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令和 3年総務常任委員会

9月17日

○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）９月17日（金）９時30分開会 16時19分閉会（会議時間４時間19分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、保坂副委員長、千、中里、高野、中村の各委員及びくりはら議員
〇理事者側出席者
比留間共生共創部長、内田共生共創部次長兼企画課長兼新型コロナウイルス対策担当担当課長、宮寺共生共創部次長兼デジタル戦略課長、小林（昭）共生共創部次長兼秘書課長、吉田（水）東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長、貴田政策創造課担当課長兼デジタル戦略課長、天城政策創造課担当課長、藤田文化課担当課長、内海総務部長、?木（賢）総務部次長兼総務課担当課長、竹内総務部次長兼職員課担当課長、服部（基）総務部次長兼公的不動産活用課担当課長、吉田（寛）財政課長、須山公的不動産活用課担当課長、仁部契約検査課担当課長、伊藤（元）納税課長、永野こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども支援課担当課長、松本保育課長、小林（瑞）青少年課長、寺山生活福祉課長、菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、矢部新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、石渡スポーツ課長、秋山みどり公園課長兼都市景観課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、田中（新）道水路管理課長、吉本道路課長、下澤学校施設課長、鈴木（庸）文化財課長、高橋（浩）警防救急課長
〇議会事務局出席者
服部局長、田中議事調査担当担当係長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）
２　議案第21号工事請負契約の締結について
３　議案第32号鎌倉市職員の服務の宣誓に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
４　報告事項
（１）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について
５　報告事項
（１）令和３年度行政評価の結果について
（２）東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会の取組状況について
（３）スマートシティへの取組について
（４）鎌倉芸術館の次期指定管理者選定について
６　その他
（１）次回委員会の開催について
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○岡田委員長　　おはようございます。それでは、総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名委員を指名いたします。中村聡一郎委員にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
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　それでは、本日の審査日程の確認ということなんですけれども、新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきまして、委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止策につきましては、先例のとおり、実施したいと考えております。
　傍聴については先例において、議会全員協議会室においては、傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には議会ロビー等での視聴を案内すること。それから、入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴自粛をお願いすること。それから、来庁時に検温いたしまして、37度5分未満の場合には入室可能とすることとされております。
　また、９月１日開催の議会運営委員会において、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。それから、執行部、事務局及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は着席したままで行うことが確認されています。このとおり実施することを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、それでは、確認いたしました。
　関係課、所管外職員の入室について、事務局からよろしくお願いいたします。

○事務局　　それでは、関係課、所管外職員の入室についてでございますが、まず、日程第１「議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）」は補正予算の関連課が、続きまして、日程第２「議案第21号工事請負契約の締結について」は所管外職員として、こども支援課の職員が、続きまして、日程第３「議案第32号鎌倉市職員の服務の宣誓に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」は関係課としてデジタル戦略課が、所管外として消防総務課の職員が、続きまして、日程第５「報告事項（１）令和３年度行政評価の結果について」は関係課として財政課の職員が入室することについて、御協議と御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　今、事務局から説明ございましたけれども、そのようにさせていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、それでは、ありがとうございます、確認いたしました。
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○岡田委員長　　早速ですが、総務部、日程第１「議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）」を議題といたします。事務局から報告してもらいます。

○事務局　　各常任委員会から送付意見はなかったことを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　そのように確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、原局から説明をよろしくお願いいたします。

○財政課長　　議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の55ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の10ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は1371万1000円の増額で、行財政改革推進事業は、新型コロナウイルス感染対策として窓口におけるキャッシュレス決済導入に係る経費の追加を。
　第31目情報化推進費は959万2000円の増額で、情報化推進事業は、同じく窓口におけるキャッシュレス決済導入に係る経費の追加をしようとするものです。
　12ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は452万3000円の増額で、生活困窮者自立支援事業は、生活困窮者自立支援業務委託料の追加を。
　第10項児童福祉費、第10目児童支援費は123万円の増額で、拠点保育所（腰越）整備事業は、腰越保育園仮設園舎用地賃借料の追加をしようとするものです。
　14ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は6405万8000円の増額で、感染症対策事業は、新型コロナウイルスワクチン接種事業に係る経費の追加をしようとするものです。
　16ページに移りまして、第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は１億1329万2000円の増額で、がけ地対策事業は、急傾斜地防災工事負担金及び既成宅地等防災工事補助金の追加を。
　第10項道路橋りょう費、第10目道路維持費は１億6493万4000円の増額で、道路維持補修事業は、津西二丁目先斜面本復旧事業に係る経費の追加を。
　第15項河川費、第10目河川維持費は7600万円の増額で、河川維持補修事業は、準用河川砂押川本復旧事業に係る経費の追加をしようとするものです。
　18ページに移りまして、第55款教育費、第25項保健体育費、第10目体育施設費は166万3000円の増額で、体育施設管理運営事業は、新型コロナウイルス感染拡大の防止のため短縮営業をした鎌倉体育館ほか２施設の損失分に係る負担金の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は357万1000円の増額で、
　生活困窮者自立相談支援事業費等負担金の追加を。第10項国庫補助金、第15目衛生費補助金は6405万8000円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業費国庫補助金の追加を。第80款第５項第５目繰越金は１億574万円の増額で、前年度繰越金の追加を。第85款諸収入、第25項雑入、第50目土木費収入は、１億6493万4000円の増額で、津西二丁目先斜面本復旧事業に伴い、債務者に代替して行う工事に係る執行費用の請求額の追加を。第90款第５項市債、第40目土木債は１億1070万円の増額で、がけ地対策事業に対する防災対策債及び河川維持補修事業に対する河川整備事業債の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ、４億4900万3000円を増額し、補正後の総額は、622億4904万7000円となります。
　次に、第２条継続費の補正について説明いたします。
　議案集は58ページ、「補正予算に関する説明書」は20ページを御覧ください。
　第２表及び調書のとおり、史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策事業について、継続費の変更をしようとするものです。
　次に、第３条繰越明許費について説明いたします。
　議案集は59ページを御覧ください。
　キャッシュレス決済導入事業ほか３事業について、第３表のとおり、繰越明許費を設定しようとするものです。
　次に、第４条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集は60ページ、「補正予算に関する説明書」は21ページを御覧ください。
　第４表及び調書のとおり、放課後子どもひろばしちりがはま外11施設管理運営事業費
　ほか５事業費について、債務負担行為の追加をしようとするものです。
　次に、第５条地方債の補正について説明いたします。
　議案集は61ページ、「補正予算に関する説明書」は22ページを御覧ください。
　がけ地対策事業及び河川維持補修事業の財源として、その起債限度額を第５表及び調書のとおり、変更しようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○岡田委員長　　ありがとうございました。質疑のある委員の方、どうぞ。

○中里委員　　１点お伺いしたいんですけれども、情報化推進費の補正予算部分のところで、内容を教えていただけますか。

○宮寺共生共創部次長　　今、御質問いただきました件につきましては、こちらのほうはキャッシュレス決済を行うための各種の端末で、あるいは今、レジ等で、当然集計等行っているわけですけれども、こういったものを、さらにクラウドのほうで管理することによって、より効率的に集計等が行えるようにするためにインターネットへの通信というものが必要になってまいります。そこで、庁内、現在インターネットに接続する回線等がございませんので、このキャッシュレスのために新たに端末を設置する箇所等に配線を行ったり、あるいはインターネットに接続する機器への設定変更等を行うための費用として計上しているものでございます。

○中里委員　　今、お伺いした、主にネット回線等の、インターネットの配線設備ということで、そのキャッシュレス決済に対する端末というものにはあまり使われていないということですか。

○宮寺共生共創部次長　　おっしゃるとおりで、キャッシュレス決済の端末自体ではございませんで、端末から先、例えば無線ＬＡＮで結ぶようなところにつきましては、無線ＬＡＮの機器を、あるいは有線でキャッシュレス端末に接続して行うようなものにつきましては、そのキャッシュレス端末の直前の回線までを庁内の配線の取り回し等がありますので、そういった作業費用等に計上しております。

○中里委員　　では、ネット環境はある程度整備できたということで、その整備できた箇所は本庁舎のみでしょうか。ほかの支所のところも整備できているのか、その状況を教えてください。

○財政課長　　今回、補正予算をお認めいただいて導入しようとしているところが８か所ございまして、本庁舎の市民課、市民サービスコーナー、あと行政資料コーナーと納税課、これのほかに４支所でキャッシュレス決済を導入する予定でございますので、本庁舎のほかに支所でも整備をする予定でございます。

○中里委員　　このキャッシュレス決済を進めることを、もちろん国のほうでは促進しているかと思うんですけど、あとコロナ禍というところで、それ以上に、やはり全てクラウド化していくというところもあるかと思うんですけれども、会計管理、相当効率化が図れるものかと思っております。ですので、今回補正でということかと思うんですけれども、来年以降に向けて、補正でそこまでキャッシュレス化を進めていただくんですけれども、来年度以降に関しまして、何か予定はございますか。

○財政課長　　今回、キャッシュレス決済を導入しようとしておりますのが、主に窓口で現金をやり取りして発行している証明書の手数料、こちらをキャッシュレス決済化しようという、今、予定で補正予算を計上させていただいているんですけれども、来年度以降につきましては、順次、それをまず一時的にやったものを拡大していくという観点で、今、証紙で収入している、例えば３階の許認可関係の窓口でやっております建築確認の申請の手数料ですとか、そういったものも将来的にキャッシュレス決済化を導入できるかというのを今後検討したいと考えております。

○中里委員　　証紙のところのキャッシュレス化に関しましては、他の自治体なんかも導入始まっているかと思いますので、ぜひお金をちゃんと扱うという価値も、必要性もあるかとは思うんですけれども、それによって過剰な時間だとか労働というところが発生するところもあるかと思いますので、ぜひともしっかりとした形で進めていただければと思います。

○高野委員　　１点だけ伺います。ちょっとこれは今さら聞くのかと言われたらお叱り受けるかもしれませんが、今回、コロナ禍の中で体育館の関係、３施設についてリスク分担金ということで160万円ほど予算が上げられておりますが、すみません、そもそもなんですけれども、ここの項じゃない、後の報告事項とも関係があるので若干確認したくて伺うんですが、これは利用料損失分の負担ということなんですが、実費なんですか。要するに、コロナ禍によって今回は時短ということですけれども、生じたであろう損失分というのは、全額というのかな、その算定し得る中で、そういう考えに立っているのか、あくまでも市としての基準みたいなのがあって、今回なら体育館なんだけど、体育館から言えばこのぐらいあるんだけど、市の考えではこのぐらいですよとなるのか。ちょっとその辺のことを過去何回か議案で予算も出ていますけど、これは体育館を通じて、改めてそこを確認させていただきたいんですが、どういう考えでしょうか。

○スポーツ課長　　御質問のありました、スポーツ施設の時短営業に伴う収入補填の内容ですけれども、こちらにつきましては、時短営業した鎌倉体育館、大船体育館、鎌倉武道館について、指定管理者が時短によって利用料等の収入が減ってしまった、その部分を補填するものになります。算出の基準としましては、令和元年度の利用状況を基に算出したものになっております。

○高野委員　　そうすると、コロナの前の年度ですよね。そうすると、体育館ですからほかの施設とも、今日は芸術館のことがあるものだから、すみませんね、ここの議案ではないのでそのことは議論しないんですが、ちょっと気になっている面もあるものですから考え方を聞きたいんですけど。そうすると、指定管理者には損はないと言ったらいいかな。きちっとなっているのか、全体の施設にも言えるんだけど。それは市として、鎌倉市として、これ体育館に限らず、今、体育館はそうだと思うんですが、同じような考え方で貫徹されているんですかね。ちょっと聞きづらいことかな。それは、皆さんの中ではそれを答えられる人はいないんですかね。体育館は体育館でスポーツ課の判断なのか。全体の基本的な考え方があって、どこもコロナ禍のその前の状況と比較して穴埋めしますという形になっているのか。ちょっと、体育館については今、そうなっているということだからいいんでしょうけれども、なかなか答えられるところないですかね。今後もちょっと出てくるんじゃないかなと思うものですから、この機会にと思って伺っているんですけど。

○岡田委員長　　暫時休憩しましょうか。暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（９時50分休憩　　　９時51分再開）

○岡田委員長　　再開します。

○財政課長　　こういった指定管理施設のリスク分担金の算出の際にはコロナ禍になる前の利用実績等を踏まえた上で、今、例えば今回の体育施設でいいますと、時短営業になっている。そこの時短された分でコロナ禍の前と比較してどれぐらい損失があるのかというのを、指定管理者と協議した上で、指定管理者に損失がないような形で措置をしていくという形を取っておりますので、負担を強いるようなところがないような協議をした上で、金額を決めているというところでございます。

○高野委員　　この議案についてはよく分かりました。ちょっとこれはもう言いっ放しで終わりますけど、芸術館などが赤字が相当出ている。それが要因が何かというのは、もちろん指定管理者の分析もあるんだけれども、ちょっとその辺どうなのかなと、１千万円単位の、私が見たところね。だから、投資されているのか、体育館ぐらいと言ったら失礼な言い方だけど、まだいいんだけど、相当規模が大きくてちょっと指定管理者の今後にもつながる問題も、コロナ禍でどこも大変だと思うんですが、ちょっとそこを感じて質問させていただいたので、またちょっと取り上げたいと思います。

○保坂副委員長　　補正予算でいろいろな案件が盛り込まれていて、非常に大切なものが盛り込まれているので、賛成はするんですけれども、気になることが幾つかあるので質問したいと思います。
　まず、一番最初に腰越保育園の仮設園舎の用地賃借料の追加ということで上がっていますが、これそのものではないんですが、腰越保育園については水道水から290倍の細菌が検出されて園児４人ですか、職員の方と健康被害があったということで、今、調査をしているのかなと思うんですけれども、その健康被害の件と、あと結局こういう水道水に非常に管理の状況が問題があるということで、現在の保育園の庁舎というところの老朽度合いとか、どのように把握して、だから今回の賃借料というのも上がっていると思うんですけれども、そこのことをちょっと御説明いただけないでしょうか。

○保育課長　　保育課の所管としまして、今回の健康被害というようなお話がありましたので、この部分をお答えします。記者発表等ありましたとおり、職員の方１名、あと園児の方４名、９月６日から10日までの間、下痢等の症状を訴えられた。その方のうち、２人に関しては欠席等あったんですが、残りの３人の方はちょっと緩くなる程度ということです。あと、今回の細菌が非常に基準を超えた量検出されているんですが、それとの因果関係はちょっと分からないんですが、この時期に５名の方が下痢等の症状を訴えられたという事実はあるということでございます。

○保坂副委員長　　水道水から基準を超える細菌が検出されたということはどうなんですか。それは事実としてあるんですか。

○保育課長　　はい、基準を超えた一般細菌が検出されたという事実はございます。

○保坂副委員長　　それは貯留タンクとかの状況が悪いとか、施設管理の面での今の状態が問題になっているということとは、またちょっと違う話なんですか。

○保育課長　　今回の基準を超えた細菌が検出されたことについては、これから原因の究明に当たりたいんですけれども、ただ、この検査をした日にタンクの清掃を行ったということがございます。午前中タンクの清掃を行った。正午に水の採取を行いまして、その日の午後から蛇口をひねるとちょっと茶色い水が出るような事象が起こっています。そういった事実関係があるんですけれども、老朽化と、この基準を超えた細菌が検出されたというのが今のところ因果関係が分からないような状況でございます。

○保坂副委員長　　そうしますと、老朽化と基準を超えた細菌、基準を超えた細菌とおなかを壊した子供たちがいるということの因果関係というのは現時点では分からないという御報告のわけですね。

○保育課長　　現時点では分からないということです。もともとおなかを壊しやすい園児さんもいますし、あと時期的によってはおなかの風邪が流行るときもありますので、この期間にこれだけ出たということは特別多いかといわれると、そうでもないと言えます。昨日記者発表させていただいたんですが、浄化センターで簡易計算をしていただきまして、水曜日15日に５か所で止水して検査したものを見ますと、いずれも基準を大幅に下回る結果があったということは言えます。

○保坂副委員長　　今、現在の腰越保育園かなり老朽化しているので、そことの関連が心配された部分がちょっとあったんですけれども、今後に向けて整備を進めていくという中で、じゃあ、また見ていきたいと思います。
　では、別のところなんですけれども、先ほど中里委員からも質問がありました情報化推進、キャッシュレス決済ということでもう少し伺いたいんですけれども、キャッシュレス決済については神奈川県が「キャッシュレスシティＫＡＮＡＧＡＷＡ宣言」というのをもう平成30年に行っていて、そのときは市民の利便性と事業者の人手不足解消で、もう県を挙げてやっていくぞ、みたいなことだったんですけれども、このキャッシュレス化の手法としてはクレジットカードだったり、あとＬＩＮＥペイやペイペイとかのＱＲコード決済、それから電子マネーというかプリペイド、Ｓｕｉｃａみたいなものも含めて電子マネーということもありますが、どうなんでしょうか。鎌倉市は縁むすびカードをやりまして、これはトラストバンク、地域通貨プラットフォームのｃｈｉｉｃａというのを利用したＱＲコード、決済システムだったわけですけれども、そういうのと同様のものなのか。ＬＩＮＥペイのようなものなのか。もう少し具体的なところで聞かせていただけますか。

○財政課長　　今回導入しようとするキャッシュレス決済が、今、保坂委員おっしゃったように、その３つの種類というところで、それ以外に縁むすびカードのようなものが使えるということには想定はしておりません。ですから、クレジットカードと交通券のＳｕｉｃａなどの電子マネーと、あとペイペイなどのＱＲコードですね。この３つでほぼ今、市中で使われているキャッシュレス決済は網羅できるという観点の中で想定しておりますので、そういったところで使うことを想定しているということでございます。

○保坂副委員長　　これ進めていく方向というので、本当に国も行政のデジタル化ということを言っており、神奈川県もしきりに言っておりという中で、鎌倉市も進めていくという方向性を示しているのは承知しているんですけれども、これ、キャッシュレス決済といっても、窓口でのキャッシュレス決済なわけですよね。そうすると、市民の方にどれぐらいの利便性向上なのかなと。行政の側にとってみれば、このキャッシュレス決済を窓口でやってくださる方が半分以上というか、かなりの割合を占めればとても効率化にはなると思うんですけれども、使う方はどうなんですかね。結局は窓口に行って現金で払うか、ピッとやるかどちらかの違いなのかなと思うんですけど、その辺りはいかがなんですか。

○財政課長　　今回導入しようとしている対象が、先ほど申し上げた窓口で手数料を支払う際のキャッシュレス決済の導入ということで、今、補正予算を計上させていただいているところなんです。それに先立って８月２日、御存じだとは思うんですが、市税と国保保険料につきましては、自宅にいながらＱＲコードによる支払いができるようになっていると。また、来年早々にはクレジットカードでの市税、国保保険料の支払いもできるようになるというところで、少しずつキャッシュレスを推進していくことにはなろうかと思うんですが、現在先進市の事例を研究したところでは、やはり窓口でのキャッシュレス決済を先行して導入している都市ではキャッシュレス決済の支払いが大体全体の10％台にとどまっているという。今の時点では、そういう形になっておりまして、ただ世間ではキャッシュレスの支払いというのはいろんなスーパー、ドラッグストア、そういったところでも順次使われるようになってきておりますので、今後それがもうちょっと盛り上がっていくというところも見据えた上で、非接触というところを推進していきたいというところで今回、神奈川県内でも全部の自治体が導入しているわけではなくて、私たちが調べた限りでは６市程度がこういったことを導入しているというところですので、これから順次全国の自治体でも広がっていくと思いますので、そういったことを見据えた上で今回導入をさせていただくということを考えたというところでございます。

○保坂副委員長　　今、課長がおっしゃったように、まだそんなには広がっていなくて、例えば神奈川県内だと松田町がモデル事業みたいなことで国から言われてやっているとか、そういう形で進みつつあるという中で、鎌倉市は結構前向きにやっていると思うんですね。市税を自宅にいながらＱＲコードで払えるというのは、これはマイナンバーカードで本人確認のログインをして払えるということで、それはそういうことで、マイナンバーカードを持っている人が窓口に行かなくて払えるという意味では、確かに利便性はあるのかなと思うんですけど、今、言ったようにやっぱり窓口まで行って払うというところでどこまで利便性があるのかなということをちょっと思っているわけで、非接触型というのが、これも結局新型コロナウイルスの対応経費ということで出ていますけれども、今、新型コロナウイルスの感染経路の中でも物を介しての接触というのはあまり可能性としてはないと。その窓口で対面するという意味ではあるかもしれませんけれども。だから、ちょっとこれを新型コロナウイルス対策というところで位置づけているのは、新型コロナにかこつけてのようなところも、実はそういう印象も持っていて、国も進めると言っているし、県も進める、市も進めたいという中で新型コロナウイルスの対応経費と上げているように思ってしまうんですけれども、これは後になってこの導入経費について国のコロナ関連の臨時交付金みたいなので、後になって充当できる可能性はあるんですか。

○財政課長　　私どももこの財源については、コロナの地方創生臨時交付金、こちらを充当するというところで今考えているところでございます。

○保坂副委員長　　それは確認させていただきました。先ほども今後もどこまで進めるのかみたいな話があったと思うんですけれども、利用する市民の側の利便性ということと行政の、前も言いましたけど、移行期というのは、逆に負担も多くなるような部分もあると思うので、もう本当にキャッシュレスいいよねということで、もう何の疑問もなく進めるというものではちょっとないんじゃないかなと思っているので、伺いました。
　じゃあ、別のことを伺いたいと思います。崖地対策なんですけれども、これについてはもしかすると、前の委員会で既に御報告とかあるのかもしれませんが、この市の既成宅地防災工事補助金は１件当たりの補助上限額を増額したということで想定以上の申請があったと、これは大変よかったかなと思っているんですけれども、想定以上はどれぐらいあったのかというのを伺いたいんですが。

○みどり公園課長　　令和３年度の申請件数なんですけれども、今のところ４月から７月まで３か月間で伐採工事が25件、防災工事が７件となっておりまして、同様のケースで申請があった場合を想定しますと、伐採工事も60件、防災工事も14件、倍近くになりまして、その平均額も上限額を上げたことによって上がっていまして、令和２年度の37万円ぐらいから50万円ぐらいに上がっております。その影響もありまして、残りの期間を想定しまして、6634万2000円という形で計上させていただきました。

○保坂副委員長　　これはやはりこの上限額を上げたということが、ある程度市民の方にうまく伝わっていたと考えてよろしいんでしょうかね。それとも、もっとプッシュ型で、どうですかみたいな感じで呼びかけたんですか。

○みどり公園課長　　令和３年度に申請いただいた伐採のほうでは25件中、前年度の上限額60万円を超えているものは６件となっておりまして、防災工事のほうは前年度が250万円という上限を超えた工事というのは７件中３件となっています。500万円の上限までというのは１件いただいておりまして、影響があったかどうかという判断がつきにくいところなんですけれども、案内というのは随時行っていますので、上限額は理解していただいてそこを目指して申請していただくという方も結構いらっしゃいますので、ちょっとその辺が判断難しいんですけれども、影響は少しあったかと思います。

○保坂副委員長　　いずれにしても市民の方の関心が高まってという、そういう状況があるのはよかったかなと思っています。あと、最後１件なんですけれども、津西二丁目先の斜面復旧事業について伺いたいと思うんですけれども、これは総務だと毎回補正がかかっている中で、昨年の12月定例会のときには仮設の落石防護棚を設置するための経費ということで補正が上がっていたと思いますが、今回この本復旧事業の追加ということになった経緯、これ要するに民有地ですので、その経緯についてちょっと簡単に御説明いただけますか。

○道水路管理課長　　委員おっしゃるとおり、昨年の12月に補正予算をいただきまして、この、まず昨年12月の内容については、鎌倉市の道路地内に仮設の防護壁を設置する予算でございました。それと併せて民有地の方に対して、当然所有者の方ですから、崖地の保全をしてくださいということは言い続けて、通知を出し続けております。その中で、併せて法的措置を取っていこうという考えの下、令和３年５月10日に裁判所に対して仮処分の申立というのを行いました。これは、裁判所から120日以内にその工事、私有地に対して工事をしてください、というような命令になります。その判断が出たのが５月26日付で裁判所から出ております。その120日以内に土地所有者が工事をしない場合には、今度はその工事を鎌倉市で工事をしていいですよというような内容になっていまして、当然その費用については、今後その土地所有者の方に請求していくというような流れになってまいります。

○保坂副委員長　　仮処分の申立をしたということですけど、その前からもちろん土地所有者にはやってくださいという働きかけをずっとやっていて、裁判所から鎌倉市としてこの本復旧をやってもいいというのが出たので、取りかかるのですけれども、今後とも土地所有者とは一応、連絡というか、分かっていて、働きかけができることにはなっているということでよろしいんですかね。

○道水路管理課長　　働きかけというのは、工事をしてくださいという。この裁判所の決定が出てからは我々は特に話はしておりません。というのも、法的措置をもう取っていますので、その段階で我々が言うのも、段階にはなっていないので、ただその前のステップとしては何とか保全措置をお願いしたいというような話はずっとし続けているというような状況です。

○保坂副委員長　　ちょっとこの案件について、今、伺ったのはやっぱり民有地の崖というのは本当に危険な崖であってもなかなか市として対策工事を行うことができないという状況もある中で、こういう今回もともと崖が崩れてしまったというのがあって、裁判所で仮処分の申立をした中で裁判所から許可が下りて、市としてやることになって、それが本当に必要な対策ができるという意味もありますけれども、こういう危険な民有地の崖というのが市内各所ある中で、どこまで負担していくかという問題と両方対策しなければいけないというところと難しい。その経費の負担というところの難しさがすごくあるなと思うんですけれども、ここのエリアというのは本当に市が負担してでも所有者に請求していくということですけれども、必要であるという判断をしっかりした上で、今回は取りかかるということでよろしいでしょうかね。

○道水路管理課長　　委員おっしゃるとおりです。

○岡田委員長　　そのほかの委員さん、質疑ございますか。なければ打ち切りたいと思いますが、打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、質疑を打ち切ります。
　委員間討議を確認したいと思いますが、委員間討議はございますか。なければ、なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、委員間討議なしということを確認します。
　意見がございましたら、どうぞ。なければ、なしということを確認したいと思いますけど、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　それでは、採決に移りたいと思います。議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）につきまして、の方の、原案賛成の方手挙げをお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手ということで、全会一致で可決いたしました。
　職員入退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時15分休憩　　　10時18分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○岡田委員長　　日程第２「議案第21号工事請負契約の締結について」を議題といたします。工事請負契約の締結について原局から説明を聴取したいと思います。

○契約検査課担当課長　　議案第21号工事請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、25、26ページを御覧ください。26ページは、参考資料の仮契約書となります。
　また、関連資料として、今回実施した入札の結果表及び契約の相手方の工事経歴書を用意いたしましたので御参照ください。
　それでは、議案集（その１）、25ページを御覧ください。
　本件は、（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事についての請負契約を、松浦建設株式会社と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、令和３年（2021年）７月６日に、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、同社が２億6440万円で落札いたしました。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は、２億9084万円です。
　資料１を御覧ください。
　今回の入札結果につきましては、記載のとおり、４者が応札し、落札率は決定区分等の欄に記載のとおり、95.0％でした。
　続きまして、資料２の工事経歴書ですが、一覧表を御覧ください。
　同社は、資料のとおり、公共工事を数多く手がけており、その実績から本工事に十分対処できるものと考えております。
　なお、工事の竣工は、令和５年２月の予定です。
　次に、工事の概要につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

○公的不動産活用課担当課長　　引き続き、（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の経過及び概要につきまして、説明いたします。
　（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事は、昭和11年竣工の旧図書館を子どもの家等として活用するものとして、平成30年３月に工事着手しましたが、内外装撤去作業を完了した段階で、土台及び柱などの木材に設計時に想定されていた以上の腐朽を確認したため、内外装材の撤去までで工事を完了しました。
　その後、木材の交換・補修方法の検討とそれに伴う構造計算、エレベーターの設置とそれに伴う増築、一部間取りの変更等の修正設計を行い、今回、改めて工事を発注するものです。
　１ページ目は、建築概要及び案内図でございます。
　建設計画地は、鎌倉市御成町18番35号で、市役所本庁舎と御成小学校の間に位置しています。
　敷地面積は1,239.78平方メートル、用途地域は第一種中高層住居専用地域で、第３種風致地区に指定されています。
　本工事は、旧図書館の建物を耐震改修するとともに増築を行い、（仮称）おなり子どもの家等に用途変更を行うものです。
　木造２階建ての既存建物300.76平方メートルを一部減築し、鉄筋コンクリート造平家建て及び木造２階建て206.22平方メートルの増築を行い、改修後の延べ面積は499.27平方メートルとなります。
　２ページの「全体配置図」を御覧ください。
　図面の下側が道路、左側が御成小学校、右側が消防分団と市役所本庁舎となります。赤枠で囲った部分が昭和11年竣工の既存部分で、木造２階建てとなります。これに青枠で囲った部分を増築します。既存部分の道路側からの景観に配慮し、増築場所は、敷地の奥側としています。
　３ページの「１階平面図」を御覧ください。
　１階には、事務室、図書室、相談室、プレイルームなどを設けます。また、トイレの増設やエレベーター及びスロープの設置を行います。
　４ページの「２階平面図」を御覧ください。
　２階は全て子ども室に改修し、避難経路の確保のため、屋外階段を新設します。
　なお、従前は、子ども室２の上部に３階がありましたが、３階床を撤去し、吹き抜けとします。
　５ページの「立面図」を御覧ください。
　上の図は道路側の「東側立面図」、左下の図は玄関側の「南側立面図」、右下の図は市役所側の「北側立面図」でございます。
　今回の改修では、道路側からの景観に配慮し、東側の外観を建設当初から大きく変更することはありません。
　また、プレイルームの増築部分は、配置図で説明したとおり、既存部分よりも奥側に配置し、高さを低くします。
　また、設備についても、既存部の耐震改修のため撤去が必要なことから、電気設備、機械設備ともに全面的に改修します。
　６ページは、１階と２階の電灯設備と空調設備の概略を示しています。
　照明器具は全てＬＥＤとし、非常用照明器具を新たに設置します。空調については、これまで家庭用のエアコンを部屋ごとに増設してきた経過があり、室外機や配管が外観を損なっていましたが、設備の全面改修を行うため、外観に配慮するとともに、メンテナンス性も考慮し、空調室外機などは敷地の裏側にまとめることとしています。
　最後に工事期間でございますが、本契約締結後510日間で、竣工は令和５年２月を予定しております。
　以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　ありがとうございました。質疑のある委員の方はどうぞ。

○中里委員　　これまでも相当な経緯があって、今に至っているのかなと思います。これまで大変だったかと思うんですけれども、やっとここまで来たかというところ。私もこれまで一市民として見ていましたけれども、やるならやるというような、早くやってくれればなと思っておりました。ただ、２億9000万円、相当大きな金額ですので、意義ある形にしていただきたいなと思うんですけれども、まず先ほどお話いただきました外観に関して、通り、道路側のほうはこれまでと同じということで、どのような施行になるんでしょうか。木造を張るというような形でよろしいんですか。

○公的不動産活用課担当課長　　今、委員がおっしゃられた既存建築物の部分なんですけれども、その道路から見える東面だと思いますけれども、外観意匠の基本的には保存を行います。これまで増築や改修等で撤去している窓なんかは建築の当初に近い形とするものでございまして、基本的には今の木造の部分に当時の外壁の仕上げを施すというようなことが今回の改修方法でございます。

○中里委員　　多分普通に建設するより、なかなか大変な作業なんじゃないかなと思っておりますけれども、やはり場所柄、あと今回の歴史的考えから、このような形を取っているかと思うので、しっかりといい形でできるといいなと思っております。楽しみにしております。
　まず、この入札のところなんですけれども、今回小田原の建設会社さんということで、入札の金額が約１割ぐらい一番高いところの業者とあるんですけれども、そちらだと鎌倉の業者で、今回落札されたのが小田原の事業者。単純に考えると、小田原と鎌倉の交通を移動しなければ、この事業者としては作業ができないかと思うんですけれども、そうすると単価は高くなるのかなと素人目に見るんですけれども、この１割安く、また予想価格を95％というような状態で収まっているというのは何か特殊な事情があるのか、お伺いいたします。この建設会社さんの規模的に大きな会社ですので、そこがその規模でなし得るのかともちょっと思っているんですけれども、お聞かせいただけますか。

○契約検査課担当課長　　現在まだ仮契約の段階でございまして、業者とはまだ詳しい打合せ等は入っておらないところでございますけれども、これはあくまでも想定になりますけれども、今回、建築工事の場合は見積りを徴取して積算する部分もかなりあろうかと思いまして、その業者によってその見積りを徴取する先によって、見積金額の提示額がかなり違ってくるのかなと、これはあくまでも想像でございますけれども、一般的にはそういうような形で価格差が出てきているのかなと考えております。

○中里委員　　もちろん、安いに越したことはないんですけれども、予定価格を相当１千万円以上、予定価格より低い価格での入札なので、しっかりと工事のところはチェックを入れていっていただければなと思っております。
　あと、当然照明等はＬＥＤというような形でなっておりますけれども、エネルギー関連、再生エネルギーの利用だとか、あとは物理的な太陽光だとか、そういったものの観点というのはどうなっていますでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　今、言ったエネルギーの関係ですけれども、一応、省エネ対策ということでＬＥＤ電気をつけたり、躯体開口部の断熱など、またそれから窓なんかもＬｏｗ−Ｅガラスといってエコのガラスなんですけれども、そういったものをつけたりしています。ただ、太陽光をつけるということは今回はしないということでございます。

○中里委員　　ということは、自前のエネルギーは持たずにということでよろしいでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　はい、そのとおりでございます。

○中里委員　　今後、先日の一般質問の中でもお話しさせていただきましたけれども、新庁舎を予定しているところも、この先のエネルギー問題をしっかりと鑑みて行っていくという話だったんですけれども、全くその辺は検討されないということでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　太陽光パネルなどにつきましては、今回に関しましては既存建築物の改修でございますので、なかなかつけられる位置と、あと構造的なところとか、いろいろ検討しなくてはいけないことがございます。今回に関しましては、ちょっと難しいということで断念しているんですけれども、それに代わる省エネ対策として、先ほど言ったようなＬＥＤですとか開口部の断熱とか、そういうことで対応しているものでございます。

○中里委員　　御検討はされたということでよろしいですか。はい、承知しました。
　このほかに今、再生エネルギーを庁舎でも現状30％利用というところまで来ているかと、100％の再生エネルギーの活用を30％まで来ているということなので、物理的に自前のエネルギーを使えないのであれば、そういったものを使っていくみたいな、鎌倉市としての発信というのはしてもよろしいのかなと思いますけど、いかがでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　今後の設計において、そういった委員さんがおっしゃっていただいたようなことはちょっと研究していくつもりでございます。

○中里委員　　私、申し上げている再生エネルギーというのは購入先ですね。購入するエネルギーを再エネ100％のものを今、購入していっている段階だと思うんですけれども、いわゆる東京電力から買うのではなく、そういったエネルギーを利用していくのはもう購入先を変えるだけかと思いますので、それによっての普及というのは大きく変わってくるかと思うので、やっぱりこれから一つ一つ公的な不動産をつくっていくというところで検討していっていただけるといいなと思っております。

○公的不動産活用課担当課長　　今のエネルギーの購入先とかという話ですけど、若干私どもがやっている設計とはかけ離れている部分だと思うんですけれども、これに関しましては施設を管理する管理者等と協議して今後検討していく課題であるかなとは感じております。

○中里委員　　ぜひよろしくお願いいたします。あと、その発信というところも重要かと思いますので、そこも一緒にお願いいたします。あと、１点お伺いいたします。この耐震構造のところで1.34という指標が出ておりますけれども、その1.34というのはどのぐらいの規模の地震に耐え得るものか、お教えください。

○公的不動産活用課担当課長　　今、委員がおっしゃられた1.34は上部構造評点というものでございます。木造建築物の場合は今言った上部構造評点というもので耐震性能を評価するものでございます。現行の建築基準法で建築した木造建築物は上部構造評点が1.0ということになっています。旧図書館の今回の建築物の場合は、もともと上部構造評点が0.09だったんですけど、今回改修するということで1.34にまで上がるということで現行の建築基準法で建築した建物以上の耐震性能は得られるんじゃないかなとは感じております。

○中里委員　　では、かなりの耐震性能を想定しているということだと思うんですけれども、大規模災害が発生したときに、この施設を避難者の受入れ先として活用とか予定されていますでしょうか。

○永野こどもみらい部次長　　この建物の用途なんですけれども、子どもの家という子供の施設として通常開設運用してまいります。緊急時の対応の、その避難場所であるとか、一時避難場所であるとか、そのような形でほかのところも含めまして子どもの家をそういう施設にするという考えでは今のところ動いておりません。

○中里委員　　当然、園児がいるときは園児優先ということでよろしいかと思うんですけれども、場所柄、特に観光客だとか、今は少ないですけれどもこの先また戻ってくるかと思います。これだけの耐震性能がある場所で避難できるというのは大きいかと思います。地震に関しましては余震というのは必ず襲ってきますので、しっかりとこれだけ耐震構造があるところで避難できているというところがありますけれども、そういった御検討はできないでしょうか。

○永野こどもみらい部次長　　検討ができないということはないかとは思いますけれども、今後、子供の施設のそういう緊急時の在り方等についても研究してまいりたいとは思います。

○中里委員　　もちろん、子供最優先、その後、公的な建物というところで、ぜひ御検討いただければなと思います。

○高野委員　　この件については、私も一定の質疑もさせていただきましたし、やはりただの建物じゃなくて鎌倉市においては事実上公的に補修とか、本格的な補修修繕、今回、建て替えに近いものではありますが、建て替えではありませんけどね、それに近いものがありますけれども、歴史的な近代建築物を手がける最初のケースだと思います。それだけに相当な苦労が伴っているし、やはり私はそこに市民的な理解をいかに深めるかということが大事だと思って取り組んできました。さらに、延びた理由は、平成31年度、令和元年に後になりましたけれども、一般会計予算で附帯決議も、これは議員の多数によって議決されておりますが、そのときに（仮称）おなり子どもの家等実施設計修正業務委託料として約1200万円弱ですね。これが執行できなかったわけですよね、その業者がなかなか成り手がいなかった。それで、職員の皆さんが御苦労されてやって、入札にかけて、今はできていると、ようやく今に至ったということだと思うんですけれども、そこでも今、中里委員からも御指摘ありましたが、基準値以上の耐震、基準値以上の安全性を確保し耐震判定委員会の評価を求めると、これは当時の予算特別委員会で市長が明言されていますが、この点との関係がどういうふうにちょっとなっているのか、御見解聞きたいと思います。

○公的不動産活用課担当課長　　委員がおっしゃられたとおり、当時なかなか設計していただける業者が見つからなかったというのは事実でございます。今回におきましても、当然我々市の職員が実施設計というものをやっておりまして、ただ構造に関する部分に関しては外部に委託しております。その中で耐震の判定委員会にかけ、評価をいただいているということでございますので、その辺はしっかり評価いただいているというところでございます。

○高野委員　　確認しました。それから、附帯決議は、あれですね、ちょっと前後してあれですけれども、エレベーターの設置などのバリアフリーの配慮、これは今説明もありました。そして、登録有形文化財を目指した設計に修正されたものが提案されたと、そのように指摘されていますけれども、ちょっと話前後になりますが、もともとはシロアリによる土台部分の腐朽があったということで工事が中断して、そこからの経過になっているわけですけれども、当時の市の調査文書、私も当時かなり時間かけて質疑をしました。その中で大事だと思ったのは市のその調査文書においても記載されておりますが、鎌倉市文化財専門委員会からこういう指摘がされております。
　今のままでといっても、もう３年ぐらいたちますが、約３年ぐらいになりますが、今のままで改修すれば、国登録有形文化財としては文句なく通る建物であると。一見、見た目は何であんな状態なんだという現象面的な感覚の議論はあるんだけれども、私も、例えば木造の建築物に相当手がけられている、これは国宝も含めてですよ、棟梁さんのお話を聞く機会もありました。いや、それは、通常のことなんだと。ぺっしゃんこになっても再建できるというわけ、木造はね。舎利殿がそうだったと。国宝ですよね、鎌倉唯一の。円覚寺舎利殿。だから、それは素人と言ったら悪いんだけど、普通の市民感覚で見ると、どうしてかなんていうふうにもなりやすいんだけど、実はそうではないということ。
　今、読み上げました当時の施設の破損状態としては文化財の保存修理工事を実施している建物からすれば、平均的な破損状態よりも軽い状態であるということとともに、先ほど今、申し上げた国登録有形文化財としては通る建物であると。こういうような調査文書になっていましたが、これは、ちょっと時間がたちましたので、改めて確認しますが、変わらないということで確認してよろしいですか。変わるとこれは前提変わりますけどね。

○永野こどもみらい部次長　　今、御紹介いただいた鎌倉市の文化財専門委員の御発言、そういうのがありましたということで当時お話を、資料も提出したところだと思います。当時から登録有形文化財につきましては、建物が出来上がってから手続をしますというような御説明をさせていただいたところですけれども、ただ出来上がるまで何もしないで放っておくということじゃなくて、御承知のとおり、長い期間がかかってしまっております。当時からいろいろ御相談させていただいていた国・県の担当者のほうも人事異動等あって変わったりしておりますので、その今までの協議、御相談が継続しなくなってしまうと困りますので、その点につきましては、引き続き市の文化財課を通じて文化庁のほうとも今でもいろいろやり取りをしているところです。現に今月９月に入ってからもそういうやり取りをしておりまして竣工した暁には登録有形文化財にできるように、今まだ登録有形文化財にできますと、そういう審査を、審査というか、そういうことをしていただいたわけじゃないので、確定したわけじゃないですけれども、その方向で鋭意やっているところです。

○高野委員　　当然その手続的にはそのとおりなんだけど、市の認識として登録有形文化財になるんだと、そういう認識で間違いないかと確認しているんです。今後の手続はそんなの当たり前でしょう、まだこれから建てるんだから。だから、流れは言わなくていいので、そこの認識だけ聞いているんですよ。

○永野こどもみらい部次長　　はい、変わりありません。

○高野委員　　確認しました。それで、あとこれ今、中里委員からちょっと関連もありましたけれども、経費の節減に努めてくれということも附帯決議に書いてあります。その点でいうと、今、御心配の、御指摘がありましたけれども、約２億9000万円ということでありまして、この点は当初、私も当時の資料を持ってきていないのであれですが、かなりこの２億9000万円よりももっと高い金額だったと思うんですよね、当時のたしか出した金額。議論したと思うんですよ、Ａ４で横だったかな。たしか予算特別委員会だったかな、そのときに。４億円だったかな、４億円とかじゃなかったかな。その辺の、一応附帯決議で経費の節減に努めることはもちろんであると指摘しておりますので、その点幾らぐらいだったと見ていたのが、今、落札でこういう金額になったのかということは教えてもらいたいと思います。

○永野こどもみらい部次長　　平成31年の３月のときだと思うんですけれども、資料を提出させていただいております。当時今後の予定として上げさせていただいたのは追加工事、このときにエレベーターをつけるというようなこともありましたので、エレベーターをつけて３億飛んで662万4770円ぐらいだということでそのときの数字を上げています。結果、今回その工事費が、議案のとおり、２億9084万円というようなところです。

○高野委員　　そうか、３億円でしたか、すみません。何かちょっと幾つか数字があったような気もしたんですが、まあいいです、そのこと今、ぶり返すつもりはないので。1000万円単位で安くなったと。
　そこで聞きますが、今度はそっちのほうになるのかな。今回落札された建設会社、小田原の建設会社ということでございますけれども、経歴書も見させてもらいましたが、様々なものをやっているというのはさっき御説明で分かったんですけど、歴史的建造物という点ではどうなのかということ。この資料で見ると、小田原城の天守閣をやられているということで、小田原城ですから相当な工事だと思うんですが、やはりこういう歴史的建造物に対する工事なので、一般的な公共、その建築物の経験が豊かであるというだけでは十分ではないというのは言うまでもないことですが、その点、今、議案の審査の段階で工事に入ったからまたどうだ、こうだということはもうと思っているものですから、念押しをしますが、歴史的建造物のそういう実績とか、経験という点ではこれは間違いなく大丈夫であると、こういうふうに見ていると。それから、２億9000万円以内に収まると。これ、また、追加工事なんてことになるとおかしな話になってきますから、はっきり言うと。これはもうこの中で必ずできる見通しがあるんだと、議案で契約案件で議決しなければいけませんので、そこだけは改めて確認をさせていただきたいと思います。

○契約検査課担当課長　　今、前段の松浦建設の実績についてでございますが、お出しさせていただいております資料２なんですけれども、２段目に皆春荘改修等工事というのがございます。こちらでございますけれども、この皆春荘という建物なんですけれども、第23代の内閣総理大臣の清浦奎吾の別邸として明治40年に土地が購入されて、大正初期にかけて建設された建物でございまして、その後大正期に入りまして隣接する山縣有朋卿の小田原別邸の別庵として編入された建物であるという。２度の大戦を経過しまして現在も往時の姿を残している建物でございますが、現在は小田原市の公の施設となっておりまして、さらに小田原市の歴史的風致形成建造物というものに指定されておりまして、本市で言いますところの景観重要建築物というような類似の制度かと思っておりますけれども、そういったものにも指定されているということでございます。
　松浦建設が施工しました耐震等改修工事を経まして令和３年秋、この秋に一般公開が再開される予定だと聞いておりまして、建物自体は木造平家１階建の建物でございまして、延べ面積が約300平米、床面積ですけれども、でございますので、かなり歴史のある建物ということでございます。

○高野委員　　そういうものも手がけられているから十分であるというふうな認識をされているということで、すみませんね、ちょっといろいろこの建物、経過があるものですからね。この契約という重要な、今、段階に来ていますので確認させていただきました。
　今、鎌倉市にはこの今回の件の隣の建物である御成小学校の旧講堂、これをどうするかという課題もあるし、これから今、文学館、旧前田邸の別宅、別邸というのか、ここも今、これから改修に入るということで文学館もお休みしていくと、この先ですね。そういう中で市民のこの鎌倉市景観重要建造物等保全基金というのもやっていて、そこに今、旧鎌倉図書館のものも含まれていて、一定市民からもそうした御寄附というんでしょうかね、そういうものもあるという中で、やはり先ほどちょっと申し上げましたけれども、この県内最古の図書館建築物である旧図書館のこの木材を保全活用する。そしておなり子どもの家を整備するという事業は市民の皆さんには御迷惑をおかけしていますけど、時間もかかって。また、経費もかなりかかっていることは事実だと思います。私は高い授業料だと思いますが、しかし、やはりそれだけのお金がかかったとしても、やはりここは鎌倉なんだから、ただの町じゃないんだから、やっぱりこうした近代建築物をどのように保存活用するか、コストの問題も今後含めて、その最初の事例で、ぜひこの教訓を生かしていくことが大事だと思います。ただの町にならないためにね、鎌倉が。最後、その点についての、今後の取組についてのちょっと決意というのかな、そういうものをお聞かせいただいて私の質問は終わりたいと思います。

○内海総務部長　　今、こどもみらい部の次長から申し上げましたように、この旧図書館につきましては登録有形文化財を目指していくという市としての考え方は変わっておりません。今、委員おっしゃられましたように、その歴史的建築物を今後どうしていくのかということで、御指摘いただきましたように、もう80年以上の建物の改修というのはこれが初めて、こういうところに私どもが直面をした案件でございます。
　当時から手続的なことはどうなんだろうということで、私どもも調査委員会を開いて、その結果というのは弁護士からもいただきまして御指摘をいただいたところでございます。真摯に我々もやはり初めてのことということでなかなかスムーズに行かなかったところがございますので、この指摘、幾つか契約の案件などにつきましても指摘を頂きましたので、今後これらを生かしながら、その景観重要建築物、長い、もう80年以上、こういったような歴史的建築物に対する我々の業務の仕方、契約も含めて、あとはそういう耐震改修の報告などのチェック機能なども含めて、我々は反省すべきところは反省して、新たな気持ちでそういった建物について、今後あるような場合には取り組んでまいりたいと考えております。

○岡田委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時54分休憩　　　11時05分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　今、日程第２の議案第21号工事請負契約の締結についてということで、今、いろいろと原局に説明をもらっているという段階でございます。
　そのほか、委員のほうで質問ございますか。千委員、どうぞ。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時06分休憩　　　11時10分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　千委員、便宜事務局のほうで代読していただきます。どうぞ。

○千委員　　（代読）エレベーターをつけていただけることはありがたいのですが、大きさはどのぐらいのものでしょうか。市役所のエレベーターの大きさとか、図書館のエレベーターの大きさとか、いろいろあると思いますが、車椅子が中で回転できるくらいのものが理想ですが、いかがでしょうか。

○須山公的不動産活用課担当課長　　今、委員から質問のあったエレベーターのサイズですけど、籠のサイズが間口が81.4センチ、奥行きが1.35メートルですね。高さが２メートルというもののサイズでございます。市役所とかについているものよりは小さい形のものでございまして、今回に関しては車椅子の方の回転はちょっとできないというようなものでございます。理由といたしましては、既存建築物、ああいったものに取り付けるということとか、あと、この場所が埋蔵文化財の包蔵地でありまして、ある程度深く掘れないということもありまして、このサイズのエレベーターが１番、これしかできないというところで設置したものでございます。

○岡田委員長　　千委員、ございますか。ある。暫時休憩しましょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時12分休憩　　　11時14分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　千委員、どうぞ。便宜代読させます。事務局、よろしくお願いいたします。

○千委員　　（代読）車椅子が乗っかれますか。

○公的不動産活用課担当課長　　籠の内乗り寸法は、先ほど言いましたように籠の内乗り寸法が814ミリでございます。ちょっと車椅子の大きさがいろんなものがあると思うんですけれども、一般的な車椅子であれば乗れるかなとは判断しております。

○岡田委員長　　千委員、どうぞ。失礼いたしました。なしということを確認せずに私が悪かったです。ごめんなさい。そういうことでございます。
　それでは、そのまま続行いたします。

○中村委員　　これ、以前より附帯決議も、先ほど高野委員からお話ありましたけれども、そういった意味では慎重に審査しなければいけないかなと思っておるんですけれども、今回契約の案件ということなので、なるべくそれに離れないような形で御質問したいとは思っているんですけれども、ちょっと若干離れてしまうかもしれませんが、こういった木造の増改築の契約する場合に耐用年数というのを想定した契約をするのかどうか。お答えできる範囲でいいんですけれども、今回登録有形文化財をちょっと目指した形にはなっているんですけど、一般的なもので増改築を契約する場合に耐用年数等を、ある程度想定しているのかどうか。その辺の考え方をお伺いしたいと思います。

○須山公的不動産活用課担当課長　　今、委員のおっしゃった内容なんですけれども、その構造躯体の耐用年数というのは一般的には、例えば鉄筋コンクリートが50年、60年とか、木造であると30年とか、いろいろな説があるので一概には言えないとは思います。さらに、大切なことというのは、構造躯体だけじゃなくて仕上げ材や設備機器などの定期的なメンテナンスによってどれぐらい持ちますよというようなのがございますので、その契約時の段階で耐用年数を考慮して契約するというところまでは至っていないのかなとは感じております。

○中村委員　　いろんな条件によって、多分同じ構造でも変わってくるというのは想定されるんですけれども、例えば、今後いろんな意味でこの公共のインフラというのが出てくるので、やっぱりそういう考え方というのを基に、今後は多少契約時にも想定していかなければいけない時期になっているのかなというのは私は感じているんですけれども、今回この先ほど来、お話あったように、登録有形文化財を目指していくという契約になっていると。そうすると、当然一般の建物に比べると、やはりそれなりのメンテナンスをしていかなければいけないというような発想が出てくると思うんですね。それは、文化財課でやるのか、こどもみらい部でやるのか、ちょっとその辺の今の考え方でいいんですけど、教えてください。

○永野こどもみらい部次長　　修繕そのものの予算とかを取るのは基本的にその施設の所管課で予算措置をしてやっていくということにはなろうかとは思っております。ただ、今回登録有形文化財を目指して登録有形文化財になった暁には、やはり良好な状態で長い期間保っていかなければならないと思っております。一般的に何か支障が出てからそれを直すと、壊れたから直すとかということ以外にも予防的な修繕というのがかなり必要になってくるんじゃないかなということは想定しております。その辺の頻度とか、やり方とかというのはちょっと今後検討させていただいて、必要に応じて予算措置、予算要求させていただければなとは考えております。

○中村委員　　あと、先ほども文化財課ともいろいろ協力していかなければいけないところがあるかと思いますけれども、やはりせっかく子供の施設になるわけですから、子供たちにどのようにこの文化財的価値を啓蒙していくかということが必要だと思うんですけれども、その辺はこどもみらい部としてはどんなふうに考えているか。

○永野こどもみらい部次長　　建物の中に一部、このもともとのオリジナルのときに使われていて、今回再利用できなかったような部分であるとか、そういうものを展示したりして紹介するような簡単なスペースですけれども、用意するということを、今、計画しております。それには、その展示台にはもともと図書館の書架として使っていた棚なんかを使って、うまいことやれればなというところで、その場所なんかも計画しているところです。その間には、登録有形文化財であるとか、もしくはほかのいろいろ、景観重要建造物なんかに、もしかしたら登録されるかもしれません。そんなようなことを子供たちもそうですけれども、一般的にも御紹介するような銘板のようなものも、それは道路、歩道に向けて設置して、一般の方が、なかなか子供の施設ですので中に気楽に入っていただくわけにはいかないと思いますので、そういう御紹介ができるようなものも計画しています。あと、ちょっとそれ以外に子供たちに何か機会を設けて説明というようなことは今、まだ具体的には検討できていない状態ですけれども、今後の課題とさせていただきたいと思います。

○保坂副委員長　　よろしくお願いします。壊すというところから保存に転じて、そしてまたいろいろな議論があって工事をはじめたけれども、中断して３年以上が経過してしまいましたけれども、ここに来て工事への道筋がこうやって見えたということで、近代建築物を生かしていくということ、そして御成のこの地区の景観保全ということで、大変ではあるけれども、意味のある事業として進んでいくことを望むところです。
　一方で、これは用途としては子供たちが、放課後過ごす場所というところなので、安全性の確保とか、居住環境としての工夫といったことも配慮していかなければいけないと思うんですけれども、先ほども上部構造評点の話が出ました。1.34というのを確保するということですけれども、建物の強度を高めるには、よくある手法としては柱もそうですけど、壁を増やすというところがあると思いますけれども、ただこれは建物の機能として子供たちが活動しやすいようにある意味広々とした空間も確保しなければいけないという、そういう課題もあったんですけれども、その辺りはどういう、大きく捉えると、外壁部分の強度を高めたということになるんでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　耐震改修の補強の方法なんですけれども、例えば筋交いを入れるとか、構造用の鋼板をはるとか、金物で補強するとかというのはございます。初めから子供の施設として使うということですので、当然部屋を確保しなければいけない。そのためには部屋に邪魔にならないようなところに入れていくという、補強するという方向で当初から考えておりますので、子供の部屋に影響するものではないということでございます。

○保坂副委員長　　確認できてよかったです。では、ちょっとやっぱり気になっているのが工事を中断して３年ちょっと経過をしているというところで、その間での劣化の具合とかはどうなんでしょうか。まず、骨組みということで壁を取り払った後であの形で保存、置いておいたということで、例えば風圧とかはもう通り過ぎてしまうからよかったのかもしれませんけど、雨ざらしになってというところもあって、その辺りのこの３年間の劣化具合みたいなものについては、今回この入札を行う前の段階でもそれにも限らずということだと思いますけれども、点検のほうはされているんでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　３年間、間空いてしまったということなんですけれども、まず１つは、先ほど委員から話がありましたけど、建物の内部に湿気が籠ったりして木材がより劣化することを防ぐために雨ざらしにしているというのはございます。そのために今の状態にしているんですけれども、今までの点検状況としましては、我々公的不動産活用課の職員が週１回、現地に行って、劣化状況を点検してきたというものでございます。さらに、令和２年度、外部委託で木材の劣化調査というものをしております。その木材の劣化調査の中で最終的には劣化状況を調べて、その上でそれを設計に生かしていますので、ちゃんと今回は設計に生かされていると判断しております。

○保坂副委員長　　木材劣化調査というのは、はい、確認しました。ありましたね、はい。では、部材のほうはどうですかね。保管している部材ということで保管庫を設けて保管していたと思うんですけれども、大体どこに保管していたのかということと、今回も部材は生かせるところは、例えば窓枠とか、そういうところは多分生かしてもらうし、先ほど書架の話も出ましたけれども、その辺りはこの間どんな状況だったのかというのを伺いたいです。

○公的不動産活用課担当課長　　その他の部材として今、保存してあるものは、木製の建具とか、破風板とか鼻隠しとか懸魚といったちょっと専門用語になってしまうんですけど、そういったものが保管してあります。保管している場所は敷地の一番端のところに倉庫が置いてありまして、その中で養生をして、傷つかないように考慮しながら保存してあるというものでございます。劣化状況に関しましては、特に当初と変わった、より劣化が進んだというものはないと認識しております。

○保坂副委員長　　あと、もう１つやっぱり気になるのが、これまでの経緯からして、今回は工事を行う、耐震改修増築工事を行う業者がここで決めたいということで提案がされているわけですけれども、やっぱり工事管理の部分がすごく大事だとも思うところなんですけれども、工事管理の契約というのは、この後、別途行うということなのか。今、どういうふうに考えているのか伺います。

○公的不動産活用課担当課長　　今回、工事管理業務に関しましては、市の職員で行うことと考えております。それは、理由としては、修正の意匠設計を市の職員で行ったということでございますので、市の職員が一番設計の内容を熟知しているということで考えております。しかしながら、構造に係る部分に関しましては、設計業務を外部委託しておりますので、その構造の設計の意図を施工者などに伝えるという業務で設計意図伝達業務というのがございます。これは、今、ちょっと言いましたけれども、設計意図を工事施工者とか、工事管理者に正確に伝えるというような業務ですので、これは外に構造設計者に委託するということで考えております。

○保坂副委員長　　その設計意図伝達業務というのは、もともとの建物の意匠だったり、特殊性みたいなことも含めて修正設計の意図を伝えるということで、使える部材もこういうふうに使ってというような部分、外観というんでしょうかね、デザイン的なものもあるし、もうその安全性をいかに確保するという構造設計の業者ということなので、そこの勘所のようなものをしっかり伝えていくのはその専門の業者に、あとは今回、この市役所の中で職員の方たちが設計ということに取り組まれたわけですから、連携してやっていくという、そういう確認でよろしいんですか。

○公的不動産活用課担当課長　　構造の設計意図伝達業務に関しましては、意匠のところじゃなくて、あくまでも構造の部分に限るところでございます。それ以外の意匠に関するところに関しましては、我々市の職員で対応していくということで考えております。

○岡田委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、番外から発言を求められているんですけれども、許可することでよろしいですか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということで確認をさせていただきます。
　それで、じゃあ、くりはら議員。番外で御発言ということなので、若干御配慮をお願いいたします。

○くりはら議員　　お時間頂戴しましてありがとうございます。おなり子どもの家に関して、今、意匠設計は行政の側で、そして構造設計は外部委託したと。また、その設計意図伝達業務も同じ設計事務所、構造設計事務所で行うというようなことでよろしいか。そして、その会社名をお伺いいたします。

○須山公的不動産活用課担当課長　　今、議員の質問ですけれども、構造設計を行ったところに関しましては、武建築設計事務所というところでございます。今後、意図伝達業務を行うところは同等の業者であると予定しております。

○くりはら議員　　ありがとうございます。そして、こういった85年たった建物の設計というのが、今回、鎌倉市として初めての経験ということで、これは私としては一つの今後の教科書になる物件だと思っているんです。これは今まで鎌倉市が武家文化の町として、本当だったら武家屋敷が残っていってほしかったのにとか思いますが、800年たったこの歴史ある町の中で、この先の歴史をやっぱりつくるための建物でもあると。要するに、85年たったものも鎌倉は大事にしている。この先、何十年、何百年と、いやもっと言えば800年後も何かの形でレガシーとして残していけないのかと、そういう思いが鎌倉市民の中からふつふつと湧いて出る。それの、また教科書となる建物というふうな扱いになっていかなくては、ここまでお金をかける意味がない。私はそう思うんですね。
　それで、私、一議員としてもそうですけれども、一建築士としてもそういう思いがあります。ですので、今回デザインをするに当たってＲＣのプレイルーム、こういうものを横につけるというようなことをされました。これ、景観重要建築物とか、それから、ましてや国の登録有形文化財と先ほどなるかもしれないと表現されました。じゃあ、ならないかもしれないというところは私は不安に思いますが、これ言ってみれば、こういったＲＣの建物をくっつけることによって、登録有形文化財、本当になるんでしょうかというところ、これは文化庁とかと打合せされていますでしょうか。

○永野こどもみらい部次長　　文化庁との協議というか、御相談の中ではこういうことをやったら登録有形文化財に登録できませんよとか、こういうことをやらないと駄目ですよとかということはないと聞いております。どのように残したいか。その中で良好な形で残っていって登録有形文化財にふさわしければ登録有形文化財になるというような御見解でした。だから、ここにＲＣでプレイルームを増築するよということについては、一応というか、相談はしております。決定しているわけじゃないので、これでいいよとは当然向こうも言ってくれないんですけれども、そういう形で今のところ御相談をしているというところです。

○くりはら議員　　本当のところ、どうなるんだろうというところが全然見えてこない。伝えるチャンスはできているのか。その辺のところもニュアンスもちょっと今、伺った感じでは分からないんですが、要するに私が言いたいのはこれ、鎌倉市の財産であり、国の財産というところまで持って行こうと今、思っているわけですね、鎌倉市としては、その国の登録有形文化財を目指すとおっしゃっているので。で、そういったときに、この先本当に何十年持たせる気があるのかというところは非常に重要で、これ例えば１軒の家の新築住宅とかで設計なんかをしますと、これ10年持てばいいという設計をするんです。ちょっと今、ざっくり申し上げていますけれども、保証という意味では10年もつように建てるというのがあります。あとは、構造材によって減価償却の考え方からすれば、ＲＣだと50年、60年もつよとかというような計算が立つわけですけれども、これ鎌倉市としてどこを目指すのか。その思いが先ほどからは皆さんの御質問の中からは見えなかったんですが、これ何年先までもたそうと思っていらっしゃいますか。

○永野こどもみらい部次長　　先ほど来御紹介あるように何分初めてのケースで、もう既に80年を過ぎた建物をこれから何年もたすのか、もつのかという話だと思います。ただ、今回これだけの金額をかけて躯体の部分から手を入れて建てていくわけですので、また木造の建築物ということで手を入れて、例えば腐ったところ、傷んだところ、取り替えながらとかというもたせ方もあるとは私どもも聞いております。ですから、逆にいつまでもたせるのという期限を切って、ここまでもったら終わりという考え方は当然ないんだとは思っておりますので、できる限りというようなお答えになってしまうのかなと思います。
　あと、増築部分についてはＲＣです。先ほど公的不動産活用担当課長も言っておりましたが、一般的に耐用年数というのはいろんな考え方もあるんですけれども、50年、60年と言われていますけれども、それだって何もしないで50年間、60年間放っておいても全然使い勝手が悪くなりませんよということじゃないと思っておりますので、必要に応じてできるだけ長い期間、良好な状態で使えるような今後の手だてをしていきたいとは考えています。

○くりはら議員　　すみません、私はこれ、いわゆる新築の場合の上部構造評点1.0を超えて1.34だからいいよという発想じゃないんです。要するに、文化財的価値のあるものを後世にいかに長く残していくか。そして、それもメンテナンスをすることによってというのは当然なんですね。なので、そのときに木造建築物の構造上の問題ですが、これ経年劣化、腐朽菌がついている状態の85年その腐朽菌と触れてきた、その部材を無理して切り継ぎして残してしまうと、この景観上の美しさ、鎌倉市に85年前に建ったこの建物が、そしてレガシーとして旧図書館としてここに建てられたというその歴史すら、この先何年先もつか分からないみたいにそういうふうに行くのがもったいない。
　要するに、残すなら残す。そこの意思をはっきりと持っていただいて、構造材は手抜きしてはいけませんよと私、前も申し上げたんですけれども、構造材だけはしっかり本当にメンテナンス、これ今、剥して丸見えになっている状態で、明らかにこれ無理しちゃ駄目よというのは皆さん素人の方でも分かると思うんです。そこのところを、やはりしっかり補修する。補修というのは取り替えるのも補修ですよ。メンテナンスです。だから、そこをしっかり意思をもってやっていただきたいとお願いしたいんです。
　これ、私、一建築士として言っているんでは、やっぱり説得力もないなと思っていましたら、建築士事務所協会の方が意見書ということで市長、そして議員の皆さんにということで文書が出てきましたので、私も、私一人でワアワア言っているだけじゃないんだと、ある意味思ったところですけれども、そこの意思の部分、行政としての文化財的価値、この意思をしっかりと、これ最初の物件なので、だからこそ強く申し上げておきたいと思います。
　それで、耐用年数の考慮というところ、これ、今、構造設計事務所の方と意思疎通をしながらやっていただくわけです、今後。その部分、しっかりと伝えていただかないと厳しいと思いますし、現実、今ちょっと伺ったお話では構造の部分がはっきり見えてこない。図面も出ていませんので。議員たちにその判断を求められても非常に厳しいと思うんですけれども、こういった専門的知識の必要なもの、これを一部の人たちでやるのではなくて、例えばです。鎌倉市にはいっぱい建築士もいる。構造設計士もいる。工事会社もある。鎌倉市の文化財的価値というものを、今後に本当に残すべきものを選定することも含め、そういったことをもっとそれこそＳＤＧｓ目標17パートナーシップというところでやっていただけないか。要するに、会議を持つなり、今後文化財をどうやって残していこうか。文化財的建物とか、構造物とかあるわけですよ。有形のもの、無形のもの、いろいろあるわけですけれども、そういったところの協力し合うというところをやっていただけないでしょうか。それを最後に質問させていただきます。

○公的不動産活用課担当課長　　今、くりはら議員から質問のあった内容に関しまして、最初から話をいたしますと、まず、今回の木材の改修方法は腐朽した木材は全て取り替えると、交換するということで検討しております。この設計に関しまして、先ほどもちょっと話をいたしましたけれども、木造の専門的な知識をもった大学の教授なんかで構成されています第三者機関の耐震判定委員会というものに諮っております。そこで、今回の改修方法に関しては評価をいただいているというものでございまして、そういうことを考えると、構造上何か問題があるとは現時点では考えておりません。ただし、今後も専門家の意見等を聞くなりして、当然文化財的な価値は非常に大事なものと思っていますので、今後ともいろんな知識のある方の意見を聞いていくということは必要じゃないかなと。今回の旧図書館の建物に限らず、そういう歴史的価値のある建物に関してはそういう意見を聞くことは必要であるとは感じております。

○くりはら議員　　今、ちょっと聞いた中で腐朽した木材という言葉の定義、これ例えば何なんですか。鎌倉市の考える腐朽した木材は何ですか。

○公的不動産活用課担当課長　　明確な定義というものはないと思うんですけれども、実際には、令和２年度に木材の劣化調査をやっておりまして、そのときにいろんな診断をやっております。例えば、もちろん目視とか触診とかもそうですし、ドライバーを突き刺したり、あと機械を使って高周波を使ったり、超音波を使ったりとかいろんなことをやっているんですけど、その中でやはり腐朽していると判断されたものに関しては腐朽していると認識しております。

○くりはら議員　　腐朽菌はいるんです、あるんです。それに85年さらされてきたんです。だから、この先の何年もたせたいの、この景観、外観、このレガシーをというところのときに、構造材だけは手抜きしないでくださいともう一度申し上げて、ごめんなさい、これで終わります。

○岡田委員長　　それでは、質疑を打ち切りたいと思います。よろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議ございますか。なしということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、なしということを確認させていただきます。
　意見の有無ということで意見ございますか。

○保坂副委員長　　近代建築物の意匠を生かした木造の建築物、それを保存、活用することで景観形成に資すること。また、そのような建物の中で放課後の時間を過ごすことができることが子供たちの育ちによい影響を及ぼすことを期待します。一方で、多くの経費をつぎ込むことを踏まえて、歴史的価値のある古い建物の再生利活用のモデルとなるような取組を求めたい。

○岡田委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時15分休憩　　　11時16分再開）

○岡田委員長　　じゃあ、再開いたします。失礼いたしました。

○高野委員　　副委員長の後になって申し訳ないですが、今のに付け加えてですが。

○岡田委員長　　意見ですか。

○高野委員　　意見ですけれども、土台部分に腐朽が見つかった当時の市の調査文書で鎌倉市文化財専門委員から国登録有形文化財としての価値があるという意見がきちんと市の調査文書に出されているわけです。そのことを踏まえ、文化財課を含めてきちんと登録有形文化財に登録されるような方向で全体の事業を進めていただきたいということだけは意見を申し上げておきます。

○岡田委員長　　意見いただきました。ほかに意見ございますか。じゃあ、今、お二人の意見ということで。
　それでは、採決に入りたいと思います。この原案に対しまして、賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手ということで確認いたしました。
　それでは、職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時48分休憩　　　13時10分再開）

○岡田委員長　　それでは、総務常任委員会を再開いたします。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○岡田委員長　　日程第３「議案第32号鎌倉市職員の服務の宣誓に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を聴取いたします。

○竹内総務部次長　　日程第３議案第32号鎌倉市職員の服務の宣誓に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、説明します。
　議案集（その１）、49ページを御覧ください。
　市民サービスの向上と行政事務の効率化を図ることを目的に、これまで求めていた押印等を廃止するため、関係条例を改正するものです。
　内容について説明します。
　第１条、鎌倉市職員の服務の宣誓に関する条例では、服務の宣誓について署名及び対面を不要とする国家公務員法の改正がなされたことも踏まえ、本市においても、新たに職員となった者の宣誓における署名、対面及び押印に係る規定を削除します。
　第２条、鎌倉市消防団員の定員、任用、服務等に関する条例では、任命後に消防団の団員が提出する宣誓書の署名及び押印に係る規定を削除します。
　第３条、鎌倉市固定資産評価審査委員会条例では、固定資産課税台帳に登録された価格についての審査請求に関し、審査請求書、口述書及び審査手続において作成する調書への押印に係る規定を削除します。
　条例の施行期日は、公布の日とします。
　以上で、説明を終わります。

○岡田委員長　　どうもありがとうございました。それでは、質疑の有無を確認したいと思います。ある方は、挙手をお願いします。

○中里委員　　このコロナ禍で、はんこレスがかなり進んで、国の流れでこれも当然流れはいいんですけれども、今回、特に服務の宣誓に関するというところで、服務だとか規律だとかとても重要なものと思うんですけれども、これハンコも要らない、署名も要らない、あくまでも記名を、紙を出せばいいというような、対面でなくてもいいというような状況かと思うんですけれども、まずどのような形で受け取るか、教えてください。

○竹内総務部次長　　服務の宣誓に関する条例についての御質問でございます。今、委員からも御案内があったとおり、国の示すところのこのデジタル化ですとか効率化の流れ、それにのっとりまして、もしくは国の国家公務員法に従いまして、今般の条例改正を提案させていただいているところでございます。これによりますと、見込みのとおり、提出のみで構わないということになりますので、記名も可能となっているところでございますが、実運用上においては、実際はこれ採用の場面に用いるものでございますので、事実関係としては対面が生じる場でございますので、運用上は実際は署名を頂戴することになろうかと考えております。

○中里委員　　運用上は署名を取っていくと、はい。中には、これ記名でいいんじゃないかという職員さんも出てくる可能性あるかと思うんですけど、その際はどのように対応されるんでしょうか。

○竹内総務部次長　　現在想定しておりますのは、採用する初日に辞令交付がございますので、時間関係の前後ありますけど、その場で頂くことを想定しておりますので、基本的には署名が頂けると思っておりますが、この条例の中では記名も可としておりますので、状況により署名できないことを望む方がいらっしゃれば、それも当然お受けするものだと考えております。

○中里委員　　一番は御本人がしっかりとこの服務の中身を理解をして宣誓をするという趣旨になるので、そういったモラルを持った方が入所されるとは思うんですけれども、何か問題が起きたときにそんなことを聞いていない、知らないよということがないような形は必要なのかなと思っております。逆に、署名記名、署名捺印じゃなくても、渡すだけよりかはデジタル化というところであれば、紙を渡すでなくてもメールのようなもので授受をするというほうがしっかりとその形としては残るのかなと、本人が出しましたという形は残るのかなと思いますけれども、そういった運用なんかはいかがでしょうか。

○竹内総務部次長　　今回の改正では、対面ということも削除しておりますので、御案内のとおり、状況に応じてはメールでの周知ということも視野には入ってございます。

○中里委員　　あと、今回この職員の服務宣誓というところと固定資産のというところが出てきておりますけれども、これ以外で、今後想定されるものというのはどんなものがございますでしょうか。

○竹内総務部次長　　条例上、対外的に皆様に運用を求めていくものはこの３本ということで承知しております。

○岡田委員長　　ほかにいかがですか。なし。質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認をしたいと思いますが、委員間討議、なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、なしということを確認します。
　意見の有無を確認しますけれども、意見ございますか。なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、それでは、なしということを確認します。
　原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により原案可決いたしました。
　それでは、職員入退室のため暫時休憩いたします。　
　　　　　　　　　　　　　　（13時27分休憩　　　13時28分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○岡田委員長　　日程第４報告事項（１）「梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を聴取したいと思います。

○服部（基）総務部次長　　日程第４報告事項（１）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について報告いたします。
　梶原四丁目用地の利活用事業については、８月３日付で株式会社アイネットと基本協定を締結し、同日付で梶原四丁目用地で実施予定の事業概要等について記者発表を行ったことから、令和３年８月12日開催の総務常任委員会協議会において、これらの内容を説明いたしましたが、本日は、その後の取組状況について報告いたします。
　基本協定の締結後、市では、基本契約の締結に向け、引き続き株式会社アイネットと協議を進めるとともに、市議会６月定例会で採択された３件の陳情の願意を踏まえ、積極的な市民への情報提供に努めているところです。
　情報提供に関する具体的な取組としては、新型コロナウイルス感染拡大防止に伴う緊急事態宣言が発出されていることを踏まえ、先ずは、８月３日付の記者発表資料を基に、基本協定の概要や今後のスケジュール、事業の概要に関する図面等を記載したチラシを作成し、梶原四丁目用地に近接する八つの自治・町内会の約4,000世帯に各戸配付しました。
　また、この取組を全市的に周知するため、事業者が提案した事業や公益的な取組の内容、出前講座の実施等に関する御案内を「広報かまくら」９月１日号に掲載しました。
　加えて、現在、市ホームページ、ツイッター、フェイスブック及び９月10日発行のタウンニュース鎌倉版でもお知らせしていますが、９月22日、24日、27日には、それぞれ50名の参加定員を設け、オンラインによる事業説明会を開催することとしており、その後、29日には、深沢行政センターにおいて、深沢地区連合町内会々長会議の冒頭、事業概要の説明を行う予定です。
　今後は、こうした取組を通じて、梶原四丁目用地利活用事業の周知を進めるとともに、そこで頂いた意見を踏まえながら、基本契約の締結に向けて、引き続き事業者と協議を進めてまいります。
　なお、総務常任委員会協議会において御質問いただきました、データセンターＲＥＩＴの実施の有無について事業者に確認したところ、ＲＥＩＴによる資金調達は行わないとのことでした。
　以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　どうもありがとうございました。それでは、質疑の有無を確認いたします。質疑のある方はどうぞ。

○中里委員　　１点だけ確認させてください。今回、オンラインでの説明会が予定されているということなんですけれども、その説明会はあくまでも鎌倉市として行うものという理解でよろしいでしょうか。もしくは、アイネットからの何らかの説明もあるのか、お伺いします。

○服部（基）総務部次長　　オンライン説明会につきましては、主催としましては鎌倉市と株式会社アイネット共同でやろうと考えております。説明の概要といたしましては、これまでの取組状況、それから今後の取組の方向性は市から説明をして、具体の事業の内容につきましては、アイネットのほうから説明すると、そういう予定でございます。

○中里委員　　承知いたしました。この説明会の中で質疑を受ける時間はございますか。

○服部（基）総務部次長　　全体おおむね１時間程度を予定しているんですけれども、40分ぐらいを質疑応答の時間に充てたいなと思っております。前半我々のほうで説明しまして、後半、質疑応答というところでございます。また、事前の申込み、これインターネットでやっているんですけれども、そこでももう質問がございましたら、事前にお寄せくださいということでお伝えしてございまして、参加希望者の何人かからは事前に質問をいただいているところでございます。

○中里委員　　今、60分中40分を質疑にということなので、しっかりとした対応ができるのかなと思っておりますが、何分オンラインということで対面でも難しいところありますけれども、オンラインも運営はかなりこういった場は難しくなってくるかなと思いますので、そこでしっかりと市民の方の意見を聞ける場としていただければと思います。

○高野委員　　今、中里委員からも質疑があったことの関連ではあるんですが、オンラインということなんですが、その後コロナの緊急事態の状況を見極めながらということでありますけれども、いわゆる対面といいますか、お集まりいただける形での地元説明会の開催、あと出前講座というお話もありましたよね。この辺はちょっとまだ分かりませんが、今月末ぐらい、末まで緊急事態が延びるのかどうか。もし、延びなかった場合はこれ10月頃を目途に基本契約を締結するということですが、できればやはりオンラインだけでなくてそうした本来のというのかな、どなたでも御参加いただければという形での説明会や意見聴取もやっていただきたいと思うんですが、スケジュールとの関係で、その辺、いかがお考えか、もう１回聞きたいと思います。

○服部（基）総務部次長　　まず、チラシの配布をするときにその８つの自治・町内会長さんとお話をしまして、あくまでもこれは事前のチラシ配布であって、緊急事態宣言を見極めて対面でやりたいということはお伝えしてございます。その後、自治・町内会のほうからも対面でお願いしたいというお話ございますので、緊急事態宣言があけたらそういった方向で地元説明会は進めていきたいなと思っております。
　また、ほかの市全体と申しますか、その説明会なんですけれども、ちょっと今回オンライン説明会の申込状況を見ますと、やはり深沢地域ですとか、鎌倉地域の方からは一定程度応募がございました。今朝時点で、全体で150名定員のところ42人という状況でございまして、ほぼ鎌倉地域と深沢地域の方からの応募だったと。腰越地域１人、玉縄地域０人というようなことでございまして、ちょっとどこまで全市的にこの説明会を必要とするのかというところは考えなくちゃいけないかなとは思っております。
　ただ、いずれにしましても、出前講座等の御希望がございましたら、それはやっていきたいと思っておりますので、興味のある方に関しては我々としてはそこは丁寧にやっていきたいなと思っております。

○高野委員　　そうですが、地元エリアだけでなくて玉縄地域でやるかどうかは別としても、どなたでも来れるような場という意味でしょうかね、そういうようなものはあったほうがいいんじゃないかなと思っています。
　あと、若干市民の方からもいろいろ御意見もいただいているところではあるんですけれども、今、アイネット株式会社からの事業提案の中で、その提案された中身について若干聞くのですが、施設においては当然御自身の自社事業を行うほかに、提案施設の一部を他の事業者に賃貸借するのかどうかといった声も寄せられていますが、その辺は何か分かっていることがあるでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　施設が基本的にはＩＴの研究所、プラス、データセンターというような立てつけの中で、他の事業者さんに施設そのものというんですかね、事業所的に何か貸すということは、今のところ予定はされていないと思います。データセンターということですので、そのデータをお預かりするとか、そういったところを考えますと、ある意味、他の事業者さんにそういったスペース貸しというのも変ですけれども、それ自体が事業になっておりますので、そういう取組は行う予定でございます。

○高野委員　　それから、これ施設の中に市民の方を含めた一般利用可能な会議室を設置するということについてですけれども、実際にそういう施設の中で作るということになると、市民開放といってもかなり限定的なものになるんじゃないか。だから、使いづらいんじゃないか。形づくりとまでは言いませんが、そんなような声も少し頂いているんですが、その辺りどういうふうに今の時点で考えているでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　運用の方法につきましては、まさしくそれをこれから市民の方に意見をお伺いして、可能な限り利便性の高い利用ができるようにということは事業者のほうも考えてございますので、御要望に沿って市民の使い勝手がいいようなということであるならば、本当に可能な限りそれは対応していくということになろうかと思います。

○高野委員　　それから、グラウンドの利活用ということとともに、これは事業者の負担の問題もあるんですけれども、さらに少し市民の方が使えるような芝生なども含めた、そういう広場的なものも整備できないのかと。それで、マルシェとかフェスタとかできるような何かそういう市と市民とも協働した、そうしたものがさらに積極的にできないかというような声には、これもちょっとこれからということになるんでしょうけれども、ちょっと余地があるのかどうかだけお伺いしたいと思いますが。

○服部（基）総務部次長　　そうですね、今、現在の計画の中では基本的にはグラウンド、それから皆様のほうに記者発表資料をお配りした中で、そこまで通る通路の途中ですとか、平地の部分もなかなかないですので、どの辺をどうやって活用していくのかというのが、まさしく今後の市民の方の意見を伺いながらということになろうかと思うんですけれども、物理的にそういったことが可能ということであれば、それは一つ検討の材料になるかなとは思います。

○高野委員　　今日最後にしますけれども、今の話とも関連があるんですが、陳情、さっきの議会における陳情第２号や７号などでは、一定の署名数も集まったということで、やはり今の検討を歓迎はするんですけれども、極力、公益事業のほうとしては市民開放施設の利活用に対する市民の思いに応えてもらいたいと、現状では考え方が示されているんだけれども、市民の期待やニーズとは少し合致していない面があるんじゃないかといった声もあります。今、言ったこともその一つかもしれませんけれども、したがってその辺り、今後説明会とか、意見聴取していく中で大幅にというのかな、かなり変更するということも含めた余地があるのかどうか、その辺、市としての少し、ちょっと重なるかもしれませんけれども、今後に向けた取組の姿勢を伺いたいと思います。

○服部（基）総務部次長　　今回の募集、これまでもお伝えしたとおり、基本的に事業者の活動をまずやっていただくということが前提になりますので、事業者がここでやる事業に影響をしない範囲でかつ、その設置に係る費用ですとかランニングコストを、それが釣合いが取れるということであるならば、それは事業者のほうでも大いに考えていただけることかなとは思っております。ちょっと今時点で可能かどうかというのはなかなかお答えしづらいところなんですけれども、スタンスとしてはそういう事業者であるとは認識してございます。

○保坂副委員長　　よろしくお願いします。今、アイネットと基本契約締結に向けた協議を進めつつ、市民への情報提供というのを模索してオンライン説明会なども開催するという説明がありまして、また今、委員からの質問に答えてオンライン説明だけでなく、対面での説明会も状況を見て開催していく方向という説明は頂きました。それで、そういう市民への情報提供、市民周知を図ることとともに、基本契約の締結に向けても協議を進めているということなので、議会としてもちょっと提案の中身についてこの場で少し聞きたいと考えているところなんです。
　基本協定を結んだときの資料というのが示されておりまして、これは先般開催した総務常任委員会協議会の中でも出していただいていたので、これについては一応説明も受けているんですけれども、ちょっとここで確認しておきたいのが、この事業の進め方として鎌倉市としては公的不動産の利活用の基本方針の中で自然環境を生かした利活用と、市民への開放も含むということで、企業誘致ということを、まず定めて、その後に公益的収益事業という官民連携事業のコンセプトをまとめたと。そういうことを確認しつつ、この事業の利活用についての公募型プロポーザルを行って、アイネットという会社が提案事業者となって、今後に向けての協議が進んでいるという、そういうことなので、やはりちょっとポイントとなるところが公共的収益事業なのかなとやっぱり思っているところなんですね。
　そこの考え方なんですけれども、収益事業のほうはちょっと今回は伺わなくて、これまでにやはり公益的なものの部分についてしっかりと示してほしいとお願いしてきておりまして、今、ホームページなどで公開されている資料、今、あと、地元とかにもチラシでまいていただいているのとほぼ同じですけれども、もともと公募型のプロポーザーのときに募集要項の中で示した必須の部分、公益的なところでの必須の部分についてもちゃんと示していただいていると、事業対象地の一般開放ですとか、日常的な管理だったりとか、そこを市民が利用できるようにする部分とかに、あと災害時の協力ですか、そういうことについても情報提供を示してもらっているというのは確認しているところなんですが、伺いたいのは任意的な部分でこの提案されている事業に公共性がありますよ、市の進めるまちづくりに資するところですよ、と言って挙がっている事柄について今、ちょっと質問をしたいと思っているところです。
　それが、何かというと高齢者向けのヘルスケア支援、これをＡＩを使って、同様に自然環境、建造物の保全、ドローンやセンサーを使って、鎌倉の特性に応じた交通環境の実現、これもＡＩや監視カメラを使って。防災も同様でＡＩや監視カメラを使って、あとは教育の部分でＡＩを活用した図鑑の作成とか、そういうことも挙がっているわけなんですけれども、これはアイネットからこういう提案がありますということで示していただいていると思うんですが、でもこれを見たときに非常に鎌倉市が進めようとしているスマートシティとかの方向性とよく合致していると。だから、合致しているというところで非常に好ましい提案なんだというところではあるんですけれども、伺いたいのはこの提案に今、示されているものはもともとの公募型プロポーザルの時点で示された内容なのか、それとも優先交渉権者に繰り上がりでなった後に市と協議した上で調えたものなのか、どっちなんでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　こちら、保坂副委員長が御覧になられている記者発表資料なり、地元に配ったチラシのことだと思うんですけれども、これにつきましては提案時からこういった御提案がございました。なので、必須事項と任意事項、それは提案時から出されていたというところでございます。

○保坂副委員長　　そうしますと、もともとこちらのアイネットという企業はこうやってＡＩを使ったデータ収集、そのデータを活用した様々な分析とか、事業の進め方、そしてドローンとかセンサーとか、そういったものはもともとの自社事業として行っていたものであるということでよろしいんでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　自社事業って、要はこれをアイネットの事業としてやっていたかという御質問だと思うんですけれども、すみません、ちょっとそこまでは具体には確認をしていません。これを自社の事業として何か収益を上げているかというところまではちょっとお伺いしていないんですけれども、恐らくこういったことを、そういった技術を持っているということは間違いなく、それは言えると思います。

○保坂副委員長　　そういう技術をもって、事業もメインかどうかは分かりませんけれども、行っている企業であるということで、それをもって公益性がある。これまで市が言っているのだと、やはりパブリックマインドをもった企業との連携ということを言っていますけれども、もともとその会社でやっている、取り組んでいる事業というのが、それが本当に鎌倉市にとっても公益的なものなんだよというふうな位置づけというところがやはりちょっとぴんと来ないところがあります。
　例えば、今回示されている中で、一番ちょっと気になっているのが高齢者向けのヘルスケア支援事業で自宅で脈拍や血圧などの健康状態、バイタルを監視、分析して適切なケアに結びつけると。それを聞くと、とても将来的によい事業のようにも聞こえる部分もあるんですけれども、やっぱり健康の情報はすごく究極の個人情報的なものでもあると私は考えておりまして、そういったデータの収集というのをちょっと民間の企業にやってもらって、そしてもしかしたら個別での適切なケアとかの助言、アドバイスみたいなことができれば、それはすごく高齢者向けのヘルスケア支援でいいよねという考え方もあるかもしれませんけれども、一方で、そういったデータ収集はどうなのかと考える市民の方も実際にいらっしゃるわけなんですね。
　なので、公益性といって、提案されていることをこのまま進めるのが本当にいいんだろうかという辺りについては、本当にこの梶原四丁目の周辺の方たちにだけ知ってもらえればいいということではなくて、こういう事業が提案されているんですよということは、やはり市民に知らせる必要があると考えるんですけれども、その辺り、公益的な事業という面でどう捉えていらっしゃるのかというのを伺いたいです。

○服部（基）総務部次長　　今、副委員長おっしゃったとおり、この公益的な面につきましては、地域の方々だけではなくて、全市的というところなので、冒頭御説明しましたけれども、それらは「広報かまくら」を通じてですとか、あるいは市のＳＮＳ等を通じてそれは全体的にやっていかなくちゃいけないと思っております。オンライン説明会の実施で今回はタウンニュースを活用しましたけれども、それはあらゆる手法を用いてこれが公益的な取組であって地域限定の取組でないということは、それは周知をしていくとは考えています。

○保坂副委員長　　この梶原四丁目の土地を今後利活用していく。利活用に向けては本当に長年の課題だったわけですよね。でも、長い間にわたって、ここ、豊かな自然も生かし、そして文化的なものに資する市民全体に資するような利活用ということで多くの市民の方が思っていました。それが、ちゃんと段階を追って、こういう考え方でここで利活用進めていきますよということを確認しながら進めてきたということは分かってはいるんです。
　利活用の推進方針だったりとか、さっき述べたような、これまでの官民連携の手法の調査とか、そういうところで確認してきていることは分かっているんですけれども、それでもやはり今、ここのところがデータセンターなり、その研究所ということについて、これがすごく鎌倉市民に広く公益的なものなんだということについては、まだまだ理解が広がっていない。説明はし切れていないと思っているところです。
　今、「広報かまくら」なりに載せているとおっしゃいましたけれども、なかなかそれを読んだだけでは分からない部分がありますので、やはり何らかの形での対面での説明会なりを開いていただいて、こういったこの事業の中身について説明をしていただきたいなと思うところです。じゃあ、これは回答は結構です。

○岡田委員長　　ほかにございますか。千委員、どうぞ。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時55分休憩　　　14時05分再開）

○岡田委員長　　じゃあ、再開いたします。千委員、どうぞ。便宜事務局から説明していただきます。

○千委員　　（代読）アイネットはほかのところでどんな事業をやっている会社か教えてください。アイネットと鎌倉市がやることをＤＶＤを作って納得いくように説明して分からないところや改善点を市民の方々にも求めていくのはいかがなものですか。

○服部（基）総務部次長　　すみません、ちょっと１つ目の、まずアイネットがどういう会社かということなんですけれども、すみません、ちょっと手元に、今、提案時のその会社概要等を持ってきておりませんので、詳しくはお伝えはできないんですけれども、基本的にＩＴ企業ですね。当然、ほかの場所でデータセンターなんかも持っていまして、そういったデータの管理等を行いつつ、ＩＴ関連の少し企業に対する助言的なこともやられている。あるいは、財団事業もやっておられまして、何か地域貢献みたいなところもそのグループ会社の中ではやられているというような企業でございます。
　それから、ＤＶＤの件につきましては、８月の総務常任委員会協議会でも、たしか千委員のほうから御提案があったと思うんですけれども、オンライン説明会の冒頭の説明を録画いたしまして、これをＤＶＤに落とすなり、あるいはユーチューブ等で配信して、広くこの事業の内容をいつでもどこからでも見れるような形は取っていくと考えてございます。それに対する御意見、御要望等がございましたら、それは直接市のほうに言っていただければ、その内容につきましても、アイネットのほうには伝わっていくとは考えてございます。

○岡田委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　この報告事項につきまして、了承かどうか確認したいと思いますが、いかがでしょうか。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、それでは、了承ということで確認いたしました。
　総務部職員退室、共生共創部職員入室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時08分休憩　　　14時20分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○岡田委員長　　共生共創部ということで、日程第５報告事項（１）「令和３年度行政評価の結果について」を議題といたします。原局から報告を聴取したいと思います。

○内田共生共創部次長　　日程第５報告事項（１）令和３年度行政評価の結果について、報告いたします。
　本市の行政評価は、ＰＤＣＡマネジメントサイクルのチェックに該当するものとして、基本計画を着実に推進するために、施策推進に当たっての課題等を明らかにし、施策立案・改善や運営資源の最適配分に活用することを目的として、前年度に実施した事業を翌年度に評価しているものでございます。
　本日は令和２年度の事業に対する評価結果を報告するものです。
　それでは、令和３年度鎌倉市行政評価結果報告書を御覧ください。
　３ページから４ページを御覧ください。（３）イ、令和３年度の行政評価です。令和３年度は令和２年度からスタートした第４期基本計画の初めての評価として事務事業の評価では事業の妥当性・効率性・有効性等を評価し、施策の方針等の評価では第４期基本計画の策定に合わせて設定した成果指標の達成状況や事務事業の進捗状況等を比較分析し、評価を行いました。
　７ページを御覧ください。「イ、事務事業の評価における評価対象」及び「ウ、施策の方針等の評価における評価対象」です。令和３年度は「事務事業の評価」として、347事業を対象に評価を行うとともに、「施策の方針等の評価」として第４期基本計画に位置づける施策の方針等のうち計画の推進に向けた考え方の「防災・減災」を除いた40の施策の方針等を対象に評価を行いました。
　９ページを御覧ください。「２（１）事務事業の評価方法」ですが、昨年度からの変更点として、今年度は事務事業を、さらに「事業を構成する最小事業」に分解し、最小事業単位で実施した事業、投入予算を示し、事業効果を評価しました。
　14ページを御覧ください。「（２）施策の方針等の評価方法」ですが、成果指標の達成状況等を踏まえた施策の達成状況の分析を踏まえた評価を行い、事務事業を所管する各課の担当課長等の評価や施策の方針等への進捗への貢献度を踏まえた事務事業の最終評価を行いました。
　評価結果です。17ページを御覧ください。「表３成果指標の達成状況」では、全106ある指標のうち、達成した指標が27、未達成の指標が29、未定・未実施の指標が50となりました。
　また、18ページを御覧ください。「表４事業内容の方向性」では全347事業のうち、拡充が45事業、改善・変更が32事業、現状維持が254事業、縮小が13事業、休止・廃止が３事業となりました。
　19ページを御覧ください。部別の評価結果は表５のとおりです。
　そして、各施策の方針等の評価結果は20ページ以降となります。
　次に、まとめとなります。飛びまして、125ページを御覧ください。「４（３）評価結果の活用」についてですが、評価指標の設定が不足しているものや設定はしているものの見直しが必要なものなど、引き続き、成果指標の充実に取り組むことが必要であることから、評価指標の達成状況と事務事業の進捗状況の比較・分析による施策の進行状況を評価するとともに、評価指標をアップデートし、的確に計画の進捗状況を確認していきます。
　なお、見直した指標については、各施策の方針等の行政評価シートで明らかにすることとしており、令和２年度の評価結果に基づき、指標を修正したものについては、該当する施策の方針の行政評価シートの中で明らかにしております。また、事務事業の評価においては、新たに個別事業ごとに設けた指標の達成状況等から評価するとともに、事業の評価を踏まえた施策の方針等の評価により、事務事業の見直しを行い、必要に応じて令和４年度予算への反映を進めていきます。
　戻りまして、「（１）市民意識調査について」ですが、令和２年度は調査方法の見直しにより、実施を見送りましたが、令和３年度中の実施を目指し、調査方法を確定していきます。
　また、「（２）外部評価について」は、新型コロナウイルス感染症拡大の影響により、令和２年度に引き続き、実施を見送りましたが、ウイズコロナにおいても外部評価を実施できる効果的な手法を検討し、速やかな再開を目指してまいります。
　最後に、126ページを御覧ください。「（４）評価結果の公表」のとおり、本報告書及び行政評価シートの個表については、市ホームページで公開し、広く市民の方に周知することで行政の市民等への説明責任の一端を担ってまいります。
　以上で、報告を終わります。

○岡田委員長　　どうもありがとうございました。それでは、質疑の有無を確認します。ある方、どうぞ、委員の方。

○中里委員　　まず、これだけの評価を各部ごととはいえ、作成されるだけでも大変な一大事業かなと思っております。お疲れさまです。とても分かりよいですけれども、まず先ほどの御説明にもあったかと思うんですけれども、おおむねＳないしＡというような評価が出ているかと思うんですけれども、この一番初めに話がありましたＰＤＣＡを回していくために、このような評価書を作っているということなんですけれども、特に改善を要するＢないしＣというような評価の際に、翌年度もしくは翌々年度の事業に対して、反映していくということだと思うんですけれども、具体的にどのような形で反映をしていくか教えてください。

○内田共生共創部次長　　今、中里委員の御指摘ですが、そこでもちろん評価が低いものであるとか、そういったものにつきましては、先ほどお話をさせていただきましたとおり、事務事業、令和４年度の予算への反映ということは当然させていただくことになると思います。今回こういった評価を行うことで各部、各課においてしっかりと評価してきたもので結果であると考えておりますので、それを踏まえまして、令和４年度予算において何らかの対応といいましょうか、していくことになるのかなと考えております。

○中里委員　　予算に反映するということは、それは事業をよくできたかという評価をまずされていたかと思うんですけれども、予算に反映するということは、しっかりとできなかったので、もっと予算を上積みしていく必要があるとか、もしくは事業としてふさわしくないというような削減みたいなことを考えているということでしょうか。

○内田共生共創部次長　　すみません、それぞれの状況というのは当然あるかと思いますが、例えば縮小ということであれば、縮小という判断をしているということになっておりましたら、そこはそれが、すみません、私、先ほど令和４年度という言い方をしましたが、令和４年度以降の予算等で当然何らかの対応をしていくことになるとは思っております。

○中里委員　　あと、１点、御説明にもありました、市民からのアンケート等の未実施部分が相当数あったかと思うんですけれども、昨年度のコロナが始まってというところでなかなか経験してこなかったところで、実施方法もいろいろ検討してできなかったという状況があるかと思うんですけれども、今年度に関してはどれぐらいの割合で実施ができておりますでしょうか。

○内田共生共創部次長　　今のどれぐらいの割合でというのは。

○中里委員　　実施予定のものに対して、どれだけ達成できているかというところですね。100やろうとしていたものが、この、まだ年度半分行っていないですけれども、この時点まででやろうとしてきたもの、アンケート等、どれぐらいの形でできているかというところ。

○内田共生共創部次長　　失礼しました。市民アンケート、すみません、これは市民意識調査ということで、アンケートを行うことになります。通常、毎年２月頃に実施しておりますので、この令和３年度の市民意識調査としては来年の２月頃実施できるように、そこに向けてアンケートの内容をまとめていきたいと考えております。

○中里委員　　承知しました。いろいろとやり方もまだ、来年の２月がどのようなコロナの状況になっているかというのも分かりませんけれども、時間もあっていろいろな形で模索、経験されてきているかと思うので、しっかりと市民の意見を取り入れていっていただければと思います。

○高野委員　　よろしくお願いします。見方ですけれども、例えば貢献度がＡになっているんだけれども、最終評価は縮小というのもありますね、地域福祉推進事業とか。別にその事業の中身について聞きたいという意味で聞いているんじゃないんだけど、例えばですね。それから、道路関係ですか、これは交通安全施設の関係だとか、道路維持補修だとか、道路新設改良、橋梁維持補修、これは貢献度はＢになっていて最終評価は拡充であると。この辺は、別にＡならこうならなければいけないとか、そういうことではないんでしょうけれども、その辺が目についたんですけど、貢献度は低いというのかな。一番高くはないが、拡充する。できていないから拡充するということか。さっき中里委員がそんなこと言われていたけど。それから、貢献度は高いんだけれども、地域福祉推進は縮小する。この辺、ちょっと事例を挙げましたけど、どういうふうに捉えたらいいか教えてください。

○内田共生共創部次長　　今、ちょうど事例ということで挙げられたものになりますが、例えばこの地域福祉推進事業については、貢献度はＡとなっておりますが、この縮小ということで、これは実は今後のこの地域福祉推進事業という名称ではなくて、ほかの事業に引き継いでいくということになっておりまして、貢献はしているんだけれども、今後この地域福祉推進事業という名称ではちょっと縮小をしていくという、すみません、そういう、もう一つの個表を見ると、そこら辺がちょっとよく分かるんですが、そういったものになります。そういったことで、逆に言うと、先ほどの道路維持でありましたら、ここら辺は今の十分な貢献ができていなかったんですが、ここを拡充していくことによって、さらに道路等の整備を進めていこうということで、そういった意味でのＢだけれども拡充していきましょうとか、そういった形に今なっているのかなと考えております。

○高野委員　　そうか、そうすると、単純な見方はできないということですね。個別によって、いろんな事情があると。縮小といってもその事業をやめるとかという方向とは必ずしも限らず、ほかに振り向けていくとかということもあり得るんだと。分かりました。それはまた違うところでやりたいと思います。個別の事業のことについてはですね、決算もありますので。
　あと、もう１点だけですけど、コロナ禍ということで本来なら外部評価の市民委員の皆さんの相当詳細な御意見も頂いて、それで併せ持って次年度以降に生かしていこうということであるんですが、２年連続してこの外部評価を行わなかったということですが、これはその評価委員の方々の御意見というのはどうだったんでしょうか。コロナ禍ではあるけど、そんなに人数がたくさんいらっしゃるものではない。だから、どういうふうにコロナ対策やるかというのはあるし、オンラインとかもあるのかなと思うんですが、２年連続やっていないというのはどうなのかなというのもあるものですから、その辺の外部評価のほうの考え方がどうだったのか、この評価する、しないの問題で。その辺だけちょっとお聞かせください。

○内田共生共創部次長　　今、御指摘のとおり、やはり評価というのは内部だけになってしまえば、当然、我々職員だけのということになっていくというおそれもございます。そういった意味で外部評価というのを常に行ってきているところかなと当然私も認識しているところでございます。今回、外部評価を実施しないことにつきまして、従来、市民評価委員会の専門評価委員をやっていただいている会長にも今回、今年度、令和３年度につきまして、外部評価を行わないということで御説明をさせていただきました。その中でも先生のほうからも評価対象の令和２年度というのが、なかなか新型コロナウイルス感染症の拡大という状況の中で、事業が思うようにできなかったという状況なのもあって、通常の執行体制ではなかったというところで、それはなかなか事業の進捗を諮るというのも難しいのかなという、そういうお話もあったり、あるいは、これはこちらの問題ではございますが、令和２年度の市民アンケートができていなかったため、指標の進捗度が十分に把握できていないことであるとか、あるいはなかなかコロナ禍においてもやはり外部評価、単純にオンラインでというわけにはいかないと思うので、そこら辺のやり方がやはりもう少ししっかりと考えたほうのがいいのではないか。そういった御指摘等もいただいたところではございます。

○中村委員　　今、私も外部評価のところを聞こうと思ったんですけど、これだけのボリュームで、じゃあ、そもそも外部評価導入の意義づけとか、その辺確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○内田共生共創部次長　　この評価というものが内部の行政の評価だけということになると、どうしても自分たちの視点といいましょうか、そこだけになってしまうと思います。そういったところを、外部の第三者の方の目を通して評価することで、より行政のこの進捗、行政事務を進めていくことへ結果的につながるのかなと。そういったもので、そういったことをするために外部評価を行っているものではないかと考えております。

○中村委員　　今、先ほど御説明があって、やはりそれができていないという状況なんだけれども、確かにボリュームが大きいので直近ではどんな、例えばどのぐらいの回数でやるとか、どういうふうな読み込み方をしていただいたとか、どんな方法でやられていたか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○内田共生共創部次長　　過去の例えば令和元年度でいきますと、全部で、最初は１回目は委嘱とかになるんですけれども、全部で９回開いて、それぞれの分野ごとの評価を行う。そういったことを行って、その前に遡っていきますと、大体多いときは年間14回ぐらい開催したり、大体、毎年度10回前後の委員会を開いて、こういう評価をいただいていると、そういった状況でございました。

○中村委員　　本当にそういった数多くいろいろやっていただいていることに敬意を表しますけれども、ただ、今、オンラインの方法とかも先ほどお話ありました。ちょっと工夫次第でいろいろできるのかなという印象は持っているので、その辺うまくやっていただければ、やはりこの内部だけの評価をいかに外部の方に貴重な御意見をもらうかというのは、非常に重要だと思うので、その辺はその委員の方々の御意向もあろうかと思いますけれども、しっかりやっていただければと思います。

○保坂副委員長　　ちょっと１点だけ伺いたいと思うんですけれども、今、行政評価結果報告書に基づいて報告をしていただきました。その最後のまとめのところで、評価結果の活用というところで評価結果の設定が不足しているものもある。設定をしているものの見直しが必要なものもあると書かれておりまして、評価指標のアップデートということも必要だという認識が書かれているんですけれども、この評価指標というところが非常にどういう指標をもって評価していくかというところが非常に大事なところで、全体として、もちろん数字にこだわった評価であるというのは基本の基であることは分かるところではあるんですけれども、ただ指標をどう考えていくかということについては数字で評価できるような事業とそうじゃないものがあって、そういう話をすると、やはり例に挙げてしまうのが平和推進事業なんですけれども、平和推進事業個別の話は、一応例として挙げていますけれども、やっぱり平和推進事業実行委員会方式でやっていた、これまでのやり方をどうするかという議論になったときに、平和推進でやっていた最小単位の事業ですか、そういう事業への参加者の数だったり、年齢構成といったところで、評価が下されているということだったと思っています。でも、それだけでは評価し切れないものというのがあるわけで、この評価指標の設定というのが、それぞれの分野事業において非常に大事なものだと認識しているんですけれども、ここでアップデートと書かれている方向性というか視点というものはどんなものなんでしょうか。

○内田共生共創部次長　　まず今回の第４期基本計画の策定に当たってはこの指標の、当然施策の方針の進み具合、進捗を確認するという指標の設定と、生活指標の設定というのは非常に重要なものであるということから、第４期基本計画ではそこをきちんと設定していこうということでさせていただいたかと思っております。その中で、やはりこの事業を実際に進めていく中で、やはりこの指標ではちょっと不足というか、観点がやはりこちらのほうがいいんじゃないかというのは、当然出てくるのかなと思います。そこら辺を見極めながらアップデートを行うということで、今回考えさせていただいております。やはり、一番はこの施策の方針等にいかにこれが本当に成果として捉えられるものかというのを、本当にそれは個々の事情、状況を踏まえながらという形にはなるのかなとは思いますが、そういった視点で今、やっていきたいと、それは今回だけということではなくて今後もという意味で、それで行っていくとは今、考えております。

○保坂副委員長　　この行政評価の指標というのは本当に改善というんでしょうかね、よい方向に改善を重ねてきている努力があるとは思っているところなんですけれども、やはりその事業の分野、事業の性格というところで、やっぱり細かく見ていかなければいけないものだと思いますし、そういった指標の設定というのも、今後とも創意工夫をしていっていただきたいと思います。

○岡田委員長　　ほかに、いかがでしょうか。質疑打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、それでは、質疑を打ち切ります。
　この報告について、了承かどうか確認したいと思います。
　了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　了　承）
　多数了承と確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時42分休憩　　　14時43分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
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○岡田委員長　　日程第５報告事項（２）「東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を聴取したいと思います。

○東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長　　日程第５報告事項（２）東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会の取組状況について、報告いたします。
　資料１を御覧ください。
　まず初めに、オリンピック聖火リレーについて、報告いたします。
　神奈川県の聖火リレーは、公道での実施が中止となったため、本市を走行予定であったランナーは、大会組織委員会や神奈川県などにおいて、６月29日に相模原市の橋本公園にて、点火セレモニーを実施しました。
　続きまして、藤沢市の江の島ヨットハーバーで開催されたオリンピック・セーリング競技について、報告いたします。
　セーリング競技については、令和３年７月８日に無観客開催が決まり、令和３年７月25日から８月４日まで、８月５日の予備日を利用することなく、11日間の日程で混乱なく終了しました。
　続きまして、パラリンピック聖火フェスティバルについて、報告いたします。東京2020パラリンピック聖火フェスティバル鎌倉市採火式は令和３年８月14日に、緊急事態宣言が発令されている期間であったため、関係者のみ無観客で実施し、この様子は市のＨＰにて動画配信しました。本市ゆかりのパラリンピック卓球日本代表選手の伊藤槙紀選手に平和と共生社会実現への思いを込めて、大船観音寺に灯り続ける「平和を願う火」から採火していただきました。その後、その火をランタンに移し、関係者にも平和や共生社会実現の思いを込めて運んでもらうランタンリレーを実施することにより、「鎌倉市の火」を生み出し、同時に大船観音もライトアップを行い、「鎌倉市の火」が生み出されたことを発信し、翌日の神奈川県聖火フェスティバル集火・出立式に送り出しました。
　なお、採火式は、平和やスポーツ、火に関する取組になることから、文化課、スポーツ課、消防本部と連携するとともに、鎌倉女子大学、市民団体、作業所の皆様にも協力していただき、実施いたしました。
　東京2020大会を通じて、ＳＮＳ等を活用し、鎌倉市ゆかりの代表選手やフランスセーリング代表選手の情報など鎌倉やフランスについての魅力ある情報発信・機運醸成に努めました。
　最後に、フランスセーリング代表チームのサポートとホストタウン関連の取組について、報告いたします。
　選手団は本大会に向けて、７月６日から、数回に分けて34名が入国し、市内のホテルに８月６日まで滞在しました。選手団は「プレイブック」等で示された新型コロナウイルス感染拡大防止策に従い、入国後は、毎日検査を実施し、専用車両で宿泊場所から競技会場である江の島ヨットハーバーなど事前に承認された場所のみの移動をするなどを実施しました。また、受入れ側の職員、宿泊先の従業員や専用車両の運転手なども選手団に接する頻度に応じて検査の実施や体調管理などを行いました。選手団と市の双方がルールを守りながらコロナ対策に取り組んだことから、１人のコロナ感染者も出すことなく、選手団は皆大会に参加し、無事に帰国し、大会を終えることができました。
　なお、フランスセーリング代表チームと市民の皆様との交流事業については、コロナの急拡大などから実施できず直接の応援ができない状況ではありましたが、応援ぬり絵を作成し、ＨＰや市内の保育園、小学校、図書館に配布したところ、応援の気持ちを込めたカラフルなものや応援メッセージを書いてくださったものが数多く集まりました。集まった応援ぬり絵を選手団に市民の応援の気持ちとしてお渡したところ、宿泊施設に飾るなど大変喜んでいただけました。また、選手団が乗ったバスに市民の方が手を振ってくださったり、家の窓にフランス語で応援メッセージを貼ってくださったりとコロナ禍ではありましたが、選手団は市民の方々や市から応援を受けて励まされたと喜んでいました。
　また、市民の有志の方々から選手団へ激励の品々が送られ、選手団と市の代表者の歓迎会にオンラインで御参加いただくなど、フランスと鎌倉市の友好を深める取組を行いました。
　以上で、説明を終わります。

○岡田委員長　　どうもありがとうございました。じゃあ、質疑の有無を確認したいと思います。

○中里委員　　よろしくお願いいたします。まずは、この、特に初めから経験したことのないことをやっていくということで、すごく大変だったかと思うんですけれども、またこのコロナということで、組織委員会からの情報もなかなか下りてこない、県からも来ないというようなところで、大変だったかと思います。お疲れさまでした。何よりも、鎌倉に関わった選手の方々がコロナの感染ということもなく、皆さんがしっかりと競技に参加できて、帰国までできたというところがよかったなと思っております。お疲れさまでした。ありがとうございます。
　お伺いしたいんですけれども、先ほどの御説明で機運の醸成というところで、市民に対する機運醸成というところも初めからの目的であったかと思うんですけれども、コロナ禍でほぼ行事等ができないような状態であったんですけれども、ＳＮＳを通じて発信をしていただいたりとか、あと幼稚園のほうでボナペティ給食ですか、とかしていただいて、市民の方々がどれだけ機運が醸成されたかというところを測る形がないかと思うんですけれども、お声がけ、市民からの声とか聞かれているかと思うんですけれども、いかがでしたでしょうか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長　　今、委員がおっしゃっていただいたように、コロナ禍で大変制約が厳しい状況ではあったんですけれども、大会が延期になりまして、その後国際交流員と連携をしまして、フランスに関する興味、関心を高めるきっかけづくりとしまして、こちらからはＳＮＳを活用して情報発信というのを切れ目なく続けていったということによって、間接的ではあるんですけれども、フランスに興味や関心を高めていただいた方が増えていったということと、あと給食に関してはなかなかセーリング選手と交流ができない中、国際交流員が動画等を作成しまして、食を通してボナペティ給食というホストタウンの給食を市内の小学校、中学校に行うことによって、フランスの文化を提供して関心を高めて、そういったことで取り組んでいくというところで行ってまいりました。

○中里委員　　ありがとうございます。あと、実際に市が選手の受入れ等されていたかと思うんですけれども、市民のボランティアの団体とか、関わられた方というのはいらっしゃるんでしょうか。何人ぐらいいたかというところをちょっと教えていただきたいんですけれども。

○東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長　　フランスのセーリングにつきましては、ボランティアという形がなかなか取るのが難しい状況ではあったんですけれども、もともとある団体で、フランスと鎌倉のそういった日仏協会ですとか、そういったフランスに興味をもってくださっている団体等が自ら制約がある中、何ができるのかというのを考えてくださいまして、直接選手にはお渡しすることができなかったんですけれども、メッセージを書いた、オリジナルメッセージなどを市のほうに届けてくださって、そういったのを受け取りましたので、オンライン交流会などを行って、オンラインで参加していただくということで、人数というよりは団体でそういった応援をしていただきました。

○中里委員　　承知いたしました。本当に世紀の戦いが目の前で行われて、鎌倉も隣接都市ということであったのが、一部やはり残念だなと思う反面、私自身も自宅からこの市役所に来る間にフランスチームの乗ったバスとよく擦れ違ったりとかしていて、手を振ると、みんな手を振り返してくれたりとかして、とても自分、個人的には満喫をさせていただいたというところもあったりとか、そういった形で市民の方も送り出しのときにわざわざ出てきてくれたとかというところもお伺いしていたので、とてもいい大会、記念すべき形になったんじゃないかなと思っております。この先、やはり鎌倉市もこれだけしっかりと関わったというところで先々に伝えていけるような、そんなものも残していっていただけるとありがたいなと思います。意見です。

○岡田委員長　　よろしいですか、はい。ほかにいかがですか。
　それじゃあ、質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認したいと思います。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、それでは、了承ということを確認いたします。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時54分休憩　　　14時55分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○岡田委員長　　日程第５報告事項の中の（３）「スマートシティへの取組について」を議題といたします。原局から報告を聴取したいと思います。

○天城政策創造課担当課長　　日程第５報告事項（３）スマートシティへの取組についてを報告いたします。
　現在検討を進めている鎌倉版「スマートシティ」の構築について、産官学民による共創の具体的な取組及びスーパーシティの状況について説明いたします。
　資料を御覧ください。
　まず、スマートシティの取組を市民起点で進めていくため、鎌倉版「スマートシティ」の目指す姿をテーマに、「共に考え、共に創る」市民対話を８月22日日曜日にオンラインで実施しました。
　今回は、10代から70代までの市民35名に参加していただき、次世代を担う市内在住の学生６名がファシリテーターを務め、それぞれが描くスマートな暮らしのイメージをグループディスカッションで具体化していただきました。なお、多様な市民の積極的な参画による共生社会の実現に向けて、手話通訳を採用し、聴覚障害者２名の方に参加いただきました。
　ディスカッションでは、スマートな課題解決策として、地域の支え合いや世代間交流、災害時や高齢者が参加したくなる情報提供をテクノロジーで実現したいという意見が多数寄せられました。
　また、今回の市民対話は、35名と限られた人数での実施となったことから、この対話での議論やスマートシティの取組をより多くの市民の方々に知っていただけるよう、議論の概要等をホームページで公開しました。あわせて、抽せんの結果、市民対話に御参加いただけなかった方々への御案内、「広報かまくら」やＳＮＳを通じた周知を図り、意見を提出していただく機会を設けました。市民対話及びここで寄せられた意見については、次回10月10日（日曜日）の第２回市民対話や、現在策定作業を進めているスマートシティ構想への反映を検討してまいります。
　また、令和４年度以降に実施する分野間連携のサービス実証等に先立ち、現在テクノロジーを活用した官民連携による具体的な取組として、次世代救急医療体制の構築に向けた実証事業を進めています。
　この実証事業は、インターネット接続端末を使用し、ＴＸＰ　Ｍｅｄｉｃａｌ株式会社が提供する、救急搬送における救急隊と病院との情報連携を効率化するシステムやアプリを活用することで、救急隊から病院への連絡をスムーズにデータ化し、受入要請前の傷病者情報を効率よく現場から病院側へ伝達するもので、搬送先選定時間の短縮により助かる命を確実に助けるための取組です。
　これまで、鎌倉市医師会の協力を得て、この取組に参画いただける市内の救急病院への声がけや実証開始に向けた準備を進め、９月から市内七つの救急病院において、順次実証を開始しています。
　スマートシティの推進においては、まず、次世代救急医療体制の構築の実証事業のように、市民の関心が高く、そして市民がよりテクノロジーの利便性を実感できるような取組を産官学民で進めていくことが重要です。
　このため、令和２年度に発足させた官民共創のプラットフォームである「スマートシティ官民研究会」を９月下旬から10月上旬を目途に開催し、令和４年度以降の分野間連携のサービス実証等に向け、継続的に協議をしていく予定です。
　最後に、スーパーシティの状況について、説明いたします。
　令和３年４月16日に内閣府へ提案書を提出した後、提案内容について、令和３年５月17日に有識者等のヒアリングを受けたところです。
　その後、令和３年８月６日に開催された第１回スーパーシティ型国家戦略特別区域の区域指定に関する専門委員会における、各自治体からの大胆な規制改革提案が乏しいとの意見を踏まえ、内閣府からは令和３年８月24日付で、31の提案自治体全てに対して規制改革などの再提案の募集等についての通知が発出されたところです。本市としては、従前から提案しているロードプライシングなどの実現に向けた規制改革項目をさらに深堀りし、再提案に向けた検討を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○岡田委員長　　どうもありがとうございました。それでは、質疑の有無を確認いたします。

○高野委員　　６月定例会のときに少し伺おうと思っていたんですが、６月定例会ボリュームがいっぱいあって時間があれでしたので、今回基本的なことだけ、あまり私自身発言していないので、スマートシティについては、関心は持ってきたんですけどね。
　今回、市民対話の御報告もあり、引き続きやるということで、他方、やはりスーパーシティに鎌倉市は応募した31自治体の中に入っていて、今回国からは政府が考えているスーパーシティに関する規制改革の内容からすると、少しもの足りないというのかな。そういうことでもう１回再提案してほしいということで、全部の自治体が全部の提案した対象がそうなっているということなんですが、あくまでも本市は人に優しいテクノロジーの活用によって鎌倉市が抱える社会課題の解決。今回出た次世代救急医療体制というのもその１つでしょうかね、具体的な。非常にこれはいいことだと思っています。そして、そうした鎌倉市が抱える社会課題の解決をテクノロジーの活用によって、解決していくことによって、誰もが生涯にわたり、自分らしく安心して暮らせる共生社会を築いていくと。このためにやるんだということですよね、深沢の事業用地のことだとかも含めて、ブラウンフィールドとか、グリーンフィールドか、そういうふうに考え方がありますけれども。今回のこの再提案に当たっては、そうした本市の、いわゆるスマートシティとしてのまちづくりとそれが少し変わり得るような余地がないのかどうか、ちょっとその点を教えてもらいたいと思うんですが。

○天城政策創造課担当課長　　御質問の件でございますが、これまでの先ほど委員からもお話があったように、本市としては市民起点で市民の生活の質の向上であったり、地域の課題解決のためにこのスマートシティ、スーパーシティという取組を展開していきたいと考えております。そういった意味では、趣旨としては従来と変わらず進めていきたいと考えております。ただ、今回内閣府からは提案の内容をより具体的に示してほしいといったようなお話もございます。各自治体によって規制改革の提案の濃淡というのは異なります。ただ、鎌倉市に関しましてはこれまでの提案をより具体化し、深掘りし、提案を改めてしたいと思っております。

○高野委員　　私はこのスマートシティの取組については、少し中立的と言うのかな、ちょっと言い方悪いんですけど、注視をして見ております。けれども、このテクノロジー、ＡＩも含めてですけれども、これが社会課題の解決に万能であるかのような、ある種、そういう幻想のような議論の仕方も違うと思うし、かといって、それは今の社会の方向からして、そういうものを人間らしい暮らしと両立した形で活用するということについては、これは不可避であるということ、このバランス。汎用型がどれぐらい開発されていくのか。ピカソの絵も描けるんじゃないかとかね。
　でも、本当の人間の感情の機微というのをどこまで分かるのかとか、いろんな議論がされているところで、非常に私も注目しているところでありますが、他方、国が進めるスーパーシティについては、やはりこれは関連する産業の要求などとの関係もあって、この行政のデータ、それから大量の個人情報、ビッグデータ、先般ちょっと教育のことについて、そのことについて質問させていただきましたけど、そういう個人情報を業界というのかな、大企業も含めてある種活用することによって、そうした都市をつくることによって、よく中国の例だと信号のところから全部見れて、それで全部分かってしまうと、極端に言えば、とか、すみません、雑駁に言っていますけれども。そうしたある種の、そういう都市のまちづくりによってある種先端技術を活用することを通じて効率化する一方、様々な個人情報がある種管理されて便利な反面、非常に住民生活が窮屈になるというのかな、そういう使われ方もされ得るのではないか。そこによって、もうかるところも出てくるんだろうけど。規制改革というのは、そういう私、負の側面もあると思っているんです。
　したがって、今の説明からすると、市民からいろんな声も聞きながらスーパーシティとやはり本市の今のスマートシティがそぐわない面があるときは、市としてスーパーシティについては国が審査するということだけれども、一定の市としての判断をするということもあり得るということなんでしょうか。私はスーパーシティとスマートシティがやっぱりちょっと説明を素直に聞くと、イコールだとは思えない面があるんです。私はスーパーシティは今はすごく心配しています、正直なところ、何かそういう実験台みたいになるようなね、特に深沢の事業用地なんか使って。それが市民的でも、そこが心配な声があると思っているんです。ちょっとそれについて改めて御見解を伺いたいと思います。

○天城政策創造課担当課長　　まず、深沢の件につきましては、事業計画等を鑑みますと、時間軸が今現在合わないという前提の下で、スーパーシティの提案については、現在の市街地を主な対象に考えて提案をしているところでございます。という点が１点ございます。あと、個人情報の取扱いについて、お話がございましたけれども、ここはやはり皆さん不安に思われる部分かなと思っておりますが、この個人情報につきましては、しっかりオプトインという形で、まず大前提で皆様に参加していただくという形で、あとプライバシー、自己の情報のコントロール権をしっかりと保つような形で構築していきたいと思っております。また、スーパーシティとスマートシティとの、ちょっと合わないのではないかといったような御質問があったかと思うんですけれども、こちらにつきましては、やはりスーパーシティについても、様々、先端的サービスとか、あとデータ連携基盤の構築であったり、あと大胆な規制改革、この３本柱が言われておりますが、そのベースになるのは住民合意というものが前提になりますので、こちらはスマートシティの考え方、我々御報告にもさせていただいておりますが、市民対話を丁寧にして皆様方の御意見を伺って進めていくというスマートシティと、まさに軌を一にした形の取組になろうかと考えております。

○高野委員　　住民合意ということも以前に御説明いただいているんですが、ただ鎌倉市で言えば、ちょっと今の御報告のテーマとは直接関連しないかもしれませんが、市役所本庁舎移転、一つ取っても、合意形成の仕方というのはいろいろあるわけです。私が求めている、私は丁寧なという立場でやっていますが、必ずしも鎌倉市がやろうとしている合意形成とは違う面もあります。だから、そこの辺も、こういう大きな取組ですよね、これは鎌倉市だけのことではないんですが、特に今、スーパーシティのほうは全国31の中に先進を切ろうということで手を挙げている自治体の一つのものですから、それだけにやっぱり基本スタンスが大事だと思います。
　やっぱり市民的にもまだまだ、年代で言ってはいけないのかな。でも、やっぱり年代が高くなるにつれ、なかなかイメージしづらい面もあるんじゃないかと思うし、そういう中で本当に住民生活のためのＡＩとか、ＩＣＴの先端技術活用になるのか。しかも、それが、一方で高齢化社会の成熟に伴う介護など、人的サービス、地域福祉の充実というのはどちらかというと、先端技術の活用もあるけれども、むしろ人的な取組がより求められているんじゃないか。
　介護については、私は羽生善治さんという将棋の第一人者の棋士がいますが、非常にＡＩ研究が深くて、世界に行っていろんな方のお話も聞かれているような方で、ＮＨＫでも特集が以前されていましたが、介護はなかなか置き換わることは難しいんじゃないかと羽生九段は言っていました。私も同感です。先日取り上げた図書館の司書なんかもまさにそう思います。逆のことを言った人もいたみたいですが、それはともかく。
　ですから、そうした高齢化社会の成熟に伴う人的サービス、人がやらなければいけないものと、しかしこういうようなスマートシティで、まさしく先端技術の活用によって私たちがよりよく生きられる。こういうバランスが大事だと思っているんですね。
　一方で、サービスの効率化に伴い、ちょっとそうはならないという御説明でしょうけど、監視社会のような、そういう息苦しいまちづくりにならないか。いずれにしても、人間がやっぱり中心に座った、テクノロジーに人間が動かされているようになるんじゃなくて、人間がテクノロジーを適切に活用していく。その辺の一つの大きな問題意識を持ちながら、ちょっと注視をしてまいりたいと思っていますので、また必要があれば、伺いたいと思います。

○保坂副委員長　　スマートシティへの取組ということで、４つに分けて報告をしていただきまして、そのうちの２番目に報告していただいた次世代医療救急体制の構築に向けた実証事業について、こういった取組はすごくよい取組だなと思っているところで注目できるなと思っているんですね。そういう個別の取組で本当にこのデジタル技術、ＡＩ、先端の技術を取り組んでやっていくというのは、本当によいことだと思っているんですけど、スマートシティ、スーパーシティというのはそういったものも含めて大きくスマートシティというパッケージ、スーパーシティというパッケージというんでしょうかね、に位置づけて鎌倉市全体のまちづくりとしてこうやっていきますよという話だと思うので、それはちょっと個別の技術を活用するということとはやっぱりレベルが違う話だと思っているんですね。
　で、そのＡＩとか、デジタル技術を使って社会問題、まちづくりの課題を解決するという、そのためなんですよと言っていらっしゃいますけれども、ＡＩやデジタル技術で解決できる課題はそれはそれだけなわけで、今、高野委員も人的サービス、人がやらなければいけないことというのこそが大事なんだという話をされましたけれども、やはりＡＩやデジタル技術で解決できるものは限られていると。
　だから、もう本当に大前提としてスマートシティ、スーパーシティというのが、今、閉塞したこの状況を打ち破っていく、すごくよいものだという、ちょっと無邪気とも言えるような大前提で進めていくということに対して、どうなのかなというのをちょっと思っているものですから、これまでも度々質問をしてきています。
　今、課長がおっしゃったように、鎌倉市がスマートシティなりスーパーシティなりを進めていく中では、懸案とされる個人情報が侵害されるおそれとか、私も監視社会化、管理という、市民一人一人の個人の管理が進むということをすごく恐れているというか、懸念材料として持っているんですけれども、それに対して個人情報だったらオプトインという法則を掲げ、きちっと堅持すると。自己コントロール権というものをしっかりと押さえていくとおっしゃる、その説明自体は分かるんですけれども、ただそれは本当に政府というか、鎌倉市のように、もうちょっと暮らしに身近な自治体というのだとまだいいんですけど、やっぱり国だったりグローバル企業に対する信頼感があるかないかというところが実はこの根底にあって「はい、オプトインですよ」「自己コントロール権ですよ」と言われても、やはりそこの信頼感というものがないと話としては分かるけれども、そうだねとは言えない部分というのがあって、そこのところは本当に難しい問題だと思っていて、だから、もうあらかじめこれはよいものだから、どんどん進めていきましょうということにはちょっとなかなかなれない部分があります。
　それで、今回のスマートシティの市民対話なんですけれども、私は３月に行われたスーパーシティの説明会というのには参加しておりまして、その説明会は形としては似ていたんですけど、とても専門家の方とかもいらしたので、結構突っ込んだ質問とかに対してもそれなりに疑問に答えてもらえるような中身だったんですね。今回はちょっとかなり違っていて、若い方が、学生さんがファシリテーターをされて、一応定員が30名ということでされたということなんですけれども、ちょっと参加された方の話を聞くと、やっぱり一番最初のところで、わくわくすることとは何ですかみたいなところから話しましょうというので、先ほど言ったことからで言うと、もともとやっぱりスマートシティっていいですよね、わくわくしませんか、みたいなものをちょっと押しつけられているのかな。そこの前提から話が始まっていることに対してちょっとどうかなと思ったのと、そもそものこの市民対話の目的というところが参加された方が分からない部分もあったと。本当に対話としてやっているけれども、深めていくというものなのか、ふわっとしていいですよね、わくわくしますよねみたいなことを参加した人の中で確認し合うというものだったのか。ちょっとどうだったんだろうなという感想をいただいているんですけれども、その辺りいかがでしょうか。まだ、第２回もあるということなので、伺いたいと思います。

○天城政策創造課担当課長　　まず、市民対話、８月22日に開催しました市民対話につきましては、委員おっしゃられるように、一番最初の御質問のところで、市のほうからのまず説明をインプットということでさせていただきました。鎌倉市のスマートシティの取組というものを御説明差し上げて、それを聞いた上で、わくわくしたこと、もしくは気になったことというものを、まずはアイスブレイクみたいな形で発言していただく。よく市民対話とか、そういったものをやるときにちょっと和やかな雰囲気にするために行うといったような形での御質問、問いを立ててそれぞれチームに分かれて発言をしていただいたというような形になってまいります。
　市民対話を開催した目的なんですけれども、これは先般から御報告の中で今年度、年度末までにスマートシティの構想を策定するといったことを目指しております。それに当たって、構想そのものをやはり市民と一緒に考え、作っていきたいということで市民対話を開催しております。そこで、重要なことは、やはりまずスマートシティがなぜ今、必要なのかということをしっかりと市民の皆様にも御理解いただくということを丁寧にやっていきたいなと思っております。現在、鎌倉市は様々な社会課題を抱えているという中で、一方で例えば高齢化とかという形になりますと、やはり人材不足、人手不足ですとか、コミュニティの低下とかそういった課題があって、やはり先ほど人とテクノロジーのバランスというのが大事だと御指摘もございましたけれども、まさにそのとおりで、人にしかできない仕事というのがやっぱり介護なんかはまさにそうなんですけれども、ただ一方で人が足りなくなってきている。やはりテクノロジーに置き換えなければ、大事な人しかできないところの仕事に人を充てることができなくなるということも現実としてございますので、そういったところをバランスを取りながら進めていくといったことを目指して、市民対話も含めて実施しているところでございます。

○保坂副委員長　　そうすると、今、おっしゃった中でやっぱり重要なのは社会課題の抽出ということだと思いますけれども、２回目に向けて、このスマートシティの基本構想を取りまとめていく中で中心に据えていく社会課題の抽出というのをこの市民対話という場を活用して考えていこうという方向性ではあるということでよろしいんですか。

○天城政策創造課担当課長　　委員御指摘のとおり、そのような形で進めていきたいと思っております。

○保坂副委員長　　じゃあ、そのことについては確認いたしましたけれども、もう１つが、スーパーシティでの取組ということで、これはもう一度、質問もしていることなんですが、８月６日に専門調査会が実施されまして、その専門調査会の報告というのをホームページで見まして、かなり上から目線といいますか、びっくりして見たところです。でも、それを見て、やっぱりスーパーシティの、さっきも高野委員から話がありましたけれども、本質が見えてきたなというような部分もあります。
　やっぱりスーパーシティは、本当に規制改革と言いますけれども、規制緩和ですよね。その言い方がすごく岩盤規制改革であると、とにかく住民合意を経なければ実現できないくらいな大胆な規制改革を求めるものなのに、31自治体が出してきたものはそういった規制改革を断行する、進めていく、住民合意を経てやるくらいのレベルのものを進めていくというものではなく、ちょっと細かいものがちょっとちまちましたものが項目多く出ているようなものでこんなのでは駄目ですよということで、結局突き返したと。突き返した上で、それぞれのところでやってきてください。練り直すのについては、ちょっと助言もしますよというような、そういう形で来ている。
　でも、それぞれ提案した自治体は今のスマートシティの話でもありますけれども、それぞれの自治体の抱えている社会課題、まちづくりの課題を解決しようという方向性で出してきたものだと思うんですよね。でも、国が言っているのは、結局そちらじゃなくて、もう都市間の国際競争に勝つようなすごいスーパーシティをつくってもらわないと国としては困りますよ、みたいな方向性ではないのかなと。これ、そちらのほうの方向に乗ってしまうと、本当に自治体がやらなければいけないまちづくりとはやはり変わってきてしまうのではないかと思うところです。なので、練り直したものを深堀りしたものを再提案するという説明ではありましたけれども、そういった国の何としても岩盤規制破れという方向性の中で規制緩和ありきのものを考えるというのは、すごくおかしなことだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○天城政策創造課担当課長　　御質問に答えます。基本的に規制緩和ありきという、ホームページ等で御覧いただきまして、そのように受け止められているかとは思うんですけれども、私どもはやはり鎌倉市がこれまで長年抱えてきて、鎌倉市と言いますと、歴史であったり文化であったり、自然環境豊かな、一方でやっぱり災害に弱いとか、いろいろ課題がありまして、それを両方共に解決するためにはやはりスーパーシティというものを活用して規制の緩和に、岩盤規制改革というものを使って実現するしかないということで提案した内容になっています。ですが、先ほど御答弁申し上げたとおり、やはりまず第一は、市民の生活であったり地域の課題、それをどう解決していくかということになりますので、それは軸をぶらさずに、再度提案をさせていただくというようにちょっと繰り返しになってしまいますけれども、させていただきたいと思っております。

○保坂副委員長　　ちょっとロードプライシング、一つ取っても、住民合意を形成するというのは非常に難しい課題だなと思っているところではありますけれども、今、軸をぶらさずにということを確認させていただいたのでそれはよかったと思います。

○岡田委員長　　ほかに。それでは、質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。

○天城政策創造課担当課長　　すみません、資料の説明の中で専門調査会を、専門委員会と読み上げてしまいましたので、そちらのほう専門調査会と改めさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○岡田委員長　　専門調査会ということです。よろしくお願いいたします。
　それでは、質疑は打ち切りたいと思いますので、よろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　打ち切ります。
　この報告事項について、了承かどうか確認したいと思います。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということを確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時27分休憩　　　15時38分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
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○岡田委員長　　共生共創部、日程第５報告事項（４）「鎌倉芸術館の次期指定管理者選定について」を議題といたします。原局から報告を聴取します。

○文化課担当課長　　日程第５報告事項（４）鎌倉芸術館の次期指定管理者選定について、報告いたします。
　鎌倉芸術館は、平成５年度に開館後、平成18年度から指定管理者制度を導入し、指定管理者が管理運営を行っており、平成29年１月から開始した第５期指定管理期間が、令和４年３月末をもって満了となります。
　このため、今年度５月中旬に指定管理者の公募を行いましたが、応募がなかったことから、今後の対応を検討してまいりました。
　公の施設の指定管理者の選定については、公募が原則となりますが、次期指定管理期間となる令和４年４月以降、鎌倉芸術館の利用者の方々に支障が及ばないようにするには、指定管理業務の準備に必要な引継ぎに３か月以上、また、再公募を行うには４か月程度の期間を要し、応募がなかった場合も考慮すると時間的余裕がありません。
　このことから、次期指定管理者を指名の方法により選定することとし、令和３年８月６日付で公益財団法人鎌倉市芸術文化振興財団に対し、指名を前提として、次期指定管理業務の実施についての協議依頼を行い、その後、協議が調ったことから９月２日付で、同財団を次期指定管理者提案事業者として正式に指名いたしました。
　同財団は、本市における芸術文化の向上及び振興を図ることなどを設立趣旨とする団体であり、鎌倉芸術館を拠点とした本市の文化振興に資する役割が期待されます。
　今後は、令和３年12月定例会に、指定管理者の指定議案を提出、御審議いただくことを目途に、10月下旬に指定管理者選定委員会を開催し、次期指定管理業務について、同財団からの提案内容を審査いたします。
　以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　ありがとうございました。質疑の有無を確認いたします。

○中里委員　　まず、今回指名にということなんですけれども、そもそも今年５月に公募した段階でエントリーがなかったということなんですけれども、その要因はどこにあったかというところをお聞かせいただけますでしょうか。

○文化課担当課長　　担当課としましては、新型コロナウイルス感染症の影響、それから昨今、人件費ですとか光熱費、こういった固定経費の上昇、そういったものが予想されていたことが要因と分析しています。

○中里委員　　新型コロナに関しましては、御多分に洩れず洩れずというところで、特にこの大人数が入る施設というところでは、閉鎖もしくは半分までキャパを抑えるというところがあるので、事業者としては踏み込みにくいところはあろうかと思うんですけれども、その人件費等に関しましては、世の中一般的なお話なのかと思うんですけれども、ということは、公募に関してのその条件のところが、世の中に合っていなかったというところが考えられるんでしょうか。

○文化課担当課長　　今回と言いますか、５月中旬第１回目の公募を行うに際して、指定管理料のいろいろ積算をさせていただいた中では、この算定に当たってこれまでの実績を踏まえて積み上げた金額と、あとは直近の文化施設のスタッフさん、従事者の賃金等も現状を確認しながら計算はしてきたつもりなんですけれども、なかなか今後これから指定管理期間５年間将来的な固定経費の増といったところが、なかなか結果としては十分に把握し切れなかったというようなことが応募がなかった要因ではなかろうかと、そのように考えています。

○中里委員　　応募がなかったというところで、これまで10年間管理をされてきたサントリーだったかと思うんですけれども、サントリー、しっかりと母体があって10年前にエントリーをして管理をされてきたかと思うんですけれども、そのサントリーが今回エントリーしなかったというところは、どのような要因か、聞けていないのか。もし、聞けていなければ想定し得るものはどんなところになりますでしょうか。

○文化課担当課長　　現指定管理者におきまして、一事業者ということで一企業の事情というところについては答弁は控えたいと考えております。
　先ほど答弁させていただいたとおり、やはり新型コロナウイルスの影響というのはかなり令和２年度の鎌倉芸術館の実績を見ましても、かなり大きな影響だったとございますので、やはり今後、これからの５年間を考えたときに現指定管理者の経営判断として今回は手を挙げなかった。そのように受け止めています。

○中里委員　　ということは、サントリーも事業者なので、当然利益が見込めなければ手を出せないというところがあろうかと思うんですけれども、その利益が見込めないというのは芸術館自体の魅力も事業者として感じられていなかったのか。もしくは、やはりこの先の見通しが立たない。どちらが大きいんでしょうかね。

○文化課担当課長　　鎌倉芸術館の個々の状況というよりは、現指定管理者の企業としての全体的な経営判断、そういったものに起因すると予想はしています。

○中里委員　　では、サントリーもそれなりに経営努力はされてこられたかと思います。とはいえ、このコロナの状況と今後に向けてというところでエントリーをされなかったと、公募に応じなかったということで、今後、今回指名をされた芸術文化振興財団がこの先、今回公募で通ったとして良好な運営というのができ得るのかというところが正直心配なんですけれども、その辺、いかがでしょうか。

○文化課担当課長　　まだ、提案事業者として指名をした段階で、この後選定委員会で提案内容を審査し、それからさらに議会のほうで御審議いただくという、そういう段階がありますので、なかなか申し上げにくところではあるんですけれども、この指定管理者制度の仕組みからすると、鎌倉市が求めている業務の一定のレベルに達しているかどうかと。これは３か月に１回実績評価ですとか、判定評価という形で鎌倉市が評価をします。これで一定の水準に満たない場合は改善をするように申し入れたり、指導します。あと、これがかなり大幅な改善を要するですとか、何かやるべき業務をやっていないとか、そういったものがあれば、一種ペナルティーとして指定管理料を減額して支払うとか、そういった仕組みもございますので、指定管理者に対してはそうしたチェック機能を働かせて、鎌倉市としてもきちんと施設の管理運営ができるような体制、これは引き続きやっていきたいと考えています。

○中里委員　　ぜひ、チェック機能はもちろんなんですけれども、この財団のほうが良好な運営ができるようなサポートが、財団さんも一つの事業者ではあるので、市がどこまでというところもあるかとは思うんですけれども、あくまでも鎌倉市の施設というところもありますので、そこをサポートいただきながら運営をしていただければいいなと思っております。一つ、可能であれば、選定委員会の段階で当委員会と、もしくは状況、どのようなプロポーザルが出てきているかというところをお示しいただくことが可能なのかお伺いしたいんですけれども。

○文化課担当課長　　選定委員会につきましては、提案者のプレゼンテーション、こういったものは公開しておりますので、傍聴は可能です。10月下旬と申し上げましたけれども、10月29日に選定委員会を開催いたしますので、プレゼンテーションに関しては公開して実施するということになります。

○高野委員　　今の中里委員のとしつこくて申し訳ないですけれども、視点が共通している面もあるので、ちょっと配慮はもちろん現事業者、私企業でもありますので配慮しますけれども、こういう事態に至ったということで、若干だけお伺いしたいと思うんですけれども。
　私もたまたまホームページなどを見ていて、７月２日までにたしか提出期間があって、次期の指定管理に向けたですね。それで、質問事項に対する回答というのも当時出ていて、今、ホームページでなくなってしまいましたけれども、今、その事案そのものがなくなってしまいましたからね。そこを見ていたら、中里委員も、今、言われていましたが、ちょっとコロナ禍におけるこの補償というのか、補填というのかな、その辺についての質問が随分多かった印象があって、すみません、私、そのとき、プリントアウトすればよかったですけど、ちょっとプリントアウトしてなかったものだから、読んだんだけど、一通り。それが、もちろん、どこの事業者から出ているか分からないけれども。これ推測ですが、私の推測だと現事業者からも相当出ていたと推察される内容が結構目に着いたんです。
　そこでちょっと今回のこういう事態で一番駄目なのは、来年４月から芸術館が開館されないということになれば、これはもう本当に市民に対してとんでもないことですからね。それがないようにということで、今、市が、言わば提案者を指定するという形で異例ではありますけど、そういう判断をしたことは尊重したいと思っています。
　その上で今回の事態のことについて伺いますが、決算数値を私なりに調べて見させてもらいました、芸術館。そうすると、幾つかの視点があるんですが、ちょっと料金収入で一番分かりやすいから見ると、これ令和元年が約8100万円、ちょっと端数は端折りますが、令和２年だと、私が調べた限りでは約5200万円、これだけで3000万円落ちている、約ですね、2900万円と言ったらいいのかな、3000万円ぐらい、近く落ちている。令和元年度も実はその前年、平成30年度と比べると相当落ちている。
　それはどういう要因かというのはちょっとまたやり出すと長くなるからやらないですが、私さっき補正予算のところでちょっと議論させてもらったんです。体育施設についても出ていました。160万円ぐらいでした。そのときに聞いたときはこういう答弁だったの、石渡スポーツ課長。「その令和元年度実績と比べて、つまり、コロナの前年と比較してその差額を簡単に言えば、補填してあげていますよ。」とこういう御説明でした。そうすると、ちょっとこれ事実認識だけ、細かい数字はいいんですが、さっき利用料金だけ見ても3000万円近く落ちているわけですよ、コロナ前に比べて。正確に言うと、令和元年度の３月ぐらいから影響が出ているのかもしれないけど、正確に言うと。この辺は補填というのはされているんですか。出ているのは知っているんだけど、そんな金額じゃなかった気もしているんですけど、そこは考え方を教えてください。

○文化課担当課長　　令和２年度に関しましては、臨時休館というのがございまして、その際には休館期間中の補填はさせていただいていますけれども、芸術館の場合、６月１日から緊急事態宣言が解除されて、再開した以降は通常の営業に戻ったということで、それ以降に関しての収入の補填というのは行っておりません。

○高野委員　　その評価の良し悪し、今後についての一つ考える点かなと思って聞いています、私、決算の委員にもなっているので、場合によってはそこでとも思いますが。他方、指定管理料を見ると、これも私よく分からないんだけれども、平成27年度ぐらいまでは多少前後ありますが、大体２億円前後ぐらい指定管理料がですね。で、私も自分がいなかった時期で、そうだね、落選時期だったから、言い訳できるけれども、平成28年度以降ガクッと落ちているように私が調べた決算数値では見えるんです。１億4000万円から１億5000万円ぐらい。これはどうしてですか。あるいはちょっと分かるもの答えられますか。

○文化課担当課長　　計算式でこれだけ減りましたという、ちょっと御説明は難しいので、ただこの当時の状況からしますと、大規模修繕ということで芸術館を休館していた期間がございます。ですから、その期間、事業をやらないということになりますので、それに応じて指定管理料も減額されたというのが一番大きな要因ではないかと推測しています。

○高野委員　　私は平成20年ぐらいからちょっと数字を見ていますが、大体２億円前後なんですよ、ずっと。平成28年からガクッと落ちて令和２年度で言えば約１億4600万円ぐらいですか。そこに、コロナも来てしまったものだから、休館していないときでも、多分席のこととかいろいろあって、相当な影響が出ていると思うんですね。
　だから、別に、今、責任追及したいわけじゃなくて、今、提案者を指定してこれからという段階ですから、そういうことも、これから今後については生かす必要があるのではないか。それは今、これから審査する段階ですから、あまり確定的なことは言いませんが、その辺もやはり、もちろん必要最小限の指定管理料でやってもらえればありがたいんだけれども、自助努力も願って。
　今、こういう事態で私も財団についてはさんざん議論もしてきました。財団も正直体力が今十分と言えない状態ですね。それでも、いわゆるこのまま誰も受ける人いないで、10月、11月、12月と行ってしまったら、本当に来年４月から直営でやるのか、それともお休みするのか、そういうことになってしまいますよね、それを避けるために今御報告されているわけだから。ちょっとその辺のことについても、これ以上現事業者とのことについては突っ込みませんが、ちょっと見えてくるものがあるように思っているので、よくお考えいただきたいなと思います。これは答弁求めません、あえて。そうすると、何かちょっとおかしな方向になってもいけないので。
　それで、あと今回のことから、私は指定管理者制度を導入されたときにちょうど議員にさせていただいたので、そのときからも言っているんですが、やはり鎌倉市の文化施設で最も大きなこれ施設ですから、今回のことからどういう教訓を得るのかというと、やはり指定管理者制度の運用については文学館も今そうしましたけれども、公募の在り方については少し見直しが必要ではないかと思います。指定管理料の指定とかいろいろ今申し上げたこともあるんだけれども。その辺について教訓として感じておられることが何かあれば、もうちょっと私は安定性を重視した形で今後考えなければいけないんじゃないか。今、これから選考するということですから、あまり具体的にはこれ以上申し上げませんけど、今回のことについては誰も手が挙がらなかったなんていうのはね、やっぱり本来はあり得ない、あってはならないこと、これだけ大きな施設で。やっぱりそこは今後の公募の在り方については検討する余地があるのではないか。それ以上は中身は申し上げません、さっき指定管理料のことも若干言いましたが。その辺は感じていることがあれば、今の時点ではそれ以上突っ込みませんが、お答えいただきたいと思いますが。

○文化課担当課長　　高野委員おっしゃるとおり、今、まさに選定に入ろうとしているときなので、こちらからいろいろお話しすることは難しいとは思うんですけれども、やはり要はバランスだと考えておりまして、どれぐらいの期間、指定管理者としてお仕事をしていただくかというところの期間設定とそこで達成できる結果というか成果、それがどのぐらいのものになるのかというところをうまく見極めて、指定管理期間もそうですけれども、選定の在り方というのもいろいろ考えて、あまり原則に偏るようなやり方はちょっとバランスを取って考えていく必要があるのではないかということは一つ感じるところではあります。

○高野委員　　先ほど申し上げたように、やはり今、コロナ禍という世界的パンデミックということが非常に不幸な事態を生んだ、もちろん要因であると思うんですが、そういう危機管理上の視点も少し入れる必要があるんじゃないか、指定管理料の選定、収入の在り方についても、料金についても。どちらかというと、指定管理者制度ですからやっぱり行革の視点があって安くやってもらえればいい、できる限り利用料金で稼いでもらって、それでウィン・ウィンになればいいじゃないかという発想だけれども、そういうことでは立ち行かないというのが、多分今回の事態を生んだ背景にあると思います。サントリーですから、あれだけの大企業ですからね。が、やっぱりそういう決断をせざるを得なかったわけだから、私はまあそれ以上サントリーについては言及するつもりはないんですが。だから、やっぱりそういうある種の危機感というのかな、もうちょっと余裕度も見た形で考えなければいけない。だから、指定管理料についても、もうちょっとそこのバランスが必要じゃないか。
　コロナだっていつ終わるか分かりませんからね。今回下がってこれで終わりかどうかは分かりませんよ、まだ。尾身会長だと２、３年かかるんじゃないかという話もあります、落ち着くまで、本当に。特効薬ができたらいいとか、いろんな議論ありますけど。
　それから、芸術文化振興財団に事実上お願いしたいということで、これから選定業務に入っていくということであるのであれば、これもちょっと具体的なところまで、今、これから手続ですから突っ込みませんが、事実問題として芸術文化振興財団がさっきの定例会でも報告ありましたけれども、報告求めたわけですけれども、基本財産に少し今、食い込んでいる状況があります。
　もちろん、それはどうするかという努力をしている最中、しかも協議されていますが、そういう中で降って湧いたような話ですけれども、芸術館のこれから指定に向けた準備をしなければいけない、既に始められていると思いますけどね。当然、それは一定の人件費もかかるだろうし、そうすると、これも詳細な中身は申し上げませんが、そういう実情の中で何とかある種、助けてもらうというのかな、安定して継続的な芸術館の運営ができるようにということで市から依頼したわけですから、財団に対してはやはりそういう市の立場から、指定管理を公正に選定するという立場であると同時に、ちょっと二重人格になっているんですけど、ある意味二重人格なんですよ。財団に対しては市からお願いした以上は公正な選定は担保しつつも、財団に対してはやはり助言、アドバイスも含めて、また財政上の、財団に対してですよ、これは指定管理云々じゃなくて、私が言っているのは。財団に対して出資金の在り方も含めて、適切な支援が必要じゃないのかと考えますが、そのちょっと基本的なそこの意思だけは伺いたいと思います。それ以上、細かいことは聞きません。

○文化課担当課長　　指定管理の報告なんですが、ちょっとこれは話を変えさせていただいて答弁したいと思いますけれども、これまで今年の５月６日に経営課題については、理事評議員の役員の皆さん、それから執行部が吟味して解決すべきだ、旨の通知を発出したところでありまして、市のスタンスとしてはそういったところで変更はございません。

○高野委員　　いや、私が言いたいのは、もうちょっとこれは率直に言って、体力的に何ら課題がないようなところに、今、提案を指名してお願いするなら、それで適切な手続踏んで12月定例会にかかって、新年度から引継業務やって現事業者と、来年４月から円滑に行くと言うのなら、それはそれでうまく乗り切ったなということですけど、指摘したのは今指名してお願いしたいというところの財団自体が体力に問題抱えていますよという話している、これはもう事実ですよ。今回の決算資料見せてもらいましたよ。というのを分かっていて、じゃあ、先ほど言った御答弁大事だと思っていて、あまり原則面だけにとらわれ過ぎないでバランスをというお話ありましたよね、それ以上私突っ込みませんが。その御答弁は私は適切だと思っています。
　そういう中において、体力に課題を抱えている本市も深く関わっている公益財団法人である鎌倉市芸術文化振興財団に何とか担ってもらおうと、この窮地を何とか乗り切ろうということであるならば、任せたけれども、また基本財産どんどん、はっきり言うと、食い込んで大変になってしまいましたじゃ困るわけ。それは、まだ選定されていない事態で、これ以上具体的なことは突っ込みませんが、そのことは、今、市がこういう方針を出している中でも容易に考えられるわけ。
　しかも、今、財団が担っているのは比較的小中規模の鏑木清方記念美術館であり、鎌倉市文学館である。文学館のもやらなければいけないから大変ですけどね、今、改修しなければいけないから。今度は本市最大の芸術文化施設である芸術館を担っていくという話ですから、１回小さくなったのを、また大きく取り組むことになるわけですから、そこはただそれだけでお願いしますねだけでは、市としてはいかない面もあるんじゃないかと言っているの。
　だから、市としてのこの二重のスタンスが必要なんですよ。指定管理に向けた市としての公正な立場と、ある意味財団に指名してお願いするという、こちらの立場からの。これは区別できると思いますよ、ちゃんと別に公正な手続を担保すればね。その視点から言うと、やはり一定の必要なある種のそうした出資金の在り方も含めた適切な支援ということも同時に、文化団体として考えなければいけないんじゃないですかと、それ以上の具体的なことは今の段階では言いません。選定された後であれば、ちょっとまた言いたいことありますけど。そういうことは考えなければいけないんじゃないですかと、今の段階からでも、先々見通して。同じことになっちゃ困りますからね、また。任せてみたけど、ああ、こうなってしまったんじゃ。それでは何の継続的な発展になりませんから、そこのちょっと基本的な問題意識だけ聞きたいということ言ったんです、ちょっと長くなりましたけど。

○比留間共生共創部長　　今、委員おっしゃったこと、もっともだと思うんですけれども、ただやはり今、選考の段階というところなので、我々も立ち入ってこれ以上、なかなか話すことはできない部分というのはあります。それで、やはり支援金があって、それを切り崩していって、どんどんなくなっていってしまうような、そういうものにならないかどうかというのは、やはりこれは、先ほど課長が答弁しましたように、選考委員会の中でちゃんと安定経営ができるかどうかというところはチェックをしていかなければいけないと思います。それで、その後の指名をした後の、指名というか、もう契約をした後の運営については協力できる部分というか、協働でやれる部分については協働歩調をもってやっていくんですけれども、今の段階ではあまり踏み込んだことは、申し訳ないですけれども、やはり我々の立場としては申し上げられないので、ただ委員のおっしゃっていることは我々も理解をしておりますし、今回、この芸術文化振興財団を指名するというのは、今まで本当になかなかできてこなかった、芸術文化の振興を担っていただきたい。その１つの材料としてうまくこの芸術館を拠点にして鎌倉の芸術文化を発展させていっていただきたいという思いをもって指名をするわけです。
　もう１つは、先ほど指定管理という制度自体が行革、行革という視点で絞っていくんだろうというようなところもあったんですけど、確かにその行革の視点というのはあるんですけれども、その行革の視点の中にはやはり市が直接やるよりも、もっと市民に身近なところでいいサービスを提供できるという部分があるというところも大きく役割としてもっていると、我々認識しておりまして、今回芸術文化振興財団が普通の企業とは違って、得意とする分野というのも多分にあると思いますし、我々はそこをすごく期待をしているところですし、そういう部分は、もしかしたら行政との連携なくしてはできない部分があればしっかりと連携をしながら進めていきたいと。申し訳ございません、こういう時期ですので、この程度の御答弁でとどめさせていただきたいんですけれども。

○高野委員　　もう質疑はこれで終わります。これ以上聞きませんけど、よく分かりました。
　現時点ではそれ以上は難しいと思います。指定管理者制度のことを少し申し上げさせていただきましたが、ちょっと指定管理料の在り方、それからコロナ禍における損失補償の在り方、ほかの施設と比べても芸術館の場合はスケールが大きいんですよね、体育館などと比べても。特に影響の大きさがちょっとまた桁が違うということが決算数値を見て分かりましたので、その辺は芸術館だけ特別扱いするのかという議論もあるかもしれないけど、やっぱり今回のような事態に至った以上は、コロナ禍もまだあと１年か２年なのか分かりませんから、そこも御検討いただきたいということ。
　それから、そのこととはまた別枠として財団自身の今後の発展についても、市が最大の出資者になっていますから、その立場から適切な意味での支援と関与をお願いしたいということだけ申し上げて、現時点では質疑とさせていただきます。

○保坂副委員長　　じゃあ、ちょっと１問だけ質問させていただきます。これまでの御説明で今の状況というのはこの後、次期指定管理者に指名ということで、そこまでは行っているけれども選定委員会これからだということ、そういう状況であるということなので、ちょっと１点だけ伺うにとどめたいと思いますけれども、先ほど中里委員の質問の中で、５月の段階で公募に応じるところが、事業者がなかったということでその公募の条件が今の世の中全般の状況というものに合っていなかったのではないかという質問に対して、今後５年間の固定費、この５年間指定管理期間があるわけですけれども、その固定的な管理費がどれぐらい増えるかの見通しというものがなかなか立たない中、ちょっと厳しい条件であったかもしれないというような回答があったと思うんですけれども、そういう認識はお持ちの上でも、やはり同じ条件で今、指定管理者指名に向けて、これから選定ということではありますけれども、その辺りの条件の変更というのはないということになるんでしょうか。

○文化課担当課長　　厳しいというよりは、そういった厳しかったのではないかという、そういう推測というか分析をさせていただいたというお答えをさせていただいたところです。あと、仕様の変更、仕様といいますか、そういった条件の変更につきましては、まず光熱費の負担に関しては市が引き続き、今期もやっていることなんですけれども、負担する形を取りました。
　それから、あと、すみません、細かい数字で御説明、資料がなくて申し上げられないところなんですが、人件費につきましても、今後上昇するであろうベースアップ分をある程度予測して、それを加味した形で指定管理料を計算したといったところです。あと、お金の面ではそうなんですが、あと、ほかに事業実施に関しましては、令和４年度４月から指定管理業務が始まるんですけれども、コンサートですとか、いわゆる舞台公演のような事業を指定管理者がやる場合、やはりそれ相応の準備期間というか、半年から１年、長ければ１年半かかると言われておりますので、ちょっとこれ、このタイミングでいろいろ提案をしていただいているスケジュール感の中では、やはり初年度においては令和４年12月までは自主事業に関する準備期間として設定させていただいて、実際自主事業を行うのは令和５年１月から行っていただく。そんなような形で条件は変えさせていただきました。

○保坂副委員長　　じゃあ、あまり具体的に細かくは伺いませんけれども、ある一定の現状を踏まえての条件変更のようなもの、特に事業提案の部分なかなか見通しがつかない部分あると思いますけれども、その辺りは配慮していきたいという、そういうお答えでよろしいわけですか。

○文化課担当課長　　はい、そのつもりでございます。

○岡田委員長　　ほかにございますか。なければ質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認したいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということを確認いたしました。
　共生共創部の職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時17分休憩　　　16時17分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
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○岡田委員長　　その他、日程第６（１）「次回委員会の開催について」ということなんですが、事務局からよろしくお願いいたします。

○事務局　　それでは、次回委員会の日時についてでございますけれども、10月１日金曜日、午前９時半から、議会第一委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、それでは、そのように確認させていただきます。
　それでは、委員会を閉会いたします。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和３年（2021年）９月17日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員