令和 3年建設常任委員会
9月16日
○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）９月16日（木） ９時30分開会 16時05分閉会（会議時間４時間56分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
池田委員長、大石副委員長、出田、武野、長嶋、森、松中の各委員
〇理事者側出席者
林まちづくり計画部長、川村まちづくり計画部次長兼土地利用政策課長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、萩野谷まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、竹之内市街地整備課長、山戸深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備課担当課長、吉田（浩）都市景観部長、古賀都市景観部次長兼都市調整課長、杉浦都市景観部次長兼開発審査課長、奥山都市景観課長、秋山みどり公園課長兼都市景観課長、森（明）都市整備部長、保住都市整備部次長兼都市整備総務課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、田中（新）道水路管理課長、西山道水路調査課長、吉本道路課長
〇陳情趣旨説明者
紺野昭彦
〇議会事務局出席者
谷川議事調査課長兼担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）令和３年（行コ）第52号業務委託費支出差止（住民訴訟）請求控訴事件
（２）深沢地域整備事業の現状について
（３）鎌倉市立地適正化計画の策定に向けた取組について
（４）新たな交通システム導入に向けた試験運転について
２　陳情第19号旧国鉄大船工場跡地を含む深沢の鎌倉市所有遊休地の活用方法についての陳情
３　議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち都市景観部所管部分
４　報告事項
（１）鎌倉市屋外広告物条例制定に向けた取組状況について
（２）鎌倉市緑の基本計画の見直しについて
５　議案第20号市道路線の認定について
６　議案第24号横断歩道橋維持修繕工事[小袋谷歩道橋]に関する協定の締結について
７　議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち都市整備部所管部分
８　報告事項
（１）令和３年（ワ）第2262号所有権移転登記手続請求事件について
（２）令和３年（ワ）第2503号境界確定等請求事件について
（３）北鎌倉隧道安全対策について
９　陳情第22号小坪トンネル鎌倉市側工事を逗子市側と工期を合わせ住民負担の軽減を求める陳情
10　報告事項
（１）７月２日の大雨の影響による準用河川砂押川泉橋付近の被害状況について
11　その他
（〇）閉会中継続審査要求について
（１）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○池田委員長　　これより建設常任委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘委員にお願いいたします。よろしくお願いします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○池田委員長　　それでは、まず、本日の審査日程の確認ですが、お手元に配付いたしましたとおりでございます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　新型コロナウイルス感染拡大予防対策についてですが、委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。
　傍聴については、先例において、議会全員協議会室においては傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には議会ロビー等で視聴を案内すること、入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴の自粛をお願いすること、来庁時に検温し、37.5度未満の場合に入室可能とすることとされております。
　また、９月１日開催の議会運営委員会において、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと、執行部、事務局及び請願、陳情の趣旨説明者の発言は着席したままで行うことが確認されておりますので、このとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、陳情提出者の趣旨説明について、事務局からお願いいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時32分休憩　　　９時33分再開）
 
○池田委員長　　それでは再開いたします。
 
○事務局　　陳情提出者の趣旨説明について御報告いたします。
　日程第２陳情第19号旧国鉄大船工場跡地を含む深沢の鎌倉市所有遊休地の活用方法についての陳情については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき説明を聴取することを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○池田委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○武野委員　　資料をお願いしたいと思っております。よろしいでしょうか。
 
○池田委員長　　本当は日程確認のところだったのですけれども、冒頭で本当は説明が欲しかったんですが。
 
○武野委員　　お取り計らいありがとうございます。
 
○池田委員長　　どうしましょうか。今、武野委員からの資料請求ということで、冒頭の確認のところで発言がなかったのですけれども、資料を要求したいということですが、いかがでしょうか。進めさせていただきます。お願いいたします。
 
○武野委員　　北鎌倉隧道に関連して、平成22年６月１日、同年８月６日、それから平成23年８月24日、同年11月８日に地元町内会及び地権者と面談している議事概要、この22年が２件、23年が２件の合計４件。それから、平成28年７月５日に市長が地権者と面談している議事録概要、この提出をお願いしたいと思っております。
 
○池田委員長　　ただいま武野委員から、北鎌倉隧道に関して、平成22年６月１日、８月６日、平成23年８月24日、11月８日、それから市長との面談ということで平成28年７月５日と、この議事概要を資料として要求したいということですが、よろしいでしょうか、御確認いたします。よろしいでしょうか。
 
○松中委員　　通常は後でやればいい。その前にもらえればいいんでしょ。意見です。
 
○池田委員長　　それでは、ただいまの資料につきまして、任意提出資料として要求するということで確認させていただきます。
　資料については事務局から再度報告をお願いいたします。
 
○事務局　　資料の件名を改めまして、確認させていただきたいと思います。
　平成22年６月１日、同年８月６日、平成23年８月24日、同年11月８日に地元町内会及び地権者と面談している議事概要。もう１件、平成28年７月５日に市長が地権者と面談している議事概要ということでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○池田委員長　　ただいまの御確認のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
 
○事務局　　こちらの資料の議事概要のうち個人情報は黒塗りで提出していただくことでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○池田委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時38分休憩　　　９時40分再開）
 
○池田委員長　　それでは再開いたします。
　まちづくり計画部の審議に入ります。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　日程第１報告事項（１）「令和３年（行コ）第52号業務委託費支出差止（住民訴訟）請求控訴事件について」を議題といたします。市街地整備課担当課長、どうぞ。
 
○市街地整備課長　　日程第１報告事項（１）令和３年（行コ）第52号業務委託費支出差止（住民提訴）請求控訴事件について、判決が言い渡されましたので、その内容について報告いたします。
　本件は、当初平成31年１月11日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、原告は鎌倉市内在住の個人、また、原告側の補助参加人として鎌倉市内在住の個人が参加し、被告は鎌倉市長です。
　請求の趣旨は、平成30年６月29日に「株式会社都市環境研究所」に業務委託した「鎌倉市本庁舎等整備基本構想支援業務」について、「金員1499万400円の支出停止」、及び「訴訟費用は被告の負担とする」ことを求めるもので、本市はこれに応訴しました。
　その後、当該業務委託費の支出が完了したことに伴い、令和元年10月11日付で原告から訴え変更申立手続が行われ、請求の趣旨が「被告は、松尾崇に対し、損害賠償金1499万400円を支払うよう請求せよ」及び「訴訟費用は被告の負担とする」に変更されました。
　横浜地方裁判所における第一審では、令和３年１月27日付で、「原告の請求を棄却する」「訴訟費用及び参加費用は原告の負担とする」との判決が言い渡されました。
　これに対し、令和３年２月10日付で原告側から控訴が提起されましたが、同年６月７日に東京高等裁判所にて行われた第１回口頭弁論をもって弁論終結となり、翌月の７月21日付で、「本件控訴を棄却する」「控訴費用は控訴人の負担とし、参加によって生じた費用は補助参加人の負担とする」との判決が言い渡されました。
　なお、本件は令和３年８月４日付で控訴人側から上告提起及び上告受理申立がなされており、今後、一般的には最高裁判所にて審査が行われ、当該上告提起及び上告受理申立に対する最高裁判所の判断が決定されますが、その時期については未定です。
　冒頭、私、住民訴訟のことを、申し訳ありません、住民提訴と申し上げてしまいました。正しくは住民訴訟でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑ございますでしょうか。
　特にございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたします。
　それでは、まちづくり計画部職員入替のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時43分休憩　　　９時45分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　日程第１報告事項（２）「深沢地域整備事業の現状について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　日程第１報告事項（２）深沢地域整備事業の現状について報告いたします。
　深沢地域のまちづくりにつきましては、まちづくり方針、建築物やまち並みの景観ルール等について定める「まちづくりガイドライン」の策定に向けた検討を進めております。令和２年度は、鎌倉市深沢地区まちづくりガイドライン策定委員会条例により、委員会を組織し、３回の委員会を経て、ガイドラインの基本的な考え方を定めた「基本方針」部分について答申を得ました。
　これを受け、８月20日に今年度の第１回目、通算第４回目の策定委員会を開催いたしましたので、その概要を報告いたします。
　資料１、６ページを御覧ください。
　委員会においては、まず今後のスケジュール等の確認を行った後、「基本方針の振り返り」として、まちづくりのテーマである「ウェルネス」の実現手法として、歩きやすい、歩きたくなる居心地のよい「ウォーカブル」な空間整備を目指す考え方、「こころとからだの健康を育むまち」「イノベーションを生み出すまち」「あらゆる人と環境にやさしいまち」の「まちの将来像３つの視点」、そしてエリアマネジメントの手法により「育てる」まちづくりを目指す考え方について再確認を行いました。
　これら、基本方針に位置づけたまちづくりの方向性につきましては、いずれも普遍的なものであり、「ウェルネス」のテーマの実現を目指す地域であれば、どこのまちづくりにも適用し得るコンセプトであるとも言えます。
　そこで今回の委員会では、ここ鎌倉の深沢において実現すべきオンリーワンのまちづくりを考えるために必要な要素について、鎌倉、深沢を取り巻き、ここに息づく「自然環境」「歴史文化」「社会経済」の３つの切り口から検討を行いました。
　資料14ページを御覧ください。
　まず、鎌倉深沢の「自然環境」の特性に留意した考え方といたしましては、特別緑地保全地区をはじめとした周囲の丘陵や河川と調和した全体景観の形成を目指し、緑を育む、緑に守られるまち並みづくりという方向性を示しました。
　その具体的な実現手法といたしましては、まちの背景となる丘陵地への眺望、緑の連続性などに配慮した景観形成に加え、保水機能も発揮するグリーンインフラの活用などについて検討いたしました。
　資料は16ページを御覧ください。
　次に、鎌倉深沢の「歴史文化」の特性に留意した考え方といたしましては、若宮大路を中心とした「古都鎌倉」の都市構造に着目し、象徴的な都市軸である大路と、裏通りを形づくる小路によるにぎわいの創出、居心地がよく歩きたくなる「人間中心」の空間構成という方向性を示しました。
　その具体的な実現手法といたしましては、その通りを歩きたくてまちを訪れる人々が現れるようなシンボル道路のブランディング、多様なにぎわいを演出するウォーカブルな小路の在り様などについて検討いたしました。
　資料は18ページを御覧ください。
　次に、鎌倉深沢の「社会経済」の特性、時代の要請に留意した考え方といたしましては、最先端ヘルスケア産業集積地の実現など、まちづくりの位置づけ、時代の要請や、産業基盤の構築による持続可能な都市経営の実現を目指すこと、「ＳＤＧｓ共生みらい都市」にふさわしいまちづくりを目指す方向性を示しました。
　その具体的な実現手法といたしましては、人々の交流を促し、イノベーションの誘発につなげる用途混合型の都市設計、まちかど広場などの配置など、まち中にとどまりたくなる仕掛け、環境配慮型建築の誘導などについて検討いたしました。
　今回の検討を踏まえ、今後は、これらの考え方を具体的にまち並み空間に落とし込む手法について、検討を重ねてまいります。
　続きまして、深沢地区における土地区画整理事業の実現に係る取組につきましては、現在、土地区画整理事業区域など、令和３年度の都市計画決定を目指し手続に着手するとともに、令和４年度の土地区画整理事業の事業計画認可に向け、ＵＲ都市機構及び関係機関と協議、調整を進めております。
　資料２を御覧ください。
　令和３年度に目指している深沢地域整備事業に係る都市計画決定案件につきましては、これまでも当委員会で報告してきたとおり、「土地区画整理事業区域」「地区計画」「柏尾川に新設する都市計画道路」「県道腰越大船の拡幅に伴う都市計画道路の変更」及び「県道腰越大船の拡幅に伴う鎌倉青果地方卸売市場の都市計画変更」の５案件となります。
　この５案件につきましては、令和３年７月から８月にかけて都市計画法及びまちづくり条例に基づき、都市計画原案の縦覧及び公述意見の受付を行い、８名の方から公述の申出があったため、８月24日には公聴会を開催し、これら８名の方から都市計画の原案に対する御意見をいただきました。
　公述でいただいた御意見につきましては、10月中旬を目途に、公述をされた方に県・市の見解をまとめて通知するとともに、その内容を公表する予定です。また、公述については、都市計画審議会への報告を行います。
　その後は12月頃に、都市計画案の縦覧・意見書の受付を行い、都市計画審議会に付議した後、令和３年度内の都市計画決定の決定、または変更の告示を目指して進めてまいります。
　なお、深沢地域整備事業に係る市民周知につきましては、「深沢地域整備事業に関する説明会及び都市計画説明会」を令和３年４月から７月にかけて、深沢学習センター、鎌倉生涯学習センター、腰越中学校、大船中学校、玉縄学習センターで計７回開催し、延べ214人の方々の御出席をいただきました。
　また、深沢地域整備事業区域内に土地をお持ちの権利者の方々につきましては、令和３年７月10日に「深沢地区まちづくり検討部会全体会」を開催し、都市計画決定、変更に係る説明をはじめ、まちづくりに係る進捗等について説明いたしました。
　深沢地域整備事業につきましては、引き続き市民周知を図りながら進めてまいります。
　最後に、東海道本線大船駅・藤沢駅間の新駅設置につきましては、令和４年度から新駅の詳細設計に着手できるよう、神奈川県、藤沢市、ＪＲ東日本と協議を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの原局からの報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○森委員　　この計画地域周辺の道路整備状況について伺いたいのですが、この柏尾川沿いの道路については拡幅するという計画だそうですけれども、この湘南深沢駅側の深沢の交差点からスバルのところを右に曲がって、鎌倉山を下りてきたところをまた右に曲がって、さらに深沢小学校から来る道と交差してみたいな、あそこの部分の整備というのは何か考えがあるのでしょうか。現状ですら、常盤から深沢方面に向かっていく道路って非常に渋滞すると思うのですけれども、せっかくこの計画地域、いいものを、ウォーカブルだ、ウェルネスだと、つくったとしても、そこに行き着くまでの道がちゃんと整備されてなければ、大船方面からはこの２系統の道路で接することができるけれども、私みたいに旧鎌倉方面からこの深沢に行くとなると、その道１本しか使えないと思うのですよね。ですので、あの辺の深沢の交差点の辺の拡幅とか、そういう整備、今後検討されているか伺います。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員、御質問のございました周辺道路の整備というところにつきましては、まず１点としましては、周辺道路についてということで、三菱電機株式会社鎌倉製作所の南側にラダー状道路の整備をはじめ、周辺交通環境の改善ということで検討を進めているところでございます。
　このラダー状の道路とつながる道路といたしまして、モノレール下の湘南町屋駅から深沢支所西交差点を経由して、今、お話がありました、深沢交差点までの間につきまして、平成16年に策定をした深沢地域新しいまちづくり基本計画において、補助幹線道路として位置づけられていることから、今後関係部署と連携いたしまして、深沢支所西交差点周辺の歩行者空間の確保など事業の進捗に併せて、できるところから取り組めるように検討を進めていきたいと考えております。
 
○森委員　　それをやることによって、今の現状の渋滞も含めた周辺の渋滞が緩和、解消できるのですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今回、この土地区画整理事業の都市計画決定を実施するに当たりまして、交通管理者間協議を実施をしております。この交通管理者間協議においては、深沢地区から新たに発生する交通量を想定をした中で、将来の交通量を、交差点需要率という形になるのですけれども、交差点が回るのかどうかというような検討をさせていただいております。その出てきた答え、数値、想定する数値といたしましては、県が定める需要率の数字未満ということになっておりますので、現状の検討の中では現在の交差点の中で十分対応できると考えるところでございます。
 
○森委員　　この計画地域に魅力的なまちをつくるということですけれども、魅力的なまちであるほど人は集まってくるわけですから、特に鎌倉方面からの深沢へのアクセス、ここの部分は十分検討しないといけないと思うのですけれども、今、おっしゃったように十分対応できるということですが、私はそうは思わないので、その部分、十分検討していただきたいと思うのですけれども、改めていかがでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備事業用地へのアクセスというところにつきましては、当然一般車両と、自動車というところのアクセスもあるかと思いますが、公共交通につきまして、現在路線バス等運行している会社等含めて、今後そういった再編も含めて、アクセス性の向上というところにつきましては、継続的にお話をしていきたいと思っているところでございます。
 
○長嶋委員　　一般質問でもやらせていただきました。私だけじゃなしに吉岡議員もやったので、問題点、大体皆さんある程度把握できたかとは思うのですけれども、地盤のこととかあまり細かくやってないんでね。
　今の答弁もひど過ぎますよ。交差点需要率、じゃあ深沢小学校入り口の交差点の需要率、今、言ってみてください、数字。何台通る予測、何台から何台に増えて需要率はどういうふうになっているのか、言ってみて、数字。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　現在想定をしております深沢小学校入り口の交差点、何台から何台ということで、その増加の台数までは、今、手元に資料はないのですけれども、需要率といたしましては0.9というのが上限値になってくるところを、現在の数字ですと0.193ということで低い数字になっているところでございます。
 
○長嶋委員　　交通量の数が分からないで、どうやって需要率を出すの。あと、需要率、本当に理解しているのか知らないけれど。
　まず、需要率はいいんだけど、交差点の能力もあるから、どういうふうに改善するかで変わってくるし、歩行者の動線とかも全然変わってくるので、交差点需要率だけを言っても分からないので、あの交差点で具体的に４方向、十字路で、どっちからどっちの車の台数が何台から何台に増えて、歩行者がどのくらい増えるかという、そういう数値がないと分からないので、それが分からないで、今みたいな改善しますから大丈夫です的なことを、じゃあどこからどこまでを何メートル歩道を広げて、車道を何メートル広げるとか、具体的に出してもらわないと判断なんかできないんです。ごまかしはいいかげん止めてください。地盤についても、ごまかししか言ってない。幾らでもあるよ、私、資料ここにいっぱいあるんだから。悪いんだけど、ごまかすのは止めて。ごまかしているとしか思えない答弁も止めてください。私、全部分かっているからね。交差点需要率とか全て。今の数字だってちゃんと出し方あるんだからさ、そんなのさ。ちゃんと具体的に言ってもらえる。
　近隣住民は交差点需要率なんか言われても分からないので、車の台数と歩行者が一体深沢地域整備事業をやって落とし込んだときに、どのくらい増えるんですか。古舘橋はどうですか。深沢の交差点はどうですか。そういうことが大事なんですよ。深沢の交差点で何人増えるんですかとか、そういう話ですよ。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　先ほどの深沢小学校の現在の需要率を算定する数字が手元にないということなんですが、すみません、資料がございまして、この需要率の算定といたしましては何台から何台に増えるというよりも、現在時間当たり、これだけ車の交通量があると。その交通量に対して信号のサイクル、そういったものをトータル的に踏まえた中で算定をしているものになっております。これは、交通ネットワークを広域的にシミュレーションをした結果、この交差点の中で、そのシミュレーションの結果として何台あったということを基に算定をしております。
　この資料を見るところによりますと、主にモノレール下、大船西鎌倉線の直線の車というものが非常に多いというような数字になっております。具体的には、モノレール下、例えば西鎌倉から大船方面に向かう直線の自動車交通量といたしましては、時間当たり359台と。逆方向、大船方面から西鎌倉方面に行く自動車量といたしましては、時間当たり344台というようなシミュレーションの結果になっております。この結果を踏まえて、需要率を算定した結果として0.193ということで数字が出ているところでございます。
 
○長嶋委員　　すみません、今、言った台数というのは、現状の台数、増える予測台数、ちょっと分からなかったので。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　将来予測になっております。
 
○長嶋委員　　現状は何台。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　現状につきましては、需要率は算定をしておりませんので数字は申し上げられない状況でございます。
 
○長嶋委員　　今、言ったの増える予測の台数、細かい、かなり細かい数字だけど、どうやって出したの。そんなのだってさ、私この間ショッピングセンターの台数のことも言ったけど、ショッピングセンターの駐車場の台数が確定しない限りは台数なんて分からないですよ、悪いんだけど。あと施設が何できるかによっても全然違う。それから、言ったとおり村岡新駅に行く数だって、交通網、バスがどういうふうな路線で、どう通るのかで全然台数違ってくるわけですよ。そんなもの分からない段階で、こんな数字なんか出るわけないんですよ。だから、でたらめだって言っているの。でたらめで説明して、こうですというの止めてほしいのね。ショッピングセンター何台の予定なんですか、この数字。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　この交通量推計につきましては、まず現状の交通量推計をネットワーク化したものを現況再現ということで、一度再現をいたしまして、それに深沢地区から新たに発生をする交通量、あとはパーソントリップ調査から出てきております将来予測、そういったものをデータとして加味した上で将来予測というものを検討しております。
　その広域的なネットワークのところからこの交差点を見たときに、何台車の交通があるという答えが出ておりまして、それを基にこの交差点の解析をしていると。具体的に点で見ているというところもございますけれども、広域的にシミュレーションした結果、今、こういった数字になっているというところでの検討でございます。
 
○長嶋委員　　それさ、要するに机上の空論というやつでしょう。普通、皆さん見たことあると思いますよ。交通量調査って座ってかちゃかちゃ押すでしょ。私、昔アルバイトでやったことあるから、よく分かるけど、あれ24時間やったりするんですよ。それを今、言ったような交差点と全部、今の実数を、これ季節によってももちろん違うし、計った上でどうなっていくのかというシミュレーションをしないと、間違ったデータしか算出されないんです、悪いんだけど。
　もう出し方が、私は何度も言っているけれども、ショッピングセンターで仕事をしていたときはそういうことをやるんです。私たちは近隣の商業施設に行って、車庫のあれがどこの警察署が出しているかまで全部調べて、どの辺の地域から来ているんだまで全部調べるんですよ、１台１台、自分たちでやるんですよ。そのくらいやるの当たり前なんですよ。
　こんな机の上、パソコンの上だけで出した数字なんて実態とは乖離しているんで、そういうの止めてください、部長。分かります。そういうの止めてください。後で大変なことになりますから。
　それと、今、支所のところからこっちの歩道、モノレールの下の通路のところなんか、できるところから改善するって、できるところって一体どこですか。それはどういう改善、何メートル車道を広げて、何メートル歩道を広げて、歩道がないほうはどうやって造るんですか。それ土地買収、幾らかけるんですか。そういう話が重要なんですよ。いいかげんにごまかした答弁しないでください。それいかがですか。
　できるところからやるって、市長、本会議でも言っていましたけど、それは一体どこですか。どういうふうにやるんですか。それが分からないで、こんなのいいとか悪いとか言えないでしょ。具体的に言ってください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員おっしゃられた深沢西支所交差点から深沢交差点につきましては、現状歩道が整備をされていないというところもございますので、現状の道路幅員に対して理想的な道路幅員、そういったものも１回検討した中で、その理想的な道路幅員を確保するために、どういった費用がかかるのかということも、併せて今後検討していきたいと思っているところでございます。
 
○長嶋委員　　皆さん、今の聞いて分かりましたか。全然分からないんですよね。お金幾らかかるのと。あの間の距離をずっと土地買収したらどうなるんですか。それ含まれてないでしょ、区画整理事業のお金に。だから言っているの。
　歩道ないんですよ。深沢交差点から斜めに入るところもないでしょ。あそこ人いっぱい通るんだから。それと、本庁舎ができたら、そっち側のほうだって全部考えなきゃいけないわけですよ、小学校も横にあるんだからね。全部抜けているでしょう。
　ごまかすの止めてください。幾らでも時間があったら、幾らでもやるけど、これ、特別委員会で私はやったほうがいいと思いますよ。皆さんもうちょっと勉強していただきたいけど。地盤なんてひどいものですよ、中身。私、これ持っているけどね、全部ね。
　それで、今の説明のところでちょっと引っかかる、引っかかることだらけなんですけど。この今、御説明いただいた資料って、誰が作ったんですか、コンサルが作ったの、これ。誰が作成したの、もちろん役所の職員はやっているんだろうけど、コンサルが入ってやったんでしょ、これ。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　先ほどの説明で用いました資料の１につきましては、この委員会の事務局を務めます深沢地域整備課職員が、支援業務の受託者である事業者とともに作成をした委員会の検討資料でございます。
 
○長嶋委員　　そうね。だって心が入っていないものね、この資料を見てもね、全然。こんなの茶番ですよ、悪いけど。写真なんかいろんなところから持ってきて、くっつけて。鎌倉市のことがちゃんと分かって書いてる、鎌倉をどうしたらよくなるか、深沢をどうしたらよくなるかという心が全く入ってない資料にしか、私には申し訳ないけど見えません。なので、こんなの説明する意味もないと思いますけど。
　それから、ウェルネスと相変わらず言っていて、ウォーカブルとウェルネスと気になっているんですけど、ウェルネスって何ですか。部長、もう１回、そこを説明していただけないですか。
 
○林まちづくり計画部長　　ウェルネスにつきましては、平成16年に策定しました深沢地域の新しいまちづくり基本計画、これにおいてまちづくりのテーマということで示しているものでございます。これにつきましては、「健康な心身を維持・発展させる生活行動」「人々の生活の質の向上を目指すもの」というふうに位置づけております。
 
○長嶋委員　　私、今回の市議会議員選挙のときに政策３本柱でホリスティックタウンというのを掲げているんですよ。これほとんどウェルネスとホリスティックタウンって、落とすところの意味の中身は似たようなものなんですね。現代の社会に合わせて言っている、同じようなものなんです。
　で、ウェルネスって、じゃあ何ぞやという話の中で、何をやることがウェルネスとして重要なんですか。私はちゃんとホリスティックタウン、説明して、何をやるべきかと分かりますけど、ウェルネスと言っている割には全然中身がウェルネスじゃないと思うんだけどね、この計画。何が重要なんですか、ウェルネスと掲げる、そういうまちにすると言っている中で何が、例えば一丁目一番地、ウェルネスの一丁目一番地って何ですか。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　ウェルネスを実現する一丁目一番地といった部分につきましては「心と体の健康増進」というところが掲げられると思います。また、それをまちづくりに落とし込むという中では「安全・安心に生活ができるまち」といったものを目指すことが重要であると私は認識しております。
 
○長嶋委員　　そうじゃなくてですね、それは全体的に説明をしたに過ぎなくて、一番目にやらなきゃいけないことは何ですかと、別に三つ言ったっていいけど。ウェルネスのまちにするためには何が必要なんですか。心と体を健康にすると言ったら、何をやるのが大事なんですか。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　ここに住む人、それからこのまちに働きに来る人、また、このまちを訪れる人たちが健康増進に関するサービス、取組等に敷居が低いところでアクセスできる、こういったことが重要だと考えています。
 
○長嶋委員　　そういうことを聞いているんじゃないの。政策的なことじゃなくて、いいや、やってもしようがないや。
　あと、ウォーカブルと言うんだけど、ウォーカブルなまちになぜ車を乗り入れたり、交通機関でばんばん走り回ったりするのか、よく分からないのだけど、ウォーカブルなら歩くだけのまちにしてやればいいと思うのだけど、ウォーカブルなまちって何ですか。全く分からないんだけど。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　人が外出をするときにモビリティーを使う、それから歩いて出るという選択肢があります。いずれの選択肢も選べる中で、あえて歩くことを選ぼうというような誘因が働く、こういったまちがウォーカブルなまちであると考えておりますので、居心地がよく歩きたくなるまち。歩きやすいだけではなくて、歩いて出たときに車で出かけるのとはまた違った体験ができる、そういった魅力のあるまちをつくることがウォーカブルなまちづくりにつながるものだと捉えているところでございます。
 
○長嶋委員　　そしたら、車なんて乗り入れ止めればいいじゃないですか。海外の事例なんか幾らでもあるのだから、外側に駐車場を設けて中は車は通らないと。マイクロモビリティだけは、最近電動キックボードとかはやっていますけれども、マイクロモビリティはそこだけ回ってもいいと思うけれども。バスなんか乗り入れて、シンボル道路、バス、ばんばん駅まで行く必要なんか全くないんじゃないですか。それウォーカブルなまちじゃないでしょう、今の説明なら。
　歩くのが主体だったら、みんな歩くようにするのが考え方として正しいんじゃないですか。今の計画は、ショッピングセンターを造る、そこに車でばんばん行くわけでしょ、私言ったけど、１万台ぐらいとかね。そういうのおかしくないですか、矛盾してないですか。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　ウォーカブルなまち並みを目指すという方向性はございますけれども、必ずしも歩行者以外を全て否定するという考え方は持っておりません。同時にユニバーサルデザインのまちづくりというところも考えてございますので、公共交通機関の充実、それから歩く以外の、例えば自転車ですとか、もしかすると、このまちが立ち上がるときに電動キックボードの延長線のような新しい移動手段というものが市民権を獲得しているかもしれません。そういったものを併せ持ってまちに出ることが楽しくなる、人と交わることが楽しくなる、そういった環境を複合的に見据えていくことが肝要ではないかと考えているところでございます。
　また、今、御指摘の車の出入りにつきましてですけれども、車両につきましては、このまち、街区の概略の全体的な設計思想の段階で、中央を東西に横切っていますシンボル道路と呼んでいる道路につきましては、例えば、行政施設街区であれ、商業街区であれ、駐車場の出入口をこちら側に設けるのではなくて、その裏手側に設けることでシンボル道路に対する車の集中を避けるような、そういったしつらえも検討しているところでございます。
 
○長嶋委員　　そういうのごかましと言うんですよ。ごまかし。海外の事例とか見てみてくださいよ、もうちょっとさ。
　別にね、今、山戸深沢地域整備課担当課長に説明いただいているところなどのまちというのは、ここでやらなくても、全国、そこらじゅうにありますよ、歩いて、もうやっているところなんて、そこらじゅうにありますよ。同じです、目指す方向性みんな一緒ですよ。車はもう乗らない。マースとかハーモニアス・モビリティ・ネットワークというトヨタが掲げているやつとか全部それですよ。その方向にマイクロモビリティが普及して、公共交通機関までいて、車も自分で持たない時代。自動運転が走り回る。どこのまちでも同じですよ。交通政策全部一緒ですよ、世界中同じ。
　フォードが車で出てきてから110年、20年ぐらい、今、革命が起こると言われているのですね、モビリティ革命が。その方向性の世界中の交通のモビリティの考え方と同じですよ。何も変わらない。どこでも、それです。何の特徴があるのと。ウォーカブルと言うのだったら、全然違うことをやらなきゃ駄目だと思います。考え方が破綻しているの。だから、私は妄想だと言っている。
　あまり長くやるとあれなので、基本的な考え方ね。ＳＤＧｓみらい都市、これ言わなくても分かるとおりで、と気候非常事態宣言をやってます。あとプラごみゼロ宣言とかね。ゼロ・ウェイストと言っているのですけれども、それ環境のまちという大命題ですよね、今ね。気候非常事態なんか危機的状況ですよ。
　その中で、この御説明いただいている中身なんか全部、そこの路線から全く外れたＳＤＧｓどこへ行っちゃったんですかと。気候非常事態宣言、どこに行っちゃったんですかと。これ、この計画をやったら、ごみって大幅に増えますよねという話ですよね。
　一方で、環境とか、そっちのほうで言っていて、過去の答弁でもＳＤＧｓは持続可能な経済も必要だとか言っているけれども、私は前に言った思いますけれども、あれ誤訳ですからね。日本語に直しているのは。持続可能の開発、開発というのは破壊ですから、基本的に。
　これ、どこへ行っちゃっているんですか、ＳＤＧｓと気候非常事態、それからごみ関係の話。あんなところに人工芝のグラウンドを造って、マイクロプラスティックばんばん流れ出すのに、平気な顔して、いいよと言っちゃっているんだからね。あり得ないことを、逆行していることをやっていて、それでよしとしちゃうんですよ、全部。もう人工芝のグラウンドがそうですよ。さんざん前にやりましたけれども。あれマイクロプラススティック、物すごく垂れ流すのですよ。それＳＤＧｓとか気候非常事態とかの環境問題について、鎌倉市が掲げて宣言しているものに対して、逆行しているこの中身でしかないわけですよ。その辺はいかがなんですか、根本的な話ですよ。どう、これ課長なんかに聞いてもしようがないんだけれども、市長の話だからね。
　おかしいと思いませんか。説明できないよ。いかがでしょう。これ課長が答えてもらってもしようがない、部長、答えて。
 
○林まちづくり計画部長　　深沢地域のまちづくりにつきましては、これ行政として、市の総合計画、それから都市マスタープラン、今、御紹介ありましたけど、環境基本計画、大本になっている部分と、それからＳＤＧｓについてもそうですし、気候非常事態であるとか、そういった市で定めている様々な基本計画、それから様々な取組、これらに基づいて進めていかなければならないのは、長嶋委員の御指摘のとおりだと認識しています。
　具体的には、道路の話とか、今、御紹介いただきましたけれども、世界の先進的な取組、それから国内の先進的な取組、あるということについては承知をしております。深沢についても、そういった世界の先進的な都市に追いつくというか、さらにその先を見据えてまちづくりをしていくというのは当然のことと思っておりますが、現状において、今、交通管理者間協議の話もありましたけれども、今やらなければならないこと、あるいはできること、それから将来に向けて考えていかなければならないこと、いろいろあると思いますけれども、本会議においても答弁させていただきましたけれども、、であるとかＺＥＨの話であるとか、そういったことについて、またクリーンエネルギーの取組ですとか、そういったものについても、先進的なものについて取り組んでいくというようなまちづくりを進めていくということは当然のことだと認識をしております。
 
○長嶋委員　　部長から聞いてもしようがないんだけれども、ずれちゃっているわけね。掲げていることと、こっちとこっちがね。両方共、鎌倉市が言っていることなのだから。エコカーはエコじゃないと分かります、話。エコカーはエコじゃないんですよ。それが分からないと分からない。同じことですよ。エコカーはエコじゃないです。
　それと、ウェルネスも間違い、考えが。だから、もしどうしても深沢の地域整備事業、今皆さんが考えているようなやり方でやるのだったら、ＳＤＧｓみらい都市、まず降りてください。気候非常事態宣言も宣言を撤回してください。プラごみゼロ宣言も撤回してください。それからウォーカブルとかウェルネスというのも止めてください。環境破壊する開発をやりますと、そういうふうに言ってください。
　そう言ってやるのだったら、いいと思うけれども、きれいごとを言って、でたらめなきれいごとくっつけて、市民をだましてやるのは止めてください。正論で言ってください。そう思うんですが、いかがですか、部長。それはだって、市民をだましているんだよ、悪いのだけれども。幾らでも、私も、だからだましていると言っているけれども、だましているんだからさ。今の交通の話一つ取ったって、拡幅、何かできるところやっていきますと、聞いたら全然できるようには聞こえないしね。財源どうするのとか、歩道の幅ですら広げられないよとか、深沢のモノレールの駅の下の向こう側、分かりますよね、皆さん。こっち側は広いけど。
　これ、ないじゃないですか、中身。何かあるかのごとく答弁しているけれども、ない話を、そうやって架空の、やるつもり、考え方はありますけどと、具体性が何もなくて、予算の措置もなくて、そういうごまかしは止めて、ちゃんと正しい問題点をちゃんと把握して問題解決する。この計画でやるのだったらね。それを提案をしなきゃいけないし、そのために財源、これだけ必要です、予算これだけ膨れますとちゃんと言う。それができないんだったら、やる基本的な考え方を見直す。どっちかにしてほしいんです。こんないいかげんな、でたらめなこじつけをくっつけて、市民をだまして、税金を投入して、何百億もね。やらないでいただきたいのですよ。もっとまともな正論でやってください。そう思うのですが、最後いかがですか、部長。
 
○林まちづくり計画部長　　先ほどエコカーはエコじゃないという話をされていたのは、恐らく電気自動車で走る場合にも当然充電をしていかなければいけないので、そこのところにエネルギーを導入する必要があるんじゃないのとかということなのかと私は思ったのですけれども、ちょっと分かりませんが、また別の機会にお教えいただきたいと思いますけれども。
　市民の皆様をだましているんじゃないかというような御発言がありましたけれども、そういう考えでやっているものではございません。道路について、先ほども御答弁させていただきましたけれども、土地区画整理事業の面整備事業、面整備ゾーンの整備については、これは区画整理法等に基づいてやらせていただいています。道路の交通量の数字について、もうちょっと細かい数字もあると思いますので、それについてはまた別の機会に御説明をさせていただきたいと思いますけれども。
　ただ、冒頭、森委員からもありましたけれども、深沢の交差点から面整備ゾーンの南東の角になりますかね、モノレールとの交差点のところ。あそこまでのところの道路の脆弱性というものは、これ皆さん分かっていると思いますし、私もそれは認識しています。
　それから、南側になりますけれども、水道道のところから西にずっと車が裏道を使ってくる車が、ちょうど深沢の交差点のところでみんな県道に出てくるわけです。ちょうどそこのところが結節点となっているということも、もともとの道路の形状ということがあるわけなんですけれども。
　大江深沢地域整備課担当課長の答弁の中で「できるところから」と申し上げましたけれども、深沢の交差点、それから深沢小学校の西側についてもそうですけれども、これまでも御指摘はいただいてきました。じゃあ具体的にどうするのということに対しての答えがないですよねと、できるところからですよねということだったので、私から部の内部に、具体的にこの道路の幅員、道路構造令等に基づいて、歩道もそうですけれども、本来どのような形にするべきなのか。目標とするべき形はどうなのかということを、まず描けということを指示をしています。
　そこから、描いたものから、じゃあ用地買収をしなきゃいけないよね。幾らかかるのというところの算出になってくると思うのです。逆に今までは、ここのところが狭いけれども、ここだったらできるのかな、これだったらできるのかなというような検討はしていたんだと思いますけれども、将来的に理想となる形というものを、これは面整備ゾーンの区画整理事業とは、これ別になってきますけれども、それについても、やはり考えなければいけないだろうということで指示はさせていただいております。
　その結果として、幾らぐらいかかりますと数字がいろいろ出てくると思いますので、それについてはお伝えをしていきたいと考えております。ただ、面整備ゾーンの土地区画整理事業とは、これはまた別の事業になってきますので、課長の答弁にもありましたけれども、関係部局とも調整、協議をしながら、その辺りの検討はしていきたいと考えております。
 
○長嶋委員　　最後に一言言っておきますけれども、過去議会でも、皆さん、前期も含めていろんな御指摘事項があります。それで私もまた別に言っていないこともありますけれども、様々問題点がこのまま進めたらあるわけです。それをこのまま右から左にいいね、それでと流しちゃったら、大変議会としての責任は重いと思うので、チェック機関としてのね。ちゃんとそれを検証して、答えをちゃんと出してもらうことをしないといけないと思うので。私はこれ、議会で皆さんで話していただきたいけれども、建設常任委員会だけでやる話ではないと思うし、特別委員会なりできちっとやらないと、今の１つ道路の回答を見たって、ひどいものですよ。もっと細かく検証すればひどいと思いますし、そういうことを私はやるべきだと思っておるので、議会全体としての大きな責任ですので。これやっちゃったら取り返しがつかないので、それを意見として言っておきます。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ある方、ちょうど１時間たつのですけれども、ほかに御質疑のある方、武野委員、ほかに予定されている方、いらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは武野委員までお話ししたいと思いますので、武野委員、どうぞ。
 
○武野委員　　深沢の事業に関わって村岡新駅の建設に土地区画整理法第２条第２項を理由にして新駅に保留地処分金のお金が出せるとおっしゃっております。何でそこが優先されるのかなというのが私は疑問なのですね。前回の委員会でも申し上げましたけれども、市民の中から、新駅が欲しいというのは、もともとないのです。これまでの深沢まちづくりニュースなんかを見ても、要望として出ているというよりは、どうやらあっちのほうでそういう動きがあるから、その動きを見ながらのような形に表現されているのですよ。それで、平成16年までは村岡新駅抜きの計画が進められてきたということは、ここで確認するまでもなく、間違いないと思います。
　ですから、当然この保留地処分金が、その平成16年、皆さんが、市民が関わって一生懸命つくった、この計画の中で使われるべきではないかと、優先順位として。私はもともと新駅は反対ですけれども、賛成なり何なりの人も中にはいらっしゃるとは思いますが、そういう意味では優先順位としては、この保留地処分金の一部が新駅に使えると、何で先にそっちのほうに行くのかなと。むしろ平成16年までに決めていた、その深沢の新しい機能、新しいまちづくり基本計画、一旦新駅を脇に置いてつくられてきた、その計画も区画整理事業ですよ。
　だから、その事業の中で保留地処分金が出たら、その中で使うというのが当たり前のことかなと思っているのですけれども、ここ答弁を求めても同じことしか出てこないと思うので、何かあるようでしたらしゃべっていただきたいけど。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　この深沢地域の広域的なまちづくりの手法につきましては、様々長い時間をかけて検討してきた中で、鎌倉市第３の拠点を整備する手法として、何が最も望ましい在り方かといったところに注力をして検討してまいりました。
　御指摘のこの東海道本線の新駅でございますが、必ずしも電車に乗り降りをする場所というだけではなくて、この新駅設置によりまして、この深沢の新しいまちのポテンシャルが非常に高まるほか、企業誘致を加速させる効果も期待をできるということから本市が目指す「働くまち鎌倉」の実現に資するものであると考えているところでございます。
　また、この新駅設置を伴う深沢のまちづくり、こちらが最終的になった時点での税収効果というものも見込んでいるところでございます。この税収効果というものは、必ずしもこの深沢地域整備事業の新しいまちづくりの事業区域だけに対して還元されるものではなくて、おいおい上がってくるこの税収効果につきましては、鎌倉市全域の福祉、子育て、教育、自然災害対策、インフラマネジメントいったものに投入して効果を発揮するということが考えられるところでございます。
　総じて申し上げますと、このように東海道本線のこの新駅設置というものは、深沢の新しいまちづくりに大きく資するものでもあり、ひいては鎌倉市全域の発展にも資するものであると考えて、全体利益のために、これが最適の選択肢だと考えているところでございます。
 
○武野委員　　この区画整理法第２条第１項ですね、第２項ではなくて第１項。この法律によって、土地区画整理事業とは都市計画区域内の土地について、公共施設の整備、改善及び宅地の利用の増進を図るために、この法律の定めるところに従って行われる土地の区画、形質の変更及び公共施設の新設または変更に関する事業を言う。
　そうすると、地べたをつくるだけではなくて、公共施設、公共施設というのは広い意味もありますけれども、いろいろ使えるということですよね。今後そこの鎌倉市の土地でもいろいろ事業を展開するわけですから。そういうところに、もしやというところで使えるわけですよね。どうなんですか。地べたの、資料で出されていますけれども、どういうところ使うかという、公園整備だとか道路を造ったりとか、移設の関係とか、資料が出されています。これで済む、もう少し出せるわけでしょう、この地域での土地での施設整備に。どうなんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今の委員から御紹介ありました、土地区画整理法第２条第１項につきましては、土地区画整理事業とはということで法律上整理をされたものとなっております。
　ここで言っている公共施設につきましては、土地区画整理事業は基本的基盤整備を前提とした事業となっておりますので、この公共施設というのは道路とか公園とか、今回深沢で言えば調整池、そういった公共施設を想定した言葉となっております。
 
○武野委員　　そうしますとね、ここは水害浸水の地域だということで皆さんからすごく懸念があって、いやいやこういう大きな貯留槽を造るから大丈夫なんだとか、いろいろおっしゃっていますけれども、それでも本当に、あの地域にはそういうのを造る。ほかは10分の１確率で造られるわけですよね。事業敷地内の下水道も10分の１確率なのかもしれないけれども。
　それで、藤沢地域、藤沢市の市民会館ですか、あそこの下に大きな貯留槽を造るということが、まだ決定も、議論をされている最中だから、まだ進んでいる最中とはいえ、あそこは非常に浸水がひどく、あそこに水が集まってくる地域だということで、それで市民会館の建て替えと同時に大きなそういうのを造ると。
　今、流域治水ということが言われていますけれども、藤沢、鎌倉の深沢のその下にある下流のところでは、そういう取組をしようとしている。賛成か反対か、その辺は分かりませんけれどもね、それどのくらいの事業費になって、結局どうなるかは分かりませんが、心配されてそういうことを造ろうという計画が今、ありますよね。
　深沢にあれだけ大きな土地があってね、しかもこういうふうに貯留層を造って、こうやってやるんだから大丈夫だとおっしゃっていますけれども、それでも皆さん心配だと、大変だと。だったら、この保留地処分で土地を売ったお金であるならば、その地域の水害対策に使うべきじゃないかと普通は考えますけれども、いかがですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今回深沢地域整備事業では調整池の整備を予定をしております。この調整池につきましては、まず柏尾川につきましては特定都市河川ということで、特定都市河川浸水被害対策法に基づきまして、現在の更地の状態から宅地を整備をする。これまで地中に浸透していた水が浸透しなくなる。その分についてはしっかり調整池を整備をしなさいという法律に基づきまして、調整池の整備というものが義務づけになっております。
　一方で、この特定都市河川の調整池につきましては、約9,000トン以下、約9,000トン弱になるのですけれども、それが法律的に必要な量ということで今、見込んでおります。これに対して、現在想定をしております事業計画では、調整池としては約１万2,000トンを目指して整備をすると。さらには二次開発のときに各街区で浸水対策をしていただくという中で、最終的には事業区域全体では約２万4,000トンですね、２万4,800トンの調整機能を事業区域の中で確保すると。この事業区域の中で、そういった調整機能を確保するということは、結果的に流出量を抑制をしながら河川に流すということになってきますので、柏尾川への負荷というものは、我々の事業区域の中で水をためることによって軽減をすると考えておるところでございます。
 
○武野委員　　事業区域以外の水も、そこに全部収容できるんですか、大雨のときに。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　基本的には事業区域内の水をしっかりためるという発想の中で整備を目指しているところでございます。
 
○武野委員　　だから、そこを言っているんですよ。やっぱりね、例えばこの第２条のところにね、第２条の第２項、前項の事業の施行のため、もしくはその事業施行に係る土地の利用の促進のため必要な工作物、これはそういうのに当たるんじゃないかと思いますし、さっきの森委員がおっしゃっていた道路の問題だって、そういうことに関わるんじゃないかと思うんですよ。
　そういうの、できないの、首を振っているけれども。造れないわけね。一体として考えていくという発想が、どうして浮かばないんだろうなと思うんです。今、道路の話で首を振っていたから、それは置いておいたとしても、保留地処分金はその土地の開発をより豊かにするために、その土地以外のところの水害対策をすることはできない仕組みですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　この土地区画整理事業の中で生まれる保留地処分金につきましては、原則土地区画整理事業区域内の事業に充てるために必要な事業費ということで、権利者の皆様から土地を頂いて、それを処分したお金となっておりますので、事業区域周辺のところ、言わば事業区域外というところの整備につきましては、土地区画整理事業とは別の事業費ということで捻出をしていかなければいけないと考えております。
 
○林まちづくり計画部長　　本会議でも御答弁させていただきましたけれども、村岡深沢土地区画整理事業については一体施行で進めるということになっております。事業区域については分かれていますけれども、これについては一体ということで本会議で説明させていただいたとおりで、その村岡の土地区画整理事業の区域内に整備される新駅ということでございますから、そこの施設に対して保留地処分金を充てていくという整備でございます。
 
○武野委員　　それは分かっていますよ。しっかり聞いていますから。
　今、だから鎌倉市が抱えている課題を解決するという、そういう土地にもなっているわけでしょう。スーパーシティ構想だとか何とか言っているしね。市が抱えている課題を解決となったら、今、道路の問題や水害の問題というのが真っ先に課題ですよね。そこがこの事業の中に含まれていないということで。
　昔はもっと広大な土地だったから、区画整理事業、もっと大きかったようですけれども、それがここまで小さくなった。あまりにも身の丈に合わない事業じゃ問題だと思うんですけれども、少なくとも水害、命を守るという、ここについて、どうしてこういうお金が使えないのだろうなと。使えないんですか、土地区画整理事業に絡んで、そこの周辺の水害対策というのはお金は使えないんですか。一体事業じゃないということで使えないということですね、今の話だとね。そういうことで使えないということなんですね。眼中になかったということですよ。どうですか。
 
○林まちづくり計画部長　　これまでも何回も御説明をさせていただいてきておりますけれども、深沢地域の整備事業を行うことによって、これは未来への投資であるということを繰り返し申し上げてきております。
　事業の中での保留地処分金ということではなくて、事業は令和６年から着工の予定でございますけれども、その後、基盤整備の後にまちが立ち上がっていくと。そういうところから税収の増加というものを見込んでおります。そこから、これは深沢だけにとどまらずですけれども、全市的に効果というものが還元できるというような考え方に基づいて深沢の整備事業というのは進めていく。
　例えば、その道路整備であったり、あるいは今、武野委員が御指摘になられている、課題としての水害対策、洪水対策というものについても、これは将来的に深沢での収益というものが還元されてくると。そういうところから全市的なまちづくりを見据えての重要な重点事業として、我々は進めていくという考え方でございます。
 
○武野委員　　水害って毎年来てね、心配なんですよ。だから一刻を争うと、一刻も早く対策を取らなきゃいけない。しかし、税収がアップして、それで、その税収が使われるなんて悠長なことを言ってられるのかなと思うのですよ。
　それで、保留地処分金が現金になっていくというか、仮換地が終わって、全部終わらないと、全て換地が終わらないと幾らになるか分からないというものなんじゃないかと思うのですけれども、そうでしょう。ですよね。最後、違うんですか。その中で新駅にお金を使いますとなっているというの、本当にどこまで当てにできるのかと。どうぞ。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　保留地処分金につきましては、まず第一段階といたしましては、事業計画認可のときに事業計画書の中で保留地処分金のおおむねの額というのが見えてくるかと思っております。その後、仮換地指定をすることによって、どこが権利者に返す土地なのか、どこが保留地として事業処分をする土地なのかというところが見えてきますと、位置的なもの、費用的なものも、おおむね見えてくるかと思っております。
　実際は、保留地につきましては、仮換地をしたからといって、すぐ売れるというものではございませんので、当然道路ができて、ライフラインが整備できて、使える段階になって処分をするというときに改めて評価をしながら処分をしていくというようなつくりになっておりますので、そのときに適正な評価をしながら処分をしていくということで考えているところでございます。
 
○武野委員　　だからそうでしょう、つまり。分からないわけですよ、そのお金が幾らになって、それで村岡新駅に使えるのか、どこまで使えるのというのは分からないわけですよ。分からないというか、全く皆目分からないんじゃないでしょうけれどもね。仮換地の時点でとか途中段階で分かるんでしょうけどね。
　さっきも申し上げたように、そういう不安定な状態よりは、それ自身を事業区域内のところでの、もしくはそれに関わる水害対策に使っていくという中で、それが足りなかったら市のお金を投入ということもあり得るでしょうけれども、それ誰も文句は言わないと思います。だから、優先順位、駅を造りたいんでしょうけれども、駅を造る側としたとしても、何でそっちが優先順位なのかというのが、私はどうも分からないですね。
　それから、３分の１がＪＲの土地ですよ。それで、この問題が選挙など通じて多く知られるようになって、この場所でも市民の要望、こんなに、この土地はこういうふうに使ってほしいだとか、いろんな市民から1,300だか何だかのこのアンケートの要求を頂きました、共産党は。多くは８割の方が新駅は反対だというお声を頂いているわけですけれども、その土地の利用というところではかなり関心も高くなってきて、いろんなことをつくってほしいという要望が出ている。だけど、３分の１がＪＲの土地ですよね。ＪＲの土地の利用というところで、ＪＲからの意向といいますか、そういうことを私はこの委員会では報告は聞いたことはないのですけれども、あの土地をこうしたいだとか、何かは。市民はその境目が見えないから、地面の境目は見えないから、あんなに土地があるなら、こういうのに使いたいと皆さん思うのだけれども、実はＪＲの土地が３分の１。これについて、ＪＲはこういう土地利用をしたいというようなことは話はあったのでしょうか。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　換地後にＪＲ東日本が所有することになる土地の利活用の具体的な方法につきましては、現時点で私どもも伺っているものはございませんが、先ほど御報告申し上げたまちづくりガイドライン。こちらの検討というものが、どういったまちをつくっていこう、どういった機能をまちに導入していこうといった検討になりますが、こちらの検討内容につきましては継続的に意見交換を行い、お互いに共通理解、共通理念を持ってまちづくりに関わっていこうという取組をしているところでございます。
 
○武野委員　　ＪＲになる前、国鉄のときに分割民営化がありまして1987年ですか。広大な土地を抱えたままでずっといるというときに、そのＪＲは、その土地をどうしようと思っていたとかというような話合いとかはあったんですか。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　今、私どもが知るものはございません。
 
○武野委員　　急な質問で、私たちが若かりし頃、1987年、まだね、市役所の職員になったばっかりじゃないかとかのときだから、そこまでの資料、今、お手元にあるとは思いませんので、しようがないと思います。
　ただ私は、やっぱりここの深沢地域のまちづくりの話合いのときに、ＪＲも参加し、そしてＵＲがオブザーバーとしてずっと参加してきたというところで、もちろん専門家なんでしょうけれども、そこら辺のところで、土地を本当に有効活用しようとなったら、ＪＲが目の前に線路があるわけだから、それを持ってくれば、そこに駅を造れば、当然ＪＲの土地が有効に活用できると考えるのが普通かなと思ったものですから、その辺のところの状況を知りたくて質問しましたということで質問を終わります。何かありますか。
 
○林まちづくり計画部長　　昭和60年国鉄改革が決まって、昭和62年に国鉄ができて、清算事業団用地が生まれてくるわけなんですが、その用地について市はＡ用地、Ｂ用地、Ｃ用地と、最後に取得したのがＣ用地です。これが平成19年度ですね、平成19年度末に買収をしています。
　その当時ですけれども、その前段で平成16年、深沢地域の新しいまちづくり基本計画ができて、平成19年に土地を買っているのですけれども、そのときに村岡・深沢地域の全体整備構想というものがつくられています。これは３県・市、今、武野委員御紹介のあったＵＲとＪＲがオブザーバーとして参加をしています。そのときに深沢地域の新しいまちづくり基本計画は、新駅については見通しは立っていませんという中で事業を進めていこうということでつくられていますけれども、平成19年度の検討においては、これ新駅を軸として、新駅からシンボル道路等を軸として、それから周辺の幹線道路との関係等々も含めて、村岡と深沢を一体で新駅もということでの整備をしていくべきではなかろうかというような構想が示されているところです。
　本題なのですけれども、その時点でもＪＲが、ここで何をやりたい、こういうことをやりたいというようなお話というのはなかったと私は記憶しておりますが、平成20年当時、私はおりましたので。御存じのとおり、ＪＲは旧国鉄でありますけれども、現在行われている事業というのは、ＪＲ東日本、非常に多岐にわたって様々な事業を展開されているのは皆様御存じだと思いますので、この、先ほど換地がされた後のＪＲ、どういったことをやるのかと、まさに聞いてないのですけれども、御自身で土地を活用していくのか、あるいは貸すのか、売るのか、何をやるのかというのは、これは我々まだ聞いておりません、これは。それは事実でございますし、過去においても、そういったことについての言及というのはなかったと私は記憶しております。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。それでは質疑を終了いたします。
　了承かどうかの確認ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞き置く」の声あり）
　聞き置く、一部聞き置くということですかね、聞き置くということですね。
　それでは、これで報告事項（２）は終了いたしますが、まちづくり計画部職員入替のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時54分休憩　　　11時05分再開）
 
○池田委員長　　それでは再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　続きまして、日程第１報告事項（３）「鎌倉市立地適正化計画の策定に向けた取組について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○永井まちづくり計画部次長　　日程第１報告事項（３）鎌倉市立地適正化計画の策定に向けた取組について、説明いたします。
　本計画では、令和元年度から令和３年度の３か年で策定を進めており、資料１は、令和２年９月の本委員会で御報告した際に、立地適正化計画の概要として、国が制度の考え方を示したものです。
　続きまして、資料２を御覧ください。
　こちらは、令和２年９月の本委員会で報告した際のフローを基に、新たに作成したフローです。
　立地適正化計画の策定は、このフローに基づき進めており、令和２年市議会９月定例会の本委員会において、立地適正化計画の概要、令和元年度の取組状況、まちづくりの方針（案）及び目指すべき都市の骨格構造（案）を作成し、図の４番というところまで進めた旨を報告いたしました。
　資料３を御覧ください。
　こちらが、令和２年市議会９月定例会の本委員会において報告した都市マスタープランに整合した形で、立地適正化計画が目指すべき都市の骨格構造（案）となります。
　今回は、この骨格構造を基に、誘導施設、都市機能誘導区域及び居住誘導区域の（案）を検討いたしましたので報告いたします。
　続きまして、資料４の左側を御覧ください。
　こちらは誘導施設の設定の考え方についてです。
　誘導施設とは、都市機能誘導区域ごとに立地を誘導すべき都市機能増進施設を設定するものとして、都市再生特別措置法に規定されております。
　具体的には、こちら資料では都市計画の運用指針などの内容を示しておりますが、誘導施設は他の行政計画と整合させ、居住者の福祉や利便の向上を図るという観点から、病院、保育園、行政施設、スーパー、商業施設などを定めることが想定されています。
　資料４右側を御覧ください。
　こちらは鎌倉市における誘導施設の設定の考え方になります。
　都市機能は図の中の赤で示す枠の中、高次都市機能の集中型、適地型、青で示す枠の中、生活利便機能の公共施設と民間施設の４つに分類し、そのうち高次都市機能の集中型を都市再生特別措置法に基づく誘導施設に設定することを考えております。
　都市再生特別措置法に基づき誘導施設を設定すると、誘導施設を都市機能誘導区域外で建築する際には届出が必要となり、都市機能誘導区域内に誘導施設の建築を促すきっかけをつくることが可能となります。
　資料５を御覧ください。
　こちらは誘導施設の設定の案です。
　先ほど御説明いたしましたとおり、誘導施設は他の行政計画と整合させ、居住者の福祉や利便の向上を図るという観点から、病院、行政施設、商業施設などを定めることが示されています。
　また、国土交通省作成の立地適正化計画作成の手引では、施設の新規誘導だけではなく、既に都市機能誘導区域内に立地しており、区域外への転出・流出を防ぐために維持の視点で誘導施設に設定する考え方も示されています。
　以上を踏まえまして、高次都市機能の集中型に市役所や銀行等を、適地型に病院等を、また、生活利便機能の公共施設に支所や学校等を、民間施設等に診療所やスーパー等を設定の案といたしました。
　資料６を御覧ください。
　こちらは、都市機能誘導区域の設定の考え方についてです。
　都市機能誘導区域とは、都市再生特別措置法などにおいて、様々な施設について、都市の拠点となる地区に集約することにより、各種サービスが効率的に提供されるよう設定する区域とされています。
　資料６の右側を御覧ください。
　各都市拠点の規模や特性に応じて、鉄道駅から半径750メートルの徒歩利用圏をおおむねの設定範囲といたしました。
　そのうち、?用途地域の指定状況、?誘導施設の立地状況、?事業等の実施、また、その予定の状況及び?幹線道路沿道での立地が期待できる箇所を候補地としております。そこから法に沿いまして、災害ハザードエリアのうち、土砂災害特別警戒区域及び急傾斜地崩壊危険区域を除外した区域を都市機能誘導区域の案として設定いたしました。
　資料７を御覧ください。
　こちらが都市機能誘導区域の案となります。
　前述の都市機能誘導区域の設定の流れを基に、目指すべき都市の骨格構造で設定した３か所の都市拠点を基に詳細を検討いたしまして、都市機能誘導区域の案を作成したものです。
　続きまして、資料８を御覧ください。
　居住誘導区域の設定の考え方についてです。
　居住誘導区域とは、人口減少の中にあっても一定のエリアにおいて人口密度を維持することにより、生活サービスやコミュニティーが持続的に確保されるよう、居住を維持・誘導すべき区域です。
　資料８の右側を御覧ください。
　一定の人口密度があり、公共交通や商業施設の利用圏内にある箇所である、?人口集中地区、?鉄道駅の利用圏、?バス停の利用圏、?商業施設の利用圏から、現況の土地利用との整合性や災害ハザードを考慮し、これも法に沿った形ですが、災害ハザードエリアで危険性の高いとされる箇所を除いた区域を居住誘導区域として設定する考えを示しております。
　資料９を御覧ください。
　こちらが居住誘導区域の案となります。
　深沢地域整備事業用地は一部が工業専用地域であるため、国の想定では居住誘導区域外となりますが、当該地は、これから土地区画整理事業を行う計画の区域であるため、居住誘導区域に含める案としてございます。
　最後に今後のスケジュールについてです。
　令和３年12月頃を目途に、住民説明会やパブリックコメントを実施し、令和３年度中の立地適正化計画の公表を予定しております。
　以上で報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑ございますか。
 
○松中委員　　こういうのをつくっちゃいけないとは言わないけどね、ただ具体的な、要するに何十年間もかかってやっておかなければならないことは、１つは由比ガ浜関谷線、これは一体いつまで放置しているんですかね、これ。やる気があるんですか。やる気がなかったら止めちゃえと言うんですよ。それがなかったら、こんなの書いたって駄目ですよ。
　それからもう１つ、鎌倉にとって重要なことは横須賀線は地中化しろと。そのぐらいのことをやらなかったら、こんなもの書いたってしようがないですよ、はっきり言って。
　だから、横須賀線は、要するに地下化し、それから由比ガ浜関谷線は本当にどうするか。何十年ほっぽっているのですか、これ。だから僕は、これ深沢のことなんて、あれ都市計画決定されたって、ほっぽっといたら、そのままですよ。できないですよ。だって、何十年前に都市計画決定したことをやってないのだから。ここに落ちているでしょう、都市計画道路と具体的に、都市計画道路として落としているんでしょ、こうやって。目指すべき取組は基本的なことです、これ。
　それから、やっぱりこういうときですから、一気に横須賀線の地中化、これは検討するべきですよ。本当にそのぐらいのことやらなかったら、鎌倉のこの全体像は変わらないですよ。
　ということだけ私言っておきます。部長、言ってもしようがないからね、新しい市長さんが生まれたら、いろいろ質問しますから。以上。
 
○森委員　　この居住誘導地域の災害面での考え方というところで、津波の浸水についてのこの誘導の考えはどのようなものなのでしょうか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　先ほど御説明させていただいたのですが、法律に従っていきますと、いわゆるレッドゾーンと言われているところですけれども、急傾斜地崩壊危険区域と土砂災害の特別警戒区域というところは居住誘導区域から除くということになってございますので、それはそのような措置をしてございます。
　今、森委員から御質問がありました津波の関係ですけれども、主に旧鎌倉、あるいは坂の下というところだと存じますが、そちらにつきましては、今、津波の浸水想定区域というものは公表はされておるわけなのですけれども、取扱いとしてはイエローのゾーンという扱いだと承知してございます。現状では、津波の災害特別計画区域、あるいはそれの前段となる警戒区域というところが指定されていない。あるいは旧鎌倉、坂の下というところに現状お住まいの方がいらっしゃるというところで、３拠点のまちづくりを目指している私どもとしましては、今、お住まいの方になるべくそこに住み続けていただく。当然それは防災という面では、市民防災部と連携しながら地域防災計画の取組というものを進めていかなければならないわけですけれども、そういう中で、今、住んでいる方に住み続けていただくというところが市の施策なのではないかと考えてございます。
 
○森委員　　２年前の委員会視察で長崎市に立地適正化計画で視察に行ったときには、長崎市なんかはこの斜面地の上のほうの崖崩れが起きそうなところには住まないようにして、市内に誘導するような具体的な考え方があったのですけれども、鎌倉においては、その津波とかの部分については、想定は今の時点ではないということで確認してよろしいですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　お見込みのとおりでございます。
 
○森委員　　もう１つお聞きしたいのは、この当市の立地適正化計画と、本市で進めている公共施設再編計画、これの関連というのはどのようなものなのでしょうか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　当然密接に関係してございまして、その公共施設の再編の計画というものは、別途総務部で所管してございますけれども、それを進めるときの後押しといいますか、事業面での補助金のかさ上げ等が期待できるような計画になってございます。
 
○森委員　　この立地適正化計画って、地方の過疎が進むような都市なんかだと喫緊の課題だと思うのですけれども、鎌倉市においてはそんなに緊急性はないのかもしれないのですが、もう一度最後に改めて、この立地適正化計画、本市で進める目的とメリット、もう一度確認させてください。
 
○永井まちづくり計画部次長　　私どもが考えてございますのは、今、御紹介いたしましたように、都市の骨格構造というものを考えておりますと、都市機能の集積状況等を分析いたしまして、ふだんの都市マスタープラン、今まで示してまいりました３拠点のまちづくりというところ、それを目指していくということが、この立地適正化計画の中でも確認させていただいたところです。そのような意味で、都市マスタープランを後押ししていくような１つのプランになるのではないかと考えていること。それから、国で、今、補助金の制度など、組替えがございまして、繰り返しですけれども、この計画に沿って行う事業、誘導区域の中で行う公共事業について、補助金のかさ上げが期待できるというところは重要と考えております。
 
○武野委員　　この計画があるということ、３年以内に計画せよということで急いでされたと思うのですけれども、鎌倉市にはそもそもマスタープランがあって、そして公共施設、先ほど森委員が言った、公共施設再編計画や社会基盤の施設のマネジメント計画やら、いろんな計画がありますよね。そこで、このスマートシティの話が出てきて、さらにスーパーシティ構想、これなんか規制緩和が生ぬるいからと差し戻されていますけれどもね。やり直せと言われていますけれどもね。
　あと、そういうスーパーシティの中でも、グリーンフィールドとして深沢地域のことも考えられるわけだし、いろんなのがあるとね、分からないんですよ。多分、ちゃんとそれぞれの原課で調整しながらつくっているとは思うのだけれども、レイヤーと言うのですか、この上にこの計画があり、その上に乗って、それをその上にこの計画が乗って、それを上から眺めたら、自分のところはどうなるのかというのが分かるようにしないと、なかなか国からこういうことをやれと言われたからやりましたみたいになって、見えちゃうから、やっぱりそこら辺はまちづくりとして全体像が、あの計画はこういう計画、この計画はああいう計画とならないような、一目で全体が分かるようなというのはつくるのでしょうか、どうなんですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　まず前段のところで様々な部門との連携というような御趣旨ございましたけれども、これも過去に、私、委員会で答弁させていただいておりますけれども、庁内で検討委員会というものを組織しておりまして、ありとあらゆる部というのですか、そういうところの課長に出ていただいて検討を進めてございます。そういうところで横の連携というのは十分に取っておると考えております。
　その上で、今、国でつくらなきゃいけないからつくっているというようなお言葉もあったのですけれども、これなかなか難しいところなのですけれども、さっき私も答弁で、補助金のかさ上げが期待できるというところがあると申し上げたので、そのような趣旨があることは確かです。
　ただ、一方で私ども鎌倉市というのは一定のコンパクトなまちを今まで形成しておりまして、そういう中で、こういうコンパクトプラスネットワークという言い方をすると、これ以上にコンパクトになるのかとか、あるいはどんな町になっていくのかというところを、市民の皆さん、気になってしまうのかなと考えてございます。何を申し上げたいかといいますと、今まで都市マスタープランで目指してきましたまちづくりというものと、この立地適正化計画で目指すまちの骨格構造というものは一致してございますので、そういう意味で斬新さがないのかなと考えております。そういう意味では、先ほどの答弁に重なりますけれども、この都市マスタープランを後押しするという意味のプランであると意味合いもございますけれども、つくる意義というところ、よく周知してまいりたいと考えております。
 
○武野委員　　例えば、公共施設再編計画なんて非常に長いスパンで考えられているということもあって、途中で見直しをするという項目もありますよね。この立地適正化計画については、そういうこともあるのですか、書かれているのですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　法律でおおむね５年ごとに見直しを行うべしという記述がございますので、そのように進めてまいりたいと考えております。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　それでは、まちづくり計画部職員入替のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時23分休憩　　　11時25分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
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○池田委員長　　それでは、日程第１報告事項（４）「新たな交通システム導入に向けた試験運行について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　日程第１報告事項（４）新たな交通システム導入に向けた試験運行について、報告いたします。
　６月定例会の本委員会では、令和２年度に実施しました、鎌倉オンデマンドモビリティ実証実験結果について報告いたしましたが、本日は、６月定例会後、二階堂・浄妙寺地区の関係３団体の役員に、「令和２年度に実施しました実証実験結果」と「試験運行」について、説明や調整を行ってきましたので、その状況等について報告いたします。
　資料の「１．試験運行の目的」を御覧ください。
　試験運行は、交通不便地域の解消を目的に、本格実施に向けた課題の抽出と課題を解消する方策を導き出すために実施するもので、特に今回は、本格実施に向け有償での事業の成立についての検証が重要となります。
　また、今回の試験運行は、利用者の不便とする全ての点を満足させることを目的とするものではなく、持続可能な事業として継続できる、地域の足の確保を目指すものです。
　次に、関係３団体に説明した、試験運行（案）の内容について説明いたします。
　まず「２．運行形態」を御覧ください。
　有償による運行については、道路運送法において運送形態が規定されており、大きく緑ナンバーで運送する「一般乗合旅客自動車運送事業」と白ナンバーで運送する「自家用有償旅客運送」とに分類され、運送形態により運営主体や運行主体が決められております。
　一般乗合旅客自動車運送事業は、バスやタクシーなどの公共交通事業者が事業として運行するもので、利用者が少ないと事業は成立しないため、安定的な需要が不可欠であり、実施しようとする交通システムは現状では公共交通事業者が主体となって事業を行うことは難しいと考えております。
　また、もう一方の自家用有償旅客運送は、交通空白有償運送と福祉有償運送に分類されており、福祉有償運送は介護者に限定して運行される事例が多く、広く市民の利用を想定すると、当該地区で実施しようとする交通システムは交通空白有償運送による運送形態が望ましいと考えております。
　この運送形態を基に、実証実験結果を踏まえ試験運行の枠組みを整理したものが「試験運行の枠組（案）」です。
　車両は、電動で低速、静音で環境に優しいグリーンスローモビリティとし、乗車定員を６名、本格運行では、車両は市が購入し貸与することを考えております。
　運営主体は町内会等とし、運行主体は交通事業者へ委託する方向で考えております。なお、今後、本格実施の際、自家用有償旅客運送における有償運行では、本来、第二種自動車免許の所有が必要となりますが、国土交通大臣認定の研修を受講すれば、第一種自動車免許の所有者でも運転が可能となるため、町内会等で体制が整えば、運行を町内会等で行うことが可能となりますが、交通事故等の際、運転手に責任が及ぶことから、運行の際には、その点を踏まえた上で運転をしていただくこととなります。
　運行システムはオンデマンド方式とし、アプリのみの利用とします。なお、アプリの設定費などの初期費用は市が捻出し、アプリの利用料などのランニングコストは運賃などから負担することとなります。
　運行時間は、前回のアンケート結果を基に、９時から17時までの８時間運行とし、運行本数は同アンケートで一番不満とされた路線バスとの接続に考慮し、１時間当たり３本のバス運行に併せ、時間往復で６本の運行としております。
　なお、乗降ポイントについては、実証実験と同じ51ポイントを予定しておりますが、有償運行では交通管理者である警察の了解を得る必要があることから、今後乗降ポイントが絞られる可能性があります。
　運行料金は、アンケートで200円以下とする方が９割を占めていましたが、事業の成立性やタクシーの料金のおおむね２分の１を目安とすることが国土交通省から示されていることを考慮し、１回当たり300円とし、子供料金は半額の150円としています。
　また、利用料金の感度分析をしたものがこの表ですが、これは運行費用を賄うための１日の乗車人数と乗車ごとの乗車人数、そして１回当たりの利用料金を表したもので、１回当たりの料金を300円とした場合、毎回定員の半数３名の利用があれば、おおむね運行費用を賄うことができると考えております。なお、利用料金の額については公共交通事業者の合意が必要となります。
　次に「５．試験運行での課題」を御覧ください。
　こうした枠組みで試験運行を行う際に考えられる課題としては、運営主体が町内会等となるため３団体で運営する体制が整うのか。グリーンスローモビリティでは低速であるため路線バスの運行に合わせた運行ができるのか。また１台で運行できるのか。乗降ポイントの地元調整。バス停を設けるとなった場合の隣接居住者等の理解は得られるのか。実証実験では交通事業者の意向により運転手のオンデマンドシステムの補助要員として市の職員が同乗しましたが、補助要員なしで対応ができるのか。利用料金の徴収方法と管理、委託等の契約には法人格が必要なこと。さらに自家用有償旅客運送の実施に当たっては道路運送法に基づき運輸支局に登録する必要があり、そのために地方運輸局や警察、公共交通事業者、市民、行政など地域関係者で構成する「地域公共交通会議」を市が設置し、議論を踏まえた上で合意を得る必要などが挙げられます。
　以上が説明の概要となります。
　次に、３団体へ説明した際に頂きました意見を御紹介しますと、「料金を払わないとサービスは受けられないということを住民に理解してもらうことが必要」とするものをはじめ、「周知が肝となる」や「運営主体が地元となったときに利用料金で事業を賄えない場合、町内会等が負担することについて、運行対象エリア外の理解が得られないのではないか」「乗車定員数６人の半数３人とした場合でも１日144人の乗車が必要になるが、確実に乗車人数を確保することは難しいので、試験運行の前に潜在的な利用者がどのくらいあるかをアンケートにより把握した上で試験運行をすべき」「地域で負担する際、地域の利用者比率で負担することになるが、そのようなことができるのか」とするもの、さらに「市で費用負担をしてほしい」や「タクシー運賃の補助をすべきではないか」「町内会等が運営主体となった際、市民がリスクを負うのか」など様々な意見がありました。
　説明を通して、各団体とも確実な利用者が確保できなければ町内会等の負担が生じることについて理解され、着実な運営を行うための利用者の把握が不可欠であるとの認識を持たれたものと考えております。
　こうした意見を踏まえまして、今後は「６．試験運行の手続」のとおり、再度アンケート調査を実施して利用者を把握するとともに、引き続き３団体と意見交換を行い、本格運行に移行できる枠組み並びに運営主体や確実な体制が整うかを見極め、それらが整えば試験運行実施に向けた諸手続等を進めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの原局からの報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○森委員　　今度の試験運行の枠組みでグリーンスローモビリティを使って、町内会なんかが運営主体となって、運行の主体が委託にするということですけれども、今回、交通事業者の方が運行することになると思うのですが、本格運用のときも、そのようになるんですか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　今回の試験運行ですけれども、一応、本格運行を見据えた形で試験運行をしたいと思っているので、こういう形で実施したいと思っております。
 
○森委員　　私のイメージだと、本格運用のときには町内の方とかが実際運転したりとか、そういうふうにしてコストを抑えていくのかなと思ったのですが、そうじゃないのですかね。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　そこのところについては、今、この試験運行の案というのは、前回の実証実験を踏まえて、運行主体については交通事業者に委託する形でというのを提案をさせていただいたんですけれども、その中でも、システムの中ではグリーンスローモビリティなので、地元の方の運転体制で整えるのであれば、そういうことも可能だということは御説明をしているのですけれども、地元との意見交換をした中でも、やはりそこはなかなか体制が、運転する方を集めるのはかなり難しいということをおっしゃっていますので、今後また詰めますけれども、委員のおっしゃっているとおりです。やはりコストを抑えるには交通事業者に委託するのじゃなくて、地元の方で回すということのほうがいいと思うのですけれども、実際その方法に可能性がなければ、それは意味がないと思いますので。まだこれからですけれども、お話をしながら、まだ最終確定はしていませんが、地元で回すことが可能かどうかも考えて地元とは話したいと思います。
 
○森委員　　５ページの下のところにある、１日当たりの費用４万4000円とあるのですが、これの内訳を教えてもらっていいですか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　その４万4000円の内訳については、昨年度実施した実証実験の結果を基に算出していますけれども、内訳としては、運転委託料が３万5000円。これは今回運行時間が８時間にしていますけれども、１時間１時間、運転手さんを拘束することもありますので、10時間ということで計算をしています。それから電気料金が日470円、それからシステム利用料が日6,600円、車両任意保険料が1,100円、それから駐車場を確保しなければいけないので、今、大塔宮の近傍で借りようと思っていまして、月当たり１万2000円ぐらいと考えると１日当たり400円ということで算出をしております。
 
○森委員　　そうなってくると、ほとんどがドライバー代にかかっちゃうということで、今後本格運用するときには、コストの面というのは十分考えていかないと持続的な運行というのはできないと思うのです。
　先ほど、最低144人乗らないと採算が取れないということですけれども、やっぱりより持続的な運行につなげるためには、今回の試験で細かいところまで落とし込んだ上で、試験をしないといけないと思うのですけれども、例えば、料金の徴収、先ほど課題だとおっしゃっていましたが、現金でもらうのか、キャッシュレスにするのか、その管理をどうするのかという部分も、もっと深く落とし込んでいかないといけないと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　そこについては課題と考えておりまして、考えているのは、ほかの事例を見ると、現金を扱っているところもありますし、あと回数券でやっている事例もあります。またキャッシュレスでＱＲコードで、そういうこともできたりすることもあるので、いろんなことも考えながら、また地元で取れる体制というのを考えて、これから詰めていきたいと考えております。
 
○森委員　　この実証試験は本格実施に向けて、もう１個試験を挟むのですか、これが最後の試験なのですか。これを確認させてください。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　一応今回の試験運行については、本格実施を見据えた実験ということなので、今回、最後の実験にしたいと考えております。
 
○森委員　　であれば、もう少し具体的、細かいところまで落とし込んだ内容で試験をやったほうがいいと思うのですが、もう一度最後確認させてください。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　本格実施の枠組みについてはちゃんと地元と話し合って、合意する形を決めてやりたいと思っていますので、その本格実施の形が固まってから試験運行についてはやりたいと考えております。
 
○出田委員　　今回は試験運行ということでございますので、細かいところは、その試験をやって、検証していって改善すればいいかなと思っておりますが、この時点で支払いを現金、電子マネーにするのかとかというのがはっきりしていないというのは、あまりよろしくないかなと思っております。細かいところは試験ですから言いませんけれども、これを発展させた質問をさせていただきますけれども、今、交通不便地域に対する、この新たな交通システム導入に向けた試験運行ということだと思うのですけれども、現在、交通不便地域であると見ていらっしゃるところというのは鎌倉市内に何エリアぐらいありますか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　交通不便地域については、平成11年のオムニバスタウン計画で位置づけましたけれども、その設定した当初は６地域ありました。城廻、笛田、腰越・津、佐助・常盤、大町、それから二階堂・浄妙寺地区の６地区になっています。そのうち４地区についてはミニバスの導入等により、一応対応はしてきたのですけれども、大町と二階堂・浄妙寺地区については道路が狭いということでバス等が導入できなかったということで、新しいバスとタクシーの中間みたいな乗り物を検討しようということで検討しまして、昨年度、二階堂・浄妙寺地区でオンデマンドによりまして、大町で一度バスの、これは定時路線ですけれども、実証実験をしたという経緯はあります。
 
○出田委員　　今回この交通不便地域にお住まいになられている方の交通手段ということで、これをやっていくことになっているかと思うのですけれども、これから数年後想定されるのが高齢者ですね。今は歩いて主要の駅まで行かれている方、主要のバス停まで行かれている方、ここが足腰が弱ってきて外に出るのがおっくうになってくるということが想定されると思うので、こういった方々への取組というのも、今回の実証実験を踏まえた上で展開していこうというような考えはありますか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　昨年の実証実験でも、やはり使用したい方は高齢の方が多かったということを考えていますので、使う、利用したいという方は高齢の方が多いのかなと考えております。
 
○出田委員　　じゃあ高齢の方も対象にしていくというような考えがあるのであれば、先ほど６つの地域を指定して、そのうち４つの地域は対応していったということになります、お聞きしました。
　ただ、交通不便地域の解消ということで、今は捉えてあったと思うのですけれども、高齢者に対応していくということになると、新たなエリアがまた生まれてくるのではないかと思いますけれども、その可能性はありますか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　委員御指摘のとおり、今、各地域でも交通不便地域に限らず移動手段の維持に対するニーズというのは、近年高齢化等もあって高まっていると思いますので、今後さらに深刻化するものと考えております。
　一方は、公共交通機関において運転者の高齢化とか不足によって、これまでどおり路線やバスのサービスを維持することすら難しいというような状況もあるとも聞いていますので、このような状況の中で市民の移動手段を維持するには、従来の手法では限られておりますので、今回のオンデマンドバスとか、地域住民とかＮＰＯの支援など、公助、共助ですね、様々な手法を活用して持続可能な仕組みをつくるのが不可欠なんじゃないかなと考えております。
 
○出田委員　　この試験ですね、しっかりとやっていただいて、本番トラブルが起きないようにやっていただきたいと思います。これからの展開がまた備えていますので、よろしくお願いします。
 
○長嶋委員　　いろいろやっていただいていて、ありがたいなとは思っているのですけれども。大分前に、次長が来る前に、部長もまだここの部長じゃない頃に、結構、一般質問でオンデマンド交通は相当やっていて、お話、次長ともしていますけれども、過去、私、この運営についての、今、採算とかいろいろ出てきますけれども、地方の事例でＮＰＯが担って、タクシーの運営とかやっているというのは、これ結構大分前から出ていまして、今、ちょっと見ていたら、そういうところ増えていますね、非常に。そういうのは鎌倉と比べても超過疎の村の話、町の話で、そういうところでも、逆にタクシーとかバスも運行できないので、それが唯一のみたいな形で皆が一生懸命地域でＮＰＯを立ててやっているという、そういう事例がかなりあるので、そういう事例、好事例、鎌倉よりも過疎で人がいらっしゃらなくて、もっと高齢化の町で全然やられているので、鎌倉はまだ都市部ですから、担い手なんかもいると思うし、利用者だってまだまだいると思うので、宣伝、ＰＲすればね。
　なので、まず運営主体がそういう、ＮＰＯじゃなくてもいいですけれども、そういうものを立ててやったらいいということをずっと前から言っていますけれども、私。それはどうなんですか。次長、検討されていると思うけど。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　今、この枠組案の中では、地元で担ったほうが多分運営としてはいいかなということで、運営主体については地元でということを考えたのですけれども、今、委員おっしゃるように、その有志の中で、利用する方の中で有志とか、また登録して手伝いたいという社がいれば、ＮＰＯを設立して法人格を取得するという方法もあるかなということも考えております。
 
○林まちづくり計画部長　　今、二階堂・浄妙寺地区で３団体を対象にという中で地元ということで次長のほうで答弁をしているのですが、長嶋委員から御紹介のありました、もっともっと過疎の進んでいるところって、これ本当に生活にどうしても必要だよというところで、行政としてもある程度支援をしていかなきゃいけないとかという切実な部分があると。
　一方で、鎌倉は都市部で人もいるし、使う人もいるんじゃないかとなってくると、その地元という見方が、その部分だけじゃなくて、先ほど出田委員の御質疑でもありましたけれども、これから高齢化もどんどん進んでいく、コンパクトプラスネットワークの立地適正化計画という話もありましたけれども、広い意味で、もっと広い鎌倉エリアということで地元で捉えて、交通不便地域だけじゃなくて、例えばＮＰＯか分かりませんけれども、そういう団体とかができて、ほかの地域でも展開していくことによって、全体としての収支というか、そういうものを達成していくというような考え方もあるかなと思っています。
 
○長嶋委員　　そうですね。鎌倉全域、もしくは藤沢や逗子や葉山、逗子や葉山なんかも同じような悩みがあると思うので、一緒にやったっていいと思うし、第三セクターで立てちゃって公社化でも私はいいと思いますけれども、地方の公共交通機関は第三セクターで鉄道とかやったり、みんなしていますよね。そういうモデルがあるのだから、地域のここだけというのは過疎の村と一緒ですけれども、鎌倉もっと広くて17万人もいるので広げてやっていただきたいのですけれども。
　あと、前から言っていますけれども、利用者ですけれども、地域の住民じゃなくて鎌倉というのは観光客が来るのですから、そこへ例えば６人乗りでカップルが１組２人乗ってくれれば、それだけの今の言われていた悩みは解消されるわけで、例えば鎌倉宮のところからで言うと、覚園寺に行くのも瑞泉寺へ行くのも、結構そこそこ行くわけで、これから例えば、コロナはちょっと置いておいてもね、大河ドラマで覚園寺に行きたいわけですよ、皆さんね。あそこ道が狭くて、タクシーも普通車もなかなか通りにくい感じのところなので、観光客がそうやって。瑞泉寺なんかも紅葉がきれいだし、アジサイもあっち側に咲いているし、あれ乗ってゆっくりアジサイを見ながら走ったらとてもいいですから、そういうＰＲを例えばすると、逆に来過ぎちゃうような気もするけれども、時期的にはね。地元の人が乗れなくなると困りますけれども。
　そういうものがあるわけで、鎌倉各所、あちこちに使えるわけで、そういうのでお客さんに乗ってもらえばと言っているんですが、その辺がちょっと、今の御説明を聞いていても、前から聞いていても、全然やろうという感覚がなくて、そんなものウェブや紙媒体で載せて、こういうのがありますよといったら、当然みんな、今どきは乗るし、それで乗っていると面白いですよね、観光的な視点で言うと。横浜のロープウエイがえらい観光で、すごい人気になっちゃっているところなんかと同じで、珍しい、たくさん出てくれば珍しくもないでしょうけれども、何となく観光客がいっぱい歩いている中を、あれでビューと通ると注目されるし、何となくいい気分になるかもしれないし。何よりあれ座ってじっくり周りの景色を見るというのはすごく面白いからね。そういう視点での集客ということをすれば、あまり住民の人が乗れなくなっちゃうと困るけど。それも皆さんバス乗るときも一緒ですけど、皆さん、それうまく、時期混んでいるねというのはお住まいの方は御存じなので、うまく生活の中で買物にいつ行こうかと考えて、お分かりなので、ある程度皆さん住民が分かっているので。その辺の考え方、あまりないように思うのですけれども。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　今の委員御提案の観光客も含めた利用を考えるという案は当初考えていました。実証実験のときも、地元にもその辺の話を話させていただいたのですけれども、やっぱり住民の方が利用できない可能性もあるということで、あまり周知はしないで実証実験についてもしたという経緯があります。
　それなので、今回の試験運行をやらせていただいて、利用者がそんなに乗らないとなれば、観光客の方も入れたシステムというのを考えるということにしたいなというのは考えております。
 
○池田委員長　　ほかはよろしいでしょうか、御質疑については。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を終了いたします。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　それでは、まちづくり計画部職員入替なのですが、ちょうどお昼の７分前ということで、ここで続けるか、それともお昼に入るかということで。陳情者いらっしゃっているということもございますが、陳情まで進めますか、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは暫時休憩、入替に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時53分休憩　　　11時54分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　日程第２「陳情第19号旧国鉄大船工場跡地を含む深沢の鎌倉市所有遊休地の活用方法についての陳情」についてを議題といたします。
　まず、陳情提出者からの説明がございます。説明者の方は発言席に移動をお願いいたします。
 
○池田委員長　　まず説明者に申し上げます。
　発言時間は10分以内でお願いいたします。
　また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員個人、団体等への誹謗中傷や名誉を棄損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は途中であっても説明を止めていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえまして、説明をお願いいたします。どうぞお願いいたします。
 
○趣旨説明者　紺野氏　　紺野と申します。よろしくお願いいたします。
　僕は今現在、深沢の地域のところで多目的な公園をお借りして運営してやっているのですけれども、その中において、あそこの使い方ですね、今、遊休地として眠っているので、あそこで僕は様々なマルシェやいろんなものもやっていますけれども、そういったことをすることによって、地域力を高めることにもつながりますし、毎日あの一帯を掃除もするのですけれども、一番多いのはたばこのポイ捨て、今、現状は雑草がすごく生い茂っていて、だんだんこれからは枯れてきます。そんな中でたばこの吸い殻もあの中にたくさん本当に入ってきているので、いつ火災が起きてもおかしくないという懸念もありますし。それから、コロナ禍で今、疲弊している中で、様々な業態が苦しんでいる中で、たくさんの土地がある中で、うまくそこを利用することによって、距離感であったり、いろんなものを含めて様々なことができると思いますし、今後、いつ起こるかも分からない災害に備えての防災の観点からも、避難訓練をしたりだとか、あそこで防災キャンプといったようなもので防災の知識を高めたり経験など、いろんなことができると思っていて、そういったものに使うために、今、現状だとなかなか手続だとかいろんなものがあって難しいのですけれども、そういったものを簡潔化していただくことによって、いろんな方が１日単位で簡単に使えたりだとかすることによって、コミュニケーションであったり、地域のつながりであったり、各企業さんたちのつながりであったり、地域力の向上につながっていくと考えていて、そういったものができるようにするためにはどうしたらいいのかとか、そういうことができるようにはならないのかということを踏まえての陳情をさせていただいたのですけれども。
　また、その中で去年末からですかね、弓場会という流鏑馬の者が使っているのですけれども、そこも今、無償で貸している状態なので、でも月に４回しか使われていないということで、もうちょっと有効的に使える手法はあるんじゃないかと思いまして。馬が走るところはいいとしても、それ以外のところ、月４回のものも、地域でうまく回して使っていくことができるのではないかなと考えているので。そんな中で、これからの生活様式として、いろんなもので使っていって、そういう中を使っていく中で、相乗効果で鎌倉市民の防災設備に関する知識だったり、そういう活動をしている高校生団体とかもいらっしゃいますし、飲食店踏まえて困っているところの、要は簡易的なテイクアウトができるようになったりもすると思いますし、文化・芸術に関しても、あそこの場所から、流鏑馬もせっかくやられていることですし、共に発信していく場所としても使えると思いますし。
　そういった意味で、あそこを上手に活用するために、簡単な手続や申請でいろんな方が１日単位とかで使えるようにしてほしいと思っております。よろしくお願いいたします。
 
○池田委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることを御配慮お願いいたします。
　それでは質疑のある方は御発言をお願いいたします。
 
○出田委員　　陳情ありがとうございます。全部読ませていただきました。ちょっと私、分からないところがあるので、確認だけさせていただきます。
　この陳情の題名の中に「鎌倉市所有遊休地の活用方法」、陳情の要旨として「鎌倉市所有の8.1ヘクタールの深沢再開発事業用地は現在広大な遊休地となっており、諸問題が発生する可能性を危惧する」と。8.1ヘクタールのことをおっしゃっているのですけれども、一番最後の行ですね、陳情要旨の「Ｃ用地２ヘクタールの開放をするよう市に働きかける」と。8.1ヘクタールが対象であるけれども、この２ヘクタールのみだというのはどういう理由なのでしょうか。
 
○趣旨説明者　紺野氏　　今の8.1ヘクタールというものに対しては、多分ＪＲの跡地も含めて全体が入っているのかなと思うのですよ。都市開発計画とかで多分入っていると思うのですけど。違いますか。飛び地であるのが全部あって、そのうちのほかのものはスポーツ施設だったり、グラウンドだったりで使われていると思うのですけれども、Ｃ用地に関しては２ヘクタールありまして、今、現状は私が借りている約250坪と弓場会さんが借りているところしか使われていなくて、残りも使われているのと同じぐらいか、ちょっと欠けるぐらい眠っているところがあるので、そこをうまく市民の方で１日単位だったりで使って活用することができないかというお願いですね。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、陳情者に対する質疑は終了いたします。
　陳情者の方は自席にお戻りください。
　それでは、次に原局の説明をお願いいたします。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　日程第２陳情第19号旧国鉄大船工場跡地を含む深沢の鎌倉市所有遊休地の活用方法についての陳情について説明いたします。
　まず、本陳情の要旨ですが、深沢地域整備事業用地内の市有地は、現在、広大な遊休地となっており、様々な問題が発生する可能性を危惧するというものです。そのため、早急に安全対策と有効活用を図るべく、このうち事業用地南側に位置する、いわゆる「Ｃ用地」を開放するよう、市に働きかけることを市議会に求めるというものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　陳情者は、Ｃ用地の問題点として、「婦女暴行、暴力、迷子、認知症高齢者の徘徊が起こり得ること」「枯草による不審火、たばこの吸い殻投棄や自然発火による火災」「ゴミの不法投棄」「都市計画決定の遅れによる資産の未活用」「大日本弓馬会に対する用地の無料貸付けが公平性を欠いており、また、月に４回の使用であり、現状、用地が有効活用されていない」という５点を挙げています。
　そして、安全対策、有効活用策の提案として、「経済活動及び交流の場としてのコミュニティスペースとしての活用」「ウェルネスをテーマとしたまちづくり」「市民の防災意識、防災設備向上につながる場所としての活用」「飲食店等がウイズコロナ時代の事業スタイルを確立するきっかけをつかむための用地活用」「文化・芸術コンテスト、文化・芸術と地域をつなぐ実証実験」という４点を挙げています。
　そして、これらの活用案を、簡易な手続で、かつ１日単位による使用を可能とすることにより、前に掲げた問題点を解消することができるとするものです。
　続きまして、市の考え方について説明いたします。
　まず陳情者は、陳情の要旨の冒頭において、深沢地域整備事業用地内の約8.1ヘクタールの市有地が現在、広大な遊休地となっているとしています。
　資料１を御覧ください。
　事業用地北側のいわゆる「Ａ用地」は、多目的スポーツ広場として市民利用に供しているほか、民間の保育等施設仮園舎用地として暫定利用しています。
　次に、事業用地東側のいわゆる「Ｂ用地」は、一部を広場、駐輪場などとして市が活用しているほか、民間スポーツ施設や駐車場としての暫定利用が行われており、スポーツ施設裏側の一角等を除いて残地はありません。
　資料２を御覧ください。
　そして、事業用地南側のいわゆる「Ｃ用地」は、イベント施設と流鏑馬稽古場として暫定利用しており、両者に挟まれた間の部分と流鏑馬稽古場の北側、及び暫定利用者の共用通路部分を除けば、道路からのアクセス性が悪く、樹木や草が生い茂る残地が暫定利用に供している部分の右奥裏手に残っているのみです。このことから、これら市有地には陳情者の指摘する「広大な遊休地」はありません。
　なお、これらの土地利用につきましては、鎌倉市公有財産規則をはじめとした関係法令にのっとって行っており、土地利用に際しましては、面積や利用内容に応じて、鎌倉市まちづくり条例に基づき周知を済ませた上で関係法令による必要な手続を経ています。
　その上で陳情者は陳情の要旨の結びにおいて、「Ｃ用地（2.0ヘクタール）の開放」を要望していますので、これ以降の説明はＣ用地の現況等に則して申し上げます。
　陳情の理由において陳情者は、Ｃ用地において、５つの問題点を挙げています。
　Ｃ用地は、令和元年６月に暫定利用を開始し、日中開放利用していますが、当該用地において「婦女暴行、弱者に対する暴力」といった犯罪行為は発生していません。また、「子供の迷子、認知症の高齢者による徘徊」といった事案につきましても、市に連絡を受けたものはありません。
　当該用地につきましては、道路側から容易に立ち入ることができないようなフェンスで囲んでおり、管理上も特に問題はありません。
　次に、事業用地内の雑草の管理につきましては、毎年必要な予算を計上し、梶原川上に設置した張り出し歩道から見て５メートル程度の範囲の除草処理を実施しており、今後も適切な用地管理に努めてまいります。
　次に、ゴミの不法投棄につきましては、Ｃ用地に限らず市有地において不法投棄を発見、もしくは通報を受けた際には、新たな不法投棄を呼び込むことがないよう、速やかな回収、処理に努めています。また、不法投棄が繰り返し生じている箇所につきましては、警告板を掲示するなどの対応を行っています。
　そして、市の資産が未活用状態となっているとの指摘についてです。
　これまでも市では、地域のにぎわい創出と財源確保等を目的として、市有地の暫定利用に努めてまいりました。そして、先ほど説明いたしましたとおり、Ｃ用地におきましては、暫定利用に供している土地の裏手や間と、暫定利用者の共用通路部分を除けば、暫定利用に供している部分の右奥裏手に残地がありますが、道路からのアクセス性や樹木や草が生い茂る現況に鑑みれば、実質的に利用可能な範囲のほぼ全域を暫定利用に供している状況です。
　最後に、大日本弓馬会に対する土地の無償貸付けが公平性を欠いているとの指摘についてです。
　現在、Ｃ用地のうち約9,800平方メートルの土地を流鏑馬稽古場として、公益社団法人大日本弓馬会に対し、鎌倉市財産の交換、譲渡及び無償貸付等に関する条例が定める普通財産の無償貸付または減額貸付の規定に基づき無償貸付けを行っています。
　無償貸付けを行っている理由といたしましては、本市における流鏑馬の文化的価値について、当時の文化財部に見解を確認したところ、いわゆる武家文化の中でも、「武芸の伝統を現在に引き継ぐ流鏑馬に鎌倉幕府が御家人統治の一環としての大きな役割があった」「流鏑馬は源頼朝が整備した武家政権による文化を現在に伝えるものであり、それを身近に感じ、日頃から親しく接することは自らが住み暮らすまちの生い立ちを理解し、ますますの愛着心や誇りにつながる極めて意義深いことである」との見解を受けたことを踏まえ、流鏑馬の伝承が本市にとって極めて意義深く、その稽古場開設の有益性が認められると判断したものです。
　加えて、大日本弓馬会が公益社団法人であり、公益目的事業を行う公共的団体であることから、条例第４条第２項に定める「公共的団体において、公益上特に必要と認められるとき」に合致するものと認め、無償貸付を行うこととしたものです。
　なお、陳情者は、この土地が月に４回しか使用されておらず、用地が有効活用されていない状況であると指摘しています。
　貸付け開始時に大日本弓馬会から受けた説明によれば、当該稽古場は、週末のみの使用が基本となるとの説明を受けていますが、前述した流鏑馬稽古場としての活用の意義に照らし合わせれば、市といたしましては、現状を有効活用されていない状況とは捉えておりません。
　そして陳情者は、これらの問題点を解消するために４点の土地活用策の案を示していますが、繰り返し申し上げておりますとおり、現在のＣ用地には、本陳情において提案された新たな土地活用に供することができる適地は残っていないと考えています。
　深沢地域整備事業用地内の市有地につきましては、今後も適切な管理と有効活用に努めてまいりたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの説明に対しまして御質疑ございますでしょうか。
 
○長嶋委員　　最初に言っておきますけど、いつも陳情の審査とかの説明を聞いていると、ちょっとこの行政はこんなに何か、何だろうな、市民を攻撃したいのかなというような言い方が非常にいつも多いので。もうちょっとね、言い方もあると思うし、市民の財産の話なんだから、寄り添った発言の仕方をしていただきたいと思います。この案件に限らずだけど。非常にむかっとくる言い方をします、常に。どこの部署も。あらを探してつっつくのが大好き。お前もそうだろうと言われるかもしれないけど。でも、我々はそれが仕事だからね。市民の方々の陳情なんだから、これ職員課に聞いていてもらいたいけどね、非常に態度が悪く聞こえます。なので、それを忠告しておきます。
　それから、今の中でちょっと聞きたいのが、大日本弓場会さんの使っているところで駐車場に使っているスペースがありますよね、車止めて、いつもやっているときに見かけますけど。そこはどのくらい規模があって、馬を走らせるレーンじゃなくて、用具を置いたり、駐車場で馬を連れてきて載せたり降りたりする作業スペースとか、そういう部分があると思います。それはどのくらいの規模があるのでしょうか。
 
○池田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時14分休憩　　　12時15分再開）
 
○池田委員長　　再開いたします。
 
○林まちづくり計画部長　　お時間いただき申し訳ございません。深沢地域整備課担当課長から答弁させます。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　おおむねの概算ではございますけれども、600から700平米程度を駐車スペースとして使用している状況でございます。
 
○長嶋委員　　つまり、先ほどの月４回は別としても、使わない日は空いているということですよね、市民の財産の土地がね。そういうことも言わないで隠したまま、そうやって言うでしょう。だから正しく言ってくださいよ。
　それから、馬の走るレーンだって、例えば使い道考えて、分からないけどドッグランとかやれるかもしれないし、検討するとかね。
　それから、今のＣ用地じゃないけど、Ａ用地、Ｂ用地にしても、私も何回も言っているからあれですけど、なんか全くスペースがないかのごとく言っているけれども、あるでしょう、悪いけど。駅前のところだって、駐車場、コインパーキング入るところだって幅があってさ、両側に、例えばマルシェやるんだったらできるしね。車通したって。
　あと、泣塔の近辺なんて空いているじゃないですか。空いてないの。空いているよね。全くないかのごとく言ったよね。グラウンドは使うかもしれないし、グラウンドだって使わない日もあるんだしね。
　全くないかのごとく言っているけれども、工夫でやろうと思えば、例えばキッチンカーを置いてね、やるとかさ、できるでしょう。それを全くできないかのように排除します、あなたたちはというような言い方ですけど。
 
○林まちづくり計画部長　　私から申し上げさせていただきます。
　泣塔の付近のところは、今、幼稚園と保育園と活用しているところはあります。その奥のところになってくると、道幅がかなり狭くなってくるというのと、今、お住まいのもともとの住民街区にかなり近くなってくるということで、あまり車両が入っていくというのは好ましくないだろうということで草刈り程度にとどめています。また、過去においては、広域の消防団の運動の大会であるとか、そういうもので使わせてくれということがたしかあって、そういうものに使ったことはありますけれども、常設でお貸しするということは基本的に行ってきていないというのが現状だと思います。
　それから、Ｂ用地のところについては、テニスクラブであるとかスポーツクラブですね、それから駐車場と。それと、あとは一部土を仮置きしているところなんかもありまして、やはり今長嶋委員から、全くないわけじゃないだろうとおっしゃられるのですけれども、市としては、その辺りいろいろ考えた上で、適しているところは今、なかなかないのかなと。我々としては、この区画整理の残地についての暫定利用というのはおおむね、これはもう今の状況は適正な形で行われていると思っています。
 
○長嶋委員　　あのね、何でそういう固い、何かもうやり方しかできないの。柔軟な頭、もうちょっと持って考えてもらえませんかね。このコロナ禍という中で、皆さん疲弊しちゃって何とかしたいという思いじゃないですか、この陳情なんて。やるものは、いろいろみんなで考えればいいんですよ。アイデアを出してもらったって、若い子たちがＳＤＧｓで何かやりたければ、そこでやってみればいいし、今、防災のことをやっている若い子たちがいますけど、無印を借りてね。やっていましたけど、ああいうのだって別にあそこでやって、じゃあ、テントを張ってみようとか、みんなでテントのワークショップをやってやるのをやってみようとか、そういう日貸しで貸したらいいというふうに書かれているしね。泣塔のところも別にこっち側のことは言っていません。中側のことを言っています。悪いけど、私は、何度も行っているんだから、あんなところ最近でも。部長より何度も行っていますよ。悪いけど。しょっちゅう行っていますから。水が出たときというのは行っていますよ。見に。分かっています。そんなの言わなくたって。工夫すれば何だってやりようがあるんですよ、そんなものは。狭くないんだからさ。何か、それを何でもかたくなに拒絶しようとする。市民の財産なんだからやれることがあるならやればいいじゃないですか。何をやったっていいですよ。別に。スペース、場所がないといっぱい皆さんおっしゃるんだから。ＳＤＧｓのそういう場所をみんなが子供たちが話す場所すらないと、そんなのテント張ってやってみればいいじゃないですか。３日間だけとか。あの防災のだって結構半月ぐらいやっていたかな。やっていましたよ。そういう子供たちのそういうことだって、みんな塞いじゃってさ、全部拒絶するでしょう。そう思いませんか。柔軟に、こうやれないものなんですか。部長。もうちょっと。何をやったっていいですよ。
 
○林まちづくり計画部長　　公務員ですから、固いのは御勘弁いただきたいと思うんですけれども、やはり課長の説明にもありましたけれども、我々、法令、条例に基づいて、全市民の財産について安全に、保全をしながら有効活用を図っていかなければなりませんので、やはり維持管理については、その辺りも十分鑑みた中で、やらせていただいているというふうに思っております。何でもいいんじゃないのと委員おっしゃいますけれども、もうその辺りは、全市的な市民の財産であると。それを我々としては、保全、活用、しっかり守りながら使えるものは使っていくと。また、そもそもが土地区画整理事業の種地として購入したものでありますから、本来の目的としては、土地区画整理事業の事業に資するということも考えていかなければなりませんので、その辺りも将来的なものを見据えた中で、今、令和６年の４月の着工を予定しておりますので、今、令和３年度半ばでございますから、そうするとあと令和４年度と５年度、２年度ということになってまいりますので、将来的なことを土地区画整理事業の進捗状況等も踏まえた上での市の考え方として御説明させていただいているところでございます。固くて申し訳ございません。
 
○出田委員　　今、話が出ているのは、Ａ用地、Ｂ用地というところの話にもなってきているのかなと思います。テントを張ったりとか、キッチンカーが来たりとかというのは、そういう話にもなっているかと思うのですけれども、今回陳情に出ているのは、Ｃ用地の話ですので、Ｃ用地に絞って話をしたいと思うんですけれども。この陳情の中でごみが出ている、草がある等のことが指摘をされております。きっちりとやっているということではありますけれども、やはりこういう御指摘があるということは、やっているけれども、そういうのが日常で出ていますよということではないかと思いますので、イベントをする場所として、今、暫定利用地を一部お貸ししている以上は、そういったところの周りを整備するというのは、市の仕事だと思います。年に１回というよりも、そういう御指摘を受けているのであれば、数回ということで対応の方法をＣ用地については考えるべきではないかというふうに思います。お貸しすることは、場所はないということではありますけれども、草とかそういった雑草に火が移って火事になりますよというような御指摘を受けているということであれば、年に１回やっているからではなく、年に２回もしくは年に３回点検や草刈りということをやるべきではないかなと思います。
　以上です。
 
○池田委員長　　御質疑はよろしいですか。
 
○出田委員　　失礼しました。そのように私は思っておるんですが、いかがでしょうか。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　私ども、その事業の目的、先にあるものは、このＣ用地を活用したまちづくりではございますけれども、それまでの間は市民の財産である普通財産をお預かりをしているという立場でもございますので、この財産を適切に管理し、有効活用をしていくということも、これも一つの私どもに課せられた使命だと認識はしております。その上で、この管理の在り方でございます。先ほど、梶原川沿いの張り出し歩道から見て、５メートル程度と申し上げたその草刈りの範囲でございますけれども、これは、歩行者に御不便をかけてはいけなかったり、もしくはたばこのポイ捨てなどがないのがもちろん最も好ましいんですけれども、こういった行為が道路側から行われたときに道路近くという部分については、特に配慮が必要だと考えて、この道路際については、入念な草刈り等の管理をしているところでございます。
　実は、３年ほど前までは、これ道路側から10メートルというものをおおよその我々目安としていたところでございます。その後、このコロナ禍が訪れて、庁内全体で何か削減できる予算があれば、できる限り身を切って将来の支出に備えようといった取組をしたときに、私どもといたしましては、この10メートルが正解なのか、５メートルが正解なのかと必ずしも正解の数字があるわけではないんでございますけれども、この部分に関しては、私どももできる限り必要十分なところを見極めて、草刈りの範囲を若干減らしまして、財源を余らせたといった事情がございます。この用地の管理につきましては、事故のないように、市民の方が不安を抱くことがないように努めてまいりたいと思ってございますけれども、その中でも最も必要十分な範囲はどこなのかといったところを、地域のお声も聴きながら、しっかりと見極めて、御心配をおかけしないような用地管理に努めてまいりたいと考えております。
 
○武野委員　　Ｃ用地、そうは言ってもまだちょっと残っているという部分というのは、もし貸してくださいということに、今までの貸出しの条件で貸してくださいということがあれば、あと何年もないけれども貸すということになりますか。
 
○山戸深沢地域整備課担当課長　　御利用の目途等にもよりますけれども、さらなる貸出しを拒むという考えではございません。
 
○池田委員長　　ほか御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○池田委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　続きまして、委員間討議、御発議ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　続きまして、意見開陳取扱いを含めて御意見をお願いいたします。
 
○長嶋委員　　私は、結論を出すでお願いしたいと思います。まず、先ほどちょっと言いましたが、意見として残しておきますが、陳情等の審査においての説明等が心もなく冷たい態度を行政側としているところは、私は、かなりよろしくないと。もうちょっと寄り添った優しい言葉を使っていただきたいなと思っております。今回に限りませんけど。
　それで、私は、そもそもまちづくりというのは、今の時代はもう画一的な、何かこういう駅を造って、マンション群を造って、ショッピングセンターを造ってこうします、というのを設計してぼんとこれでやりますから、皆さん賛成してくださいというような落とし込み方というのは、もう手法としても古いと思っていまして、どっちかというともう過去のあったような、ぼんと場所があったら市民の皆さんは、ここからここまで使えますとやれるようなことは、こういうことでちょっと自由に皆さんで考えて使ってみてくださいと投げて、それによって時間の経過とともにそこの場の利用が形成されていくという、例えば、５年、10年かかってもいいです。そういうものが、本来その場所に適したまちづくりだと思っていまして、今回の陳情の御提案の（１）から（４）というのは、私は、そういうことに当てはめると、みんなでつくる憩いの広場というか、市場というか、そういうものの御提案だと思っています。市場というのは、ものの卸売り市場という意味ではなくて、本当の市というね。昔あったようなね。そういうものの意味なんですけど、そういう活用をもっと柔軟にみんなでできるようなもの。それで時間とともにそのまちにあったまちづくりがそこに形成されていくというものだと思っているので、そういう意味で私はこの御提案で暫定的なことかもしれませんけど、その先を見越して、私は、今の皆さんが上げている計画はできないと思っているので、そういうことを見越した上で、これは結論を出していくということでお願いします。
 
○森委員　　原局からの説明で、Ｃ用地で新たに利用できる土地はないということを確認をしました。ただ、この陳情者が御心配されている治安の問題とか、枯れ草の管理、これなんかについては、引き続きしっかりやってもらいたいと思います。
　私も、結論を出したいと思います。
 
○出田委員　　私も、結論を出すです。歴史文化を将来に残していくという観点から、大日本弓馬会ですか。ここに無償貸付けをしているということでございます。ただ、これは、条件にのっとって手続をしているということでございますので、それがどうだということは、やはり日本弓馬会がここを借り受けているわけですから、弓馬会もいろんな考えがあると思いますので、これが〇か×かって、×だとは思っておりません。
　今回、陳情で大日本弓馬会さんのお名前が問題点ということで出てきておりますもので、ここは、結論を出してあげないと今後の弓馬会さんの活動に支障が出るのではないかと思いますので、結論を出すということです。
 
○松中委員　　結論出す。
 
○武野委員　　継続でお願いします。
 
○大石副委員長　　この陳情を見て題名では旧国鉄大船工場地を含む深沢の鎌倉市所有遊休地の活用方法についての陳情となっておりまして、要旨のところは、最後は、Ｃ用地の開放を市に働きかけるという、あれという31ヘクタールの話なのか、市が持っている8.1ヘクタールの話なのか、Ｃ用地というのは、２ヘクタールの話、最後どこをこの文章をしっかり読んでいくと、どこだかちょっと分からなくなってしまう。一番題名は全体なんです。要旨は鎌倉市の持っている8.1ヘクタール。その中でも２ヘクタールの開放。あれというような感じがしていて、後世に残ってこの陳情を見るという形のときに、ちょっと問題が出てくるかなというふうに思っています。僕の文章の整理の仕方というところに問題があるのかなと思っております。
　先ほど御意見の中にもありましたけれども、Ｃ用地にしてもあそこの背丈の高い雑草の管理の問題、また周辺の自治会の意向確認、ここにも出ていますけれどもコミュニティースペースとか防災意識のための防災活動、設備の向上、という部分で使えるスペースという部分がもしもあるのであればそういうところの自治会の意向はあるのかないのだろうか、そういうことも含めて確認をしてあげなきゃいけないのかなとは思っておりますけれども、私は、ちょっとこの文面という部分にも気持ちは分かるんですけれども、問題ありかなというふうに思っております。私も結論を出すということでお願いします。
 
○池田委員長　　それでは、結論を出すが５名、そして継続１名、武野委員、どのようにいたしましょうか。
 
○武野委員　　継続で。
 
○池田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時14分休憩　　　12時15分再開）
 
○池田委員長　　再開いたします。取扱いをどういたしましょうか。
 
○武野委員　　取扱い、じゃあ、結論を出します。
 
○池田委員長　　結論を出すと。それでは、全員結論を出すということになりましたので、採決に移ります。
　陳情第19号につきまして、採択することで御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （同　数　挙　手）
　３名ですね。そうすると、３対３ということになります。委員長採決ということになるかと思います。私としては、公有地の公平性、バランスの取れた管理運営、これが必要かと考えます。そういう意味では、現状適正な管理がされていると先ほどの質疑の中で判断をいたしました。ということで、私は、不採択ということで、そうすると４対３でこの陳情第19号におきましては、不採択という結論になりました。
　以上でございます。
　これにて、午前中の審議を終了ということで、まちづくり計画部退室ということで、お昼に移りたいと思います。再開時間は、１時40分ということで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時36分休憩　　　13時40分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　続きまして、都市景観部に入ります。お願いいたします。
 
○事務局　　本日の日程確認の際に、日程第８報告事項（３）北鎌倉隧道安全対策についてに関して、任意での資料提出が確認されました。平成22年６月１日、同年８月６日、平成23年８月24日、同年11月８日に地元町内会及び地権者と面談をしている議事概要及び平成28年７月５日に市長が地権者と面談をしている議事概要の資料につきましては、この休憩中に原局から提出がありまして、会議システムに配信をしておりますことを御報告いたします。
 
○池田委員長　　ただいまの事務局の資料の確認ですが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、日程第３「議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち都市景観部所管部分について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○古賀都市景観部次長　　日程第３議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち、都市景観部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の55ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき、説明いたします。
　説明書は、16ページ及び17ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は１億1329万2000円の増額で、急傾斜地防災工事負担金、既成宅地等防災工事補助金に係る経費の追加をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの説明に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認しました。
　総務常任委員会の送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　続きまして、日程第４報告事項（１）「鎌倉市屋外広告物条例制定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○都市景観課長　　日程第４報告事項（１）鎌倉市屋外広告物条例制定に向けた取組状況について、報告いたします。
　令和３年市議会６月定例会の当委員会において、本条例制定に向けた取組状況について報告いたしましたが、本日は、その後の取組状況について説明いたします。
　初めに、令和３年８月２日から同月31日までの期間において、本条例案に対する鎌倉市意見公募手続条例に基づくパブリックコメントを、「広報かまくら」８月１日号、ホームページ等により周知した上で実施いたしました。
　同様に、令和３年８月５日から同月31日までの期間、庁内に対して意見の照会を行ったほか、８月11日及び18日には、商工会議所、観光協会等を通じて、市内事業者に向けた説明会を開催いたしました。
　パブリックコメント実施の結果、市民１名及び事業者２者から意見の提出があり、主な意見といたしましては、日々変化する景観実態または技術変化に対応できるよう弾力的な見直しを行うこと。
　デジタルサイネージに関する基準及びガイドラインの制定に当たっては、市のまちづくりの方向性及び市民感情と乖離することがないよう十分に配慮すること。
　鎌倉地域のうち、若宮大路をはじめとする「古都鎌倉特定区域」の設定は、合理的な配慮である。
　そのほか、禁止物件のうち電柱広告等適用除外の対象を拡大してほしい。また、誘導案内広告物に係る距離の規定についての要望などがありました。
　これらの頂いた意見の条例案への反映については、現在、検討を進めているところです。
　続きまして、今後のスケジュールについてですが、これまでと同様に、神奈川県及び検察庁との協議並びに条例制定に向けた必要な手続及び検討を行い、令和３年12月市議会定例会への提案、制定、令和４年４月の施行を目指してまいります。
　なお、10月から実施を予定しているエリアマネジメント広告に関する実証実験等の内容及び手法については、現在のコロナ禍の状況を考慮しながら検討しているところです。
　以上で、報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの原局からの報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○森委員　　条例化された後に、違反広告があった場合の罰則の規定、それはどのようなものを考えているのでしょうか。
 
○都市景観課長　　基本的には、罰則につきましては、神奈川県条例のものを基本的に踏襲するつもりでございます。追加で過料の項目といたしまして、違反広告物についての規定を今現在検討をしているところでございます。
 
○松中委員　　前回も言ったんだけど、選挙政治に係るのは要するに抜いているというけど、あまりにも広いからこういうところから、要するに選挙管理委員会と協議か何かするようなことをしないと、要するに鎌倉の景観を一番政治家が侵しているというのは事実なので、だけど政治的だったらあれだけのことをやってもいいというんだったらね、これね、これをそのやる資格がなくなっちゃうんだよね。我々にとって。自分たちのものはいいんだって言ったのでは話にならないよね。あれだけバカバカやられたんじゃあ。その辺どうかね。この前も言ったんだけど何かそういうことを、やっぱり県なり、あるいはこういう会合をしてここまで進めてきたなら、それは抜きに考えていますということになったら、何だかそこに無力感みたいなの市民が持っちゃうんじゃないの。ちょっとその辺いかがですか。部長そうじゃないの。幾らあれでも、ちょっとひど過ぎたんじゃないの。
 
○吉田（浩）都市景観部長　　選挙に関係するものについては、やはり他法令ということで公職選挙法に基づいてということになります。何回か御意見を頂いておりまして、選挙管理委員会とも協議をしておりまして、法令に基づくという形でそうなっております。
　以前にも議会でも取り上げられたと思いますけれども、その中では、議員の中である程度自主的にルールを作ってというような形で、結論になっているというのは承知しておるところなのですが。
 
○松中委員　　こうやって、これをつくって今度一般市民には罰則規定がどうのこうのと言っていて、実際におまえたちは何をやっているんだと随分言われるんですよ。その辺はもしそっちでできないなら、また何考えなきゃいけないので、取りあえずこれは、これとして扱ってください。
 
○大石副委員長　　１点だけ確認させてください。
　今後のスケジュールについてですけれども、10月上旬に実証実験を行う予定で先ほど説明では、エリアマネジメントを含む実証実験をやりたいというようなお話がありましたけど、この実証実験というのはどのような形でやられるのか。民間も含んだ形でこのまちづくりという視点の中で、こういう実証実験をやるということだと思いますので、エリアマネジメントということは。どのようなことを考えられているのか教えてください。
 
○都市景観課長　　今、実証実験を10月上旬からと予定しているので、少しコロナ禍でなかなか進んでいない部分というか、遅れている部分もございますが、ある商店街とバナーフラッグの掲出に向けたエリアマネジメント広告についての検討を重ねているところでございます。ちょっとコロナ禍の状況を踏まえてなんですけれども、少し慎重な意見とかそういったところもございまして、場合によっては、現在のフラッグを基に、紙面でのシミュレーションを聞くとかそういった形になるかと思いますが、少しその部分はこの現在の状況を踏まえて検討を進めているところでございます。
 
○大石副委員長　　今、検討中で具体的な実証実験という手法も含めて検討中ということでよろしいですか。10月の上旬に間に合いそうですか。コロナ禍だということもあって、そういう環境的な問題があるのであれば。
 
○都市景観課長　　その点につきまして、商店街とも話合いというか検討を進めさせていただいているところですが、10月上旬予定という形になっているのですけれども、遅くともこの条例制定前ですね、11月には何らかのシミュレーションで、最終的には、実際のものというよりも紙面での中で行うということもあるんですけれども、そういうふうなもの、手法も含めて現在検討を進めているところでございます。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　それでは、続きまして、日程第４報告事項（２）「鎌倉市緑の基本計画の見直しについて」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○みどり公園課長　　日程第４報告事項（２）鎌倉市緑の基本計画の見直しについて報告いたします。着席して説明いたします。
　本計画の改定に当たっては、令和２年市議会９月定例会の当委員会において、基本方針について報告いたしましたが、本日はその基本方針を踏まえて作成した計画素案と、今後のスケジュールについて説明いたします。
　「鎌倉市緑の基本計画」は、都市緑地法に基づく「都市における緑地の適正な保全及び緑化の推進に関する基本計画」として、市が定めるものです。
　今回の改定では、広町・台峯・常盤山のいわゆる三大緑地の確保や、都市緑化の推進によって長年積み上げてきた成果が実を結ぶ一方で、近年の自然災害の激甚化により倒木が多発するといった状況について、これを喫緊の課題として正面から向き合い、緑が市民にとって安全・安心なものとなる道筋を示すことに主眼をおくとともに、地球温暖化や少子高齢化など、緑を取り巻く状況の変化や、グリーンインフラ、ＳＤＧｓの視点などを基本方針に加味するなどして、見直しに取り組んでまいりました。
　令和２年７月に、資料１の内容で、見直しの基本方針が確定した以降は、市民意見の募集、関係課長等による庁内検討会での議論、緑政審議会への意見聴取などを経て、計画素案を作成、令和３年７月27日に開催の緑政審議会へ報告し、資料２のとおり、本素案を確定いたしました。
　１ページを御覧ください。
　初めに、「序章」として、「緑の基本計画の概要」について、計画の位置づけ、策定の経過、社会状況の変化、改定の趣旨、フレームなどを記載しています。
　12ページを御覧ください。
　次に、第１章は「都市特性と緑の現況」として、本市の持つ特性や緑の基本情報などのほか、緑の有する機能を「歴史文化を守る緑」「安全安心をもたらす緑」「環境負荷を和らげる緑」「生き物を育む緑」「交流とふれあいを広げる緑」「美しい景観をつくる緑」「暮らしを支え豊かにする緑」の７つに区分・整理し、緑の現況を示すとともに、緑の保全評価と課題を記載しています。
　56ページを御覧ください。
　次に、第２章は「目指す緑の目標と方向性」として、基本理念を「山と海の自然と人・歴史が共生する鎌倉」とし、目指す緑の方向性にグリーンインフラの考え方を取り入れた上で、将来都市像として、「緑が都市環境の基盤を形成している都市」「緑と歴史文化が融合した都市」「緑による安全安心が保たれている都市」などの８つを掲げています。
　第３章以降は、基本理念や将来都市像実現に向けた方針や施策を定めます。
　66ページを御覧ください。
　第３章は「緑の将来都市像実現のための方針」として、「歴史文化を守る緑」など７つの機能別の方針、「保全」「整備」「創出」「連携」の４つの施策について記載しています。
　92ページを御覧ください。
　次に、第４章は「施策と制度・事業の体系」として、グリーン・マネジメントやリーディング・プロジェクト、施策と制度・事業など、計画の実現に向けた考え方について記載しています。
　132ページを御覧ください。
　次に、第５章は「特定地区の保全・整備・緑化の方針」として、都市計画等に定める「歴史的風土特別保存地区」「都市公園」等、また、緑の基本計画で設定する「保全配慮地区」「緑化重点地区」についての方針を記載しています。
　168ページを御覧ください。
　最後に第６章は「流域を踏まえた地域別方針」として、本市を６つの流域に区分し、流域を踏まえた地域別の方針について記載しています。
　続きまして、具体的な取組方針や事業などについて、第３章以降の概要を説明します。
　65ページを御覧ください。
　まず、「第３章緑の将来都市像実現のための方針」についてですが、本章では、緑の機能別の取組方針を整理し、１）「歴史文化を守る緑」の取組方針として「古都の歴史的風土を構成する樹林地を一体的に保存し、継承します」ほか３項目、68ページの、２）「安全安心をもたらす緑」では「延焼防止機能を有する緑を保全・創造します」ほか３項目、70ページの、３）「環境負荷を和らげる緑」では「環境機能の向上につながる緑を保全します」ほか２項目など、各機能に対し３から５項目の取組方針を示しました。
　92ページを御覧ください。
　続きまして、「第４章計画の実現に向けた考え方、施策と制度・事業の体系」については、まず、平成23年の緑の基本計画改定時に定めた「グリーン・マネジメント」について、引き続きＰＤＣＡサイクルの考え方を取り入れることとしています。
　94ページを御覧ください。
　次に、「リーディング・プロジェクト」については、今回の見直しの主眼となる維持管理に係る「緑の質の向上」のほか、「緑のネットワークの形成」「多様な連携と資源の利活用」の３項目を定めています。
　104ページを御覧ください。
　次に、「施策と制度・事業の体系」では、４つの施策の柱として「?緑地の保全」「?都市公園等の整備」「?緑化の推進」「?連携の推進」とし、個別の事業を位置づけ、進めることとしています。
　106ページを御覧ください。
　「制度・事業の内容と方針」において、「緑地保全に係る法制度の指定」として、歴史的風土特別保存地区や特別緑地保全地区をはじめとした地域制緑地の指定方針を位置づけています。このほか、110ページ、２）「法制度に基づく契約・協定等」として市民緑地契約制度などを、また、112ページ、３）「市独自の緑地保全等に係る制度」として、既存の制度に加え、民有緑地の維持管理支援策をより効果的にするための制度の再構築を位置づけるなど、計15項目を示しています。
　132ページを御覧ください。
　続きまして、第５章、「特定地区の保全・整備・緑化の方針」について説明いたします。
　地域制緑地の指定として、歴史的風土特別保存地区の拡大、137ページ、特別緑地保全地区の指定などを、150ページ、都市公園等の整備として都市計画公園・緑地の整備方針を、164ページ、緑の基本計画で設定する区域として保全配慮地区、166ページ、緑化重点地区の位置づけを示しています。
　168ページを御覧ください。
　最後に、第６章、流域を踏まえた地域別の方針として、各流域における緑の環境づくりの考え方を整理し、流域ごとの方針や取組を示しています。
　資料の説明は以上となります。
　今後のスケジュールについては、令和３年９月27日からパブリックコメントを実施する予定です。その後、頂いた意見を反映した最終の計画案を作成し、令和４年１月中を目途に開催予定の、緑政審議会への諮問・答申を経て、令和３年度中の計画確定を目指します。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○森委員　　この緑の基本計画の中に防災というものを落とし込んで新しく作られたということは非常にいいことだと思うんですけれども、山自体の管理、公有緑地、民有緑地も含めて、山のふちに住宅とか接しているところについては、いろんな補助金がついたりして対策が取れてくると思うんですけど、要するに山の中、樹林地がもう戦後植林した後そのままになっちゃっていて、ある程度伐採とか進めて山の代謝を図っていかないと、山というのはどんどん廃れていっちゃうと思うんですよね。そういう山の中の機能、保全とかそういう部分については、この基本計画の中にどんな形かで落とし込まれているんですか。
 
○みどり公園課長　　御質問の山自体の管理につきましては、リーディング・プロジェクトという形で重点事業の中で緑の質の向上という項目を94ページに掲げております。その中で、まず土地所有者の維持管理支援の強化ということで、市内の緑地の多くを占める民有緑地に対して、令和３年４月から始めた民有緑地維持管理助成制度ですね。そういうのを初めとしまして、これまで規制宅地防災工事資金助成制度で崖地という条件に補助が出ていたものを通常の緑地まで補助対象を広げたということで、中の間伐などについても助成ができるようにはしております。その中でこの95ページの間伐など積極的な手入れによる緑の機能の向上ということで、防災目線の緑地のふちにのみならず、中の生物多様性とかそういうものを生かせるように中まで間伐の重要性というのをここで掲げております。
 
○森委員　　その伐採の必要性とか、その補助金があるよとかというそういうものを土地の所有者への周知とかというのはどのように今後考えていくんでしょう。
 
○みどり公園課長　　周知につきましては、これまでどおりホームページであったり要望に対しては、現地に助成金制度を持って、私たちで伺っているというのが現状なんですけれども、それ以上に今回改定した緑の基本計画をいろんな方に知ってもらうように広報などで維持管理の重要性などを訴えていきたいと。この緑の基本計画につきましても今回市民の方に見やすいようにというようなところも一つ目標として掲げてまいりましたので、これを見ていただけるように周知活動をしていきたいと思います。
 
○吉田（浩）都市景観部長　　補足させていただきたいんですが、民有緑地維持管理助成制度は、今年度できたものですから間に合わなかったんですけれども、空き家なんかは、固定資産税ですとか税の通知のところにパンフレットを入れて制度の紹介とかしていますので、山林とかをお持ちの方にこういう制度を紹介するためには、そういう手法も有効だと思いますので、今年度は税の通知ですか、その中にこういう紹介するパンフレットを入れていくとかそういうことを検討して周知に努めてまいりたいと思っております。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を終了いたします。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　それでは、都市景観部職員退室、都市整備部職員入室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時07分休憩　　　14時10分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　都市整備部に入ります。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　日程第５「議案第20号市道路線の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路調査課長　　日程第５議案第20号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、20ページを御覧ください。
　枝番１図面番号２の路線は、材木座六丁目850番２地先から、材木座六丁目850番４地先に至る参考幅員5.27メートルから10.07メートル、参考延長32.91メートルの道路敷です。
　21ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、第一中学校の南側に位置します。
　22ページの公図写を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、鎌倉市と逗子市の市境にある通称「小坪隧道」を含む道路であり、現在、一般交通の用に供されています。
　今後は、当該道路を鎌倉市道として管理していくものとして、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　なお、幅員や延長を参考としておりますが、これは、隧道部分について、道路として管理する必要がある区域が現時点では未確定なため、実際に通行可能な幅員に、想定される管理のための幅を加えたものです。
　この路線の幅員や延長など、道路区域については道路認定後、隧道の安全対策工事のための調査及び設計を行い、決定していく予定です。
　また、現在隧道の逗子市側部分については、安全対策工事を実施中です。
　議案集20ページを御覧ください。
　枝番２図面番号３の路線は、山崎字谷脇1792番７地先から、山崎字谷脇1792番３地先に至る幅員5.00メートルから9.46メートル、延長19.60メートルの道路敷です。
　23ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、こもれび山崎温水プールの南側に位置します。
　24ページの公図写を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い、築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、認定路線の現況について映像を御覧ください。お手元の参考図も御覧ください。
　枝番1小坪の路線です。当該地は、第一中学校の南側に位置します。逗子市側部分については、安全対策工事を施工中のため、工事資材などが認定予定部分に置かれておりますことを御了承ください。右側のポールが映っている部分と左側のカラーコーンが映っている部分が参考図では太線で囲んだ路線の起点部分になります。この下側の赤線で表示した線がこの路線の参考最小幅員部分で5.27メートルです。上の赤線で表示した線が参考最大幅員部分で、10.07メートルです。
　路線に沿って進みます。このカラーコーンを結んだ線が路線の終点部となります。
　起点から終点までの参考延長は、32.91メートルです。
　枝番２山崎の路線です。当該地は、こもれび山崎温水プールの南側に位置します。カラーコーンが映っている部分が参考図では太線で囲んだ路線の起点部分になります。この赤線で表示した線がこの路線の最大幅員部分で9.46メートルです。
　路線に沿って進みます。右側に転回広場があります。この赤線で表示した線がこの路線の最小幅員部分で5.00メートルです。このカラーコーンを結んだ線が路線の終点部となります。起点から終点までの延長は、19.60メートルです。
　以上で映像による現況説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの原局からの説明に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○長嶋委員　　ちょっと確認だけさせていただきたいんですけど、この小坪の隧道なんですけど、これは、今、認定するということは、当然のことながら今まで私道だったということになるんですけど、長年、バスがここを通りますし、長年たくさんの車の通行がある中で、民有地として皆さんが多分分からないで通っていた状態だったわけですけど、そういうことでいいわけですよね。
 
○道水路調査課長　　今、御指摘のとおりずっと私道ということでありまして、その状態から私道をたくさんの方が通行しています。それから、バスとかも通っていますので、市道として認定して管理していくことが望ましいということで認定路線として今回議案を上げました。
 
○長嶋委員　　それは、市は、把握は当然されていたかなと思うんですけど、その今の何で市道路線にするかというところの理由なんですけど、これ私道、私も関係があるのでちょっと聞いているんですけど、私もこの話を聞いたときびっくりしたんですけど、市道じゃなかったということを、私道だったということは非常にびっくりしたんですね。バスで何回も通ったことがあるし、車でも自分で通っているから。そういうところは多分まだまだたくさんあって、当たり前に市が道路を認定して行き来しないとなんないところがたくさんあると思うんですよ。それはどの程度把握されているんですかね。こういった。ここは、特異な例ということになるんですかね。どうなんですか、数、把握しているんですか。
 
○道水路調査課長　　実際に、私有地を道路として通行しているところ、このほかにもあるんですけれども、実際どのぐらいあるか数については把握しておりません。
 
○長嶋委員　　これは、それでいいのかな、行政はという感じでございます。感想になっちゃうけどね。把握をぜひしてもらいたいと思います。ここなんて、だって、ここは把握していたんですね。違いますか。
 
○道水路調査課長　　こちらについては、私有地だということ把握しておりました。
 
○松中委員　　これは、ちょっと聞きたいんだけど、朝比奈のこういった釜利谷のトンネルが上の土地は鎌倉市で道路は県道で、トンネルのあれは横浜市という話があったことなんだけど、この場合、片方はもう逗子の市道になっているんですか。
 
○道水路調査課長　　逗子市側については、逗子の所有地ということで逗子市の市道になっております。
 
○松中委員　　そうすると鎌倉市がやってなかったという、僕もうこの辺、年がら年中ここへ行くから、まさかそんな気がつかない。だけどこれはこういうトンネルで私道でも市が工事をやった例というのは、岩瀬の例の中学校のあのトンネルは、あれは民有地だよね。市が工事をやって直しましたね。あれは市道認定はしていないんですか。
 
○道路課長　　岩瀬隧道につきましては、道路認定されております。
 
○松中委員　　だけど民有地ですか。
 
○道路課長　　民有地でございます。
 
○松中委員　　民有地でも市道認定できるんだ。
 
○道水路調査課長　　土地の権利については、私有地であっても道路認定は可能でございます。
 
○松中委員　　そうすると、このトンネルの上は、光明寺の土地だと僕らは思っているんだけど、光明寺の土地ですか。これは。
 
○道水路調査課長　　トンネルの上部については、民有地でございます。
 
○松中委員　　光明寺は、つまり何でかというとずっと一体となって、これ崖地がこの手前にあるのも光明寺なんですよ。だから、どうしてこれが今になって認定なのかなと思うのは、実は要するに忘れたわけではないんだね。工事をやるようになったから、これ今回認定しているわけ。もし、認定しなかったら、工事をやらなかったの。やっているんでしょう、過去。
 
○道水路調査課長　　今回、認定の後に工事をする予定ですけれども、その工事をするに当たっては、権原が必要になってきますので、今回その市道認定をしてその後土地の所有者の方とその辺の土地の所有権関係を協議しまして、工事に進めていくというような予定になっております。
 
○松中委員　　そうすると、これはトンネルの上で市境というところがあるわけで、こんなのは、どうやって測量するのかね。何かくいを打ってあったのかね。どうして分かったの。あまり聞いても……。
 
○道水路調査課長　　その辺の土地の境界等につきましても、今後その工事をするに当たりまして、必要に応じて進めていく予定でございます。
 
○松中委員　　まあいいや。俺、もう年がら年中この辺へ行って写真を撮っているからさ、まさかそれは聞いていたんだけど、まさかこんな状態とは知らなかった。ああ、そう。分かりました。
 
○森委員　　さっき、現況確認のビデオを見たときに、トンネルの中はライナープレートをばっと貼ってあったと思うんですけど、あれ逗子までずっとつながってなっていますよね。あの工事というのは、誰がやったんですか。鎌倉側も含めて。
 
○道水路調査課長　　あのトンネルにつきましては、いつできたかというのは分からないんですけれども、記録によりますと大正５年にはもうあったというような記録もあります。そのときに、もうその今の形でライナープレートになっているのかどうかというのは分からないですけれども、今の状態になったかというのはこちらでも把握できておりません。
 
○池田委員長　　ほか、御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。質疑は。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を終了いたします。
　委員間討議の御発議ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　それでは、裁決に移ります。議案第20号市道路線の認定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手で、原案は可決いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　それでは、続きまして、日程第６「議案第24号横断歩道橋維持修繕工事［小袋谷歩道橋］に関する協定の締結について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道路課長　　日程第６議案第24号横断歩道橋維持修繕工事[小袋谷歩道橋]に関する協定の締結について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、35ページから46ページを御覧ください。なお、36ページ以降は協定書案の参考資料となります。
　資料を御覧ください。
　本件は、ＪＲ横須賀線をまたぎ鎌倉市小袋谷二丁目３番先と台三丁目４番先を結ぶ市道209-095号線である小袋谷歩道橋について、修繕工事に関する施行協定を締結しようとするものです。
　協定を締結する相手方は、東日本旅客鉄道株式会社、協定金額は、消費税額及び地方消費税額を含み４億2172万円、協定の期間は、協定締結の日から令和６年３月31日までの予定です。
　本件工事については、鉄道事業者である東日本旅客鉄道株式会社所有の鉄道敷内及び近接箇所で作業を行う必要があり、また、鉄道用電力の一時停止、駐車中の列車の移動及び鉄道敷用の建設機械の使用など、専門的な作業を伴うため、東日本旅客鉄道株式会社に施工を委任するものです。
　次に、工事の内容につきましては、横断歩道橋長寿命化修繕計画に基づき修繕工事を実施するもので、鋼部材の腐食に伴う部材の交換、その他の健全な鋼部材に係る全体的な再塗装、橋面の舗装打換え及びコンクリート部材のひび割れ補修等の修繕を行うとともに、併せて落橋防止の部材を新規に取付け、耐震性能の向上を図ります。
　工事は、主に夜間に行い、工事着手後から終日通行止めとするため、近隣住民や学校等に周知を行います。
　以上で、説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの原局の説明に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○森委員　　これは、ＪＲが工事を請けるということですけど、業者選定に当たって競争入札とか、そういうのは検討されたんですか。
 
○道路課長　　今回、入札ではなくＪＲに委任する理由が、建設工事公衆災害防止対策要綱というのがございまして、そこにおいて軌道敷内または軌道敷に近接する場所で土木工事を施工する場合において鉄道事業者に委託する工事範囲をあらかじめ協議し、決定することとされています。そのため、本工事につきましては、ＪＲと協議をした結果、歩道橋が軌道上に架橋されている、また施工に際し、鉄道施設や車両の運行に係る安全管理について、やはり専門的な知識や経験が必要ということ、なおかつ架線の電力の停止とか車の異動等ＪＲが直接行うべき作業もございますので、工事全ての範囲についてＪＲに委託すると整っております。
 
○森委員　　分かりました。線路をまたぐ特殊な工事だからＪＲということですけれども、この協定の金額についてその金額の妥当性については、どのようにお考えでしょうか。
 
○道路課長　　協定の金額の詳細については、ＪＲが公開していないので、確認できてない部分がございますが、工事監理業務の委託費用について、工事期間が25か月において2860万円、これは税込みの価格になるのですが、計上されております。これに対して、本市の事例では、鎌倉駅東口駅前広場整備工事において監督業務を外部委託しておりまして、その期間が23か月で3400万円という実績がございます。本実績と比較して工事監督業務の外部委託費の価格については、おおむね妥当というふうに考えております。
 
○長嶋委員　　私、前期、去年とかおととしとか建設常任委員会にいなかったのでちょっとあれなんですけど、これは検討するときに、横に大変立派な県道の橋ができて行き来できるんですけど、これは撤去という検討はされたんですよね。必要性、これ４億何千万円もかけて必要性を私は申し訳ないけどあまり感じなくて、架けておくことによっていろんなことの弊害も起きるので、なるべくこんな近接してなきゃ別ですけど、すごい近いですよね。駅に行くほうとの行き来も考えたら、そんなに遠回りになるわけでもない新しい橋を渡るのにね。と思うんですけど、その辺はかつて議論をされていたんですかね。
 
○道路課長　　この小袋谷歩道橋につきましては、現状で多くの方が利用されております。また、大船中学校の一部の生徒が通学路として利用されている状況にございます。さらに令和元年12月に一時通行止めにした際には大変大きな反響がございまして、地元からも早期に修繕をしてほしいという要望を頂いておりますので、今回廃止ということではなく修繕という形を取らさせていただいております。
 
○長嶋委員　　いや、そういうお声が上がるのは分からないでもないですけど、ちょっとその距離があまりにも近いので、それは皆さんね、慣れているからそっちのほうがいいやっておっしゃるのは分かるけど、ちょっと金額的にも相当大きいので、例えば、ペデストリアンデッキを造ったときもそうでしたけど、私まだそんな新人１期目のときで、あそこの横断歩道をなくして、通行の流れを変えましたけど、大幅に。あの時、相当文句を言われたんですよ。横断歩道をなくしたといって。そういうのは当然流れが変われば、そういう意見は出てくるけど、じゃあ、客観的に見てどうなのっていったら、そんなに距離が長く回って歩きゃなきゃいけないわけでもないし、じゃあ、その子供たちが通学するのにどうなのって考えたときそんなに弊害があるともそうそうは思えないし、じゃあどっちが安全なのと、古いところを渡るの直したからと言ったってどうなのとかね。ここで殴られて落っことされたという出来事がありましたよね。消防団の傷害事件。何か、そういうことを考えると何かちょっと不思議な感じはするんです。その費用対効果とかは算出しない。撤去という考えはなかったということでいいですか。
 
○道路課長　　あくまでも今回通行止めにした際もそうなんですが、非常に大きな反響がございました。あとは、繰り返しになりますけれども、大船中学校の生徒の通学路になっているというところもございますので、今回修繕のほうで進めさせていただきたいという形で考えております。
 
○池田委員長　　ほか御質疑よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を終了いたします。
　委員間討議、発議ございますでしょうか。特になしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　それでは、裁決に移ります。
　議案第24号横断歩道橋維持修繕工事［小袋谷歩道橋］に関する協定の締結について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手で、原案可決いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　続きまして、日程第７「議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち都市整備部所管部分について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○保住都市整備部次長　　日程第７議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち都市整備部所管部分について、説明いたします。
　議案集（その１）、55ページを御覧ください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、「令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき説明いたします。
　便宜、該当ページを表示いたします。
　第45款土木費、第10項道路橋梁費、第10目道路維持費、道路維持補修事業は１億6493万4000円の増額で、令和２年７月に津西二丁目先で発生した土砂の崩落に係る本復旧工事に要する経費を。第15項河川費、第10目河川維持費、河川維持補修事業は7600万円の増額で、令和３年７月２日に準用河川砂押川で発生した護岸崩落の本復旧に要する経費を追加しようとするものです。
　続きまして、同補正予算、第３条繰越明許費の補正につきましては、御覧の第３表繰越明許費のとおり、第45款土木費、第10項道路橋梁費及び第15項河川費について、それぞれ１件を追加しようとするもので、道路橋梁費は、津西二丁目先斜面本復旧事業を、また、河川費は、準用河川砂押川本復旧事業を、それぞれ年度内の完了が困難なことから、繰越明許費を設定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの説明に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○長嶋委員　　津西二丁目のそこの件なんですけど、私、これはやるのは別にいいとは思うんですが、先ほどのトンネルの小坪の私道の話と、市道とそれから壁面とかが民有地の場合と様々なケースがあって、あそこの第一中学校の坂のところなんかも壁面は民有地でしたが市道で、津西は同じような条件で、先ほどのトンネルの件は、トンネルのところが民有地でという話で、あと北鎌倉隧道もしかりというか、同様にあそこは土地所有者がもちょっと複雑ですけど、そういう関係性のいろんなパターンがこの災害、崖崩れとかというそういう中で出てくるんですけど、何か見ていると行き当たりばったりで考え方がなくて、何かちょっと方針的にその都度考えているだけなので、例えば、この津西の場合は、最初、前１回予算措置をしてそれで進まなくて、壁面は多分この民有地だから土地所有者がお金を出してやらないって言っちゃったら市がやるしかなくて、これ多分裁判をやっても駄目だろうし、そういうので予算措置１億6000万円をしているんですけど、いろんなパターンが出てきて、それぞれの考え方が何かどうもばらばらな気がするんですね。その災害、がけ崩れ、倒木も含めてですけど。そういうのは何か一回整理をしてこういう場合は、こういう方針でやるとかそういう考え方を作っておいたほうがいいと思うんですけど、そういうところはいかがですか。
　私、自分のところの話をすると申し訳ないんだけど、大変お話ししても全然何か市の管理地が入っているのに、何もしようとしないというその態度事態も非常に腹立たしいんですけど、考え方をきちんと位置づけてないから、何かその都度考えて、相手と話して決めているみたいなそういう感じなんですけれども、もうちょっと何か考え方を基本的に作れないものなんですかね。
 
○道路課長　　今回の崖地の対応も含めてなんですが、市では災害時に道路の状況、原因者、公共交通機関等の営業によって現地を確認して、実際その都度対応をさせていただいているというところがございます。市道であれば道路啓開をするために市で土砂を撤去し、その後、原因者が道路管理者以外、市以外であれば土地の所有者の方に復旧していただくというような形でお願いをしていくという流れ自体は、基本的には変わってはいないんですが、状況、状況によって場面、場面によって状況というのは変わりますので、そのときは、その都度対応というのを検討しております。また、そのやり方で問題ないかどうかというところも適宜、法務専門監に確認をしてやっているというところが現状ではございますので、一定のフローの中で凝り固まってやっていくというのはなかなか災害に関しては、ちょっと難しいのかなというふうに私は思っております。
 
○長嶋委員　　道路決壊で下が市道だから上のところを都市整備部で持ってやるという話なんだけど、下が私道になると、上の崖はそうすると部署が変わって、さっき今はみどり課のところと一緒にやっているんだろうけど、崖地。そっちに移ってやらざるを得ないということになるわけですか。私道の場合。私道で道路認定とさっき岩瀬のところね。話がありましたけど、じゃあ、認定されていない私道で上が崖地に民有地と公有地が混ざっているというそういう場合は誰がやることになるんですか。
 
○道路課長　　のり面のところに民有地と市の管理する土地が混在している、混じっているというか入り組んでいる場合というところは、実際どこから落ちて崩落しているのか、木であれば倒木しているのかというのは確認して対応するという形になると思います。
 
○長嶋委員　　そうすると、何か誰にどこに話をしてどうしたらいいかが、今、こうやって説明されれば我々は分かるけど、一般の市民の人は分からなくて対処に仕方もなくて、まだ土地所有者で自分がそこを持っていると理解していればいいけど、していない人が物すごく多くて、近隣の人で自分はそこを通るだけで土地所有者とか関係ない場合の方、北鎌倉隧道なんてたくさんそういう方いらっしゃると思うけど、そういう人が、じゃあ、どこに相談したらいい、どうなったらどうしたらいいかというのは全く分からなくて、北鎌倉隧道なんて手前が私道が入っていて、中もややこしいわけで、だからああやって長いことぐちゃぐちゃになっちゃうのね。だから何か窓口と誰がそういうとき受けてどういう考え方の下、進めるというのを少し何か市民に分かりやすく考え方をちゃんと書いておいて、示してやってもらわないと、多分みんな迷っちゃうと思うんだけどね。どうですか。そういうのは部長のところだけじゃないと思うんだけど。どうですか、そういうのは。
　崖崩れ、今後も毎度のように起こっているじゃないですか。長雨とか台風。今後もどんどん発生する、木が倒れるほうもあるけど。そういうのをもう少し分かりやすく市民に、こういう場合こういう対応をしてくださいって、今、倒木とがけ崩れの助成金があるけれど、あれはあれで分かりやすくていいんだけど、対応の仕方は、不明なところが物すごく多いので、そういうのを何か整理をして分かりやすくしてもらえないですかね。
 
○森（明）都市整備部長　　基本的には土地の所有者が原因者になると思います。それと分からないことというのは、都度都度相談もございます。そういった意味では、崖地対策担当と当時は私、昨年まで公園を持っていましたけど、公園、今、緑地を持っております。道路ですと道水路管理課、あと大きいところだと公的不動産を持っています青地などがありますので、それについては、それぞれ部署を関係なく一度受けてお話はすることになりますが、そういった助成の方法ですとか、全体的なものについては、そういった関係課と調整をしながら、また分かりやすくどういった方針なのかというのは伝えていきたいと考えております。
 
○長嶋委員　　私、自分のことで申し訳ないけど、私、議員という立場でそれなりにある程度分かっているつもりで話していても、全然、何か誰と話をしてもちんぷんかんぷんで、どういうふうに進めてくれるか全く答えがなくて、何か部署をまたぐし何とかって。私ですらそういう感じなので、一般市民は本当分からないので、そこを窓口一元化、それで下の１階の窓口へ行って課長に相談しましたけど、しようがないからね。そういう状態じゃないような状態を作ってもらいたいと思いますけど、ちょっと意見で申し訳ないけど、よろしくお願いします。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会の送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。確認いたします。
　それでは、１時間を過ぎましたので、ここで休憩に入りたいと思います。空気の入替えということで暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時46分休憩　　　14時54分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
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○池田委員長　　日程第８報告事項（１）「令和３年（ワ）第2262号所有権移転登記手続請求事件について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道水路管理課長　　日程第８報告事項（１）令和３年（ワ）第2262号所有権移転登記手続請求事件について、報告いたします。
　本件は、令和３年６月10日付で、横浜地方裁判所に提訴されたもので、被告は鎌倉市です。
　請求の趣旨は、被告が所有する台四丁目土地について、時効取得を原因とする所有権移転登記手続を行うよう命じる。訴訟費用は被告の負担とする。との判決を求める。というものです。
　これに対し、本市は、令和３年８月３日に棄却を求める答弁書を提出しました。
　第１回口頭弁論は、令和３年10月４日に開催される予定です。
　今後は、状況に応じて、当委員会に報告いたします。
　以上で、報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○森委員　　多分、時効取得になる期間を過ぎていると思うんですけれども、時効取得する条件として、平穏かつ公然と占有することということがあって、これまで市から土地を利用していることについて、どいてくださいとか、何かそういう働きかけというのは行ってきたのでしょうか。
 
○道水路管理課長　　今後、訴訟に対して回答をしていく中で、これから調査していくようにはなるんですけれども、訴訟に影響する可能性もあるので、答弁については、控えさせていただきたいと思います。
 
○池田委員長　　ほか御質疑よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を終了いたします。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○池田委員長　　続きまして、日程第８報告事項（２）「令和３年（ワ）第2503号境界確定等請求事件について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道水路調査課長　　日程第８報告事項（２）令和３年（ワ）第2503号境界確定等請求事件について、報告いたします。
　本件は、令和３年６月28日付で、横浜地方裁判所に提訴されたもので、被告は鎌倉市です。
　請求の趣旨は、１、鎌倉市山ノ内字藤源治に所在の宅地29.42平方メートルと同宅地に隣接する水路との境界確定を求める。２、鎌倉市山ノ内字藤源治所在の土地12.91平方メートルが原告の所有であることを確認する。３、訴訟費用は被告の負担とする。との判決を求める。というものです。
　これに対し、本市は、令和３年８月12日に棄却を求める等の答弁書を提出しました。
　第１回口頭弁論は令和３年９月30日に開催予定です。
　今後は、状況に応じて、当委員会に報告いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの原局からの報告に対して御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。質疑を打ち切ります。
　それでは、了承かどうかの確認ですが、了承ということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
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○池田委員長　　続きまして、日程第８報告事項（３）「北鎌倉隧道安全対策について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道路課長　　日程第８報告事項（３）北鎌倉隧道安全対策について、報告いたします。
　本日は、「安全対策工法の現在の取組状況」及び鎌倉市長を被告とする「令和２年（行ウ）第23号損害賠償請求事件（住民訴訟）」の２点について、令和３年６月定例会の本委員会後の状況について報告いたします。
　まず、「安全対策工法の現在の取組状況」についてですが、工法を一案に絞る上で関係地権者から御意見を伺うため、令和３年９月３日に「第３回関係地権者等意見交換会」を開催しました。
　「第３回関係地権者等意見交換会」では、市から「これまでの関係地権者等意見交換会」の振り返り、「これまでの動向及び今後のスケジュールについて」を説明しました。
　また、「北鎌倉隧道の安全対策工法」については、当該地は車両の通行に対して規制をかけることができないことにより、安全対策工事後、隧道内では歩行者、自転車や自動二輪車が混在し通行することになります。
　歩行者の安全を確保するためには、可能な限り隧道の断面を大きくする必要がありますが、救急車通行案では隧道内に埋設されている水道管への影響や民有地への影響が生じることから、通行禁止前までと同等の空間が確保できる「小型自動車通行案で進めていきたい。」との方針を説明し、御意見を伺いました。
　この意見交換会には、関係地権者５名のうち市を含め３名が出席し、そのうち鎌倉側ののり面を所有される１名の関係地権者からは、市の案に従うとの御意見をいただいております。
　また、もう１名の鎌倉市側の私有地を所有される関係地権者からは、「小さい案」を希望するが、市の提案に対する協議に乗らないわけではないとの御意見をいただいております。なお、欠席された１名の関係地権者である東日本旅客鉄道株式会社からは、事前に市が決定した安全対策工法案について協力するとの御意見をいただいております。
　今後は、御出席いただけなかった隧道の一部を所有される関係地権者と面談し、今回の意見交換会の内容を説明し、市が考えている安全対策工法案を提示し、理解を求めてまいります。また、御出席いただきました関係地権者についても、改めて面談し承諾が得られるよう取り組んでまいります。
　次に、令和２年７月30日に横浜地方裁判所に提訴された鎌倉市長を被告とする「令和２年（行ウ）第23号損害賠償請求事件（住民訴訟）」について、報告いたします。
　本件につきましては、「市は、自らの都合により、予算措置された仮設通路の建設を怠り、迂回路交通誘導員の配備費用をいたずらに流出させている。この仮設工事の未着手は、道路管理者としての被告の不作為であり、地方自治法第２条第14項に違反している。」との理由で提訴されたものです。
　令和３年６月28日に第５回口頭弁論が行われ、原告らは準備書面（３）補正を提出し、「市は地権者から承諾を得るよう必要な努力をしていない」旨の主張があり、これに対して、裁判所から市に対して市と地権者との交渉内容の概要及び地権者が承諾しない理由を示すよう指示がありました。
　第５回口頭弁論の裁判所の意見を踏まえ、令和３年８月16日に第６回口頭弁論が行われ、被告である市から準備書面及び書証を提出しました。その準備書面に対して、原告側が反論することとなりました。次回は、令和３年10月20日に第７回口頭弁論が行われます。
　今後の裁判の状況については、適宜当委員会に報告いたします。
　以上で、報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○武野委員　　報告ありがとうございました。今の第３回の地権者の意見交換会というのがすぐに飲み込めなくて、同じ質問、同じこと言って聞くようになりますけれども、５人のうち３人というふうにおっしゃった。これの中に５人というのはＪＲ、市と、そうしますとあと鎌倉側の私有地の人、それとお寺と、もう１人はもう１つのお寺、ということでよろしいですか。
 
○道路課長　　まず、隧道を所有される地権者が市を含めて３名、鎌倉側ののり面を所有される地権者の方が1名、鎌倉側の私有地を所有される方が1名の計５名となります。
 
○武野委員　　それで出席者は３人というのは、どこでしょうか。どなたでしょうか。
 
○道路課長　　出席者は、市を含めて３名が出席しておりまして、その内の鎌倉側ののり面を所有される方が１名と１名の鎌倉側の私有地を所有される関係地権者の方１名の計３名となっております。
 
○武野委員　　鎌倉側ののり面を所有するというところは、ここで言っちゃうといけないんでしょうけど、大きなお寺なんでしょうね。きっとね。そして、そうするともう１つこれまでなかなか出席してもらえなかったお寺さんというのはやっぱり来ていただけなかったということですか。
 
○道路課長　　隧道を所有される２名の方が欠席となっております。
 
○武野委員　　いずれにしろ欠席だということです。関係地権者の意見交換会と言いながら、肝心な方が来られてなかったということなんですね。それで私も過去失念している部分があるんですけれども、小型で進めたいというふうに市が提案したというのは、関係地権者の話合い、１回目、２回目、３回目、どの時点でそういうふうな話に提案されるようになったんでしたか。
 
○道路課長　　今回第３回関係地権者等意見交換会において、小型自動車案という考えを示させていただいております。
 
○武野委員　　ということは、初めて市は、そういうふうなのを示したということですよね。これまで３案を示して、そしてどの段階で１案に絞っていくかと言ったら、関係地権者から御意見を聞いて、その後１案に絞っていくとおっしゃっていました。これを今回は、初めから市が1案に絞った形で提案をしたということでよろしいですか。
 
○道路課長　　今回、１案に絞ったというよりも、市で小型自動車案という考えを示させていただいたところでございます。
 
○武野委員　　それをたたき台にしてほしいということで示されたのでしょうね。先ほど、ちょっと聞き逃しでよく分からない、市の案に従うとおっしゃったのは、出席されている地権者ですか。そののり面を所有している方ですか。
 
○道路課長　　委員おっしゃるとおりなのですが、鎌倉側ののり面を所有される1名の地権者から市の案に従うという御意見を頂いております。
 
○武野委員　　そして、相変わらず欠席を続けられているお寺さんからは、まだ意見を聞いていないということになりますけれども、その３案については、前回まではお見せすることもしてなく説明をされていないというふうに聞いているのですけれども、まだそのお寺さんにはその３案の説明は個別にでもされてはいないという段階ですね。まだその段階。
 
○道路課長　　３案の基本設計については、お話はさせていただいておりません。
 
○武野委員　　そういうことですよね。３案についてはまだ説明をしていない。これまで、いろいろ議論をさせていただきましたけれども、その欠席の地権者と今回出席されている鎌倉側の私有地を持っている地権者との関係でいったら、まだ片方には小型車で進めていきたいということを提案と言いますか、示したと。もう片方のお寺には、結局何も伝わっていないというふうになりますよね。そうしますと、その絞っていくとなっていくといってもなかなか伝わってなければ絞れませんよね。それで、やっぱり地域住民の方が一番関心があるのは、本当に早く通してほしいということですよね。これまで陳情が随分出たと思うんです。私が、この委員会にずっと関わっていますけれども、相当出ていて、早く通してほしいとどれぐらい陳情は出ていますか。
 
○道路課長　　今回、通行禁止、平成27年４月28日に通行禁止にして以来、北鎌倉隧道に関連した陳情、請願の件数は、建設常任委員会で審査をいただいた案件としましては、21件となっております。
 
○武野委員　　物すごい数ですよね。もうそれに関わる、例えば北口を造ってほしいとか、北鎌倉のね。そういうこともあったし、この案件で本当に住民は早く通してほしい、不便だということを感じていらっしゃるのは、ありますね。それで、その地域からのどうして通れないんですかと、そうしますと私は、地権者の理解が得られないんですよと答えるわけですよ。地権者さんはどうしたいんですかと。私は分かりませんとしか答えられない。ただ、これをいつまでも分かりませんと言って市に全部をお任せして、早く地権者との相談をしてくださいよともう何年も言っていますけれども、らちがあきません。私、どこから進んでいないのかということでずっとこの議事録なんかも見ていたら、結局私が４年前に議員になった最初の質問が北鎌倉隧道、緑の洞門、それが６月。それで９月も続けてやりました。そこをもう１回読み込んでいきますと、やっぱりここから一歩も進んでいないという実態が浮かび上がるわけです。このときどういう質疑をしたかと言ったら、今日、資料を請求しておりますけれども、平成22年、それから平成23年、これで４回の地元の町内会長をはじめ、黒塗りの方と、黒塗りの場所で相談しています。この時点では、まだ市は開削をするという方針を取っていました。そういう中でも安全ということであるならば、開削をするということでみんなの理解が得られるのではないかという話とか出ていますよね。
　それから、最後のページにもなりますけれども、平成23年の今後開催する地元説明会で撤去する案でまとまるような説明をし、理解を得たいと考えていると。だから市もこの参加した町内会長さんと黒塗りの人とは、そういうことで何といいますか、意思統一と言いますか開削するということで意思統一されたと。ところが、今回最後の資料をお願いしています、平成28年７月５日の時点での中身で言えば、これはもう５月の段階で文化庁が入っていたりしているので、そして、７月８日には、文化財専門委員会が開かれて文化的価値がある。それの直前ですよ。だから文化庁の動きとかその意見というのは知らないわけがないときに、この地域の住民を集めてお話をされています。これを読むと皆さん早く通してほしいというのはたくさん書かれていますね。このときに、住民の方は文化的価値があるということを聞いたのは初めてだと言って、２ページ目の下の３分の１ぐらいのところに、既に平成26年７月の文化財専門委員会で結論が出ているはずだ。絵図があるからとの理由だけで新たな事実はない。声の大きい人の意見で市の考え方が変わってしまうのが心配であると。国が鉄道を通すために壊しているのに。文化庁が言ってくることはおかしいといっている住民がお１人いらっしゃいます。
　次のページの１番下、トンネルを仮に下路面に通したとしても、仮のものがそのまま残ってしまう文化的価値はよいが中途半端で終わらせては困る。方針を変えないで進めるべきだ。これは方針を変えないでというのは、開削方針を変えないでということですよね。
　最後のページ、３行目、文化庁が文化的価値があるといったことに対し市は決定ができるのか。ただ市の考えを主張している。ここをもう少し詳しく言ってもらえませんか。ここでは、意味が２通りに取れるんです。だからもう少しこの市の考えというのは、この時点では、何だったんですか。開削の方針がまだ残っていますよね。どうぞ。
 
○森（明）都市整備部長　　当時は、まだ文化財専門委員会が開催される前ですので、市の主張というのは、開削でございます。
 
○武野委員　　そうです。開削なんです。この私も随分４年前のことを忘れていて、自分の議事録を読んで思い出すんですけどね。この20人の方が参加した中では、何人かがその説明会を上手にメモを書き取りしているんですよね。そのときにここの部分について参加された人が言っているのは、２人ぐらいのメモが手に入ったのですけれども、文化庁から文化的価値があるとの判断が出た場合突っぱねられるのかと聞いていたら、市の考えを主張していく。開削という従来の方針どおりでいきたいとはっきり言っていると言ったというんですよね。もう一人の方もやっぱり文化庁から貴重であるといわれても、市としては、突っぱねられるのかと。これ住民がそれをメモにして回覧板で回しているわけです。そういう発言がありましたと。だから、そうなってくると、この次の段階で今、なかなか意見が理解が得られないという、それは何なのかというヒントがこういうところにあるのかなと思ったんです。だから、やっぱりここでもお寺に期待を持たせていて、ところがそれがうまくいかないということで、期待を持たせちゃったんじゃないかと。
　私、そのときの議事録で４年前を見ますと、質問をしないで終わっている部分があるんです。地権者のお寺に期待を持たせたんでしょう。それを昨年の夏に手のひらを返した。何かやれるようなことを言っておきながら、手のひらを返したんだからお寺が怒っているんじゃないですかと。これ質問ではなくて、そのままいろいろるる述べて終わっているんです。４年越しになりましたけれども、この質問をもう１回させてください。お寺が市の態度が変わったから怒っているんじゃないですか。いかがですか。
 
○森（明）都市整備部長　　当時は、確かに開削を取りやめてトンネルを含む尾根を保存していくという方法に対して、説明は不足しているではないかということはお叱りは受けております。
 
○武野委員　　その後、どうして理解が得られないのかというところは、どのように理解しているんですか。このときの状況のままとして理解をされてないのかなと思っているんですけどどうですか。
 
○森（明）都市整備部長　　トンネルを残していくという形に対してのお話に対して、それについて理解をしていただけてないのかなとは思っておりますが、相手の方の思うことですので、はっきりしたことは私も分かりません。
 
○武野委員　　そうですね。そういうことですよ。だから、ここで止まっているんですよ。この状態で。何を考えているのか分からないけれども、直近といいますか、この５年前のことを直近と言えるか分かりませんけれども、最終的に聞いているのは、こういうことだったわけだからね。ちょっとやっぱりこの事実を今、質疑したに過ぎないんですけれども。
　その地権者との話合いというものの、ちょっと戻りますけれども欠席の理由というのは何だったんですか。
 
○道路課長　　欠席された東日本旅客鉄道、ＪＲにつきましては、先ほどちょっとお話をさせていただいたように、事前に市が決定した安全対策方法案について協力するという意見をいただいておりますので欠席されております。
　また、隧道を所有される地権者の方につきましては、第1回関係地権者等意見交換会において、抽出された課題である車両の通行について整理しないと前に進まないとされており、整理して市の方針が決まれば話合いを受けるとされていることから、今回欠席されております。
 
○武野委員　　鎌倉側の地権者、私有地を市が管理するというふうになったら話合いに応じる、それともそのどういうことですか。話合いに応じるということなんですか。
 
○道路課長　　市で管理をすればということではなくて、車両の通行について市の方針が決まればというところでございます。
 
○武野委員　　それで、今回小型の車両というふうに言い始めたということで理解していいですか。
 
○道路課長　　申し訳ございません。繰り返しになってしまうんですが、あくまでも当該地につきましては、車両の通行に対して規制をかけることができないというところで、安全対策工事後、隧道内で歩行者、自転車、自動二輪車が混在しますので、歩行者の安全確保のためには、可能な限り隧道の断面を大きくする必要があるというところがございます。ただ、救急車通行案では、隧道内に埋設されている水道管等の影響、民有地への影響が生じることからあくまでも同等の空間、通行禁止前までと同等の空間が確保できるよう今回小型自動車通行案という考えを示させていただいているところでございます。
 
○武野委員　　もっと両方を平等にしてほしいんですよ。出席されていないわけだから、片方はね。で、もう片方は出席されていて小型と言っていると。でも前回までは、両方の皆さんのお２人の意見、３案を示して意見を聞いて、その上で１案していくといったんだから、その前に片方だけに小型というふうに言っているというのは、あそこが車の通行について整理をしてほしいというお寺さんの言ったとおりにやっているように見えますよ。見えちゃう。今、委員の方から聞いてみなければ分からないと言っています。積極的にここはもう本当に我慢がなりませんよ。これ以上。本当は、理事者質疑やりたいんですけどね。いいです。結構です。もう。同じですから。
 
○出田委員　　隧道の件、ありがとうございます。９月３日の日にお話をされたということですけれども、その次の段階で、もう一人の地権者さんとお話をされるということは聞いておりましたけれども、その段取りというのはうまいこといっていますでしょうか。
 
○道路課長　　第３回関係地権者等意見交換会での内容を説明するために、今現在議事録を作成させていただいております。その議事録を作成して出席された地権者の方に確認をいただいて、その内容が確定した時点で地権者の方から御連絡をさせていただいてというところで、今は考えております。
 
○出田委員　　大事なところだと思います。過去のことはあるかとは思いますけれども、今前進をしていっておりますので、しっかりとやっていただきたいと思います。
 
○森委員　　小型自動車の通行案ということで、落ち着きそうだということですけれども、そもそもその水道管の関係でこの小型自動車になったというふうに、今、お聞きしましたけど、当初その３案を示した、救急車が通れる大きいようなものなんかは、最初からこの水道管の関係で可能じゃなかったところになるのですか。
 
○道路課長　　３案を取りまとめた後、基本設計を行っております。そこは地質調査、測量をさせていただいて、設計のほうを基本設計をさせていただいたんですが、その中で、インバートストラッドと言われる要はトンネルを支える支保工になる部分のピッチという間隔が救急車通行案だと細かくなってきてしまうというところがございまして、そこは基本設計をした計算をしたことによって判明しているところでございます。
 
○池田委員長　　ほかよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞き置く」の声あり）
　一部聞き置く。多数了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　多数了承ということでこの件は終わります。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　続きまして、日程第９「陳情第22号小坪トンネル鎌倉市側工事を逗子市側と工期を合わせ住民負担の軽減を求める陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道路課長　　日程第９陳情第22号小坪トンネル鎌倉市側工事を逗子市側と工期を合わせ住民負担の軽減を求める陳情につきまして、説明いたします。
　初めに、本隧道の表現につきまして、陳情書では「小坪トンネル」としていますが、本市では通称の「小坪隧道」としていますので、説明におきましては、そのように表現させていただきます。
　本陳情の要旨は、逗子市によって行われている小坪隧道修繕工事において、鎌倉市側の工事も逗子市と工期を合わせることによって、工事中全面通行止めになっている期間を最短にし、付近住民の大きな負担を軽減していただきたいというものです。
　次に陳情の理由を説明します。
　陳情によると、小坪隧道修繕工事が令和３年２月から行われており、工期は12月25日までとなっている。同隧道は、国土交通省が示す道路トンネルごとの健全性診断の判定区分によると、４段階あるうちの第?区分で早期措置段階にあり、道路トンネルの機能に支障が生じる可能性があり早期に措置を講ずべき状態となっているため、逗子市は通行者の安全を鑑み、早急に工事を決定し現在に至っている。
　また、当該隧道は市境であるため、現在行われている修繕工事は、鎌倉側３割を残して逗子側７割のみの工事となっている。
　今回の工事において、隧道は全面通行止めとなっており付近住民は大きな負担を強いられている。例えば、逗子側から徒歩で材木座方面に行こうとすると、以前は数分で行けたが、現在は30分以上かかる。車両も同様に大回りを強いられている。
　このような状況が令和３年中続き、逗子市の工事が終わった後、さらに鎌倉市の工事が行われると聞いている。なぜ一度の工事にできないのか理由も示されず全く理解できない。
　当該隧道鎌倉市側修繕工事を逗子市側工事と別に行うのではなく、１つの工事として工期を最短にし、地域住民の負担を軽減していただきたいというものです。
　続いて、陳情に対する市の考え方を説明します。
　小坪隧道は私有地にある道路のため、これまで市の道路として位置づけができなかったことから、平成30年度に実施した道路法施行規則に基づく点検調査や令和元年度に策定したトンネル長寿命化修繕計画の対象としていませんでしたが、小坪隧道の土地所有者と区分地上権の取得など様々な協議を重ねてまいり、このたび、土地所有者の了承を得たことから、現在、市道として適正に管理できるよう道路の認定に向けて準備を進めています。
　その結果、当該隧道を含む道路について、本定例会において議案第20号枝番１のとおり市道路線として認定しようとする議案の提出に至りました。
　当該路線の認定が認められた後は、国の補助金を活用し、道路法施行規則に基づき令和４年度に点検調査を実施し、その後令和５年度以降に修繕に係る設計及び工事を実施する予定です。
　以上のことから、陳情で要望されている、現在行われている逗子市域側の修繕工事と一体の工事として行うことはできませんが、点検調査により必要な修繕内容を見極め、修繕工事を実施したいと考えています。
　本市といたしましても、当該隧道を含む道路の認定に係る議案が可決された後、道路法に基づく手続を整え、当該隧道の適切な維持管理に努めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの説明に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○森委員　　さっき道路認定後のスケジュールについてもう１回確認をさせてもらいたいのですが、令和４年に点検調査を行って、令和５年に設計工事をやってそこで完了するというそういうことでよろしいですか。
 
○道路課長　　令和４年度に点検調査をさせていただきまして、その点検調査の結果によって、令和５年度以降に設計、予算措置、工事という流れになっていきます。
 
○森委員　　最長で令和５年度中に工事も終わるということでいいですか。工事をやるとしたら。
 
○道路課長　　点検調査を令和４年で、必要であれば令和５年度に設計をさせていただいて、その翌年度に予算措置をさせていただいて、国の補助金の活用もさせていただきたいと考えておりますので、令和７年度以降に工事になるかなというふうに考えています。
 
○森委員　　じゃあ、もう一番かかるのは令和７年までかかっちゃうということで、この逗子市側はこの12月にもう工事が終わっちゃうということですけど、その工事が終わった後はどうなるんですか。調査をしているときとかも通行止めになるんですか。それとも調査するまでは普通に通れるようになるんですか。一時的に。
 
○道路課長　　通行につきましては、逗子市側が11月末を通行止めの解除を予定しているというふうに聞いておりますので、次、通行止めをするタイミングとしましては、点検調査で半日か１日か、作業の状況にもよるんですが、一時通行止めにします。ただ、それも短期間という形になります。あと先ほど申し訳ないんですが、工事令和７年度というお話をさせていただいたのですが、そちらは、最短で令和７年に工事というところになりますけれども、その工事の着手のときに作業をするときに通行止めを改めてさせていただくということになると思います。
 
○森委員　　分かりました。じゃあ、ずっと通行止めになっちゃうというわけじゃなくて、点検調査をするときには、そのときだけ半日止めたりとかそういうことなんですね。分かりました。
　この点検調査の結果次第では、工事をしないということもあり得るわけですか。
 
○道路課長　　点検調査の結果によっては、長寿命化修繕計画の中で順番順位をつけて工事が後回しという、言葉は悪いですが、後回しになる可能性もなくはないと思っています。
 
○武野委員　　そもそもここが危険だということを、市民から通報ないし市が認識したのはいつですか。
 
○道路課長　　ここが危険だという認識というところの認識は、申し訳ございませんがなくて、ただ、平成27年度に逗子市側でトンネルの点検を実施したと聞いております。その中では、今回説明をさせていただいた、報告させていただいたところもあるのですが、健全性の診断はレベル?だというふうに聞いておりますので、先ほどの西山課長のお話ではないんですけれども、どのタイミングでこのライナープレートが設置されたか、どういった形の経緯でいつやったか、一連でやったのかというところはちょっと分からないのですが、同じ程度であれば同等の診断にはなるのではないかなというふうには想像をしております。
 
○武野委員　　危ないから逗子も工事をしているんだと思うんですけどね。そのほかにも一中坂のところ、本のすぐ近くですよね。危険な場所とか。レベル?というのは、工事をしなくていいという数値なんですか。
 
○道路課長　　４段階あるレベル?は、早期に対策を講ずべき場所というふうになっていますので、早期に対策をしたほうがいいという場所にはなっています。
 
○武野委員　　それを認識したのが平成27年だということになりますよね。そのときから、この逗子市の点検で知ったわけなんでしょう。伝わっていないんですか。その平成27年の逗子市の点検の結果は、伝わっていないんですか。
 
○道路課長　　平成27年度に実施したすぐにではなくて、逗子といろいろと協議をさせていただいている中で、お話合いをさせていただいている中で、平成30年のときに逗子市からここはレベル?ですという話は聞いております。
 
○武野委員　　すぐ手を打ったんですか。その例えば道路認定も含めて、こういうすぐに手を打ったのでしょうかね。民有地だからと後回しとかそういうことではなく、トンネルの崩落といったらいろんな全国でもいろんな恐ろしい事項が起きていますからね。すぐに今の手順がありました。調査点検とか。民有地だからその前の手続や話合いやらすぐに手を打ったのでしょうか。
 
○道水路調査課長　　逗子市のほう、平成27年度に点検がありまして、その後、大体平成30年ぐらいに、逗子市の担当者とお話をしました。逗子市で安全対策の修繕工事をするというようなお話がありましたので、鎌倉市でも内部で検討しまして、工事をするに当たって市道認定が必要ということなので、鎌倉市の市道認定をしていくという内部決裁を平成30年に取りました。それから、地権者の方と認定についてお話合いをしまして、認定に当たっては、先ほどもお話をしたように権原等が認定自体には必要はないですけれども、その供用開始等を行う際に権原が必要になってきますので、そういったことも含めて土地の所有権関係、市の所有物にするのかあるいは地上権を設定するのか、そういったところも含めまして、協議をしてきたところでございます。
 
○武野委員　　そういう協議というのは、３年も４年もかかるというのが通常なんですか。これからだってこういうことが随所起きますよね。民有地の問題でとかね。何かそれが分かったと。分かった時点ですぐ手を打つということで、すぐ手を打ったら３年、４年かかるものなんですか。
 
○道水路調査課長　　通常、どれくらいかかるかという標準的なものは分からないですけれども、今回、こちらの小坪隧道に当たりましては、地権者の方とお話合いをする中で、あるいは市の内部的な協議をする中で、今回協議がまとまって道路認定議案を提案するというようなことになった経過でございます。
 
○武野委員　　住民の方々のいろんな地主とはいえ、そういった危険箇所を抱えながら、なかなか工事ができなくて困っていらっしゃるという地主さんはすごく多いと思うんですよね。やっぱりこれからもこういう地域というところは、一刻も早く見つけて、やっぱり話合いがそんなに２年、３年かかる。今回のは相当話合いで時間がかかったということなんですよね。そこがかからなかったらそういうことにはならなかったというように聞こえたんですけどね。だから、人手がないんだなと思いましたよ。こういった土木の関係のところでね、職員の。もっと、今の北鎌倉のあれだって、こんなにかかっているわけでしょう。本当に。あちこちこんなにかかっているというのはいっぱいあるんですよ。今回、一般質問で出た岡本二丁目もね。人手がないんだなと思いますよ。職員の土木関係の。そんなふうに思いますので、ぜひこれは教訓にしていただきたいと思います。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を終了いたします。
　委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　それでは、取扱いを含めて御意見をお願いいたします。
 
○森委員　　この陳情者の含意であります逗子の工事と一緒にして工事を最短に終わらせてほしいということは、ちょっと物理的に不可能でありますけれども、ただ今後、鎌倉市としても点検とか調査、工事をする際には、最低限の期間で終わらせることができるようにという意味も込めて継続としたいと思います。
 
○出田委員　　私は、継続です。逗子の工事が11月末に終わって、その工事が終わったら通行再開になるということですので、鎌倉が工事に入った場合はできるだけ通行止めの期間を短くしてほしいということがありますので継続でお願いします。
 
○松中委員　　結局道路認定をしてなかったので、ここで初めて道路認定をされたので、これからいろんな手続があるでしょうから、待つということで継続でいいです。
 
○長嶋委員　　私も継続でお願いします。理由は、今、皆さんが言われたからあえて言いませんけど、同じような理由です。
 
○武野委員　　物理的にいろいろ無理なところがあるということで言えば、陳情の中身で言えばね、あると思いますけど、この含意を酌むということは、この陳情者のおっしゃることはもっともなことだし、将来に生かしていかなきゃいけないことが多く含んでいます。そういうこともあって継続でお願いします。
 
○大石副委員長　　今回の９月議会にようやく当場所の道路認定が入ったということで、これがまだ通っている通らないかというのは、まだあるんですけれども、ようやく今、そういう状況の中で、こういう市境のトンネルということで問題があるんですけれども、なるべく早く通行できるような努力も、鎌倉市でもしていただきたいなということも含めて、しかし、状況も分かりますので、継続という形でお願いしたいと思います。
 
○池田委員長　　では、全員継続ということで、陳情第22号につきましては、継続審査といたします。
　ここで都市整備部職員の入替えのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時45分休憩　　　15時48分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　日程第10報告事項（１）「７月２日の大雨の影響による準用河川砂押川泉橋付近の被害状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○加藤都市整備部次長　　日程第10報告事項（１）７月２日の大雨の影響による準用河川砂押川泉橋付近の被害状況について報告いたします。
　初めに、当該箇所付近の護岸崩落の経過について、説明いたします。
　資料１の案内図を御覧ください。
　被害箇所は、今泉台二丁目８番先です。令和３年７月１日から断続的に雨が降り続いた状況の中、７月２日13時頃、消防本部から砂押川泉橋の上流左岸が崩落しているとの通報がありました。同日14時頃、下水道河川課職員が現場を確認したところ、延長約15メートル、高さ約５メートルの護岸が崩落し、砂押川に破損した護岸のコンクリート殻が散乱している状態でした。
　資料２の上段は、崩落状況です。
　崩落に対する応急措置として、大型土のう積み、コンクリート殻の撤去、通路及び道路の補修などの作業に同日16時頃から着手し、７月７日に完了しました。
　資料２の下段の写真は、完了後の状況です。
　現在、ボーリング調査により、地質調査を行っており、今年度、状況に応じた仮復旧工事を行います。
　なお、当該箇所の本復旧工事につきましては、実施設計及び本復旧工事に係る経費を本定例会に補正予算議案として提案しており、お認めいただいた後は実施設計業務を発注し、その成果に基づき、工事費の積算を行い、令和４年３月までに工事請負契約をし、工事の完了は令和４年10月頃を予定しています。
　以上で報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの原局の報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○松中委員　　これは、予算は幾らぐらいかかるの。
 
○加藤都市整備部次長　　今、本復旧につきましては、実施設計を1100万円、工事費を6500万円と想定しております。
 
○松中委員　　ありがとう。
 
○森委員　　これは、今、ブルーシートを上から乗せていますけれども、この崩れた面の部分は何か補修というか、特に触ったりしていないところなんですか。
 
○加藤都市整備部次長　　現在は、上の写真でいきますと、このコンクリートの擁壁の上から大型土のうを積みまして、雨水が今後入らないようにブルーシートを今、かけている状態ですが、今、ボーリング調査などによって支持層がどれぐらいあるかというのを今、検証している中では、本復旧前に矢板等などの仮復旧工事を行おうかと考えております。
 
○森委員　　これから、台風とか大雨が来るシーズンを迎える中で、このブルーシートを張ってあるこのそちら側の道路の部分、ここなんかがもっと崩れちゃったりする懸念もあるので、その辺がないように対策をしっかり取ってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○加藤都市整備部次長　　上の部分の写真で分かりますが、ちょうど横が泉橋という橋になりまして、橋の橋脚がありますので、これ以上、下流のほうに同じように崩れていくということは、今、状況はないと考えておりますが、この週末も台風が直撃する可能性もありますので、パトロール等していきたいと考えております。
 
○武野委員　　この日というのは、議会の議員も雨の中あちこち調査をして現場にも立ち会ったりとかされたと思うんですけど、ここもひどく落ちて私もびっくりしていましたけれども、今、分かっている範囲で結構ですので、原因は恐らくでもいいんですけれども、原因は何でしょう。
 
○加藤都市整備部次長　　今泉橋のたもとに道路の大きな側溝が入っておりますが、その底板が破損しており、破損した底板から護岸裏側に水道ができたことにより、護岸背面からの水圧がかかり、それが主の原因だと考察できますけれども、はっきりした原因としては不明です。
　また、その当該下水道施設Ｕ型の600ミリですが、緊急対応時、このブルーシートのときにその中に500ミリのパイプ仮設管を入れまして、今、護岸裏には水が浸透しないような措置をしております。
 
○武野委員　　私もそう思いました。現場はブルーシートをかける前だったんですけど、やっぱりこの押し出された感じ。この上の写真ですよね。今、右のところから水がじゃあじゃあ漏れています。漏れているというのか出ています。ここから出るのではなく、ほかのところに漏れていって、そしてこの今、崩れているところを、ちょうど斜めになっている右側を押したために斜めに落ちていると。単純にこの側面がそのままずるんと落ちたのではなくて、水で押されたというのが行ってすぐ分かったという状況でした。
　それで、ここに水が途中で止まっているなというのは、ここの住民も気がついていたようです。上のほうで自転車のカギを落としたんだって。どぶの中にね。それで何とかしなきゃと見に行ったら、ちょうどこの水が落ちているところの上あたりに、落ちていたんだと。流れ出ていなかったんです。落ちてなかったんです。そういうことで、市民の方も変だなという中で起きたことなんですけどね。
　この水道ができて空洞ができたというのは、私もいつだったか、岩瀬の私道の公衆用道路で人が入るほどの大きな空洞ができたということを一般質問させていただきました。そこは、私道だから、空洞調査ができないといって。ここは違いますよね。それで、社会基盤施設マネジメント計画においての空洞調査というのがあるはずです。そういう計画は、神棚にあったわけじゃないと思うんですよ。計画の中では、ここの場所はどういうふうになっていたんでしょうか。
 
○加藤都市整備部次長　　空洞調査につきましては、今、緊急避難路、もしくは避難場所への主要道路について空洞調査を行っておりますが、このような状況が発生した場合には必要に応じて、その付近を改めて空洞調査を実施したりはしております。
 
○武野委員　　事件、事故が起きてからその周辺をということになっているというのでは、ちょっと遅いと思います。何とか心配なところ、例えば、市民から通報、今、道路の破損ではそんなのあるわけだけれども、何らか皆さん気がついたらよろしくねみたいな形で市民の協力も得ながら空洞調査をここやってくださいというようなことも含めて、もう少し積極的にやらないと、これは明け方でしたよね。人がそう通るところじゃないかもしれないけど新聞配達の人はもしかしたら落ちていたかもしれないし、ということで言えば、早めにやるということじゃないでしょうかね。そういう意味では、こういう土木関係は本当、人が足りないのでしょうかね。つくづく思いますよ。さっきの見解もそうだけれども。人を減らす計画を市は持っていますけどね。こういう技術に関するところは、市民の命に関わる問題のところでは、ぜひちゃんと募集しても来ないという話もありますから、何とも言えませんけどね。
　それで、ここに住まわれている方、１軒だと思うんですけれども、駐車場代もかかっていると思うんですよ。不便を強いられていらっしゃるので、十分な補償をして差し上げてほしいなと思っておりますがいかがですか。
 
○加藤都市整備部次長　　護岸の崩落に伴いまして、車両がこちらのお宅から車道に通過できなくなったことにより外部に今、駐車場を借りていらっしゃるということもありますので、その代金が発生した場合は、補償として対応できる可能性があることは確認しております。
 
○松中委員　　今の補償の問題なんだけど、さっき私道で道路認定ができるという話もあったんだけど、その場合私道に対して土地の使用料というのは払うんですか。そういう払わなくてもいい。それはどうなっているのですか。いろんなところで私道の認定されるけどそこの使用料というのはただでいいんですか。
 
○森（明）都市整備部長　　道路の場合、認定しているところで使用料をお支払いしているというのはないです。下水道などが本管が占用するというのは使用料とか占用料というのを支払っている例はあります。
 
○松中委員　　このケースから行くとこれ以上は公道だと、横がね。その補償があったら払うというんだけど、私道だけど、道路の管理責任として何かあったときは、私道でも補償はするんですか。これは補償すると今、言ったように公道だからね。だけど、私道を認定しておいて、そこのところで何か破損したり何かして事故が起きた場合、補償するんですか、市が。だから、要するに所有者の補償はないんですね。ここは所有者は市だから補償をするけど。
 
○森（明）都市整備部長　　まず、当該地は、これは奥のほうに入るところですので、私道です。
 
○松中委員　　これは、私道なの。
 
○森（明）都市整備部長　　私道の手前に……。
 
○松中委員　　だけど護岸が崩れてきたら補償するわけ。
 
○森（明）都市整備部長　　市の護岸が崩れたため、通行ができなくなって車両が通れなくなりました。駐車場を外に借りる必要があるので、それは補償できるんじゃないかというのが今の……。
 
○松中委員　　そうすると、私道を公道に認定して、そこで何かやっぱり破損というか被害を受けて何か補償問題が起きるというときの責任者は、市なんですか。
 
○森（明）都市整備部長　　先ほど、課長が答えたところなんですけど、非常にケース・バイ・ケースが大きくあります。どこが崩れたのか原因がどこなのか、権原があるからどうなんだというのもありますが、崩れた原因、また崩れた場所というのが非常に大きな要因となりますので、一概にこういう場合だから土地の所有者に対して土地の所有者は責任はないのかというのは、一言では言い表すことは難しいです。
 
○松中委員　　まあ、いいや。今度聞きに行くわ。
 
○池田委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承ということで確認いたしました。
　それでは、職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時02分休憩　　　16時03分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　日程第11その他でございます。
　まず、継続審査が今回ございましたので、継続審査案件の追加についてを議題として追加させていただきます。
　それについて、事務局お願いいたします。
 
○事務局　　本日、継続審査とすることが確認されました陳情第22号小坪トンネル鎌倉市側工事を逗子市側と工期を合わせ住民負担の軽減を求める陳情、この１件につきまして最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて御協議、御確認をお願いいたします。
 
○池田委員長　　よろしいでしょうか。確認して。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　続いて、（１）委員会の開催について、事務局案お願いいたします。
 
○事務局　　次回の委員会の開催についての案でございますが、最終本会議の10月１日金曜日、午前10時、議会第２委員会室でよろしいかどうか御協議、御確認をお願いいたします。
 
○池田委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、建設常任委員会、これにて閉会といたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和３年（2021年）９月16日

　　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員