、より公平な、公正な事業者の選定というところに関しましては、一般公募という形で、そういった社会福祉法人ですとか財団ですとかということの条件を付さずに、一般公募という形で公募をし、その中で応募のあった団体に対して審査をして選定することを基準にさせていただいておりますので、今、頂いた御意見はあろうかと思いますけれども、今、現時点ではそのような選定となっているところでございます。
 
○吉岡委員　　あと、今、結局５年たって、今まで運営してきたそこの働いている職員の方たちの状況はどうなってしまうのかと、私は心配するんで、常にこういう問題を抱えているわけでして。ですから、やっぱりその辺は今後の課題としても、今の段階で、市の担当としてもきちっとした、もちろん、法律、法的には今はできるようになっていますよ、それは承知していますけれども、その辺は考えていただきたいということだけ申し上げて、質疑を終わります。
 
○竹田委員　　今のやり取りを伺っていて、確かに総合得点において、シダックスのほうが、何点ですか、上回っているということは承知し、しかも課長の御説明の中で、その応募してきた業者を伏せての中での結果ですよと、そこは理解はするところなんですが、基本に立ち返って一つ伺いたいんですけれども、この子育て支援センターの果たす役割は一体何かということについて、初めに伺わせていただきます。
 
○こども相談課長　　子育て支援センターの基本的な役割といたしましては、子育て親子の交流の場の提供と交流の促進、子育て等に関する相談、援助の実施、地域の子育て関連情報の提供、及び子育て支援に関する講習等の実施というこの４つが基本的な点にはございます。
 
○竹田委員　　つまり、事業目的が何なのかというところをしっかり捉えて、私は評価していく必要があろうと思うんですが。親の交流、それから子供の交流、育児相談、情報提供ですよね。そうなってくると、大事な部分、そこであるとするならば、この、何というんですか、評価の中でどこが重視されるのかというところなんだと思うんです。
　ＩＣＴを活用した動画を使っていますよとかね。もちろんそれも一つの利点であるかもしれないけれども、やっぱりこの表の中ではセンター業務について、子育てひろばの運営に関する提案、２番目の子育て相談に関する提案、そして、その他子育て支援に関する取組の提案、ここは非常に、この子育て支援センターとしての役割の中心に位置するところなんですよね。もちろんほかの評価、危機管理とか、地域の連携が必要ないとは言わないですよ。言わないんだけれども、そこが一番大事。
　でね、私、なぜこんなことを言うといいますか、なぜかというと、近年、非常にやっぱり、コロナ禍もあって育児不安が生じている。そしてまた、児童虐待も増えている。そういう中で、この子育て支援センターの役割って非常に重要なんではないかと。地域の中で子育てを孤立させないという意味で、こういう子育て支援センターに出てきていただく。これは非常に、市民に聞くとハードルが高いと言います。でも、孤立させないという意味では、今後、子育て支援センターにできるだけ参加していただいて、安心して子育てできるということが大事なんだと思うんですよ。
　で、見たときに、そうすると、そういう観点で私個人として見たときに、青い鳥は、このセンター業務について、一番私は重要だと思うところで、シダックスより多い得点を取っているんですよ。だから、この評価表そのものの得点がこれでよかったのか。今の現状、子育ての現状、虐待、不安、そういうことの社会課題を見たときに、この表が果たし客観性としてどうなのかなと思うところがあるんですが、その辺りいかがですか。
 
○こども相談課長　　今、委員御指摘のございましたセンター業務についてという項目につきましては、確かに重要な項目というところで、その評価の得点も50点満点と高い得点にはなっております。それもございますけれども、トータルでの最終的にはその評価の項目の合計得点での決定というところに従って、今回、こういったことになりまして、結果としてはシダックスに決定をしたというところです。決してシダックスが、もちろんここだけで見ますと、青い鳥が得点が高いという事実はございます。シダックスがじゃあ極端に劣っているかというと、決してそういうことでもないのかなということも思っているところでございますので、最終的にはトータルの得点での評価ということでの決定ということで御理解いただきたいと思います。
 
○竹田委員　　市の側とすれば、こういう制度に基づいて決定していくと決めたからには、その結果が全てだと思われるのかもしれないけれども、例えばシダックスは、かまくらっ子で、９月定例会では、シダックスじゃなくて、理究キッズに２つ行きましたよね。そういうような背景があって、そのときの評価はどうだったのかなということも、ひとつ何か懸念しますよね。
　それから最後に、私、この青い鳥の評価というのがインターネットに出ていましたよ、評価が。高い評価を受けていた。シダックスの評価はインターネットに出ていませんでしたけれどもね。それで、今、現実的に青い鳥にやっていただいていて問題がなくて、高い評価を受けている。たまたまこういうような選定基準に入れたときに、総合得点では低かったということで、そういうような、全てが得点だといえばそれまでなんですけれども、そういうところをやっぱり加味するような決め方というのも、得点だけではない部分というのは、今後、どうなんでしょう、委員会の中で、審査選定委員会の中では、その辺は議論にはならなかったんですか。
 
○こども相談課長　　青い鳥、委員御指摘のとおり、長年、この子育て支援センターの運営を担っていただいて、私どもとしても高く評価をしているところではございます。
　片やシダックスも、全国的に様々、子育て支援の運営を担っているという中で、先ほども申しましたとおり、法人名を公開せずに審査をした結果として、この結果になったということで、今、おっしゃったような議論、青い鳥に対する何か特段の議論というんでしょうか、選定委員会の中で比較してのそういった議論というものが特別にあったかといえば、それはなかったという状況でございます。
 
○前川委員　　今、議論ありましたけれども、青い鳥、私も本当に長くやっていただいていて、よその町でも、横浜でもなさっているということで見学にも行ったことがありますし、長いことやっていらっしゃっている、本当にありがたかったと思います。
　私は、得点に従ってとは思っております。ただ、その青い鳥のやり方に慣れている利用者の方たちがいらっしゃると思うので、これで変わっていくところでのいろいろ御不安とか出てくると思うんですけれども、その辺のところは、しっかり行政でも補完ができるのでしょうか。ちょっとそこだけ確認させていただきたいと思います。
 
○こども相談課長　　ただいま御指摘の、当然、何より利用者の方々、今回、事業者さんが代わることで、利用者の方々に影響が及ぶことがないように、この業務の引継ぎに当たっては、基本的には現在、従事していただいているスタッフの方を、このシダックスでは引き続き雇用をしていきたいということも申しております。
　また、青い鳥も、この声に応えて御本人の希望、もちろん本人の希望が一番ですけれども、何より利用者の方への影響というものを考えますと、急にスタッフが入れ替わるということは、これは絶対避けていただきたいという思いがありますので、そこは私ども市からも双方の事業者さんにお伝えをした上で、利用者の方に影響のない引継ぎというのを十分行っていただきたいということは申し上げております。
 
○後藤委員　　２点、質問なんですけど、１点は、これの資料１と２で、この後、市民の方々って閲覧はできるんでしょうか。
 
○こども相談課長　　これはホームページで公開をさせていただくことになります。
 
○後藤委員　　もう１点は、今、さっき竹田委員からも話がありましたけれども、そもそもの、この評価表自体がどういう経緯で作られていて、50点満点と25点満点の差があると思うんで、それで多分重きを、差をつけているんだと理解はしていますけれども、これ自体の元の、何ていうんですかね、評価表の基準というか、作られた経緯とかも見ることというのは可能なんでしょうか。
 
○こども相談課長　　ただいま委員からお話ありました、この評価表の作成経緯を公開ということは、してございません。
 
○後藤委員　　もし可能だったらでいいので、もし、こういう評価バッテリーを使って鎌倉市としては判断していますというのがあるんであれば、それはやっぱり市民の人たちにも、何というんですかね、評価表ってこういうふうな形で作っているんですよというのが、全部じゃなくても見えたほうが、私はいいのかなと思っています。
　というのも、例えばですけれども、大学入試のときとかは自分で自己採点して、で、合格とか不合格とかと出ますけれども、具体的に自分が何点取ったのかと分からないじゃないですか。それは、一定の、何ていうんだろう、自分たちが分かり得ること。逆に、分からない、でも、もういろんな情報の公開の観点から難しいことって、それは分かっているんですけれども、ただやっぱり、こういう業者に、こういう客観的な評価を用いて、お願いしますという立場である以上は、そういうのは、できる範囲で公開してほしいなと思っています。一応、一意見として捉えていただけたらと思います。
 
○納所委員長　　御答弁よろしいですか。
　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　それでは、議案第49号について、委員間討議の確認を行いますが、委員間討議は行わないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、意見なしを確認いたしました。
　それでは、採決いたします。議案第49号指定管理者の指定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり可決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、原案可決されました。
　続きまして、議案第50号について、委員間討議の確認を行いますが、なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、なしを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、意見なしを確認いたしました。
　では、意見を打ち切ります。
　それでは、採決に入ります。議案第50号指定管理者の指定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第４「議案第51号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局からの説明を願います。
 
○青少年課長　　日程第４議案第51号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　日程第４議案第51号「指定管理者の指定について」、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、29ページを御覧ください。
　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市子育て支援センター条例に定める大船子育て支援センター、鎌倉市放課後子どもひろば条例に定める放課後子どもひろばおさか及び鎌倉市子どもの家条例に定める鎌倉市おさか子どもの家「ひばり」の指定管理者に「シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社」を指定しようとするものです。
　指定の期間は、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間とします。
　指定管理者候補者の募集状況ですが、令和３年９月１日から10月１日まで募集要項等を配布し、９月10日に開催した現地説明会には４団体の参加があり、最終的な応募も４団体でした。
　指定管理者の選定は、公募型プロポーザル方式とし、応募団体の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例の規定に基づき、有識者等５人による大船子育て支援センター及び鎌倉市おさか子どもの家「ひばり」等指定管理者選定委員会を設置し、審査を行いました。
　令和３年７月28日に開催した第１回選定委員会では、募集要項、仕様書の内容等について協議を行いました。
　10月13日に開催した第２回選定委員会では、応募団体から提出された申請書類について確認するとともに、プレゼンテーションの実施方法や選定基準等について協議を行いました。
　10月20日に開催した第３回選定委員会では、応募団体によるプレゼンテーション及び委員による質疑を行い、その後、選定基準に基づき採点を行い、評価・選定を行いました。
　次に資料１「採点表」を御覧ください。
　評価結果は資料１「採点表」のとおりで、応募団体４団体いずれも最低基準として設定した500点満点中６割である300点を上回っており、シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社が最高得点の389点を獲得したことから、指定管理者候補者として決定したものです。
　次に資料２「大船子育て支援センター及び鎌倉市おさか子どもの家「ひばり」等の指定管理者候補者選定結果について」を御覧ください。
　シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社は、企業理念である「すべては未来の子どもたちのために」を元に、子育て事業等を展開している団体です。子育て事業については、主に学童保育事業を主要事業として、本市を含む全国の各自治体で実施しており、子育て支援センター事業についても複数の自治体で運営実績を有しています。
　大船子育て支援センターと鎌倉市おさか子どもの家「ひばり」等の複合施設となる指定管理者候補者の選定に際しては、両施設の連携強化として、「施設間の利用者交流や空間の有効利用を図り、乳幼児、園児、小学生、保護者を交えた体験プログラムを計画していること」や、放課後かまくらっ子における育成支援の今後の展望を有している点等が選定のポイントとして評価されました。
　なお、当該事業者が、指定管理者として鎌倉市内で管理運営している８施設の放課後かまくらっ子は良好に運営されています。
　議決後、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示するとともに、当該団体に指定した旨の通知を速やかに行います。告示後、指定管理者との協議を経て、指定期間となる５年間の基本協定を令和３年度中に締結いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では質疑を打ち切ります。
　委員会討議の確認ですが、委員間討議はなしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　御意見はありませんか。
 
○吉岡委員　　やはり、公共施設の管理については、本来ならば株式会社ではなく社会福祉法人などに運営をしていく方向を、今後も検討していってもらいたいということで、その点ではちょっと意見ありということでございます。
 
○納所委員長　　ほかに御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　それでは、採決に入ります。議案第51号指定管理者の指定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり可決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数挙手によりまして、原案のとおり可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第５「議案第59号鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　原局から説明を願います。
 
○こども相談課長　　議案第59号鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、74ページを御覧ください。
　本市では、小児の医療に係る保護者の経済的負担を軽減し、子供の健全な育成支援を図るため、０歳児から中学３年生までの小児の入院、通院に係る保険適用分医療費の自己負担額全額を助成しており、小・中学生については、所得制限を設けて助成しています。
　当該医療費助成制度については、昭和48年度に０歳児の医療費助成制度を開始して以降、徐々に対象年齢を拡大するなど、市独自の子育て支援策として充実に努めてきたところです。
　このたび、子育て支援のさらなる充実を図るため、令和４年４月から、小・中学生の所得制限を廃止し、中学生以下の子供の入院、通院に係る保険適用分医療費の自己負担額を助成しようとするものです。
　それでは、主な改正点を説明いたします。議案集（その１）、75ページを御覧ください。
　第２条第２項では、「乳幼児」を規定していますが、これは第５条で、小学生及び中学生の医療費の助成に所得制限を設けており、所得制限のない乳幼児と区別するために定義を設けています。今回、小学生及び中学生の所得制限を廃止するため、第５条の規定が不要となり、乳幼児の定義も不要となるため、第２条第２項を削除するものです。
　次に、第５条は、乳幼児に所得制限を設けず、小学生及び中学生に所得制限を設けることを規定しています。今回、小学生及び中学生についても所得制限を設けないこととするため、第５条を削除するものです。
　次に、第９条については、第５条の削除に伴い、文言の整理を行うものです。
　施行期日は、令和４年４月１日からとし、施行日以後に行われた医療に係る助成について適用します。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に、御質疑はありませんか。
 
○吉岡委員　　大変歓迎するものでございます。ずっと言ってきたことなので、それはよかったなと思っております。で、具体的には、所得制限がなくなるという方たちは、全体の対象人数に対してどのぐらいですか。
 
○こども相談課長　　令和４年度の予算の積算の試算でございますけれども、今回、所得超過者の方、新たに対象になる人数としましては5,788人を想定しております。
 
○吉岡委員　　それで大体予算としては、全体として超過するというか増えるのは１億8000万円ぐらいなんですか。その全体として幾らで、増えるのがそのぐらいで。
　あともう一つ、ついでに聞いてしまいますが、今、できれば高校まで延ばしてほしいという要望もあるんですが、その場合はどうなるのか、ちょっと教えてください。
 
○こども相談課長　　こちらも予算ベース、令和４年度の予算ベースではございますけれども、全体として、合計で２万608人、約６億4600万円見込んでおります。で、助成対象者、従来の中学生以下の所得制限内の助成の部分で言いますと１万4820人、で、４億7300万円ほどを見込んでおります。で、所得超過者について、先ほど申しました5,788人、今回約１億7300万円ほど増額を見込んでおります。合計で６億4684万円ほどを令和４年度当初予算では見込んでいるという状況です。
　で、高校生の部分につきましては、さきの一般質問でも御答弁させていただきましたが、約１億4000万円ほどの増額が、仮にやった場合、見込まれるという状況でございます。
 
○後藤委員　　１点だけ質問なんですけれども、これは財源はどこから持ってくるんでしょうか。
 
○こども相談課長　　財源というところに関しましては、当然これは、国庫あるいは県費等の補助はございませんので、全て一般財源の中で対応をすると。全体の市の一般会計の予算の中で、これは手当てをさせていただくということにはなります。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認ですが、委員間討議はなしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　では、御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、意見なしを確認いたしました。
　それでは、採決いたします。議案第59号鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり可決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案のとおり可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第６「議案第60号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　原局から説明を願います。
 
○青少年課長　　日程第６議案第60号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定についての提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、76ページを御覧ください。
　国が推進する放課後子ども総合プランの鎌倉版として「放課後かまくらっ子」を市内全16小学校区で実施しています。今般、富士塚小学校区及び植木小学校区の子どもの家における部屋の配置の見直しを行い、利用定員を改め、施設の利用状況に合わせた運営が行えるよう、鎌倉市子どもの家条例の一部を改正するものです。
　ふじづか子どもの家「かなりや」は、放課後かまくらっ子当初に想定していた子どもひろばへの移行傾向が他施設に比べ低いことから、今後の施設内の利用方法について利用者や指定管理者に話を聴いたところ、利用者のニーズを確認できたことから、図書室部分を子ども室に変更し、子どもの家の面積を拡大することで、利用定員を24人から36人へ増員するものです。
　また、うえき子どもの家「さわがに」は、子どもひろばへの移行が進んでおり、より子ども達が活動しやすいスペースの確保について利用者の要望もあったことから、施設内の部屋の利用方法を見直し、現１階子ども室をプレイルームへと、現２階図書室及びプレイルームを子ども室へと変更し、利用定員を42人から31人へ減員するものです。
　なお、児童推計や入所申請の状況等からも、減員後も子どもの家入所希望者が入所できない等の支障が出ないことを見込んでいます。
　今後も、施設の利用実態に合わせた運営方法等の見直しを行いながら、子どもたちの放課後の時間がより豊かなものとなり、放課後かまくらっ子が子どもたちにとって安全・安心な居場所となるよう引き続き取り組んでまいります。
　この条例の施行期日は、公布の日からとします。
　以上で提案理由の説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
 
○吉岡委員　　それは分かりました。ただ、今、例えば学童が増える見込みじゃないとか、いろいろおっしゃっていますけれども、もしも増えた場合に、今の施設の中で、少し、いわゆる増やすことができるのか、いろいろ変えていますよね。その辺はどうなんですか。
 
○青少年課長　　うえきのことの質問かと存じます。うえきは、放課後かまくらっ子を開始した際に、１階の部分の天井の高い広い場所を子ども室ということにしまして、で、２階部分をプレイルームと図書室ということで、共用スペースとして開始したわけですけれども、今、先ほど説明申し上げましたとおり、利用実態に合わせて、やはり一番アフタースクールへの移行が進んでおりますことから、子どもの家に通う子供たちとアフタースクールに通う子供たちが、一緒にもうのびのびと、広々した遊べるところが欲しいといったことで、１階を変更するものでございます。
　もし、今後、また子どもの家の利用のアフタースクールへの移行の傾向が、状況がまた変わったということになれば、現状の施設の中で、どういった対応ができるのか、あるいは利用者の方がどういう御希望を持っているのか、いろいろ伺いながら、その都度また見直し等を検討していきたいと考えております。
 
○吉岡委員　　私が質問した趣旨があれなんですが、それは、今の状況の説明はよく分かったんですが、例えば、学童の場合には面積基準というのがきちっと条例上なっていますよね。ひろばの場合はもちろんないんですが、ただ、子どもの家の条例に合わせたような形で考えていらっしゃると。そういう場合に、要するに増えた場合に、面積がちゃんと対応できるのかどうかということを聞いているんです。今、要するに全体として、ひろばと子どもの家との関係で、増やせる、要するにキャパがあるのかということを聞いているんです。意味は分かりますか。
 
○青少年課長　　すみません、理解が悪くて。今、「さわがに」のある建物の、もちろん床面積であるとか、それはもう決まったものですので、委員がおっしゃったように、ひろばの人数が増えたら、それだけあの建物の中にたくさんの子供たちが集まってというような状況は、もちろん想像はできることです。ただ、アフタースクールというのは、そこの場所だけではなくて、学校の体育館であるとか校庭であるとか、また、うえきに関しましては、校内に抱っこルームが設置をされております。アフタースクールの活動場所として設置されているところですので、そういったところを併せて、より子供たちが活動しやすいよう、安全に活動ができるよう、場所等を確保していきたいと考えております。
 
○吉岡委員　　要するに、学童のほうを広げて、ひろばは少なくするけれども、ほかのところで対応するよという趣旨ですね。ということで理解してよろしいですか。
 
○青少年課長　　うえきに関しましては、ひろばを広げるということで、子どもの家の子ども室を今より狭くする。アフタースクールのひろばの面積を広げて、子どもの家の児童とアフタースクールの子供たちが一緒に遊べる場所を広くするといった趣旨で、今回、改正をするものです。
 
○吉岡委員　　ちょっと、また、かみ合っていないんですけれども。
　それは分かったんです。ですから、もしも、何ていうのかしら、子どものひろば、学童は面積基準がきっちりしているわけですから、また戻さなきゃいけないのかなと思っただけで。で、ひろばは、要するに面積基準がないけれども、遊べる範囲を学校の敷地内の中も含めて考えているよという趣旨でいいのかということで、それでよろしいんですか。
 
○青少年課長　　はい。
 
○吉岡委員　　はい。じゃあ、結構です。
 
○納所委員長　　確認しますけれども、新しい子どもの家というのが、占有面積が51.21平方メートルになるということですよね。それまでが79.50平方メートルだったものが51.21平方メートルで、利用定員が42人から31人に減るということなんですけれども、この31人というのは、このキャパぎりぎり、この全ての占有面積を可能な人数で割った、一人当たりの面積で割ったもので算出している。
　これ以上、例えば31人を超える利用があった場合、毎日とは限らないと思うんですけれども、それは対応できるのかどうかという趣旨の御質問かと思ったんですけれども、その点はいかがですか。
 
○青少年課長　　申し訳ありません。きちっと答弁がかみ合わずに。
　はい。おっしゃるとおり、今、51.21平方メートルの子ども室を規定に基づいて算出した人数が31人ですので、もし、今後、子どもの家の利用の御希望の方が増えて、これではちょっともう収まり切らないといったようなことがありましたら、今ある、もう一度その建物内の場所をどういうふうにするか検討をしてまいりたいと思います。
 
○藤本委員　　この定員の増減に比例して、スタッフの増減も発生しているんでしょうか。
 
○青少年課長　　実際、子どもの家のスタッフの人員、それぞれ基準がありますけれども、それと同等の基準に、鎌倉市ではひろばにも人を配置していますので、この変更によって大幅に減るとかいったことは考えておりません。
 
○納所委員長　　はい。よろしいですか。
　では、質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認ですが、委員間討議なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、意見を打ち切ります。
　それでは、採決に入ります。議案第60号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件を、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案のとおり可決されました。
　それでは、お時間が過ぎましたので、ここで一旦、換気のための休憩に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時30分休憩　　　10時45分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　ここで、理事者質疑の件につきまして、事務局から報告をさせます。
 
○事務局　　先ほど冒頭に吉岡委員から御発議のございました、日程第17議案第64号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定についてにおける理事者質疑につきまして、理事者の出席が可能か確認を行ったところ、当該事業の所管が教育委員会であることから、教育長の出席が可能である旨、確認したことを御報告いたします。
　教育長の出席を要請することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　ただいまの報告のとおりでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、それでは理事者質疑を行うとなった場合に、教育長の出席を求めるということを確認したいと思います。
　また、傍聴者の件について、ちょっと御相談がございます。この日程第17前後ですね、で、傍聴希望者が現在９名いらっしゃいます。で、朝、冒頭確認いたしましたのは、傍聴者の人数を４名とするということだったんですが、まず、ちょっと座席、距離等工夫をして、６名まで入室を認めるということで調整したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　ちょっと、冒頭の確認を変更させていただきたいと思いますので、傍聴希望者が、今現在９名ということでございますが、入室可能を４名から６名に増やして対応したいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　それでは、日程第７「議案第61号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　原局から説明を願います。
 
○保育課長　　日程第７議案第61号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、78ページを御覧ください。
　本件については、厚生労働省令である「家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準」の一部改正に伴い、「鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例」の一部を改正しようとするものです。
　次に条例の改正内容について説明します。
　資料１、新旧対照表４ページ、条例第48条を御覧ください。
　家庭的保育事業者等とは、主に０歳児から２歳児までの保育が必要な児童を受け入れる事業者で、現在、本市には、家庭的保育事業者が２者、小規模保育事業者が４者、事業所内保育事業者が１者の計７事業者があります。
　改正の主な内容ですが、本条例に、家庭的保育事業者等の業務負担の軽減等を図る観点から、家庭的保育事業者、小規模保育事業者、居宅訪問型保育事業者、事業所内保育事業者及びその職員については、記録等のうち、条例で書面により行うことが規定されているまたは想定されているものを当該書面に代えて電磁的記録により行うことができる旨の改正等を行います。
　改正の主な内容は以上ですが、その他として、保育所等との連携に関する事項についても、国の基準の改正が行われておりますので、併せて必要な規定の改正を行います。
　最後になりますが、施行期日につきましては、公布の日からとします。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑ありませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、質疑を打ち切ります。委員間討議はなしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、なしを確認いたしました。
　それでは、採決に入ります。議案第61号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案のとおり可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第８「議案第62号鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○保育課長　　日程第８議案第62号鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、80ページを御覧ください。
　本件については、内閣府令である「特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準」の一部改正に伴い、「鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例」の一部を改正しようとするものです。
　次に条例の改正内容について説明します。
　資料１、新旧対照表５ページ、条例第53条を御覧ください。
　主な改正内容は次の３点でございます。
　１点目としましては、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業者が行う書面等の記録、作成、保存等における業務負担軽減等についてです。
　保育所等の子ども・子育て支援を行う特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業者の業務負担の軽減等を図る観点から、条例により、書面等で記録、作成、保存等を行うように規定されているものについては、当該書面等に代えて電磁的記録により行うことができる旨の改正を行います。
　２点目としましては、当該事業者等が行う書面等の交付または提出における業務負担軽減等についてです。
　保育所等を利用する保護者の利便性向上や当該事業者の業務負担の軽減等を図る観点から、条例により、書面等の交付または提出が規定されているものについては、当該書面等が電磁的記録により作成されている場合、保護者の承諾を得て、当該書面等の交付または提出に代えて電磁的記録により行うことができる旨の改正を行います。
　３点目としましては、当該事業者が行う保護者からの書面等による同意の取得における業務負担軽減等についてです。
　当該事業者の業務負担の軽減等を図る観点から、条例により、保護者から書面等による同意の取得が規定されているものについては、書面等が電磁的記録により作成されている場合、保護者の承諾を得て、書面等による同意に代えて、電磁的記録により行うことができる旨の改正を行います。
　改正の主な内容は以上ですが、その他として、保育所等と特定地域型保育事業者との連携に関する事項についても、国の基準の改正が行われておりますので、併せて必要な規定の改正を行います。
　最後になりますが、施行期日につきましては、公布の日からとします。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、質疑を打ち切ります。
　委員間討議はなしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　ご意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、意見なしを確認いたしました。
　それでは、採決に入ります。議案第62号鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案のとおり可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第９「議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）」のうちこどもみらい部所管部分を議題といたします。
　原局から説明を願います。
 
○こども支援課担当課長　　日程第９議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうちこどもみらい部所管部分について、説明いたします。
　議案集（その１）は99ページを、令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書は12ページ、13ページを御覧ください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、小児医療助成事業に係る経費は、363万3000円の増額で、令和４年４月１日から小児医療費助成における養育者の所得制限を廃止するため、小児医療システム改修業務委託料など必要な経費を追加するものです。
　議案集は101ページを、予算説明書は26ページを御覧ください。
　債務負担行為については、鎌倉子育て支援センター及び深沢子育て支援センター管理運営事業費、大船子育て支援センター管理運営事業費及び玉縄子育て支援センター管理運営事業費は、各子育て支援センターの指定管理期間が令和４年３月末で終了するため、令和３年度から令和８年度までの指定管理料を、放課後子どもひろば・おさか子どもの家「ひばり」管理運営事業費は、新たに指定管理を実施する放課後かまくらっ子おさかについて、令和３年度から令和８年度までの指定管理料をそれぞれ設定するものです。
　限度額と期間は表に記載のとおりです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、送付意見なしを確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第10「議案第69号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）」のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局からの説明を願います。
 
○こども支援課担当課長　　日程第10議案第69号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）のうちこどもみらい部所管部分について、説明いたします。
　議案集（その２）は21ページを、令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書は８ページ、９ページを御覧ください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、子育て世帯への臨時特別給付金支給事業に係る経費は、１億7501万7000円の増額で、令和３年11月19日に閣議決定された「コロナ克服・新時代開拓のための経済対策」のうち、子育て世帯への臨時特別給付金として、対象となる子どものうち児童手当の仕組みを活用して支給することができない主に高校生世代の子どもに対して現金５万円を支給するため、交付金など必要な経費を追加するものです。
　なお、当事業の財源は、補助率10分の10の国庫補助金「（仮称）子育て世帯に対する給付金」を予定しています。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑ありませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、送付意見なしを確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第11報告事項（１）「鎌倉市立腰越保育園の水質について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○保育課長　　日程第11報告事項（１）鎌倉市立腰越保育園の水質について、報告いたします。
　本件については、令和３年９月13日に鎌倉市立腰越保育園で水質基準を超える一般細菌の検出が判明したことを受け、令和３年市議会９月定例会の本委員会において、一般細菌が検出された経過や想定される原因、今後の対応などについての報告をいたしました。
　本日は、当保育園での飲食用の水の使用再開に向けて、原因の究明に向けた検証作業を実施しましたので、その結果と今後の対応などについて報告いたします。
　最初に、検証作業について、その内容を説明いたします。
　本件については、９月定例会の本委員会で想定される原因として、当保育園の受水槽等の清掃及び水質検査用の水の採取を行った作業員の人為的なミスか、受水槽等に付着したバイオフィルムが剥離し、それを含んだ水を採取して検査したことによるものではないかとの報告を行いました。
　報告後も保育課では、小規模貯水槽水道の管理基準等を所管する環境保全課とともに原因の特定方法等について検討してまいりましたが、当保育園で毎日計測している残留塩素の濃度に異常値が出たことがないこと、また、今回を除き、基準を超える一般細菌が検出されたことがないことなどから、原因については、８月23日に実施した受水槽等の清掃等においての作業員の人為的なミスか、バイオフィルムの剥離によるものと判断し、次の検証を行うこととしました。
　１点目の検証としましては、作業員の人為的なミスにより基準を超えるような一般細菌が検出されることがあるかについてです。
　９月22日に受水槽等の清掃業務を行った事業者に対し、清掃作業や水の採取方法等についての聴き取りを行ったところ、清掃作業や水の採取方法には、特に問題となるようなことはありませんでしたが、採取した水の保管方法については、通常、冷暗状態で運搬・保管し、採取後12時間以内に検査を開始するべきところ、基準を超える一般細菌が検出された際は、採取した水を８時間にわたり車の中に放置し、その後、冷蔵庫で保管したものの、検査機関で水質検査を開始したのは、水を採取してから40時間以上経過していたとのことでした。
　このような状況を踏まえ、保管方法を再現して一般細菌が増殖するかの検証を行いました。
　資料１の検証１を御覧ください。
　検証１の?は、当保育園の１階トイレ洗面台で水を採取した後、鎌倉市浄化センターで水質検査を実施した結果です。
　また、検証１の?は、同じ場所で水を採取した後、同浄化センターに運び、一般細菌が最も増殖するとされる36℃を保つことができる機器で８時間保管し、その後、冷蔵庫で36時間保管した後、同浄化センターで水質検査を実施した結果です。
　検査結果については、??とも一般細菌は１ミリリットル当たり１集落未満であり、水質基準に適合しておりましたので、今回、再現した保管方法では一般細菌は増殖しないことが判明しました。
　２点目の検証としましては、受水槽等にあるバイオフィルムについてです。
　バイオフィルムとは、細菌の集合体のことで、数種類の細菌がコミュニティーを作って増殖した膜状のもので、塩素にも耐性があるとされています。
　受水槽等の赤さびの表面などには、バイオフィルムが付着している場合があり、そのバイオフィルムは水圧の変化などで剥がれ落ちることがあるとされています。
　検証作業では、受水槽等の清掃業務を行うことで水圧を変化させ、受水槽等に剥離しやすいバイオフィルムがあるかどうかの検証を行うこととしました。
　なお、清掃業務については、当事業者とは別の事業者に委託し、実施することとしました。
　また、検証方法については、事前に環境保全課を通して、厚生労働省に意見を求めましたが、同省からは特に意見等ありませんでした。
　資料１の検証２を御覧ください。
　検証２の?と?については、受水槽等の清掃作業の実施前後に当保育園の４箇所で水を採取し、民間の検査機関で水質検査を行った結果です。
　また、検証２の?については、バイオフィルムは受水槽等の赤さびの表面などに付着する場合があることから、高置水槽の清掃中に、高置水槽の底にたまったさびを含む水を採取し、同浄化センターで水質検査を行った結果です。
　検査結果については、いずれの場合も、一般細菌は１ミリリットル当たり、１集落未満であり、水質基準に適合しておりましたので、受水槽等に剥離しやすいバイオフィルムは現状ないと判断しました。
　検証作業の結果については、以上です。
　次に、当保育園の調理室にある水道設備についてです。
　現在、当保育園の調理室にある給水栓３栓については、水道本管に直結しております。
　しかしながら、神奈川県企業庁鎌倉水道営業所から、当水道設備については、本来、当保育園の受水槽から水の供給を受けなければならないとの指導がありました。
　そのため、同庁鎌倉水道営業所と協議した結果、当水道設備については、受水槽から水の供給を受けることとしたため、現在、配管等の改修を行っているところです。
　次に、今後の対応等についてです。
　本件については、原因の特定までには至りませんでしたが、ただいま、説明いたしましたとおり、検証作業の結果、全て水質基準に適合しましたので、当保育園の水については、安全性が担保されたものと考えております。
　このような状況を踏まえ、配管等の改修が終了した後に、当保育園の保護者に検証結果等を丁寧に説明した上で、12月末までに当保育園の飲食用の水については、受水槽からの水を使用して再開したいと考えております。
　なお、再開に当たっては、事前に水質検査を実施し、水質基準に適合していることを確認します。
　最後になりますが、今後も当保育園の保護者には状況を丁寧に説明するとともに、再開後、１か月間は１週間に１回の頻度で水質検査を実施し、水質に異常が見られないようであれば、その後は、１か月に１回の頻度で水質検査を継続して実施し、当保育園での水の安全性を確認しながら園の運営をして行きたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
 
○吉岡委員　　確認されたということでよかったと思いますが。今後、何というのかな、指定管理になった場合に、いわゆる直営じゃなくなった場合に、こういう、もしも何かあった場合には、このような丁寧な報告とかそういうのは義務づけられているんですか。今、どんどんそういうふうになって、特に子供施設とか、いろいろ心配なことがあった場合に、そういうことは義務づけられているんですか。今、御丁寧にやっていただいてありがたく思っていますが。
 
○保育課長　　今、委員の御質問についてですが、まず水質検査、清掃については、法律等で義務づけをされていますので、１年に１回は必ずやらなきゃいけない。で、その際、腰越保育園につきましては、公私連携型の民営化ということになるんですけれども、保育所ですので、保育課が保育の実施委託の契約を結ぶ、言わば市の代わりに保育を行うような施設になりますので、もしこういったことがありましたら、詳細な説明を求めまして、市と共に取り組んでいただきたい。その中で報告が必要であれば、丁寧な報告をさせていただきたいと考えております。
 
○吉岡委員　　ということは、きちっとそのときに明記して書くと。説明を求めるというか、そういう取り交わしにするということですね。
 
○保育課長　　協定の中身にそこまで書くかということはありますけれども、市の事業を委託している以上は、市が本来やるべきものだと考えております。ですので、何かありましたら、随時、御相談を受けまして、市と同じような対応をしていくということを進めていきたいと考えております。
 
○竹田委員　　１点だけ。今回、原因が究明できなかったということで、しかしながらここまで丁寧に追跡調査というか、改めて検査を続けてこられたことは本当によかったなと思うんですが、やっぱり気になるのは、作業員のミスの中で、保管方法が不適切だったのかなというところは残って、しかしながら検査結果では菌等々は出なかったということなので、この作業員のミスが、たまたま８時間、車の中に放置して40時間以上たってからの検査であったけれども出なかったんだけれども、そもそもこういう検査の在り方であってはならないということは確認して、今後、指導に生かしていただけたのか伺います。
 
○保育課長　　先ほど御報告しましたとおり、９月22日に当事業者の代表取締役を呼びまして、事情聴取をしました。その中で内容等も確認いたしまして、こういった業務につきましては、まだ完了していないとみなしまして、今後、業務について改めて検証して、今後どうしていくか等を含めて確認をする。もちろん、今後、毎年毎年、保育課で、受水槽を設置している４園がございますので、そういった清掃業務と水質検査というのが出てきますので、そういった中では、契約の内容を工夫していきたいと考えております。
　この当事業者については、今後また話をして、確かにその保管方法が、通常考えられない保管方法をしておりますので、そこについては、このようなことが起こらないように厳重に注意等も行っていきたいと考えています。
 
○後藤委員　　すみません。２点ほど、ちょっと質問させてください。
　１点は、厚生労働省にも問い合わせたけれども返答がないということで、ちょっと冷たいななんて思ったんですけれども。これは漠然となんですけれども、９月のときにちょっともしかしたら聞いていたかもしれないんですけれども、これは前例みたいなのは、ほかにないんですかね。
 
○保育課長　　前例につきましては、水道事故は時々あると厚生労働省のホームページも出ているんですが、保育所でこんな高い値が出たというのは、確認はできていません。これが井戸水であれば、こういったことが起こり得るんですけれども、受水槽の管理をしている中で、もちろん鎌倉市も初めてのことですので、なぜ、こんなこと、値が出たのかというのが、特定はできなかったんですけれども、ちょっと不思議には感じているところではあります。
 
○後藤委員　　とするのであれば、逆に言ったら、今後、ほかのところで同じような案件が起きたときのいいスタディーというか前例になるんだと思うんです。なので、これも、２つ目の質問に移りますけれども、９月にそれをやって、10月にこの検証１というのでやっていらっしゃいますけれども、細菌とかウイルスとかって、季節によって繁殖しやすいとかってあると思うんですよ。
　で、８月に検出されたのを想定して、この10月の検証１の?番というのは、36℃で８時間というのは、夏場の環境を想定して再現性に富んだ検証をしたという解釈でよろしいんですか。
 
○保育課長　　９月22日に事業者に聴取したところ、８時間にわたり車に放置したということです。で、窓については開けていたということなんですけれども、実際に何度になったかというのがちょっと分からない状態です。そのような中で検証作業をするに当たっては、一般細菌が最も増えやすい36℃という温度を設定して８時間やらせていただきましたので、最も増える環境を整えた上で検証したということになります。
 
○後藤委員　　検証としてはすごく大事だと思いますし、これを、表だけ見ると、８月から、直近だと10月までの表がなされていますけれども、これ、専門家じゃないんであんまり偉そうなことは言えないんですが、素人感覚で見ると来年の夏の時期とかは、やっぱりワンポイントチェックは入れておいたほうがいいのかなとちょっと思ったので、そういう質問をさせていただきました。
 
○志田副委員長　　すみません。１点だけお伺いしたいんですけれども、これは保育課の所管で起きた事故、保育園で起きた事故だったんですけれども、ほかにも所管の課が、もしかしたらこういったところってあるのかとか、ちょっと分からないんですけれども、全庁的に契約に関しては、そういった方向で行くんですか。
 
○保育課長　　施設を管理していますその中に受水槽がある施設もあると思います。で、その中で保育課の、腰越保育園でこういった事案が発生してしまったということです。で、ちょっと契約部門とは特に話してはいないんですけれども、結果等を総務部とちょっと共有して、何かしら生かせることがあれば、生かしていくようにお願いはしていきたいと思います。
 
○納所委員長　　よろしいですか。ほか、御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、了承と確認いたしました。
　それでは、こどもみらい部職員退室、健康福祉部職員入室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時15分休憩　　　11時25分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　健康福祉部所管部分の審査でございます。
　日程第12「議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）」のうち健康福祉部所管部分を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○尾高健康福祉部次長　　日程第12議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書の14ページを御覧ください。
　第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は、６億1572万1000円の増額で、健康長寿社会の構築は、感染症対策事業として、新型コロナウイルスに係るワクチンの３回目接種を実施するため、会計年度任用職員報酬、超過勤務手当、ワクチン接種費用等を含んだ委託料等の費用の追加を行おうとするものです。なお、これらの経費については、併せて繰越明許費を設定し、令和４年度までの事業として実施します。
　第15目健康管理費は、1791万3000円の増額で、健康長寿社会の構築は、がん検診事業として、自治体間でがん検診等の受診結果について情報連携ができるように健康管理システムを改修するための費用の追加を、子育て家庭への支援は、母子保健事業として、特定不妊治療を受けた方に対する治療費の助成事業について、年間の見込額が当初予算額を上回るため、費用の追加を行おうとするものです。
　続いて20ページを御覧ください。
　第55款教育費、第25項保健体育費、第10目体育施設費は、7052万3000円の増額で、スポーツ・レクリエーションの推進は、体育施設管理運営事業として、新型コロナウイルス感染拡大の防止を図ることを目的に短縮営業をした鎌倉体育館、大船体育館及び鎌倉武道館について、指定管理者の利用料損失分を負担するための費用の追加及び、令和４年度の海浜公園水泳プールの開場にあたり、必要な修繕についての費用の追加を行おうとするものです。
　なお、海浜公園水泳プールの開場に係る修繕費については、あわせて繰越明許費を設定し、令和４年度までの事業として実施します。
　戻りまして、.補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第15目衛生費負担金は、３億6887万4000円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種対策費国庫負担金の追加を、第10項国庫補助金、第15目衛生費補助金は、２億3423万8000円の増額で、感染症予防事業費等補助金、及び新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業費国庫補助金の追加を行うものです。
　次に、債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集（その１）、102ページ、補正予算に関する説明書は27ページを御覧ください。
　海浜公園水泳プール管理及び監視事業費は、令和４年度の海浜公園水泳プールを鎌倉市スポーツ施設条例に基づき７月１日から開場するため、監視業務や更衣室の設置などの運営に係る業務を令和３年度中に開始する必要があることから、当該業務に係る経費について、令和３年度から令和４年度までの債務負担行為を設定するものです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑ありませんか。
 
○前川委員　　ちょっと１つだけ、伺いたいと思います。
　海浜プールのことなんですけれども、海浜公園プールでしたっけ。修繕の金額が上がっていますけれども、これ、どこを修繕するか確認させていただいていいですか。
 
○スポーツ課長　　今回予定している修繕としましては、プールの配管、ろ過器等の修繕、あと、水槽の塗装修繕、あと、受水槽の設置ということで想定しております。
 
○前川委員　　今、プールの配管等々ということで伺いましたけれども、水槽の、何でしょう、ペンキ塗りをずっとしてくださっているんじゃないかと思うんですが、これ、毎年ですか。
 
○スポーツ課長　　毎年必要な部分を修繕しているというような状況でございます。
 
○前川委員　　それをやらなければ開けないという状態ということで理解してよろしいですか。
 
○スポーツ課長　　はい、そのとおりでございます。
 
○前川委員　　大変なことだなと思っているんですけれども、それに加えて、今、崖崩れで使えていない部分ってあるんだと思うんですけれども、来年はどういうふう、同じような感じでしょうか。
 
○スポーツ課長　　今年ですね、令和３年度７月に、大雨によって海浜公園プール隣地の崖が崩れたというところで、50メートルプールと児童用プールですね。崖側のプールというのは、３年度の営業としては閉鎖させていただいている状況です。
　やはり、その崖の対策に時間を要することから、来年度、令和４年度につきましては、令和３年度と同様の25メートルプールと幼児用プールの開場ということで目指しているところでございます。
 
○前川委員　　例えば崖崩れを保護するということになると、なかなか大変な作業になって、なかなか工事費もと思っております。来年お使いになる方たちにも御理解が必要なんですけれども、今後、この海浜プール、どういうふうにしていけばいいのかということは考えていかなきゃいけない課題なんじゃないかなと思っています。
　毎回毎回こうやって修繕してくださっているということも、利用者の方には分かっていただくことは必要だとは思いますけれども、やはり、今、おっしゃっていた25メートルプールが使えないということは、なかなか、ごめんなさい、崖に一番隣接したプールが使えないということを理解していきながら、今後のビジョンを考えるということ、必要かなと思っているんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
 
○スポーツ課長　　やはり安全を確保するという考え方が一番大事になりますので、現時点では、崖地側を使わないでの開場となりますけれども、今後、崖の対策等を含め、それは全庁的な考えで進めていかないといけないと思いますので、そういったところは今後協議していきたいと考えております。
 
○前川委員　　これでやめますけれども、今、おっしゃっていただいた全庁的なということ、一番大事だと思うんです。それを利用される方が理解していっていただくということがすごく大事だと思いますので、いろんな協会もあると思いますし、いろんな団体もおありになると思いますので、そこに御理解をいただけるように、よく説明をしていただくということをお願いいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○スポーツ課長　　50メートルプール、特に市民の皆さんの思い入れの強いプールでございますので、いろんなところから開場についての要望というのが寄せられております。丁寧に一つずつ説明しながら、御理解いただきたいと考えております。
 
○竹田委員　　私が伺うのは、がん検診事業のことについて伺わせていただきます。
　これは、今年５月19日に健康推進法施行規則の一部改正ということで、そうすると、その中で転居をした場合ですね。転居した場合に、既にそれぞれの自治体での検診結果、その情報を、転居先に情報提供をするという、そのようなことが書かれていましたけれども、これはあれですかね、そのこと以外には使わないのかということを確認したいと思います。
 
○市民健康課長　　今、竹田委員から御説明、お話ありましたように、今までは健診って各自治体で、健診項目も違いますし、持っているあれも全て違ったんですけれども、この８月に国から、それをマイナポータルで見れるようになるということを控えて、そこに向けて自治体の中間サーバーにこのデータを上げていくようにということが示されました。で、やっと夏の時点で各健診のデータの管理項目のフォーマットが示されたということで、この後、マイナポータルで連携がされていくことになるんですけれども、その目的として、もちろんその転出入にかかわらず、御自身のパーソナルヘルスデータというところがこれから先、進んでいくと思うんですけれども、一生涯、自分の健診結果とかをちゃんとつなげて見れるようになっていくということが、最終的な多分、目標にはなってくるとは思いますが、まず現時点では、その中間サーバのほうに、各がん検診の結果データを上げるということのために実施するシステム改修になります。
 
○竹田委員　　これは自治体の努力目標になっていますよね。どうしてもやらなきゃならないということではない。で、私、やっぱり、ちょっと危惧するのは、その個人の持っている精密検査の結果もくっついていくということで、それが、誰が必要とするのか。２番目のパーソナルヘルス何とかとおっしゃいましたね。個人のその経歴というか、経験、経過を見るということは、それはいいことなんだけれども、その方のまさに個人情報である検査結果、精密検査結果までも、そういうふうにこのマイナポータル中間サーバですか、その中で管理されていくということに、ちょっと、慎重でなきゃいけないと思うところがありまして。そうなると、やっぱりここのところで、決して情報漏えいがあってはいけないことで、そこの辺りの危機管理はどうなっているか伺います。
 
○尾高健康福祉部次長　　マイナンバー全体の管理に関わる部分かと思いますけれども、今現在、マイナンバーが構築されてから、個人情報の漏えい等に関しましては、発生していないという状況です。国を挙げて、このセキュリティをまず担保しながら利便性を上げていこうと。先ほどのがん検診につきましても、転入・転出した場合に、次の市町村でまた検診を受ける場合には、その情報を持っているほうが、やはり管理とか実際に医療機関を受診するところも、御本人が確認できれば、それを提示しながらの医療が受けられるとか、いろいろなメリットが出てくると思います。
　しかしながら、紙媒体等も含めまして、このデータのエントリーをするときとか、そこからまたデータがマイナンバーに載っかっていくなんていうときには、厳密な国のセキュリティー基準に基づいた管理を行うような形で、安全を担保していきたいと考えております。
 
○竹田委員　　これは、最後の質問ですけれども、個人がそういう市で受けた検診、精密検査検診等を、市は管理していますよね、実際にね。それを転居先に持っていくということについては、いや、私は要らないと。要するに転居先に連絡してほしくないとか、そういう自由はあるんですか、伺います。
 
○市民健康課長　　まだ、その辺の詳細について何か示されたものは特にないんですけれども、ただ、これまで、そのほか予防接種の接種履歴とかというのは既に連携が始まっておりまして、その辺の状況を鑑みますと、それは本人が載せたいか、載せたくないかというところの、事前に同意をという工程は入っていないので、ないのかなと思いますが、すみません、ちょっと現時点では確認できていません。
 
○竹田委員　　そこら辺りのことをしっかりと確認していただいて、分かりましたら情報提供いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 
○吉岡委員　　今、竹田委員がおっしゃったような、そこについてはちょっと同感のところはありますので、省きます。
　私、気になったのは、例えば、今、健診項目というのは、それぞれの基本健診項目があって、その上で地方によっても加えたりしていますよね。で、何か今、中央サーバに管理していくということですが、これは別に、鎌倉で独自のものは独自のものとして、中央に合わせるというような、そういうところに行くわけではないですよね。ちょっとその辺が、やはり全体に今、いろんなことを、こう、何というのかな、管理していくという方向がすごくあってね。で、それが、標準に合わせていってしまわれると困るなという思いもあったものですから、それが特に今、そういうことはないんですね。
 
○市民健康課長　　国が標準的なフォーマットを定めたというところで、そこは少なくとも、その管理項目については健診の中で必ず確認をしていってほしいという部分になると思いますので、それ以外に、今、吉岡委員が言われたように、鎌倉市独自でやっている健診項目ですとか問診項目について、それができなくなるということではないです。ただ、今、うちで管理している健診のデータから、その、国に上げなくてはいけないものをそこから引っ張り出して、決められたフォーマットでサーバに上げるということになります。
 
○吉岡委員　　全体の方向としては、なるべくいろんなものをちょっとひもづけにしていくという方向もあるものですから、そこは慎重な、個人情報とかいろんなものも含めて慎重な対応をしていただきたいですし、何かその辺の状況については随時ちょっと御報告いただきたいということだけ要望しておきます。
 
○志田副委員長　　すみません。前川委員もおっしゃっていたんですけれども、海浜公園水泳プールのところで、令和３年度の７月１日の崖地崩落のため、多目的トイレも使えなくなっていると思うんですけれども、これは令和４年度は使えるんですか。
 
○スポーツ課長　　令和４年度の営業に関しましては、レンタルの多目的トイレを設置する予定で考えてございます。
 
○志田副委員長　　海浜公園自体、令和５年度に廃止すると思いますけれども、それは、そのまま計画があるにもかかわらず、令和４年度にもこれだけの経費をかけてやるというのは、どういうことなんでしょうか。計画だと、平成35年度には廃止と。令和５年度には廃止すると思うんですけれども。再編計画の中で。
 
○スポーツ課長　　おっしゃっていらっしゃる計画としては、公共施設の再編計画の中で示されたものかと思いますが、今、全体の深沢の整備自体が２年ほど予定を、都市計画決定が２年間、延期となったことから、実際、プールも新たな整備が決まるまでの間は運営したいとは考えてございます。
 
○志田副委員長　　令和２年、令和３年度と、コロナの関係があって、予約制で運営されていると思います。で、委託料というのは変わっていないのかなと思いますけれども、その税金の使い方として、スポーツ課としてはどういうふうに考えているんですかね。
 
○スポーツ課長　　やはり、今回、コロナ禍の中での運営ということで、利用者も制限しているところではございますけれども、やはり実際にオープンして、市民の皆さんも楽しみにしてくださっておりましたし、実際、利用者さんも、その制限の目いっぱい来ていただいているような状況がありますので、厳しいお言葉を頂くこともありますが、やらせていただいてよかったなとは感じているところではございますし、引き続き、要望もあることから、続けていきたいなとは考えてございます。
 
○志田副委員長　　深沢の都市計画決定が２年遅れているということで、海浜公園プールも２年延長する、使っていくというお話ですけれども、利用者さんには、それは周知を、もう令和４年度にはしていかないと、また大変なことになると思いますけれども、その辺はいかがですか。
 
○スポーツ課長　　令和４年度につきましては、また今回、補正が通った段階では御説明させていただきたいと思いますし、今後もスケジュールが確定していく段階で、丁寧に説明はしていきたいと考えております。
 
○後藤委員　　すみません、１点だけ。さっきのがん検診のところなんですけれども、このシステム改修がそのまま全部、国庫の支出金で賄われるという解釈でいいのか、そこだけ確認させてください。
 
○市民健康課長　　県からこのシステム改修に関する部分につきましては、令和３年度に限って３分の２の補助が出ることになっております。
 
○後藤委員　　多分、あまり市民の人たちにとってベネフィットというのは、多分、これはなくて、どっちかというと病院関係者とか、そういう自治体間で情報を共有することによって、行く行くは、例えばですけれども、紹介状を持っていかなくても情報がちゃんと届いていて、すんなり受診できるとか、そういう、何かこう、最終的な到達目標になるのかなと、個人的には聞いていましたけれども。
　できれば、ここの部分で、細かくちょっとまだ確認が取れていないですけれども、多分、この間の一般質問でも、私、お話ししましたが、コロナで、要はがん検診自体の受診を控えている人たち、結構いらっしゃると思うんですよ、潜在的に。で、それを長期的なスパンで見たときに、ある程度そのがん検診、受けるか受けないかはもちろん個人の自由なんですけれども、ある程度、鎌倉市として、こういう健診を定期的にやっておくと、こういうことが予防できるかもしれませんということを、引き続きちゃんと広報していただきたいなと思っていて、そういうところも含めて、このがん検診の事業自体は、定期的に情報を、ほかの委員さんもおっしゃっていましたけれども、我々も知りたいですし、やっぱり市民の人たちから聞かれたときに、ちゃんとお答えできるように、また情報共有させていただければと思います。
 
○納所委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認したいと思いますが、送付意見なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、送付意見なしを確認いたしました。
　ちょっと時間的に、次の報告事項に入りたいところではあるんですが、次の陳情と関わる部分がございますので、午前中の審査はこの辺にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、午前中はこの程度にとどめまして、午後の再開は１時10分に再開ということで、休憩したいと思います。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時49分休憩　　　13時10分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　引き続き、健康福祉部の審査でございます。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第13報告事項（１）「新型コロナウイルス感染症対策について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　日程第13報告事項（１）新型コロナウイルス感染症対策について、説明いたします。
　初めに、鎌倉市内の新型コロナウイルスの感染状況について説明いたします。
　鎌倉市内の新型コロナウイルスの感染状況ですが、市内の陽性者は、８月には690人だったものが、９月には144人と減少し、10月には３人となったところです。緊急事態宣言は、８月２日に発令されましたが、９月30日をもって解除されました。
　11月の陽性者ですが、１人となっています。なお、このうち11月１日に発表された陽性者１名については、陽性判明日が８月14日のもので、医療機関からの届出が遅れたことから発表が遅れたものでございます。
　資料の１、新型コロナウイルス感染状況の（５）感染状況経路別状況表を御覧ください。
　鎌倉市内の感染者の経路別の割合を表したものです。（６）感染状況年齢別状況表を御覧ください。鎌倉市内の感染者の年齢別の割合を表したものです。
　続いて、新型コロナウイルスワクチン接種について説明いたします。
　（１）の接種件数・接種率を御覧ください。全世代のうち１回目の接種を受けた方は、11月30日現在、13万7773人で、接種率は85.24％です。２回目の接種を受けた方は、13万6549人で、接種率は84.48％となっています。12歳から64歳のうち１回目の接種を受けた方は、８万8482人で、接種率は82.22％です。２回目の接種を受けた方は、８万7471人で、接種率は81.28％となっています。
　（２）の接種会場を御覧ください。接種会場についてですが、10月31日までは６会場でしたが、鎌倉市内の全世代のワクチンの接種率が１回目、２回目ともに80％を超えたことにより11月１日からは、鎌倉生涯学習センター、鎌倉武道館、たまなわ交流センター、三菱大船体育館の４か所を閉鎖し、鎌倉市役所、鎌倉福祉センター、湘南記念病院の３か所としたところです。
　（３）のワクチン供給状況を御覧ください。３回目接種用として、11月17日（水）に４箱供給されました。
　（４）のその他を御覧ください。新たに12歳になった方へは、12歳を迎えた日の月末に順次、接種券を発送していきます。
　続いて、タクシー利用料金助成事業について説明いたします。
　７月８日から、64歳以下の身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳の交付を受けている方が、タクシーを利用して接種会場に行く場合、身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳のいずれかの手帳と接種券を提示すれば、タクシー利用料金が無料となる制度を始めたところです。また、身体障害者手帳１・２級をお持ちの方は介護タクシーを利用することができます。
　10月までの利用件数ですが、一般のタクシーを利用された方が1348件、介護タクシーを利用された方が31件となっています。
　３回目接種について説明いたします。
　令和３年９月22日付で、厚生労働省健康局健康課予防接種室から「新型コロナワクチン追加接種（３回目接種）の体制確保について」事務連絡があったところです。
　３回目の接種に関しましては、２回目の接種からおおむね８か月を経過した方に対し、順次、接種券を発送してまいります。65歳以上の高齢者の方には、接種する日時、場所をあらかじめ接種券に記載して発送します。12月、令和４年１月は、主に医療従事者の方の接種となります。令和４年２月からは、65歳以上の高齢者の接種を開始する予定です。
　接種方法としては、１、２回目の接種と同様に集団接種の方式とする予定です。接種会場としては、市役所本庁舎、鎌倉福祉センター、腰越行政センター、鎌倉武道館、三菱大船体育館、湘南記念病院の６か所とする予定です。３回目の接種においても、65歳以上に高齢者及び身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳の交付を受けている方が、集団接種会場と自宅を往復するときのタクシー代を助成してまいります。
　最後に、自宅療養者への食糧支援事業について報告いたします。
　８月24日に、神奈川県と「新型コロナウイルス感染症の自宅療養者に係る連携事業に関する覚書」を締結し、翌25日から自宅療養者に関する情報提供を受け、事業を開始しています。
　対象者は、鎌倉保健福祉事務所から自宅療養を指示され、神奈川県の配食サービスを申し込んだ陽性者または自宅待機を指示されたその同居家族等で、指示された期間、親族等から支援を受ける事が困難な方、インターネットで通販や宅配サービス等による食料確保が困難な方で、11月30日現在、９世帯28人に対して、食料を配送しました。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、了承と確認いたしました。
　総合防災課職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時17分休憩　　　13時18分再開）
 
○納所委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第14「陳情第30号新型コロナウイルスとワクチン接種後の健康状況調査についての陳情」を議題といたします。
　それでは、説明者の方は発言席まで移動をお願いいたします。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　児山氏　本日は、ちょっとお時間をいただきましてありがとうございます。私の陳情の内容につきまして、趣旨の説明をさせていただきます。
　私の行いました陳情は、昨年の１月末から新型コロナウイルスの感染症が広がって、それに対する対応というのを今年、ワクチン接種を中心に行ってきたということがあるんですけれども、先ほどのお話の中にもありましたように、３回目のワクチンの接種であるとか、また報道を見ておりますと、２月以降、５歳から11歳の児童につきましても、ワクチンの接種を進めていくというような国の方針が発表されているところではございます。こちらのほうのワクチンの接種というのを私どもが受けるべきか受けないべきか、また自分も周りの者も含めて、その周りの者についても、そのワクチンの接種を受けるべきかどうかということについて、もちろん私どものほうでそれについて打つ、打たないについては決める権利を持っているというのが大前提だと思うんですけれども、その打つか打たないかということを決めるためには、やはり正しい事実というのが前提として、私どものほうで最初に知って、初めてその権利というのが実体化してくるものかなというように考えますので、正しい情報というのを知りたいということがまずその前提として私どもございます。
　それで、内容としましては、まずこの新型コロナウイルスというもので感染症が広がって、この市内でどれぐらいの感染者がいて、そしてどのぐらいの数の重症者の方がいて、そしてどれぐらいの数の方が亡くなられたのかという、この３つにつきましてきちっとした数字を把握しておきたいなということがまず１つでございます。
　それから、ワクチンの接種が終わった後、副反応につきまして厚生労働省のほうで全国的な数字というのは発表しているんですけれども、ただ、いろいろ伺う中でも、聞くところによると、全部の副反応があったことの数字が、どうも報告に上がってないというような話も聞いておりますので、市内のほうで、できれば接種をされた後でどのぐらい副反応を経験された方がいるのかというのと、それから重篤な副反応があった方がどれぐらいなのかと、そしてまた、そのワクチン接種後、もちろん今現在、厚生労働省のほうでは因果関係が認められているものというのはないわけですけれども、ただ、やはり接種した後で亡くなられた方というのも、先日、長嶋市議会議員のほうで質問されていたように、10代のお子様もワクチンの接種後４時間後に亡くなられたケースが、しかもこの市内であるというようなことで、全国の、私同様にちょっと現在のその政策の進め方に疑問を持っている仲間たちも非常に関心を持っているところでございますので、長嶋議員がやった質疑につきましても、多くの方が御覧になっているんですけど、今回の本日の皆様の審議につきましても多くの方が私は御覧になると思いますので、ぜひ皆様の良識を発揮していただきたいなというように思っております。
　まず、実は前もって私の仲間の数人が市のほうに、やはりこの調査をしていただきたいということでホームページのほうから問合せというか意見を出させていただきました。それに対する市の回答も実は返ってきておりまして、市のほうの回答としては、11月２日以降、厚生労働省のほうで調査の指示が全国にあって、１回目の接種の当日と１週間後と２週間後、それから２回目の接種の当日と１週間後と２週間後とで、計６回のどういう健康状態なのかということのアンケート調査をしているということで、そちらの結果を見てくださいというようなお答えを頂いたんですけれども、11月２日というと、もうほぼ１回目、２回目の接種が終わった後ですので、それからの調査の結果を見てくださいというのはちょっとあまりにも不足をしているなと、私どもは感じたんです。皆様、どのようにお感じになるかなということを、御回答の中で審議をしていただけたらと思います。
　そしてまた、それの調査するための人員とか予算がないというようなお答えもあったんですけれども、そこら辺、議会の皆様というのは、私どもが思うには市役所の皆様はあくまで役人というか、国で決まった方針に従って事務をされるというような立場かなと思うんですけれども、やはり議員の皆様というのは、私ども住民の代表として、どういうことをするかということを決める立場だと思いますので、お考えいただく立場だと思いますので、私ども、本当に自分たちの身体的な自由というのかな、それを保証するための知る権利というのを、ちょっとしっかり御考慮いただけたらなというように思います。
　それで、今回の接種の中で、実は皆様も御記憶にあるかと思うんですけれども、６月に市民にぜひ今回のワクチンの必要性、それから有効性、安全性について周知を図るようにしてほしいというような陳情もさせていただいて、それについては継続審査という形で議会のほうではなりまして、市の担当部署の方にもそこら辺のお話をさせていただきました。一応善処しますというような、ただ、どういうふうになるかはちょっと最終的には市のほうで決めますからというお話だったんですけれども、できれば市の広報に年代別にどれぐらいのこの新型コロナウイルスによって感染があり、重症者がいて、死亡者がいて、そして接種後の副反応であるとか重篤者、それから残念ながら亡くなられた方というところの数字を、ちゃんと年代別にきちっと挙げていただきたいなというように思っております。
　今、皆様のほうで、20代、10代、それから０歳代というんでしょうかね、そういった年代別にどれぐらいの数の方が新型コロナウイルスによって亡くなられているかという数を御存じかなとは思うんですけれども、改めてあれすると、０歳代ってもう０人なんですよね。10歳代の方が３人いるんですけれども、この３人というのも、１人は既往症が３つぐらいあって、非常にほかの病気で重篤な状態であったという方が１人。それから、もう１人やはり既往症もあったんですけれども、ワクチンの接種は１回目の接種後に亡くなられている方というのはお１人。それから、もう１人は交通事故の後で亡くなられたんだけれども、その過程でＰＣＲ検査をして陽性だったために、新型コロナウイルスによって亡くなられたというようにカウントしているということで、非常に実質的な数字で言うと我々は実質ゼロじゃないかなというように感じるんですけれども、これは日本全国でですかね、日本全国でそれだけの方しか、10代の方は新型コロナウイルスで亡くなられてない。しかも、８月ぐらいまでずっとゼロで、９月に入ってぽんぽんぽんと３件数字が上がりまして、これはもしかしたらワクチンを打つんで、それに数字を合わせているのかなとちょっと私思ったりしたんですけれども。今、10代で亡くなられているお子さんが４人ぐらいいるというお話も伺っております。この広報に年代別の数字を載せるというのは、別に、新たにそんなに多くの予算や人員を使うようなことじゃないので、ぜひ、議員の皆様もそちらのほうを勧めていただきたいなというように思います。厚生労働省のやっていることは全て正しかったかというと、そうでもなかったので、ぜひちょっとそこら辺も踏まえて住民の代表としてしっかり御判断をいただきたいなと思っております。
　どうもありがとうございました。
 
○納所委員長　　説明者に申し上げます。ただいま年齢に係る発言がありました。これは個人の特定につながるおそれがありますので、委員長におきまして内容を精査した上で、会議録を調整させていただきますので、御承知おきください。よろしくお願いいたします。
　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方は発言を願います。
　質疑なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、陳情の説明者に対する質疑を終了いたします。説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　次に、原局から説明を願います。
 
○矢部新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　日程第14陳情第30号新型コロナウイルスとワクチン接種後の健康状況調査についての陳情について御説明いたします。
　最初に陳情の要旨について御説明いたします。
　陳情者は、新型コロナウイルスに感染した方の数及び感染後の健康状態、並びに、新型コロナウイルスワクチンを接種した方の数及びワクチン接種後の健康状態について、市が市民に対しアンケート等で調査を行い、その結果を広報等で市民に公表するよう、市に働きかけることを求めているものです。
　陳情の理由としては、新型コロナウイルスの第６波の到来が迫る中、第３回目のワクチン接種や、５から11歳の子供へのワクチン接種、ワクチン検査パッケージの導入などが問題となっていますが、そもそも新型コロナウイルスへの罹患により、どの程度の死亡や重症があったのか、また新型コロナウイルスワクチンの接種により、どの程度の副反応被害があったのか等が分からなければ、市民としても積極的に接種するべきか否かが判断できないことが挙げられています。
　次に市の考え方を申し上げます。
　まず、新型コロナウイルス感染者の数や感染後の健康状態などの詳細な情報については神奈川県の管轄となっており、本市には情報提供がなされないため、個別に調査を行うことは困難です。そのため神奈川県が調査等を行う場合には、必要に応じてその結果等を市民の皆様に発信してまいりたいと考えています。
　次に、新型コロナウイルスワクチン接種後の健康状態に関する調査については、国において、新型コロナワクチンの接種に当たり、適正かつ最新の予防接種後の健康状況に関する情報を広く国民に提供するとともに、予防接種後副反応の発生状況等に関する知見を集積することを目的に、令和３年10月から令和４年３月を実施期間として調査を実施しているところです。本市としましては、ワクチン接種後の健康状態について、地域性はないと考えていることから、本市独自の調査を行う考えはなく、厚生労働省が実施する健康状況調査の結果について、情報収集に努め、必要に応じて市民の皆様に情報発信してまいりたいと考えています。
　また、ワクチン接種後の副反応の状況については、国において、予防接種法第12条第１項の規定に基づき、ワクチンの接種後に生じ得る副反応を疑う事例について、因果関係が不明な場合も含めて、医療機関等に報告を求め広く収集しているところであり、その内容については、厚生科学審議会の予防接種・ワクチン分科会副反応検討部会において報告及び審議され、ワクチンの安全性等に関する評価が定期的に行われています。この審議会に報告された内容は、国のホームページにおいてその情報が掲載されていますが、本市においても審議会が開催されるごとに、副反応の全国的な状況を市のホームページに掲載し、市民に対し周知を図っているところです。ワクチン接種後の副反応の状況にも、地域性はないと考えられることから、本市独自の調査を行う考えはなく、引き続き国の情報を分かりやすく広報してまいります。
　これまで市民の皆様には、予防接種による感染症予防の効果と副反応のリスクの双方について理解した上で、自らの意志で接種を受けていただけるよう、接種券を送る際に、「新型コロナワクチン予防接種についての説明書」を同封し、その中で発症予防などワクチンの効果と、接種後に生じる可能性のある副反応、予防接種法に基づく健康被害救済制度について説明をしてまいりました。あわせて、「広報かまくら」、鎌倉市ホームページの新型コロナウイルスワクチン接種特設サイトなどに副反応についての説明とワクチンの有効性について掲載するとともに、ホームページには厚生労働省のＱ＆Ａへのリンクも掲載しており、周知に努めています。
　本市においては、国の指示の下「鎌倉市新型コロナウイルスワクチン接種実施計画」に基づき、市民の方へのワクチン接種を実施しておりますが、３回目接種に向けてもあらゆる機会を捉えて情報発信に努めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑がある方いらっしゃいますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　では、委員間討議の発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議なしを確認いたしました。
　それでは、取扱いを含め御意見をお願いいたします。どなたからでもどうぞ。
 
○吉岡委員　　前例のなかったこの新型コロナワクチンとか、病気の関係ですから、まだまだ分かっていないこともいっぱいあるわけですけれども、ワクチン接種することによって重症化が抑えられてきていることも事実だと私は判断しております。ですから、正しい事実という点では両方の事実があるのかなと、ワクチン接種後の問題とか、ワクチン接種することによってのどういうふうに軽症とかそういうのが抑えられているのかとか、そういうのを総合的に判断して、やっぱり市民が自分の健康を守れるようにするのはもう当然のことだと思っております。
　今、お話がありましたように、これからまた新しいオミクロン株というのが出て、その後はどうなるかというのはちょっと不明ですけれども、やはり市民の方にきちっとした情報を提供するというのは当然のことでして、今、市の担当課がおっしゃるには、全国的な傾向という点で、いろんな情報も入らないというのももちろんありますが、市がいわゆるアンケート調査にしても、国が来年の４月までやっていくということで、やっぱりそういうことも踏まえまして、私は、状況としては、御趣旨はよく分かりますので、ただ、ちょっと採択というところまでは、私の今の段階ではできませんので、継続審査とさせていただいて、やはり市民にはきちっとした情報と、やっぱり特に若い方たちに対する接種については御心配がおありだと。それとほとんど症状が出ていないとか、人が亡くなってない、そういうことも含めまして総合的な判断ができるような対応はしていただきたいということでちょっと見守りたいなと思っております。
 
○竹田委員　　そうですね。陳情者のおっしゃるその知る権利という意味からすれば、判断材料にしたいということで、接種をする上での。だから情報を出してほしいという思いはすごくよく分かるんですが、その知る権利というのは、そこに科学的な根拠がないと、いたずらにアンケートを取ってそのことによって判断するというのはどうなのかなと。つまり、国のほうでも副反応の疑いの報告収集ということで細かく医療機関に、こうこうこういう状況のときには副反応として判断されるのかどうかということについて規定があって、報告するようになっていて、そして、それを厚生労働省の審議会でしっかりと議論するという流れが今あって、また県のほうの情報も出す、国のほうの情報も情報としては提供しますよと今おっしゃっているし、ちょっと長くなってすみません、地域性の、例えば鎌倉市だけの情報を取ってそれで判断するというものなのかなと、そういう地域の中の状況というよりも全国的な母数の多いもののほうが、より科学的に判断する材料になり得るのかなと思いますので、私としては以上の理由で結論を出す。ごめんなさい、長くなって。
 
○前川委員　　そうですね。先ほど陳情者の方のおっしゃっていることはお聞きしました。調査が必要だということ、前回もありましたけれども、今回も調査してほしいというお話もありました。今、竹田委員もおっしゃいましたけれども、その知る権利とさっきも確かにおっしゃっていて、それをされてどういう判断をされるのかなというところもありまして、現在、なかなか私なんかの身近までいかなくても知り合いでも、先ほど発表があった８月のピークのところでかかってしまって、今もって苦しんでいらっしゃる方もいて、それも本当にどこにも飲みに行くわけではない、なかなかそれこそワクチン接種が間に合わなかった、年齢によってね、そういう方であり、どうして罹患したかということも何となく分かっていながら、それも言いにくいという、もうとにかく後遺症が残っているという方もあり、ですから何を判断する調査なのかというところを考えているんですけど、これから３回目のワクチンの接種もありますし、まだ今、継続中のことでもあり、なかなか長くなって私も申し訳ないんですけれども、もごもご言って申し訳ないんですが、結論を出すということにさせていただきたいと思います。
 
○藤本委員　　皆さんと同じような理由なんですけれども、国や県のほうのデータがあって、この症状などのデータに地域性がないということは、私もそうだなと思います。また、その症状と原因の関係づけというところは、やはり医学的知見のある専門機関にしかできないというところも賛同しています。なので、市が例えばアンケートなどを作成して、調査して、その結果を公表するというのは非常に危険なことだなと感じております。なので、結論を出すでお願いします。
 
○後藤委員　　私も結論を出すにしたいと思います、結論から言うと。意見としては、確かにこの知りたい、普通に市民の人たちが知りたい、何で知りたいかといったら、みんな不安だからですよね。今回のワクチン接種に関しても、普通の人はみんな進んで打とうと思っている人は誰もいないわけで、いろんな情報を自分の中で取り入れながら、よりベネフィットが高いと思われる行動を取った結果、ワクチン接種をした人たちが鎌倉市においては８割ぐらいいる、そういう結果で、いいとか悪いとかという問題でもないですし、個人的な意見としては、そのワクチンを打ってないとか打っているとかということ自体を誇張するのではなくて、つまり例えばワクチンを打ってない人を打っている人が非難することもないでしょうし、逆に打っている人のことを打ってない人が非難するということもあってはならないことだと私は思っていますし、いつでもそういうのでしわ寄せは行政の方々だったり、現場の最前線で患者を守っている人たちのまた苦労が増えるということもあって、私は医療従事者の立場から、あまりそういうところでの業務というか負担を増やしてほしくないなというふうに思っています。いろんなことを言いましたけど、結論を出したいと思います。
 
○志田副委員長　　私も結論を出すで。陳情者の方がるるおっしゃっていましたけれども、いろんな情報というのは取れている状況ですし、懸念されている小児の接種についても日本小児科学会のほうでホームページ等で出していますので、やっぱり子供が自ら打つ、打たないという判断はできないと思いますので、親がしっかりとした公表されている情報を基に御判断いただくべきだというふうに考えます。
 
○納所委員長　　それでは、５名の方が結論を出すということでございますが、吉岡委員にお尋ねいたしますが。
　では、採決に臨むということでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、結論を出すということですので、採決に移ります。
　陳情第30号につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （挙　手　な　し）
　挙手なしによりまして、陳情第30号は不採択となりました。
　健康福祉部職員退室、教育文化財部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時46分休憩　　　13時48分再開）
 
○納所委員長　　それでは再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　教育文化財部所管部分の審査でございます。日程第15「議案第55号鎌倉市学校給食費に関する条例の制定について」を議題といたします。
　原局から説明を願います。
 
○池田学務課担当課長　　日程第15議案第55号鎌倉市学校給食費に関する条例の制定についてを説明します。
　現在、市立小学校の給食費については、各学校長が徴収し管理を行っています。これについて、保護者の利便性向上及び給食費徴収・管理の効率化、並びに教職員の働き方改革を推進する一つの方策として、令和４年４月から本市の歳入歳出予算に当該事務を編入する「公会計化」を予定しております。この公会計化に伴い、学校給食法の規定に基づく学校給食に係る学校給食費の徴収等に関し必要な事項を定めるために、本条例を制定しようとするものです。
　条例の内容ですが、第１条及び第２条で、条例の趣旨及び用語の定義を規定し、第３条で給食の申込みに書類提出が必要となること、第４条で給食を受ける児童の保護者等から学校給食費を徴収することを規定します。第５条で、学校給食費の額を一月4,500円以内とすること、第６条で、その学校給食費について特別な理由があるときは減額または免除ができること、第７条で、学校給食費は納期限までに納付が必要であることを規定します。また、第８条で実施に係る細目は規則で別に定めることを規定します。
　本条例案の施行期日については、附則で令和４年４月１日と規定しますが、学校給食の申込その他この条例を施行するために必要な準備行為については、この条例の施行日前においても行うことができることを併せて規定します。
　なお、本条例制定を行うに当たり、その骨子案について、意見公募手続を令和３年９月の１か月間実施しましたが、意見はありませんでした。
　以上で、説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
 
○竹田委員　　すみません、じゃあ１点だけ伺わせてもらいます。
　小学校の給食の公会計化のことに関しては、ここまでの運びになって本当に感謝申し上げます。ＯＥＣＤの調査によって日本の教員が非常に事務作業に追われていると、しかもそれが本業とは関係のないところでの事務作業に追われているというところで、文部科学省のほうから、その本来給食の費用の徴収については、行政が行うべきという通達がありまして、こういう運びになったわけですけれども、１つの質問というのは、こういうことになった後、今、もしかしたら、まだまだ庁内で議論され部内で議論されているかもしれないんですけど、とは言いながら給食のその事務作業の中で学校現場に、どうしてもこれは残るという、そういう業務もあろうかと思いますけど、その辺りを伺わせていただきます。
 
○学務課担当課長　　例えばですけれども、給食の食材の発注などは学校で直接やっていただく形になります。ただ、その支払いにつきましては、今まで学校で授業の合間に金融機関に行っていたものを、私どもで、教育委員会事務局で行うことになります。その他、直接の書類の受渡しとか、欠席等の関係がございますので、そういった事務手続の窓口は学校でやっていただくことになりますが、この条例で規定する最初の給食申込み等は、現在、郵送等で一括で私どもで受けることを予定しております。日々の事務手続はやむを得ず少し学校のほうでお願いする形になろうかと思います。ただ、できるだけそれは少なくしたいと思っております。
 
○竹田委員　　ありがとうございます。よろしくお願いします。
 
○吉岡委員　　職員の仕事の軽減になるという点では、非常によかったかなと私は思っております。
　前にお話があったときに、この事務は直接市が事務を行うということなんですか、それともその分については委託になるんですか。
 
○学務課担当課長　　そこはすみ分けて適材適所で、基本的には市がやりますけれども、委託事業者の持つ民間のノウハウを活用して事務を進めていきたいと思っております。
 
○吉岡委員　　例えば滞納の関係とか、いろいろその方たちの家庭の事情などもありますけれども、そういう問題については丁寧に市のほうで直接いろいろやるということで、いわゆる徴収の事務的なことだけ委託化というんですか、民間を活用するということでよろしいですか。
 
○学務課担当課長　　コールセンター機能を設けておりまして、その中で平日の夜間だとか、土日の未納の方に対するお願いのお電話等は、民間の事業者からさせていただきます。ただ、最終的にお支払いをお願いするのは市の教育委員会の職員かと思っております。
 
○吉岡委員　　やはりお金の関係で個人情報の問題もありますもので、その辺がちゃんときちっとしていただきたいなということだけは要望しておきます。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認でございますが、委員間討議なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしを確認いたしました。
　それでは、採決に入ります。議案第55号鎌倉市学校給食費に関する条例の制定についてを採決いたします。
　本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案のとおり可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第16「議案第56号鎌倉市にふさわしい博物館基本計画等策定委員会条例の制定について」を議題といたします。
　原局から説明を願います。
 
○森教育文化財部次長　　日程第16議案第56号鎌倉市にふさわしい博物館基本計画等策定委員会条例の制定について、内容を説明いたします。
　議案集（その１）、65ページから67ページを御覧ください。
　この条例は、令和２年６月に策定しました鎌倉市にふさわしい博物館基本構想を踏まえ、博物館の在り方を検討し、その実現に向け計画を推進していくため、次のステップとなる鎌倉市にふさわしい博物館の基本計画等の策定に関し必要な事項を調査審議する鎌倉市にふさわしい博物館基本計画等策定委員会を設置し、その組織及び運営に関し必要な事項を定めるために制定しようとするものです。
　それでは、条例案に沿って説明いたします。
　第１条に趣旨及び設置として、鎌倉市にふさわしい博物館の基本計画等の策定に関し必要な事項を調査審議する鎌倉市にふさわしい博物館基本計画等策定委員会を設置することを規定します。
　第２条に委員の人数を10人以内とすること、委員構成として、学識経験を有する者、公共的団体が推薦する者、社寺に関係を有する者、市社会教育委員、市立小学校の校長が組織する団体または市立中学校の校長が組織する団体が推薦する者、並びに市民であることを規定します。
　第３条で任期について、第４条で臨時委員について、第５条で委任事項について規定します。
　施行期日については、公布の日から施行とします。
　なお、鎌倉市にふさわしい博物館基本構想検討委員会条例（平成31年１月条例第27号）は廃止いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑ありませんか。
 
○竹田委員　　いよいよ基本構想の後の基本計画に入ってきたということで、鎌倉市にふさわしい博物館構想、エコミュージアムということで、さんざん御報告いただいて議論したところですけれども、この構成員を見ますと、６分類あるわけですけれども、「公共的団体の推薦する者」って具体的にどのような公共団体なのか伺います。
 
○森教育文化財部次長　　委員構成の中では、検討の連続性の観点から基本構想策定委員会に携わっていた団体を中心として考えるのが自然だと考えております。それで、委員の御質問のあった公共的団体が推薦する者は、前回の検討委員会では鎌倉商工会議所、また鎌倉市の観光協会の方の推薦を頂いておりますので、その辺りを想定しております。
 
○竹田委員　　そこのところがちょっと気になっていて、基本構想に関わってきたのに計画段階でさらっと人間が代わるというのは、やっぱり連続性、継続性という意味でその趣旨が生かされないので、ちょっと伺わせていただきました。
　もう１つは、このエコミュージアムの中でサテライトと言ったかな、それぞれのポジションがありますよね、国宝館だとか。それこそ図書館、それから文学館、いろいろありますよね。そういう関係者、実際エコミュージアムの組織として機能していく方々は、この中には入らないんですか。
 
○森教育文化財部次長　　計画の段階では、基本構想で得られた鎌倉市の個性をどう伸ばしていくかという形かと思いますので、実際にその文学館に従事する者は入らないんですが、事務局としては、博物館、鎌倉市文学交流館と鎌倉国宝館の人間は事務局としては入ってきます。
　あと、計画の策定が終わって、この後どのように実際エコミュージアムを進めるかに当たっては、臨時委員という考え方もございますし、実際の一つ一つの物事をつくっていく段階ではそういった方も携わっていくものと考えております。
 
○前川委員　　本当にいよいよだなというところ、お疲れさまです。これからもひとつよろしくお願いしたいと思いますけど。
　今のお話で、ちょっとその言葉に引っかかるわけじゃないんですけど、ちょっと興味深かったんですけど、鎌倉市の個性を生かしてというところなんですけれども、鎌倉市といっても広い中で、これってどうだったんでしたっけ、鎌倉地区が中心なんでしたっけ。言い方が難しい、鎌倉全体、どういうふうにすればいいんでしたっけ。
 
○森教育文化財部次長　　では、構想の捉え方ということでお答えさせていただきます。
　まず、この基本構想の捉え方としまして、鎌倉市に様々な歴史的な遺産とか歴史的建造物とか、また地域で活動されて歴史を受け継いでいる方とか、あと社寺を中心とした方がいらっしゃいます。その方たちを全部捉えまして、鎌倉市全体を博物館としたいという構想で考えております。
 
○前川委員　　そうすると、今、玉縄のほうでも活動されている方がいるし、そういうところも全て入っていくという感じなんですね。
　たしか、建物はあえて建てないでみたいな、鎌倉市全体を、今おっしゃったように博物館と捉えて、歩きながら見られるような、そういう、歩きながら見て鎌倉の全体を博物館と想定して自分で好きなように歩けるような、歩きながら見て感じていく、そういう構想でいいんですよね。
 
○森教育文化財部次長　　そのとおりでございます。博物館として捉えまして、鎌倉市のあちこちに行っていただく、鎌倉市がこれまでまちづくりとして、歴史の豊富な町としての特徴がございますので、そういったものを改めて現地で見ていただいたり、いわゆるリビングヘリテージと言われるような社寺仏閣の現物を見ていただくことによって、鎌倉に誇りを持っていただいて、また愛着を持っていただいて、さらに自分たちの町を愛していただいて、まちづくりにつながるような仕組みとしたいと思っております。
 
○前川委員　　そして、日本遺産とか、世界遺産まで行かなかったけれども、いろいろと整備したところ、そこも全てちゃんと入っていてというところでよろしいんですか。
 
○森教育文化財部次長　　委員おっしゃるとおり、鎌倉には魅力がたくさんございます。また、世界遺産に値するような歴史的遺産もございますので、そういったところはしっかり取り込んでいきたいと思っております。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認ですが、委員間討議なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしを確認いたしました。
　それでは、採決に入ります。
　議案第56号鎌倉市にふさわしい博物館基本計画等策定委員会条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案のとおり可決されました。
　それでは、財政課職員入室、教育文化財部一部職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時05分休憩　　　14時15分再開）
 
○納所委員長　　それでは再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第17「議案第64号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第18「陳情第36号生涯学習センターに指定管理者制度を導入しないことを求める陳情」、以上２件を一括議題といたします。
　陳情第36号について、陳情提出者からの趣旨説明を行います。
　それでは、説明者の方は発言席に移動をお願いいたします。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　清水氏　清水順子といいます。意見陳述をします。
　鎌倉生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について、２つの点から意見を述べます。１点目は、市の拙速な進め方です。そして、２点目はその内容です。
　11月17日の教育委員会に突然、この条例が提案、可決されました。傍聴していて驚いた市民が市の説明会を要請し、12月１日に開催されました。口コミにもかかわらず50人あまりの市民が参加し、１時間しか予定されていませんでしたが、１時間延長されました。その後、３日にも開催されましたが、市のホームページにその開催が記載されたのは当日３日でした。それでも、この日は前回よりも多い100人弱の市民が参加し、この日も１時間延長となりました。
　市民からの要請がなければ、市民に説明もせず議会に上程する、この急いだ進め方は一体どういうことなのでしょうか。市民を全く無視した傲慢なやり方としか思えません。なぜ急ぐのかという市民の質問に、館長の答えは、課題が見つかったのでその対策を行うとだけで、とても納得できるものではありませんでした。
　この説明会でアンケート結果の報告もありました。無作為に18歳以上の市民2,000人に郵送し、回答を得たのは僅か569人でした。この少数意見をもって課題とみなすのは無理があります。そして、まずは利用団体にアンケートを送るべきであって、なぜ送らなかったかの明確な返答はありませんでした。重ねて、議会で採決された後にアンケートと説明会を行うとの申出にはあきれるばかりでした。
　２点目はその内容です。
　見直しする内容として、１、開館時間と利用区分について、２、利用料金について、３、施設管理の運営、指定管理者制度の導入についての３点が挙げられています。
　開館時間と利用区分については、現在、22時までの開館時間を原則21時まで、利用区分は、集会室は基本２時間単位、ホールは午後は３時間にという見直しで、会場から、全く利用者の意見を聞かずに勝手に決めている、特にホールについては使用実態を知らない人が決めている、利用団体にアンケートを取ってほしいとの多くの声が上がりました。
　利用料金については、２時間だけの利用だけなら安くなるとの改正ですが、２時間以上の場合は２パターン使うので料金は以前より高くなります。これも会場から負担増だとの抗議が起こりました。
　特に重要な指定管理者制度の導入について、現在の市内４体育館の指定管理者の現状を具体例をもって示します。指定管理者制度を導入した場合の委託側としての一般的なメリットとして言われる経費削減、主に人件費ですが、説明会で館長は、「経費は変わらない、削減しない」とはっきり述べました。問題点として収益性が優先され、市民の権利が軽視され、公正、適正な運営がゆがめられることが考えられます。現指定管理者は市内４体育館の指定管理者になって９年目ですが、コロナの影響か、今年になって支配人とマネジャーらを送り込んできました。活動サークルは利用日を毎月抽せんで申し込み、落選の場合は朝５時に先着申込みと苦労しているのに、現指定管理者は優先的に会場を確保し、「市の教室」とうたい、広報や「鎌倉萌」で宣伝し、人が集まると有料にします。長年活動してきたサークルは場所を追われ、曜日・時間変更を余儀なくされています。月４回活動してきたのにここ数年は２回だけ、会員も減ってしまったサークルもあります。これらはまさしく、現指定管理者の独自の収益事業によって市民の従来の利用が狭められている現実です。
　また、指定管理者に雇用されたスタッフ等の処遇が直営時より悪くならないかという問題もあります。鎌倉体育館トレーニング室にいるスタッフはトレーニングの素人で危険極まりない、トレーニングの専門家を配置していないのです。
　施設の維持管理に関しての問題もあります。コロナ感染予防の観点から貸出しを停止していたマットですが、現指定管理者の教室では予防期間中もマットを使用していました。市民には貸さない、現指定管理者のものですとの強弁です。鎌倉体育館の格技室の冷暖房機は１基のみで小さく、冬寒く夏暑いので毎年多くの市民がアンケートで要望していますが、一向に改善されません。
　大船体育館では今年11月、急に会議室に多種目で個人利用、団体利用まで入れています。会議室の床は運動用につくられておらず、滑って危険です。さらに、駐車場にも現指定管理者の看板があり、ポスターも貼り出され、片や市民の利用団体はＡ４のチラシしか許可されていません。利用者の中には、大船体育館は現指定管理者に売ったのではないかと疑う声もあります。
　三田体育館の庭はずっと手入れをしないので、日が当たらず、毎年咲いていた白梅は枝が折れ咲かなくなりました。荒れ放題で、近隣からごみを投げ入れられる始末です。苦情や要望を言っても、現指定管理者の支配人は背を向けたまま話を聞こうともしません。担当のスポーツ課の課長は新任で事情に疎く、職員は現指定管理者の横暴を黙認のようです。
　この悲惨な状況を直視し、生涯学習センターに指定管理者制度を導入しない判断をしてください。議会として、生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定を認めない判断をしてください。
　以上で終わります。
 
○納所委員長　　それでは、説明者に対する質疑を行います。
　委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方は発言を願います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑なしということを確認させていただきます。
　以上で、陳情の説明者に対する質疑を終了いたします。説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　それでは、原局から２件一括して説明を願います。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　日程第17議案第64号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例について、提案理由を説明いたします。
　最初に条例改正に至る経緯について説明いたします
　令和３年３月に策定した鎌倉市生涯学習プランでは、だれもが生涯にわたり、あらゆる機会、場所において学習することができる生涯学習社会の実現を目指し、市民が主体的に学びあう環境を整え、充実することで、多くの学習機会を生み、質の高い生涯学習を推進することを目指しています。
　平成26年度に実施した生涯学習センターに係る市民意識調査・同時調査により、「夜間の利用率が低い」、「集会室・ホールの利用区分の見直し」、「開館時間の見直し」などを課題として認識しており、「生涯学習センターを利用していない」と回答した人からは、「生涯学習センターを知らない」「新規利用の受け入れに欠けている」「利用登録に手間がかかる」といった御意見もいただいていましたが、現在までにその課題の解決に至っておらず、改めて利用実態や要望を把握するためのアンケートを実施しました。
　アンケートは、無作為に抽出した満18歳以上の市民2,000人に郵送するとともに、各学習センターの来館者に向けて令和３年６月８日から７月９日までの１か月間配架し、実施いたしました。回答数は郵送及び窓口配架、あわせて569件、回収率は約22％でした。
　アンケート集計結果は、２ページのとおりで、３ページから設問ごとにグラフとし、10ページから13ページは、幾つかの設問をクロス集計した結果を、14ページからは各設問のその他の回答を、17ページ以降、問18の自由記述をまとめました。
　主なアンケート結果について説明いたします。
　３ページ、問２の結果から、利用している人、利用していない人の割合がほぼ同程度でした。
　10ページ、問１と問２のクロス集計では、学習センターを利用していると回答した人の世代は60歳以上の割合が高く、60歳未満の現役世代、若年世代は学習センターを利用していないと回答した人の割合が高いことが分かります。
　戻りまして４ページから５ページ、問２で施設を利用していると回答した人への設問で、よく利用する施設とその理由は、「所属サークル等の活動場所」が最も高く、続いて「自宅が近い」になります。よく利用する部屋は、集会室、利用頻度は、定期的に週に１回利用するとの回答が最も高くなっています。
　６ページ、施設を利用していないと回答した人に、問10「施設を利用しない理由」を尋ねたところ、「施設を利用する必要がない」「学習センターを知らない」との回答が高い結果となっています。
　問11「どのような利用形態なら利用したいか」との設問には、「電子システムでの申請・問合せができる」、「当日利用ができる」といった回答が高く、問10、11の「その他」の回答は14ページに記載のとおりです。
　今回、アンケートを実施した目的の一つに、より多くの市民の方が利用できる施設とするため、利用実態を把握し、利用区分や必要な入替え時間を検討することです。現行の、施設の利用区分は３区分で、午前９時から12時までの３時間、午後は、13時から17時までの４時間、夜間、18時から22時までの４時間とし、入替え時間を１時間としています。
　６ページ、問９「利用する際の時間」の設問では、２時間以内の利用が54％を占め、続いて３時間26％、４時間の利用は15％でした。その他の回答は囲みに記載のとおりになります。
　７ページ、問12の「入替え時間」については、「１時間」と「30分」とほぼ同率でしたが、12ページのクロス集計の結果では、施設を利用している人は入替え時間を１時間、施設を利用していない人は30分との回答がそれぞれやや多くなっています。
　学習センターの開館時間は９時から22時までですが、20ページの後段、アンケート本文３ページに記載の平成29年度利用率集計表のとおり、夜間の利用率が低いことから、改めて夜間の利用状況について質問しました。
　アンケート結果６ページ、問８「よく利用する時間帯」は、多くは午前・午後で、夜間を利用している割合は17％、８ページの問13「夜間利用をしたことがある」と回答した人は22％です。さらに夜間利用者に対し、問15「何時まで利用していますか」の設問に、７割以上が21時までの利用で、22時まで利用している人の割合は夜間を利用したことがある人のうち、27％になります。
　問16で「夜間に利用したことがない理由」では、「夜間に外出したくない」「人が集まりにくい」という回答が高く、その他の回答、15ページは、「学習センターを利用する必要がない」、「夜、利用できることを知らなかった」との回答が目立ちました。
　問17で生涯学習センターを利用するに当たっての改善点についての設問では、「インターネットやメールの活用」、「講座の申込みの電子化」などの回答が高く、13ページ、問１と問17をクロス集計したところ、世代に関わらず、インターネットやメールの活用や講座申込みの電子化へのニーズが高いことがわかります。
　問17の「その他」の回答と問18の自由記述は15ページから20ページの記載になります。それぞれいただいた御意見を大別すると７項目になります。「施設使用料」「開館時間・利用区分」「登録・申請手続」「運営」、「講座等」「施設環境」「その他」になります。
　「登録・申請手続」では、利用方法の簡便化を求める御意見をいただく一方、従来どおりの方法の継続を求めるとの御意見もいただきました。
　「運営」では、学習センターを広く周知するよう求める御意見や学習センターを利用している方々から様々な御意見をいただいています。
　「施設環境」については、Ｗｉ-Ｆｉ環境の整備やトイレ、駐車場等に関する要望を多くいただきました。
　「その他」では、学習センターが誰もが気軽に立ち寄れる場所となることを求める趣旨の御意見を多くいただきました。
　アンケート結果を受け、学習センターそのものがまだまだ知られておらず、事業の周知を図るとともに、サークル等の活動をしていない人であっても気軽に立ち寄ることができる工夫をするなどの必要性を痛感いたしました。
　アンケート結果については、社会教育委員会、教育委員会に報告し、頂いた御意見を踏まえ、より多くの市民の方が生涯学習センターを利用することができる施設とするため、検討を重ね、資料「鎌倉市生涯学習センターの管理・運営の見直しについて」、「アンケート結果からみる生涯学習センターの現状と主な改善すべき課題」として整理いたしました。
　今回条例改正する主な内容について説明いたします。
　今回の改正は、令和３年２月に策定した公の施設の使用料等の算定基準に基づく利用料の改正とアンケート結果等に基づく生涯学習センター固有の課題解決を図るための改正になります。利用料金については、令和３年２月に策定した公の施設の使用料等の算定基準に基づき、生涯学習センターの利用料金についても国宝館等と同様に見直しを行います。学習センター６施設の平均は、現行の1.2倍になります。各施設の利用料金は新旧対照表のとおりになります。
　次に、生涯学習センター固有の課題解決を図るための改正の１点目、開館時間と利用区分の見直しです。
　開館時間については、夜間の施設稼働率が低いことから、閉館時間を現行の22時を、21時までを基本とし、21時から22時までについては延長利用ができるものとします。
　利用区分については、「予約が取りにくい」、「新規利用者が利用しにくい」、といった課題を踏まえ、できる限り多くの市民の方々が利用できるよう見直しを行いました。
　集会室については現行の３区分、入替え時間１時間を、２時間単位の５区分、入替え時間を30分に見直します。
　ホールについては、コンサート等のイベントでの利用を踏まえ、３区分を継続しますが、閉館時間が21時となることから、午後の利用区分を４時間から３時間に見直し、入替え時間は１時間とします。
　先日開催した説明会において、１こま２時間では、現在の活動時間を確保することができない、との御意見をいただきました。今、定例会に補正予算として債務負担行為を設定しておりますが、生涯学習センター予約システムの改修に当たっては、連続する２こまを申し込むことができるよう対応してまいります。
　２点目として、令和４年10月１日から生涯学習センター管理運営に指定管理者制度を導入することになります。条例案第４条指定管理者による管理及び第16条指定管理者の指定を新たに設定します。
　平成15年９月、地方自治法の改正により、公の施設の管理については民間事業者の参入が可能となり、平成16年度事務事業に対する公的関与の点検指針を定め、指定管理者制度の導入の考え方を取り入れ、また、その後、平成18年度から、民間事業者等の経営ノウハウによりサービス向上が期待できる施設については、指定管理者を導入してまいりました。生涯学習センターに指定管理者制度を導入する目的は、民間ノウハウを活用し、さらなる施設管理の充実や、多様な市民ニーズにあった学習環境づくりを期待するものです。指定管理者制度導入後においても、市民ボランティアによる講座等を継続するとともに生涯学習課の社会教育専門職員が中心となり、社会教育事業を実施し、鎌倉市生涯学習プランを推進します。加えて、指定管理者による生涯学習センターの施設管理が適正に行われているか、生涯学習課が管理・監督を行います。
　指定管理者による運営に移行することで、現役世代等を対象とした夜間講座の充実、新しい生活様式に即したオンライン講座やオンデマンド配信など、民間のノウハウを活用した講座や情報発信などサービスの充実、夜間に職員を配置することで、夜間利用が多い若年・現役世代にも利用しやすい施設となることを目指すなど、生涯学習センターの利用が、幅広い年齢層の方に広がることを期待しています。さらに、生涯学習センターの運営がより魅力的な施設となるよう、民間活力を生かした提案を求めていきます。
　今定例会に「鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例」を議案提案したところ、利用者等から指定管理者制度を導入することへの不安や改正内容の説明を求められたため、急遽、12月１日及び３日に説明会を開催し意見の聴取に努めました。
　説明会では、指定管理者による運営になることへの懸念事項として、「収益を重視する指定管理者の自主講座が市民の利用を狭めることになる」、「利用者が意見・要望を伝えにくい、聞いてもらえない」、「指定管理期間があるので、安定した運営に不安がある」といった多くの御意見をいただきました。
　指定管理者による運営を安定的なものとするには、施設の特性に応じた指定管理料や仕様書が必要と考えています。指定管理者の選定に係る仕様書等を作成する前に、利用者等を対象としたアンケート等を実施し、できる限り利用者の意見等を聴取し反映するとともに、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例に新たに設置する鎌倉市生涯学習センター指定管理者選定委員会において、よりよい事業者が選定されるよう努めてまいります。
　指定管理者による運営に移行後も、市の施設であることには変わりはないことから、市民の方が気持ちよく利用できるよう、指定管理者と生涯学習課が日常的に連携を図り、施設運営がより充実するよう努めてまいります。
　条例の施行期日は、令和４年10月１日からとしますが、条例第２条及び第16条、並びに鎌倉市の公の施設指定管理者選定委員会条例の別表の改正は公布の日からとします。
　続きまして、日程第18陳情第36号生涯学習センターに指定管理者制度を導入しないことを求める陳情について説明いたします。
　陳情第36号の要旨は、市民に身近な社会教育施設である生涯学習センターに指定管理者制度を導入しないことを求めるものです。陳情の理由は、公共施設は税金で建てた、住民の暮らし支える共同財産で、住民の声が直接に反映され、子供も社会的弱者も安心して利用でき、安定的に運営され、継続的に専門性を発揮できる職員が配置されることが大切である。民間企業等が管理運営すれば、経費が削減されたとしても、収益性が優先され、市民の権利が軽視され、公正、適正な運営がゆがめられることになるのではないか。指定管理者に雇用されたスタッフ等の処遇が直営のときより悪化することになるのではないか。企業の独自の収益事業によって、市民の従来の利用が狭められるおそれがある。施設利用者が苦情を申し立てても、今までどおり責任もって対処することができるのか。生涯学習センターは図書館と同じように直営が原則であり、採算性を追求する民間による管理運営と無縁であるべきというものです。
　それでは、現状について説明します。
　生涯学習センターは、従来から「予約が取りにくい」、「新規利用者が利用しにくい」、「夜間の利用が低い」などの課題があり、また、実施したアンケートから利用実態や市民ニーズなどを把握し、課題解決の方策等を検討してまいりました。
　今定例会に提案している、鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例案は、開館時間や利用区分の見直し、また、公の施設の使用料等の算定基準に基づき利用料金を改正するとともに、課題解決に向けて指定管理者制度を導入しようとするものです。指定管理者制度を導入する目的は、経費削減を目指すものではなく、施設管理の充実や市民ニーズに合った学習環境づくりの充実を目指すことです。
　鎌倉市公の施設指定管理者選定委員会条例において、指定管理者の選定に当たっては、市民の公正、適正な運営を確保することが定められており、市民の権利が軽視されることがないよう選定してまいります。また、現在勤務しているスタッフ等の処遇が直営時に比べ悪化することがないよう仕様書等において定めるとともに、利用者の施設利用が収益事業により圧迫されることがないよう管理・監督を行ってまいります。
　指定管理者の管理運営に移行した後も、生涯学習センターが市の施設であることに変わりはないため、施設の管理運営に対する苦情等は従来どおり、生涯学習課に申し立ていただくことができます。その対応について指定管理者と協議し、生涯学習課が責任持って対応してまいります。
　本市では、新型コロナウィルス感染症拡大防止の下、令和２年度、３年度において多くの対面講座が中止となりました。指定管理者が運営している大和市や横須賀市の生涯学習センターでは、オンライン講座を令和２年度から配信するなど、学びを止めない取組がなされています。また、情報発信のノウハウが高いことから、広い年齢層の方が施設を利用しています。参考までに両市のホームページ画面を資料として配布いたしましたが、多様化・高度化し増加する市民の生涯学習ニーズに対し、様々な講座・イベントなどの周知等の情報発信を行いながら、多様な学習プログラムの提供などを行っていると確認をしております。
　なお、今後、できる限り利用者の意見等を徴収しつつ仕様書等の策定に取り組み、指定管理者選定委員会において、よりよい事業者の選定がされるよう努めてまいります。また、現在行われている市民ボランティアによる講座等を継続するとともに、生涯学習課の社会教育専門職員が中心となり、社会教育事業を実施し、鎌倉市生涯学習プランを推進してまいります。
　最後に、本陳情の要旨が、生涯学習センターに指定管理者制度を導入しないことを求めるということから、公の施設の管理運営に対して指定管理者制度を導入することについて説明いたします。
　平成15年９月、地方自治法の改正により、公の施設の管理については民間事業者の参入が可能となり、平成16年度事務事業に対する公的関与の点検指針を定め、指定管理者制度の導入の考え方を取り入れ、また、その後、平成18年度から、民間事業者等の経営ノウハウによりサービス向上が期待できる施設については、指定管理者を導入してまいりました。
　生涯学習センターは、公の施設であることから指定管理者制度の導入可能施設であり、また、市民の学習ニーズは今後もますます多様化し増加していくことが想定される状況からは、専門的かつ施設管理・運営を実際に行っている民間事業者のノウハウを活用することでサービス等の向上が期待できること、また、先ほど、近隣市においても指定管理制度を導入した事例の紹介とともに、良好な実績もあることから、今回、施設管理・運営に指定管理者制度を導入しようとしたものです。
　以上で、説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に２件、一括して質疑を確認したいと思います。質疑のある方はどうぞ。
 
○吉岡委員　　長い説明でございました。こういう説明は一度も聞いてないんですよ、はっきり言って、議会で。だから、本来だったら、良い・悪いは別として、そういう説明は何もなかった、そこが一番問題だと私は思いながら、随分長い説明で、文書も何もない、口頭ですからね、全部は分からない。よりよくするというのは大事なことだと思っております。だけれども、要するにこういう論議を前もって議会でも何もしてない、何の説明もない、やっぱり一番そこが、私、聞いていてだんだん、静かにやろうかと思っていたんだけど、だんだん何となく、少し、申し訳ありません、ちょっと感情が怒ってきちゃって、申し訳ないんですけど。
　１つは、公の施設における使用料等の算定基準ということについては、ずっとこれは生涯学習センターだけではなく全体としてどうするかという論議はされていたことは承知しております。それと、今回の、今、算定に基づいては国宝館とかそういうのが条例が１つ出ていますよね。これだけは別にしているんです。これは生涯学習センターの利用料の問題と運営の問題が一遍に来ているんですよ。やっぱりそこが１つ、この利用料算定基準についても、良い・悪いは別としても、私たち聞いていますから、こういうふうになるんだなとか分かっていました、ある程度。ただ、生涯学習センターの、例えば全体として指定管理にするとかいうことについて、行政計画とかほかのところに何かあるんですか。あるなら示していただきたいと思います、まず。利用料の問題は別です。今度、条例の中には利用料の問題と指定管理の問題、いわゆる全体の運営の問題がありますので、そこをちょっと区別して私は論議したいと思うんです。まず指定管理の問題について、行政計画なり何なりに報告、いわゆるちゃんと文書としてあるんですか、ないんですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　指定管理者制度の導入については、長い説明の中で大変恐縮ではありますが、平成15年に地方自治法改正以降、平成18年に本市においても指定管理者制度を導入していくという方針が策定されました。そういった市全体の方針の流れの中で、指定管理者制度を導入する施設として、民間のノウハウを活用することで、よりサービスの向上ができる施設については入れていくという、そういった方針、市の大きな方針の下、学習センターについても指定管理者制度を導入していこうと、そういった流れになります。
 
○吉岡委員　　そんなの一般論ですよ。それは、ほかの、一般的に法律が確かに変わって、本来だったら公共の施設というのは直営でやるべきだというのが基本なんですよ。ただ、それはさっき地方自治法第244条のとおっしゃいましたけど、それはできる規定になりましたよ。それで、全体としてはそういう方向というのがあることも承知していますよ。しかし、今回、生涯学習センターを、いろんな今、理由をおっしゃっていたけど、指定管理にするということを私たち、具体的にですよ、例えば保育園なら保育園なんか、それぞれのところでありました。あおぞら園にしても、良い・悪いは別として、そういう方向が示されていろいろ論議してきました。じゃあ、生涯学習センターについては、どこにどうそういう記述があるんですか、方針があるんですか。それをだから明示してください。
 
○佐々木教育文化財部長　　吉岡委員がお尋ねの件につきましては、行政計画に明確に生涯学習センターに指定管理者制度を導入していくというふうに書いているものについてはございません。ただ、今、次長が答弁申し上げましたように、市の方針として決まっているということで、今回、長々と御説明をさせていただいたところで恐縮でございますけれども、課題を解決していく一つの手段として指定管理者制度があるというふうに認識をしていまして、これまでは適正化計画の中で指定管理の導入とかそういった中でありましたけれども、今回は私どもの生涯学習センターについては適正化計画というものに基づくわけではなくて、生涯学習センター自体が抱えている課題についてどういった形で解決をしていくのか。委員おっしゃるとおりに直営のままそれが課題解決ができるのか、それとも指定管理者制度を導入して課題解決をしていくのかというところの選択として、基本的には最終的に指定管理者制度を導入していくことが市民サービスの向上とか施設の充実になっていくんであろうということで判断をしたところでございます。
 
○吉岡委員　　載ってないということは確認しました。
　それで、アンケートを取って、それでいろいろ生涯学習、要するに社会教育、それの市民の負託に応えて充実させていこうというのは大事なことです。それは当然です。だけれども、それがなぜ指定管理なのか。じゃあ市の職員の中でどれだけの論議をしたのか。さっきちょっと恥ずかしかったなと私思っているんですよ。オンラインでほかの自治体がやっていると、令和２年から。じゃあなぜ鎌倉はやらないのと、必要だと思ったら。とうとうと私は述べていることに涙が出てきてしまった。それは自慢じゃないでしょう。そういうことが必要だというなら、どういう努力をしてきたのか、どういう課題があるのか、市として、それについてじゃあ私たち議会の中とか社会教育委員会とか、結局この生涯学習については社会教育委員会に話をして、それをまた教育委員会にかけるとか、いろいろ手順があるじゃないですか。どこで論議したんですか。私は社会教育委員会の定例会の会議録を見させていただきました。今、会議録は11月16日分はないですから、少なくとも８月16日、アンケート結果の報告についても何も書いてないですよ。課題解決するのは大事です。
　初めに、これは私の先輩たちがちょうど平成14年、文教常任委員会で公民館から生涯学習センターに名前が変わったときに、どうなのかという論議をしています。これは法律に基づいてどういう根拠法令なのかという点では、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の中の第30条の教育館という設置だと、それに基づいてやっているんだから、基本的には公民館と変わらないと、市民のいわゆる生涯学習、いわゆる教育の一環ですよ、学校教育、それと社会教育、それでやっていたわけでしょう。だから、その中でもっと拡充していくというならば、どういう課題があるのか、今、せっかくアンケートを取った課題について、じゃあどこで解決するのか、どういう論議をしたのか。社会教育、せっかくこの社会教育委員の定例会の中で、私は何も見えないんですよ、それが。どこで論議されたんですか、そういう課題を。何のために社会教育委員会というのがあるんですか。もう少しその辺、どこでやったのかちょっと教えてください。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　８月の社会教育委員会議でアンケートを御報告させていただいて、様々な御意見をいただきました。それを受け、教育委員会内部でこのアンケートから見える課題を幾つか、６点ほどあるかと思います、生涯学習センターの認知度が低いということですとか、夜間の新規利用者を呼び込む工夫はどういうものがあるかとか、あとロビーの活性化ですとか、もちろん開館時間、利用区分の見直し等々、教育委員会内部でも論議をいたしました。そういった結果を受けて、11月16日に開催した社会教育委員会議において、指定管理者制度を導入し、それらの課題解決を図っていきたいということを御報告し、また御意見を頂いたところでございます。
 
○吉岡委員　　ただ報告しただけじゃないですか。そういうのを論議というんですか。課題があります、この課題を解決するために例えば生涯学習の担当としてどういう努力をしなきゃいけないか、何が課題なのか。例えば、今、既にいわゆる講座については推進委員会ですか、もう本当にボランティアというんですか、市民の方たちにお願いしてやっているじゃないですか、今でも。ですから、そのために体制をどう取ったらいいのか、何が課題なのか、それが指定管理なのか、直営ではどこまでできるのか、その辺の論議をしてないじゃないですか。何のための教育委員会なんですか。教育委員会というのはただ報告するところですか。私、そこが一番の今度の問題だと思うんです。指定管理が良いとか悪いとかの判断が、市民だってできないし、私たち議会だって何の報告もないんですもの。それで今度、条例で決めろと言われても、私たち、ある面じゃ何が問題なのか、市民に説明もなければ議会だって、いわゆる委員会に初めてなんですよ。
　６月定例会のときにはアンケートの報告がありました、こういうアンケートをやりますという。一般的にそれは市民の皆さんの御意見を伺う、それは大事なことですから、ですからアンケートを別におやりくださいと。それで、アンケートに対する結果だって私たち何も聞いていませんよ。９月、もう既に分かっていたんでしょう。だけど、それについては聞いてないですよ。どうなったんですかと聞いたら、何かやっと12月１日に生涯学習センターのところにたまたま行きましたらよく分からなかった、生涯学習センターの受付のところにぽっと置いてありましたけど。
　市民参画で市民とともにやっていくというところが、本当に申し訳ないけど見えない。そこをどう考えられますか。やはりやるんでしたら、良い・悪いの判断、それも市民としてこういう問題がありますけど、こういうふうな解決をしていきたいんです、そのために指定管理が必要なんです、例えばですよ、そういうことをちゃんとお話しされて、それで合意したから、お互いに、よりよいものにしていきたいと、そういうお考えはないんですか。
　私、本当に八木監査委員からの11月の臨時議会でのお話を聞いて、違った面で私は本当に考えなきゃいけないなと思ったんですけどね、やはり今の市の状況を表していらっしゃるなと思ったんですけど、八木監査委員は、質の高い市民サービスをつくり続けること、市民からの信頼をつくる基本だと、心を込めて日々の業務に取り組んでほしいと。提案がありますとおっしゃったの。今、市役所は民間に任せられる業務は民間に、という施策に偏っているのではないか、という印象を持っていると。それよりもなぜ自分たちでしないのか、自分たちの手で手がけたらどうなるのか。業務内容を見極め、安易に民間委託をしない、自分たちの専門性を磨き、責任の所在を明確にして、ひいては市民サービスの質の向上につなげたらどうかと。私、全面否定しているわけじゃないですよ。指定管理しなきゃいけないときだってあるかもしれない。だけれども、今回の一番の問題は論議を何もしていない、市民にもしてない、議会にもしてない、そこで決めようとしていることに一番私は問題があると思っているんですけど、いかがですか。
 
○佐々木教育文化財部長　　これまでも次長のほうから御答弁申し上げましたように、生涯学習センターの生涯学習の事業でもそうなんですけれども、そもそも学習センターの学習も機会を提供していること自体が市民意識調査の中でも知らないというようなことがありまして、それ自体が大きな課題というふうに思っています。それで、先ほどの御答弁も申し上げましたように、その課題解決をどのように図っていくのかというところの一つの手法として指定管理者制度を入れていくということの判断をしたわけですけれども、そこについては利用者のアンケートとか、これまでのアンケートも含め、そういったことも改善を図っていくために取り入れながら、私どもとしてはこれまで取組を進めてきたところです。先ほど次長からも言いましたように、社会教育委員会の報告とか、報告だけではなくて最終的には協議という形を取っておりますし、教育委員会でも議案として対応させていただいているところでございますので、そういった中で取組を進めてきたということでございます。
　それと、指定管理者制度を今回は導入するという条例の改正の内容でございまして、具体的な利用者さんの御意見等については、今後の中で御意見を頂きながらそれを生かしていきたいというふうに考えております。
 
○吉岡委員　　私のあれに答えてないですよ。私、教育委員の人にも話を聞きましたけど、利用料のいわゆる２時間とかそういうことに関しては確かに意見を言ったと、だけど、そんな話は聞いてないと言うんですよ。だから、やはり本当に、例えば欠席されたなら、それをちゃんと言うとか、だから、良い・悪いを判断する材料も何もないままこれをやるのがベターだと、絶対だというふうにやるこの手順がいけないんですよ。これを議会で私たちに丸投げされたら、本当に困るなと思うんです。私は私なりの考えはありますよ。だけれども、市民の皆さんが今、言っていらっしゃる、なぜ私たちに何も言わないで決めるのかと、やっぱりそこは、これは市民の組織なんですから、市民の生涯学習センターというのは、その市民の皆さんとの協働でやっていくのが、やはり私たち行政の仕事じゃないんですか。
　私でちょっと長くなっちゃって申し訳ないんですけど、取り下げる気はないですか。要するに、このことについてずっとこのままやっちゃうんですか。これだけ皆さんがいろいろ言っている、議会にも何の報告もなく決めようとしているんですよ。一回冷静になって、指定管理がこうでいいんだよとか、そういうこともきちっと話されて、それでもう一度出し直すことはできないんですか。私すごく温厚に言っているんです。指定管理についてどうのこうのじゃないんです、これは民主主義の問題だと思っていますから。そういうお考えはないですか。
 
○佐々木教育文化財部長　　私どもとしましては、生涯学習センターのよりよい施設の充実とサービスの提供という観点から、今回、議会のほうに議案として提案させていただいているところでございますので、このまま下げるというようなことの御答弁は、私のほうからはいたしかねるところでございます。
　また、これまでの指定管理者制度を導入してきた施設にあっても、導入議案の提案をした後に説明会を開くというような手続を行っている施設がございますので、そういった形で市民の方、利用者の方に丁寧にさらなる説明と、先ほども申し上げましたように仕様書とかそういった内容に反映ができるような形で、できる限りの対応はしていきたいというふうに考えております。
 
○吉岡委員　　玉縄青少年会館のときの教訓をもっと学んでください。きちっとしたいろんな手順がなければ、やはり市民からいろんな声が出るんですよ。今回は議会にも何も本当にないんですよ。ないんですよ。それで、市民の教育委員会の委員の中だって８月16日のときも何もないんですよ。それだけは言っておきます。それで分かりましたから。理事者の要望、理事者質疑をさせていただきたいなと改めて思いました。
 
○納所委員長　　理事者質疑につきましては、後ほど委員の皆様にお諮りいたします。よろしくお願いします。
 
○前川委員　　大変お怒りのようで。
　すみません、ちょっと確認をさせていただきたいと思うんですけど、さっきの社会教育委員会にお聞きしたというところ、意見を頂いたとおっしゃっていましたよね。ちょっとその意見を教えていただくことってできますか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　社会教育委員会議に御報告した中でも、もちろん今回の市民の方と同じように、収益事業ではないので、その辺りの運営はどうなのかといった御質問がございました。そこにつきましては説明会でも回答させていただいたのと同じように、当然そこの部分、収益事業として指定管理者制度を入れるわけではないので、指定管理料等、そういった指定管理業の運営が滞ることがないように、事業者の方が安定して運営できるように運営していきますよ、指定管理者選定もしますし、指定管理料についても算定していきますという、そういった御説明をしているところでございます。
　あと、中にはやはりそういった社会教育でなかなか発信できてない分野がどうしてもあるということについて御意見を頂いて、そういったことを指定管理者制度を入れることでぜひやってもらいたいと。特に学びを止めない工夫についても期待しているといった御意見を頂いたところです。
 
○前川委員　　じゃあ、その２つぐらいということでよろしいですか。私も社会教育委員会にいたことがあるので、ＰＴＡ時代に、何となく。決定機関ではないので、ただそういうことをお聞きになる場であるということは分かっているので、ほかにも、そのぐらいですか。分かりました。そういう御意見だったということで理解をいたしました。
　それと、こういうことがあるのかなというところでちょっとお聞きしたいんですけど、利用区分の見直しの件なんですけれども、２時間単位とすることで、従来、定期的に利用していらっしゃる団体の方たちは比較的希望どおりに予約が取れるけど、新規に利用する団体は予約が取りづらいというような感があるのか、実態があるのかというところ、予約システムを利用してオープンに予約が取れるようにしている中で、新規の利用団体が予約しにくいという状況について、あるのであればちょっと一回説明をしていただければと思います。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　抽せん予約が、利用の登録団体の方は優先的にできます。そこの部分で入ったとしても、やはり一応予約システムで抽せんを行っていただいているので、こちらとしては事務局が関わることなく、ランダムに抽せんが当たるというシステムにはなるんですけれども、やはり午前・午後の利用の時間帯が非常に今も過密というんですかね、の中でなかなか取りづらいといった御意見、これはもちろん新規の方からも多く頂くんですけれども、実際に利用している方々からもなかなか当選しないよと、希望するお部屋が、第２希望あるいは第３希望になってしまってという御意見は頂いているので、新規の方からすると、そういった回数が少ない中で、なかなか取れないといった印象は持たれているのかなというふうには分析しているところです。
 
○前川委員　　私もその経験はありますし、私の友人も、もういいや、学習センターはというところも実はあった時期がありました。最近もう、その人たちは使ってないからあれなんですけれども。午前と午後というのは非常に区分が大き過ぎて、午前中、お昼前に取りたいなという方が多いと、もうそこは取れないということが多くて、夜はやっぱりなかなかというのがあって、というところで諦めるということは確かにあるので、２時間単位というのは本当にいいかなというふうに私は思っているんです。
　昨日もちょっとほかの方からも聞いたんですけど、ホールの使い方というか、ホールを使われる方というのは、やっぱり控室とかを使いたいと、私もそういう経験があるんです。そこのところの融通というのは、して差し上げられるようになるのかな、どうなのかなというのが、そこで首をかしげないでください、それって何か工夫してあげられないかなと私は常に思っていて、工夫して差し上げてほしいというふうに思うんですけど、それもこれからの話なんですかね。何か提案ってないんですか。
　具体的に言うと、ホールを使っているときに控室を、畳の部屋とか裏の楽屋とかありますよね、あの辺を併せてお使いになりたい、イベントによっては大きいものがあるのでと、そういうことがあると思うんですね、結構常に。そういうものの何か融通とかというのは、今までも要求があったんじゃないかと思うんですけど、どうなんでしょうか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　そうすると、今回説明させていただいた集会室のところ、２時間単位、２こま続けて取れるように集会室もしますという、これはやはりシステム改修が必要になるんですね。なので、そうするとまたそのシステム改修で、例えばホールと別に和室と第１というような３部屋取るというと、それを３セット押さえた上で抽せんに挑めるような、臨めるような予約システムの改修になってしまうんですね。そうすると、配慮となると、システムを一から見直ししてどんなパターンということで、いろんなパターンを組み合わせてということになるので、昨日もちょっとシステム業者と話をしたんですが、相当やはり時間もかかるし、お金もかかってくるということにはなるということで、２こまが精いっぱいかなというところで理解しております。
 
○前川委員　　要望されている方と私が言っていることが違っていたらごめんなさい。だから、例えばそこのシステムを外して、そこだけうまく融通するとかということはできないんですかね。それはもう難しい。それは言い過ぎですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　抽せん予約が終わった後であれば、それは可能だと思うんですね。ただ、その抽せんの前にそういった個別の御希望を取り入れるということは、なかなか正直難しいかなというところは感じている次第です。
 
○前川委員　　統一性のない質問で申し訳ないんですけど、それと、先ほど体育館の話がありましたけれど、体育館のときも私は所管だった記憶があるんですが、あのときって、指定管理になったときって、事前にかなり、これを聞いても分からないよね、事前にかなり話があったんでしたっけ。結構苦労した記憶がありますけれども。健康福祉、そうだっけ。今はね、そう難しいか。そうなのね。分かりました。いいです。所管が違うかもしれない。
　昔はスポーツ課だったので、ここだったと思うんですよね。それで、そのときに体育館のことは、駐車場についても、それから三田体育館についてもやった記憶があるので、そんな事前に相当あったかなとちょっと思っていて、すみません。さっき民主主義の話もあったので、そういうことなのかなと思っているので、まあいいです、じゃあそれは撤回します。分かりました。
　ちょっと事情を聞かせていただいて、システムの問題だということなんでしょうけど、今、実際に次長がお答えになったことは、新規の利用者ももう少し取りやすくしていったほうがいいということは実態にあるということで、確認させていただいてよろしいということですか。ごめんなさい、行ったり来たりで。ということですね。
 
○佐々木教育文化財部長　　前川委員から御質問のありましたことにつきましては、確かにそういうことを確認しておりますし、社会教育委員会議の中でもアンケートの報告をしたときに、実際になかなか予約が取りづらいというような委員さんからの御意見もいただいているところでございます。
 
○納所委員長　　前川委員、よろしいですか。
　長時間になりました。まだ御質疑あるかと思いますが、ここで一旦換気のための休憩を入れたいと思います。よろしくお願いいたします。再開は30分ということで、３時30分再開で暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時19分休憩　　　15時30分再開）
 
○納所委員長　　それでは再開いたします。
　質疑を続行いたします。御質疑のある方、挙手をお願いいたします。
 
○竹田委員　　先ほど吉岡委員がるる様々な角度からおっしゃってくださったので、私が伺うことは８割方質問されたかなという気がするんですけど、残りの２割の部分について質問してまいりたいと思います。
　伺っていて、やっぱりこれは提案の仕方が本当に急だったなと思いましたよね。それで、そのことはもう言及しませんが、ただ、私、いつこれを指定管理にと聞いたらば、いや、６月議会のときにちゃんと報告しましたよと言うから、私、６月定例会の資料を見たんですよ。そうしたら資料の中にない。私、中継録画をよくよく聞いたらば、こうおっしゃっているんです、答弁で。指定管理制度も視野に入れたというところまで、社会教育委員会等の意見を聞きながら指定管理者制度を視野に入れたというので、そうすると、私は当然のことながら議事録の中にあるはずだと思って見てみたら、全くない。そして、先ほどのお話だとアンケートの結果について御報告したと。しかしながら、それじゃあ、その意見を聞きながらというのは、社会教育委員会の中で意見を聞いたのではないという確認でよろしいですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　例えば８月の社会教育委員会のときには、利用時間ですとか入替時間、その辺りについては社会教育委員会議にお諮りをして、どういった形がいいかといったことをまず整理させていただいたところでございます。開館時間ですとか、利用区分の見直し、これは指定管理者制度を入れる・入れないではなく、利用者にどういうふうに広く利用してもらうかといったところを、まず８月の時点では整理させていただいて、また、その頂いた御意見を基に、じゃあ２時間区分にするのがいいのか、入替時間をじゃあ30分にしようという中で、教育委員会の中でそういった市がやるべきこと、条例改正ですとか、Ｗｉ−Ｆｉですとか電子申請とかそういったものを、これはもう市のほうでやってきましょうと。じゃあ、ここのやはり利用実態、特に学びを止めない、そういった取組というものはどうしていくかといったところでは、指定管理者制度をやはり導入していったほうがいいだろうということで、11月の社会教育委員会議でそういったことを含めて指定管理者制度の導入を考えているということを御報告し、また御意見を頂いた、そういった流れになります。
 
○竹田委員　　そうしますと、議論はなされていなくて、結局部内での調整、議論の中でそのことを結果をまた御報告したということ、先ほど来の御答弁からもそういうふうに、ということですよね。結構です、時間があまりないので。
　それで、いや、じゃあその生涯学習センターを指定管理にするということはいつ決まったんですかと、そういう話の中で。私、本来的に平成18年に鎌倉市は指定管理者制度を導入しますよ、それは分かった。そうすると、全ての管理運営、いろんな様々なことを市はしているけれども、その中で全庁的に、じゃあどういうものが指定管理にふさわしいのか、そういうことの議論は庁内でなさったんですか。
 
○財政課長　　全庁的には指定管理者制度の導入の手引きというのを全庁的に共有をしておりまして、その中で指定管理者制度を導入する施設はどのようなものがふさわしいかというところの記述の中で、各施設ごとに判断をしていただいているというところでございます。
 
○竹田委員　　そうすると、各施設で判断しなさいよということで、各担当でね、その施設の担当課でということは、教育委員会でということなんだなということが分かりましたけれども、それは、そうしますと私は教育委員会の判断が間違ったんじゃないのかなと言わざるを得ない。なぜならば、この生涯学習センター、先ほど吉岡委員もおっしゃっていた、公民館ですよと、公民館と同じものですよという話が以前あったとするならば、生涯学習センターというのはまさに社会教育機関なんですよね、当然のことながら。教育機関なんですよね。そうすると、私もちょっとひも解いてみました。そうすると、社会教育機に関わる権利は何か、例えば表現の自由、憲法第21条に関わると、それから学問の自由、憲法23条に関わる、そして教育を受ける権利第26条に関わる施設であると、そういうふうにちゃんと明記されていますよ。さらに言うならば、教育基本法第16条、社会教育法第12条、地方自治法第244条２項、３項と、つまりほかの施設と違って、いわゆるその社会教育機関である生涯学習センターというのは様々な権利、市民の権利を保障する施設なんですよ。そうすると、そういう非常に権利保障に関わる施設を、果たして指定管理にしてよかったのか、それは教育委員会としてはその辺りの議論はなされたんですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　確かに社会教育施設でございます。ですが、地方自治法のこの趣旨、あるいは鎌倉市の方針として、公民館ですとか生涯学習センターに指定管理者制度を入れるということは違法性があるものではなく、他市の自治体でも、公民館あるいは生涯学習センターにも指定管理者制度を導入している自治体もございますので、そういった意味で違法なことではないと、そういう判断はさせていただいたところでございます。
 
○佐々木教育文化財部長　　補足で御説明をさせていただきますと、今、法的な部分につきましては次長が答弁したとおりでございます。ただ、やはりこれまで生涯学習課、生涯学習センターが担ってきました社会教育事業という部分につきましては、引き続き生涯学習課のほうで全体統括しながら、そこの事業については実施してまいるという整理をさせていただいて、今回はその生涯学習センターの施設の管理と運営についてを指定管理者にお任せしたいというような形でございますけれども、社会教育全般については生涯学習課が全体統括をしていくというような形で、そこについては変わりはない形で実施していこうというふうに考えております。
 
○竹田委員　　それは当然のことなんですよ。これは市が行うことなんですよ。でも、その意味では建物の管理だけじゃないわけですよ、運営なんですよ、教育なんですよ。市民の生涯学習。だから、ただ単に建物じゃないですよという、そういうことでは建物というふうな捉え方は当然のことながら間違いであって、やっぱりその教育機関という捉えを教育委員会は、教育委員会だからこそ、そういう捉えを私はするべきだったなと思うんですよ。
　それで、次の質問に参りますけれども、アンケートの結果は非常に今の生涯学習センターが抱えている問題が、本当に見事に結果として出ている。アンケートを取ったことはよかったなと私は思いますよ。じゃあ、この解決、この問題の解決が指定管理者、指定管理にすることなのかということなんですよ。今一つ一つ、例えば生涯学習センターが知られていないと、それは誰の責任ですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　もちろんそれは生涯学習課のほうの発信力の弱さというか、なかなか行き届かなかったのかなといったところはございます。そこは本当に非常に痛感したところです。
 
○竹田委員　　そのとおりなんですよ。市が本来やるべきことができていなかったことがアンケートの結果に出たんですよ。ということは、鎌倉市の職員は指定管理にしないと生涯学習センターの認知度を上げられないということですか。
　ほかにも工夫の必要性がある、夜間の使用、若年層の利用と、これはもう全てこれまでの市の運営の仕方が間違っていたということなんですよ。それを市が指定管理者に丸投げする、それは鎌倉市の仕事として、行政として、私は正直言って怠慢だと思いますよ。つまり、これまで頑張ってきて一生懸命やったんだけど、手を尽くしたんだけど、いよいよ民間の手を借りなきゃ、民間ノウハウを借りなきゃできないよと、そこまで来たら私は指定管理もありだと思う。でも、そこまで努力してない、アンケート結果が出た、即、指定管理というのはあまりにも短絡的な結論だと言わざるを得ない。いかがですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　冒頭御説明させていただきましたとおり、平成26年度に実施した市民意識調査、同時調査でも、今回、令和３年度のアンケート結果と同じような結果が過去にもありました。そこがなかなか、26年度から令和３年度の間、その課題解決が、もちろん工夫は恐らく前任の方々もしてきたと思うんですけれども、やはり認知度を上げること、あるいは夜間の講座が限定的であるとか、今の現行のやはり運営体制では非常にサービス、この課題解決は難しいと、そういう判断をさせていただいたところでございます。アンケートを頂いた中にも、特に鎌倉の学習センターをこれはお示しいただいているんだろうなとは思うんですが、やはりロビーの活用ですとか、今、閉じている旧喫茶コーナーですとかそういったもの、そういったサークルとか施設を本来的な目的で利用する方以外も立ち寄れる場としていく必要性、そういったことを一つずつ解決していくには、なかなか今の現行の体制では非常に困難だろうと、そういう判断をさせていただいたといったところです。
 
○竹田委員　　そうしますと、アンケート結果を全ての今、５つのその行政地区のある生涯学習に関わっている館がありますね、そこにお示しを１回したんですか。こういう結果が出ていますけれども、これは何か工夫の余地はあるでしょうかと職員に示したんですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　当然、そちら各館の定例の打合せのときに、アンケートから浮かぶその課題、あるいはそういったことについては協議をしてきたところです。
 
○竹田委員　　私、伺ったんですけれども、どこの地域か言いませんけど、職員はやっぱりその生涯学習センターとしての地域館の中でのそういう役割について、非常にプライドを持っていますよ。職員の声を私聞きましたよ。そこに自分が職員として勤めていることに非常にプライドを持っていた。指定管理に今度なる、反対の声を私、聞きましたよ。そういう職員の声、聞きましたか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　各地区館全職員に９月と10月に面談を個別にしております。その中で、様々な意見はいただいております。
 
○竹田委員　　じゃあ、そのお声をやっぱり吸い上げて、やろうと思っているプライドを持ってこの仕事に就いているという職員の気持ちに寄り添うならば、その結果をどう解決していくのかということを、もう１回チャンスを与えていいんじゃないでしょうか。
　本当に反対の声を私聞きました、何人かから。そういうことをするから私は、適材適所とよく鎌倉市、市長がよく言うけれども、適材だから各地区の行政センター、生涯学習も含めた、そこに身を置いているわけですよ。今、一生懸命やっているんですよ。でも、そこが果たされない、しかしながらアンケート結果ではこんな状態になっている。だとしたら、もう１回頑張る方法は何かないだろうかと議論をして、そして工夫できる余地、こんなことができるかもしれないということを導いていく、そういう場面をつくっていくことこそが市の行政としてのやっぱり統括力じゃないんでしょうか。それを何かもうこれは無理だねと、無理って誰が判断したんですか。職員にもうちょっと期待をさせるべきだと思います、やらせてあげるべきだと思いますが、どうですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　この中でこの課題で当然、各地区館でやり得ること、そういったものはないかということは投げかけておりますけれども、なかなか具体的な策としては正直上がってきてはおりません。
 
○佐々木教育文化財部長　　補足をさせていただきますと、今回のアンケートにかかわらず、地区館として利用者のために様々なことを取り組まれておりますし、学習センターと地区館の連携した館長会議なんかもやって、課題の共有とか、その課題に対して、どういうふうに解決していくのかというふうな取組もしているところですので、今回のものだけを捉えて、そういったことではなくて、各館とも職員も含めて利用者のため、生涯学習センターの充実のためにどう改善していくのかということは、これまでも実際にやってきたところでございます。ただ、今回のようなコロナ禍において、学習の機会であったり、場が急遽提供できなくなったりとか、時間を制限したりというような、想定してないような状況もありますし、また市民の方々のニーズも多様化してきている状況において、これまで蓄積してきたノウハウで即、対応ができる状況ではなくなってきているということもございますので、そこについてはやはり専門的な知見を有している民間のノウハウを活用することで、様々な市民ニーズであったり多様化する課題であったり、そういった対応も可能であるというふうに考えているところでございます。
 
○竹田委員　　最後にします。
　指定管理した場合のデメリット、自治体は運営の意識を持ちにくくなる、つまり自分たちの本来仕事であるというそういう意識が薄れますと、これがもういろんなところでの民営化されたときの課題。
　２つ目、住民の要望が自治体に伝わるのに時間がかかり、速やかな対応ができない場合が生じます。
　３つ目、経費縮減の優先によりサービスの質の低下が生じるという危険性がありますと。これほかにまだ幾つかあるんですけど、やっぱり私は一番は自治体が本来業務として、やるべき仕事であるという意識がなくなっていくということなんですよ。そうすると、民間頼りになって、本来やるべき仕事は私たちこれなんだという、そういうことがなくなると。非常にこれが一番私は問題だなと思っております。それについていかがですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　先ほども御説明させていただきましたとおり、生涯学習課が当然、管理・監督していく責任がございますし、指定管理者のほうには毎年度報告も含め求めていきます。そういった中で、やはり自分たちの市の施設であることを確認しながら、より市民サービスにつながるような、そういったことは生涯学習課としても引き続きやっていきたい、やるべきだというふうには考えております。そういう形で指定管理者と連携を図ることで、この運営についての意識、本来業務として認識できるものと考えます。
 
○佐々木教育文化財部長　　度々申し訳ございません。補足で。
　まず、第３次の総合計画において生涯学習という分野がちゃんとありまして、目指すべきまちの姿の目標というものを定めておりまして、そこをいかに実現していくかというのが行政職員としての使命かなというふうに思っております。そういった中で、当然のことながら、今、竹田委員から御指摘がありましたような事態が起きてしまうということはあってはならないことだというふうに十分認識をしていますので、指定管理を導入したからそういうふうになったということにならないように、当然のことながら、課として、部として、教育委員会として対応はしていきたいというふうに考えております。
 
○後藤委員　　私は簡潔に１つだけ質問させてください。資料の日程第18、管理運営の見直しというところの３ページに、４番、今後のスケジュールということで拝見しまして、これは指定管理者移行後、令和４年10月以降について、先ほど担当課長のほうから鎌倉市としてはその後もちゃんと管理・運営を、全面的に任せるわけではなくて市としてもちゃんと管理をしていきますと、チェックしていきますということなんですけど、本当にそれはちゃんと、いつまでやってくれるんですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　当然、毎年度この事後報告、あるいはアンケートを指定管理者に結果を求めていくと、これはもう毎年度繰り返し、何年になったからそれをやらなくていいといったことにはならない、それはもうずっと続いていくものというふうに認識しています。
 
○後藤委員　　私からの要望なんですけど、今回、私、この件に関しては、11月の教育委員会のときの定例会のほうにちょっと参加させていただいてさわりの部分だけ聞きました。その後、市民の方からちょっと非通知で電話をいただいて、後藤さん、そういうのを聞いているのかという話を聞いて、この間ちょっと聞きましたと。どういうふうなお考えですかというから、私は名前も名のらない、どこの誰さんか分からない人に対して自分の意見を伝えることは難しいですということでお断わりをしました。その後、先日、12月１日に吉岡委員にも誘っていただいて、生涯学習センターのところで話を伺いました。それで今日に至るということで、大変悩んだ案件です。
　簡潔に自分の意見を申しますと、やっぱりちょっといろんな意味で準備が不十分だったのかなと思います。この間、お話を周りの委員ともしていたんですけれども、例えば、私なんかも病院をやめるときに、自分の担当の患者さんをほかの人に引き継がなきゃいけないと、そういったときには担当が代わるけど心配しなくていいからねと、私より腕のいい先生だし、ちゃんと診てくれるから心配要らないよと言って、何か月も引継ぎに時間を要したり、繰り返し不安に感じている患者さんであれば説明したりということをします。その上で担当が代わるなら代わる、責任が代わるなら代わるということをやりますけれども、ちょっとここに関してはすごく時期尚早。１日の説明会のときにも、今日お出しいただいた資料であれば多分一定数の納得は得られたと思いますけど、かなり資料が簡素化されていたというか、これだけ読んでもちょっと理解ができないだろうなと、私も理解できなかったですし、そういうところがあるのかなと思います。
　ぜひ要望なんですけれども、これから指定管理者制度のことと、あと実際のその運営時間のこととかは、私は個人的に別々に考えたほうがいいかなというふうには認識していますけれども、この利用されている人たちに十分な説明がされていなかったということは事実だと思います。なので、ぜひ実際の、私も生涯学習センター、集会室とか会合で使うぐらいなんであれですけれども、やっぱり客観的に見ても見直したほうがいい場所があります。
　具体的に言うと例えば１階の車椅子が入れるような電動のトイレのところとか、やはり閉じ込められている高齢者の方とかを見たことがありますし、あとは、例えば自分、小さい頃からバイオリンを弾いたりしますけど、例えば音楽で使おうとしても防音効果がいかがなものかということを考えると本当に、ホールとかはいいと思うんですけど、例えば集会室とかも、あのままではちょっとハード面で耐えられないんじゃないかなというふうに思っているところもあります。ただ、使っていらっしゃる市民の人たちがやっぱりいろんなところに気づいていらっしゃると思うので、ぜひこの後に、しっかりこれは指定管理者制度のその導入のところで、またアンケートを取りますと言っていますけど、今月から来年の１月までとすごい短い期間でやろうと思っていらっしゃるみたいですけど、もうちょっとしっかり時間を取って、実際に不安に感じていらっしゃる人たちの意見をもうちょっと聴取することに時間を割いたほうがいいんじゃないかなというふうに思っていますので、その辺の十分な説明と時間を、タイトなスケジュールであることは十分認識していますけれども、ぜひほかの案件に比べて、ここに関してはやっぱり十分時間を取っていただきたいなということを要望して、終わります。
 
○志田副委員長　　ちょっと何点かお伺いしますけど、鎌倉市生涯学習プランの中には複合化や民営化を図ることを視野に入れた公共施設の在り方を進めていきますというふうに、これは令和３年の３月に策定して教育長が決裁していると思いますけど、いろいろな御質疑を聞いていた中で、現在、鎌倉市が生涯学習センターの管理運営事業をやっていて約２億円を支出していると。これが指定管理になると幾らになるんですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　ハード面の経費については変わらないものと認識しております。ただ、今回、夜間配置を、指定管理者制度導入に当たっては職員の配置をしていきたいと思いますので、そこの夜間に係る人件費については増になるというふうに見込んでいます。
 
○志田副委員長　　そうすると、支出する金額は上がるということですか、指定管理に出したのに。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　その分、正規職員がそこからは今度はほかの部署に移りますので、今、配置している正規の職員の経費とどうなのかといったところで、人件費の部分で言うと若干下がるかなというふうには感じております。
 
○志田副委員長　　直営でやっているのと、委託というか指定管理に出したら、どっちがお金は下がるんですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　今、夜間配置を正規職員も配置して行うと仮にした場合は、当然、指定管理に出したほうがコストは下がります。
 
○志田副委員長　　その生涯学習センターが知られていないというのがアンケート結果とかにも、平成26年のときから同様だったというお話なんですけど、その生涯学習センター推進事業というのを生涯学習課でやられていますよね。昔は教育総務課だったのかな。500万円ぐらい予算をやっていますけど、これは引き続きやっていくということで、生涯学習センターの認知度向上を予算をかけてやっていくということなんですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　今現在、市民ボランティアの方が企画・運営していただいている講座については継続はしていきます。ただ、やはり夜間の講座の開設というのは市民ボランティアの方にちょっとお願いするのはなかなか難しいところもございます。そういったところは指定管理者のほうに委ねていきたいというふうに考えております。
 
○志田副委員長　　本当にうまくいくのかなと正直ちょっと思っちゃいました。この先があるわけですよね、この指定管理をやった後の先が、それを達成することは本当、行政計画があるんですけれども、それを達成しようという気がちょっと感じられないんですよね、失礼ながら。そこら辺はいかがですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　課題から見えてきたのが、やはり夜間の利用、あるいは現役・若年の方はどうしても平日夜間利用なさる方が多いのですけれども、そこがどうしてもサークル活動に今、限定されているのが実情です。なかなか新規の若年・現役世代の方が学習センターを知る機会、やはりそれは魅力的な講座が開催されている、あるいはオンラインですとか、オンデマンドでそういった現役の方、お忙しい方も御自宅にいながら、あるいは職場、通勤途上でも見られるということで、学習センターでこういうものをやっているんだと、そういう認知を図っていきたいと思います。また、そういったオンラインですとかオンデマンドの講座をきっかけに、あそこにそういった場所があったんだということを認知していただき、今度は来館、そういう形でつなげていければというふうに、指定管理者導入後については今、描いているところでございます。
 
○志田副委員長　　分かりました。瀬谷次長の答弁で、夜間を強化したいんだと、そのためには指定管理なんだよということですね。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　夜間を充実させ、やはり現役・若年世代、世代を広げていきたい、利用する年齢層を広げていくということを今、考えています。
 
○佐々木教育文化財部長　　夜間だけに限らず、市民の方からはなかなかタイムリーな講座に参加できないとか、参加するのになかなか例えば予約が取れないとか、予約の取り方についてもオンライン、メールで申込みをさせてもらいたいとか、様々な細かい要望というのがございますので、そういったものに対応をしていくというところも含めて、サービスの向上に向けて取組を進めていきたいというふうに考えているところです。
 
○志田副委員長　　私は、その世代間で生涯学習センターの在り方、捉え方というのは違うと思っているんですよ。その利用方法によっても。だから、いろんな声が出てくるのは分かっていて、私は、税金で建物を建ててそこに行ったり、そこから配信されているものを聞いてとかいうことを別にしないのであれなんですけど。分かりました。この後ちょっと考えたいと思います、改めて。
 
○藤本委員　　すみません。２点だけ。
　今回の審議に関する公的な書類がないというのが吉岡委員の質疑で明確になったんですけれども、でも部署内での検討をされていたということで、部署内で検討されていたプロセスの経緯のアウトプットやドキュメントというものは残っていますか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　教育委員会内で協議に使った資料等は残っており、そのときのメモというのは教育長、部長と私と、あと担当という形でやっておりますので、本当にメモ程度のものしか正直残っているところではないです。
 
○藤本委員　　まずはそのメモでも、いつ、どういった場で、誰がどういったトピックについて議論されたかというエビデンスになるので、まずは供していただいたほうがいいのかなと思います。
　あと、その本当に検討してきたステップとかプロセス等、何回、どういったものについて議論されてきたかという話は、やっぱりないと皆様と同じように分からないので、そこはぜひ、今後もなんですけれども、そういった政策を決定するときにどういった政策にするかというのを、まず課題が何で、どういったソリューションがあって、そのソリューションは何種類あるのか、どういったものがあるのか、その中からどういった評価軸で、コストなのかパフォーマンスなのか、いろんな実現性なのかを含めて、その結果、竹田委員のほうからもありましたけど、最終残った唯一、一つの策が民間委託であったというような、要はその検討プロセスが分からないと、そうですね、それが最適ですね、とやっぱりこれは誰も言えないと思います。私もコンサルタントをしてきた経験なんですけれども。なので、そこはぜひ出していただきたいと思います。
　あともう１つなんですが、最終最後、唯一、最適解が業務委託だというものに至った検討があったと思うんですけれども、要はその広報が弱かったとか、夜間の利用がないとか、そういったいろんな課題の中で、ほかに出た提案としてはどんなものがありましたか。一択ではなかったと思うんですけれども、よければ教えてください。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　あともう一択となりましたら、やはり職員の配置計画をどうするのかということになろうかと思います。なかなかそこの部分を、切り取った部分を業務委託という案は正直出ていないところです。
 
○藤本委員　　あろうかと思いますというのは、じゃあ配置換えか、あるいは民間委託化のもう二択以外の案は出なかったということでしょうか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　現行の中ではそれ以外の選択肢、あるいは解決策というのは残念ながら見いだせていないということです。
 
○佐々木教育文化財部長　　公の施設の管理でございまして、委員が言われているように、直営でやるか民間の活力を導入した形でやるかということで、これまで検討してきたところでございまして、今、人のこともありますけれども、やはり職員となりますと定年もありますし人事異動もサイクルであります。なかなかノウハウの蓄積というのが、職員間でその蓄積したものがまた異動してしまうというところもありますので、そういう生涯学習センター、公民館施設みたいなところのノウハウを持っている民間のものを生かしていくというのも一つの理由なのかもしれませんし、そういった中で様々、先ほど志田副委員長からもありましたように、コストの面も検討した結果、今回は指定管理のほうがいいという判断をさせていただいたところでございます。
 
○藤本委員　　そういった検討のプロセスはぜひ、そのエビデンスを出していただいて説得していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
　すみません、２点と、あと１点なんですけど、その民間にするとすごく夢、ばら色の生涯学習センターとかを実現するような雰囲気があるんですけれども、今、例えばこの添付資料として横須賀市のホームページとか大和市のホームページを出していただいたんですけど、正直このぺら１枚を見ただけで、すごくすてきじゃないですかとやっぱり思えないので、本当に何をもってこういうところがいいです、例えばこの大和市のものを引き合いに出してくるんであれば、大和市ではそれまでの利用者数がどれぐらいだったり、市民の満足度がどのくらいだったりとかというデータが、業務委託したことによってこういうふうに改善されましたみたいなデータぐらい出していただかないと、ちょっと説得材料には全くならないので、そういうものがもしあるのであれば、それも出していただきたいんですけれども、ありますか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　実際に横須賀市や大和市、指定管理者を入れているということで実情を伺ったところです。その中でやはりお話しいただいたのは、専門性の高い講座、あるいはＳＮＳ等の情報発信能力に非常に優れているので、集客が広がっているというようなお話は確認することができました。やはり大和市の担当課のほうに確認しましたら、令和２年度のコロナ禍においても、本当にすぐにオンライン講座を発信してもらうことができて、そこは非常によかったというふうに感じているというような、利用者の方もそこで学びが継続できたということで非常に高い評価を得ていると、そういったお話は伺っているところです。
 
○納所委員長　　委員長から１点ちょっと伺いたいんですけれど、いわゆる管理運営の見直しということで指定管理者をお考えになったという、この政策決定のプロセスというのが今の議論を聞いてもいま一つ不明確であるという印象は拭えないと思うんですが、例えば指定管理者制度に移行した場合に、現在ある、例えば管理上の課題、これは課題を持ったまま指定管理者に移行するのかという懸念があるんです。具体的に言いますと、学習センターを利用してまず思うのがその備品の老朽化、重たい机、広げるにも本当に指を切りそうな机、重たい椅子を組み立てて、また元に戻さなければいけない、ところが誰が使ったのか分からない、だんだん壊れていく、それを直す費用もない。消耗品費、ある学習センターで聞くと年間３万円しかないんで予算がなくて使えないんですと、換えられないんですということ。これも例えば指定管理者に移行した場合に解決できるのかどうなのか、もしくは解決してから移行するのかということ。今現在あるその学習センターが直営で決して十分機能しているとは当然思えない、それを課題解決するために指定管理者に移行するんならば、現在抱えている管理上の課題をそのまま移行するのかという心配があるんですね。そういった問題、指定管理料の中で、例えばスクリーン１枚直せないような状況をそのまま移行するんですかということを懸念しております。その点いかがお考えか、伺いたいと思います。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　御指摘のとおり、非常に備品等も老朽化しているのは、私も本当に心を痛めているところで、今、今年度の予算も含めて更新計画をつくっております。また、先ほど後藤委員のほうからお話がありましたトイレについても、精査、新しく設置をしたりという形で順次そこは整備をし、指定管理者に移行する前には、一定程度もうちょっとしっかりとした備品ですとか施設整備は手がけていく必要があると考えております。また、指定管理者移行後においても、やはり50万円を超えるような大きな修繕についてはこれは当然市の責任としてやるべきことだと思っておりますので、そこはもう別個、ちゃんと対応はしていきたいと考えています。
 
○納所委員長　　ほかに質疑なければ質疑を打ち切りますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　吉岡委員の御発言の中で理事者質疑を実施したいという御希望がございました。この点についてお諮りしたいと思いますが、委員会として理事者質疑を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　御異議なしと認めますので、理事者質疑を実施することに決しました。
　その場合、理事者のうちどなたをお呼びするのかを確認したいと思いますが、いわゆる所管の教育長ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　理事者質疑を行う委員を確認したいと思います。吉岡委員のほかに理事者質疑を行われる方、いらっしゃいますか。
　吉岡委員のみ実施をするということを確認したいと思います。
　吉岡委員に伺います。理事者質疑の内容でございます。何々についてという確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○吉岡委員　　最後に部長にお話した、今のこういう状況の中でもう一度取り下げて、出し直すは必要ないのかということに対する、議案の取下げについて。
 
○納所委員長　　議案の取下げについて、議案第64号の取下げについてということでよろしいですか。
　皆さん、そのことを確認したいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、理事者に質疑を行うことが決定いたしましたので、ただいまから休憩を取りまして、理事者に、正・副委員長、局長とともに申入れを行います。その間、準備をいたしますので、10分ほどお時間をいただきたいと思います。25分再開ということで、暫時休憩したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時13分休憩　　　16時25分再開）
 
○納所委員長　　それでは再開いたします。
　理事者の御出席をいただいておりますので、理事者質疑を行います。
　岩岡教育長におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。答弁は座ったままで結構でございます。
　それでは、吉岡委員、議案第64号の取下げについて、質疑をお願いします。
 
○吉岡委員　　どうもお忙しいところありがとうございます。
　もう論議をかなりしてまいりましたので、教育長も多分聞いていらっしゃるということを踏まえまして伺いますが、今度の生涯学習センターの委託化問題につきましては、議会でも一切論議はしてないし説明もない、そしてまた市民にも一切説明がなかったと。市民が話を聞いたのは教育委員会の傍聴に行ったときに初めて聞いたと、それでびっくりしたというところから始まっていると。やはり市民にとってはこの生涯学習は非常に大事な、市民も参画していわゆる教育の一環として学校教育と社会教育とあって、その中の果たす役割は大きいと思うわけです。それで、やはりじゃあ指定管理になったらどういうふうに変わるのか、いろんな課題があると言いながらもその論議はどうされてきたのか、一切そういう話がないまま決めるということは、教育者の立場から言っても決めたからおまえやれというんじゃないじゃないですか。やっぱり教育という点ではちゃんと説明をしてよく論議をして、その上で方向性が正しいと判断されれば皆さん納得していくと思うんです。ですから、この生涯学習センターの、特に今回、利用料の問題については、全体としては説明がありました。来ております。ただ、２時間単位にするとかいろんな点では様々な御意見がございますし、市民の皆さんが要求しました12月の説明会におきましても、当事者には何もないじゃないかと、それで利用料の在り方について、もうちょっといろんな御意見もございました。ですから、市民の皆さんのお声をちゃんと聞いて、一回取り下げて、それでこれについてやることによって、どれだけ市民の生涯学習の講座にしても、何にしてもよくなるんだよと、こういうところが変わるんだよということを、やはり納得した上でやらなければまずいんじゃないかと、私は感じているところです。
　指定管理の問題について私は意見を持っておりますけれども、今回の問題はやはりそういう点では市民参画、それから指定管理の問題について、行政計画には何も載ってない。それは一般論として在りますよ、でも生涯学習センターに関してのことについては別に何の行政計画になってない。そういう点では一旦この議案については取り下げて、再度出し直すというお考えはないか、その１点だけ伺います。
 
○岩岡教育長　　御質問ありがとうございます。
　社会教育が非常に重要であるという点については、教育委員会として私も完全に同意をするところであります。一方で、この社会的ニーズが多様化している、またその変化が非常に速いという状況におきまして、例えば今回コロナ禍が起きましたけれども、社会教育の講座等のニーズについても大きく変化をしましたけれども、現在の運営体制ではそれについて機動的に対応するということがなかなか難しかった中で、この課題を解決するに当たって運営体制を指定管理、民間の力を借りていくということについては合理性があるというふうに教育委員会として判断をしておりまして、また、これについては教育委員の皆さんから、１名ですか、御議論を聞いてないというお話がありましたけれども、教育委員会会議の中でもこれは指定管理の話だということは私は明示的に補足をいたしましたし、実際、委員からこれは指定管理、これについてはということで御質問も出ているところでございますので、合議制の機関としてもしっかり意思決定をして議案として上程させていただいておりますので、現時点で私どもとして議案を取り下げさせていただくという意思はございませんけれども、今回は指定管理を可能とする条例について御議論をいただいているということで、今後、実際にじゃあ具体的にどういう講座がどうなるのかとか、どういうふうな範囲で指定管理をお願いしていくのかという点につきましては、まさに仕様書を策定したりとか指定をしていくというプロセスに当たって、じっくり議論の時間があるというふうに思っておりますので、その間におきましては、もし皆様に御議案について御承認いただけましたら、しっかり市民の御意見も踏まえて議論する時間というものをつくっていきたいと、このような思いでございます。
 
○吉岡委員　　質疑を聞いていても、なぜ今、指定管理なのかという、合理性とか理屈が全然分かりませんでした。今のお言葉はそれが一番合理的にというか前に進むことだとおっしゃいますけれども、その中での御説明も、それには私全然納得が、胸にすとんと落ちるものが何もございませんでした。ですから、今、民主主義の問題からいっても、やっぱり議会なり何なりでも、きちっとそういう論議、いろんな例えばアンケートを取った、そのアンケート結果についても９月には何もございませんでした。それによってどういう課題を解決するために、今、こういう努力をしているんだと、だからこうなんだということは一つもありませんでした。市民にもなかった。そのままで進めていいのかという点では、やっぱり市民参画の立場からいってもいかがなものかと思いますが、再度伺いますが、変わらないということですね。
 
○岩岡教育長　　はい。現時点で議案の取下げの意図はございません。また、行政の教育委員会の事務の点検評価といった中でも、本当に外部の有識者の方に入っていただいて様々な御意見をいただく中でも、指定管理等、現代的課題に応えるために考えていくということについて御賛意もいただいているところでありまして、様々な御意見を踏まえてこれまで検討してきたという考えがございますので、本日、議題を取り下げるという意思を表明させていただくことはできないと考えております。
 
○吉岡委員　　ちょっと新たな今お話を伺ったんですよ、反対に。どこの場面でそれを論議されてきたんですか。何しろ今、そういう論議をされてないというところに私は一番、何かされているんなら報告していただいて一緒に論議しましょうよと言っているんですよ。どこで論議されてきたんですか、今、教育長に初めて伺ったのは。ちょっと伺います。
 
○岩岡教育長　　もしかしたら答弁の中で部長等がなかなか答弁を申し上げるタイミングがなかったのかもしれませんけれども、当然、社会教育委員の会議、教育委員会議におきましては今回の指定管理の問題については御議論をさせていただいてきているということのほかに、教育委員会の事務の点検評価というのは毎年行っております。外部の有識者の皆さんも入れて現在の事務の執行状況につきまして御説明を差し上げて、外部の有識者としてそれについてどう考えるかということについて御意見を賜り、その結果については毎年公表しているものでございますけれども、その中で生涯学習センターの運営推進事業につきましては、自己評価の課題として指定管理者制度の導入に向けた検討を実施するということについても御提案をさせていただいて、外部評価からはその問題解決に寄与することを期待したいというようなお声も頂いているという状況ではございます。もし資料等を提出できてないということであれば、失礼いたしました。
 
○吉岡委員　　初めて聞いたんで、それだったらそういう資料をちゃんと提出してくださいよ。そういうのが何もないまま今日初めていわゆる条例として出されてきて、今、おっしゃいました教育委員会の定例会のときも８月16日には一切なかった。まだ議事録をいただいていませんけれど、11月16日のことについても特に、じゃあその場でただ提案してやってくださいよというだけでしょう。そういうの論議というんじゃないんですよ。やはりこういう課題でこういう論議をして、その上でいろんな議論を踏まえた上でやっていくというのが議論であって、その場で出して、はい、さようならじゃないでしょう。やはり議論というのは、提案をして、そして議論をするということでしょう。
　今、ちょっとおっしゃったその、そこで議論したということを提案したというのは何の会議ですか。例えば点検評価というのはどこにあるんですか。例えば行政評価シートというのは、今年の３年度の2021年度に行政評価シートというのが総務で報告されておりますけど、そこにも何も書いてございません。それはどこに報告されているんですか。
 
○岩岡教育長　　教育委員会につきましては、法令に基づきまして、その事務の管理及び執行の状況について、点検及び評価をしなければならないこととされておりまして、それにつきましては毎年度、鎌倉市教育委員会としても委員会の会議で議決をし、その後、教育福祉常任委員会のほうにも御報告をさせていただいているものでございまして、９月の議会において、その報告書につきましては、この委員会の場で御共有させていただいているというふうに聞いてございます。
 
○吉岡委員　　それはちょっと私は失念しちゃっているんですけれど、そこの中に指定管理をしてくということが書いてあるんですか。
 
○岩岡教育長　　その場で、生涯学習センター推進事業の自己評価における課題として、指定管理者制度の導入に向けた検討を本格的に実施するという記載がございまして、それに対して外部評価の結果といたしましては、指定管理者制度の導入により、有効な運用体制が整い、ネット環境への投資等、コストの課題も解決できることを期待したいというような御意見をいただいているところでございます。
 
○吉岡委員　　それは行政計画ということなんですか。要するに評価とかいろいろございますけれども、しかもそれがそれぞれの場面できちっと論議されているかどうかですよね。やはり私たちは例えばアンケート調査の結果もないし、それから、そういう行政評価ということで今、やっているんだということの、やっぱり大事なことですからね。じゃあ行政計画の中にそれは位置づけられて、そういう方向で検討していたということなんですか。さっき全然そういうのがなかったからね、何もありませんと具体的に私は聞いているわけですよ。
 
○岩岡教育長　　いわゆる行政計画というもの、何とか計画という形で決定しているものとして位置づけられているものではございませんけれども、いわゆる事務の点検評価として実施しているものでございます。
　ですので、行政計画に位置づけられているかという答弁の中で言及をしなかったということについては、もしかしたら御質問の趣旨に対して、全て答え切れてなかったかもしれませんので、そこは申し訳ございません。
 
○納所委員長　　傍聴席、静粛に願います。よろしいですか。静粛に願います。
 
○吉岡委員　　ちょっとその辺はいろんな問題が、やはり幾ら評価があったからといって即じゃあやりますというふうにはならないですよ、普通。やはり具体的に、例えばいろんな問題点があるならこういうことで問題解決できる、じゃあ直営ではどうなのかとかも含めて論議したという経験は全然私はありません。ですから、市民なんか特にないです。ですから、やっぱりここで言ったからいいんじゃなくて、やはり市民としてみんな市民参画、やっぱり合意を得ていくという努力がなければ、ああ、これでよくなるのかという判断もできない、私はそう思います。やっぱりそれは今までの経過の中でも、担当でさえそういうふうに言ってないんだから、私たちなんかますます分からないですよ、市民は。でも、教育長は取り下げる意思がないということなので、ただ、やっぱり私はそういう点で進め方から言っても、いかがなものかと言わざるを得ないということだけ申し上げておきます。
 
○納所委員長　　よろしいですか。
　それでは、以上で理事者に対する質疑を終了いたします。岩岡教育長におかれましては、お忙しいところありがとうございました。御退室いただいて結構でございます。
　理事者退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時37分休憩　　　16時40分再開）
 
○納所委員長　　それでは再開いたします。
　質疑を打ち切ります。
　続きまして、議案第64号について委員間討議の確認を行いたいと思いますが、委員間討議は行わないことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、御意見の有無を確認いたします。御意見のある方、お願いします。
 
○吉岡委員　　やはり、いろんな質疑を通じまして、特に生涯学習機能ということに対しては、市民の参画、市民の御理解を得ながら、議会で、先ほど教育長とのお話の中で報告していたと言うけど、検討しますというだけでその後、何も私たちにもないと、そういう進め方というのはいかがなものかと。やっぱりそういう点ではこの議案については本来なら取り下げるべきだというふうに思いますが、市民の負託を受けた議会としてはそれなりの市民の立場で意見を申し上げたい、何とかやめるようにしていただきたいと思っております。という意見じゃまずいか。
 
○竹田委員　　生涯学習センターは社会教育機関であり、その業務は憲法で保障された権利に関わる重要な施設である。よって、市はその責務を果たすことを民間に安易に任せるのではなく、アンケート結果から見えた課題を今後真摯に受け止めて、解決に向けて努力していただきたい。
 
○藤本委員　　先ほどの理事者質疑の中で新情報が発覚したりなど、この委員会の中でのスムーズな議論というものがなかなか難しかった点がありました。今も例えば９月の委員会の中の全部で101ページある中の五十何ページの１行についての話を報告したのかしてなかったのかの議論も、この要旨であったら関連の書類を事前に頂いていればこんなに議論のそごが発生しなかったと思われますので、このトピックに関して議員側も皆様が同じ前提をもってまず議論していくベースを整えていただきたいと思います。
 
○志田副委員長　　指定管理に出したとしても生涯学習課が管理・監督するので、行政が行う生涯学習の必要性について根本的に見直しをお願いしたい。
 
○前川委員　　お話を伺っていて、アンケートが指定管理になるというそのきっかけだけではなく、これまでの蓄積であったというようなことも確認はしたと思います。でも、やっぱり何よりも説明が足りてないということはもう事実ですので、ここは本当に市民の皆様に疑義を持たせた、本当に不安を持たせたことに対しては説明をこれからもしっかりしていただきたいと思います。
　それと、管理・運営は指定管理がするとしても、生涯学習課がもうそれでずっと向き合っていくということを先ほども次長がおっしゃっておられて、部長もおっしゃっていました。ということであれば、鎌倉の生涯学習としてのプランだけでなくビジョンをしっかりと立てて持っていただいて、これからも指定管理になる・ならないにしてもとにかくそれはしっかりと進めていただきたいというふうに思っております。ということで、意見を述べさせていただきたいと思います。
 
○後藤委員　　私もほかの委員と同じように、ちゃんと明確なビジョンを持って、いつでも何かそこに問題がありそうだ、心配がありそうだといったときに、市民の人たちがそこで、ここはちょっとどうなっているのという疑問が生じたときに、ちゃんとそれを受け入れられるところが存在し、皆さん、市民の人たちも参画した、そういういろんなまちづくりの一端として、ちゃんとやっていってほしいなというふうに思います。以後、同じような説明があるときは、十分に時間を取って関係者の皆様方に説明をした上でやっていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
 
○納所委員長　　では、意見を打ち切ります。
　それでは、これより採決に入ります。
　議案第64号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　可否同数であります。よって、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長において裁決いたします。本件について、委員長は可決と裁決いたします。
　では、続きまして、陳情第36号についての取扱い、少しお諮りしたいことがございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時46分休憩　　　16時58分再開）
 
○納所委員長　　それでは再開いたします。
　陳情第36号につきまして、各委員の御意見をお願いいたします。
　では、吉岡委員からお願いできますか。
 
○吉岡委員　　今日は質疑させていただきましたけれども、生涯学習センターの機能の強化をするためには、やはり基本的には直営でやるべきだと私は思っておりまして、そのためには、今度の議案との関係では、市民との協議や、先ほど議会にはちょこっと出したと言うんですけど、論議もしてない中で、果たして本当に今の生涯学習センター機能が前進するかどうかという点では、私は非常にそういうふうにはちょっと感じませんので、この陳情については基本的には市民の意向を踏まえて、結論を出していただきたいというふうに思っております。
 
○後藤委員　　こちらのほうに関しては私もいろいろさっきのあれで質問させてもらって、話を聞いて、でもその指定管理者制度、要は民間のノウハウを取り入れながら、サービスの質を上げると行政が言っていますので、それに関してはちゃんとやってほしいなと思いますし、今回の一連の流れで、市民の人たち、我々委員もそうですけど、多分、十分なやっぱり時間と説明というのが足りなかったということは切に反省していただいて、どうせ任せるんであれば、今よりもっと使いやすいとかみんなが集まりやすい、そういう場所の確立を目指して協働して進めていっていただけたらなというふうに思います。あとは、１点だけさっきもお話ししましたけど、何かそこに問題が生じたときにちゃんとそこを真摯に受け止めて対応するという責任だけはちゃんと持ち合わせていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
 
○前川委員　　今回のこの陳情、いろいろ書いていただきまして、そして懸念もたくさん書いていただいて、本当にこれをしっかりと受け止めながら進めていただきたいというふうに思っております。今、後藤委員もおっしゃいましたけど、何かあったときにはちゃんとすぐにそれに対応できるようにということで、この陳情の中身をしっかり受け止めながらお願いしたいということは変わりませんので、意見として送らせていただきます。
 
○藤本委員　　利用者様の声が、このように説明会を開けばたくさん集まっていただいてという思いがあるものは、やはり今後も一緒に進めていっていただきたいとぜひ思います。やはり陳情の中にもありますように、要はその説明が不足しているのではないかとか、拙速なのではないかという印象を持たれたことに関しては、やはり適切な資料を適切なタイミングで提示されずに話す事態、今回の委員会もそうですけれども、やはり不信感といいますかどうなっているんだろうと思う人がどんどん増えていってしまうことで、こういったものは今回のケースに限らず、今後も同じことをすれば同じような結果になると思われますので、それが明確化といいますか、根拠のある書類があるのであればそれの提示、それに基づく議論というものをぜひ今後も進めていただきたいと思います。
 
○竹田委員　　私は基本的に、やはりこの陳情提出者のおっしゃっている要旨、陳情理由をよく理解するところです。それで、今回の答弁、職員との、その担当課との答弁のやり取りの中からは、指定管理に移行することによって問題が解決していくというような期待感がやっぱり自分の中では持てないことと、何よりもやはりこの利用者が納得しないままに指定管理に突入していくということは大変禍根を残す、その市民の気持ちの中に大きな禍根というか残念な思いを残すということはあってはならないと思いますので、やはり進め方の問題、それから指定管理になることの不安、そして拙速に進めてきたことに対してこのまま指定管理という結論になりましたというわけには私はやっぱりいかないので、結論を出すということでよろしくお願いします。
 
○志田副委員長　　意見は、やっぱり市民ニーズが多様化する中で行政がその幅広い市民ニーズに応えられるだけの機動性がない、それは行政という組織なのか、職員１人の能力なのかというところはしっかりと捉えていただいて、やっていっていただきたいなと思います。結論を出すということでお願いします。
 
○納所委員長　　皆様から御意見いただきました。委員長といたしましては、さきに議案第64号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について、委員会として可決をいたしました。よって、陳情第36号生涯学習センターに指定管理者制度を導入しないことを求める陳情については議決不要としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時05分休憩　　　17時10分再開）
 
○納所委員長　　それでは再開いたします。
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○納所委員長　　日程第19「議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち教育文化財部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○茂木教育文化財部次長　　日程第19議案第66号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち、教育文化財部所管部分について説明いたします。議案集（その１）は99ページ、「令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書」は20ページを御覧ください。
　初めに、歳出について説明いたします。
　第55款教育費、第５項教育総務費、第15目教育指導費、ＩＣＴ教育環境整備事業は1099万9000円の増額で、指導者用デジタル教科書について、令和４年度の全校導入に向け令和３年度中に入札、契約及び納品を完了させるため、使用料及び賃借料の増を、第10項小学校費、第５目学校管理費、小学校運営事業は255万円の増額で、学校が実施する新型コロナウイルス感染症対策や、学習保障等の体制の整備を促進する学校保健特別対策事業費として、消耗品費の増を、第15項中学校費、第５目学校管理費、中学校運営事業は135万円の増額で、小学校費と同様、感染症対策等の学校保健特別対策事業費として、消耗品費の増を、第20項社会教育費、第25目図書館費、図書館管理運営事業は2090万2000円の増額で、中央図書館の空調設備のうち、排風機を取替え、空調機を冷凍機・ボイラーからエアコンへ入れ替えるため、維持修繕料をそれぞれ増額しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。議案集（その１）は98ページ、「補正予算説明書」は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第50目教育費補助金は195万円の増額で、歳出で説明いたしました「小・中学校保健特別対策事業費」に係る、「学校保健特別対策事業費補助金」の増を。
　「補正予算説明書」は８ページに参りまして、第90款市債、第５項市債、第50目教育債は、6,700万円のうち、歳出で説明いたしました「中央図書館空調機修繕事業」に係る「社会教育施設整備事業債」1470万円を、それぞれ増額しようとするものです。
　次に、繰越明許費の補正について説明いたします。議案集（その１）は、100ページを御覧ください。
　歳出において説明いたしました、「中央図書館空調機修繕事業」については、業務の完了が令和４年度になるため、第２表のとおり繰越明許費の追加をしようとするものです。
　次に、債務負担行為の補正について説明いたします。議案集（その１）は102ページ、「補正予算説明書」は27ページを御覧ください。
　「生涯学習施設予約システム改修事業費」については、令和４年10月から市内６施設の生涯学習センターの管理運営を指定管理者による管理運営に移行するとともに、センターの利用区分及び開館時間について見直しを行い、「公の施設における使用料等の算定基準」に基づき使用料の改正を行うことから、生涯学習施設予約システムの改修を行うため令和４年度まで、記載額を上限に、第３表のとおり、債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で、説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑ありませんか。
 
○竹田委員　　ＩＣＴ教育環境整備事業の中で指導者用のデジタル教科書を令和４年度全校導入ということですが、そこでどの教科なのか。それと、もう一つは、児童への導入については私は慎重であるべきだと考えていますが、今現在どのような検討がなされているのか、２点伺います。
 
○教育指導課長　　今回補正で出させていただいているのが、教科書、指導者用ということで、４月から使っていくためには３月のうちにこの補正でお金をつけないと４月から導入できないということで出させていただいております。教科については、基本的に、既に推進校で始めているところではあるんですけれども、いわゆる中学校の５教科、それから小学校については４教科ですかね、あと英語で、ごめんなさい、５教科です。
　続けて、すみません、児童用についてですが、今現在、文部科学省のほうから試行のような形で導入しているというところの学校が推進校であるんですけれども、来年度、直接、今、導入という形にはなっておりません。今後のまた進み方と、それから導入の方向性等はまた今後検討していきたいというふうに思っております。
 
○納所委員長　　よろしいですか。
　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
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○納所委員長　　続きまして、日程第20報告事項（１）「令和３年度全国学力・学習状況調査の結果について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○教育指導課長　　日程第20報告事項（１）令和３年度全国学力・学習状況調査の結果について、令和３年５月27日に実施された令和３年度全国学力・学習状況調査の本市の結果がまとまりましたので報告いたします。資料「令和３年度全国学力・学習状況調査の結果について」を御覧ください。
　資料１ページに「調査の概要」、２ページには本市の「結果全体の概要」を掲載しました。本市の調査については、平均正答率では、小学校国語が最も低く、小学校算数が最も高くなっています。これらは、調査問題の難易度の差と考えられます。また、全国及び神奈川県の公立平均正答率と比べた場合、小学校算数はやや高く、中学校国語、数学については大きく上回っており、大変良好であったと言えます。小学校国語については、県平均よりやや低く、基礎・基本の習得とそれらを活用する力の育成が課題であると考えられます。
　２ページから８ページには、教科ごとに、「概要」、「内容別分析」、「改善に向けての指導のポイントと学習例」、そして、課題を改善するために必要と考えられる取組などを「改善に向けて、鎌倉市としての取組」としてまとめました。
　各設問において、白四角（◇）を「良好と認められる点」として、全国平均正答率より５ポイント以上のものを、また黒四角（◆）を「課題のある点」として、全国平均正答率より５ポイント以下のものに整理してまとめています。
　なお、教科ごとの集計値・グラフは、12ページ以降の資料を御覧ください。
　概要のみ申し上げますと、２ページからの小学校国語では、「話すこと・聞くこと」「読むこと」においては、全国と比べておおむね変わらない正答率でした。しかしながら、漢字を文の中で正しく使うこと、文章の中で主語と述語の関係を捉えること、また、「書くこと」において目的や意図に応じて、工夫して書くことについて正答率が低く、また、無回答率も高めという課題が伺えました。
　改善に向けては、習った漢字を進んで文章を書く中で使用するよう常に働きかけ、どのような言葉や漢字を使用することが適切なのかを考えるよう継続指導を行うなど、日常の中で既習の漢字を活用する習慣を身につけることが必要だと考えます。また、一文を短く書くことから丁寧に指導することで、主語と述語の関係を意識しながら、ねじれのない適切な文が書けるよう力をつけていくことが必要です。
　「書くこと」の学習の充実に向けては、読み手に伝わるための表現方法について丁寧に指導し、目的や意図に応じて文章を書くことのよさを子供たちに実感させていき、書くことの楽しさを身につけていくことが大切であると考えます。
　続いて４ページからの小学校算数では、学習指導要領の領域全てにおいて全国平均よりも高く、特に「図形」の領域では構成要素や面積を求める公式の理解が進んでいます。しかしながら、無回答率が全国よりやや高く、最後まで粘り強く解こうとすることに課題があります。
　５ページを御覧ください。
　中学校国語では、全ての領域で結果は良好です。特に記述式の正答率が全国の平均を大幅に上回り、無回答率も低く、自分の考えや伝えたいことを文章で表すことができています。しかし、読み手の立場に立って文章を整えることに課題があり、自分の文章が他者にどう読まれるかを自覚し、自分の書いた文章を説明や具体例、描写などに着目して見直し、誤解のない表現や、より効果的な表現を用いて、読みやすく分かりやすい文章となるよう指導することが重要だと考えます。
　６ページからの中学校数学では、領域別、評価の観点、問題形式における全ての分類･区分で、平均正答率が良好でした。特に図形の性質を考察する場面において、予想した事柄が成り立つ理由を筋道立てて考えることの正答率が全国平均に比べて大きく上回っています。ただ、資料の活用については、全体としてみれば平均を上回ってはいますが、与えられたデータから中央値を求めることの正答率は唯一平均を下回っており、課題として捉える必要があります。
　８ページからの、児童・生徒質問紙では、「特徴及び課題」として、「個人」「学校生活」「家庭生活」「地域」という項目に分け、全国平均と比べる中で、小学校、中学校別に、本市児童・生徒の特徴が見られる傾向をまとめました。また、「改善に向けて」として考えられる取組をまとめました。
　「個人について」は、小・中学校とも、いじめはどんな理由があってもいけないことだという規範意識については、やや課題があると捉えることができます。道徳の授業などから、他者と関わり互いに認め合うことを通して、規範意識や思いやりの意識を持てるようにすることが大切であると考えられます。
　「学校生活について」は、授業全般について、ＩＣＴ機器を週１回以上使った割合は、小・中学校ともに高く、ＩＣＴ機器を使った意見交換や調べ学習に使用している小・中学校の割合も高くなっています。また、自分の考えを工夫して発表していた、どちらかというと工夫して発表していた割合も小・中学校ともに高くなっています。
　中学校においては、国語、英語の学習について、前向きで肯定的な回答が見られ、特に国語では、目的に応じて、自分の考えが伝わるように根拠を明確にして書いたり表現を工夫して書いたりしていると答えた割合が高くなっています。
　算数・数学においては、社会に出たときに役に立つ学習であると考えている生徒の割合が全国より低く、数学の知識・技能が、より社会に結び付いた学習活動を展開することが大切であると考えられます。
　「家庭生活について」は、小・中学校ともに平日、学校の授業時間以外に、１日当たり1時間以上勉強をしている児童・生徒の割合が高く、ＩＣＴ機器を使って１時間以上勉強している児童・生徒の割合も高くなっています。
　「地域生活について」は、今住んでいる地域の行事に参加している児童・生徒の割合は、全国平均より低い状況となっています。
　各学校においては、調査結果についての分析を行い、結果を学校全体で有効に活用することにより、日々の授業で、課題の解決に向けて、自分で考え、自分から取り組むことにより、思考を深めたりするような発問や指導などに取り組み、「主体的・対話的で深い学び」の視点による学習指導の改善を進めています。
　このように、調査結果を学校全体で有効に活用し、教職員全体で自校の強みや課題、児童・生徒につけたい力などを共有する、具体的な教育活動の改善につなげる等、今後の児童・生徒の学びや学校運営に生かしてまいります。
　以上で、報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
 
○前川委員　　ちょっと伺わせていただきたいと思います。
　10ページの「人が困っているときは進んで助けている」という生徒の割合は36.1％で、全国の41.6％より低い、それから「いじめはどんな理由があってもいけないということだと思う」と回答した生徒は74.3％で、全国の81％よりも低く、「あてはまらない」と答えた児童の割合も全国より1.2ポイント高いと。この現象は教育委員会としてはどのようにお考えなのか、聞かせていただきたいと思います。
 
○教育指導課長　　今、議員のほうから御指摘いただいた特に２つの設問についてはやはり大きな課題だと思っており、昨年度、実はこの学習状況調査は実施されなかったんですが、それまでの中においても同じようにここの部分については課題だというふうに捉えていて、やはり人を助けるというそういう気持ちであったりとか、いじめについても他者の気持ちになること、思いやりの気持ちを持てること、そういった部分については、道徳の授業もさることながら、日頃からそういった部分についてはやはり醸成していかなくてはいけないというふうに考えております。
 
○前川委員　　長くやるつもりはないんですけど、醸成していくという、その日頃の学校の中でどんなふうにしていくのかなというのは、各学校によりますという話にならないようにしていただくほうがいいかなと、地域の特性なのかなとちょっと思っていて、そのちょっと真ん中の辺りの地域生活についてというところで、今までもこの点については注視しているんですが、今住んでいる地域の行事に参加しているという生徒は9.7％で、全国の16.3％より低いというところですね。コロナ禍ではそれはあり得るとは思っているんですよ、もちろん。だけど、日頃も割と低いかなと思って、町内会、自治会、皆さん苦労されているとは思うんですけれども、お子さんたちも忙しいというのがあるのは分かっているんですが、何かやっぱりそういうところで全てがつながっているかなというふうに、勝手に私がつなげているかもしれませんけれども、人との接触というところで、何かが欠けているのかなと思ってしまっていますので、ぜひそこ、毎年そうですということは私も思っていますが、スクールバディとかいろいろやっていただいているにもかかわらず、やっぱりなかなかうまくいかないのかなと思いながらおりますので、もうちょっと何かそういう対策を取っていただくというか、話をちゃんとできるような場所をつくるとか、やっぱりいつも申し上げていますが、スクールバディでの最後のサミットみたいなのをやってくださいということも伝えていると思います。なかなか子供たちの時間が何とかということでできないかもしれませんが、やっぱり子供同士で話し合っていくということは、大事なんじゃないか、生徒同士で話し合っていくって大事なんじゃないか、確かめ合うって大事なんじゃないかなというふうに思いますが、その辺いかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　人との接触の時間が確かに昨年度の、今もそうですけれども、コロナ禍において少なくなっているというのは、全国の平均で見ても、やはり同じように下がっている現状があるというのは認識しています。
　また、いじめの取組については、スクールバディ等も、講師の方に来ていただけないような状況であったりするわけですけれども、今年度も各学校での取組、また小学校のほうにおいても各学校で工夫して、そういったいじめの取組、いじめ防止に向けた取組というのは個々にやっているわけですけれども、やはり子供たち自身から出てくる、主体的に出てくる部分というのを、とても大事にしなくてはいけないなというふうに考えている部分もありまして、そういった部分については、小学校でも、一つの例ですけれども、世界的に行われているピンクシャツデーなんかを捉えて、ピンクのものを自分たちで作って、みんなでそういういじめが駄目なんだということを取り組んでいって、みんなでそういったことを意識を持っていこうなんていう取組もしている学校もありました。そういったように、自分たちからつくっていく、そういった取組というのも大事にしながら、これからもやっていければと考えております。
 
○教育センター所長　　子供たちがお互いに気持ちよく生活することの大切さですとか、自分や周りの人たちのことを大切に思える気持ちを育むというようなところの道徳の授業づくりなどもとても大切なことだというふうに考えておりまして、教育センターとしても、教員の研修として子供たちの自尊感情をどう理解し育むかといった内容のテーマや、子供が主体的に考え、学び合う道徳科の授業づくりなどの研修会等々を行いながら先生たちの資質向上を図っているところです。
 
○前川委員　　2006年ぐらいから、ずっとこのいじめのことについては質問させていただいて、お願いもしている。本当に御苦労をされているのもよく分かっているのですけれども、こういうふうに数字で出てくると、またいずれも、何を対策で取れるのかなというのが、今、子供たちが自発的にというふうにおっしゃった、その自発的に出すというための環境ってどういうふうにするのかなというのが、やっぱり私は先生じゃないから分かりませんが、懇談会などでもそういうお話をしていただくとか、何かそういうことも、子供だけに押しつけるのではなくて、家庭環境でやっぱりそういうものを醸し出していくというのは大事なことだろうと思いますので、もう１人でも２人でも集まった懇談会でいいですから、ぜひ保護者の方にも伝えていただきたいなと思いますが、その辺のところいかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　学校で日頃過ごしている子供たちの中で、日頃からやはりトラブルがあったり、それがいじめというような形になって表出してくる場面というのは、やはり現実にどこの学校でも起こり得るし、どこの学校でも起きているというふうに捉えています。そういった課題が出たときに保護者の方、または地域の方、そういったふうなところに隠すというイメージよりも、やっぱりこういう課題が起きていますということを共有しながらやっていくということも、地域の力を生かすことになっていくのかなというふうに考えておりますので、そういった懇談会であるとか、例えば懇談会に至らなくても、学年だよりであったりとか、学校だよりであったりとか、その課題を共有して、そして保護者とともに考えていく、そういった部分というのはぜひこれからも続けて、さらに醸成していきたいなというふうに思っております。
 
○竹田委員　　いじめの問題について、今はお話をするつもりはなかったんですけど、やっぱりずっと前から私が伝えているのは、いじめの早期発見、早期対処ではなくて、いじめを生みにくい集団づくり、学校づくり、クラスづくりだということを私はずっと言い続けているんですけれども、それをしていくには、やっぱり集団の中で、その子、その子が大切にされているという、自分自身が大切にされているという実感が持てると、やはり子供自身は人をいじめるという行動にはいきにくいですよね。ぜひとも、やっぱり私は、学級担任を中心に、それから一般質問で述べさせていただきましたけど、インクルーシブな学校をつくっていくための教育相談コーディネーターが要となって、やっぱりどの子もしっかりと大切にされる学校づくりをしていくということは大事なんじゃないのかなと思うんですが、その辺りいかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　やはり大切にされているというふうに思うのは、子供自身の気持ちで受け取った、その気持ちの部分であるかなと思いますし、これは本当に一日にしてならずのところだと思いますので、日頃から担任の先生を中心として関わりを持っていくこと、こういったことは当然大切かと思っています。
　また、今回は、結果の中で大きく差が出ている部分ではないんですが、鎌倉市としてやっぱり課題に思っているところは、自分にはよいところがあると思いますかという質問に対しても、やはりあまりいい結果は出ていません。そういった部分からしても、自己肯定感の部分であるとか、そういった部分というのが、どういうふうにもっともっと子供たちと関わりながら醸成していけるのかというのは、やっぱりもっと探っていかなければならないというふうには考えています。
 
○竹田委員　　１点なんですが、勉強のほうでちょっと、小学校と中学校で違うところは何か。課題については、どうぞこの学力テストで見えてきた課題については改善に向けて各学校での指導に生かしていただきたいんですが、12ページと13ページを比較してみると、小学校の場合は、割とこの標準偏差、つまり中央値からどれくらいばらついているかというところが、中学校の場合にはばらつきが、全国から見るとそんなにないのかなと思ったんですよね。小学校のほうがどちらかというとばらつきがある。つまり中央値から子供たちの成績がばらつきがあるということがちょっと気になるところで、何を伺うかというと、こういうまさにばらついて特に理解がなかなかできないという、ゼロ問、１問、２問という子供たち、こういうところの個別指導というのは非常に重要だと思うんです。だから、その個別指導をしていくという意味で、どういう方法があるのか、もう一つそのために、例えばＡＩドリルの活用なんかで、それが底上げというか、そういう子たちをもっともっと中央値に持ってこられるというようなことができるのか、その辺りを伺いたいと思います。
 
○教育指導課長　　今、見ていただいたグラフの中で標準偏差と書いてある部分で、やはり委員が言われたとおり、国語については全国よりも0.3ポイント高い数字になっている。ばらつきがそれだけあるという結果になるわけなんですけれども、グラフのところで、今、ゼロ問、１問というところにもポイントを当てていただいたとおり、やはりやろうと思ってもできない子であったりとか、そういった部分の課題をしっかりと把握していかなくてはいけないということが、まず最初にあるかなというふうに思います。
　また、その把握をしていくのと同時に、今年度導入をしておりますＡＩドリル、個別最適化と言われているとおり、やはり40人のクラスで教員が１人で見ていくときに、なかなか例えば目が届かない、そういったときに個別にやっているときに課題が大きく出てくる子に対して、そういった部分からどういった教材がいいだろう、どういったような課題が必要であろうと、そういった部分も大いに活用しながら、今後も取り組んでいければというふうには考えております。
 
○藤本委員　　３つ質問をさせてください。
　すごく興味深い調査でした。ありがとうございます。全体的に勉強面が非常に良好だということですとか、あとやっぱり中を見ると、学習塾や家庭教師の先生に教わっている児童の割合が58.4％、全国39.8％よりも高い、20％近く高いとか、これは小学校で、中学校も15％から18％ぐらい高い状況で、新聞や読書をしている時間も非常に全国よりも長いというようなことがある中で、私は９月の不登校の問題を取り扱ったときに、鎌倉市の不登校傾向として、理由として学業不振がほかの自治体に比べて非常に高く、鎌倉市ですと２位なんですけれども、なってきているというところはすごい違和感を今、感じているんですけれども、どのように捉えられているか、教えてください。
 
○教育指導課長　　不登校の現状等については、実はこの後のところでもまた報告は申し上げようというふうに思っていますが、やはり学習の状況によって、それが不登校の要因の一つになり得るということは、やはり重大な問題であるというふうには捉えています。やはりそういったところの改善から、やっぱり学習をしていきたい、楽しんでやっていきたいという学校のよさに気づいて、学校に登校できる、それが当然子供たちの居場所であり学校である、望ましい学校であるというふうに考えていますので、そういったことには当然取り組んでいきたいというふうに思っています。
 
○藤本委員　　学力はおおむね良好ですみたいな評価が、例えば自分に自信がない子は、そこに入っていないなとか、要はストレートには言われていなくてもそう思ってしまうみたいな要素もあるのかなと感じたりしました。もちろん学力だけではない、学校の面もいろいろな面でサポートしていきたいというのは非常にそう思います。
　あと、やはりおおむね良好であり、学習塾にも、家庭教師もつけて勉強ができる状態でありながら、ＩＣＴもほかの自治体よりも高い確度で使っているといった、発表も工夫しているといったものがある中で、やはり例えば算数であったりとか社会に出たときに役立つと思える率が低い。ふだんの生活で活用できると思える率が低いというところは、何かどのように捉えられているか、御教授ください。
 
○教育指導課長　　実は、今、当然御興味を持ってもらったとおり、やはりこの社会に出て算数、数学がどれだけ役に立つのかというところを実感できずに来てしまっている。そういったところは、これまでの実はこの状況調査においてもやはり同じ傾向がありました。実際にそのテストを受けるという意味合いで、テストの点数を取るという意味合いだけではなくて、何のためにとか、これが一体どういうことにつながっていくだろうというようなところ、そういった部分というのが、教科書を当然見本としながらも、先生たちの授業づくりといったところで、十分にやっていかなければならないという意味では、今後も授業力の向上というのは目指していかなくてはいけないというふうに思っています。
 
○志田副委員長　　１点だけ、教育指導課長にお伺いしたいんですけれども、教育基本法では、家庭教育が第10条で触れられていますよね。父母その他の保育者は、子の教育について第一義的責任を有するものであって、生活のために必要な習慣を身につけさせるとともに、自立心を育成し、心身の調和の取れた発達を図るよう努めるものとする、ということで、今回の報告にもあるように、子供が３割しか自己肯定感がないという、全国的な問題ですけどね、これは。なかなか学校教育という中で家庭との連携とか学校があまり家庭に入ってはいけない、尊重しというのが入っているから、そこを壁として何か家庭になかなか入っていけないというのがあるのかなと思うんですけど、もうちょっと踏み込んで子供のために地域とか大人がやるべきことというのがあるのではないですか。その点どうお考えですか。
 
○教育指導課長　　当然、今、志田副委員長が言われていたとおり、学校だけで授業をする。学習をさせるというようなところだけが学校の役割ではないと思っています。やはり家庭における例えば学習が一番かなというふうには思っていますけれども、家庭における学習の状況を、例えばノートなどのやり取りをしながら、学校でもどのような形でやっているのかなということで、家庭の状況を見させていただいたり、また、面談等を通して家庭での状況を把握しながら、やっぱり状況の改善とかこういうふうにしていったらどうですかねと、やはり保護者の方にも共感を得ながら、子供を一緒に育てるという観点で話をこれまでもしてきているところで、とても大事なところかなというふうには思っております。
 
○志田副委員長　　これを上げていくために、鎌倉市教育委員会としてもぜひ取り組んでいっていただきたいなというふうに思います。
 
○後藤委員　　１点だけお願いします。
　さっきの竹田委員の質問のところであったように、人が困っているときは進んで助けているという生徒の割合が36.1％で全国より低いというのが、ちょっとやっぱり私も引っかかったところで、単純に鎌倉市に小学生、中学生、たくさんいらっしゃると思うんですけど、そういう人たちが世代を超えて、今、核家族化が進んでいる中で、本当に自分のおじいさん、おばあさん、祖父母の世代の人たちと関わるような機会というのはあるのでしょうか。
 
○教育指導課長　　やはり学校教育の中では、地域にというところで、昨年度はなかなかできない部分ではあったんですけれども、高齢者施設を訪れたり、高齢者の福祉の部分についても学習をしたりというケースというのがたくさんあります。そういったところで、子供たち自身が実際に高齢の方とも触れる中で、どういうふうに自分たちが助けられるんだろうとか、どういうことに困っているんだろうとか、そういった部分を学習しながら、自分たちがどういうことが将来にわたってやっていけることになるのか、そういった部分をやっぱりつくっていく、教育していくという部分がとても大事であるというところから、福祉教育の部分については、各学校でかなり時間数も割いてやっているところかなというふうには思っています。
 
○佐々木教育文化財部長　　若干補足をさせていただきますと、多世代との交流というのは、先ほど前川委員とか志田副委員長からも家庭教育とか様々なことをお話しいただいたところでございますけれども、そこのやはり多世代交流の部分につきましては、学校教育では、今、教育指導課長から御答弁させていただいたとおり、様々なことをやっておりますけれども、そこに加えて、やっぱり社会教育の分野の中でも、こういう交流事業というものを手がけながら、家庭教育も含め、地域との関わりであったりとかというところを充実させていきたいというふうに考えているところでございます。
 
○後藤委員　　時代の変化に合わせて、昔は学校の先生が受け持っていた部分とか、家庭で受け持っていた部分とか、社会全体で地域で守ってきた部分とかが、核家族化が進んでそのウエートが変わってきているんだろうなとは思うんですね。新たに例えば塾の先生が請け負っている部分とか、そういうのは多分変化しているんだろうなとは思うんですけれども、やっぱり私も病院に勤めていたときに、地域の高校生とか、あともうちょっと若い世代の中学生とか小学生が職場体験みたいな形で来られると、まあ、ちょっと見た感じ悪そうな子でも、大体やっぱりお年寄りの前に行くとちゃんとするというか、多分、子供叱るな来た道だとか、年寄り笑うな行く道だとかというのに代表されるように、多分見れば分かるんですね。小さい子供たちでも、年を取って歩けなくなるとか動けなくなっちゃう、これは手を貸さなきゃいけないんだなというのは、結構やっぱり見れば分かるというのが結構多くて、そういう機会はなるべく、今もやっていらっしゃるということなんですけれども、減らさないようにしてほしいなと思うのと、そこで得られる学びとか気づきはやっぱり大きいものだなというふうに思いますので、ぜひ引き続きよろしくお願いします。
 
○納所委員長　　では、委員長から１点、すみません。
　いつも思うんですけど、小学校時点というのは、割合、全国平均、県平均に近い形の結果が出ていて、中学校になるとぐんと伸びているという、これは子供の発達段階、成長段階において、爆発的に学力なりなんなりが伸びる時期というのが来るかと思うんですけれども、そういった傾向というのは、例えば小中連携の教育をしていく中で伸びてきたのか、それとも元来ある子供の自然な発達段階で学力が伸びているのか、特に鎌倉市の場合は、中学校、特に３年生なんていうと、全国平均、県平均を上回る学力を持っているお子さんが多いですよね。多いということは何かしらのきっかけがあるのではないか。これが小学校から上手に中学校に移行できていれば、それが伸びる機会があるのではないか。そこで、いわゆる中１ギャップということなんですけれども、小中連携を進めていく中で、中１ギャップ等の課題は克服されているのかどうか、それがこういったものに表れているのかどうかというのを確認したいんですけれども、いかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　まず、この学力・学習状況調査、本当に学力の一部分の結果であるということは当然言えることで、全ての学校教育がこれで結果を示されているというわけではないというのは御理解いただきたいところですけれども、そういった中で、かなり今、委員長が言われたような傾向が結果として出ている部分があります。これまで、鎌倉としては小中一貫教育ということで、いわゆる地域性といいますか、その子たちが中学校に行ってどう育つのかという部分をかなり連携しながらやってきているわけですけれども、日頃から、ほかの地区と比較ができない部分かもしれないですが、授業には当然落ち着いた取組がなされておるというところ、それから小中のギャップ、中１ギャップと言われる部分については、かなり小中一貫のところの中で、引継ぎ等を含めて、学びと育ちの連続性というところをかなり重視しながら子供たちの育ちを見てきている部分があります。そういった部分で、子供たち自身も安心して落ち着いて学習環境が保たれている。そういった中から学力の向上も見られているところかなというふうに考えています。
 
○納所委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　先ほど再開直後に確認しなければいけないことがございまして、先ほどの陳情第36号の議決不要のその後の扱いについてなんですけれども、これをちょっと報告することを忘れておりましたので、よろしいでしょうか、事務局のほうから説明いたします。
 
○事務局　　先ほどの陳情第36号につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきまして、先ほど各委員から出された意見を基に正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　失礼いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　では、続きまして報告事項（２）「「令和２年度児童生徒の問題行動・不登校等生徒指導上の諸課題に関する調査」結果について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○教育指導課長　　日程第20報告事項（２）令和２年度年度児童生徒の問題行動・不登校等生徒指導上の諸課題に関する調査の結果について、報告いたします。
　資料「令和２年度児童生徒の問題行動・不登校等生徒指導上の諸課題に関する調査の結果について」を御覧ください。
　なお、この資料は、10月14日（木）の国の結果公表を受け、鎌倉市における調査結果を取りまとめたものです。
　資料の１ページを御覧ください。
　まず、暴力行為の状況についてです。
　令和２年度の暴力行為は、小学校20件で、前年より11件の減、中学校９件で、前年より18件の減でした。
　２暴力行為の内訳は、対教師については、小学校６件、中学校２件で、計８件となっております。児童・生徒間については、小学校12件、中学校５件で、計17件です。対人については、小学校ゼロ件、中学校ゼロ件となっております。器物破損については、小学校２件、中学校２件で、計４件となっております。
　３発生場所については、記載のとおりです。
　暴力行為への対応については、各学校で継続的な指導・支援・見守りを保護者、関係機関と連携しながら進めることが必要です。
　発生した事案への対応だけではなく、事案を発生させない環境をつくっていくことが大切であると考えておりますので、自分の思いを上手に伝えることや、相手の思いや立場を理解する等のコミュニケーションスキルの向上、トラブルの解決方法を指導する等、暴力行為の減少に向けた取組の工夫を進めていきます。
　次に、いじめの状況について説明いたします。
　２ページを御覧ください。
　１．「いじめを認知した学校数、認知件数」は、小学校16校、117件で令和元年度に比べて62件の増、中学校９校、44件で令和元年度に比べて15件の減でした。鎌倉市全体としては、認知件数は161件で、令和元年度に比べて47件の増となりました。日頃より、教職員、主に学級担任と子供たちとの話しやすい信頼関係づくりを構築する中で、早期発見の取組と、小さないじめも見逃さないという、いじめ認知の意識が向上しており、目前で起きているいじめ認知にとどまらず、生活アンケートや教育相談等、様々な場面において、児童指導や支援を積み重ねてきているところです。小学校で、年々、学校全体での組織的ないじめ認知を支援している成果であると考えます。
　中学校では、継続して積極的ないじめ認知を行っているところですが、コロナ禍で、対話的・協働的な活動が減り、子供たち自身の接触が減ったことによる、トラブルやいじめ行為そのものの減少、また、潜在化し見えにくくなったことでのいじめ認知の減少も考えられます。
　今後とも、積極的にいじめに対する認知、早期発見・未然防止の取組を進めてまいります。
　また、いじめ防止対策推進法第28条第１項に規定する「重大事態」の発生件数は、小・中学校で計ゼロ件となっております。
　３ページを御覧ください。
　２．「いじめの現在の状況」についてです。
　令和２年度に認知したいじめは、年度末の状況では、小学校で約71.8％、中学校では約95.5％が解消しており、解消した後も日常的に観察継続中となっています。解消に向けて取組中であるものは、小学校で約28.2％、中学校は約4.5％です。なお、これら継続した支援が必要なケースについては、令和３年度７月末の各校からの報告では、35件のうち、30件が解消となっています。
　なお、いじめの解消については、いじめに係る行為がやんでいる状態が相当の期間、これは少なくとも３か月を目安と言われていますが、これが継続していること、また、被害児童・生徒が心身の苦痛を感じていないことの２つの要件があり、いじめの対応については継続的な指導が必要になります。
　３．「いじめの態様」につきましては、いじめの態様では、小・中学校とも「冷やかしやからかい、悪口や脅し文句、嫌なことを言われる」が最も多く、次いで、小学校では、「軽くぶつかられたり、遊ぶふりをして叩かれたり、蹴られたりする」が多く、中学校では「嫌なことや恥ずかしいこと、危険なことをされたり、させられたりする」が多くなっています。
　４ページに移りまして４．「いじめの発見のきっかけ」を御覧ください。
　全体的に見ると、学校の教職員以外からの情報による発見が多くなっており、小・中学校では「本人からの訴え」が最も多く、小学校では「当該児童・生徒（本人）の保護者からの訴え」が次に多くなっています。教職員が把握しにくいいじめについては、アンケート調査やふだんからの声かけ、教育相談などを通して、児童・生徒一人一人の日頃の困り感などを把握する中で、対応していると考えられます。
　いじめは、「どの子供にも、どの学校でも、起こり得る」ものであり、未然防止と早期対応が重要です。各学校で、アンケートや教育相談などを通して、日頃から兆候を見逃さないこと、学校全体、全教職員で各事案について情報や指導方針を共有して対応していくことが大切です。
　また、児童・生徒や保護者の気持ちを受け止め、その気持ちに寄り添った指導が大切と考えております。
　最後に、５ページを御覧ください。不登校の状況についてです。
　１「不登校児童・生徒数」の推移は、病気や経済的な理由のものを除き年間30日以上の欠席者の数です。
　令和２年度は、令和元年度と比較すると、小学校では18名増え109名、中学校では29名減り124名でした。
　平成29年からの変化を見ると、小学校では、毎年増加傾向にあり、中学校では、高い数値で増減を繰り返しています。より一層の継続的な支援とともに不登校になりかけている児童・生徒への早期の支援が必要です。
　４「不登校の主たる要因」ですが、小・中学校に共通して多いのは、「無気力、不安」で、合計すると全体の約50％を占めます。次に多いのは、小学校では「いじめを除く友人関係をめぐる問題」ですが、中学校では「学業の不振」で、小・中学校とも不登校の原因が多岐にわたることがうかがえます。
　しかしながら、３「不登校児童・生徒への指導結果状況」のとおり、各学校での個々の状況に合わせた丁寧な指導の結果、小学校では17％に当たる18名、中学校では10％に当たる13名が、登校できるようになっています。
　５「長期欠席者のうち、欠席理由が新型コロナウイルス感染回避である数」に上げられている児童・生徒については、個々の状況に合わせた支援を行っています。
　今後、ＩＣＴ等の活用も取り入れ、引き続き感染回避者や不登校児童・生徒の支援を継続して進められるよう、学校における取組を支援してまいります。
　本調査結果につきましては、各学校にて教職員に説明、共有するとともに、いじめ・不登校・暴力行為に対しては、未然防止、早期発見、学校全体でチームによる対応、保護者との連携、関係機関等との連携など、今後も引き続き、きめ細かで丁寧な対応に努めるよう周知してまいります。
　なお、問題行動発生時には、迅速に対応し、全職員での児童・生徒を見守る体制づくりを構築することで、一人一人を大切にする取組が必要であると考えています。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
 
○前川委員　　引き続きちょっと伺います。報告ありがとうございました。
　それで、いじめの状況、２ページなんですが、これは小学校が令和２年度はとても多いなというところですけれども、コロナ禍にもかかわらずというか、何がこれは起きたのかなというところなんですけれども、どのように分析されているか、ちょっとお聞かせいただけますか。
 
○教育指導課長　　今、説明の中でも話をさせていただいているところではありますが、これまで逆に小学校のほうでの認知件数がやや低いという、逆にそれが課題であるというふうに捉えていた部分もあり、児童・生徒指導の担当者会等でも毎回いじめの認知件数を上げることが目的になってはいけないんですけれども、実際にその把握をできるだけ知って、そしてそれに対応していくことの大事さを分かって対応していきましょうと。そういった意味でちゃんと対応をする、認知をするということに重きを置いてやってきている、ある意味成果かなというふうには考えております。
 
○前川委員　　そうかなと思います。先日、日曜討論、ＮＨＫの日曜討論の後半でいじめ問題を取り上げていて、ずっと見ていたんですけれども、認知度を上げるというところ、定義を変えてから認知度が上がりやすくなってきていて、頑張って認知度を上げているという話はされていました、文部科学省の方が。今、まさに御答弁もそういうことだと思います。その認知度を上げるということはすごく、残念ながらいいことだと思うんですけれども、たくさんあるということはよくないことではありますが、そうやって見ていただけるということは、子供たちにとってはすごく心強いことだと思います。それにしてもすごく多いなと思ったものですから、それが、じゃあ認知度を上げて頑張って一つでもちょっと懸念があるところでは、ワンポイント入れているというふうに解釈してよろしいということですね。
 
○教育指導課長　　委員が言われるとおりでして、まずこれがいじめであるかどうかというふうに考える間もなく、これはいじめであるというふうに考えて対応していくことのほうがやはり重要だと。その結果、これはいじめでなくてトラブルの中で起きていることだというふうに、いわゆる結論的な部分というのはいじめでなかったとしても構わないわけで、初めの対応がそういうふうに、加害、被害があったりとか、周りの子たちが関わっている、そういった部分をしっかり状況把握をしていくためには、いじめであろうという認知をしていくことがまず大事だというふうに考えてやっているところです。
 
○前川委員　　その姿勢でやっていただけるということは本当に心強いと、先ほど申し上げたように。今回、このいじめによる不登校はないという数字で、私も一般質問をさせていただいた部分はありますけれども、不登校にならないまでも、とにかくどこかで食い止めていただくということは大事だというふうに思います。先ほど私が申し上げました番組でも言っていた方は、いじめを経験した男性でしたけれども、いじめをなくすための団体をつくっているという方でしたけれども、その方の最後の言葉がすごく私の印象に残っていて、司会者が、いろいろな経験をなさって、それが生かされて今の団体をつくっていらっしゃるんですねと言ったら、いじめの経験は決して良い経験ではないということを最後におっしゃっていたのがすごく印象的でした。
　本当に先生方も苦労をされると思いますが、とにかく食い止めてあげて、理解をしてあげて、それで支えてあげていただくということが、その方はお母さんが最後まで自分の味方になってくれたから生きているというふうにお答えになっていましたけれども、本当に、先ほどからもお話があって、聞いているので分かっているんですけれども、理解をする人が１人でもいるということが、寄り添ってくださるということが大事なことなので、お願いしたい。
　それからもう一つ、やっぱり親御さんとの関わりの中でなかなかこじれてしまう部分もあると思います。ですから、それは、やはりすごく先生方も御苦労されていると思いますけれども、とにかく子供に寄り添うということを念頭に入れていただければなと思っていますので、よろしいでしょうか。ごめんなさい、いつも同じような質問をさせていただいていますけれども、確認させていただかないと思って聞かせていただいています。
 
○教育指導課長　　やはり先ほどの中でもお話を少ししましたが、担任の先生を中心として寄り添う。まずその被害に遭っている子にしっかり寄り添って、どういうことが起こっているのかということをやっぱりその子と一緒に考えられたり、その子が話せるような雰囲気をつくったり、やっぱりそういうことをしていくことがまず第一に重要だと思っています。その子自身が困って、いつまでも話せないという状況に至らぬよう、やっぱり目をしっかり配って見守っていく、寄り添っていく、その姿勢はいつも変わらず、今後も持っていきたいというふうに思っています。
 
○竹田委員　　それでは、私は不登校の部分について伺います。
　実は私が前からとても気になっていたのは、６ページの不登校児の主たる要因の中で、２段目に無気力という言葉が入っています。これは、初めから無気力な子供というのはいなくて、この無気力という中に49人、中学は67人入っているけれども、その無気力という捉え方は一体どうなんだろうなと思っていたら、何と今年の10月に、初めてこの文部科学省に新設された不登校に関する調査研究協力者会議の中でこれが話題になっていて、この無気力という選択肢は外すべきだと出ていたんですよ。私はもう本当にそのとおりだなと思っていて、やっぱりこういう選択肢があると、どうしても安易に、何だかよく分からないなといって、無気力に教員は入れちゃうというんですよ。だから私は、これは全国的な調査だから、それを外すというのは鎌倉市独自にできるのかどうか分かりませんが、要は、そのいじめもそうだけれども、不登校に至るときというのは、初め何らかの兆候がありますよね。その不登校に入りそうだなという兆候をやっぱりいじめと同じように見過ごさないということなんですね、学校現場がね。
　そうすることによって、やっぱりその子の本当に主たる、本当の主たる要因が分かる。すると解決に向かうと。それを見逃しちゃうと不登校が続いていっちゃうんですよね。だから、そこの初めの不登校のきっかけとなるようなところを見逃さないということが大事であるということはもう言えるんだけど、そこで伺いたいんですよ。
　つまり、学校で子供が今日休みました。当然のことながら、担任はなぜ休んだのかと確認すると思います。担任によっていろいろな確認の仕方があると思います。けれども、おかしいぞと、風邪で休みますとか、あるいは今日は家事都合により休みますということ以外に、何かどうも今日のお休みははっきりしないななんていう状況、これをしっかり把握して、それは担任はどう対応しているのかと。そこの休んだことに対する、あるいは２日、３日と続くこともある。先生によってはそれぞれの対応の仕方は違うんですけれども、完璧な不登校に至らないようにするための最初の兆候を見逃さず、そういう兆候が見られたときに担任はどう対応しているのかを伺います。
 
○教育指導課長　　不登校になる要因というのが、確かに今、兆候で見られたときに、すぐに分かりかねる部分というのが出てくると思います。当然、そのときに分からないから、何で、何で、何でというふうな形でつかみにかかろうとすると、それが逆に無理な指導、支援になる可能性も秘めている場合もあると思います。
　そういったところで、担任が日頃やっていることというのは、やはり１日休んだときには電話、２日目で手紙、３日目で訪問というのは基本原則としてやっているわけですけれども、やはり委員の先ほど御指摘があったように、問題行動等調査の要因の中で無気力、不安、また上記に該当なしという項目もあるんですが、この部分が数字が多いということは、ある意味主たる要因が捉え切れていないというふうにも自分たちは考えるところでは実際にあります。
　そういった意味で、子供がどうしてこうなってしまっているんだろう。そういったところから、解決、改善の支援につなげていけることが望ましいかなというふうには考えているところです。
 
○竹田委員　　私は別に無理な指導をしてくださいという、そういうことじゃない。無理はいけない。だけれども、休んだときにその子の声を聞く。そして、その子の何か一言でも二言でも発する言葉にちゃんとしっかり耳を傾けて、何でこの子はこういう気持ちになっているのかということを継続的に、やっぱり心の中に担任は置きながら次の日を待つという、そういうことだと思うんですよ。待つわけで、待つときに心から逃さないというか、やっぱり先ほどおっしゃった電話をかける、手紙を書く、家庭訪問をする、そういう形でいいんですけど、それをスリーステップでやればいいというような型にはまるのではなくて、やっぱり何で来ないんだろうということに心を寄せてほしいというところなんですよね。だから、何で来ないんだ、何で来ないのか言いなさいと言っているわけではありませんからね。そういうふうにやっぱりしっかりと、先ほど前川委員もおっしゃったように、やっぱりその兆候を見逃さないというところが大事なんだと思います。
 
○吉岡委員　　私もさっきの無気力とは一体何だろうと思いながら見ていたんですね。やはり原因が分かっているということは、その解決方法もそれなりに見えてくると思うんですけれども、この無気力というのをそういうふうなくくりにしちゃって、何なんだろうと、私も最初から人間何もないなんていうことはあり得ないから。やっぱりここのところの現状をどうつかむのかというのは、結局原因が分からないということなのかなと思いながら私は見ていたんですけどね。
　私の知り合いの方でも、不登校になったりいろいろしている方がいらして、例えば学童なんかでずっと行かない方を何となくうちに来て遊んでいたりとかしていた。その子の場合は、またやっぱり学業の問題だったんですけどね。ただ、やっぱり何かその辺の原因を感じ取るというかな。やっぱり居場所とかいろいろなことがあると、その子の場合は、しばらく行かなかったんですけど、今、社会に出てちゃんとやっているんですけどね。だからやっぱりその辺がすごく大事かなと。一人一人が生きていく上で、その後どうなっていくのかというのは非常に心配ですからね。乗り越えていってほしいと思っていますからね。この無気力とは本当に何なんだろうと私は思いながら、無気力、不安。不安って何、精神的な何かあるのかなとかね。ちょっとよく分からなかったので。そこら辺はやっぱりきちんと捉えるところというのは非常に大事かなと。
　それと、この暴力というんですか、暴力行為。小学校のときのそういう暴力行為というのはどういうことなのかなと反対に思いながら。これは家庭の中でのことは入っていないとおっしゃるんですけどね。だから総合的に見ないと、ちょっと解決できないのかなと思うんですけど、これはどういう中身なんでしょう。
 
○教育指導課長　　まず１点目にありました、先ほどの無気力、不安というところですが、やはり学校に登校できにくいという状況から、なかなか本質の要因というのが捉え切れていないというのがやはり本当にあるかなというふうに思っています。そういった意味でしっかりと捉えていくことにより、その支援につなげていくこと、これはやはりこれからここをしっかりやっていくことで、またこういった部分が、逆に違う要因が当然あるかと思いますけれども、そういった要因であったりとかしっかり捉えていくことがまず重要かなと思っています。当然寄り添ってその部分についてはしっかり支援をしていければと思います。
　また、暴力行為についてですが、学校におけるというところでは、特に小学校では、児童・生徒間、対教師というものもありますけれども、暴力というふうに捉える。実際には、いろいろな子供においては、個別にいらいらとしたりとか、そのときにちょっと手が出てしまう、足が出てしまうといったようなことも、暴力を受けて、ああ痛かった、痛かった、そういったことが例えば繰り返しあったりしたときには、やっぱりこういった暴力行為の一つであるというふうに考えて捉えて、それに対しての指導や支援というふうにつなげているといった部分で、こういった行為に上げて、一つの事案として上げているというような形になっています。
 
○吉岡委員　　表し方ってそれぞれ様々なんですよ。やっぱり小さいお子さんを見ていたときに、言葉を発するよりも行動で、かんでしまったりというのがあったんですけど、その子の場合には、それなりの理由があってやっていたんですよね。だからそこはよく見ながら、その行為だけを見ると駄目よとなるんですけれども、やっぱりそこら辺のところが大事かなと私は思っているんです。
　だから、中学生になった方もやっぱりそういう、そんなのはいけないんですよ、手を出してはいけないんだけれど、そこには何らかの理由があるということ、寄り添いながら、そういう行為はしてはいけないよという、そこが非常に大事だなと思っているものですから、やっぱり行動が出ちゃうと、どうしてもその子を違った面で追い詰めていっちゃって、また繰り返してしまう面もあるんで、そこら辺はちゃんとよく状況をつかんで指導していただきたいなというふうに思うのですけれども、いかがなんですか。
 
○教育指導課長　　委員御指摘のとおり、当然やった行為について、相手がいれば、それが例えばけがにつながったとかということであれば、その行為自体についての指導というのがあるわけですけれども、それに至る例えば経緯であるとか、そういった部分については、しっかり寄り添った支援につなげていかなくてはいけないので、やはりそういったところはしっかりと把握をしながら、必要であれば関係機関等、相談員、スクールカウンセラー等に話をしながらつなげていきたいというふうにも考えます。
 
○後藤委員　　すみません、時間も押しているので手短に。
　これは、生徒さんがいじめられているんです、みたいな形で先生のところに相談に行きます。先生は周り教員の人たちと共有しながら、どうやって対応していこうかということになるんだと思いますけれども、その辺の流れというのは、どの教員が受けても同じような仕組みになっているんでしょうか。
 
○教育指導課長　　いじめの対応については、基本的な流れ、フローチャートといってはなんですけれども、そういったような形でやっている部分があります。ただ、個々により違うときというのがあるんですが、いじめられているんです、じゃあいじめたやつは誰だというふうにすぐいく場合もあれば、相手がはっきりしていることもあれば、直接すぐに聞いていいかどうかも分からず、分からないで周囲の子たちから状況を聞いていくだとか、いろいろな状況を把握していく中で、じゃあ、どうしてこういうことになったのかということで、実際に加害者になった子、被害者になった子、そういった子、それぞれから話を聞くというような形で、必ず、そのいじめられた子だけでなく、周囲から聞くというようなことも含め、あとは、そういった方針、今後の方針については、ちゃんとチームになって支援の方策を立てていくと。そんな流れにはおおよそなっております。
 
○後藤委員　　ぜひそれはお願いします。もちろん個別案件で、いろんなそのいじめの内容によってフローは変わってくるということは理解しているんですけれども、ほかの教員と共有してやっぱりやっていくということはすごく大事なことだと思っていて、それは、相談を受けた教員もある程度やっぱりストレスがかかると思うんですよね。その子のことを思って一生懸命解決に向かおうと思ったら、その教員も。その教員の多分性格上抱え込んでしまう人ほど、責任感の強い人ほど多分抱え込んじゃって悩んじゃうという、教員の方々のメンタルヘルスを守る意味でも、やっぱりそこを孤立させないで、周りの教員とチームを組んでというのはすごく意味があることだと思うので、そういう観点を、もう今までも多分持っていらっしゃったと思うんですけど、いま一度、相談された側の教員のメンタルヘルスも守るという意味で見直していただけたらなというふうに思うのと、これで大丈夫です。あとは意見で大丈夫です。
 
○教育指導課長　　やはりその部分がとても大事だというふうに思っています。そういった意味での支援体制の構築ということにこれまでもかなり取り組んできていまして、特に小学校であれば、担任が抱えると隣のクラスの先生にも相談ができる時間もない。そういったときに、じゃあ、誰に話を持っていけばいいんだろう。職員室に行けば、いるのは、ほぼ教頭先生や校長先生のみ。そういった中で、例えば教育相談コーディネーターがいる、養護教諭がいる、そういった中でちょっと今すぐ対応しなくてはいけないことを話して、そして長期的なスパンのチームを組んでやっていくこと、やっぱりそういったすぐの対応と中・長期的な対応という、そういった部分も考えながら体制の構築をしていきたいと考えています。
 
○藤本委員　　ちょっと基本的な質問になっちゃって恐縮なんですけれども、認知件数が117とあったときに、117というのはその事象の件数なのか、被害者の数なのか、あるいは加害者の数なのかというか、例えば１人の方が３人をいじめていましたとなったときは３件になるんでしょうかというのが一つと、あと、１人の方がその特定の方を例えば毎日１回殴っていますみたいなのがあったときには、１日１回なのか、毎日殴っているのを１ケースとして１と認定しているのか、数え方が分からないので教えていただきたいです。
 
○教育指導課長　　認知件数ということで、これはいじめを受けた件数というふうに捉えていただければ結構かと思います。同じ子が何回もというときには、例えば１日ごとにやっている場合もあれば、それは件数に数えるのが基本とはなっていますが、当然時間が空いてのこともあり得ますので、当然それぞれを１回ずつというふうにカウントしてやっているのが基本です。
 
○藤本委員　　じゃあ、この117は、117人が被害に遭っているというわけでもないということですね。ありがとうございます。
　いじめが解消している、何件か解消しているとあったんですが、解消の判断というのは、３か月発生しないとかとお伺いしたんですけれども、解消の仕方とかというのは、すごく多岐にわたるケースごとだとは思うんですけれども、どういう感じなんでしょうか。主にこんなものがありますとかがあれば教えていただきたいです。
 
○教育指導課長　　解消の状況というのを判断するというところでは、先ほど説明はさせていただいたとおりなんですが、その一場面を捉えてこれは解消したなというふうに捉えないように、解消してから３か月間は何も起こっていないというのが、本人が分かっていること、また教員のほうから見てもこれは起きてないぞと分かっていること、そういったことを踏まえて３か月間は何も起こっていないということを含めて初めて解消というふうに捉えるように今はなっていますが、そのようなお答えでよろしいでしょうか。
 
○藤本委員　　難しいところだと思うんですけれども、いきなり殴られて、仲直りしようみたいに解消して、でも、僕はこの隣の席の子に殴られたんだよなとやっぱり思ったりすることもあるのかなというか、例えばアフターフォローみたいな面もちょっと気になっているんですけれども、例えば３か月殴ってはいないんだけれども、殴られたことが忘れられていないみたいなのとかは、もちろん難しいと思うんですけど、そういうところはどのようにフォローといいますか、サポートされていますか。
 
○教育指導課長　　今、言っている点でいうと、その３か月ではあるんですけれども、その間にも要するに子供自身がどう受け止めているのか。今の状態、例えばあのときああいうことがあったけれども、今はどうだいと聞くのもそうだし、やっぱりまだ心配なことがあるかなというふうな声かけもそうですし、やっぱりそこは一番近い存在である担任の先生が中心となって、本人と話を場面、場面でしていく。そういったことを含めて３か月間は大丈夫な状態だったねという確認をしながら、教員としても、いじめの状況はこれは解消できたなという、そこはやはり丁寧に寄り添いながら見守っているというのが現状で、初めてそこで解消と言えるのかなというふうに考えて、こういう結果を出しております。
 
○藤本委員　　あまり教師の方にいろんなもののサポートを乗せたくないという気持ちもありながらも、やはり子供の気持ち最優先でというか、寄り添っていただけていると思うので、また状況を教えていただけたらと思います。
　あと、不登校のほうの、ちょっと私が聞き漏れちゃったかもしれないんですけれども、中学校の不登校率が令和元年から２年で１％ぐらいがくっと下がっているのというのはどういった理由を分析されていると、もしおっしゃっていたらすみませんけれども、教えてください。
 
○教育指導課長　　やはり子供たち自身が当然学年も上がっていくので、学年によって特徴があるというわけでは決してないんですけれども、やはり子供が変わっていくことで差といいますか、こういった増減を繰り返すというところでは、中学校は急速に増えていっているというような形での特徴としては、捉えていないというふうに自分たちは判断をしているところです。そういった意味では増減をちょっと繰り返しているというような状況かなということです。
 
○藤本委員　　令和元年度、結構全国平均も神奈川平均も高いねという話を私も９月の定例会でしましたけれども、これは常態化されている傾向というよりも、年度ごとに出てくる数字は違うというところの一時的なものだったということですかね。ありがとうございます。
　あと、最後なんですけれども、最後のページの不登校の要因なんですが、このいじめが理由で不登校になっているのが一応今はゼロというところで、たしかこの問題行動等調査は、基本的には本人が回答はしていないというものだと思うのですけれども、先ほどの調査でも、25％ぐらいの子供たちが、もしかしたらそのいじめというものに対して、どうしても駄目と思っている方が75％とか76％だったと思うんですけれども、その残りの比率を考えると、ここは一応いじめがゼロということになっていますけれども、ちょっと以前もお話ししたんですけれども、これは本人からヒアリングとかをしていただいたら答えはもしかしたら変わったりするのだろうかとかと思うんですけれども、その辺りいかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　この調査については、確かに、調査として教職員のほうが回答しているというものになっています。ただ、それが子供たちにとって出てくるものと乖離があっては、これは調査の意味合いが全くなくなってしまうので、子供の当然実態をよく捉えて調査に当たっているというふうには考えています。
　また、いじめがゼロというところではあるんですけれども、不登校の要因としていじめがなかったというわけでは、この調査からは当然言えません。あくまでも主たる要因として、それがいじめであるというものがゼロ件であったということではあるので、実際には複合的に、いじめのものもあったけれども、ほかのことも関わってというところで、ものもありますので、そういった意味でゼロというところの数字の捉え方を確認していただけたらと思います。
 
○藤本委員　　ということは、ここの設問に関しては基本的に単一選択になっていて、複数選択ではないということなんですよね、きっとね。とすると変な話、要は不登校の原因というのは複合的でありますから、単一ですと１個回答しますけれども、実は項目全部当てはまりますという方もいるのかなということになっているので、そういったところも鑑みて、私も今後見ていけたらなと思います。
 
○納所委員長　　委員長から１点。今の不登校の主たる要因について、そのカテゴリーの分け方なんですが、これは全国の調査と共通した区分ということでいらっしゃいますか。
 
○教育指導課長　　委員長が言われるとおり、その区分どおりにやっているものです。
 
○納所委員長　　どうしてもやはり無気力と不安が同じカテゴリーにあるということがなかなか理解しづらいというのは、これはもう当然だと思うんです。ここで文句を言ってもしようがない部分もあるんですけれども、ただ、無気力と不安と分けた場合という数は、その区分は把握していらっしゃるのでしょうか。それとも、トータルでこの小学校49人、中学校67人、これは一番多いのでね。実は一番解析してあげなければいけない数字なのかなと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　言われるとおり、ここの部分については、無気力、不安という一つのカテゴリーにはなってしまっています。ただ、この問題行動等調査については、毎年の経年変化を見る部分もあって、国のほうでもほぼ変えていない部分があるのですが、例えばこの下にある５番目のコロナウイルスの感染回避の数が出てきているように、実態に即して調査の方法、調査のやり方、そういった部分も変えてきている部分もありますので、また、言える場面等がありましたら、こういった部分についての議論はしていければと考えております。
 
○納所委員長　　そうですね。区分は全国共通であるならば、なかなか変えるのは難しいと思いますが、その中身はちょっと個別に把握をしていかなければ、一番多い、合わせて100人以上のお子さんが不登校で苦しんでいらっしゃるということですので、その解決の糸口となるような分類は押さえておいていただきたいなという希望がございます。
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　それでは、換気のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時31分休憩　　　18時40分再開）
 
○納所委員長　　再開いたします。
　先ほどの報告事項、「令和２年度児童生徒の問題行動・不登校等生徒指導上の諸課題に関する調査」結果について、原局から答弁がございますので、お願いします。
 
○教育指導課長　　先ほど認知件数についての捉え方、考え方について答弁を申し上げましたが、一部修正をさせていただきます。
　認知件数については、いじめを受けたことが認知された児童・生徒ごとに１件として数える。こちらのほうは当然なんですが、この際、同一の児童・生徒が異なる時期に別の児童・生徒からいじめを受けていても１件として扱うという定義になっており、簡単に申し上げますと、被害者の人数というような意味合いとなります。ただ、自分もすみません、本当にお恥ずかしながら、認知といいますか、理解不足でしたので、訂正をさせていただいたのですが、逆に言えば、学校のほうも認知件数として複数上げてきている場面というのが考えられますので、来年度のこういった調査には十分反映できるよう、学校のほうにもそう捉えてやっていけるように、今後、周知をしていきたいと考えております。
　以上です。
 
○納所委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　それでは、報告事項（３）「第?期鎌倉市特別支援教育推進計画（素案）について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○教育指導課長　　日程第20報告事項（３）第?期鎌倉市特別支援教育推進計画の取組状況について報告いたします。
　「第?期鎌倉市特別支援教育推進計画」の策定について説明いたします。
　鎌倉市教育委員会では、平成31年３月に「鎌倉市特別支援教育推進計画」を策定し、支援の必要な児童・生徒の教育的ニーズの多様化、地域連携の構築、切れ目ない支援といった、新たな課題に対応すべく、従来の特別支援教育の取組を整理・検証し、本市における特別支援教育の在り方をさらに充実させるための様々な取組を行ってきたところです。
　あわせて、平成31年４月に施行した「鎌倉市共生社会の実現を目指す条例」の理念に基づき、共生社会の実現を目指したインクルーシブ教育体制を整えていくために、第?期の取組の成果と課題を踏まえ、第?期特別支援教育推進計画を策定することとしましたので、策定に向けての取組状況を報告いたします。
　「第?期鎌倉市特別支援教育推進計画（素案）」は、第?期の取組を基に、教育指導課が原案を作成し、鎌倉市特別支援教育推進計画策定委員会で協議し、文言などの修正を行い、原案としてまとめました。
　策定に向けた検討委員会は８月23日（月）に第１回を開催し、これまでの取組の報告と、策定に向けて方針、今後の予定を確認しました。10月18日（月）に第２回を開催し、素案についての検討を行いました。
　まず、概要について説明します。資料１ページ、目次を御覧ください。
　第１章では、鎌倉市特別支援教育推進計画策定の趣旨と経緯について、計画の位置づけ、計画の期間と基本的な考え方、計画の基本目標について示しました。
　第２章では、第?期鎌倉市特別支援教育推進計画を振り返っての成果と課題をそれぞれの基本目標ごとに記載しています。
　第３章では、第２章で示した成果と課題、今後の方針を基に作成した、第?期特別支援教育推進計画の具体的な取組について記載しました。
　第４章には、用語解説や関係資料を添付しています。
　資料２ページに進みます。
　第１章については、「鎌倉市共生社会の実現を目指す条例」を踏まえ、共生社会の実現を目指した支援教育の充実を図る計画であることを改めて示しています。
　資料８ページ、第２章については、第?期計画で実施した内容と、その成果と課題、今後の方針を示しています。第?期特別支援教育推進計画の取組状況については、年度末ごとに行われた学校への実施状況調査、年に２回行われる教育相談コーディネーター連絡会における活動状況報告アンケート、特別支援学級担任者会での取組状況調査などを行って集約しています。それを基に、特別支援教育推進計画策定会議にて確認された成果と課題、今後の方針を、具体的な取組の項目ごとに記載しています。
　第?期の取組における主な成果は、支援シート、個別指導計画の全校での作成、特別支援学級における学習支援のためのＩＣＴ機器の活用、教育相談コーディネーター中心の支援体制の構築・活用の周知、特別支援学級の設置、福祉関係機関と連携した研修会の実施などが上げられます。課題としては、教育相談コーディネーター中心の支援体制構築で、特に小学校で担任と兼務しているコーディネーターの業務に当たる時間がつくれないこと、不登校や登校渋りの児童・生徒への早期対応、早期支援で、より関係機関との連携が求められること、新型コロナウイルス感染症対策のため多くの研修会や連絡会が従来どおり実施できなかったことなどが上げられます。
　続いて資料22ページになります。
　第３章具体的な計画と推進では、第２章で示した今後の方針を基に、令和４年度から令和６年度にかけての３年間の計画を定めました。
　資料25ページ、基本目標１特別支援教育の構築では、四つの施策目標を示しています。
　施策目標１では、教職員のインクルーシブ教育理念の理解促進、児童・生徒へのインクルーシブ教育、学習環境の整備を、第?期に作成されたユニバーサルデザインガイドラインを活用して行います。
　施策目標２多様な教育的ニーズへの対応として、引き続き教育相談コーディネーターを中心とした校内の組織的な支援体制の構築、支援に携わる会計年度任用職員などの活用、学校と外部機関との連携による相談・支援体制の充実を行います。
　施策目標３個に応じた指導の充実として、特別支援学級に限らない、必要に応じた学習の個別最適化のためのカリキュラムの作成と、ＩＣＴ機器の活用を検討推進していきます。
　施策目標４学びの場の充実では、引き続き特別支援学級全校設置と中学校通級指導教室の具体的検討について目標を設定しました。
　資料29ページ、基本目標２人材の育成では、特別な支援を必要とする児童・生徒への理解と指導力の向上として、支援の中心となる教育相談コーディネーターの育成、児童・生徒の理解と指導力を高める教職員研修、特別支援学級担当教員の専門的な知識技能の育成、支援に携わる会計年度任用職員の支援力の向上を目標とした取組を行います。
　資料31ページ、基本目標３、共生社会の実現を目指した連携体制の構築では、施策目標１ライフステージの変化に伴う支援の連携、「縦の連携」として、支援シート、個別の指導計画を活用した幼稚園・認定こども園・保育園と小学校、中学校の連携、幼稚園・保育園の支援担当者である発達支援コーディネーターと教育相談コーディネーターの連携の促進を図ります。
　施策目標２では、教育委員会と関係機関とのネットワークの構築「横の連携」として、教育委員会と福祉、医療など支援関係機関との連携、特別支援学校との連携、地域のインクルーシブ理念への理解促進の取組について示しました。
　今後は、庁内及び、関係団体に意見聴取をして広く意見を求め、いただいた御意見などを基に、さらに内容について協議検討を行い、令和３年度末までに本計画の策定に取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。
 
○竹田委員　　１か所のみ、お伺いさせていただきます。それは、28ページになります。施策目標４、学びの場の充実ということで、中学校における通級指導教室の設置については、私は大分前、２年前ぐらいでしょうか、一般質問で取り上げさせていただいて、もっと前だったかな、太田教育指導課長の前の前ぐらいに取り上げさせていただいている。そのときニーズ調査をしていますよ、するんですとおっしゃっていたの。それで、ニーズ調査を今ここで見ると、あれから何年だ、中学校のニーズに合った通級指導教室体制を、今度は検討になったんですか。この間、ニーズ調査に随分時間をかけてなさっているかなと思うのですが、いつ頃、これはあれですかね。もう既に私が質問させていただいたときには、当時の教育指導課の課長さんは、こういうことを考えていると、もう既に形を想定していらしたんです。鎌倉の中学校における通級指導教室はこういう形にしたいんだと。あれから止まっていたのでしょうか、何がこの間あったのでしょうか、伺います。
 
○教育指導課長　　中学校の通級指導教室に関してですが、設置については、引き続き検討という形にはなっています。ニーズ調査といいますか、実際にはアンケートという形で小学校の６年生の通級の在籍者、並びに、中学校については、全員ですね、3,000名を超えるニーズについてのアンケート調査を行って、そのニーズがどの程度あるのかというところを把握してきたところです。
　そういったところでは、中学生のほうでは特に、以前通っていたことがあったので、また通いたいというような子たちも数名アンケートの中では書かれている子もいました。また、小学校のほうも、現在在籍しているお子さんたちについても、そういったニーズについては少し出ているかなというところがありますが、保護者のほうについても、やはり考えていくと、保護者については、安心した学校生活を送れるようにという意味では、ニーズがあるのかなというところがあるんですが、実際には、中学校での現在行われている支援体制、そういった部分で賄われている部分もかなりあるということも把握しておりますので、そういったことも含めて、どういった形での通級指導教室なのか、はたまた巡回型の形での支援体制が必要なのか、そういった部分については、もう少しこれは検討を重ねていかないと、なかなか今すぐにそういった教室を設けるというような形には至っていないというのが現状です。
 
○竹田委員　　私は、ニーズ調査ということはどこに向けてされているのかなと思ったんですが、一番そのニーズというのは保護者なんですよね。保護者が要は、小学校まで通級指導教室に行っていた。ところが中学校に入ったら途端になくなった。しかしながら我が子は支援級ではなくて普通級に通わせたいんだと。そうすると非常に難しい状況が生まれてきて、それで転校をせざるを得ない、あるいは私学に中学校から入る、そういう状況が生まれていたんです。
　ですから、今、このニーズ調査というのは、もう既に何とかかんとかやりくりしている状況なのではないかなと。本来だったら、やっぱりあれば通いたいというニーズというのは、あれば通いたいという人が、私は少なからずいらっしゃると思うので、そこのところを明確にというか、しっかりと調査をしていただけるとありがたいなと思います。例えばそれが３人、５人かもしれないけれども、その教師がその学校に行く、赴く。小学校の場合は、子供が通って来ている。その学校に行くという形でも十分やっていけるわけですから、その辺りの検討をしっかり進めていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
 
○教育指導課長　　先ほども少しお話ししましたが、実際に行うとするならば、巡回型や、そしてニーズとしては、種別としては、情緒面の部分かなというところまでの方向性なのかなというところまで話は把握をしているところです。
　ただ、やはり中学生になると本人の意思が、かなり強くなっている中で、保護者の思いであるとか、そういった部分のニーズというのが、なかなかつかみ切れない部分もあることで、どういったことが本当に一番いい支援になるのか、つながるのか、そういった部分については、さらなる前向きな検討をしていきたいなというふうには考えております。
 
○前川委員　　この間、一般質問もされていたかもしれないんですけど、教育相談コーディネーターのことなんですけれど、この間テレビでも取り上げていて、やっぱりこれは大切なんだなというのを改めて思っているんですが、これは、今、深沢小学校に１人加配されているというふうに思っていますが、担任を持たないでやっていらっしゃるということでいいんですよね。
 
○教育指導課長　　加配ではなくて、後補充という形で県の非常勤がついているというような形で、担任ではなくやっております。
 
○前川委員　　失礼いたしました。加配ではないというところが大事なところなんですよね。いずれは加配にしたいというのはあるかもしれないですけれども。
　それで、すごく大役なんだというふうに私は思っていて、そういうことで先生方もこれは必要だというふうにおっしゃっているんだろうなと。先生方の要求がすごく多いのではないかなというふうに思っています。幼稚園、保育園、さっきお話がありましたけれども、あちらでもやはり発達支援室のほうでコーディネートする方を去年あたりからでしたか、今年からでしたか、備えていらして、その方との連携をと、さっきおっしゃっていたと思います。非常に大変な役目で、これがインクルーシブ教育の推進にはとても役立っていただくということだと思いますが、育成ということなんですけれども、どのぐらいの時間をかけて育成をというふうに思っていらっしゃるのか、それと、今は深沢小学校だけですけれども、全校に配置というふうにいずれはそういうことになっていくのか、その辺のところをちょっと教えていただいていいですか。
 
○教育指導課長　　コーディネーターのほうが、今は加配ではない、後補充のような形で非常勤がついて、コーディネーター役を深沢小学校１校でやらせていただいています。モデルとなってやっている部分ではあるのですが、では、ほかの学校に、もしこのコーディネーターが専任のような形でついたときに、いつも自分が話をしているんですが、スーパーマンが決してやってくるわけではないので、すぐにそのコーディネーター事業、コーディネーターの役割をうまくこなしていくことは相当難しいというふうには思っております。ただ、その育成のためには、やはり研修であったり、また今、取り組んでいる深沢小学校の専任の方からのアプローチであったり、いろいろな方面からの育成の手段は、今後、もうある程度イメージはしている部分はありますが、十分練って、それからコーディネーターの連絡会で仮に全校についた場合には、もう16校でどういうようなことをやっているのか、そういった情報共有を重ねながら進めていく。そういった意味では、初めからすばらしいといいますか、こなせるようなコーディネーターではないかもしれないですが、取り組む中で並走しながらやっていくような育成というふうに考えています。
 
○前川委員　　そうだと思いますが、私がお聞きしたかったのは、そのとおりなんですけれども、一応教育委員会としては、どのぐらいで育成され、すぐにできるとは私も思っていなくて、ただ、今の中では、この重要な役目だと思うので、どのぐらいの期間で育成が、ある程度どこの学校にも今、絶対に必要な方なんだと思うんです。ここは要らないねということはないと思うんですね。そうすると、どういう計画なのかということを何となく持っていらっしゃると思うんですけど、ないとおかしいと思うんですけれども、お聞かせいただければと思います。
 
○教育指導課長　　現在も各校には教育相談コーディネーターというのが数名当然おりますので、その方のお一人が専任のような動きを取れば、当然空いた時間でやるべきことというのが出てくると。そのときの要するにやるべきことのプログラムというのが、今までできていなかったものに値すると思うので、その部分をこなしていく中で、やはり一人職になってしまうと、なかなかどういった動きをすればいいんだろうというのがやはり分からない部分があるので、そういった部分で、先ほどの深沢小学校もそうですし、教育委員会としての研修のやり方、コーディネーター育成のための研修のやり方というのも、これは、教育指導課もそうですし、教育センターも含めて、やはり構築していかなければならないかなと。月に１回程度ずつはこういった横の連携の集まりなどをやりながらやっていかないと、１年間の中ではなかなか育っていかないのかなというふうには、イメージという意味でしているところです。
 
○前川委員　　もうやめますけど、育てていかなくちゃいけないなというところで、育ったなというのが、どのぐらいなのかなというところだと思うんです。それが明確には分からないというところだと思いますけれども、今、連絡会をやりながら、それを見極めていくということだと思いますけれども、とにかく担任を外しても専門性が必要なんだというところだと思いますので、そういう方をしっかりと育てていただきたいというふうに思います。
 
○吉岡委員　　勉強不足でよく分からないんですが、共生社会のいろいろな面で条例をつくったりいろいろしている中で、やっぱり学校との関係で出ていたのは、現場の先生たちが、そういう子供たちに対する認識とか、本当に共生社会というものの意味をやっぱりよく分かってもらわなきゃいけないんじゃないかと論議したことがあるんです。ここの25ページのところには、教職員のインクルーシブ教育理念の理解、促進とありますけれども、やっぱりどうやって共生社会ということで先生たちがお子さんたちやいろいろほかの児童の方たちに接触していくのか、関わっていくのか、この教育ということの、ここのところの教育というのは、これは一体何を指して、どういうことを目指していらっしゃるのですか。
 
○教育指導課長　　まず、その共生という、そもそもの考え方が教職員に備わっているかどうかというところですけれども、その部分というのは、自分も含めだと思うんですけれども、やっぱり今の社会の在り方であるとか、そういった部分については研修等を踏まえてどんどん醸成していかなくてはいけないというふうに思っています。それがなければ子供たちにもその部分についての話が当然できないですし、インクルーシブ教育についても、インクルーシブルの考え方というのをやっぱりしっかり教員のほうがつかんで、それをどういうふうに子供に、その目の前で起こっているようなこと、もしくは考え方、理想や理念といったものというのを教員がしっかりと持ちながら子供たちと話し合える。そういった場面というのは、道徳の授業なども含めて、こちらに書かれているとおり、取り扱っていくこと、一緒に考えていくことがまずは大事かなというふうには考えているところです。
 
○吉岡委員　　やはり一人一人が違っていい、一人一人が大事にされると言っている中身がきちんとしていれば、いじめとかいろいろなものに対しての感性というのかな、教職員が見極めたり、何か変だねということを感じることが私はできるのではないかと思っているので。だから、この教育ということがどういうことなのか、もうちょっと、せっかくこれは計画の中にあるわけですから、やっぱり人権というか、そういう感じるとか、それはおかしいねとか、こうだよねということを思う先生たちがやっぱり多くなってほしいなと。例えば、実際に視覚障害の先生がいらっしゃって、そういう方たちにどう寄り添っているのかとか。やっぱりその辺も踏まえて、現場としてきちっとそういう対応をしていってもらいたい。そのためのこの教育なのかなと思ったものですから、そこは現実的にやっていただきたいなと思いますけど。
 
○教育センター所長　　今、委員がおっしゃられた多様な子供たちをどう見守りながら教育をしていくか、その視点を教員がどれだけ感性を高めてしっかり受け止めて、教育をしていく環境を整えるかというところでお話しいただいたと思います。合理的配慮みたいなところの話だけではなく、本当にそれにするには、やはり教員のほうがいろいろな子供が発達課題を持っている状況ですとか、ＬＧＢＴですとか、色覚ですとか、本当に人権に関わるようないろいろな内容等々、本当に多様な課題があるんだなというところを学ぶ機会というのが大変重要で、教育センターの研修の中では毎年もちろん行っておりますし、県のほうの研修ですとか、あとそもそも教育相談コーディネーターのほうは、本当に何日かかけて研修を受けるような形でそういった教員を育てている状況があります。
 
○藤本委員　　私も知識がなくて恐縮なんですけど、インクルーシブ教育校内支援体制整備事業指定校という、深沢小学校が設定されているということなんですけれども、今、コーディネーターさんが専任で置かれているというところとか、あとは、どういった支援体制がそのほかの学校と異なるのか、ちょっと教えてもらってもいいですか。
 
○教育指導課長　　先ほどお話しさせていただいたところと被るんですけれども、今現在、教育相談コーディネーターが各校に数名いるわけなんです。研修を受けた教育相談コーディネーターが各校数名いるわけなんですけれども、その数名は、ほぼ担任、要するに学級担任を持っているという中で、教育相談コーディネーターの役割としての仕事があまりできない体制がほとんどの学校である中、これは県の事業として要するに教育相談コーディネーターを担任から外して、そのコーディネーターの役割をしっかりとこなせるようにという意味合いで、鎌倉市のほうに１校、１名分だけ予算として当てられて、その１名だけが実際はやっているというようなモデルのような事業となって、今は担任を持たずにやっているというような状況です。
 
○藤本委員　　なるほど。それは、コーディネーターの専任が１人いるということなんですね。すみません、失礼しました。何かいろいろあるのかなと思ってしまいました。
　あと、28ページなんですけれども、特別支援学級全校設置計画について、毎年１校開設していくということなんですけれども、いまだ設置されていない学校が幾つあって、それが全校設置までどういったスケジュールになっているか、教えてください。
 
○教育指導課長　　全校設置計画の中では、既に中学校のほうは９校全てに設置完了済みです。小学校については、残すところ少なくなってきているんですが、来年度開設予定の関谷小学校、その後、順次開設を１年ごとにしていく予定というふうにはなっていますが、七里ガ浜小学校、稲村ケ崎小学校、山崎小学校、これは年度についてはまだはっきり決めていない部分もあるのですが、順次開設をしていく予定となっており、来年度の関谷小学校を入れますと残り４校ということになっております。
 
○藤本委員　　残り４校ということですね。分かりました。ありがとうございます。
　通級に関しても質問させていただきたいんですが、小学校の通級指導教室は、動向を見ながらさらなる設置を必要性を検討しているということなんですけれども、今、新たに設置されそうな予定とかありますか。
 
○教育指導課長　　通級指導教室のほうは、最近でいいますと、深沢小学校のほうに情緒通級指導教室を設置したばかりではあるんですが、この情緒通級指導教室については、その前に今泉小学校でもつくっておりまして、やはりそのニーズが高くなってきたというところから深沢小学校にも設置をして、市内では、情緒通級指導教室がこれで２校目ということにはなっています。現在の通級している児童数などをしっかりと鑑みながら、今後、新たに必要性があるのかどうかというのは状況を判断をしていきたいとは思っていますが、現在のところ新たにという計画は特にはありません。
 
○藤本委員　　つどいの教室、今泉と山崎にあるんですけれども、やっぱり鎌倉市内全エリアの中に２校となっているところで、ちょっとバランスとしてはなかなかかなと思っているんですけれども、そもそも通級クラスというのが全校にないので、やはり小学校ですと送迎が発生していて、毎週例えば水曜日の１時間目は、七里ガ浜小学校から深沢小学校とか行っているんですかね、そこに保護者が連れていって、それで１時間やって、終わったら七里ガ浜小学校に戻ってきて授業を受けるという形になっていると思うんですけれども、ちょっとそもそもその運用が結構、今はなかなか保護者負担が厳しいという声は、もちろん届いているのかなと思うんですけれども、さっきお話にあった中学校のほうでは巡回型の可能性も考えていますというお話があったのですが、横浜市では、例えば小学校の通級クラスは今は巡回制になっているかなと思うんですけれども、鎌倉市はそういった可能性とか検討はされているのでしょうか。
 
○教育指導課長　　通級指導教室も歴史が結構古いものになるんですが、ことばの教室等もあるわけですけれども、初めの段階から現在に至るまでは、学校に設置をするというような形で進めてきているところです。巡回型というのは、先ほど中学校の中で検討の余地があるということで考えてきたわけですけれども、実際に鎌倉市内で現在２校でやっているところではありますが、確かに保護者のほうからも負担の部分というのも聞いているところではありますが、現在のところ別の形での指導というのは、検討には至っていないというのが現状です。
 
○藤本委員　　現実的な運用として、やはり通級に通いたいけれども、毎週発生している送迎が負担できなくて、例えば通級クラスへの通学を諦めているケースもあるのかなと思ったりしています。なので、巡回型も助かりますし、それがない場合は、やっぱりつどいが市内に２校しかないとか、あるいは通学する学校に通級がない場合には、例えば学区調整をどこまでできるのかとか、もう少しやっぱり、共生社会というのは、要は健常であれば問題なく学区の学校に自分で通えます。ただ、何かがあった場合には保護者の負担が発生します。あるいは、その児童がほかの学校へ、朝、深沢小学校へ行った後、お昼前に七里ガ浜小学校に行くような生活を送ることになりますというのが、結構私は違和感を持っているので、何か共生社会を、吉岡委員のお話ではないですけれども、共生社会というのはどうあるべきかというのは、ぜひ一緒にというか、考えさせていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
　あと最後にちょっと簡単に、３番のフリースクールなどとの連携で、学校以外の場で指導を行っている児童・生徒の支援に関する積極的な連携、学校外の場での指導を行う児童・生徒へのオンライン学習を含めた指導方法の検討とあるのですけれども、これがもし実現した場合には、出席扱いになるという認識でよろしいでしょうか。
 
○教育指導課長　　教育支援教室「ひだまり」やフリースクール等については、教育センターの事業になるので、自分のほうは、今、オンライン教育を活用した学習という部分についてお話をさせていただきますと、まず、それが出席扱いというふうにすぐにイコールになるというわけでは決してありません。ただ、フリースクールにおいて、オンラインを使ってやっていくといったような支援とか、そういった部分というのは十分考えられるというところで、その学習方法を支援をしていく、保障していくという意味合いで十分あり得ることなのかなというふうには支援の上では思っているところですけれども、単純にそれが出席に、フリースクールに行っているということ自体が学校と連携を重ねることで、そもそもそれで出席扱いにしているという部分ではあるので、オンラインとはちょっと、直接出席扱いになるというような定義にはなっていないというのが現状です。
 
○藤本委員　　そうすると、１行目の学校以外の場での指導を行っているという、学校以外の場というのは、「ひだまり」だけではなくて、ほかの場も含まれますか。
 
○教育指導課長　　学校以外の場でというのが、鎌倉市教育委員会として持っている場所が、その教育支援教室「ひだまり」というのがいわゆる公的な不登校の支援施設ということで一つあるわけですけれども、それ以外に民間であるとかＮＰＯのところでやっているフリースクール等で連携している場合については、当然これについても学校と連携をしながら、子供の様子であるとか、その支援のことであるとかというのは、担任や学校とフリースクールと連携を取りながらやっているというような意味合いで、不登校になってしまっているお子さんたちが、「ひだまり」だけでなくて、いろいろな場所で支援が受けられるというような意味合いで積極的な連携を行っていくと、そういった意味合いで書いているところになります。
 
○藤本委員　　最後に、確認なんですけれども、９月の定例会でもお話しさせていただいたように、ここでいう、この枠の中から外れてしまうかもしれないのですけれども、ここでは、学校以外の場とか、教育支援室、フリースクールなどというところには、基本的に「ひだまり」と連携しているフリースクール、市内だと２校あると思うんですけれども、このことを含めていて、それ以外の例えば活動している場とかを連携していくというのは、この資料の中では含まれていないということですね、確認で。
 
○教育指導課長　　このフリースクール等と書いてあるのは、鎌倉市に決して限定しているものではありません。当然、横浜や藤沢にフリースクールはたくさんありますので、そういった施設に行かれているお子さんも当然いらっしゃいます。ただ、学校としては、ただそちらに子供が通っているんだなというだけではなくて、通っている状況を把握したり、どんなことがやられているのか、なされているのかというのは、その機関と連携を取りながら情報を共有するというような意味合いを学校では支援をしているところです。
 
○志田副委員長　　１点だけなんですけれども、この計画の位置づけで、先ほど小学校の名前を今後順次と羅列されていましたけれども、公共施設再編計画とか地域拠点校とか、そういったことはこの相関図の中に入っていないんですけれども、どのような関係になっているんですか。
 
○教育指導課長　　今、御質問にあったところについては、直接ここでは確かに触れていないところです。あくまでも現状の状態からどういった関係が持たれて、その計画になっていくのかというところで、現状から見たその計画というような意味合いにはなっております。
 
○佐々木教育文化財部長　　志田副委員長が御質問の公共施設の再編等につきましては、学校施設の施設全体の話としてどういうふうにしていくのかというところは、学校整備計画のところで検討は進めていくというふうに考えておりまして、この特別支援教育につきましては、特別支援教育をどのように進めていくのかということと、先ほど御質問にもございましたように、特別支援学級というのは、学校の施設内にどのようにつくっていくのかということで、そこはやはりニーズがあるところについては学級整備をしていくということが必要になっていますので、そこは緊急的な対応として順次整備をしていくのですけれども、それと学校の施設整備の再編計画とは、また別途検討しながら、最終的には整備計画の中でそこら辺は整理をしていきたいというふうに思っております。
 
○後藤委員　　１点だけ。これは質問というか、先日、特別支援学級のほうに見学に行かせていただいて、やっぱりその現場のニーズ、この大枠はこの計画でいいと思うんですけれども、現場のニーズは、常に時代の変化とともに細かくいろいろ分かれていくと思うので、定期的にぜひその現場の人たちとやり取りして、例えば人的に不足していないかとか、そういうことも含めて定期的に情報をちゃんと取っていただきたいなということだけ申し上げておきます。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○納所委員長　　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告に了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　それでは、道路課職員入室、教育文化財部一部職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時20分休憩　　　19時23分再開）
 
○納所委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　報告事項（４）「史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○文化財課長　　日程第20報告事項（４）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について報告いたします。
　本件の入札につきましては、令和３年10月18日に公告し、11月２日に開札が行われ、その結果、令和３年11月19日付で落札者である「鎌倉土建株式会社」と仮契約を締結いたしました。
　工事請負契約の締結についての議案は、審査を付託されております総務常任委員会に諮られますが、この審査を経て、本会議で議案を可決いただき、仮契約が本契約に切り替わった後、工事に着手することになります。
　それでは、本件工事の概要について説明いたします。
　資料１の「案内図」、資料４「写真」を御覧ください。
　史跡大町釈迦堂口遺跡は、鎌倉市大町三丁目1425番ほかで、ＪＲ鎌倉駅から東へ約1.2キロメートルに位置し、トンネルを含む一帯が国指定史跡に指定されています。
　トンネルの上部にはやぐらがあり、トンネルとその周辺の崩落が進むと、やぐらが崩壊、滅失するおそれがあることから、やぐらを保護し、トンネルの通行の安全を確保するため対策工事を行うものです。
　資料２の「崩落対策工平面図」、資料５の、大町側から浄明寺側を見通した「崩落対策工標準断面図」を御覧ください。
　トンネルの上部は、大規模な崩落の危険性があることから、トンネル北側に立坑を掘り、その立坑内から水平方向に鋼製の芯材を挿入するルートパイル工を施工し、この芯材によりトンネル上部の岩塊を串刺しにすることで、崩落を防止します。
　また、トンネル上部の大町側にあるやぐらとその周辺の表面岩盤に、石材の強化剤を浸み込ませる基質処理工を行い、風化の防止を図ります。
　さらに、トンネル手前の、大町側の斜面で過去に大規模な崩落が生じており、今後も崩落のおそれがあることから、落石防護網である高強度ネット工と鉄筋挿入工を併用して施工し、斜面の崩落対策を図ります。
　次に、資料３の「トンネル標準断面図」を御覧ください。これは、資料５の「崩落対策工標準断面図」のトンネル部分を大きくし、大町側から浄明寺側を見通した、トンネルの断面図です。
　トンネルの内部については、小規模な層状の崩落や風化のおそれがあるため、側面及び天井部にロックボルトを挿入し、崩落を防止するとともに、併せて、トンネル内側の表面にはモルタル吹付を施工することで、風化防止を図ります。
　史跡としての景観に配慮し、モルタル吹付が完了した後には、表面塗装工としてエージング処理を施し、施工前の地表の状態を再現することとしています。
　当該工事は、２か年の継続事業として、令和３年度から４年度にかけて実施する予定であり、工事期間は、本契約締結日から415日間で、令和５年、2023年２月初旬の竣工を予定しています。
　工事スケジュールの詳細については、今後受注者と協議した上で決めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○前川委員　　やっと始まりそうでよかったです。と思いますが、大町と言いながらも浄明寺に関わっているので、私の住んでいるところにも関わっているんですけれども、そうすると今のお話だと2023年の２月には開通すると考えていいんですか。どういうふうに地元では言ったらいいんでしょうか、通れるようになる。
 
○文化財課長　　今回のこの工事につきましては、史跡部分のトンネル周辺の安全対策ということでございますので、その竣工が令和５年２月を予定しておりますけれども、その前後の道路の通行についてはまた別になりますので、完全に大町から浄明寺に通り抜けるというのは、そのまたさらに後になります。
 
○道路課長　　今、文化財課長が答弁されましたとおり、現在通行止めになっている区間というところが、文化財課の土地とほかに道路用地と、あと神奈川県の横須賀三浦地域県政総合センターのみどり課が所管している部分がございます。今、そちらのほうの区域なり測量をかけて鎌倉市の土地、神奈川県の土地、どちらになるのかというところののり面の対策の検討をしておりますので、その対策が終了後に開通することになるのかなというふうに考えております。
 
○前川委員　　では、課長、どのぐらいですかね、あと。というのは、やっぱり工事をしているから、こうやって通れなくなってから長いので、全然仕方がないことで分かっているんですけれども、お散歩でずっと使っていらした方がいるので、やっぱり工事をやっているなと思うと、いつ開通するのというのは絶対に聞かれることなので、大体どれぐらいかなと。せっかくいらしているからお聞きしようかなと。
 
○道路課長　　関係機関との調整と、あとこれからの工事のボリュームというところで、今、令和５年から令和７年度にかけて工事を実施したいというふうに考えております。ただ、今回の、のり面の対策工事の規模によって、それが前後する可能性はあると思いますが、関係機関との調整と、こちらのほうで想定している範囲の中であれば、令和８年度以降になるのかなというふうに考えておりますが、あくまでも調整が整った中でというところと、神奈川県との調整もありますので、その辺がうまくいけばというところの条件になってしまいます。
 
○前川委員　　それで、大河ドラマの注目する一つの場所かなというふうにも思うんですけれども、この辺のところは、もしもいらっしゃる方としたら大町のほうから行くように、来年は行かれないでしょうけれども、そのうちそれは何か案内みたいなことをするのですか。
 
○文化財課長　　関連するところということで注目も集まるかと思いますけれども、現状ではやはり大町側から行っていただいて、工事が始まりますので、その影響のない範囲で見ていただくというような御案内を差し上げることになります。
 
○前川委員　　ぜひその辺のところの案内は、気をつけて早めにやっておいていただいたほうがいいかなと思いますので、どこから行かれるよ、というようなことは、浄明寺側にいらしても駄目なので、多分北条泰時でしたか、が関係してくると思うので、とにかくそこのところをしっかりお願いしたいと思います。いかがでしょう、大丈夫かな。
 
○文化財課長　　その辺りは大河ドラマの担当のほうとも連携しながら、確実にそういった迷う方がいらっしゃらないようなことは対策していきたいというふうに考えております。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○納所委員長　　委員長から１点。今のお話の中で、通行止めになっているにもかかわらず無理やり通行してしまうというケースがあるかと思うんですけれども、現在はそれができるようにはなっちゃっているんでしょうか、それとも通行できないような安全対策はしてあるんでしょうか。
 
○道路課長　　平成22年、平成23年に大町側で大規模な崩落がございまして、その後から工事用で使っていますバリケードを大町側と浄明寺側と両方に設置させていただいております。一応そういう形で通行のほうを制限しております。
 
○納所委員長　　それでもどうしてもというのは、実は困ってしまうことがあるのですが、非常に重要なやぐらが上部にございます。あの日月やぐらであるとか、中にはひさしが、もともとあったやぐらのひさしが落ちてしまっているというような状況もあるようでございますけれども、やぐらの保全状況は、この工事に関わってきますでしょうか。ちょっと影響のある、すぐ近くに、上部にあるのかなと思うんですけれども、やぐらの保全と対策工事との兼ね合いはいかがでしょうか。
 
○文化財課長　　この史跡指定範囲内に、委員長がおっしゃるとおり、多数のやぐらがございまして、今回先ほど写真で見ていただいたトンネルの上部にあるやぐらにつきましては、基質強化工と申しまして、岩盤を強化する薬剤を塗るということを施工いたします。というのは、そこからぽろぽろ落ちるとやっぱり通行に支障があるということもございますので、そこは一部行いますけれども、史跡指定地内全てのやぐら、先ほど委員長がおっしゃられた日月やぐらなどにつきましては、基本的には今回の工事では触らずに、現状を維持していくという方針でございます。
 
○納所委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認しました。
　それでは、教育文化財部、道路課職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時35分休憩　　　19時45分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
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○納所委員長　　日程第21その他でございますが、まずは、本日の陳情提出者の趣旨説明、陳情第30号と第36号でございますが、これにつきましては、協議が必要な部分が見受けられますので、次回の委員会の開会までにその部分を明確にして、そしてどう取り扱うかはさらに御相談したいと思いますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　それでは、日程第21その他（１）「意見聴取会における意見について」でございます。
　委員長から申し上げます。資料を配信しておりますけれども、意見聴取会の意見の取扱いについては、11月17日開催の各派代表者会議で、意見聴取会での各意見を政策につなげていくことが重要であることから、正・副議長による各常任委員会正・副委員長との協議の場を設けることが確認され、その後、11月25日開催の各常任委員会正・副委員長会議で協議した結果、意見聴取会の市民意見の取扱いについては、各常任委員会の判断によるものとすることが確認されております。資料にあります意見聴取会の意見を踏まえ、当委員会として、政策提言に向けた協議を実施するかどうか、御意見をいただきたいと思います。一旦休憩したほうがよろしいでしょうかね。
　資料確認のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時47分休憩　　　19時50分再開）
 
○納所委員長　　それでは再開いたします。
　意見聴取会における意見についてでございますが、教育福祉常任委員会として政策提言に向けての協議は行わないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　その旨を正・副議長に報告いたします。以上確認させていただきます。ありがとうございました。
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○納所委員長　　続きまして（２）「継続審査案件について」でございます。事務局から報告を願います。
 
○事務局　　まず、さきの９月定例会におきまして閉会中継続審査となっている案件が３件ございます。こちらの取扱いについて引き続き継続審査とすることでよろしいか、御協議をお願いいたします。
 
○納所委員長　　引き続き継続ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　続けて事務局お願いします。
 
○事務局　　申し訳ございません。失礼いたしました。先ほどの閉会中継続審査の件数なんですが、４件ございますので、引き続き取扱いについて御協議をお願いいたします。
 
○納所委員長　　では、４件引き続いて継続ということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局お願いします。
 
○事務局　　ただいま継続審査とすることを御確認いただきました４件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　最終本会議で閉会中継続審査要求を行うということを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　では、（３）「次回の委員会開催について」でございます。事務局から報告がございます。事務局、お願いします。
 
○事務局　　次回の委員会の開催についてでございますが、12月17日金曜日の午前９時30分、議会第１委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　次回の委員会ですが、読み合わせでございます。12月17日金曜日、午前９時30分、議会第１委員会室で行うということを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　以上で本日の日程は全て終了いたしました。
　以上をもちまして本日の教育福祉常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和３年（2021年）12月８日

　　　　　　　　　　　　　教育福祉常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員