令和 3年教育福祉常任委員会
9月14日
○議事日程　　

教育福祉常任委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）９月14日（火） ９時30分開会 19時23分閉会（会議時間７時間43分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、志田副委員長、後藤、藤本、竹田、前川、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
竹内総務部次長兼職員課担当課長、須山公的不動産活用課担当課長、森迫総合防災課担当課長、藤林こどもみらい部長、永野こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども支援課担当課長、正木こども支援課担当課長、松本保育課長、小林（瑞）青少年課長、田中（良）健康福祉部長、尾高健康福祉部次長兼福祉総務課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、濱本健康福祉部次長兼福祉事務所長兼障害福祉課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、寺山生活福祉課長、石黒市民健康課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長兼介護保険課長、菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、矢部新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、石渡スポーツ課長、山戸深沢地域整備課担当課長、吉本道路課長、佐々木教育文化財部長、小日山教育文化財部次長、茂木教育文化財部次長兼教育総務課長、森（啓）教育文化財部次長兼生涯学習課担当課長兼鎌倉歴史文化交流館副館長、瀬谷教育文化財部次長兼生涯学習課担当課長兼生涯学習センター所長、下澤学校施設課長、太田教育指導課長、泉教育センター所長、鈴木（庸）文化財課長、朴澤中央図書館長
〇陳情趣旨説明者
加藤正基、和田安弘
〇議会事務局出席者
服部局長、谷川議事調査課長、岩原議事調査課課長補佐、田中議事調査担当担当係長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第23号指定管理者の指定について
２　議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうちこどもみらい部所管部分
３　報告事項
（１）（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事について
４　議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち健康福祉部所管部分
５　報告事項
（１）鎌倉市障害者福祉手当等の過払いについて
（２）新型コロナウイルス感染症対策について
６　陳情第16号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情
７　陳情第17号通院対策についての陳情
８　陳情第18号透析患者の感染症対策についての陳情
９　陳情第20号鎌倉市の深沢地域再開発計画（スポーツ施設計画エリア）に西鎌倉テニスクラブを存続させ同計画策定に参画させていただきたいとする案件についての陳情
10　議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち教育文化財部所管部
　　分
11　報告事項
（１）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（令和２年度）について
（２）かまくら教育プランの取組状況（令和２年度）について
（３）小学校給食費の公会計化に関する取組状況について
12　陳情第23号司書資格をもつ正職員の新規採用に関する陳情
13　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○納所委員長　　おはようございます。ただいまから、教育福祉常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子委員にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○納所委員長　　本日の審査日程の確認でございます。
　まず、新型コロナウイルス感染拡大防止対策について委員長から申し上げます。委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。なお、傍聴については、先例において、議会全員協議会室においては傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には議会ロビー等での視聴を案内すること。入出時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴自粛をお願いすること。来庁時に検温し、37.5度未満の場合に入室可能とすることとされており、このとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　また、９月１日開催の議会運営委員会において、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。執行部、事務局及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したままで行うことが確認されておりますので、このとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　続きまして、陳情提出者の趣旨説明についてでございます。事務局から説明いたします。
 
○事務局　　日程第９陳情第20号鎌倉市の深沢地域再開発計画（スポーツ施設計画エリア）に西鎌倉テニスクラブを存続させ、同計画策定に参画させていただきたいとする案件についての陳情及び日程第12陳情第23号司書資格をもつ正職員の新規採用に関する陳情については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。
 
○納所委員長　　ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　続きまして、陳情に係る資料についてでございます。事務局から報告をお願いします。
 
○事務局　　日程第12陳情第23号司書資格をもつ正職員の新規採用に関する陳情については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　ただいまのとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　続きまして、所管外職員の入室についてでございます。事務局から報告をお願いします。
 
○事務局　　日程第３報告事項（１）（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事については、所管外職員として公的不動産活用課職員が、日程第５報告事項（２）新型コロナウイルス感染症対策については、所管外職員として総合防災課職員が、日程第９陳情第20号鎌倉市の深沢地域再開発計画（スポーツ施設計画エリア）に西鎌倉テニスクラブを存続させ同計画策定に参画させていただきたいとする案件についての陳情は、所管外職員として深沢地域整備課職員が、日程第10議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち教育文化財部所管部分は、所管外職員として道路課職員が入室することについて、御協議・御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　所管外職員について、ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　その他、委員の皆様から日程に関しまして、何かありましたらお願いします。
 
○竹田委員　　日程第12陳情第23号司書資格をもつ正職員の新規採用に関する陳情の審査に当たって、職員数適正化計画との絡みがありますので、職員課の入室をお願いしたいと思います。
 
○納所委員長　　日程第12陳情第23号司書資格をもつ正職員の新規採用に関する陳情に関しまして、関係課職員の出席ということで職員課の職員の入室が求められております。まず、事務局から関係課に出席可能かどうか確認を取っていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 
○事務局　　ただいま御発議がございました、日程第12陳情第23号司書資格をもつ正職員の新規採用に関する陳情の審査に当たって、所管外職員として職員課職員の出席につきましては、職員課が出席可能かどうかの確認を取りまして、後ほど御報告させていただきます。
 
○納所委員長　　では、確認を取り次第、皆様に改めてお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、じゃあ、後ほど確認したいと思います。
　そのほか、日程に関しまして、皆様からございますでしょうか。
 
○吉岡委員　　竹田委員が今、発議された同様のことなので、それで結構です。それ以上はありません。
 
○納所委員長　　じゃあ、同じく日程第12に関して、陳情第23号に職員課の職員の入室を吉岡委員も求められているということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　では、併せまして、関係課に確認の後、皆様に御報告をして、また後ほどお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　そのほか、ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、こどもみらい部所管部分の審査に入ります。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第１「議案第23号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○青少年課長　　日程第１議案第23号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、33ページを御覧ください。
　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市放課後子どもひろば条例に定める放課後子どもひろばだいいち外11施設の指定管理者に株式会社理究キッズを指定しようとするものです。
　指定の期間は、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間とします。
　指定管理者候補者の募集状況ですが、令和３年６月３日から７月２日まで募集要項等を配布し、６月11日に開催した現地説明会には３団体の参加があり、最終的な応募も３団体でした。
　指定管理者の選定は、公募型プロポーザル方式とし、応募団体の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例の規定に基づき、有識者等５人による鎌倉市子どもの家等指定管理者選定委員会を設置し、審査を行いました。
　令和３年４月27日に開催した第１回選定委員会では、募集要項、仕様書の内容等について協議を行いました。
　７月７日に開催した第２回選定委員会では、応募団体から提出された申請書類について確認するとともに、プレゼンテーションの実施方法や選定基準等について協議を行いました。
　７月21日に開催した第３回選定委員会では、応募団体によるプレゼンテーション及び各委員による質疑を行い、その後、選定基準に基づき採点を行い、評価・選定を行いました。
　資料１「採点表」を御覧ください。
　評価結果は資料１「採点表」のとおりで、応募団体３団体いずれも最低基準として設定した600点満点中６割である360点を上回っており、選定委員会において最高得点の485点を獲得した株式会社理究キッズが選定されたことから、指定管理者候補者として決定したものです。
　次に、資料２「鎌倉市放課後子どもひろばだいいち外11施設の指定管理者候補者選定結果について」を御覧ください。
　株式会社理究キッズは、「０歳からの生涯教育」をスローガンに掲げ、保護者とともに子供たちの成長のサポートを行う、保育・教育サービスを実施しています。
　指定管理施設の応募に際しては、各施設の立地を分析し、各地域における豊富な自然や資源を積極的に活用したプログラムを実施する等、地域に根差した居場所づくりを計画していることや、異学年交流の促進として高学年の登録率を重視していること、あらゆる児童を受け入れる体制を整えるために専門家による研修、サポートを受けて職員の資質向上に努めていること等が選定のポイントとして評価されました。
　また、当該事業者は、県内を中心に80か所を超える学童保育事業の指定管理者として、施設の管理運営に携わっており、これまでの実績や経験、ノウハウにより安定した管理運営ができるものと期待します。
　さらに、当該事業者が指定管理者として鎌倉市内で既に管理運営している６施設の放課後子どもひろば等については、鎌倉支部を大船に設置することで、現場と密に連携を取り合える体制を整えており、その運営状況も良好であることから、株式会社理究キッズを指定管理者として指定しようとするものです。
　議決後、当該団体に指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。告示後、指定管理者との協議を経て、基本協定を締結いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありますか。
 
○竹田委員　　すみません、お願いします。ちょっと細かいことを伺いたいんですけど、これ、選定するに当たって、業者から、例えば当日プレゼンを聞いて質疑をするという話だったけれども、事前に業者さんから資料提示とか、そういうことはしてくださった上でのプレゼンなんでしょうか。ちょっとその辺り、伺います。
 
○青少年課長　　事業者が応募をされるときに、議員おっしゃるように、御自分たちで、まず資料を用意して提示していただきますので、その資料があった上でのプレゼンテーションを実施しています。
 
○竹田委員　　それで、その資料を選定委員がもらうときには、その業者名は資料には伏されているんですか。要するに書いてないのか、書いてあるのかということをちょっと伺います。
 
○青少年課長　　第２回の選定委員会の際に、第３回のプレゼンテーションのときの評価のポイントなどを協議するんですけれども、第２回までは事業者名は伏せたまま、皆さん資料を確認していただきます。当日……、ごめんなさい、当日というのは第３回のプレゼンテーションを行う実施日には、業者名が明らかになったもので確認をしていただく。プレゼンテーションを聞いて資料を確認していただきながら、質疑を行っていただくというような方法でやっております。
 
○竹田委員　　そうなりますと、資料２の中で、株式会社理究キッズのことについて、候補者概要の中で、現在、同社が管理運営している６施設の運営状況も良好だというのは、これは審査の段階で、良好であるということを認識しながら評価したのか。結果が出た後で、そういえば候補者はこうだよねと振り返りをされたのか。そこのところがちょっと分からなくて、これまで非常に良好だったよというのは、どの段階でこれは把握したのか伺います。
 
○青少年課長　　そうですね、プレゼンテーションの内容の中にも、理究キッズのプレゼンテーションの中には自分の会社が既にこういう施設を運営しているというような内容も含まれておりましたし、提出された資料の中にも今現在運営している、かまくらっ子の状況というのが資料の内容に書かれておりますので、そういったことで委員は既に理究キッズがかまくらっ子の施設を運営されているということは承知の上で、理解された上で選定に参加されたものというふうに考えております。
 
○竹田委員　　それ、ちょっとしつこくなって申し訳ないんですけどね。現に理究キッズがなさっていて、良好であるとプレゼンの中、あるいは資料の中で分かったと。実際、私は理究キッズが駄目と言っているわけじゃないんですよ。今後の選定の上でも、この間に何年間、５年間ですか。委託を受けた中で、本当に客観的にこちら側から見て良好であると、運営が良好であるということはこちらの中でどこでそれを採点するのかなと思ったんです。採点表の中で、ごめんなさいね、私もちょっとよくここのところ、一つ一つの把握は難しいんですけれども、プレゼンを受けて資料を見てというところだけど、これまでの５年間が良好であったということは採点表の中に入っていないんですよね。だから、採点表の中に入っていない。でも、良好であるという認識の上で評価をしたのか。その辺、ちょっとどんな関係なんでしょうか。
 
○青少年課長　　委員おっしゃるように、ずばりこれまでの、今、運営している施設が良好であるという採点の項目は、おっしゃるとおり、そういった評価の項目はございませんけれども、例えば一例なんですけれども、危機管理体制などについて評価項目がございます。その中で、理究キッズが今運営されている施設に対して、学校からちょっと施設が離れている場所があるんですけれども、そういった学校から離れているところに対する理究キッズの姿勢、取組、体制というんですかね、そういったものも非常に危機管理意識の高い体制を敷いておられたので、そういったところも評価されていたというふうに記憶しております。ですので、今までの運営が良好だったというところが、いろんな評価項目の中にちょっと混ざっているといいますか、含まれているというようなことになろうかと思います。
 
○竹田委員　　分かりました。非常にクールな、これについてはどうか、管理体制はどうなのか、モニタリングに関してどうなのかと書いてあるけれども、それを評価するときに、そういえば理究キッズはこういう部分についてもよくやってくれたわよという、実際に市が把握していることも認識しながらということは、市のほうがその情報を審査員の５人に一応、提示しているということになるんですか。
 
○青少年課長　　審査に当たっては、市が事務局として何かそういった情報を与えるということはいたしませんので、あくまでプレゼンテーションの中で理究キッズがプレゼンテーションとか、御自分の用意された資料の中でそういったことをきっちり書かれている。あるいは、質疑応答の中でお答えになった。その審査委員会の中で理究キッズがおっしゃった、あと表現されたことについて、委員が評価をしたということでございます。
 
○竹田委員　　私はやはり、例えばこの中で言えば、要望、苦情への対応がどうであったのかみたいな、要はその保護者や何よりもこの子供たちにとって、この指定管理の運営がどうであったのかという利用者の声が何か反映できたらいいのかなと思うんですけど、その辺りのところはこの評価の中には、利用者自身の意見というのは反映できる部分がないのかなと思ったんですけれども、最後の質問です。伺います。
 
○青少年課長　　すみません、その保護者の声をという点については、理究キッズがプレゼンテーションの中でおっしゃっていたことがありまして、指定管理者になるに当たって、例えばそれまで保護者会が担っていたおやつ代の徴収であるとか、イベントの開催であるとかは指定管理者が引き受けてやっていかれるということになるのですが、ただそうすると、保護者会とのつながりというのがなかなか希薄になるので、定期的に懇談会を設けたりであるとか、あるいは毎年利用者調査を行って、それにきっちり、そういった声に寄り添って対応していくというような姿勢をおっしゃっておられましたので、そういったことも委員の評価のポイントになったかどうかは、ちょっと委員に聞かないと分からないんですけれども、そういったことも審査の中でおっしゃっておられました。
 
○吉岡委員　　今回、３者が応募していらっしゃるわけなんですけど、具体的には前からちょっと懸念しているのは、要するに指定管理になると、５年制、５年間で継続性やその蓄積やいろいろな面でどうなのかと。また、そこにお勤めになっていらっしゃる方が５年で結局、また切れてしまうというような、いろんな問題あると思うんですが、今回、例えば理究キッズが取ったところで、前はどこだったのか。その辺の、いわゆる今まで管理していたところと変わっているのかどうか。その辺、ちょっとお聞かせください。
 
○青少年課長　　今回指定を予定しているところ、学区で申し上げますと、第一小学校、御成小学校、七里ガ浜小学校、富士塚小学校、大船小学校、植木小学校の６小学校区でございます。今現在、理究キッズが運営されているのは、七里ガ浜小学校、富士塚小学校、大船小学校です。今現在、第一小学校と御成小学校は、シダックスが管理運営をされております。植木小学校については直営でやっております。
 
○吉岡委員　　要するに、変わったということですよね。これ、やはり市が直営でやっていることから、今、指定管理になって２回目ですか。もう10年ぐらいたつということは、かなりたつということですか。要するに、最初の段階で学童そのものも正規社員がやっていたわけじゃなくて、18日勤務だ、13日勤務だといろんなのがあって、それでも継続的にやっていたんですよね。なぜ、直営から、要するに今、こういうふうにならざるを得なかったのは、どういう理由でしょうか。それと、結局、企業しかならないのか。やはり指定管理というか、公的なものを運営していただくわけですから、たしか平成15年かな、この地方自治法の運営の仕方が変わって、それでこうなったというのは承知しているんですけど、その辺はどういう、やはり公共の立場から行くと、継続性という点では、今度変わっちゃっているわけなので、そこら辺はどのようにお考えなのかというのと、最初の段階は、なぜそうしたのかと。それと、給与の面ではどうなのかと。そのちょっと３点伺います。
 
○青少年課長　　指定管理者の導入の背景については、自治法の改正から民間のノウハウを活用して、よりよいサービスをというところというふうに認識をしております。継続性のところについては、事業者が変わる、あるいは直営から指定管理に変わるというところについては御承知かもしれませんが、合同保育という期間を設けまして、２月、３月を今、運営している、今の管理の方法と運営の方法とそこに新たな事業者に加わっていただいて、合同保育というのを実施しておりまして、円滑に業務が４月以降スタートができるように、あるいは子供たちの、あるいは保護者の心理的不安が軽減されるようにと考えております。また、理究キッズについては、またプレゼンテーションの話になるんですけれども、まずこの応募をした、第一に継続性というのを何より重視していきたいと、まず最初におっしゃっておられましたので、今いる支援員さん、あるいは今のスタッフ、そういったことの継続雇用を中心に考えていくと。また、さらに地域の人材もできるだけ登用というか、採用していきたいというようなお話がありました。報酬というか、賃金の面ですけれども、こちらの指定管理の仕様書のほうに、現在の支援員の報酬額以上となるようにすることということで、今の報酬額が下がらないように、上がることはあっても下がることはないというように仕様書のほうでうたっております。
 
○吉岡委員　　ちょっと私の質問とあれなんですけど、要するに理究キッズのことは分かりました。ただ、今までシダックスだったのが今度理究キッズになるということは、シダックスでお勤めの方たちが、要するにやっぱり働いている方たちの立場でいけば、結局５年間で不安定だという状況が一つと、それともう一つは、やはり今、株式会社ということは、前からも言っていますけど、やっぱり利益を出さなければ成り立たないわけですから、前は直営でやっていたときの、いわゆる給与の問題と、それから今度の、それぞれに企業がやった場合の給与の問題ね。もしも変わらないのなら、反対にいろいろな面で直営で何でやらないのかなというふうに思ったものですから、その辺はどうなっているのですか。
 
○青少年課長　　給与の面は、おっしゃるとおり、今の額を保証していただく。それから、委員おっしゃったように、５年のたびにそこのスタッフが不安な思いをというところがあろうかと思いますが、こちらのそこでもなおというところ、指定管理にというところについては、やはり一番最初に申し上げた民間のノウハウというところが大きいというふうに考えております。実際に指定管理に移行した施設では、保護者の方の御負担も減り、おやつの手配、それから夏季休業中のお弁当の手配であるとか、イベントの支援であるとか、ちょっと小回りを利かせて、柔軟にその場その場の保護者、あるいは子供たちのニーズに応えていく。そこのスピードというのは指定管理ならではのことなのかなというふうに考えております。また、他市の事例であるとか、全国的な展開の中でいろんな蓄積された情報、知識がおありですので、そういったところからも指定管理にするというところの意義を感じているところでございます。
 
○吉岡委員　　今言ったことは直営でもできることだと思いますので、それはそれとして受け止めますが、これ以上はちょっと質問は結構です。
 
○藤本委員　　すみません、１点教えてください。私が昨日、一般質問したときに、不登校とか、不登校傾向のある子供たちのフォローは放課後かまくらっ子のほうで対応しているというような御答弁いただいたんですけれども、そういった採点基準というのは設けているんでしょうか。
 
○青少年課長　　人材育成というような視点で質問がございまして、その中でも理究キッズに関しましては、専門家といいますか、いろんな見識をお持ちの方に助言をいろいろもらいながら、研修であるとか、あとは事例に対してこの場合はどうだろうというような、子供たちへの関わり方について、スタッフの質の向上というところに力を入れておられますので、そういったところは評価のポイントになったのかなというふうに思います。
 
○藤本委員　　ありがとうございます。採点基準に入れていただきたいなと思っておりまして、不登校対応、不登校傾向の子供たちの対策というところで、かまくらっ子を挙げるのであれば、そこにそれ相応の仕組みなり、準備ができていないと、ちょっとそれはそうとは言い切れないかなと思ってしまうので、かまくらっ子では不登校や不登校傾向にある方たちのメンタルケアとか、学習の学びの担保といったところが確実に用意されているというような場にしていただきたいと思うんですけれども、それは採点基準、あるいは審査項目に今後入れていただくということはできますか。
 
○青少年課長　　今後、指定管理の選定委員会がまた設置されるときに、評価項目についても選定委員会の委員で協議をしていただくんですけれども、こちらの事務局のほうの考え方といいますか、こちらの、かまくらっ子の本来のコンセプトとともに目指していきたいところについては、お話をして選定の項目に入れることについても協議をしていこうというふうに検討したいと思います。
 
○納所委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認でございますが、委員間討議はなしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。御意見はありませんか。
 
○吉岡委員　　平成15年に地方自治法第244条の２第３項が変わりまして、それで、今、企業というんですか、株式会社が参入できることになったんですが、やはり本来の公の施設の立場から行けば、今も話が、私、質疑しましたけど、不安定性があるというのと、本来ならば子供たちの施設として今まで直営でやってきたことについては、再度よく考えていただきたいと。事実、今、芸術財団の芸術館のほうについては、結局利益を生まないということなんでしょうかね。変わらざるを得なかったという、それは大変重く受け止めて、改めて公共の在り方については考えていただきたいという意味で、意見を申し上げたいと思います。
 
○納所委員長　　ほかに御意見ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第23号指定管理者の指定についてを採決いたします。原案のとおり、決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数挙手によりまして、原案のとおり可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第２「議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○正木こども支援課担当課長　　日程第２議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうちこどもみらい部所管部分について、説明いたします。
　９月定例会議案集（その１）は57ページを、令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書は12ページ、13ページを御覧ください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第10目児童支援費、拠点保育所（腰越）整備事業に係る経費は123万円の増額で、腰越保育園の建て替えに伴う仮設園舎の候補地が決まったことから、その候補地に係る土地賃貸借契約を結ぶため、令和３年度分の賃借料を追加しようとするものです。
　議案集は60ページを、予算説明書は21ページを御覧ください。
　債務負担行為については、放課後子どもひろばしちりがはま外11施設管理運営事業費は、指定管理期間が令和４年３月末で終了する放課後かまくらっ子しちりがはま、ふじづか、おおふな、おなり、だいいち、及び新たに指定管理を実施する放課後かまくらっ子うえきの計12施設に係る令和３年度から令和８年度までの指定管理料を、保育士派遣業務（緊急一時預かり事業分）委託事業費は、保育所等への入所が保留となる満１歳〜２歳の児童に対して実施する緊急一時預かり事業のため、令和４年度に派遣保育士２名を配置することから、令和３年度中に一般競争入札による事業者選定を行うための委託料を、保育士派遣業務（通常保育分）委託事業費は、令和４年度に、公立保育園に派遣保育士９名を配置することから、令和３年度中に一般競争入札による事業者選定を行うための委託料を、腰越保育園仮設園舎用地賃借事業費は、腰越保育園の建て替えに伴う仮設園舎の用地について、令和６年度までの土地賃貸借契約を結ぶための賃借料を、腰越保育園仮設園舎賃借事業費は、腰越保育園の建て替えに伴う仮設園舎のリース契約を実施するため、事業者選定を開始する令和３年度から令和５年度までの賃借料を、それぞれ設定するものです。
　限度額と期間は表に記載のとおりです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、では、質疑を打ち切ります。総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見なしで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、なしと確認いたしました。
　では、ここで公的不動産活用課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時07分休憩　　　10時08分再開）
 
○納所委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第３報告事項（１）「（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○永野こどもみらい部次長　　日程第３報告事項（１）（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事について、報告いたします。
　昭和11年竣工の旧図書館は、解体撤去の方針から、平成27年度に保存・活用に方針転換し、子どもの家等として活用することとしました。その後、耐震診断、耐震改修等の設計を経て、平成30年３月に耐震改修及び増築工事請負契約を締結し工事に着手しましたが、外壁の撤去を進めるなか、平成30年５月に建物の土台や柱に想定を上回る腐朽を確認したため、工事を中断しました。
　このことを受けて設計を修正する必要が生じ、令和２年度には構造設計業務等を外部委託するとともに、それ以外の修正設計業務は、自主設計を行いました。
　修正設計の主な内容としては、木材の交換・補修方法の検討とそれに伴う構造計算、エレベーターの設置とそれに伴う増築、一部間取りの変更です。
　１ページ目は、建築概要及び案内図でございます。
　建設計画地は、鎌倉市御成町18番35号で、市役所本庁舎と御成小学校の間に位置しています。
　敷地面積は1,239.78平方メートルです。
　２ページの全体配置図を御覧ください。
　図面の下側が道路、左側が御成小学校、右側が消防分団と市役所本庁舎となります。赤枠で囲った部分が昭和11年竣工の既存部分で、木造２階建てとなります。これに、青枠で囲った部分を増築します。
　既存部分の道路側からの景観に配慮し、増築場所は、敷地の奥側としています。
　３ページの１階平面図を御覧ください。
　１階には、事務室、図書室、相談室、室内遊びを行うプレイルームなどを設けます。また、トイレの増設やエレベーター及びスロープの設置を行います。
　４ページの２階平面図を御覧ください。
　２階は全て子どもの家の子供室に改修し、避難経路の確保のため、屋外階段を新設します。
　なお、従前は、子ども室２の上部に３階がありましたが、３階床を撤去し、吹き抜けとします。
　５ページの立面図を御覧ください。
　上の図は、道路側の東側立面図、左下の図は玄関側の南側立面図、右下の図は、市役所側の北側立面図でございます。
　今回の改修では、道路側からの景観に配慮し、東側の外観を建設当初から大きく変更することはありません。
　また、プレイルームの増築部分は、配置図で説明したとおり、既存部分よりも奥側に配置し、高さを低くします。
　６ページは、１階と２階の電灯設備と空調設備の概略を示しています。
　照明器具は全てＬＥＤとし、非常用照明器具を新たに設置します。
　空調については、これまで家庭用のエアコンを部屋ごとに増設してきた経過があり、室外機や配管が外観を損なっていましたが、設備の全面改修を行うため、外観に配慮するとともに、メンテナンス性も考慮し、空調室外機などは建物の裏側にまとめることとしています。
　これらの設計を基に、（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事に係る工事入札を行い、令和３年７月16日付で落札者と仮契約を締結しました。
　今後は、工事請負契約の締結についての議案が本定例会で議決を経て、本契約締結後、工事に着手します。
　当該工事は、２か年の継続事業として、令和３年度から令和４年度にかけて実施する予定で、契約期間は、本契約締結日から令和５年（2023年）２月まで、工期は510日間で、令和５年３月の開館を予定しております。
　工事日程の詳細につきましては、今後、受注者と協議した上で決めてまいりますが、周囲の安全を確保しながら工事を進めていきます。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○藤本委員　　ありがとうございました。この外観の絵なんですけど、例えばＣＧとか、ＣＡＤみたいな立体的なイメージ図とかはあったりするんでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今、委員がおっしゃったような、イメージ図に関しては今のところはございません。設計図において立面図という形でしか、図面は現状ではありません。
 
○竹田委員　　すみません。もうこれは議案となって総務のほうで行われるわけですから、ここで教育福祉常任委員会で踏み込んで伺うことはしませんけれども、１点ちょっと心配で伺うんですけれども、これまで不調であったけれども、今回落札できたと。応札もあって、その中から競争入札で落札できたわけですけれども、要はこういう特殊な木造で、特殊で骨組みが、どうこれから再生するのかは非常に技術的に難しいものであるので、募集に当たって、業者選定に当たって、やっぱり文化財的な、そういう木造建築物を経験したことがある、そういうような事業者さんにある程度、一定程度絞ったのか。いや、もうそこは絞らないで、もう普通に、普通の建物と同じように最低額を提示して応札してもらって決定したのか。そこのところ、ちょっと重要かなと思って、その点だけ伺います。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今、委員からお話があった業者選定の際の条件づけの話なんですけれども、本工事につきましては、築85年の木造建築物の耐震改修及び鉄筋コンクリート造の増築であるということであります。また、さらに計画敷地は、御成小学校に接して、資材とか重機搬入に特段の配慮が必要になるような工事でございますので、高い現場管理能力や複雑な工程に対して経験や実績を求められるものだと思っております。それにつきまして、建設業法に規定する特定建設業の許可を受けている建設業者でありまして、経営規模の評価結果通知書というものにおける総合評価値というものがあるんですけれども、それが930点以上であるということを条件につけるとともに、建築基準法で定める特殊建築物で二階建て以上の木造建築物の新築、また改築及び増築をやったことがある業者などを条件として今回設定しているものでございます。
 
○前川委員　　ちょっと伺わせていただきたいんですけれども、この今、見えている柱、先ほど竹田委員もおっしゃっていたのと少し重なるかもしれないんですけれども、あの木材は残すのですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今現在、骨組みの状態になっていると思うんですけれども、腐朽しているもの、腐っているものに関しては、新しい部材と交換いたします。
 
○前川委員　　それが、先ほどおっしゃった木材の交換というところになるわけですね。そもそも、こんなこと聞いて申し訳ないんですけれども、旧図書館を残すという市民の方たちの声、団体の方も御議論をなさってというところの段階で、これ外観を残すのでしたっけ。それとも、その木材をできるだけ使って85年前の旧図書館の思い出を残すというか、どれでしたっけというところ、だんだん分からなくなってきているんですね、ごめんなさい。ちょっとそこを確認していいですか。
 
○永野こどもみらい部次長　　旧図書館なんですけれども、外観だけでもなく、建物としても、もともとのオリジナルの建物を残す。なかなか外壁から内装まで全て新しくなりますので、オリジナルだというのがなかなか分かりづらい部分だとは思いますけれども、躯体の部分、オリジナルの木材が残っているというところで築80年の建物だというような形として残ります。当然のことながら、見た目についても外観につきましても、特に道路側からは一番見えますので、その景観を主に当時の外観を残していくというような形で考えております。
 
○前川委員　　長くやるつもりないんですけれども、それが残したいというお声に対してのこちらの市のほうの誠意というか、ちゃんとそうやって形を残していくということなんだということが、やっぱり分かっていかなければいけないと思うんです。前も申し上げたんですけど、御近所の方たちは、やはり骨組みをずっと見ている中で、非常に気持ち的に痛めていらっしゃるというか、どうなるのかと相当おっしゃっていて、ここはそういうことであるならばというような説明をしてさしあげていただきたいと思うんです。近くの自治会の会長さんでも、とにかく説明していただいて、工事始めますということを丁寧に言っていただいて、これから守っていく建物にもなっていくと思いますので、これから今度85年なのか、100年なのかというところだと思いますから、そこのところ切り替えてやっていただきたいとは思っております。こうやって、市民のお声で残すことになったことに対して敬意は表しますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
 
○永野こどもみらい部次長　　本契約となりまして、工事を着手する暁には、工事事業者と日程等詰めました上で、近隣町内会長に、以前にもこの工事の説明会というものを開催させていただいております。また、どんな形でやるかというのも含めまして、会長等と御相談させていただいた上で御説明したいと考えております。
 
○吉岡委員　　ちょっと私、聞き損なってしまったかもしれないんですが、いわゆる鎌倉としていろんな、ここで聞くことじゃないのかもしれないんですが、建築の関係でちょっと伺いたいんですが、やはり重要、そういういろんな文化財的なものに対しての、いわゆる工事の発注の基本というのをさっきお話しされていたような気がするんですが、やはりなかなかそれを残すとなると、工事費の問題とか、いろんな点でどうやって住民合意を得ていくかというのはあると思うんですが、やはりその辺は今後、そういうノウハウとか、そういうことをどう、建築問わず、あと文化財とかいろんなところと連携してやっていくかは非常に課題かなと思っているものですから、いわゆる建設の関係でそういう連携とか、そういう話はされているんですか。今後、ほら、そういう問題いっぱい出てくると思うんですよ。御成のあの講堂だってあのままになってしまっていますけど、やはりそれをどうするのかというのは課題だし。そういうときに、もしも工事を頼むときに、その辺が通常のというんじゃなくて、やっぱりそこら辺、全体の文化財としてのそういうところでは、補助があるのか、ちょっと私もよく分からないんですけど、その辺はどのようにそこの、いわゆる文化財課なんかと協議されているのかと。その辺ちょっと伺っておきたいと思ったので。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今回の旧図書館の改修工事に関しましては、今まで経験のないような築80年を超える木造建築でしたので、想定していた以上の木材の腐朽が確認されたというのがございます。これに関しましては、非常に私ども、市の技術職職員のほうも非常に学ぶところが多かったのかなというふうに感じております。今までも、もちろん関連部署との連携は取っておりますけれども、今後も関連部署、原局とか、あとは教育委員会関係、文化財関係、それぞれの課と連携を取って設計していく前にいろいろ検討してから業務に入っていこうかなと思っています。
 
○後藤委員　　すみません、１点だけちょっと確認させていただければと思います。勉強不足で申し訳ないんですけれども、そもそも、このおなり子どもの家の改修に伴って、当初につけられていた改修に係る費用というのがあると思うんですけど、多分今、コロナ禍でいろいろ、例えば木材が不足していたりとか、搬入にすごくお金がかかったりとか、多分予算変更も含めて、実際に想定していたのよりすごく額が上がっているんじゃないかと思うんですけど、その辺どうなっていますか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　実際に、まだコロナの影響で額が上がったりというようなことはないんですけれども、今後世界的に影響を受けているコロナにより木材が入りにくくなっているというような状況がございますので、それに関して、今後業者と調整を取っていかなくちゃいけないかなというのは感じておるところでございます。
 
○後藤委員　　ほかの分野でも今、いろんな改修とか、いろんな話を聞いていると、契約したんだけど、全然ものが届かない。例えば、中国から届かないんだとかですね。エレベーター１個造るのでも、全然それを構成している物資そのものが海外に依存している部分が大きくて、全然ものができないというのは、ほかの分野でもちょっと聞くものですから、それでちょっと質問させていただきました。
 
○志田副委員長　　よろしくお願いします。このおなり子どもの家、いろいろあって、いよいよ議案になったというところだと思うんですけど、文化的価値というんですか、それと４億円以上の価値、職員の人件費等も含めたら、それ以上、そのぐらいになると思うんですけど、その価値があるのかどうかというのは、今後の歴史が評価してくれるのかなと思うんですけど、責任はやはり私たちあると思うんですよね。その価値は価値として、今後開いたときに使うのは、今を生きる子供たちなので、その子供たちがその価値とかが障害になって使い勝手が悪くなるということはないということでよろしいんですか。
 
○永野こどもみらい部次長　　確かに既存の建物を利用していくわけなので、また古い建物だということ、耐震の面なんかもあります。設計をする上でいろいろ制約がかかっている中で苦労しながら、この設備の配置等を検討してもらいました。子供たちが少しでも使いやすいようにいい施設になるというふうに信じております。
 
○志田副委員長　　子供たちは、この価値があってこういう施設だからこう使ってねというので、分かったよという、まあ使うんでしょうけど、現在の建物を建てて使ったほうが子供たちにとっていい。そこら辺の判断というのは行政側としてはどうなんでしょうか。
 
○藤林こどもみらい部長　　委員おっしゃるとおり、金額的に確かにこれまでに経費がいろいろかかっております。この旧図書館については、まずは子供の施設としてそれを目的に改修工事を進めていくわけですが、様々、その建物の保存活動運動などを踏まえた上で、子供の施設として活用していく上で、さらに築80年以上の意匠を残した、篤志家の思いなども踏まえた建物にして、現在、登録有形には該当しておりませんけれども、子供の施設として活用しつつ、なおかつ登録有形としての保存を目指して、広く子供たちだけでなく、鎌倉を訪れる市民の方、あるいは近隣の方にとっても、文化財適用を有する、その併せ持った施設として価値を高めてまいりたいというふうに考えております。
 
○志田副委員長　　分かりました。鎌倉の子供たちもそういった、ここを使って大きくなったときにこんな施設を残してくれたんだなというふうになればいいなというふうには思います。あと、ちょっとうちの会派、総務がいないので聞きたいんですけど、開いてから通常の、改修してからメンテナンスがかかってくると思うんですけど、それはやっぱり通常の普通の現代の建物とはメンテナンス費用は違ってくるということでよろしいんでしょうかね。
 
○公的不動産活用課担当課長　　メンテナンスに関しましてですけれども、既存建築物の今、骨組みになっている部分と、新しく増築する部分とで多少メンテナンスの仕方は違ってくるかなというふうには感じております。ただ、既存の部分の費用が特別にかかるというものではないかなというふうには考えております。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、了承と確認いたしました。
　それでは、こどもみらい部、公的不動産活用課職員退室、健康福祉部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時30分休憩　　　10時40分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　冒頭、関係課職員の出席を求める発議がございました。その件につきまして、事務局から報告させます。
 
○事務局　　先ほど、当委員会冒頭に御発議がございました、日程第12陳情第23号司書資格をもつ正職員の新規採用に関する陳情において、所管外職員として職員課の出席が可能ということで確認が取れましたので、御報告させていただきます。
 
○納所委員長　　それでは、お諮りいたします。日程第12陳情第23号におきまして、関係課職員として職員課の出席が可能ということでございます。出席を求めるということで確認して、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　次に、健康福祉部所管部分の審査でございます。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第４「議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○尾高健康福祉部次長　　日程第４議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書の12ページを御覧ください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は452万3000円の増額で、多様性のある福祉サービスの充実は、生活困窮者自立支援事業として、新型コロナウイルス感染蔓延の影響により増加した生活困窮者からの相談件数が減少しないことから、生活困窮者自立相談支援業務委託の相談支援員の増員について、10月以降も継続して対応するため、費用の追加をするものです。
　続いて、14ページを御覧ください。
　第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は6405万8000円の増額で、健康長寿社会の構築は、感染症対策事業として、新型コロナウイルスワクチン接種業務について、現在、令和３年10月までの経費について予算措置していますが、11月以降も事業を継続して実施するため、費用の追加をするものです。
　続いて、18ページを御覧ください。
　第55款教育費、第25項保健体育費、第10目体育施設費は166万3000円の増額で、スポーツ・レクリエーションの推進は、体育施設管理運営事業として、新型コロナウイルス感染拡大の防止を図ることを目的に短縮営業をした鎌倉体育館、大船体育館及び鎌倉武道館について、指定管理者の利用料損失分を負担するため、費用の追加をするものです。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は、６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は357万1000円の増額で、
　生活困窮者自立相談支援事業費等負担金の追加を行うものです。
　第10項国庫補助金、第15目衛生費補助金は6405万8000円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業費国庫補助金の追加を行うものです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑ありますか。御質疑なしを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。では、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の確認でございますが、送付意見なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、なしと確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第５報告事項（１）「鎌倉市障害者福祉手当等の過払いについて」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○濱本健康福祉部次長　　日程第５報告事項（１）鎌倉市障害者福祉手当等の過払いについてを報告いたします。
　令和３年８月、障害者の福祉の増進を図ることを目的として支給している鎌倉市障害者福祉手当、特別障害者手当及び障害児福祉手当について、一部の方に過払い等があることが判明しました。
　本来、施設入所者は鎌倉市障害者福祉手当、特別障害者手当及び障害児福祉手当の受給資格を有しません。このたび、障害福祉サービスの利用者負担額の更新に伴う所得の確認作業を行っていたところ、当該手当を過払いしていた者がいることが判明しました。その後、他の施設入所者を全員調査した結果、鎌倉市障害者福祉手当を過払いしていた者が72名いることを確認しました。また、調査過程にて現在高齢者施設に入所している方１名について、未支給期間があることが判明しました。
　項目１のとおり、過払総額は702万4021円で、最長期間は平成19年４月分から令和３年３月分となります。また、未支給額は６万円で、期間は平成28年４月分から平成29年８月分となります。
　項目２を御覧ください。過払件数の内訳は、鎌倉市障害者福祉手当70件、特別障害者手当が１件、障害児福祉手当が１件となります。施設ごとの内訳は、障害者施設は11件、高齢者施設は56件、児童施設は５件です。
　過払い金額の内訳は、鎌倉市障害者福祉手当が662万9421円、特別障害者手当が16万1050円、障害児福祉手当23万3550円となります。施設ごとの内訳は、障害者施設は77万7471円、高齢者施設は587万7000円、児童施設は36万9550円です。
　未支給は、鎌倉市障害者福祉手当が１件、６万円で、高齢者施設となります。
　過払いの原因としては、手当の受給資格を失う該当施設に入所した受給者が、鎌倉市障害者福祉手当の支給に関する規則第９条により受給資格を喪失した旨を速やかに届け出なければならないことになっている障害者福祉手当受給資格変更等届出書が、未提出となっていたためであると判明しました。また、入所手続の際に障害福祉課にて受給資格喪失の手続を促すことが可能でしたが、徹底されていませんでした。
　一方、特別障害者手当や障害児福祉手当については、当事者の資格喪失手続が済んでいましたが、市が返納を求めていませんでした。
　未支給が１件生じた原因については、支給を行う際にシステムへ受給者の口座情報を入力しておかなければならなかったところ、原因は不明でございますけれども、システムに入力していなかったため、支払データが作成できずに未支給となってしまったものです。
　過払いへの対応については、新型コロナウイルスによる緊急事態宣言下のため、対象者へ事前に電話連絡し、希望される方には戸別訪問を行い、直接内容を説明し、返納をお願いしています。なお、訪問を希望しない方については電話で説明を行った後、通知文を郵送しています。
　また、返納相談内容に応じて納付書を作成することとしています。連絡のついた方は９月13日現在22名で、うち訪問を求める方は１名です。
　今後、このような事態を招かないために、過払いへの再発防止策として、障害者施設については障害福祉課窓口で申請時に在宅要件の確認を徹底することとします。さらに、手当支給処理前に、高齢者施設については介護保険課が保有する入所者情報、児童施設については神奈川県からこども相談課へ提供されている入所者情報と手当受給者との突合を行うこととします。
　未支給については対象者に謝罪を行い、本来支給されるべき金額を速やかに支給しました。また、未支給への再発防止策としては、受給者から口座情報の変更の届出が提出された場合は、入力作業をダブルチェックすることで確認を徹底することとします。
　なお、記者発表を行った際には金額を679万5390円としましたが、再度確認を行ったところ、総合計は702万4021円となりました。これは児童施設に入所していた者について、当初、鎌倉市障害者福祉手当のみの返納として計上をしていましたが、障害児福祉手当も返納が必要であることを確認したためです。
　また、鎌倉市障害者福祉手当の返納対象者１名について、１年度分返納金額を少なく算出していることが判明したためです。
　以上で、報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○吉岡委員　　今、伺いますと、入所の場合には手当が支給されないということで今、一つのチェック機能として、障害者のところでは、入所のときに障害のほうでチェックできるということでしなければいけないよというのが一つ、ありましたね。
　それと、高齢者施設の場合には、またちょっと課が違うというか、手続上の問題が多分絡んでいるんだなと思ったんですけど、その辺はこれは鎌倉だけの問題なのか。やっぱりちょっと施設の関係でいくと、施設入所の状況をつかんでいるのは県ですよね、主には。鎌倉でも、介護保険との関係ではつかんでいるとは思うんですけど、例えば有料老人ホームとか、そういうところに入っている場合も支給対象から外れるんですか。その辺、ちょっと制度的なところがあるので、かなり障害者の担当のところはたくさんの障害と事務があるから本当に大変だなと私は思うんですけれども、その辺のちょっともう少し整理、具体的にはどうされるのか。障害の部署のところだったら、障害のところである程度チェックできるというのは分かったんですけど、そこはやっていただきたいですけど、ほかのところの場合はどういうふうにチェックしていくのか。ちょっと障害のところだけじゃ解決できないよなと今、思ったものですから。
 
○濱本健康福祉部次長　　委員おっしゃるとおり、障害福祉課の中でチェックができなかった部分については、これも徹底をしていくという形でございます。他の施設、法が違う高齢者施設でありますとか児童の施設に関しましては、おっしゃるとおり、市であれば介護保険課のデータを参照することで、現在の入所状況については把握をできるというふうに考えてございまして、支給前の、まだ高齢者該当で在宅でいらっしゃった方が加齢をされることに伴って入所された際、この場合は障害福祉課の中では特段の手続がされないままに入所をされてしまうというケースになってまいりますので、高齢者部門ときちんと現況を確認した上で、支給についての事前のチェックをしてまいりたいと思っております。
　入所条件に、手当の支給に当たって、入所をしては該当にならないという施設につきましては、規則の中で法を引用する形で定めてございますので、該当する施設の所管の部分に確認をしていくという手段を取ってまいりたいと思ってございます。
　児童の施設につきましても、同様。
　あと、今回鎌倉では事例はなかったんですけれども、生活保護の関連の入所施設等、非常に範囲が広うございます。ですので、今回のチェックの中で一度きれいにというか、確認をさせていただいたものになりますので、今後新たにこのような形で、結果的に返納の手続を要するということで御迷惑をかけてしまうことになりましたので、そのようなことがないように、支給の段階で要件がない方への支給を止める手続のほうを入念にやってまいりたいというふうに思ってございます。
 
○吉岡委員　　止めなければいけないというのはよく分かったんですけれども、そこら辺の、なかなか全てにわたってどうやってつかむのかというところがちょっと、私見えてこないものですから。やはり、手当をもらうというのは、例えば障害手帳とか、障害認定とか何かをされている方ですよね、65歳以上だと言ったって別に障害認定を受けていない方はいっぱいいらっしゃるわけだから。そこら辺のところ、どうやって分かっていくのか。それはコンピューターに入れるのか分かりませんけど、やはりそこはちょっともう一度きちっと、どうしたらいいのかというのはかなり大変なことなんですけれども、やっていただきたい。一回、これは過払いになってしまうと、やっぱり頂いたものを返すというのはなかなか、皆さんそれなりに生活ができていれば別なんですけれども、この返し方というのは、具体的にどんなふうになるんでしょう。例えば、一括、これ、かなり高齢者施設のところが多いですからね。障害者施設は10ですから、それはもう、すぐにチェックしていただけるとは思うんだけど、それはどうやって、具体的にはお返しになるんですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　今、順次御説明をさせていただいております。その中には、順序立てといたしましては、なぜ過払いが生じてしまったかという説明を行った後に返納いただく必要がある金額について、何年度がお幾らでという細かい内容を御説明をして、まず御理解を得ていくという形です。そして、具体的にその額につきましては、委員おっしゃるとおり、やはり高齢者施設の方については入所期間が長いという部分がございまして、額が高額な方が多いです。福祉手当自体が各月、まあ過去は額が違いますけれども、現在2,000円ということで支払いが重なってきたものでございますので、資力によってはなかなか返済が難しいという方がいらっしゃることは重々承知をしております。この返済計画を話し合うに当たりましては、決して生活に無理が生じないように、必ずしも一括が全てではないということで生活に支障がない範囲で御返済いただける分割の納付についてもお申出を頂いて、その方法で返済計画をつくって、納付をしていただくということで話合いをさせていただいているところでございます。
 
○吉岡委員　　その辺は丁寧にやっていただきたいと思うんですよね。やっぱり障害を持っているという方はそれなりに所得の問題もいろいろあると思いますし、一遍に返すことはちょっと幾ら少額であろうと厳しいかなと思いますので、原因と今後の課題を整理されるのと、それから過払いの方たちに対する丁寧な対応をしていただきたいと思います。
 
○後藤委員　　お疲れさまです。すごく、大変、大変というか、面倒な部分もあるのかなと思って伺っておりました。もう起きてしまったことはしようがないので、これからどうするかという、さっきお話をされていましたけど、原因と今後の対策ということがポイントなのかなと思っています。１点、やっぱり気になるのが、こういう、いろんな制度が煩雑化してきて、そういう中で本人が喪失届を出さないと、なかなか行政側が把握することができないということに対して、それぞれ担当課で連携を取って確認をしていくというのは、その努力としてはすごく大事なことだと思うんですけど、やっぱり限界があると思うので、そういう機械なら機械、さっき吉岡委員もおっしゃっていましたけど、機械なら機械でもう喪失届が出されようとも出されなくとももう入所された時点でそこには送金がされないような、やっぱりちゃんと仕組みをつくっておくことが大事なのかなと思っていますけれども、まずそこについてはそういうものはあるんでしょうか。
 
○濱本健康福祉部次長　　今回の入所ということで該当要件を失っていた方については、３種類の施設でございます。障害福祉課内の施設に関しましては、同一システムではないんですけれども、それぞれデジタル化されたデータを持っておりますので、加工すること、突合していくことは可能というふうに思ってございます。
　高齢者施設等につきましては、もう違う、全然別なシステムになっているということもございまして、今、リスト等も加工することによる突合作業を今後行っていくところでございますけれども、やはり理想的にはダイレクトにデータ上で整合性チェックが取れるようなことが必要だというふうには感じております。ただ、現行のそれぞれ運用しているシステムでございますので、一どきにちょっと両システムをつなぐというのはなかなか難しい部分もあるというふうには承知してございまして、システムの専門部門のほうにも今後相談をしていきたいというふうに思ってございます。
　あと、児童の施設に関しましては、そもそも入所の手続に市が介在をしないというような部分もある入所施設もございますので、やはりこのアナログによる確認というものは今の国・県・市の役割の分担の中では残るものはあるというふうには考えてございます。
 
○後藤委員　　おっしゃることはよく理解できます。ただ、これもう未来永劫、いろんな制度がどういうふうになっていくかというのもありますけれども、誰が対応しても同じエラーが起きないというようなものは、やっぱり長期的に考えていかないといけないと思うんですね。この人がいるときはちゃんとチェック機能が働いているけど、この人が違う担当課に行ってしまったらそこでチェック機能が働かなくなるとなると、ちょっと本末転倒になるような気がするので、ぜひ御検討いただければというのが１点と。
　あともう１点は、今後の対応なんですけど、例えば病院とかだと、未回収、要はお金を払わないでそのまま退院されちゃうような人も中にはいて、事務方が一生懸命料金を回収しに行くというのを見ていますけれども、今回のは過払いなので、基本的に本来ならば得られる収入ではないんですね、向こう側を主語にしてみると。でも、基本的にこういう形で過払いが発生してしまいました。こういう形で申し訳ないけど、ちょっと戻していただきますという話で、私は済むように思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
 
○濱本健康福祉部次長　　一度、先方のお財布に入ってしまったお金でございますので、返すことについてはやっぱり抵抗があるということも、これまで御連絡が取れた方の中にはいらっしゃいます。これに御納得いただいて、分かりましたということで御返済をいただくという形でお答えを頂いている方も、もちろんございますけれども、大半の方は御説明の後、通知を送ってもらって、それを見てまた考えるというようなことで、回答を保留されている方が約半数でございますので、小まめに連絡を取りながら、今、ちょっとなかなか、このコロナ禍で訪問ということが難しいものですから、やはりこの電話でのやり取りというのが、なかなか私どもの説明も、場合によっては細かに通りにくい部分もあるかと思いますので、そこの説明はできる限り時間をかけて、丁寧にお一人お一人していくという方針で臨んでいきたいというふうに思ってございます。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、了承と確認いたしました。
　では、一部職員入退室、総合防災課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時10分休憩　　　11時11分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第５報告事項（２）「新型コロナウイルス感染症対策について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　日程第５報告事項（２）新型コロナウイルス感染症対策について説明いたします。
　はじめに、鎌倉市内の新型コロナウイルスの感染状況について説明いたします。
　鎌倉市内の新型コロナウイルスの感染状況ですが、市内の感染者は、５月には94人だったものが、６月には42人と減少したところでしたが、その後再び感染が急拡大し、７月には347人となりました。鎌倉市は、４月28日からまん延防止措置区域に指定され、６月20日には解除されましたが、感染状況を踏まえ、７月12日には再びまん延防止措置区域に指定され、８月２日には緊急事態宣言が発令されたところです。８月の感染者は７月の約２倍の690人となりました。９月の感染者ですが、９月１日こそ18人でしたが、それ以降減少に転じ、９月12日には３人となりました。９月12日時点で合計しますと、105人となっています。
　資料の１、新型コロナウイルス感染状況の（５）感染状況経路別状況表を御覧ください。
　鎌倉市内の感染者の経路別の割合を表したものです。６月は濃厚接触者が33％、不明が67％となっていたものが、８月には濃厚接触者が48％、不明が52％となり、濃厚接触者の割合が増えたところです。
　（６）感染状況年齢別状況表を御覧ください。
　鎌倉市内の感染者の年齢別の割合を表したものです。６月は20代が40％と一番多く感染し、７月は40代と50代が同じ割合で一番多く感染しています。８月は再び20代が21％と一番多く感染しています。60代以上の高齢者の傾向を見てみると、２回目の緊急事態宣言が出た１月は60代以上の高齢者の割合が全体の30％であったものが、８月には９％となり減少しています。
　続いて、新型コロナウイルスワクチン接種について説明いたします。
　（１）の接種件数・接種率を御覧ください。
　資料は８月31日現在の数字を記載していますが、９月12日時点の数字をお示ししたいと思います。全世代のうち１回目の接種を受けた方は、９月12日現在、10万8896人で、接種率は67.74％です。２回目の接種を受けた方は９万5769人で、接種率は59.58％となっています。12歳から64歳のうち１回目の接種を受けた方は６万1362人で、接種率は57.51％です。２回目の接種を受けた方は４万9000人で、接種率は45.92％となっています。
　（２）の予約実施状況を御覧ください。
　65歳未満の接種の状況ですが、60歳から64歳の方へ７月６日に接種券を送付し、予約を開始しました。59歳の方は７月15日から予約を開始、56歳から58歳の方は７月20日から予約を開始、51歳から55歳の方は７月29日から予約を開始、42歳から50歳の方は８月３日から予約を開始、30歳から41歳の方は８月10日から予約を開始、27歳から29歳の方は８月17日から予約を開始、12歳から26歳の方は９月７日から予約を開始したところです。
　その他、基礎疾患のある方、高齢者施設等の従事者、海外留学の方、海外赴任の方、妊婦の方、12歳未満の基礎疾患等を有する方との同居家族の方の接種に関して対応しているところです。
　12歳から15歳までの方の接種券は、８月31日に発送しました。
　（３）の接種会場を御覧ください。
　接種会場についてですが、８月７日までは８会場でしたが、８月８日からは、鶴岡八幡宮研修道場、福祉センター、御成小学校、腰越小学校の４か所を閉鎖し、新たに鎌倉市役所、鎌倉生涯学習センター、たまなわ交流センターの３か所を開設したところです。鎌倉生涯学習センターとたまなわ交流センターに関しては、日中働いている世代の接種が始まるということで、午後５時から午後８時までの開設時間としました。９月19日からは、なごやかセンターを閉鎖し、６会場とする予定です。
　（４）のワクチン供給状況を御覧ください。
　９月４日（土）に２箱、９月９日（木）に12箱、そして10月の第２週までに24箱供給される予定です。１箱195バイアル、１バイアル当たり６人の接種を実施するとして、４万4460人に接種が可能です。
　（５）の接種証明書を御覧ください。
　新型コロナウイルスワクチン接種証明書の申請を７月26日から受け付け、８月31日の時点で532件を発行したところです。
　続いて、タクシー利用料金助成事業について説明いたします。
　65歳以上の方についてはクーポン券に同封し、タクシー利用助成券を発行したところです。５月から７月までのタクシー券の利用は、４万5318件となりました。
　65歳以上の方へのタクシー利用助成券のほかに、７月８日からは64歳以下の身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳の交付を受けている方が、タクシーを利用して接種会場に行く場合、身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳のいずれかの手帳と接種券を提示すれば、タクシー利用料金が無料となる制度を始めたところです。また、身体障害者手帳１・２級をお持ちの方は介護タクシーを利用することができます。７月の利用件数ですが、一般のタクシーを利用された方が388件、介護タクシーを利用された方が10件となっています。
　最後に、自宅療養者への食糧支援事業について報告いたします。
　８月24日に、神奈川県と「新型コロナウイルス感染症の自宅療養者に係る連携事業に関する覚書」を締結し、翌25日から自宅療養者に関する情報提供を受け、事業を開始しています。
　対象者は、鎌倉保健福祉事務所から自宅療養を指示され、神奈川県の配食サービスを申し込んだ陽性者または自宅待機を指示されたその同居家族等で、指示された期間、親族等から支援を受けることが困難な方、インターネットで通販や宅配サービス等による食料確保が困難な方で、９月13日現在、７世帯20人に対して食料を配送しました。
　以上で説明を終わりますが、昨日記者発表しました「新型コロナウイルスワクチンの異物混について」と「新型コロナウイルスワクチンの廃棄について」を御説明します。
　どちらとも、９月12日日曜日に発生したものです。まず、異物混入についてですが、新型コロナウイルスワクチン、ロット番号ＦＦ5357のバイアルを希釈後、３本目のシリンジに充填をする際に異物、白い浮遊物の混入が判明しました。当該バイアルとシリンジについては、ファイザー社に回収してもらい、異物の解析をお願いします。ワクチンの廃棄についてですが、通常１バイアルに生理食塩液1.8ミリリットルを１回注入すべきところ、１回注入したにもかかわらず、誤って２回注入したものです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○後藤委員　　本当にお疲れさまでございます。すごく大変なことは重々理解しております。ちょっと質問というか、確認も含めてなんですけれども、タクシーの助成事業があったと思いますけど、これ、４万5300件ぐらいというのは、延べの件数ということでよろしいでしょうか。
 
○菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　はい、延べになります。
 
○後藤委員　　これ、人数にすると、大体何人ぐらいの方が利用されていて、例えばですけど、ワクチン接種が２回終わった人、行き帰り全てタクシーを利用した場合は、延べで言うと４件という、多分計算になるかと思うんですけれども、全体として利用された人が大体でいいので分かれば教えていただきたいのと……。そこまで、すみません、よろしくお願いいたします。
 
○菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　そちらの資料に載っております、５月から７月までのタクシー券利用件数が４万5318件でございます。２回接種でタクシー券を計４回利用したとしまして、４万5318件を４で割りますと、約１万1330人が利用したことになります。５月から７月までで65歳以上での方が２回接種した人数が４万1248人ですので、65歳以上で７月までに２回接種した方がタクシー券を使用した割合は、１万1330割る４万1248で約27.5％となります。
 
○後藤委員　　ありがとうございました。よく分かりました。この27.5％というのが多いと見るか、少ないと見るかというのはまた今後検討していかなければいけない、大きな一つの指標だというふうに個人的には思っています。
　あと、もう一つは、今、いろんな新型コロナウイルス自体が広がって１年半ぐらいが経過しておるところで、個人的にはですけど、やはりワクチン接種が進んできたというのが大きいなというのが一つ、効果的だというのが一つ。あと、もう一つは緊急事態宣言、途切れ途切れで宣言をしていますけれども、やはりそれを出すと、トータルで見たら、感染者は減ってくるんだなと。やっぱり人流というのが一つのポイントなんだろうなということは、私考えています。
　去年の今頃、私、いつも振り返るようにしているんですけど、そのときに何を考えていたかというと、早くワクチンができるといいなということを感じていたこと。もう一つは、ワクチンができたら、次は皆さん何を考えるかというと、多分治療薬ですね。治療薬を早くできないかなと思うんですけれども、今の段階で行政側がつかんでいらっしゃる情報で、こういうのが治療薬として出てきそうだとかと、もし情報があったら教えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　申し訳ないんですけど、治療薬に関しましては、まだ情報等は来ておりません。
 
○後藤委員　　ありがとうございます。多分後で振り返ってみないと、これは分からないですけれども、今、第５波が過ぎようとしているところで、来年になったら、ああ、あのときがピークだったよねという状態になれば一番いいなと思っていますし、そういった意味では、来年の今頃にはもうそういった治療薬が出てきてくれるといいなと思っていますけれども、今、コロナでいろんな分野がそういう意味で制限されている中で、本当に大変な中、ワクチン接種に関連して、皆様方がいろいろ動いてくださっているおかげで本当に感染者も減ってきていると思いますし、ぜひこれからもいろいろ波があるかもしれませんけれども、引き続きよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。
 
○竹田委員　　お願いします。先ほど後藤委員のほうからタクシー券の利用率というのが多いと見るか、少ないと見るかというお話ありましたけれども、でも私は意外に少なかったなと思ってはいるところなんですけれども、しかし、そのタクシー券を使うのか使わないのかの分岐点は、やっぱり会場がどこにあるかと。便利であるか、不便であるのかというところに関わってくると。そうすると、ちょっと接種会場が変遷してきていますよね、変遷している。一番最初のある段階で、今、今回もうなさっていませんけれども、腰越小学校もなかなか行きにくい。なごやかセンターも行きにくいなとか、八幡宮なんかも非常に難しいなと思っていました。ところが、予約をする人たちの話を聞くと、やっぱりそういうところが空いていると。やっぱり皆さんが行きにくいところが空いていて、結局タクシーを使わせていただきましたというような声を聞きました。それで、順次、例えば市役所とか、生涯学習センターとかになっていったわけですけれども、その接種会場が変わっていった理由はどのようなことを根拠にして変えていったのでしょうか、伺います。
 
○菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　８月８日以降については、先ほど御説明しましたように、昼間に働いたり、学校に行っている方たちが接種することが増えていくことを考慮しまして、午後５時以降に接種に来ていただける場所として、駅にも近いという鎌倉生涯学習センターとたまなわ交流センターを追加したものです。
 
○竹田委員　　分かりました。初めは非常に高齢者が中心、しかしながら、やがて年齢的に降りてきて、働いている人、学校に行っている人ということで、できるだけ駅の近くのところということは分かったんですけれども、高齢者であろうと、若い人であろうと、やっぱり便利で駅に近いところのほうがいいわけで、初めから生涯学習センターを、例えば市役所というところを初めから考えて設定していたら、タクシー券、もっと利用少なかったような気がするんですよ。その辺りは、高齢者であってもやっぱり駅に近いとか、そういうところで接種できるような会場を初めから設定できなかったのはなぜでしょうか。
 
○尾高健康福祉部次長　　御指摘の点、確かにあるんですが、やはり高齢者の方、非常に接種を急ぎたかった。重篤化を早く防ぐということで、大規模な人数を接種できるような会場、学校の、本当に体育館というところは広くて、いろいろ暑さとか問題もあったんですが、人数をより早く接種していただくというところでは、大きな会場というところで少し、確かに行くのに不便な部分もあるんですけれども、そこを補うというところでタクシー御利用をお願いしたというようなところでございます。
 
○竹田委員　　そうですね、比較的大きいところで急いで接種するための場所を確保したということは理解するところですが、それと同時にやはり駅に近いところ、接種会場に行きやすいところというのを両方考えていただいてもよかったかなと。一遍にやりたいから大きい会場、それは分かるんですけど、やっぱり皆さんなかなか行きにくい。どこだろう、もうタクシー使うしかないという声をたくさん聞きましたよね。だから、両方、高齢だって働いている人がいるわけですからね。５時以降じゃなければ時間が取れないという人もいるわけだから、その両方をやっぱり会場として確保するというところはなかなか難しかったんですか。
 
○尾高健康福祉部次長　　実際のお話をしますと、かなりその点が難しかったというのが事実でございます。ただ、地域割にはちょっと配慮をさせていただいて、なるべく地域でお近くのところに行けるようにという形で、ほかの地域から見ますと離れている腰越の地域とか、タクシー利用者が少し多かったかとは思うんですけれども、なるべく地域に偏らない形で、湘南記念病院も併せての部分ですけれども、場所を用意させていただきました。来ていただいている中身を見ますと、やはりその地域、その地域の方が近いところにいらっしゃるというところでは、御高齢の方も、徒歩でいらっしゃった方もかなりいらっしゃったというところではあると考えております。
 
○竹田委員　　すみません。そういうふうな方もいらっしゃると思いますよね。だけども、やっぱり地域に行くのが難しい。遠いから、交通の便がないというところで、結局は遠くに行くことになっているわけですけれども、個々のことについては、なかなか今後、これからも続いていくことですから、３回目の接種もあるということで、それを踏まえて広い場所であることも必要ですし、駅に近いということも必要であるということも考慮していただけたらいいなと思うんですけれども、よろしくお願いします。
　それで、冒頭で述べるべきでしたね。いや、本当に私びっくりしましたよ。当初接種に当たってはいろいろ、ばたばたしましたけれども、一気に12歳まで降りてきたということで、９月７日から予約ということで大変学生が喜びましたね。やっと来たということで喜んでおりました。大変ここまで来るのに御苦労だったと思います。ありがとうございました。
 
○吉岡委員　　重ならないで質問したいと思うんですが、今、障害者に対してのタクシー券については、たしか対象者が６千何人だったか、かなり多かったような気がするんですけど、実際利用された方が意外と少ないなと思って。この原因というんですか、やっぱり御要望と、私なんか、かなり重度の方という場合にはなかなか接種会場まで行けなくて、例えばいろいろな個人病院なり、ちょっとそういう、いろんな配慮が必要かなとは思ったんですけど、その辺はちょっとこの数字と現実はどうなっているのか伺いたいと思って。
 
○菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　こちらの資料には７月の時点の数字を書いておりまして、８月分を含めますと、一般タクシー利用者の方は1,055件、介護タクシー利用が23件ということで、それを足しますと1,078件、1,078人の方が利用していただいたということで、一応、主に使っている障害者の方ということを想定しているのが12歳以上で64歳以下の障害者手帳の所持者ということですので、3,060人なんですね。そうしますと、割合としては35％の方が使っていただけたのかなとはちょっと感じております。あと、重度の方、１級、２級の身体障害者手帳をお持ちの方は、介護タクシーを利用できるようにしたというところもありますので、要望には応えているのかなとは感じております。
 
○吉岡委員　　そうすると、個別の、例えば入院している方とか、入所されている方は、多分そこでの接種というようなこともやっていらっしゃるのかなとは思うんですけど、じゃあ、大体希望されている方は接種ができたということで理解してよろしいんですか。
 
○市民健康課長　　当初、結構早い時期から長期入院されている方、それから透析で通院されている方で、高齢者の施設はもとより、障害の施設のほうにも接種に回っていただくような体制を取っております。それぞれ、内訳は分からないんですけれども、それらを合わせると、大体900人前後の方にそういう形で接種をしていただいていまして、やり方としては先生のほうから接種計画書というもので、いついつ、何人打ちますと、で、ワクチンをうちのほうから配送するという形でやってきたんですけれども。ここへ来て、もちろん入院から帰って来られるとか、新たに在宅で療養を始めるとかという方がぽつぽつは出てきておりますので、時々は先生からまたワクチンのオーダーあるんですけれども、波はもう終わっておりまして、ほとんどワクチンのオーダーがなくなってきているので、おおよそ希望されている方、在宅なり施設なりに通っていらっしゃる方は、ほぼ終えたのではないかというふうに認識しています。
 
○吉岡委員　　分かりました。要するに、そういう希望される方は障害持っている方も基本的には大体受けられたということで了承しました。
　あと、すみません、問題は今、自宅療養とか、いろいろなってきている中で、鎌倉での現状というんですか、いろいろ、どうなっているのと質問受けるんですけど、例えば必要な方がきちっとすぐに入所できるのかとか、その辺の対応がどうなっているのか。それについては、問題がないのか、そこの点はいかがでしょう。
 
○市民健康課長　　自宅療養者の方につきましては、重症化のリスクが、ある程度、酸素飽和度ですとか、あと神奈川県のスコアで重症化のリスクのある方については、コロナサポート鎌倉という仕組みがあります。県と鎌倉市医師会とのほうで委託契約をしてつくられているものなんですけれども、日々、訪問看護ステーションが何回か電話をしたり、訪問したりして状況確認をします。その上で、何かしらサインがあったりですとか、症状が出ていた場合には担当の医師に連絡を取って、医師の往診があったり、オンライン診療があったりという形で入院調整が行われたりすることになっています。
　最近では、先ほど後藤委員のほうからお話がありました、治療薬というところに関してなんですけれども、何か新しいお薬というわけではないんですが、ステロイド剤を早期に10日間処方するというような、新しい治療の指針なんかも出ておりまして、それを薬剤師会と連携をして、そういう治療指針に従って薬剤を使っていたりというようなこともありまして、なかなかやはり医師会のほうでそれをカバーしている先生方は大変だということは伺っておりますが、今のところ物すごく入院ができなくて困難な、とかというような状況にはなっていないというふうに聞いています。
 
○吉岡委員　　基本は自宅療養をやめるべきだと思いますが、今の現状の中で対応ができていると。ほかのいろいろ見ると、入院できないとか、いろんな問題がちょっとありますので、鎌倉の場合はそういう面で連携ができているというふうに理解してよろしいんですね。
 
○市民健康課長　　あくまでも現時点でということになりますので、またこの先、次の波が来て、そこの陽性者数が激増したときにどこまで耐えられるかとかということに関しては、今、確かなことは申し上げられませんが、この第５波につきましては、そのような形で乗り切ってこられたかなと。医師会のほうでも新たにオンライン診療というか、皆さん、先生方とメールでつながったり、ＬＩＮＥでつながったりするようなところも新たにつくられているみたいで、それをさらに今からまた拡充をしていきながら、なるべく入院ができないというような状況、安心して自宅療養ができないというような状況はつくらないようにということで、体制をつくっていることと思います。
 
○吉岡委員　　あと、もう一つ、心配なのは今、ワクチン接種も12歳のところまではいろいろ接種券とかをやってきたということなんですけど、要するに未満の子たち、12歳に行かない子たち、今、そこの子供たちは感染しないと言っていたのが、実際、今、感染したりしていますでしょう。だから、そういう点で特に保育所とか、小学校なんかでも低学年のところの対応は非常に大事かなと思うんですけれども、そういう点では、私のあれだと、県がそういう未満の方たちに対する抗原キットを配布するという話を聞いたんですけど、やはり小さいお子さんを抱えて、今、自宅療養ということになると、いろんな問題が生じるので、その辺の、特にワクチンが今、接種されていない子、未満児の方たちに対する対応、課題について、伺いたいと思います。
 
○市民健康課長　　確かに低年齢のお子さんたちは重症化しにくいというような状況が実際にあると思います。今、吉岡委員からお話ありましたように、神奈川県のほうから今、保育園、幼稚園、それから小学校の各家庭に生徒さん１人につき、たしか２セットずつ、抗原キットが配布されるようになったと聞いています。お熱があったりですとか、症状があったりしたときに、まず御家庭でそのキットをお試しいただいて、もしそのキットで陽性が出るようならば、県の相談センターのほうに電話をしていただいて、近隣でＰＣＲ検査とか確定検査ができるようなところを紹介するなり、あとそれを使って陰性か陽性かというような何かきちんと報告するような仕組みになっていたと思いますので、そこで少し低年齢のお子さんたちについては防ぐ。新たに感染が拡大しないような、クラスター拡大しないような対策を取っていると聞いています。
 
○吉岡委員　　それは、第一歩なんですけど、１回、２回じゃなくて、やっぱりその辺はもうちょっと未満児の方たちに対しての何か対応ができてくればいいんですけど、そこからまたうつっちゃうという可能性もあるわけなので、その辺をもう少し県とも１回分だけじゃなくて、もう少し継続的な対応ができるようにしていったほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。
 
○市民健康課長　　今回、この配布されたのが抗原検査キットであるというところも一つ、ちょっと賛否両論あるかなと考えています。本来なら、何をもってそこの感染予防対策、小学生とか、保育園、幼稚園の子たちにやっていくかというところについては、今までも多分いろいろと議論はあったと思いますが、今後のことについては、また県とも機会がありましたら話をしながら県の体制にのっとって進めていければと思います。
 
○吉岡委員　　これで最後にします。やはりちょっと感染を広げていかないということで今、ワクチンを打っているということで、ワクチン打ったとしてもまた感染してしまっているというケースが今、出てきているのはあるんですけど、ですから、ちょっとどうやって防いでいくかということも含めて、やっぱり一番いい方向を検討し予防していっていただきたいなと改めて思います。
 
○前川委員　　すみません、さっきコロナサポートの話が出ておりました。コロナサポート、知り合いに伺いましたら、本当によくしていただいているということで、連携がすばらしいということを聞いております。ただ、そのコロナサポートされるお医者さんが少ないということでお医者さんのほうを心配される方が結構あります。本当にありがたいことだと思いますけれども、その辺大丈夫なんでしょうかということを聞くと、課長に聞いてもあれですけれども、どうなんでしょう。何かもう体力と気力でやってくださっているんじゃないかということがありますが、もう本当に敬意を表したいと思いますけれども、ちょっと改めて伺いたいと思います。
 
○市民健康課長　　先ほど申し上げましたように、県と医師会との委託契約で進められている体制でありまして、確かに今、前川委員お話いただいたように、外来をやりながら集団接種の当番もやりながら、あるいは巡回をやりながら、さらにその空いている時間でコロナサポートで自宅療養者のサポートをしているということで、先生方は本当に心身ともにかなりの負担を強いられているという現状は確かにあると思います。
　医師会の中でもそこに参加してくれる先生を、多分何回か募られた上で今の体制をつくっているとは思うんですけど、そこがなかなか増えていかないので、やっている先生たちが大変になっているという現状はあるんじゃないかなというふうに推測します。先日、全く違う県でコロナサポートに加わっている先生と少しお話をする機会があって、「いや、大変ですよね」と話をしたんですけど、「でも、自分たちがやらなきゃ仕方がないから」というふうにおっしゃっていました。本当に医師会の中でたくさんの先生いらっしゃいますので、もう少し多くの先生が参加してその体制をさらに固めていただけることを願うしかないです。
 
○前川委員　　ありがとうございます。そして、今の課長の答弁が、先ほどの誰でしたっけ、吉岡委員でしたっけ、オンラインで状態を診る先生が若干増えてきた、いらっしゃるというようなことをちらっとおっしゃいました。今の御答弁とつながるのかなと思いますけれども、医師会のほうで少し協力してくださる方、先生が増えてきているのかなと思いますけど、その現状はいかがでしょう。
 
○市民健康課長　　今現在なんですけれども、このコロナのオンライン診療に関わってくださっている先生が14名ほどいらっしゃるみたいです。ただ、大丈夫なとき、特に症状が変わらないときにはこのオンラインですとか、あるいは電話ですとか、ＬＩＮＥですとかで診療ができると思うんですけれども、やはり状態が急に悪くなったりですとか、何か兆候があったというような訪問看護からの連絡があれば、実際に多分、先生方は行かれていると思いますので、この14件がさらに増えてそこのサポートが拡充できるといいなとは思います。
 
○前川委員　　14件ということで、ちょっとパイがどのぐらいなのか分かっていませんけれども、まあそこは聞かないことにしますが、ＰＣＲを急に受けたいという患者さんを受ける病院も限られているということも聞いています。そうなのかなというところで、本当にそこを受けてくださるお医者様には本当に感謝だと思います。御自分の医院に対しても危険を冒すと言ったら変ですけど、危険を承知でちゃんと受けてくださっているんだということも市民の方から伺っていて、本当にありがたいというふうに思います。そこはそれなんですけど、先ほどの会場の話がありました。地域割されているということで、私は地域割されているということでちょっと理解しておりまして、私などの地域は八幡宮が会場になったということはすごく喜びの声が上がっておりまして、助かったということもありました。
　そんなこともありながら、この３回目のワクチンの話が先ほどありましたけれども、医師会のほうで各医院かかりつけ、あるいはそれからお近くのお医者さんで接種ができるように、例えば３回目があるとして、そういうような交渉というんでしょうか、何かされているんでしょうか。他市と比べられておっしゃる市民の方もあるので、前回もその話あったかもしれないんですけど、茅ケ崎がやっているのに、どうして鎌倉はできないのということを突きつけられたりもします。そんな感じで時間も、まだこれから先あると思いますけれども、その話をされているんでしょうか。
 
○菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　鎌倉市は、５月当初から集団接種ということでやってきました。当初、始める前にやはり医師会ともいろいろ協議しまして、個別接種の話ももちろんしました。個別接種をして、集団接種もするという、ハイブリッド型ということも提案はしましたが、やはり医師会のほうとしましては、個別接種を否定するわけではないんですけど、個別接種になると、医療機関のほうにかなりの負担が強いられると。一般の外来の診療をした上で、個別接種していくとなると、なかなかすみ分けという部分と、あと時間帯的な部分をどうやって分けるかとか、あと予約を取るに当たって、かなりほかの市で個別接種するところは電話が集中して診療に支障を来したと、そういう話も聞いております。そういう部分を考えますと、集団接種会場でやってきて、鎌倉はよかったのかなと思っております。その根拠というか、成果としましては、やはり県内の市の中で、今のところ接種率トップを切っておりますので、その辺はかなり集団接種でやって効率的にやったという成果が出ているのかなと思います。
　３回目の接種についても、やはりそういう成果が出ているので、医師会のほうにも私も話をしているんですが、やはり集団接種で行こうという、そういう話は出ております。ただ、まだこれから協議はしていきますので、その辺はまだこれで決まったということではありませんので、御承知置いていただければと。
 
○前川委員　　もうこれでやめます。ありがとうございます。昨日でしたっけ、全国で50％の接種率になったということで本当に鎌倉はそれを考えると、高くて今、県内トップということでありがたいと思います。会場についても、集団接種でということで進めるのであれば、先ほどの話もありましたけれども、オーケーしてくださる会場をできるだけ増やしていただいて、ただその分にはそこに入る職員の方たちも、それから担当の方たちもたくさん必要になりますから、そこのところは考えながらだとは思いますので、今後ともよろしくお願いします。以上です。ありがとうございました。
 
○藤本委員　　まず、12歳からの接種予約が始まっているんですけれども、学生の方々が新学期が始まってからの接種になっているんですけれども、日中は学校があるかなと思いまして、放課後とか土日なのかと思うんですけれども、その辺の、そういった方向けの時間帯の準備とか、会場の準備とかは御検討あるんでしょうか。
 
○菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　やはり先ほどお話ししたように、そういう夜間の時間帯しか来れないよということで、生涯学習センターとか、あとたまなわ交流センターについては、午後５時から８時までの開設ということで開けさせていただいたような形を取っております。あとは、土日に来ていただくということで、もちろん市役所の本庁舎、あとは三菱体育館、武道館等を開けておりますので、そういうところでやっていただくような形になるのかなと思っております。
 
○藤本委員　　ありがとうございます。その接種の年代が若くなって行けば行くほど、やっぱり平日の日中に取れない方が増えてきて、かなり高齢者のときとの設計自体を見直す必要が出てくるかなと思いますので、今も土日はオープンしていると思うんですけれども、正直なかなか取れない状況という声も聞いていますので、そこはちょっと検討いただければと思います。
　その接種会場なんですけれども、９月19日からまた会場が減っていくというところで、私は長谷というか、海側に住んでいるんですけれども、この辺に住んでいると、鎌倉エリアが市役所か生涯学習センターでやっぱり結構人気のようでなかなか取れないという声も聞いていて、大船のほうに行っている方もいるんですけれども、その辺りもタクシーチケット、私たちは頂いているわけではないので、できればその駅近の会場。
　私もちょっとお話を聞いたときに、八幡宮の会場とか御成小学校が今閉じている理由は、要は暑いときに冷房施設がなかったから閉じたという話を聞いたんですけど、またこの９月、10月になってきて涼しくなってきたので、もしその若い世代だけじゃなくて今後の第３回も含めて、オープンが、もしいただけるんであれば、お願いというか、そういった駅近の会場も検討していただきたいと思うんですけど、ちょっと大規模場所、難しいと思うんですけど、いかがですかね。
 
○菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　３回目の接種を始めるかどうか、まだ具体的に国からは示されておりません。ただ、３回目の接種が始まれば、やはりまた会場等を増やしていかなければいけないのかなとは考えております。その中でやっぱり地域、うまくバランス取れるようにという方法もあるかと思います。あとは、駅の近くというのは残すべきなのかなというのはちょっとは思っていますが、そういう部分でいろいろ今までやってきた接種会場の運営とか、そういう知見もありますので、その部分でうまくよりよい接種会場を選んでいきたいなと思っております。
 
○藤本委員　　ぜひお願いします。あと、今、たしか接種会場は託児所とかの設置はないですよね。２つあって、小さな子を連れていて接種に行くのが難しい、ちょっとハードルを感じている方とかがいらっしゃって、また、やっぱり家の付近に接種会場がなくてという心のハードルを抱えている方からの声を頂いていたりします。あと、やっぱり先ほどのお話出ましたけど、未満児の方のケアもそうなんですけど、未満児を持つ親というか、その保護者とか、働きに出ていたりしますし、そういったところも今はもうあれかもしれないけど、優先というか、もちょっと意識した接種の予約形態が取れるといいなと思っています、私もそうなんですけれども。なので、そういう、例えば託児所とかも、今後ちょっとどうでしょうという。
 
○菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長　　今のところ、託児というか、お子さんを預かるという、そういう部分ではちょっとやっておりません。ただ、お子さん連れて、接種行っていいですかと、そういうお声は聞きますので、そういう場合はお子さん連れてきていただいて結構ですということで御案内しています。お子さん、会場内でもちょっと15分ぐらい待機するところがあるんですけど、そこはちょっとお子さん連れの方とそのほかの方ということでうまく分けるような形は今、取っております。
 
○藤本委員　　ありがとうございます。来ていいよと言っていただくのはすごいうれしいんですけれども、実際、例えば１歳と２歳の子と５歳の子がいますみたいなときに、どうやって行くみたいなところはやっぱりハードルであるので、そういったところは変な話、高齢者の方とかと同じぐらいアクセスが難しい状況になっている方も若い世代にはいるので、そういったところも鑑みてというか、やっていただければなと思いまして、ちょっと今後、これから10代、20代、30代もかな、その接種率がどのぐらいまで上がって、ほかの自治体だとやっぱりなかなか伸び悩むというところもあるかと思うので、啓蒙もそうなんですけど、仕組み自体がアクセスしやすいから行ったよと言えるような、時間帯にしても場所にしても託児に関しても、ぜひその仕組み自体、ちょっとつくっていただきたいなと思うんですけれども、一応改めてどうでしょうか。
 
○田中（良）健康福祉部長　　今の藤本委員の御質問でございますけれども、これまでも集団接種会場を決めたりとか、いろいろ決定する中でお医者さんの打ち手の問題だったりとか、あるいは会場を運営する側の職員の配置の問題だったりとか、人的な問題とか、いろいろと総合的に考えて検討してまいりました。今、そういう中で、そういう検討をしてきた中で、今、取り得る最上のものといいますか、ここまでできるねという部分で我々も決定をしてやってきておりますので、今後もそういった人的な部分とかというものがありますので、そういうところをしっかりと考えながら、今、御指摘ありました部分についても、できる部分はできると思うんですけど、やはりできない部分というのもあると思います。そこら辺については、今後また３回目の接種に向けて、我々のほうも検討してまいりたいというふうに考えています。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時54分休憩　　　13時10分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第６「陳情第16号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○濱本健康福祉部次長　　日程第６陳情第16号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情について、説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、重度障害者医療費助成制度について、透析患者並びに全ての重度障害者が自己負担額を負担することなく医療が受けられるように、令和４年度予算を措置することを陳情しているものです。
　その理由として、神奈川県が平成20年に要綱改正を行い、窓口での一部負担金の導入と65歳以上の身体障害者手帳等の新規交付者の除外及び所得制限の導入を行ったことに伴い、それまでは自己負担額を負担することなく医療を受けられていたが、年齢制限、所得制限を導入する市町村が増えている中、透析者の場合、慢性腎臓病や糖尿病などと闘いながら生活し、合併症などにより透析以外の病院へ通う割合も増え、生活の多くを病院への受診に費やしているため、少しでも透析者の経済的負担が軽減され、透析医療を受けながらでも安心した暮らしができるよう求めています。
　次に、本市の現状について説明いたします。
　本市の障害者医療費助成制度は、神奈川県の補助を受けて、医療費の自己負担分全額を助成する事業です。
　助成の対象者は、身体障害者手帳１級と２級、精神障害者保健福祉手帳１級等の方を重度障害者として、また身体障害者手帳３級と４級の一部、精神障害者保健福祉手帳２級等の方を中度障害者として、医療費の自己負担分を助成しています。
　また、平成25年10月に、65歳以上で新たに身体障害者手帳等の交付を受けた人については助成の対象外とし、平成27年12月に重度障害者であっても所得制限を導入しました。
　令和３年８月１日現在、障害者医療助成対象者は4,035人で、そのうち、腎臓機能障害で身体障害者手帳をお持ちになり、医療費助成を受けられている方は218人です。
　透析を受けている方が、65歳までに身体障害者手帳等の交付を受けた場合は、本市の障害者医療費助成制度により医療費の自己負担額は負担することなく、医療を受けることができます。
　また、65歳以降に身体障害者手帳等の交付を受けられた方は、個人市民税が非課税の場合は、障害者自立支援医療制度により、一月当たりの自己負担額が２千５百円から５千円を負担することで、医療を受けることができます。
　個人市民税が課税となっている方は、障害者自立支援医療制度や健康保険の「特定疾病の負担軽減」制度により、一月当たりの自己負担額は５千円から２万円の範囲の負担で、医療を受けることができます。
　前年所得に応じた自己負担額の負担はございますが、利用者の負担が過大とならないものとなっています。
　なお、本件については、平成28年から毎年陳情が提出され採択されています。直近では令和２年９月定例会において、同団体から、今回提出された内容と同一の陳情が提出され、採択されています。採択を受けまして、福祉制度全体の中における本制度の在り方を検討する中で本市の医療助成制度については、現条例を改正した際の趣旨である「障害の特性による医療は、障害者自立支援医療で配慮されているため、それ以外の医療は、障害のない方々と同じ状況である。」ということに立ち返り、障害者手帳を持たない中で疾病に苦しんでいる方との公平性も考慮しながら、安定した制度運営が継続できるよう努めているところです。
　令和４年度予算の策定に向けては、障害者手帳所持者数の増加や社会保障費が増加傾向である中ですが、現行の助成制度の継続に努めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明を受けて陳情に関して御質疑がある方、お願いいたします。
 
○吉岡委員　　この重度障害者医療制度というのは、たしか県が全額100％出して始まった制度だと思うんですよね。だんだん補助率が下がってきて、それで今のお話ですと、だんだん変わってきているなというのを感じるんですが、やはり重度障害者医療の場合にも、県の対応とは別に鎌倉市は一応個人負担、条件はあるとしても負担なしでやっていらっしゃるということで、今の現状はそれを継続していきたいという趣旨でよろしいんですね。
 
○濱本健康福祉部次長　　委員おっしゃるとおり、神奈川県の制度をベースに実施をしております。現行、鎌倉市において本制度の大きな見直しというのは、現状考えてございません。
 
○吉岡委員　　私も調べてみますと、県の制度以上に所得制限を設けていないところありで、様々なんですけど、この陳情の要旨ですと、やっぱり県に対しても制度をもうちょっと検討していただきたいということも含まれているんですかね、その辺が。鎌倉市に対しても継続してほしいし、県に対しても継続してほしいという趣旨なのかなと。これ、平成28年から陳情が出されているというのは、平成25年度からは、平成20年度に県の制度がちょっと変わったと、それで鎌倉市が変わったのがたしか平成25年度から65歳以上の新規はなしと。平成27年度に所得制限を設けたと今、ですよね。その後、平成28年度から今、陳情が出されているということは、御趣旨としてはなるべくこれ以上ならないで継続してほしいなという願いなのかなと思うんですけど、そんなことで県に対しても要望してほしいという中身なのかなと思うんですが、いかがですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　陳情者と今年は直接お話しする機会はいただいておらないところでございますけれども、今、委員おっしゃったとおり、神奈川県の制度自体については、当初の100％、県費補助から一部負担金の導入、所得制限の導入という形で縮小の傾向にございます。鎌倉市もその所得制限の導入と65歳以降の新規認定者の除外という部分については、神奈川県から数年遅れの形で後を追った形になっておりますけれども、県が従来から重度障害者を対象としているのに対し、鎌倉市では中度の方も対象にしているということで、市における障害者への医療助成の取組は県の考えをさらに幅広く解釈しているところでございますので、団体さんとしてはこの体制、内容を維持という部分を求めていらっしゃるのではないかというふうに思料してございます。
 
○吉岡委員　　要望としては今、65歳以上の方だと受けられなくなる、たしか自立支援医療ということで受けられるからいいよというお話だったんだけどね。やはり要望としては、たまたま私のところに相談に来られた方がそのことを御存じなくて、65歳ちょうど１か月過ぎたぐらいに、ちょっとその前だったら受けられたのにという人が中にはいらっしゃったんですよね。ですから、やっぱりそこら辺は全体の状況も踏まえて、改善もしてほしいのかなというのもありました。ただ、今、この趣旨は今の制度を継続してほしいよということで、今はそのままやるよということで理解いたしました。
 
○後藤委員　　すみません、１点だけちょっと質問というか、確認をさせていただければと思うんですけど、この透析されている患者さんは基本的に公費で医療費は賄っていると思うので、多分自分で支出する分はないと思うんですね、透析治療にかかるお金に関しては。多分こういう人たちの問題は、例えば通院にかかるお金だとか、ほかの疾病を合併していて、そっち側にかかる通院とか治療のところを十分サポートしてほしいということなんだと思うんですけれども、具体的に、これだけだと県と鎌倉市でより制度を見直して自分たちのサポートしてほしいところを、制度を少しずつ見直しをかけていってほしいということが多分主眼なんだと思うんですけど、具体的にはどこに対する、どういう費用のサポートが欲しいというのがメインなんでしょうか、この陳情の案件は。
 
○濱本健康福祉部次長　　透析を受けられている方で、慢性腎臓病、糖尿病等の場合、それ以外の通院が増えるということでの透析以外の医療費が、やはり個人として負担することが増えてくることが生活上にあるというような御趣旨が医療に関してはおありになるんだと思います。あと、その他は通院にかかる費用という部分も同じ団体さんから、日程的には次の日程でございますけれども、通院に要する費用について、やはり陳情の御趣旨は陳情第17号の中でおっしゃっています。
 
○後藤委員　　これ、要は、慢性腎不全の人で透析治療が必要な人ということに対して、そういう特定の制度をつくるということになると、多分ほかの疾患の人たちとの公平性が保たれなくなるというか、例えばがんの治療で定期的に抗がん剤の治療を病院に行かれている方、じゃあ、そういう人たちもタクシー助成してほしいとか、そういう形になってくるような気がするんですけど、その辺とのバランスというのに関してはどういうふうにお考えですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　交通費、通院に要する経費の部分はちょっと次の陳情第17号の部分でございますけれども、公平性の部分をしっかり考えた上で、制度をきちんと見ていくことが必要だというふうに考えてございます。
 
○後藤委員　　はい、分かりました。
 
○竹田委員　　これ、陳情第16号の方は透析者にそうしてほしいと、ほかの重度の障害者の方は置いておいてと言っているわけではないんですよね。陳情の要旨を読むと、透析者並びに全ての重度障害者が負担なくと言っているわけですから、そこのところは公平性は担保できないと、先ほどそういう話あったんですけれども、重度障害者については認めてほしいと、要するに医療費窓口負担とかをなくしてほしいと、そういうことが起こらないようにということだと思うんですけど、年齢制限も、それから所得制限ね。だから、公平性は、先ほどの説明はそれに当たらない。たまたま透析患者の具体的な苦労、大変さを陳情の理由の中に説明しているわけですから、要するに重度障害者の医療費、どうサポートしていくのかということを議論すればいいと私は思うんですよ。
　それで、近隣市調べてみると、横浜市、川崎市、相模原市、それから平塚市、藤沢市、それから小田原市等は全く年齢制限も所得制限もないと、そういうことがちゃんとできている自治体もあって、鎌倉市は県と同様に数年遅れという話がありましたけれども、それをなぞるように年齢制限とか所得制限を入れてきた。そこのところは、やっぱり他市ができていること、それを鎌倉市でもやってほしいよというお願いなわけだから、それは一度立ち止まって、やっぱり他市がやっている、できる状況、鎌倉市はなぜやらないのか、できないのかということは、ちゃんともう一回、丁寧に議論をする必要が私はあると思うんですけど、いかがですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　ベースとなる県の対象者、重度という対象者、あと当初は補助率100％という制度が少しずつ対象者を絞り、所得制限を入れるという拡充する中で、今、委員御指摘のあった横浜、川崎等は、年齢制限、所得制限等は行っていないという部分については承知をしてございます。ただ、鎌倉市との違いというのももちろんございまして、説明の中で鎌倉市は中度障害者まで対象者を広げているという部分がございますけれども、逆に他市の中にはそこの部分は県要綱のままというような事業対象者の部分で鎌倉市と相違があるような事業もございまして、決してこれ、県の要綱をベースにいろんな市がやっているんですけれども、その中は各市が制限を県に倣うとか、対象者を独自に広げるとか、そこはかなりまちまちになっております。まだら模様な状況でございまして、年齢制限、所得制限の部分のみを取り上げて他市との比較ではなく、やはりこの総合的な鎌倉市の状況に応じた制度としてしっかり検討していく必要があるのではないかというふうに考えてございます。
 
○竹田委員　　いや、鎌倉市は中程度の人も入っているんですよと、だからというのは、じゃあ重度の人も我慢しなさいと。何かそこ、そういうふうな持っていき方はおかしいなと。やっぱり重度の人たちは重度の人としての困り、大変さ、厳しさがあるわけで、中程度を入れているんだからということを言うんだったら、そこは切り分けたっていいわけだと私は思うんですが、その辺りはどうですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　対象となる障害の程度、あとは所得の程度につきましては、これまで市のほうで考えながら制度を変えてきたものでございます。この陳情については、長らく頂いておりまして、重度障害者の方の生活上の困りという部分については承知はしてございますので、すぐに見直すというものではございませんけれども、当面、鎌倉市、現状においては重度障害者の方の助成につきましては、現行の制度の維持をしていきたいというふうに考えてございます。
 
○竹田委員　　最後にします。ですから、そこを所得制限をつけるとか、年齢制限をつけるとかということの、先ほどの説明の中で、だって鎌倉市は中等症も入れているんだものというような説明だったから、ならばそこは分けてもいいんじゃないですかということについて、お話ししたんですけれども、何か御答弁いただけなかったんですけれどもね。やっぱり私は困っている人に、市はしっかりと聞き取って、現実的にどういうところで大変厳しい状況なのか。それから、経済的に厳しい状況であるのかということを、やっぱり対象者としっかり膝を突き合わせて私は話してみる必要はあると思うんです。その辺りは、これ、今までなされましたか。
 
○濱本健康福祉部次長　　この会の、透析の方についての通院の部分の負担についてという部分につきましては、令和元年度に状況をお伺いしたり、市としてアンケートを取ったりということで、内容の一定程度の把握はしたというふうに考えてございます。ただ、今、委員おっしゃった医療費の部分に的を絞ってのヒアリングと申しますか、現状を伺う作業については、十分でない部分があるというふうにも、さらに聞き取っていく部分が必要であるというふうに思いますので、そのような取組は行ってまいります。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議についての確認ですが、委員間討議は行わないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　それでは、この陳情につきまして、御意見、取扱いを含めた御意見を頂きたいと思います。
 
○吉岡委員　　やはり一人一人に寄り添って、特に重度障害を持っている方は生活の基盤も含めて大変な中でのこの制度だと思います。最初は県が100％出してやってきたという点ではなかなか大変な今、状況になっていることは承知していますけれども、やはり今、ほかの市町村では65歳以上の制限なし、それから所得制限なしでやったりされていて、私も相談受けた方でも65歳になったら受けられないというのは、ちょっとやっぱりもう少し考えたほうがいいなとか、そういうことも含めて、この御趣旨は、やはり障害を持っている方たちに寄り添っていただいて検討してほしいということも含めて書いてございますので、もちろん今、市としては継続していくよという答弁を受けたんですけど、より一層寄り添って検討していって論議をしてほしいということも含めまして、私は結論を出してほしいと思います。
 
○竹田委員　　今、答弁の中で今後個人的に状況を聞き取っていきますという一つの一歩、重度障害者の方への寄り添いがあったので、そこはありがたいというか、そう、ぜひしていただきたいと思います。それを後押しする意味でも、私は結論を出すべきと思います。
 
○前川委員　　私も結論を出すで。平成28年から毎年陳情をお出しいただいて、そして先ほどの御答弁でも市はしっかりやってくださっているということでございますので、引き続きということで、結論を出すということでお願いします。
 
○藤本委員　　私もこの声を上げていただいたことが、すごくその逼迫している状況というのが伝わってくることから、また先ほどの担当課の答弁からも、当事者の声も聞きながら、今年はやっていないけどということで、割と頻繁に聞いているようなことを受けましたので、結論を出すという方向でお願いします。
 
○後藤委員　　私のほうは結論からいうと、継続です。内容はよく分かります。重度障害者の医療費助成制度について透析患者並びに全ての重度障害者が負担なく医療を受けられるよう、再考察、再検討、御審議を重ねていただきたい。特に鎌倉市と県においてという文言がございますけれども、具体的にどういった検討をしていくのかというのが今の段階ではちょっと私も勉強不足で見えないというところもありまして、ちょっと継続にさせていただきたいなと思います。
 
○志田副委員長　　結論を出すでお願いします。
 
○納所委員長　　それでは、５名の方が結論を出すということですが、後藤委員にお伺いしますが、継続審査を主張されておりますけれども、採決に入ってよろしいでしょうか。御参加いただけますか。
 
○後藤委員　　大丈夫です。
 
○納所委員長　　かしこまりました。
　それでは、皆さん、結論を出すということで、陳情第16号について、採決したいと思います。陳情第16号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情、本陳情を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手ということで、本陳情は採択することに決しました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第７「陳情第17号通院対策についての陳情」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○濱本健康福祉部次長　　日程第７陳情第17号通院対策についての陳情について、説明いたします。
　最初に陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、人工透析治療を受けている方の通院にかかる費用について、移動困難者の交通費負担が軽減されるよう令和４年度予算の編成に向け、助成制度の拡充を陳情しているものです。
　なお、令和２年９月定例会において、同団体から、今回提出された内容と同一の陳情が提出され、継続審査となっております。
　次に本市の現状について説明いたします。
　通院のために利用できるサービスや制度としては、人工透析治療を受けている方に限定していませんが、市内の医療機関による通院送迎サービス、障害者手帳を提示することによるタクシー料金や公共交通機関の割引制度、本市独自で実施しているタクシー利用料金等の助成制度や障害者福祉手当などがあります。
　まず、市内の医療機関の通院送迎サービスの現状ですが、通院による人工透析治療を実施している医療機関は６か所あり、全ての医療機関で人工透析患者宅もしくは自宅周辺までの無料送迎や、決まったルートを走る無料巡回バスの運行による通院送迎が実施されています。
　また、このうち、車椅子に対応した福祉車両による送迎を行っているのは、２医療機関となっています。
　次に、陳情に記載のある福祉有償運送とユニバーサルタクシーの料金についてですが、鎌倉市に登録している福祉有償運送事業者は、現在２事業者あり、運賃は事業者ごとに定めています。大きく分けて距離制か時間制のどちらかの料金が設定され、この運賃に各事業者で設定した介助料金や送迎料金が加算されるため、実際に利用する事業者と利用の状況によって、支払う料金に差が出てくるものとなっております。
　ユニバーサルタクシーは、タクシー会社がユニバーサルデザイン車両を使って運行しているもので、運賃は一般タクシーと同額の料金となっています。
　次に、障害者を対象とした公共交通機関の運賃の割引制度と本市で実施している助成制度などについてですが、透析治療を受けている方は、身体障害者手帳１級に該当しており、身体障害者手帳を提示することで、神奈川県内のバス運賃は半額の運賃が適用され、タクシー利用料金は１割引の料金が適用されます。
　本市独自で実施しておりますのは、タクシー利用料金、福祉有償運送料金、自動車燃料費助成を選択していただく制度で、在宅の重度障害者の方の社会参加を目的としたものでございます。
　対象者１人当たりのそれぞれの助成額と交付枚数ですが、タクシー利用料金助成は、500円の利用券を年間48枚、福祉有償運送料金助成は、300円の利用券を年間48枚、自動車燃料費助成は、1,500円の助成券を年間12枚交付しています。
　また、在宅の重度障害者の方を対象に、鎌倉市障害者福祉手当として月額2,000円を支給しています。
　なお、本件については平成22年から毎年陳情が提出されており、直近では令和２年９月定例会において、同団体から、今回提出された内容と同一の陳情が提出され、継続審査となっております。
　また、令和元年度には、陳情者と面談を行い、陳情の趣旨などを改めて伺いました。その上で、腎臓機能障害者に対して通院に関するアンケート調査を実施し、実態を把握しました。
　その結果といたしまして腎臓機能に関する通院方法としましては、医療機関の送迎を利用されている方が最も多く、続いて、自家用車、公共交通機関、タクシー、徒歩・自転車の順となり、医療機関の送迎利用者が最も多い状況でした。
　また、タクシー券の利用状況については約半数の方が、全てのタクシー券を使い切っていない状況でした。これらの結果から、陳情にある「透析者が通院するのには、１か月合計で約１万6000円から２万6000円ほどの個人負担が強いられます」との状況は、本市の腎機能障害のある方に一律に当てはまるとは言えないと考えています。
　本制度は重度の障害がある方の社会参加を促進するために始まった制度であり、通院対策としての制度拡充を検討するに当たっては、腎臓機能以外の障害のある方との公平性も考慮することが必要であると考えています。
　つきましては、令和４年度予算の策定に向けては、障害者手帳所持者数や社会保障費が増加傾向である中、当該助成制度の拡充は難しいと考えており、現行の制度の継続に努めてまいりたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　では、御質疑のある方、どうぞ。
 
○吉岡委員　　今の答弁で、今、タクシー券の場合には、１回に２枚という、たしか制限がありましたよね。年間48枚でしたよね。それで使い切っていないというのは、どういう原因で使い切っていないのでしょうか。ちょっとそこが分からないので教えてください。
 
○濱本健康福祉部次長　　アンケートの中では、使わない原因は問うておりませんで、交付した枚数を何枚使ったかを４枚単位で区切りまして、使用したかどうかを調べたものでございます。
　ですので、48枚なので、48枚から45枚というグループの方が約半数ということで、その方の中に使い切った方が含まれているという解釈で、使い切った方と使い切っていない方のそこが分岐点で、約半数になるというふうに申し上げたんですけれども、使わない理由というのは、申し訳ありません。令和元年度実施のアンケートの中では実施をいたしませんでしたけれども、社会参加という意味合いで、この制度を有効に利用していただいた方が少なかった部分については、この制度の趣旨からすると残念な部分がございまして、使い切っていただける方が出ていただきたかったという状況でございます。
 
○吉岡委員　　医療機関に行くのには、使っちゃいけないんですか。
　例えば、今、社会参加、社会参加とおっしゃるんだけれども、確かにほかの、この制度が始まったのは、身体障害者の協会のほうから陳情があって、採択されて、私が議員になった直後ぐらいのところなんですけれども、それでこの制度が始まって、少しずつガソリン券とか、今、そういうものがいろいろプラスされてきたんですけれども、ですから、例えば医療機関、社会参加というのは、例えば学習会に行くとか、みんなで交流の場面に行くとか、いろいろとあると思うんですけれども、そういう医療機関に行くということまで制限されているわけじゃないんですよね。
 
○濱本健康福祉部次長　　その用途について、行き先によって制限をしているということはございません。
 
○吉岡委員　　陳情を出されている方はまだ不足だとおっしゃっていて、それで、懇談をされて、この趣旨ね。例えば川崎市とかそういうところでは、月に７枚、透析患者の方は14枚、１か月配っているんですよね。だから、実際に利用される方にとっては、一番透析患者の方で大変だというのは、透析を受けた後、帰りが非常に厳しいとおっしゃっていたんですね。むしろ行くよりは。
　だから、その辺の実情も含めて、本当にこれがどうなのかというところは、もうちょっと、せっかくつくった制度を利用されていないというのは、ちょっと私もびっくりしたんですけれども、やっぱりそこは、せっかくこれは前に障害者団体の方が陳情を出されて、やっとつくられた制度なんですよ、これ。ですから、それが有効に使われるようにしてほしいし、今、そこら辺がちょっと反対に不思議なんでね。陳情されている方とのもっとコンタクトというのか、実情というのか、そこはもうちょっと論議、つかんでいただいたほうがいいかなと改めて思ったんですよ。そうじゃないと、せっかくの制度が生かされないなと思ったものですから、そこはもうちょっとこれを出されるときにも、お話はされていないんですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　今回、令和３年９月定例会の提出に当たっては、特段面談等は実施しておらないところです。
　前回のアンケート、前段にございましたアンケートは、腎機能障害がある方、団体さんとお話をして、それらの方からアンケートを取って、実態を把握するように市のほうでもしていますという形でお話をして取ったアンケートですので、対象者は腎機能障害の方に絞った形で実施している中で、タクシー利用券につきましては、今、申し上げたような状況があるという中では、使わなかったかの理由は分からないんですけれども、48枚で足らないという方がおっしゃるほどには多くなかったという状況があったというふうに理解をしておりますので、今のような御説明をしたというところでございます。
　ただ、先ほど、別の医療費助成の中で、同じ団体さんなので、そちらでお話を伺ってという答弁もさせていただいたところでございますので、その理由、使わない理由というのは、団体さんのほうで把握しているものもあるかもしれませんので、そこについてはお聞きをしてみたいと思います。
 
○吉岡委員　　これはいわゆる腎機能の方だけじゃなくて、一番最初は視覚障害とか、身体障害の方が移動に困るということで陳情を出されたことなので、だから、その点では幅広く、その方たちに寄り添った制度の改善というのは必要だと思っているんですけれどもね。ただ、ちょっと、今、実態をもうちょっときちんとつかんでいただきたいなというのと、それから、タクシー券も１回に２枚しか使えないということに対して、もっと使えないかという要望もあるしね、１回に。だから、その辺も含めて改善というのは必要なんじゃないかと思いますので、やっぱり実態をぜひつかんでいただきたいということを改めて思います。よろしいですか、それで。
 
○濱本健康福祉部次長　　１回目で実施したアンケートに足りない部分もあるということも分かりましたので、形をアンケートにするかどうか、また考えますけれども、団体さんとのお話の機会を持ちたいと思います。
 
○吉岡委員　　病院の送り迎えというか、それに使っている方が圧倒的に多いと言うんですけれども、例えばそういう場合に具体的な支援、もしも例えば病院とか、そういうところに少し支援をすれば、そういう送迎のバスを出していただけるんだったら、またそれはそれでいいのかなと思ったりもして、その辺は実態に合った支援というのも、これだけの問題じゃなく、ちょっとぜひ検討していただけたらなと改めて思ったんですけどね。
　そこはいかがですか、実態は。送迎されているところは、そうやって御利用されているから、そういう要望はないんだと思うんだけれども、それ以外のところはどのぐらいいて、そういう方が要望されているのか。そこら辺はつかんでいらっしゃいますか。
 
○濱本健康福祉部次長　　透析につきましては、市内で６病院が透析を行っていて、その６病院さんがいずれも送迎は行っています。
　先ほど病院の送迎が一番多いと申し上げましたけれども、数字で言うと、送迎に関してお答えいただいたのは、複数回答なのであれですけれども、293件の通院方法の回答があった中の、病院の送迎をふだん使っていますよというのが97、３分の１は病院の送迎。交通公共機関、タクシーは別に項目を設けたので、多分バスになると思うんですけれども、これが48件。自家用車、本人とか家族が運転している自家用車が合わせて75、40と35。タクシーは27ということで、御回答いただいた中の10分の１ぐらいの方、タクシーはそれくらいの割合だったのが令和元年度の調査です。
　ですので、病院の送迎という部分が、ルートとか頻度の問題はあると思うんですけれども、一番広く使われている状況については把握したところでございます。
 
○竹田委員　　ワクチンを接種するためのタクシー券を障害者に出すという議論がなされたときに、要はこのタクシー券があるじゃないかという意見が出た。そうしたら、そのときに原局のほうでは、私は非常に納得したんですけれども、「このタクシー券は社会参画を促すためなんです」というふうにおっしゃいましたよね。なるほどと。要するに一人一人が保障されている、移動権の保障ですけれどもね、移動権が保障されて、いろんな社会との関わり合いを持つ。そのためのものですよということで、すごく納得しましたね。
　ただ、その考え方からすると、これが使い切られていて、それとは別にワクチン接種のときにタクシー券を出したと同じように、それとは別の交通助成が必要なのかなと私は思って、今日ここに来たんです。ところが、タクシー券が残っているということを聞くと、ちょっとどういうことなのかなと、ちょっと分からなくなって。しかも、６事業者の病院が透析治療をしてくださっている。６事業者とも送迎をしているという中で、でも、なおかつタクシーを使っている人もいるという中で、これは是が非とも来年度予算に向けて、しっかりと助成ができるようにというのをどう受け止めたらいいのかなと、ちょっと正直、今、迷っているところです。
　先ほど吉岡委員もおっしゃったように、どういう事情でタクシー券が余ってきているのか。そして、また、困っている人たちと残っている人が同じとは限らないからね。その人は使い切っていて、困っているのかもしれない。そこのところをちょっと明確にしていきながら、状況がそろったところで市として判断していく必要があるのかな。もっとはっきりさせてね、と思いますので……、あれ、私、質問していなかったか。失礼いたしました。
　そうすると、今後、吉岡委員と同じになりますけれども、この助成制度の使われ方、そして、実際にどういう状況で困るのかということの把握をしていただいて、実態把握はされているということですけれども、一部タクシーを使わざるを得ない人はどういう状況なのかというところもちょっと含めて、少し調査をしていただければと思います。いかがですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　腎機能障害がある方の全般についての調査が前回のものでございましたので、個々の状況という部分はさらに突っ込んで、お伺いをしてみたいというふうに思います。
 
○後藤委員　　今、ほかの委員の方々から聞いて、ちょっと、もう一回情報の共有というか、それも含めてなんですけれども、まず透析している患者さんというのは、いろんなレベルの人がいます。普通に、はたから見ても元気そうに見えるんだけれども、週１回血液を入れ替えるということで、病院に行かれている方もいれば、がっつり週３回病院のほうに行って、透析治療を受けているというレベルの人もいます。
　今、ここで話が出ているのは、タクシー券が余るというのは、多分全体的に見たら、ほとんどの場合は自分で動ける人は自分で車を運転して通院しますし、あとは逆にちょっと頻回だし、自分で運転するのは嫌だなと思う人は、ほとんど病院がそういう送迎車を出していますから、実際にそこを使えば、あんまりタクシー券というのは使うことは多分ない。現実的にないから、多分余るんだと思うんですが、ここの多分陳情者の意見は、例えば車椅子、だんだんＡＤＬが下がってきて、車椅子レベルとかになってきたときに、病院側からお断りをされちゃうケースがあるんだと思うんです。送迎車がそういう車椅子に対応していないとか、そういう理由でだと思うんですけれども。
　ほかの自治体でこういうふうな、いわゆる透析患者プラスＡＤＬが低い症例に対して、特殊な助成を出しているところは前例があるんでしょうか、そもそも。それをちょっと質問させてください。
 
○濱本健康福祉部次長　　今、ちょっと資料が手元にないんですけれども、今回のこの団体さんの２つの陳情、医療費のものと併せて通院対策についての陳情が出ているかどうかも近隣に伺ったんですけれども、ちょっと市名が出なくて申し訳ないんですけれども、近隣で三市、四市にやはり例年陳情が出ているというのを……、失礼しました。少なくとも、海沿いいの５市については、同様の交通費についての陳情が出ているという状況は把握してございますので、鎌倉と似たような制度を持たれているのではないかと考えてございます。
 
○後藤委員　　それは分かるんですけれども、そうじゃなくて、今、私が聞いているのは、いわゆる条件つきの方ですよね。透析患者だけれども、自分で通院することは難しい。病院の送迎車を利用したいと思っているけれども、自分自身が車椅子レベルだから、ちょっと利用をお断りされたというようなケースに対しての何か助成制度。
　つまり、タクシー券が例えば月１万円、市町村として出しているけれども、明らかに自分で介護タクシーとかを利用するんだったら、そんな上限は超えてくると思いますので、そういった、要は症例に対する助成を出しているとか、ルールを決めているところというのがあるのでしょうかという質問です。
 
○濱本健康福祉部次長　　申し訳ありません。把握はしてございません。
 
○後藤委員　　そもそも透析治療自体が、さっきも話をしましたけれども、要は公費でお金がかかっていないと思うんですね。だから、国としてどういうふうに考えているのかというのが多分あるんだと思うんですけれども、治療以外のいわゆる間接的にかかる経費に関しては、本来ならば、私はですよ、ここで言ってもしようがないのかもしれないですけれども、国がちゃんと管理すべきだというふうに思っています。
　その上で、さっき言ったマイノリティーといいますか、いろんな条件が重なり合って、なかなか現実的に病院の送迎車を使えない人とか、そういう方々に対しては、やはり各自治体が目を光らせて、助成に入るべきだと思っていますけれども、さっきも言いましたけれども、ほかの疾患との兼ね合いとか、逆に透析患者の中で自分は動けて通院できるんだけれども、逆に車椅子レベルでこの人は自分では通院できない。介護タクシーを頼まなきゃいけないといったときに、そこにやっぱり差が生まれちゃうこともどうなのかなというのはすごく感じていて、やはりそういう意味では、具体的には例えばさっき言ったように、車椅子レベルで介護タクシーを使わない限りは通院ができないという人に対しては、特例みたいな形でタクシー券の上限を撤廃するとか、例えばですけれども。そういうような方法が取れないのかなと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。
 
○濱本健康福祉部次長　　今、委員がおっしゃった通院に使う手段が限定される方についての市としての助成の在り方という形になりますので、この透析に限らない広い範囲の視点でバランスをきちんと考えた上で、検討をしなければいけないテーマであると、課題であると考えてございます。
 
○後藤委員　　そういう意味では、すごくここは腎臓疾患の方からの一提案ですけれども、全ての疾病、障害に関わる問題に発展するあれを持っていますので、そういう意味では慎重にちょっといろいろ検討していかなきゃいけないのかなというふうに思っています。
　ありがとうございます。
 
○吉岡委員　　今、後藤委員からありましたが、いわゆる透析の治療というのは、無料というわけじゃないですよね。たしか自立支援医療という形で、限度額がたしか所得によっても違うのかなと私は思いながら聞いていたんですけれども。例えば、さっき重度障害者の医療にならなくても、自立支援医療ということで、所得に応じて限度額が違うとおっしゃいましたよね。非課税の場合と、それから課税している場合ということで。たしか１万円、限度額が最高で２万円とか、たしかそういう状況だったと思うので、医療費はそれなりにかかっているんじゃないかと私は、自己負担ですよ、かかっているんじゃないかと思うんですけれども。重度障害の医療の、鎌倉市のを受けられないとすればね。
 
○濱本健康福祉部次長　　医療費の部分についてでございます。
　自立支援医療制度をお使いになる方につきましては、一月当たりの自己負担額が市町村民税の税によって上限額が定められてございます。2,500円から２万円の中で、自己負担額については発生します。
　今、吉岡委員がおっしゃったものは、65歳以降に手帳の交付を受けられたので、自立支援医療を使う場合の負担ということで、一部負担が生じるケースについてです。これについては、所得による課税、非課税の別によって、2,500円から２万円の負担が生じるところでございます。
 
○吉岡委員　　ちょっともう一回確認ですけれども、だから、重度障害の医療を受けられる方で所得制限がなく、所得制限がついていますけれども、所得制限がなく重度医療を受けられている方はその範囲で無料ということでしょう。鎌倉市の今の制度ということでいけば。そういうことでよろしいんですよね。
　いわゆる自己負担のことで、今、その辺をちょっと明らかにしておいてもらいたい。
 
○濱本健康福祉部次長　　65歳までに障害の認定を受けた上で、この医療を受けられる方につきましては、自己負担額については、先ほどの医療の助成の制度の中で助成をしてございますので、こちらは負担がございません。
 
○納所委員長　　よろしいですか。質疑は打ち切ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、まず委員間討議の確認ですけれども、委員間討議はなしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、陳情第17号について、取扱いを含めて御意見をいただきたいと思います。いかがですか。
 
○前川委員　　私は質問はしていませんけれども、先ほど後藤委員がおっしゃったことと全く同じで、これはすごく慎重に考えなきゃいけないことなんじゃないかなと読んでいました。そして、今、御答弁の中、説明の中で聞いていても、やっぱりこれは見直しをするにしても、非常に慎重にしなきゃいけないなと改めて思いました。
　タクシー券が残っているところも、どうしてなのかというお話もありましたけれども、まさにそうだと思いますし、もっと必要なところに、もっとどうしたらいいかということは、私は医療のことはよく分かりません。後藤委員がおっしゃるとおりじゃないかと、素人でもそんなにふうに思っていたら、そういう感じで今、受け止めていますので、これは私は継続という形にしたいと思います。
 
○吉岡委員　　採択と言いたいところなんですけれども、今、いろんな実情を聞きますと、やはりこれは透析患者だけの問題じゃなくて、移動手段というのは非常に大事なことなので、この問題だけでもきちっと、もっと実情とどうあるべきかというのは、いろんな関係者の方ともお話しされて決めたほうがいいのかなと私は思いますので。それぞれの方に寄り添った制度にしていくということは非常に大事なことなので、そういう面ではぜひ前向きにいろんな調査とか、どうあるべきかをやっていただいたとは思いますが、この陳情については継続ということで扱わせていただきます。
 
○藤本委員　　結論から言うと継続でお願いしたいんですが、陳情を出された方の見えている世界と、担当課のほうでつくっている制度の認識が結構ずれているのかなというか、ニーズというのがどこにあって、こちらの陳情で言っているニーズというところと、施策として出しているところがリーチできているかどうかというところが、再認識が必要なのではないかと思いまして。まず、そこをただすり合わせていくことによって、恐らく大きな、例えばさらなる助成という形ではない方法が出てくるような気もしていますので、そこは認識合わせをしていただきたくて。ただ、こういった陳情を出してきた方が、例えば数が少ないとか、マイノリティーであるからという理由で後回しというか、いいだろうというのではなくて、たとえそれがマイノリティーで数が本当に少なかったとしても、やはり困ったシーンに面しているということは事実でありますので、そこはしっかり鑑みて、対策というか施策を打っていただけたらなと思います。お願いします。
 
○竹田委員　　陳情者が最後に書いてあるように、実情に合った通院助成を改めて検討してほしいとおっしゃっているんですよ。ですから、その実情というのが、実はまだ、私たちも今日やり取りしていてもよく分からないわけですから、私はこれについては、まずもってどちらに転ぶにしたって、助成制度をもうちょっと上げていくのか、どうするのか、いずれにしてもこれは現状、実情をまずもって把握する段階だろうなと思いますので、継続といたします。
 
○後藤委員　　私も前向きな継続ということで、ぜひ、そういうふうに捉えたいなと思っています。
　いろんな方々から、こうやって当事者の方々からお声が上がるということはすごくいいことだと思いますし、そういう問題提起ということで、腎疾患の方だけに限らず、いろんな人からもこういうお声が上がってくる可能性が今後ありますので、そういった意味で、そういう小さい声でもあっても、例えばそういう人たちに対しても、ちゃんと鎌倉の場合は、さっきの具体的な案で言うと、そういう人たちが申請すれば、例えばタクシー券の使える上限が、その人に限って言えば撤廃されているとか、そういうような隅々まで対応できるような仕組みができるといいなと思いますし、それをつくっていくためには、ちょっとまだ今の段階ではすぐにつくれるものではない。それぐらい、やっぱり大きな問題だというふうに思っていますので、今回は継続ということで、よろしくお願いします。
 
○志田副委員長　　継続になっているというか、皆さんは継続なんですけれども、私は結論を出すです。
 
○納所委員長　　それでは、結論を出す委員が１名、その他、それ以外の方は継続審査を主張されておりますので、この陳情第17号につきましては、継続審査ということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、１時間たちましたので、ここで10分ほど換気のため、休憩したいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時10分休憩　　　14時20分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第８「陳情第18号透析患者の感染症対策についての陳情」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○市民健康課長　　陳情第18号透析患者の感染症対策についての陳情について説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、透析患者は免疫力が低いため感染症予防が大変重要であるとし、ＰＣＲ検査の充実や、ワクチン接種を順調に行うことができるように対策すること、感染した場合の透析医療の確保と治療が安心して受けられるようにすることを陳情しているものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　2020年に新型コロナウイルス感染症が拡大し、2021年にはその対策としてワクチン接種が開始されたところですが、免疫力の低い透析患者にはまだまだ油断できない状況が続いています。
　そうした中で、多くの透析患者が定期的に透析施設に通っていることから、接種会場に足を運ばなくても、そこで接種ができるような体制づくりが必要であると強く要望しています。
　また、透析患者が感染した場合は、隔離された場所での透析医療が必要とされること、透析施設への通院は市中感染を広げることになるため必ず入院が必要であることから、国・県、医師会等と連携し、感染症が発生した場合でも透析医療並びに感染症治療が確保できるように要望しています。
　次に、国の透析患者に対する医療提供体制に係る動きについて報告いたします。
　国は、令和２年４月14日付事務連絡「新型コロナウイルス感染症に対応したがん患者・透析患者・障害児者・妊産婦・小児に係る医療提供体制について」や、令和２年６月19日付事務連絡「今後を見据えた新型コロナウイルス感染症の医療提供体制整備について」において、透析患者に係る対応について、「各都道府県においては新型コロナウイルス感染症対策の協議会に透析医療の専門家等を参画させ、透析治療を行うことができる入院患者・重症患者受入医療機関の設定を行うなど病床の確保に努めること」、「透析患者の病院搬送が必要となった場合を想定し、透析治療における専門家と連携し、当該患者の搬送を行うこととする」と示しました。
　さらに令和３年８月13日付事務連絡「透析患者が新型コロナウイルス感染症に感染した場合の入院調整について（再周知）」では、新型コロナウイルス感染症患者数の増加により、透析患者が新型コロナウイルス感染症に感染した際の入院調整が難航する事例が報告されていることから、各都道府県に対して、透析患者の病床確保等について関係機関とのさらなる調整を行うなどの対応を取るように示しました。
　次に、神奈川県の透析患者受入医療機関の整備について報告いたします。
　神奈川県では、医療崩壊を防ぐための医療体制として「神奈川モデル・ハイブリッド版」の整備を進めているところですが、その中で透析患者の新型コロナウイルス感染者にも適切に対応するため、病床利用状況把握システムを用いて、透析医療機関間で入院調整を行うこととしています。また調整が困難な場合などには、県内４つのブロックに設けられた調整機関のコーディネーターが相談に応じ、受入先を調整することとしています。８月３日時点で県内の受入医療機関数は33医療機関となっており、鎌倉市の属する湘南東部ブロックは横浜市立大学附属病院が調整機関となっています。
　実際に透析を受けている方に、発熱や倦怠感、味覚障害等新型コロナウイルスの感染が疑われる症状が出現した場合は、まずはかかりつけの透析医療機関に電話等で御相談いただき、検査や診断を経た上で、重症の場合は高度医療機関に、それ以外の場合は、重点医療機関や重点医療機関協力病院へ搬送されることとなっています。
　次に、新型コロナウイルスワクチン接種に関する本市の対応状況について報告します。
　本市では、市内の透析医療機関と連携し、透析を受けている方々が集団接種会場に来場することなく、定期的に通院している透析医療機関でワクチンを接種できるようにしており、引き続き実施してまいります。
　最後に市の考え方を申し上げます。
　陳情者が指摘しているとおり、透析を受けている方が感染した場合、重症化するリスクは高く、また、一般の方と比較してその受入先は限定されるという実情があります。そうした実情を受け、国や県では、透析を受けている方が感染した場合に透析医療並びに感染症治療が確保できるよう体制整備を進めており、神奈川県においても独自の医療体制である神奈川モデル・ハイブリッド版の中で「透析患者のいのちを守る透析コロナ患者受入医療機関」が整備されています。
　神奈川モデル・ハイブリッド版では、感染者の受入調整は、病床利用状況把握システムを用いて、透析医療機関間で行い、受入先を決定することとなっており、受入調整が困難な場合などには、調整機関のコーディネーターが相談に応じ、受入先を調整することとなっています。受入医療機関は県内で33機関あり、鎌倉市においては横浜・横須賀・三浦・湘南東部ブロック担当として横浜市立大学附属病院が調整機関を務める体制が整備されていることから、市としては十分な医療体制が整えられていると認識しております。
　医療に関しては、県の管轄であり、市が直接医療体制の整備等を進めることはできませんが、市として、引き続き感染症予防につながる情報提供や、新型コロナウイルスワクチン接種を進め、市全体としての感染症対策を推進することで、透析を受けている方々も安心して過ごすことができるよう努めてまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　それでは、質疑のある方はお願いします。
 
○吉岡委員　　この中では、今、実際に陽性患者になったときの対応ということについては、調整ができているということだったんですが、今、このお話があるように、例えばＰＣＲ検査の充実ということをおっしゃっているんですけれども、それについてはどうなんですか。
 
○市民健康課長　　現時点では、ＰＣＲ検査ができる医療機関というのが、ホームページ等で公表されているわけではなくて、神奈川県のほうでアンケートを取って、神奈川県として把握をしております。
　疑われる症状があったときの相談ダイヤルのほうで、その時々に応じて医療機関を紹介しているような状況にありますので、今、恐らく透析患者さんがそういう症状があった場合には、まずかかりつけの先生に相談をした上で、そこの先生のところがＰＣＲ検査をやっていなければ、その県の相談ダイヤルに電話をかけて、御紹介いただいてという形でできていると認識しています。
 
○吉岡委員　　分かりました。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員会討議の確認ですが、委員間討議はなしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、取扱いを含めて、御意見をお願いします。
 
○前川委員　　陳情していただきました。そして、先ほど説明をしていただきまして、今のところと言うとあれですが、この陳情の要旨、準備が整っているというか、体制ができていると思っておりますので、特に何ということではなく、このままちゃんと体制が整っていけばいいなというふうに思っておりますので、私としては、今のところ、これは議決不要にさせていただきたいと思います。
 
○吉岡委員　　今のお話ですと、基本的には一生懸命体制を整えられているということでございますけれども、今後まだコロナの現状がどうなっていくか分からないという点では、引き続ききちんと見守っていただくという意味では、やはり私は継続的に見守っていってほしいという意味で、今結論を出すというところまではいかないんで、継続して、ぜひこの立場で、御心配を払拭するような形でやってほしいという意味で、継続にさせていただきます。
 
○竹田委員　　私も議決不要というふうに判断させていただきました。
　要は、ここで陳情者が陳情理由として述べていること、ワクチンの接種会場のこと、入院した場合の受入先のこと等々、説明を伺うと、それについてはしっかりと取組があるんだということが分かりましたので、それについて改めて決を出す必要もないですし、継続するという判断も、見守っていくという意味でいえば継続なのかもしれないんですけれども、ただ、この陳情のこの文章からは、特にこれについて議決をしなければならない案件ではないと思いますので、私も議決不要とします。
 
○藤本委員　　この陳情に関しては、お話を伺ったところ、個別のワクチン接種も進んでいるといったお話など、適した対応を市のほうで現状できる限りのことがされているのかなと思いました。ただ、当事者の方たちの不安というのは、やはりあるのかなと思いまして、また、今後の流れ、今後の拡大の様子についてですが、今、陳情にある内容としては、市としては対応しているのかなと思うので、議決は不要かなと私も思います。
　ただ、今後、やはりまだまだ当事者が不安があって、今後どうなっていくか分からない。また、新しいニーズも出てくることだと思いますので、その際にはきちんと当事者の声を聞いた対応、体制をつくっていくというところは、ある意味継続して見守っていく必要はあると思いますが、この陳情に関しては議決不要でお願いします。
 
○後藤委員　　結論から言いますと、議決不要だと思います。
　いろいろ文言が入っていて、例えばＰＣＲ検査の拡充、あとは実際に感染症を患ったときの対応等も含めて、安心した環境がちゃんと提供されるようにということを陳情者は望んでいるんだと思うんですけれども、先ほどほかの委員からもお話がありましたけれども、県にしても、鎌倉市にしても、医師会等と連携して、その辺に関しては既にちゃんとしたフローが作成されていて、対応できると思っていますので、議決不要ということにさせていただきます。
 
○志田副委員長　　私も議決不要です。
 
○納所委員長　　皆さんの御意見が出ました。
　１名の方が継続審査を主張されておられますが、残りの５名の方が議決不要ということでございますので、陳情第18号につきましては、議決不要とさせていただきます。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　ただいまの陳情第18号につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、ただいま各委員から出された意見を基に正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　ただいまの説明のとおりとさせていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、健康福祉部一部職員入退室、深沢地域整備課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時35分休憩　　　14時36分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第９「陳情第20号鎌倉市の深沢地域再開発計画（スポーツ施設計画エリア）に西鎌倉テニスクラブを存続させ同計画策定に参画させていただきたいとする案件についての陳情」を議題といたします。
　趣旨説明の申出がございます。それでは、説明者の方は発言席に移動してください。
　では、説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は、陳情の願意に関する説明及び意見とし、その範囲を超えないようにしてください。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。なお、説明は着席のまま、お願いいたします。
 
○趣旨説明者加藤氏　　ありがとうございます。表題どおりの陳情でございます。
　まずもって、本日発言の機会を頂き、ありがとうございます。
　一般社団法人日本テニスクラブ推進協会理事長、加藤正基と申します。
　私たち一般社団法人日本テニスクラブ推進協会は、日本各地で民間テニスクラブが相続等で減少する現状に、テニスクラブのすばらしさを世間に伝えて、逆にその数を増やしていこうと、そういう思いから設立された団体でございます。
　さて、本件陳情のスポーツ施設建設計画策定が来年度、市議会において始まるとお聞きしております。しかし、そのほとんどが既に決定されるとも聞いております。不勉強にて、その決定の経緯や計画などを存じておりません。
　私たちは事実として、当地で10年以上暫定利用させていただき、当地に既に市民テニススポーツ文化が醸成されております。年間約４万人の御利用があります。そのほとんどが鎌倉市民であり、この方々は、このままこの地でテニスがしたいと熱望しております。
　こちらに署名された2,056名の署名も持参しました。
　このように、市民が望むテニスコートを、なぜ計画の策定にすら入れることができないのか。当地でまだ何も歴史もない、他のスポーツ施設の建設がなぜ決定されているのか。どのぐらいの市民がほかのスポーツ施設建設を熱望し、決定しているのかを、ぜひ教えて公開してほしいです。
　一方で、当地の施設を１業者が独占して使用することはできるはずがないと承知しています。あくまでも当地で醸成された市民テニス文化を、当地で継続できることを皆望んでおります。
　そこで一つのやり方として、お示しさせていただければと思います。
　私たちのグループの法人で、私が設立した非営利法人日本スポーツ振興連盟という法人があります。公共施設の指定管理者制度の下、横浜市５公園、東京都３公園、テニスコート及びそのほかの施設、野球場、サッカー場等のオペレーション業務を行っております。公営民営化における業務の効率化、また接客サービス等の資質向上が主な目的とされています。
　もし、当地で完成されたスポーツ施設の運営は、もう既に指定管理業者実績のあるコナミスポーツさんが受注されることになるでしょうが、テニスコートの管理運営とほかのスポーツ施設のオペレーション業務を含め、私たちに頂き、市民テニス文化の存続を当地で実現できるということになるのではないかと御提案させていただきます。
　このように、管理業務を私たちに御指名いただければ、当陳情が実現可能なのではないかと考えております。
　公営テニスコートの運営を長年してきた実績とノウハウで、民間ならではの市民のための斬新なサービスを実施してまいります。
　まだ様々な方法が検討できると思いますので、ぜひテーブルにのせていただきたいということでございます。
　最後になりますが、それでも本件の私たちの陳情が検討すらいただけなかった場合は、私も署名いただいたこの2,056名の方に責任説明がありますので、ぜひともきちっと文書で回答いただきたいと思います。
　万が一、またそれもなされない場合は、ぜひとも代替地等々ございましたら、検討を切にお願いして、私の説明とさせていただきます。ありがとうございました。
 
○納所委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方は発言を願います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　では、説明者の方は傍聴席にお戻りください。御苦労さまでした。
　次に、原局から説明を願います。
 
○スポーツ課長　　日程第９陳情第20号鎌倉市の深沢地域再開発計画（スポーツ施設計画エリア）に西鎌倉テニスクラブを存続させ同計画策定に参画させていただきたいとする案件についての陳情について、説明いたします。
　最初に、今回の陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、2022年４月から再開発の土地利用計画が策定され計画が進むと聞き、現在、深沢地域整備課が所管する土地で暫定利用している西鎌倉テニスクラブについて、スポーツ施設計画エリアの土地利用計画に参画を望むものです。
　次に、深沢地域におけるスポーツ施設の整備に向けたこれまでの経緯を説明いたします。
　平成19年６月に市内のアマチュアスポーツ種目別協会の上部団体である鎌倉市体育協会から「総合体育施設の整備を求めることについての陳情」が提出され、平成19年市議会６月定例会において採択されております。平成29年３月に鎌倉市体育協会をはじめとするスポーツ関係団体及び市の関係課からなる（仮称）鎌倉市総合体育館及びグラウンド施設整備検討委員会を発足し、施設整備について御意見を頂き、平成30年11月に施設のコンセプトや導入する機能等についてまとめた基本方針（素案）と基本計画（素案）を作成し、検討委員会を終了いたしました。素案についてはスポーツ推進審議会へ報告をしております。
　今後は、深沢地域整備事業の都市計画決定の後、スポーツ推進審議会への諮問やパブリックコメントの実施を経て、基本方針と基本計画を行政計画として策定する予定です。
　次に、本陳情に対する本市の考え方を説明いたします。
　まず、深沢地域でのスポーツ施設の整備についてですが、公共施設再編計画では、鎌倉体育館、大船体育館、鎌倉海浜公園水泳プールを集約し、総合体育館を新設するものとしており、深沢地域整備事業では行政用地に建設することとしています。スポーツ施設用地には、鎌倉市体育協会の要望を受け、グラウンドの整備を行うもので、平成30年11月にまとめた基本方針（素案）と基本計画（素案）では、テニスコート設置の想定はなく、既存の笛田テニスコートや西御門テニスコートを引き続き利用していただくものとしています。
　また、市でスポーツ施設の運営等を依頼する場合は、広く平等に選考する必要があることから、特定の民間事業者の存続を見込んでの参画は公正性の観点からできません。
　以上のことから、本市において、スポーツ振興の一助を担っていただいていることは認識しておりますが、深沢地域でのスポーツ施設計画エリアでの整備計画策定に参画していただくことはできません。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　御質疑はございますか。
 
○吉岡委員　　今、深沢地域ではないということでお話があったんですが、例えば、今、山崎のいわゆる処理場の上とか、そういうところで、地域住民からいろいろ要望があって、そういうところに造ったらいいんじゃないかって、いろいろ案が出ていたと思うんですが、そういうのはあるんですか。何かたしか山崎の地域住民からもスポーツ施設をということで、要望が出ていたと思うんですけどね。そういう中には、例えばテニスコートとかというのはあるんですか。
 
○スポーツ課長　　山崎浄化センターの上部利用の件ですけれども、そちらにつきましては、当初、浄化センター設立時に、地域の皆さんからテニスコート設置という要望がございました。
　ただ、あそこがずっと整備されない後、再度また整備について住民の意見を伺ったところ、もうテニスコートではなくて、広場的な使い方をしたいというような要望が出ているということで確認をしているところでございます。
 
○吉岡委員　　ということは、じゃあ、今、そこは、何ていうんですか、前はたしかテニスコートってあったような気がしたものですから、今、伺ったんですけれども。地域住民からすれば、いわゆる住民のいろんな利用ということで、広場をやってくれという形に、今、なっているということですね。はい、分かりました。
 
○藤本委員　　今の吉岡委員の質問と重なる部分もあるんですが、ちょっと深沢のまちづくりが、今、スポーツエリアもあったかなと思うんですけど、そのエリアでの上部利用みたいなのって、まだ可能性とかはあるんでしょうか。
 
○スポーツ課長　　今、スポーツエリアの利用としましては、グラウンドの整備と考えておりますので、建物を建てて上部を利用するというところの想定は、今はございません。
 
○竹田委員　　今、何となく私たちもね、深沢でのスポーツエリアには、どうやら総合体育館が建つぞと、そしてグラウンドもできるだろうということは、何回も繰り返し説明を受けてきたので正直知っています。しかしながら、今、話を聞くと体育協会からの要望でそうなったと話を聞いて、何ですか、決めていき方というんでしょうかね、体育協会さんだけの考えで決まっていったのか。その辺りは、体育協会さんが言うから造ることになったのか。市としては、やはり全市を見たときに、大きな競技場がないよねと、それからやっぱり体育館も小さくて狭いから大きなのが必要だよねと、そういう市の観点があって決めていったのか。そこ、どっちなんでしょうか。
 
○スポーツ課長　　深沢エリアにグラウンドの整備をすることにつきましては、平成19年６月に体育協会から陳情が提出されておりまして、そこで総合体育館、総合グラウンドの整備というものが採択されております。実際に、そのグラウンドに何を整備するかにつきましては、体育協会の下層部になりますけれども、各競技団体ですね、そちらからの意見、あと、今、暫定利用しております深沢多目的広場、それで今、プレーしていますラグビー、サッカー、野球というようなところ、それを継続的に使えるような形というような御意見が出まして、それをまとめて、今、基本方針の素案という形にしているところでございます。
 
○竹田委員　　そうしますと、あれですか、そのグラウンドの使い方というのは、まだ今後どのような仕様にするのか、いわゆる陸上競技場の真ん中にサッカーコートを造るとか、あるいはサブコートを造って、そこで例えばですよ、テニスができるようなコートにするとかという、私たちもはっきり、小さな絵で描いてあるけれども、具体的なことはよく分からないんですよね。だからそうすると、これからは、それぞれのラグビーだとかサッカーだとか競技団体が、この総合グラウンドをどのように使っていくのか、どういう造り方をするのかということ、これから決めていくということでよろしいですか。
 
○スポーツ課長　　今現在は、その基本方針、基本計画の素案の中で、各団体から御意見をいただいてまとめているところです。その中では、基本的にサッカー、ラグビーのグラウンド、あと少年野球のグラウンド、それが、今、暫定利用で深沢多目的広場でプレーできている競技となりますので、そちらを中心に考えているところでございます。
　ただ、まだ素案の状況でございますので、今後、スポーツ推進審議会、そちらへの諮問を行ったり、あと広くパブリックコメントを行っていく中で、また意見をいただいて、計画策定の中で検討されていくものと考えております。
 
○竹田委員　　陳情者は、この土地利用計画に、そもそもの話合いから入りたいんですよという話なんですけれども、それはまあ無理ですよと、もう既にこの検討そのものは終わっている。しかしながら、今の御説明だと、各スポーツ団体が、それぞれどういう立てつけというか、造り方にするのかということは、これから協議していくと、そういうようなお話だと思うんですけど、例えば、それ今、ラグビー、サッカー、野球、少年野球というのがあったかな、その中に例えば、じゃあ、テニスという選択肢も入り得るんですか。
 
○スポーツ課長　　今現在、スポーツ団体の中で話し合った中での想定には、テニスコートというのは入っておりません。今後、諮問をかけていく中、パブリックコメントを図っていく中で、希望が出てきたときには検討ということもあり得るということは考えております。
 
○竹田委員　　いよいよ出来上がってからパブコメが出てきてね、じゃあ、こんな意見もと、改めてパブコメで知るというのは、ちょっと何か造り込み方として、ちょっと変だなと私は思うんですよ。
　そもそもこの何ていうのかな、スポーツ団体、各団体とやっぱりどういうものを造っていくか、みんなで考えていきましょうよという、そういうつくり方を本来していたら、いろんな団体、まさにスポーツ団体に公平ですよね、正直言ってね。でも、その話合いの中で、どうもテニスコートはエリア的にちょっと入りづらいよねとか、じゃあ、一つのコートでもとか、例えばですよ、バスケットもやりたいじゃないのと、それじゃあ、５人でやるバスケットゴールみたいなのだとかね。ちょっと何ていうのかな、別にそれ具体的なことを私が希望しているわけじゃないんですが、そうやって、やっぱり本当に鎌倉市の最後のスポーツのできる施設を造っていく、最後ここしかないわけですよ、深沢しか。もっと丁寧な進め方をしてくるべきだったのかなと、ちょっと思うんです。
　そうするとね、何ていうんでしょうかね、テニスをここでずっとやってきた。それじゃあ、どこに行くのかなと非常に不安になるお気持ちはよく分かりますよ。ですから、でも今からだと、パブリックコメントでそういう意見が出たときには入れられますよという話なわけで、しかしながら、代替地、どこかに出てきましたかね、そうできない場合には代替地をというような話も出て、陳情の中にあったような気がしますけれども、なかったですか、ありました。そこまでやっぱりね、市は、長らく10年、そこで私もホームページを見ました。この西鎌倉テニスクラブのホームページを見てね、やっぱり多くの子供たちがね、本当に楽しそうにテニスを興じていて、やっぱりそこをやっぱり何とか保証したいなという気持ちはすごくよく分かりますよね。だけれども、検討は終了したということなんだけど、やっぱりみんなが納得するような形で、全てのスポーツ団体が納得するような形で進めていくべきなのかなと思うんですけど、その辺どうですか。
 
○スポーツ課長　　今回、検討に当たりまして、鎌倉体育協会、その各協会、競技団体が参加していただく中に、もちろんテニス協会も入っていただいて、話合いの中で御意見をいただいております。その中で、整理した中では、先ほども申し上げましたとおり、公立の施設としては、笛田のテニスコート、あと西御門のテニスコートがございますので、今回のその計画の中で言えば、そちらを利用していただくというような整理をさせていただいたという経過がございます。
 
○竹田委員　　そうしたら聞き間違えたんですけれども、協議の中には初めテニス団体というんですかね、もう入っていたと、入っていたんですね。
 
○スポーツ課長　　各種目の団体が入っておりますので、その中にはテニス協会も入っております。
 
○前川委員　　ちょっと確認なんですけど、今、このスポーツ施設計画エリアでは、さっきお話しされたところだと思うんですけど、何か民間で決めるようなエリアというのはないんですか。別に、その隣か何かに、あるわけじゃないんですか。もうこれは、もうほかにはもう用地はないということでいいんですか。
 
○スポーツ課長　　今の深沢のスポーツエリアですね、そちらでは、民間の何かを入れてという計画というのはございません。
 
○前川委員　　じゃあ、確認ですけど、余地はないということですね。
 
○田中（良）健康福祉部長　　今の委員の御質問ですけど、民間で何か施設を造ってやるということではなくて、恐らくグラウンドだったり、総合体育館、整備された後の例えば運営に関して、民間のノウハウを入れた、例えば指定管理者なのか、その運営の手法ですね、そういったところに民間の方が参画するということはあり得るかなとは思います。
 
○前川委員　　すみません、部長に答弁いただいているのに。そうすると、そこで例えば、何か考えられることってあるんですかね、将来。指定管理とおっしゃるけれども、例えば、テニスコートを入れるとか、そういうことというのはあり得るのですか。
 
○田中（良）健康福祉部長　　導入する機能については、今もスポーツ課長が答弁してきたように、体育協会、いろんな種目別の協会が入っていただく中での検討の土台として、総合体育館であるグラウンド、そこにはラグビー、それと今、深沢の暫定のところでやっている多目的スポーツ広場ありますね、ああいったものの整備というところですので、そこについては、大きくはもうそういう考え方というのは基本的にはあるということです。
 
○志田副委員長　　すみません、この陳情を出されてから、スポーツ課と深沢の方は、陳情者と面会されてお話されたんですか。特にはしていないんですかね。
 
○スポーツ課長　　面談してお話ししたということはございません。
 
○志田副委員長　　先ほどから、ちょっと話にかなりのずれがあったんですけど、行政側の言っていることをよく私も理解しているつもりです。まあ別に、野球グラウンドの形というか、芝生があって、土があって、どういうね、スポーツ施設の形態になるかは別として、別にそこでラケットを持ってバドミントンをやったり、別にある種、芝生で卓球したりはできることなんですよね、別にね。別にそこで野球とラグビーとサッカーしかやっちゃいけませんよということじゃないんですよね。
 
○スポーツ課長　　グラウンドとしては、想定している整備がありますけれども、例えば、全てをびっちり整備するということではないので、やっぱりスペースとして、公園的な面もあるかと思いますので、そういったことでの利用は可能かと思われます。
 
○吉岡委員　　長い間使われているとね、やっぱり利用したいという気持ちは当然出てくると思うんですよ。私、山崎のところは、たしかテニスコートという計画があったんじゃないかなと思って聞いたら、今度はないよということで。
　ただやっぱり暫定利用でもね、ずっとされている場合にはね、そういう要望が当然出てくるわけだし、今、深沢のまちづくりの中で、どうなのということでは、まだこれからということもあるということなので、やはりこの願いをどう受け止めてできるのかなというところは、陳情を出されている方たちが二千幾つの署名をなさっているということなので、それは例えば、ほかの鎌倉市が持っている土地のところを活用してね、できるのかとかね、そういう検討というのはできるんですか。私が思ったのは、その山崎のところだけはぱっと考えついたんですけどね。そういうやはり使っていらっしゃるとなると、ここだけの問題じゃね、その全体にもうちょっと何とか広げられないかというのはね、検討できるのかどうかね、そこら辺ちょっと伺いたい。
 
○スポーツ課長　　今回の総合体育館の整備等は、もともと公共施設の再編整備計画の中にもございまして、まずはその体育館、グラウンドというところの中で、そのほかの体育施設につきましては、それが終わった後、平成38年以降ということ、当時の計画でしたら平成38年以降ということもございますので、順次見直していく中で、また検討していくというようなことになるかと考えております。
 
○後藤委員　　すみません、これちょっと質問というか、確認なんですけど、その前に、体育協会以下、各種競技団体との話合いをしたときに、この日本テニスクラブ推進協会には、その進捗は届いているんですかね。これちょっと行政側に聞いたのはあれなのかもしれないですけど。
 
○スポーツ課長　　行政側からお知らせするということはございませんでした。例えば、テニス協会の中で、こういう話合いがなされたという情報が、同じテニスを愛好されている方の中で伝わるということはあったのかもしれませんが、ちょっとそこのところはこちらでは分かりかねるものでございます。
 
○後藤委員　　だとすると、もう何年も前の話が、結局その関連団体に共有されていると思って私もちょっと聞いていたので、もしそれが例えば、ここの鎌倉の体育協会のところに所属しているテニス協会と、ここのテニスクラブ推進協会とで、全然その情報が共有されていなかったとしたら、それはもう何ていうんですか、仕方がないというか、こういうふうになっちゃうと思うんですよ。
　そういう意味では、どうしたらいいんだろうな、でも確かにもうずっとそこ、暫定的にでも、今のテニスコートを西鎌倉テニスクラブさんが使い始めるときに、ここはこういう条件で使ってくださいねということの説明は十分にあったんでしょうか。
 
○深沢地域整備課担当課長　　最初にですね、こちらの団体に、この暫定利用で土地を使っていただき始めたときのことでございます。平成20年度に遡りますが、この際には、用地の貸し借りをするときには、まずは用地借用の申入れ書といったものを頂戴いたします。この最初にいただいた申入れ書の借受期間といたしましては、契約は単年度なんですけれども、借受の御希望の期間として、契約日から2011年、平成で申し上げると平成23年の３月末までということで記されておりまして、また、別の適地が見つかるまでの間、暫定的に借用したいという旨の御記載をいただいて、お申出をいただいて、暫定利用を開始したという経緯がございます。
 
○後藤委員　　そうしたら、じゃあ、もう初めのスタートのときに、暫定利用ですけどということで、テニスクラブさん側から見ても、その間に代わりの候補地が見つかるといいなとして、ずっと利用されてきたということですよね。それで大丈夫ですか。
 
○深沢地域整備課担当課長　　当初契約のときに書面でやり取りしていた内容は、今、申し上げたとおりでございまして、その後、暫定的な利用でございますので、１年ごとに契約を締結してございます。この契約書の中にはですね、当然、年度によって文言の若干の違いはございますけれども、この土地は深沢地域整備事業の用地でありますので、この事業による使用の必要性が生じた場合には、速やかに返還していただくといったことは必ず明記してございますので、あくまで暫定的な御利用ということで、他の事業用地内の、他の暫定利用の案件と全く同じように暫定的な利用ということでお貸しをしてきたところでございます。
 
○後藤委員　　そうしたら、先ほど話に出ていた笛田の公園であったりとか、西御門のテニスコートとかは、そのときのテニスの団体が、じゃあ、そこを利用していきますみたいな話になったということをおっしゃっていましたけど、その流れで、この西鎌倉テニスクラブさんも、そういうところで代替的にやるというのは可能なんでしょうか。
 
○スポーツ課長　　笛田テニスコートと西御門のテニスコートというのは、公の施設として広く一般利用、貸しコートとして使っていただくものになりますので、クラブ的な運営はしていないところになります。
 
○後藤委員　　結局、その西鎌倉テニスクラブさんとしては、クラブとして、まず、ふだんみんなでテニスをするという場所が欲しいということですよね。ここがもう要は使えなくなるので。なので、そこの代替地に関しては、やっぱり考えてあげたほうが、私はいいんじゃないかなと思うんですけど、それの運営まで任せるとか、それはちょっと違うと思うんですけど、市民であることには間違いありませんから、市民が普通にその公共の施設を利用するのと同等に、そこにクラブとして、まとまった人数の方が一定時間利用されるという形で、まあ、ここどうでしょうという形での御提案ということはあってもいいのかなと思いますけど、その辺いかがでしょうか。
 
○スポーツ課長　　西鎌倉テニスクラブの方たちが、一つのグループとして、笛田のテニスコートですとか、西御門のテニスコートを使っていただくことは可能です。
　ただ、スクールみたいな形での御利用というのは難しいかなとは考えております。
 
○後藤委員　　それはほかの市民の人たちと同じ形の対応という形にはなると思いますけれども、そのクラブとしてまとまった時間、何十人でやりますとかというのは、ちょっと難しいと思うんですけど、現実的に、そのクラブとして、ずっと活動されてきたというのもあるので、少なくとも今の利用しているところが、もうやっぱり何十年もやっていたら、どうしても情というか、あれがあると思うので、やっぱり今の場所じゃなくても、そういうほかの市民の人たちと同じように、やっぱりテニスコートがあるのであれば、そこに申し訳ないけど、ちょっと遠いかもしれないけど、そこに行っていただくというのは、私は個人的には普通の流れなのかなと思いますので、そのように考えました。今の話を受けて。
 
○志田副委員長　　スポーツ課長に聞きたいんですけど、既得権は認めませんよとね、民間クラブなんだから民間クラブでどうぞおやりになってください。それはそれとして置いておいて、体育協会といろんなテニス協会だとか、それでもう話も済んでいますよと。審議会に一応やるときかけて、またパブコメで、じゃあテニスもできるようにしてくださいよと。そこは聞くんですか。その話が来てから、また検討し出すのですか、パブコメでテニスをするグラウンドにしてほしいよと。そしたら、もうパブコメを返すときに、もう終わっていますよと返すのですか。それとも検討の余地はあるんですか。じゃないと、何かこの議論というか、誰かが言って、パブコメだけは採用するみたいになっちゃう。そこら辺の整理はどうなっているのですか。もう終わっているのか、終わっていないのか。言ってしまえば。
 
○スポーツ課長　　すみません、お時間を頂いて失礼いたしました。
　今の基本の方針、計画というのは、素案という形で整っておりますので、基本的には、その考え方についての意見を頂くというところになるものとは思っております。
　ただ、その中で、どうしてもテニスコートをというお話が出たときには、やはり審議会へ諮問する中でも、話題としては入れざるを得ないかなとは考えております。
 
○志田副委員長　　じゃあ、この陳情、例えば採択されましたと言ったら、審議会にかけるときにスポーツ課長が、採択されていますからどうぞ御検討をお願いしますということを諮問するわけですよね。
 
○田中（良）健康福祉部長　　今、スポーツ課長が答弁したのは、もう既に素案という形にはなっているというところがあって、その中では、先ほどから答弁しているように、サッカー、ラグビーと、今、深沢でやっている野球、少年野球的なそのグラウンド的なものというのが、今の素案の中ではあります。それに対しては、これはこれまでは体育協会とかの中で、スポーツ審議会ですか、という中では検討してきているものではありますけど、やっぱりパブコメというものはかける、これは当然、手続的にかけていくことになると思います。
　なので基本的な考え方というものは、市としては持っておりますので、そこに対して、例えばテニスコートというのが整備できないですかというような、例えば、御意見があったときに、それに対しては、やっぱり市として、これはでもこういうものです、こういうことですというようなお答えは当然していかなければいけないと。そこに、じゃあ、テニスコートを整備するかどうか、それについては、基本的な考え方はもう持っていますので、あとは、そういう御意見が出たということで、スポーツ審議会にお諮りして、そこで市としての回答の方向性を決めていくと、そういう流れになるということになると思います。
 
○納所委員長　　ちょっと委員長から１点。ただ、それは、市が整備するスポーツ施設であって、テニスコートを造る、造らないに関しても、これは公の施設になるわけですよね。これが要は、民間の例えばテニスクラブが専用でお使いになるという話とは、また別の形になりますよね。その辺、ちょっと整理しないと、公が整備をすることが可能としても、それを民間団体さんでお使いくださいという形にはならないでしょう。その辺、少し整理していただきたいんですけれども、いかがですか。
 
○田中（良）健康福祉部長　　今、委員長がおっしゃられたとおりでして、先ほどから、この陳情に対する御説明の中でも申し上げましたとおり、この計画の中に、民間が、ここで整備をして、具体的なお名前を申し上げますと、西鎌倉テニスクラブさん、ここで運営を存続させていただきたいということについては、これはできませんということでございます。そこは整理をさせていただきたいと思います。
 
○納所委員長　　質疑を打ち切ってよろしいですか。
　質疑は打ち切らせていただいて、よろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、委員間討議の御発議はございますか。
　これもなしでよろしいですか。御発議なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、委員間討議なしを確認させていただきます。
　では、取扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○竹田委員　　今の部長の御答弁を伺ってね、これまでの進め方の中で、テニス協会も種目別の議論の中に入っていたという事実。そしてそれが、テニスに関わる人たちの団体に伝わっていなかったということが、一つ明らかになりました。今、３つの種目にしぼられてきている中であって、じゃあ、一方、それでは、今後この西鎌倉テニスクラブの人たちが、団体として利用する可能性があるのかと考えたときに、それは難しいというお話がありました。私もそれはそうなんだろうなと。
　やっぱりこれ、一般社団法人ですからね、余剰部の分配はできないけれども、やはり営業団体なんですよね。ですから民間の営業団体が、公が建てる土地の中に、やっぱり何というんですか、土地貸借をするという場所、エリアをつくるならば、それは可能性としてあるかもしれません。しかしながら、今そういう計画もない中で、やはりこの問題については、結論を出していくべきと、私は思います。
 
○前川委員　　私も、今お話を伺っていて、最初のテーブルに、体育協会、体育協会ってもう本当に、ほとんどの鎌倉のスポーツ団体が入っておられますよね。水泳協会から、サッカー、ラグビー、本当にテニス、いつもお集まりにも、私たち議員は皆さん呼んでいただいているのでよく分かっていますけれども、そこにもちゃんとお話をされていて、そこで、この西鎌倉テニスクラブにお話がなかったという、伝わらなかったということがあるのかもしれないですけれども、私としては、協会にちゃんと話をされているということも確認できました。
　毎年１年契約で、ちゃんと用地の借用の手続も取られながら、そのときにも代替地を見つかるようにしてくださいということも、おっしゃってきたんだと思います。見つからなかったということは、残念なんですけれども、まあそういうことを考えると、署名されていらっしゃる2,000人ですかの方たちもいらっしゃるということは分かりますけれども、ここはちょっと、やはり結論を出していこうと思っております。
 
○藤本委員　　この陳情自体の要望のテニスクラブ、民間のテニスクラブの存続に関することに関しては、結論が出せるのかなと、私も思いました。ただ、このエリアに、テニスを愛好される方がこの数いるという事実ですとか、テニスコートが山崎にできそうだったけどできなかった経緯とかも含めると、そこは、先ほどのそのやり取りした話になるかもしれないですけど、声があればとか、パブコメでという、ちょっとまだいけるのかなみたいな、ちょっと思い、というか私でこう思ってしまうので、普通に考えたら、市民の方、多分みんないけると思っていると思います、多分。
　なので、そこが結局その深沢、よく私も市民として思うんですけど、深沢開発とか、市役所移転って、決まったのみたいな話になると、やっぱり行政から、「いや、まだ決まってはいないんです。決まってはいないんです」とすごく言われるので、決まっていないのかなとうっすら思っちゃう市民感情みたいなものがあって、多分こういうテニスクラブに限らず、いろんなことで、まだ決まっていないのならという思いは、多分市民の方で、ほかのことでも出てくるかなと思うので。決まっていないよね、テニスコートと言ったら、「いや、決まってはいます」みたいな、何か決まったみたいなことになっちゃっているので、多分そこの説明というか、本当に現状は今、どういう状況なのかという、さっき竹田委員もおっしゃっていたと思うんですけど、絵も何かうっすらした絵しか見たことがないみたいな、私もそれは確かにそうだなと思っていて、なので、そこは多分丁寧な説明があれば、いろんな方法を考えるというところに移っていけるのかなと思うので、ちょっとそこは今後もしっかり取り組んでいただけると、こういった悩みというか、思いも整理されていくかなというか、お互いにですね、思うので、ぜひお願いしたいです。すみません、長くなっちゃいました。
 
○吉岡委員　　非常に私も悩ましい。この陳情のね、何ていうんですか、テニスクラブを存続させて、そこの計画地にというのは、ちょっとそれはいわゆる一つのね、クラブさんなので、そこをこうやるということは、ちょっと無理だなと私も思っていたんですが、ただ、やっぱりこれだけ10年間ね、利用されているということになれば、やはり何とかしてほしいという気持ちは、一般的な市民の感覚としてはよく分かるんですよね。だから、さっき山崎のところにはたしかテニスコートの計画があったんじゃないかと思ってね、何かそういうところでも代替で、何らかの利用ができればいいなと思ったら、それはなくなっちゃったということなので。
　ただ、やっぱり今までのいろんなそういう思いが、うまく伝わっていないことも事実なのでね、そこはきちっとやってほしいなと思います。
　ただ、現状の中で、ちょっと議会として結論を出して、うまくいくというのは、そこはなかなか難しいので、それなりに結論を出すしかないかなと、今、思っております。ただ、丁寧には、ちゃんとやっていただきたいなと思います。
 
○後藤委員　　私も皆さんと同じで、結論は出したほうがいいかなと思います。補足としては、ほかの委員の方もおっしゃっていましたけど、今までちゃんとした経過を踏まえて行政が動いているのであれば、それを改めて聞かれても、ちゃんと説明をする必要が私はあると思いますし、やっぱりそういうところでニュアンスがしっかり伝わらないと、市民の皆様方も、いろんな方々がいらっしゃるので、受け取り方もいろんな形が出てきちゃうのかなと思います。
　なので、そこに関しては、引き続き、ちゃんと市として、こういう形で経過が推移していますということを引き続きしっかりと説明をするということに、ちょっと意識を向けていただいてということだけお願いしたいなと思います。
 
○志田副委員長　　内容としてはもう分かっていることなんですけど、あまりにもちょっと陳情提出者の方と、何ていうんですかね、乖離し過ぎちゃっている。その話が乖離し過ぎているから、行政側も特段アクションがなかったのかなというのはあるんですけど、深沢の開発を成功させるためにはですね、やっぱり一人でも多くの人が納得してもらうというのが、行政側のスタンスだったと思うので、何かちょっとうまくお話しできるようにならないのかなという。内容は、もちろん先ほど部長がおっしゃったのは理解しています。そこを求めて、ほかの委員の皆様と一緒のことです。
 
○納所委員長　　ちょっと藤本委員に確認したいんですけど、結論を出すということでよろしいですね。
 
○藤本委員　　はい。
 
○納所委員長　　そうしますと、全員結論を出すということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、全員結論を出すということになりましたので、採決に移りたいと思います。陳情第20号鎌倉市の深沢地域再開発計画（スポーツ施設計画エリア）に西鎌倉テニスクラブを存続させ同計画策定に参画させていただきたいとする案件についての陳情を採決いたします。陳情第20号につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （挙　手　な　し）
　挙手なしでございます。それによりまして、陳情第20号は不採択となりました。
　それでは、健康福祉部職員、深沢地域整備課職員退室、教育文化財部職員、道路課職員入室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時29分休憩　　　15時38分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○納所委員長　　教育文化財部の審査でございます。
　冒頭、部長より発言を求められておりますのでお願いいたします。
 
○佐々木教育文化財部長　　本日ですけれども、学務課担当課長の池田が欠席しておりますことを御報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
 
○納所委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第10「議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち教育文化財部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○茂木教育文化財部次長　　日程第10議案第35号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち教育文化財部所管部分について説明いたします。
　議案集（その１）は58ページ、令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書は20ページを御覧ください。
　継続費の補正について説明いたします。
　史跡大町釈迦堂遺跡崩落対策事業は、令和３年度当初予算にて、工事費の継続費を設定しましたが、今回、工事を実施するに当たり、適正な価格を算出するため、市において改めて見積りを徴取したところ、国指定史跡として特殊な工事であること、地形的にも厳しい条件であることを考慮したことにより、予算の増額が必要となったことから、第２表のとおり、記載の年割額に継続費を変更しようとするものです。
　次に、債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集（その１）は60ページ、「補正予算説明書」は21ページを御覧ください。
　関谷小学校エレベーター設置事業費は、令和３年４月に関谷小学校に入学した電動車椅子を利用する児童が、身体に負担なく階の移動ができるようにエレベーターを設置するため、第３表のとおり、令和４年度まで、記載額を上限に債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑ありませんか。
 
○志田副委員長　　すみません、１点だけなんですけど、関谷小学校エレベーター設置事業費についてなんですけど、用途としては分かったんですけど、一般の児童も使えるということでよろしいんでしょうか。
 
○学校施設課長　　何か荷物とかを一緒に運んだりするときには、利用は可能だと思います。今、実際に設置してある学校では、通常は児童は使ってはいないそうなんですけれども、例えば、けがをされたとか、松葉づえを使うようなときがあったときは、それはもう使っていただいて全然問題ないかと思います。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　送付意見なしと確認いたしました。
　道路課職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時42分休憩　　　15時43分再開）
 
○納所委員長　　それでは再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第11報告事項（１）「教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（令和２年度）について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○茂木教育文化財部次長　　日程第11報告事項（１）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（令和２年度）について報告いたします。
　「令和３年度（2021年度）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価」を御覧ください。
　教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第26条により、毎年度、これを実施することとしております。本年度も所定の手続を経て、このたび「令和３年度（2021年度）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価」として、報告書がまとまったことから、その内容について説明いたします。
　まず、点検及び評価の方法等について説明いたします。報告書の１ページを御覧ください。１、実施方針の（２）実施方法に記載いたしましたとおり、点検及び評価は、第３次鎌倉市総合計画・第４期基本計画における重点事業、令和２年度新規事業、令和２年度に規模を拡大した事業、その他重点的に取り組んだ事業を対象としました。
　また、例年にはない事業として、教育文化財部が令和２年度に行った「新型コロナウイルス感染症対策に係る取組について」を対象としました。
　法第26条第２項に「教育委員会は、点検及び評価を行うに当たっては、教育に関し学識経験を有する者の知見の活用を図るものとする」とありますことから、報告書の２ページに記載のとおり、３名の方々に点検・評価委員をお願いしました。
　委員のうち、お二人は、教育分野を専門とする大学学部長、大学教授、お一人は、保護者の立場から意見を頂くために、ＰＴＡの代表の方にお願いしました。
　点検・評価は各委員への事前の資料配付、意見聴取等を行い、５月27日及び７月27日の２回にわたり点検・評価会議を実施して、報告書としてまとめました。
　次に、報告書の内容について説明いたします。
　３ページから５ページを御覧ください。教育委員会の運営及び概要について、教育委員会委員名簿及び令和２年度における教育委員会定例会、臨時会の開催概要を記載いたしました。
　次に、６ページ及び７ページを御覧ください。ここには、第３次鎌倉市総合計画・第４期基本計画の実施事業を記載いたしました。こちらに記載の実施事業及び前段に説明した対象事業の中から、教育委員会が令和２年度に重点的に取り組みました16の事業に加えて、「新型コロナウイルス感染症対策に係る取組について」を点検・評価対象事業として、８ページに記載しています。
　９ページ以降には、17の対象事業について、事業ごとに成果・課題における「自己評価」を行い、その「自己評価」に対する、点検・評価委員の「外部評価」と、外部評価に対する市の考え方、対応策として「今後の方向性」を記載いたしました。
　それでは、点検・評価会議において、委員から質問・意見等をいただきました事業のうち、今回は４つの事業の外部評価の内容について説明いたします。
　22ページから23ページの「ＩＣＴ教育環境整備事業」につきましては、新型コロナウイルス感染症による休校措置への対応が急務となる中で、全児童・生徒のｉＰａｄ整備が完了されるなど、確実な成果が認められる。
　ＧＩＧＡスクール構想の下、ＩＣＴ環境を充実させていくことが急務になっていることは理解できる。未来をたくましく生きる子供を育てるためにも、まずは推進校でのＩＣＴを活用した積極的なトライに注目したいとの評価をいただきました。
　26ページから28ページの「相談室事業」につきましては、コロナ禍という特別な環境下において、先生や子供、保護者の不安が高まる中、迅速に相談環境を整えることができたとの評価をいただきました。
　46ページから48ページの「鎌倉歴史文化交流館管理運営事業」につきましては、コロナ禍においても様々な事業を展開し、学びの連続性を創出している。安全・安心を確保し、積極的な事業展開は高く評価できる。公式ユーチューブチャンネル「かまくらミューズちゃんねる」の開局によって多くの層が興味・関心を持つことができると思うとの評価をいただきました。
　50ページから51ページの「生涯学習センター推進事業」につきましては、年代別の動員について、より社会で活躍が期待される20〜30代の参加をいかに増やしていくかが重要だと思われる。また、新たな生活環境に即した試みが重要であるとの評価をいただきました。
　このほかの事業についても、様々な視点からの評価をいただきました。この評価結果は、今後の各事業の進行管理に活用し、着実な進捗を図ってまいります。
　当該報告書については、市民へ公表するため、教育委員会ホームページに掲載するとともに、市施設に配架します。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
 
○後藤委員　　これもちょっと１点確認なんですけれども、この外部評価の結果というのは普通の市民の人たちも見ることができるんでしょうか。
 
○茂木教育文化財部次長　　今回、御報告させていただきまして、これが終了後にですね、市のホームページに掲載しますし、あと、市の施設にも配架をいたしますので、市民の方は御覧いただける形になります。
 
○後藤委員　　ぜひお願いいたします。私も聞いていたら、そういうふうに外部評価を取り入れていて、教育委員会の方々がふだんどういうような形で活動されているのか。それに対して、どういう評価を受けているのかというのを、今日見て知りましたし、多分そういうふうに市民の皆様たちも多分思われると思うので、ぜひ公開していただければと思います。
 
○藤本委員　　この外部評価が、例えばＩＣＴ教育環境整備事業の中で、高速Ｗｉ-Ｆｉ環境の整備は高く評価できるという外部評価が22ページにあるんですけれども、実際のところは、恐らくその自己評価の中の課題で、やっぱりその通信インフラが、オンライン授業をするにはなかなかネットワークがつながっている状況にないということで、インフラ再構築を行わなければならないという評価なんですけれども、私も小学生とかのお子さんをお持ちの方からお話を聞く限り、そのネットワークが教室だとつながらないので、まだできていませんというか、去年の今頃も何かできていないとか、できているみたいな話をちょっと聞いて、今年のですね、またこの夏休みが明けても、まだできていないということは聞いていて、何かいつぐらいにできるようになるんですかみたいなのを、すごくお声をいただくんですけれども、その外部評価、全体的には高く評価できるというのは分かるんですけれども、そういった個別具体のというか、実際の現場感のところまで拾えているのかなと思うのと。あと、この課題に対する対策みたいなのは、外部の方にも共有されているというか、ここに最後、今後の方向性と書いてあるんですけど、インフラの構築って、要は1年ちょっと前からずっと言っていることなのかなと思うんですけど、例えば、本当にどう、いつ、その課題が解決されるのかみたいなところまでの具体的なものとかというのは、どうやって示されているんでしょうか。
 
○教育指導課長　　今、委員から御指摘ありましたＩＣＴ教育環境整備事業につきまして、今回、点検評価の中で、外部評価としていただいた部分については、一般的なＷｉ-Ｆｉ環境整備等について、高速化のＷｉ-Ｆｉ環境整備等は、学校で既に行ったところではあるんですが、昨今の一般の通信環境の状況というのが、学校だけに限らず、一般社会の中でも、物すごく煩雑に行われている中で、なかなかその簡単に言うと、通りが悪くなってしまっているような状態が、今、すごく考えられています。そこで、かなり早い段階から、さらに、いわゆる超高速化が目指せるようなインフラ整備を行わなくてはいけないということで、実際に契約等の事務も、あと工事等も行ってきているところです。
　今後、最短でこの９月の中で、今、実際にデータセンターというのが、千葉にあったものをこれから横浜に移してという移管工事、そこからさらに、学術系のＳＩＮＥＴといわれる大学とか、あと研究機関等が情報ネットワークで使用しているその機関に結んでいくというような流れが今後あるんですが、そこを経ますと、かなり改善が見込まれるかなというふうに思っています。そういった意味では、10月以降、今の状況からはかなり改善した見込みは、今のところ立てているというような状況です。
 
○佐々木教育文化財部長　　若干補足をさせていただきますと、昨年度は、ＧＩＧＡスクールをコロナ禍において、端末の前倒しとかということが国から言われまして、一人一台のｉＰａｄを全児童・生徒に配布するということで、昨年度末まで、それを整えていくということと、それに併せて、学校内のネットワークがそもそもできていないというところもありましたし、またＷｉ-Ｆｉ環境を整えるということで、昨年度は校内について、ネットワークのやり直しとＷｉ-Ｆｉ環境を整えるということで整備をしてまいりました。それについてはＧＩＧＡスクールの国の補助金を頂きながら整備をしてきたところで、その中で、今、教育指導課長から御答弁申し上げましたように、社会状況の変化とともに通信環境を、校外のところでボトルネックになってしまっているという状況もあるので、そこを改善しなくてはいけないということで、今年度の予算をもって、そこの改善を行っているところで、そこについては、一応今月、または10月の頭ぐらいには改善ができるということで、今、取組をしているところでございます。
 
○藤本委員　　このトピックも関心があったものの、この評価自体がどう使われるのかなと思って聞かせていただきました。
　あと、もうちょっと、１点お伺いしたいんけど、例えば、いろんな取組の中で、相談室事業とかもそうなんですけど、要は、学校だけでの対応では難しいのではないかみたいな外部評価が最後下ったときに、ではじゃあ、どことどのような連携というか施策をつくっていくみたいな、ここでの外部評価のコメントが、次の教育委員会の取組に反映されていくような仕組みなんでしょうかというか、どういうふうに取り組まれていくのか、ちょっとその後の流れを教えていただければと思います。
 
○教育指導課長　　今後の流れになっていきますが、これまでも当然、教育委員会がやったものをそのまま学校がやるというだけでは、学校も現場の中でやはり困ってしまう事案というのはたくさんありますので、こういったＩＣＴ環境の整備とともに、そういったものを使用するに当たっての研修もそうですし、ファシリテートもそうですし、使っていくための手だてというのをしっかりと取っていかなくてはいけないんだなということで取り組んできているところです。
　この９月に学校再開、２学期が始まる際にも、やはりこのコロナ感染症の折、なかなかすぐに、いつ臨時的に休校をしなくてはいけないという事態が起きても、やはりそういった課題がすぐに出てくる可能性があるということで、例えばオンラインで全体がつながれるような、例えばクラスルームをつくってやるような、そのオンライン上でやるようなことを、例えば実験的に子供たちにやってもらったり、先生たちが構築をしたりといったようなところも、教育委員会でも、ちょっと協力をさせていただきながら、各学校で実施していただけるように取り組んできたところです。
 
○竹田委員　　16ページのところで、ちょっと初めに伺いたいところは、これ教職員の運営事業の中で安全衛生協議会をつくっていただいて、この間、令和元年、２年、３年と産業医が学校に派遣というか、訪問することができたということは、少しずつ進んでいるんだなということで、ありがたく思っているところなんですが、そこで、産業医は学校に伺って、何か課題、伺ったがゆえに見えてきた学校の課題、あるいは教職員から相談を受けたり、そういうような実態があれば、少し御紹介していただいて、そのことが安全衛生協議会での話の中に反映されたのかということを伺います。
 
○小日山教育文化財部次長　　安全衛生協議会で報告等のことも出ましたけれども、まず産業医の訪問につきましては、各学校で、やはり来てもらうことによって、とても相談しやすいということで、心身の不調だけではなく、体調面で不安を抱える教職員が相談できたという、また当然、医師からの指導も受けられるということで、その後どういうふうに生活をしていけばいいのかという示唆もいただけるということで、とても有効な手だてだと考えています。
　このことを今年度３回実施予定の安全衛生協議会の中でも、情報共有の中で取り上げて、積極的に各学校、全ての学校に行ける状況ではございませんので、毎年３校から４校ずつ産業医が訪問する中では有効活用してほしいということを各学校でも周知していければと考えております。
 
○竹田委員　　この３校、４校ぐらいしか伺えないというのは予算面があって、産業医をどのくらい確保できるのかと、時間的にということがネックになっていると思います。そうすると25校を回るには何年もかかってしまいますので、産業医の配置に当たっての予算確保をよろしくお願いします。
　そのページの自己評価のところでちょっと気になることがありましてね。職場環境改善プラン２を出すに当たって、昨年６月に教職員の勤務実態調査をしましたよと。前回と比較したときに、教職員の時間外勤務の減少、休暇取得日数の増加など負担が軽減されていることがうかがえたと、そういうふうにまとめられているんだけれども、これ、正直言って、比べている状況が違っていて、2017年、コロナの前でして、令和２年６月というのはコロナの真っただ中で、たしかこれ、学校が休校していて、徐々に分散登校だとかで、そういうことが始まりつつあったところなので、勤務の状況が、状況としては違うので、それを捉えて、同じように比較して教職員の時間外勤務が減少した、負担が軽減されたとまとめているのは、ちょっとどうなのかなと。比較する学校のそのときの状況が、コロナ禍とコロナ禍じゃないところで大きく違うので、これ、調査するには仕方がないことなんだけれども、状況の違う中でのまとめ方として、そう言い切っていいのかなと、ちょっと思ったんですけど、いかがでしょうか。
 
○小日山教育文化財部次長　　竹田委員のおっしゃるとおりの部分がございまして、前回の平成29年の調査は７月、つまり１学期の状況を教職員に尋ねておりまして、昨年度、令和２年に調査をかけたときに、同じ時期にとは思ったんですけれども、その時期ちょうど今おっしゃるとおり、４月、５月は臨時休業、そして６月から分散登校という非常に変則的な形で学校がスタートしたので、その時期は学校も非常に多忙であったということもあり、回避をして、翌年の３学期に調査をかけております。ですので、単純にこれ比較することはできないので、こう言い切ってしまうのは、やはりちょっと適切ではないところはございます。
　また、今、出退勤管理を校務支援システムで行って、まだそんなに時間がたっていないということもあり、それからまた、コロナ禍で休業があったり、緊急事態宣言が出て部活ができなくなったり、いろんな条件がその年々で、その月々で変わってきてしまっているので、単純に年度の比較ができないという状況があるので、その部分は、先生方の時間外勤務が本当に減ったのか、増えたのか、コロナの影響なのか、どうなのかということが今、比較のしようがないという状況はございます。
　ただ、この４月から５月、６月にかけて、やはりそのコロナ対応であるとか、あるいはＧＩＧＡスクール構想で、ＩＣＴ機器の活用を進めていく上で、先生方もそのスキルを身につける必要があるということで研修があったり、様々な時間外勤務をせざるを得ない状況があるというのは承知しているところですので、この調査だけで負担が減った、そのまま進めようとは考えておらず、引き続き、時間外勤務については大きな課題であると捉えて、様々取り組んでまいりたいと考えております。
 
○竹田委員　　それで、この中にも、教職員が勤務時間を意識するようになったと、これは本当にそうだと思います。そろそろ帰る時間だって意識するようになったのは非常に効果が上がっている。
　一方で心配されるのが、じゃあ、仕事を持ち帰っているんじゃないかってね。持ち帰りの仕事が増えている。そういうようなところも、行く行くは調べていく必要があるのかなと思います。給特法で上限ラインというのが決まった。そうすると、勤務時間はそんなに伸びていませんよと、給特法でいう上限ラインにはまっていますよというふうには評価できないのかなと思うところですけど、その辺はいかが判断されていますでしょうか。
 
○小日山教育文化財部次長　　今、持ち帰りの業務という課題も、当然、調査の中でも浮かび上がっております。全くなくなってきているわけではございませんので、せざるを得ないという状況を何とか改善していかなければいけないという課題を、各学校と共有しつつ、取組を進めてまいりたいと考えております。
　特に、今回４月から小学校も、校務支援システムが本格導入され、一つの名簿から出席簿であるとか、指導要録であるとか、様々な文書作成が可能になり、今まだ始まったばかりなので、その使い方を身につけるのに時間と労力がかかっているのは事実なんですけれども、これが言ってみれば、使いこなせるようになれば、時間的な事務作業の軽減には必ずなるとも考えておりますし、また、ＧＩＧＡスクール構想が進みＡＩドリル等の活用があれば、今まで行っていたプリントを配布して、回収して、丸つけをするということも、その時間、また別の授業研究であるとか、あるいは思考力、表現力を培うための授業づくりに時間をかけられるとなっていくと考えておりますので、なかなかぱっと導入したからすぐに効果が出るというものではないとも考えておりますので、長期的にも、その辺をしっかり学校を支えつつ取り組んでまいりたいと考えております。
 
○竹田委員　　次なんですけれども、18ページ、スポーツ振興センターの災害給付金、これ学校が取り扱うのではなくて、学務課から直接振込をしていただくことになりましたけど、その辺りの効果はどんな感じでしょうか。
 
○茂木教育文化財部次長　　効果といたしましては、やはり学校を通さず、教育委員会から保護者へ給付金をお渡しするという形になりますので、学校の事務手続が少なくなったということで、その辺の評価はいただいているところございます。
 
○竹田委員　　28ページをお願いします。
　実はこれ、教育長が新しくなられてから、いろんなことを取り組んでくださっている。非常にありがたいところなんですけれども、不登校児童・生徒の支援として、「かまくらＵＬＴＬＡプログラム」というのをやることになりました。これ、不登校の子供たちが、学ぶ意欲が低下しているので、しっかりとやっぱりその子に合った、特性に合った学び方、学ぶ楽しさを味わえるような機会ですよ。でも、しかしながらこの間、誰か一般質問されたかどうかな、せいぜい10人か何人かというぐらいだったと思うんですね。人数もさることながら、私はやはり不登校児童・生徒の気持ちというのは、その原因がどこにあるのかというのは、もう様々ばらばらなんですよ。だから例えば、このＵＬＴＬＡプログラムによって、学びの何ていうんですか、意欲、特性に合った学びを保証するという側面がある。それは一部な気がして、本来やっぱり、その子が不登校に陥っていった原因というんでしょうかね、そういうところを取り除いていくためには、やっぱり一人一人にまず担任が寄り添うという、そういうことを止めてはいけないと思っているところです。その辺りは、教育委員会はどのように捉えているでしょうか。
 
○教育センター所長　　不登校の子供たちの対応についてですけれども、お話にあった「かまくらＵＬＴＬＡプログラム」においては、確かにたくさんの人数をそこでフォローできるというものではありませんが、ただ、それでも一人一人に自分らしい学び方をというところで、学習の機会を保証することや、なかなか学校の学習になじめないと考えている子供たちに対して、それを自分で前向きに受け入れて、自分に合った学びができるような支援をしていくという方法の一つとして、ぜひ子供たちに参加をしてもらいたいなということで取り組んでいきたいと思います。
　そして、今おっしゃられたように、不登校の子供たちは、長期にわたって不登校になっていく場合もあれば、何かのきっかけでどの子でも不登校になるという可能性も十分あるものですから、一番大事なのは、日常の学校の中で、まずは子供たちがちょっと３日休み始めた段階で、担任がしっかりとコンタクトを取っていく。そして、そこから学校でその子の状態をみんなで把握しながら、養護教諭ですとか、コーディネーターですとか、たくさんの人たちでどう支援をしていくかということをきちんと考えながら、その子に合った伴走をしていくということが、もちろん欠かせないということはそのとおりだとも考えております。
 
○竹田委員　　やっぱり私も不登校の子供、４年生のときに不登校になって、その子を５年で持ったりとか、３年で不登校の子を４年で持ったりと、不登校の子に出会ってきましたけれども、どの子も本当は学校に行きたいんだけれども行けないという気持ちを抱えているんですよね。そこのところ、じゃあ、何が原因なのかということをやっぱり聞き取っていかなきゃいけないんですけれども、そこでやっぱりヤングケアラーと同じで、一番最初の兆しというかな、不登校に陥る兆しをやっぱり担任がキャッチしなきゃならないんだろうと、そこのところを見逃さないように、ぜひ教育委員会からも、そういうようなどこかの研修の中で、一番初めの入り口、兆し、何か変だぞというのに気づくやっぱり学級であってほしいなと、そう思うところで、これ答弁いいです。
　最後の質問にいきます。これ52ページなんですけど、市史編さん事業というところなんですよ。近代史資料の収集に努めというところ、私、この間、８月の何日かの協議会での議事録をちょっと読ませていただいたらば、その中で、図書館振興基金1200万円、今、残っているんだけれども、600万円を使って、近代資料の中の古い写真等を集めて、何か3,000円ぐらいで販売するというような話を聞いたんですね。でもそれは、もちろんそういう使い方もあるかもしれないけど、そもそもこの図書館振興基金の使い方とはちょっと違うかなと私は思っていて、さらに言うならば、やっぱり近代史資料室って、すばらしいものがいっぱいある。何ていうのか、そういうものが一部の愛好家の人のためだけにそういう本を作るのではなくって、やっぱり子供たちが目に触れたり、鎌倉における近代にはどういうような文化があったのかということを、子供たちの学びに使えるようなものをつくるということのほうが、何かいいのかなと、そこのところね。
　ちょっと待って、お答えする人いる、いらっしゃらない、すみませんね、何かこの図書館振興基金の使い方について、もう一回議論をする必要があると思うんですけど、いかがですか。
 
○瀬谷教育文化財部次長　　委員、御指摘の近代史の資料室では、鎌倉の風物や生活のお写真を記録した写真を寄贈いただいたので、明治から昭和にかけてのお写真なんですけれども、それを写真集として3,000円ぐらいで売りたいというのが、事務局として、担当課として御提案をさせていただきました。そうすることで、鎌倉の歴史、写真による歴史を、近代史になるんですかね、それを広く周知していきたいということをアイデアとして提案させていただいたんですけれども、やはり委員の皆様からは、本当にお金、幾らかかけて売って、それが本当に回収できるのかどうかというのに御心配ということで、もうちょっと丁寧にお話合いをしていきましょうということで、そこの場はなったということになっているところでございます。
 
○竹田委員　　本当に貴重な御寄附によるお金ですから使い方を、一部の人だけのためにということを、そのことを思って言っているわけじゃないんですけれども、やっぱり広く、どう活用したらば、より子供たちに地域学習とか、様々な観点で必要とされている部分が充足していくかというような取組を進めていっていただきたいと思います。
 
○前川委員　　一つ、まずは、言葉を教えてほしいんです。スクール・サポート・スタッフというのはどういう方たちなのか、ちょっと改めて教えていただけますか。16ページ、あっちこっちにちりばめられていると思うんです。
 
○小日山教育文化財部次長　　スクール・サポート・スタッフは、昨年度から県費の非常勤として配置された職員で、職員室内の本当に様々な業務を担うことができる職員で、特に教員免許が必要であるとかそういうことではございませんで、例えば教職員が原稿を渡して、これを何部印刷してほしいということを請け負ってやってもらったりですとか、あと、入力作業を手伝ったりですとか、場合によっては、テストの採点も、丸つけ作業もすることができます。そういったもろもろの、先生が忙しくなる、時間はかかるんだけど作業的なことをその人にやっていただくと、そういった業務を担う職員です。
 
○前川委員　　ちょっと読んでいるとそうかなと思っていたんですけれども、その方は、鎌倉市には何人ぐらいいらっしゃるんですか。
 
○小日山教育文化財部次長　　ほとんど全ての学校には配置することができているんですが、昨年度はコロナ関係の予算もあり、かなりの時間数、学校に来ていただいたんですけれども、それがかなり削減をされてしまって、今は週に２回あるいは３回で、人も１つの学校に複数いても大丈夫。例えば、月曜日はＡさん、水曜日はＢさんとかという形もあり、様々です、それは。各校１名という縛りがなくて、時間数で各学校に配置されているということになっています。
 
○前川委員　　一度に聞けばよかったんですけど、それは、じゃあ、市から要望していたんですよね、人数としては。県から自動的に来るわけではないということでしょうから、例えば御成小学校に２人欲しいとか、そういう形になるんですか。結局さっき先生が御多忙の話がありましたけれども、持ち帰りという話もありましたよね、そこの部分、かなり助けてもらうことってできるわけですか。
 
○小日山教育文化財部次長　　そういった業務を各教員の負担を軽減するためには、非常に有効に仕事をしていただいているという認識をしています。
 
○前川委員　　そういうシステムができたということで、まあかなり先生方も余裕ができるというか、やっていただける。教職員の免許が要らないというところで、事務をやってくださるということですよね。丸つけまでできるということはすごいなと思いますので、大変ありがたい方たちなのかなと。それで、いいことだなと改めて思ったんですけど、それはそれで分かりました。
　26ページの相談室事業なんですけれども、たくさんの相談する場所があり、相談業務が動いているということ、今回、私も一般質問させていただきましたけど、でもいっぱいあるなというところはあるんですけれども、細かいところで、心のふれあい相談員は、令和元年になくなりましたけれども、この令和２年で、今年はもう令和３年ですけれども、この計画の中で、この方たちがいらっしゃらなくなって、何か影響はありますかと聞いてもあれかもしれないんですけれども、それを補完するスクールカウンセラーの方たちが動いていると思うんです。当時たしか中学校から回って、頻繁に小学校にも来る、回数が来るんでしたっけ、どうなっていましたっけ。手厚くなったと思うんですけれども、そこのところもう一回、ちょっと教えていただけますか。
 
○教育センター所長　　令和２年度からの学校に行く支援の体制として、教育センターに教育相談員という者がおりますが、それまでは、各担当校ということで、月１回学校で勤務をしながら、相談等々に当たっていたところなんですが、この令和２年度からは、これを月２回という形にして、学校で子供たちの様子をじかに見ていくとか、学校で保護者の相談を受ける、または教職員と支援の方向について、ケース会議などで支援をしていく方向性を決めて、助言をしていくなどの形で活用しております。
　それから、お話にあったスクールカウンセラーですけれども、こちらは中学校に配置されているものですが、やはり小学校から中学校へのつなぎというところで、やはり考えたときに、なるべく高学年の子供たちを対象にしながら使っていただくことが効果的で、実際には、月に半日程度なんですけれども、各小学校に、それぞれの中学校区のスクールカウンセラーが勤務をしているという状況になっております。
 
○前川委員　　手厚くなったとはいえ、すごく少ないかなと思っていて、心のふれあい相談員にこだわるわけではないんですが、この方たちは、本当に地域の方だと思いますが、目が、要するにいろんな目が必要だ、学校の中には、地域の方であったり、先生だったりといういろんな目が必要だというところで、このふれあい相談員がいなくなってしまって、子供たちにどういう影響があるかということ。なくなるときにも伺った、気をつけてくださいねとお願いした記憶があるんですけれども、何かその辺で感じることは、各学校にいらっしゃる方がいないから分からないかもしれないですけど、結局すごく心配なのは、そのとき聞いてほしいで終わるということがたくさんあると思うんです、子供たちってやっぱり。それで何か安心したみたいなの。例えば、今日お母さん風邪引いちゃったんだみたいなことも、ちょっと聞いてもらえれば、大丈夫って声をかけてくれればそれで終わるということもあると思う。そういう方たちが、本当に学校の中に常にいてくだされば、先生でも、お忙しくて、お忙しくて大変な中で、そこまで目が配れない中で、いろんな方がいらっしゃればと思っているんですけれども、そこはどんなふうに思っていらっしゃるか、どなたに聞けばいいのかが分かりませんが、どういうふうに思っていらっしゃるかお聞かせいただきたいんですけれど。
　ごめんなさい、じゃあ、もう長くなりますから、いろいろとここのところ中止になっていますよね。コロナでメンタルフレンドの派遣も中止になっていたり、相談機関との連絡会も令和２年はコロナで中止になっていたりとかということがあります。この辺のところ、大丈夫なのかなというのがあるので、相談事業として大丈夫ですかということを聞きたいというのがあります。
 
○教育センター所長　　心のふれあい相談員が確かにいなくなって、子供たちにとってどうなのかということをすごく心配してくださっているというのが伝わってまいりますが、今、学校で月２回、相談員が相談を受けていただいている中で、一番多い内容が不登校。学校での相談ということで不登校、２番目が学校生活に係ること、これは友達や先生との関係以外のこと。そして３番目が家族、養育関係のことというようなことで、相談の内容とかについて、やはりよりちょっと専門性が必要な内容が大分増えてきているのかなというような実態はあるところです。そういった意味で、月２回行けるという回数は、確かに心のふれあい相談員のときよりは多くないかもしれませんけれども、ただ、学校の先生たちと連携をしながら、体制をつくって、子供たちを見ていく、見守っていく、いろんな目で見ていくという中で、今いろいろな学校に配置しているものを活用していただきたいなと考えて取り組んでいるところです。
 
○前川委員　　それ、子供たちに、それから親御さんに、どうやって周知されているかということだと思うんですね。先ほども申し上げましたように、聞いてほしいときに、どういうふうな形を取るかというのは、どういう形で相談するかというものは、お子さんや親御さんの判断だと思いますけれども、ウェブ相談というのもありますが、いかがですか。このいじめ相談ダイヤル、あるいはウェブ相談、活用的にはどんな感じに見ていらっしゃるのか、活用されているのか、活用されないほうがいいんですけれどもね。でも、活用しやすくなっているかどうか、その辺のところの感覚はいかがでしょうか。
 
○教育センター所長　　今、お話にありました、いじめ相談ダイヤルは、令和２年度は12件相談がありました。令和元年度は５件という件数でした。それから、ウェブ相談ですけれども、令和２年度については４件ということになっています。
 
○前川委員　　ウェブ相談、子供たちはどういうふうにかけるのかなというのがあると思うんですね。使いやすいのかどうかというのは、もちろんツールとしては大事で、見ていてどんなふうに感じていらっしゃるのか。それがすぐに、いつ、誰から来て、それをどこへつなげるということがスムーズにいっているのかどうかということ、私には全然見えませんので、そこのところをちょっと教えていただきたいと思いますが、センターとしてはどうやって、それぞれ関するところに伝えているのかというところは、どんなふうでしょう。つながっているということの成果というか。
 
○教育センター所長　　まず、いじめ相談ダイヤルですけれども、先ほど12件と申しましたが、本人からが４件、保護者からが６件、それから保護者以外の友人からが２件という状況になっておりますが、この12件中の10件が匿名の相談ということになっております。ですので、学校が分かった残りの２件については、学校と情報共有をしていいという了解の下、学校と連携した指導に当たらせていただき、解決に結びついたと考えています。
　それから、ウェブ相談ですけれども、ウェブ相談につきましては、これがどういうふうにつながるのかというのは、これについては神奈川県の電子申請システムを使ったものになっておりまして、返信は教育センターで作成をしているところです。情報についても、こういうことが教育センターの相談の方法の一つとして、いろいろなところに今、掲載をしながら使っていってもらっているというところですけれども、メリットとしては、子供たちにとって相談しやすいので、時間に縛られずに相談ができるというところで、多分夜に相談を入れたんだろうなというようなところが、朝の段階で、今日ウェブが入っていたというような確認ができたというようなことが多いかなと思っています。
　それについて、返信ももちろんしていくわけですが、その後、電話とかほかの相談につなげて、継続的な支援をしていきたいと考えるんですけれども、そこのところがなかなかつながらずに、ちょっとそこが課題になっているかなとは捉えています。
 
○前川委員　　長くなって申し訳ありませんが、そこがすごく不安なところで、それで終わるのであればいいんですけれども、その先、諦めてしまっているといけないなというところ、工夫が、これからみんなで考えていかなきゃいけない部分だと思います。どういう内容かは分かりませんので、具体的なものなのか、それとも何となく聞いてもらいたい内容なのかは分かりませんが、ぜひ工夫ができるものであれば、少し研究していただいたほうがいいかなと思います。
　いじめ、それに不登校については、本当に親御さんにとっても、地域にとっても、もちろん学校にとっても大きな課題になっておりまして、私も、これ、今までも何回もいろいろと意見をさせていただきましたが、今年の２月にも、旭川であのようないじめの事件があって、まだこういう事件は起こるんだなということ、私は本当にショックだったんですね。もちろん鎌倉であるわけではないですが、どこにいてもこういうことがあってはいけないので、十分に研究しながら、何ていうんでしょう、充実させていかなければいけないと思っておりますので、それはそれでお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○小日山教育文化財部次長　　子供たちが安心して、安全に楽しく学校生活が送れるということを常に念頭に置きながら、なかなか楽しめない、前向きになれない、声を発することができない、そういった子供たちの声なき声をしっかりと受け止める、そういったこういうシステムであるとか、ツールが必要であるということは十分承知しているところでございますので、今後もうまくなかなかつなげられないと、今、所長からの答弁がありましたけれども、それがうまくつながるようにするには、どうしたらいいのかというのをしっかりと研究して、取り組んでまいりたいと考えております。
 
○教育指導課長　　すみません、続けて少しお話しさせていただきます。前任で自分も実は教育センターにいたもので、そのときの話も、少しさせていただけたらと思ったんですけど、やはり学校においても、匿名で地域の方から御意見を頂いたり、またセンターの相談室であれば匿名でという話が、今あったとおり、確かになかなかそれを改善に向けて、次に動かしていくということはすごく難しい場面は多々あります。ただ、やっぱり話している内容をしっかりと受け止めて、それを改善していくために、やっぱりその受け止めから始まっていかなくてはいけないので。その相談内容から、どういうふうに改善していったらいいんだろうと共感しながら、その次に進めていく手だて、これをまず話の中に持ち出して、それをしながら、じゃあ具体的にどんなことをやっていこうと言ったり、その方法であったりとか、そういったことを言いながら、学校であれば、次につなげていく手段、学校名、名前が分からないのであれば、例えば部活動でこういうことがあったんだねというところから、その部活動が何かというのが分かったり、やっぱりまず共感をするところから始めていくところが、これは相談室であろうと、学校であろうと同じようなことかなとは思っていますので、そういったところから、相談ベースで始めて、次につなげられればとは考えています。
 
○前川委員　　ぜひよろしくお願いいたします。本当にいじめは二千何年でしたか、忘れましたけれども、文部科学省でもいじめの定義をつくったぐらい、いじめについてだけではないですけどね、もちろん相談は。本当にそういう中で、今、答えていただきましたので、ぜひよろしく研究していただいて、充実していただきたいと思います。ありがとうございました。長くなってすみません。
 
○吉岡委員　　今、改めて、教育の中でＩＣＴ教育ということで、新たな取組をされているんですけれども、何ていうのかな、具体的なモデル校で実際にやっているということなので、この中では整備のことしか書いていないんですけど、やっぱりいわゆるタブレットというのは一つの道具でしかないわけで、やはりその道具をどう子供たちの教育の成長とか、それから、そういうのに使っていくかということだと私は思うんですね。そういう点で、道具を使いこなせないから、先生たち一生懸命お勉強されたりというのはいいんだけれども、やはりその中で、やっぱりタブレットをどう、一つの教材というか、道具の一つとしてどう位置つけるのかという、そもそものところをきちっと、やはりやっていただきたいなと思うんですよ。
　それともう一つは、やっぱり今、先生たちのいわゆる教えている環境の問題で、今、コロナ禍でも先生かなり大変な中で、いろんなサポートをしてくださる方がいるというのは、それはそれでよかったと思うんですけれども、健康との関係、子供の成長、その中でＡＩドリルが果たしてどうなのかとか、私なんかは思うんですけど。私は保育の関係で、いわゆる手や足や何かは、突き出た大脳だって。やっぱり考えるということは、やっぱり触れたり、いろんなことの中で考えて、結局手を動かしていくというか、そういうふうにしていかないと、脳って結局育っていかないと私は思っているものですから、その辺での在り方をきちっと先生たちの中でも位置づけていただきたいというのが一つ。
　それとあと、子供たちの健康づくりの点では、新しい課題なので、どうなっていくのかというところをきちっと検討していただきたい。今回は、多分いわゆる整備をするためのそういうところだけでの評価だと思うんですけど、その辺については、いかがですか。
 
○教育指導課長　　３点あったかと思いますが、まず、このタブレット、ｉＰａｄ、ＩＣＴ機器を道具、文房具というふうな捉え方をできる部分もあるかなとも思うんですが、その機器を使うことだけが目的になってしまうと、教科でそもそも授業をやっている中での目標というものがありますので、その中で、いかにいい使い方をするのか、いい活用方法というのが、ちゃんと編み出していかなくてはいけない部分というのがありますが、まだ子供たちも、これは先生方もそうですが、どういった場面で使えばいいだろうというのは、正直模索中のところがまだまだ続いているところです。
　そういった意味で、これから活用しながら、この場面では、この部分、ＩＣＴ機器を使いながらやっていこうと。例えば、それが知識、技能の場面で、ＡＩドリル等を使って、知識、技能を蓄えていこう、蓄積していこうという場面かもしれないですし、もしかしたら校庭に出て、観察をして、じゃあ一緒にそれを観察したものをみんなで共有したりする場面も、それもＩＣＴ機器がすごい活用の方法としてもいいかもしれないですし、いろんな場面を想定しながら、それを使ってもらえたらなとは、今、考えているところです。
　２点目ですが、特に健康面で、触る、五感というところでは、やはり見たり、聞いたり、匂うとか、触れるとか、味わうといったようなところの体験というのは、やはりいろんな意味で情緒の成長に、つながっていく部分だと考えているので、この機械だけを触れているということだけは、決して想定はしていません。
　特に小学校低学年の発達段階なんかにおいては、そういった部分では、いろいろ書くことであったりとか、そういう必要な学習というのはありますので、そういったことは、今後も当然続けていくことかなと考えています。
　３点目、健康づくりに関しては、今回、中学校で７月に健康調査という形ではやらせていただいているんですが、なかなかちょっと小学校が、すぐにｉＰａｄ等で調査、アンケートとかというのが簡単にできないというところもありましたので、中学校でやりました。子供たちからは、30分ほど使っていると、肩が凝るであるとか、目が疲れるだとか、そのときの対処法とかは、意外と子供たちはよく分かっていて、背伸びをするとか、肩を回すとか、そういったような回答も結構出てきていたところでした。
　また、今後のＩＣＴ機器の使用頻度とか、そういった部分にも触れながら、使用の状況等を見ていければと考えています。
 
○吉岡委員　　今後の課題であり、今、急いでやろうとしていることなので、やっぱり子供たちの体と脳の発達は、どういうふうに影響しているのかって、改めて本当に手とかいろんなのは突き出た大脳だといって、私なんか本当に自分で触ったり、いろいろすることによって、結果的には、子供が小さいときにいっぱい遊んだり、そういうふうにしたほうがよっぽど成長していくと、思っているものですから、その辺は、先生たちも共通認識に立って、そこに振り回されないでやっていただけるのが、今、すごく課題かなと、いろいろありますけど、そこはぜひお願いしたいなと思います。
 
○志田副委員長　　すみません、１点だけお伺いします。事業ナンバー17で、新型コロナウイルス感染症対策に係る取組についてで、令和２年度取組概要で、換気に伴う昆虫の侵入防止のため、教室等に網戸を設置したと書いてあるんですけど、コロナで換気は大変重要だということは分かっているんですけど、もう全ての小・中学校、全ての教室に設置されたんでしょうか。
 
○学校施設課長　　全ての教室に設置はできておりません。まだこれから適宜つけていきたいと思っています。
 
○志田副委員長　　先ほど先生のこともありましたけれども、先生も今日、職員室で遅くまで授業して、授業じゃなくても何かやっていれば、明かりで虫が入ってきますし、夏なんかハチが教室に入ってくれば、そこである種パニックみたいになっちゃって、刺されなければいいですけどね。なので、今後の令和３年というか、どのように取り組んでいかれるんでしょうか。
 
○学校施設課長　　学校からの要望とかに応じて適宜つけておりますので、私どもからも進んで、どうかというところも、ちょっと聞いていきたいなとは思います。
 
○納所委員長　　ほかよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　では、換気のため、暫時休憩したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時44分休憩　　　16時53分再開）
 
○納所委員長　　それでは再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第11報告事項（２）「かまくら教育プランの取組状況（令和２年度）について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○茂木教育文化財部次長　　日程第11報告事項（２）かまくら教育プランの取組状況（令和２年度）について報告いたします。
　「かまくら教育プラン令和２年度（2020年度）取組状況」を御覧ください。
　かまくら教育プランは、子供たちが安心と安全が保たれた社会環境の下で、夢や希望を持って自主的に学び、民主社会の一員としての自覚を高め、伸び伸びと健やかに成長できるように導くことを目指し、鎌倉市の学校教育について５つの基本方針と17の目標を定めたものです。
　その教育プランに基づき、取組内容、成果や課題等を各学校及び教育委員会、市長部局の各課に照会し、まとめたものが「かまくら教育プラン令和２年度（2020年度）取組状況」になります。
　令和２年度については、当初国における緊急事態宣言の発出に伴い臨時休校を行い、６月１日から段階的に学校を再開したことによる授業時間数の確保や、新型コロナウイルス蔓延の影響による事業の中止や予算の執行停止などにより事業実施を見送ったものもあります。
　それでは、冊子の７ページから９ページを御覧ください。資料のまとめ方について、目標１−３「家庭、地域との連携のもとに、信頼と相互交流をいっそう進める「開かれた学校づくり」に努めます」を例に説明させていただきます。
　まず、「小・中学校における取組」として、小・中学校の主な取組を掲載し、全ての学校が実施した取組については、取組名に星印をつけています。
　「学校へ行こう週間」や「地区行事参加による地域連携」、「学校区での教育懇談（話）会の開催」については、令和２年度は新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、実施しませんでした。
　このように、実施できなかった取組については、取組状況にその旨記載しています。
　また、「小・中学校における取組」の中で、令和２年度において新たに行った内容があるものについては、「新たな取組」としてまとめています。
　令和２年度の取組を通して得られた成果や実施に当たっての課題を、それぞれ「成果」、「課題」としてまとめています。
　また、令和元年度の取組状況をまとめた際に「課題」として挙がった内容に対して、令和２年度にどのような改善を行ったかを、「前年度の課題に対する改善点」としてまとめました。
　次に、教育委員会事務局や市長部局、関係機関が取り組んだ内容を「教育委員会事務局・関係機関における取組」に掲載しています。
　このように、それぞれの目標に対し、「小・中学校における取組」と「教育委員会事務局・関係機関における取組」を分けて掲載するとともに、「小・中学校における取組」については、「新たな取組」、「成果」、「課題」、「前年度の課題に対する改善点」がある場合には、個別に掲載をしています。
　７ページに戻りまして、「小・中学校における取組」の「５　学校だより、学年だよりの発行」のように、全ての学校で実施した取組は、全98事業のうち50事業で、約50％の事業を実施いたしました。令和元年度の割合は約74％であったため、約24％減少しました。
　また、昨年度に比べ実施率の上がった取組は６事業、実施率の下がった取組は46事業でした。
　これは、先ほど説明いたしましたように、その大半が当初計画していたものの、新型コロナウイルスの影響で実施できなかったものです。
　実施率は低下したものの、継続して実施している事業についても新たな取組を取り入れたり、令和元年度の課題だった点を改善したりすることで、各校における取組の充実を図りました。
　また、教育委員会事務局や関係機関においても、各小・中学校の図書室及び相談室への冷暖房設備の設置など学校施設維持整備や教員の指導力向上に向けた研修の実施等、様々な取組を行いました。
　教育委員会としては、５つの基本方針に基づく17の個別目標達成のため、各事業における課題解決を図りつつ、また新たな取組にも着手しながら、教育プランに掲げる「子どもたちが安心と安全が保たれた社会環境と学習環境のもとで、仲よく楽しく自主的に学び、創造力を磨き、克己心を養い、夢や希望をもって、民主社会の一員としての自覚を高め伸び伸びと健やかに成長できるように導くこと」の実現に向け、取組を進めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○吉岡委員　　令和２年度は、コロナ禍でいろいろ、いろんな思いをされて、非常事態宣言が出されたときに、休校されて、再開したときには何ていうんですか、分散登校されたりしましたよね。私はやっぱりそのときに先生たちの声では、やはり子供が大変人数が少ない中で、子供に寄り添った教育ができるということでお話を伺っておりますが、そういう点では、今、やっぱりコロナ禍でもあるし、子供の環境を整えるという点で、少人数学級が新たに増えたわけですけれども、その辺の効果とか、そういう点ではいかがでしょう。
 
○教育指導課長　　委員が言われるとおり、昨年度は、６月から分散登校ということで、学級のおよそ半分の人数ごとに登校をするというような形で、学校では担任が４月５日に会ったきり、ずっと２か月間会えなかった子たちに会えるということで、すごく楽しみに、子供たちも先生たちも、その日を迎えたところでした。
　分散登校が始まると、半分の人数で授業がやりやすいなとか、子供たちといっぱい話ができるなとか、いろいろ先生方からも、そういった話が漏れ聞こえてきていて、少人数であることのよさというのも、また少し実感ができたところもありました。
　教育指導課では、国の事業、県の事業に上乗せするような形で、少人数35人学級に対応できるような非常勤という形で、市費でつけている部分があります。その部分を学校ごとに、状況に応じて使っていただいている部分がありますけれども、やはりそういった部分を今後を見据えて、学校で活用していってもらえたらということで思っております。
 
○吉岡委員　　密を避けるという意味でも、やはり今後、早急にそういう課題を進めていただきたいなというのは改めて思いました。その辺は現場での声も出していただきたいなと思います。
　それとあと、気になるのは、やっぱり子供の健康の問題で、ずっと最近は特にタブレットの関係もそうですし、それから、目が悪くなる、それから耳も悪くなるというか、若いときからそういう問題が、非常に顕在化することをすごく今、心配しているんですよね。だから、その辺での健康づくりとか、そういう点では、生活様式が大分変わってきているのかなと思いますので、その辺については、市の教育委員会として、どのようなところに注意して取り組もうとしていらっしゃるんでしょうか。
 
○教育指導課長　　先ほどのＩＣＴの部分と絡んでいる部分もあるかなとは思うんですが、日頃、養護教諭をはじめとして、各学年において、健康診断等を行っているところではありますので、そういった部分を注視しながら進めていければと思っています。
　また、今回のそのＩＣＴの機器の関係でも、今後も使用状況と併せて、確認をしていけたらと考えております。
 
○吉岡委員　　前に、子供たちの例えばＯ脚だとか、脚の形が非常に悪くなると言っていると、作業療法士とか、そういう先生たちに聞いたら、やっぱりそういうのを先生たちの知見も踏まえて、子供のそういう現状、姿勢がいいというのは、非常に全体に影響することなんですよ。ですから、そういうことも含めて、健康づくりは本当に重視していただきたいなと、いつも思っているんです。その辺は、今のＩＴ教育の関係でも、非常にこれから課題だと思いますので、ぜひ先生たちの中で、子供の姿というんですか、最近ずっと若い人の歩き方、私も気をつけなきゃいけないんですけど、Ｏ脚になっちゃいけないよなと。やっぱり歩き方とか、そういうのって、非常にだんだんこういう形の方が増えているなというので、すごく気になっているんですけど、そこは、ぜひ大事なことなので、やっぱり長生きしている方って、すごく姿勢がいいよね。それで、そういう点でも非常に大事なことなので、よろしくお願いしたいなと改めて思います。いかがですか。
 
○教育指導課長　　健康づくりという面では、学校で言えば、やはり体育の授業を中心として、子供たちが運動機能という形で、体の成長を伴っていく活動が行われているかなとは思っています。そういった部分で、いわゆる座学で勉強する場面と、それから体を動かして学習していく場面と、様々な教育活動を通しながら、子供たちの健康の状態を、健康の成長を願って指導していきたいと考えています。
 
○藤本委員　　いろいろな取組、すごく子供たちが楽しみそうだなという、全部見せさせていただいて、楽しそうな取組もたくさんあって、すごくいいなと思っているんですけれども、ちょっと先ほどの前のトピックと被るところがあるかもしれないんですけれども。ページとしては１ページの基本方針１のところで、小・中学校の取組で７番の「生活等アンケートの実施」というのが恐らく、私が伺っていた生徒・児童の声を直接聞いている、ヒアリングしているアンケートがあるよというところなのかなと思うんですけれども、それが実名で今は行っているというお話を伺って、先ほどの教育センター所長のお話の中にも、相談の12名中の10名が匿名での相談というか連絡が来たという話もあるように、やっぱり実名で状況を伝えるのは本当に難しいんだなと思うと同時に、実名でなかなか声が聞けないので、ちょっとサポートが難しいというところなんですけど。多分、直接支援の形に限界があると思っておりまして、なので、間接的な支援で当事者が知らず知らずのうちに助けられていたみたいな仕組みができるといいなと、一般質問と同じ話にはなるんですけれども、できればなと思うので、例えば先ほど、じゃあ部活ぐらいまで話が絞れたときに、その部活の何々君が困っているんだ、じゃあ何々君に寄り添ってというのもあるんですけど、その部活となったときには、その単位でも結構できることとか、改善できることもあるので、多分、個人名まで絞らない段階でできることがあれば、やっていければなというか。なかなか実名で、声なき声を拾い上げるためにもというところもあるんですけど、声なき声はやっぱり実名でなかなか届かないことが、私自身もそうでしたけど、多いので、その辺りもできればやっていってほしいなと思います。
　すみません、質問はちょっと別の質問なんですけど、４番に「相談ポスト」というのがあって、相談ポストを設置して悩みに対応できる体制づくりに努めましたと。ポストに意見とか悩みが来た後の流れ、体制というのはどういったものなのか、教えてください。
 
○教育指導課長　　今、御質問にあった前段の部分かと思います、まず。匿名性を確保しつつというところに意義を感じられている部分かなというふうに思っています。この教育相談アンケートというものが、通例ですと学校のほうでは学期に１度程度、年間３回程度行っていて、その後、教育相談というような形で各担任の先生や担任の先生以外の先生と相談するような、大体の流れにはなっているんですが、やはり相談につながるアンケートの取り方自体に、確かに実名で毎回書くとか、例えばそれが記述式であるのかとか、選択式であるのか、これが例えば実名でなくて匿名で書ける場面があってもいいんじゃないかとか、そういったいろいろなアンケートの取り方の手法がありますということは、これまでも実は学校訪問等で、一律に匿名でやってくださいというようなことではなくて、学校の事情に応じて、また子供たちから拾い上げるという観点から、当然そういったことも手法としてはありですよというような形で言ってきているところです。
　実際にその場でアンケートを書くときに、記述式であると、なかなかたくさんのものが書けないですね、じゃあ一度持ち帰らせましょうとか。簡単な選択肢で、気になることがあるので後で相談したいという丸をつけるだけで、後で先生から個別に声がかけられるとか。やはりアンケートの手法について考えていくことで、そういった、次に個別に声かけができるようなアンケートの手法なんかも考えながら、学校では工夫していっているところであります。
　また、相談ポストということでは、これもやはり各学校の取組にはなるんですけれども、やはり匿名性を確保しながらも自分の悩みをポストのような形で、もしくはちょっと違う手法を取ったりしている場面もありますけれども、そういったような形で、なかなか友達にも相談しにくい、担任の先生にも相談しにくいという場面なんかもできるだけ拾うために、こういったような取組もされているというふうに聞いています。
 
○藤本委員　　児童の個人の悩み、ポストだと自由記述とかにもなるのかなと思うんですけど、例えば私はいじめられているんですという内容なのか、あるいはもっと、何というんですかね、オープンなコミュニケーションをクラスで実施してほしいですとか、書き方がいろいろあるかなと思うので、それであれば匿名でもニーズというのはつかめるというか、ものもあるので、すごく、そういったものも取り入れていただけるとうれしいです。ありがとうございます。
　あと、後半の33ページのほうの子育ての環境づくりというところなんですけれども、ここに並んでいる取組、私もお伺いしている部分もあるんですけれども、こういった取組が多分コロナで、かなり止まっているものが多いと伺っています。産後とか産前のところは本当に、ただでさえ孤立しがちだったり、一人で背負いがちなところ、コロナでちょっとしたイベントとか、会うことも中止になってくると、本当にいろんなことにつながってしまうと思うんですけれども、そういったコロナでちょっと、何ですかね、例えば虐待件数が増えたというか、相談件数が増えたというか、そういった定量的に、コロナで相談が増えたみたいなことはあるんでしょうか。
 
○納所委員長　　所管がこちら、教育委員会じゃなくて、こどもみらい部のほうになっちゃうかもしれないんですけど。
 
○藤本委員　　じゃあ個別で聞いておきます。すみません。ありがとうございます。
 
○前川委員　　毎年伺っているんですけれども、３ページに載っておりますが、スクールバディの活動は、今年はどうなんでしょう。去年と違うことが行われているか、同じようなのか、何か変化はありますか、頑張ってやっていらっしゃいますでしょうか。
 
○教育指導課長　　委員が言われるように、昨年度は実施できなかったんですが、ただスクールバディの活動自体は当然続けてやっていまして、中学校が集まる連合生徒会というのも実は昨年度はオンラインの形でやっていたんですけれども、やはりその中でも、いじめの取組というのを各校間で共有することで有意義な取組だったのかなというふうに思います。
　今年度については、また講師の方に来ていただくような形で実施できるかなというふうに考えています。
 
○前川委員　　講師の方にいらしていただくかもしれないというのは、いつ頃、どこの学校とかというのはありますか。
 
○教育指導課長　　申し訳ないです。ちょっと各学校での今の行事の組替えがかなり煩雑になっていまして、まだ時期等は未確定です。
 
○前川委員　　オンラインで連合生徒会もできたということでよかったかなと思いますし、本当にコロナでなかなか集まれない中で大事なことだと思うし、一つ、やっぱりこれもいじめに対して子供たちが考える大事なツールだと思いますので、ぜひ続けていただきたいと思いますし、先生のほうも応援していただくということでお願いしたいと思います。
　それと一つ、ここでお伺いすることではないのかもしれない、場所がないのですみません、伺いたいんですけれども、今回の新型コロナウイルス感染拡大のためにいろいろな対策を取られていて、いろいろなページに、本当に大変だなと思いながら読ませていただいております。できなかったとか、屋外でやったということも書いていらっしゃいます。
　その中で、私も鎌倉は対面授業を一生懸命してくださっているということを本当に感謝しておりまして、これは市のワクチン接種や、いろいろな対策の中で学校がしっかりと開かれているということを、改めて保護者の方からいろいろと御意見を頂く中ではお話しさせていただいている状況です。
　その中で、６月定例会のときにも、陳情もありましたけれども、先生のちょっと御認識の中で、ちょっともう少し統一していただけると私たちも楽なんだけどなというところが、給食の黙食に対する考え方とか、それからワクチン接種についての話とかということは、なかなか微妙な話なので、子供たちの間でちゃんと少し、先生方の間で少し統一していただいてやっていただけるとありがたい。こう言えば何となく分かっていただけますか。あまり具体的にお話しできないんですけれども。
　黙食については、先生によって大分違って、もちろん顔を合わせると楽しくなって、おしゃべりもあると思うんですけれども、やっぱりそれを聞いて敏感に反応される御家庭の方もあって、じゃあ学校の授業をやるのはどういうことなのかみたいなことにどうしても行ってしまうんですね。ですから、先ほど申し上げたように、対面式で学校を開いてくださるということはいいことなんですよということをお答えしながら、そのところの、割とセンシティブなところは少し共通していただけると大変ありがたい。
　今、先ほど少人数とおっしゃっていましたけれども、学年によれば、お母様たちによれば、教室を分けてくれないかみたいなことも私のほうには、要するに食べるときだけでも、ちょっと細かくしてくれないかとかという話も来ますけれども、それは私、再度で恐縮なんですけど、なかなか教室もあるわけじゃないですからね、みたいなことでお答えはしています。
　ですから、もう静かに食べようねということを一言、言ってくだされば、子供たちも何回か言ってくれれば、ああそうだ、黙食だ、お互いのためにというふうに、これも一つの勉強かなと思うので、まず黙食について、少し考えていただきたい。
　それから、ワクチン接種についてはいろいろと差別が起こってしまうので、できれば触れないでいただきたいというか、お願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。ほかもいろいろあると思います。その辺のところ、共通認識をしていただけると、親御さんも安心するでしょうし、と思いますので、いかがでしょう。
 
○小日山教育文化財部次長　　給食時の黙食について、今、１点目ございましたけれども、本当に学校が始まって、給食が始まったときに、黙食ということに関して、子供たちはとても、何でしょうか、言うことを聞かないのではなくて、みんなちゃんとやるんですけれども、すごくきっと、うずうずしているんだろうな、楽しく会話しながら食べたいんだろうなというのをひしひしと感じました。その後も、担任の指導を中心に、食べるときは黙って、言葉を発してはいけないんだよということに対して、ほとんどの子供たちは状況をよく分かって、黙って、廊下を回っていると、食器の音だけが、スプーンと食器の音だけがカチャカチャ、もぐもぐと聞こえる状況がずっと続いていたと私は思います。先生方も、管理職も、本当にそこの部分については涙が出る思いで指導していたというふうに思います。
　それから、指導にも、なかなか言うことを聞けない子もやはりいるのは事実だったと思います。どうしても言うことが聞けなくて、おしゃべりが止まらない子供がいて、何度も注意を受けながら、あるいは周りの子供たちからも、今はしゃべっちゃ駄目なんだよと言われながら、過ごしていた子もいました。ただ、やっぱり継続的な指導によって、だんだんとそれも改善されて、今はしゃべるんだったらマスクだよということで、マスクをしているような状況も見られています。なかなか全ての子供たちにというのが、特に小学校の低学年だと難しい部分はあるんですけれども、その都度、今は我慢なんだよというところでやることが必要なのかなと。
　保健所とやり取りをしていても、給食時の黙食の状況というのはかなりやはり問われる、濃厚接触者の有無を判断する材料になってくるというふうに今、聞いていますので、本当に何とも言えないもどかしさはあるんですけれども、今はとにかく給食の時間は黙って食べようという、そういう指導を徹底することが大事だというふうに考えております。
　それから、ワクチン接種、12歳以下がようやく先週から始まりまして、特に中３の受験生は多くの子供たちが受けるだろうなという予想はできるんですけれども、それ以外、小学校６年生でも12歳の子供はいますので、そういったワクチン接種対象の児童・生徒について、今、報道にあるような、手を挙げさせてワクチン接種の有無を確認したりですとか、それだけではなくて、検査を受けている、受けていない、それから濃厚接触者になった、ならない、家族に陽性者がいる、いない、そういったことについては非常にデリケートな扱いであり、場合によっては人権上、大きな問題になるという認識の下に指導に当たる、学級経営に当たるということを、また校長会を通して今まさに発信しているところですので、そういうことが鎌倉で起こらないように徹底してまいりたいというふうに考えております。
 
○前川委員　　ちょっと私の言葉が足りなかったんですけど、黙食については、やっぱり静かにしている教室で、お隣が騒いでいたりすると、結局そういうふうになっちゃうんですよね。コロナ警察ではないですけど、やっぱり敏感になって、さっき先生がおっしゃったような、そのままなんです。やっぱりちょっとでも違うと言いたくなっちゃう。それは大人がやっぱり今、やっているから、そういうふうにしちゃうから、そういうふうに子供もまねしちゃうなというふうに私はとても思っていて、大人が姿を見せているというふうに、実は思っています。ですから、先生もしゃべりたくなっちゃって、しゃべっちゃって、先生もしゃべっているみたいになっちゃうから。
　そこで、さっき、ちょうどいい勉強だと言いましたけれども、黙って食べるということも一つの勉強と思って、少し肩の力を落としてというのは変ですけど、とにかくそういうこともあるんだな、そういう時期もあったなと、大きくなれば思い出にもなると思うので、そこのところはあまりひりひりしないようなことで、ちゃんとそういうふうにしてあげていただきたい。私たちは学校に行けないので、先生にお願いするしかない。そういうことで申し上げておりますので、ぜひそこのところをよく分かっていただいて、よろしくお願いしたいと思います。
 
○教育指導課長　　すみません。先ほど前川委員の方からお話のありました、スクールバディについて、ちょっと訂正をさせていただきます。
　実は昨年度、それから今年度も実はスクールバディ・プロジェクトはちょっと見合せをしていまして、今年度はゼロで、だからといってやらないというわけではなくて、また来年度以降にスライドというふうに考えております。すみません。やりたいという気持ちが先走ってしまったような感じですけれども、すみません。よろしくお願いします。
 
○前川委員　　学校の中ではそれなりに活動しているということでいいでしょうか。
 
○教育指導課長　　委員の言われるとおり、そちらの活動は継続をしています。
 
○納所委員長　　ほかにご質疑ございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第11報告事項（３）「小学校給食費の公会計化に関する取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○茂木教育文化財部次長　　日程第11報告事項（３）小学校給食費の公会計化に関する取組状況について、説明いたします。
　現在、市立小学校の給食費については、各校の学校長が徴収し管理を行っています。このことについて、文部科学省から、学校給食費は地方公共団体による徴収を基本とする取組を推進するよう通知がありました。本市においても、教職員の働き方改革を推進する一つの方策として、その業務を担当する教職員の負担軽減を目指すとともに、保護者の利便性向上及び給食費徴収・管理の効率化を図るため、令和４年度から本市の歳入歳出予算に当該事務を編入する「公会計化」を予定しています。本事業は、当初、令和３年度からの実施を予定しておりましたが、新型コロナウイルス感染症の影響を受け、実施が１年先送りとなり、現在、実施に向けた準備作業を行っているところです。
　これまでの準備状況についてでございますが、まず、公会計化後に給食費の徴収管理及び運用業務を委託する業務について、報告します。
　資料１枚目の項目１「鎌倉市小学校給食費管理等業務について」を御参照ください。
　この業務の概要は、新たに学校給食費を公金として管理するに当たり、効率的かつ適正に実施できるよう「小学校給食費管理システム」を構築し、導入するとともに、これを活用した徴収管理や利用者への案内、督促等一連の業務を委託するものです。
　今年度４月早々から事業者の選定準備に着手し、令和３年（2021年）５月19日に公募型プロポーザルを実施しました。４者の参加があり、提案内容として、コールセンターへ鎌倉市専任スタッフを配置する、収納促進のため必要に応じ夜間や土日に電話連絡を行う、システム構成で採用している技術バランスがよいなど、最も優れた提案を行った株式会社フューチャーイン東京支店を選定し、７月28日に契約を締結しました。
　契約期間は、令和８年（2026年）12月31日までの約５年５か月間で、契約金額は、税込みで１億4999万9960円です。
　なお、結果的に最優秀提案事業者が、中学校給食の予約等管理運用業務の委託先と同一業者になったことから、例えば、給食費の引落口座が小・中共通で利用できるため、届出手続が一度で済むといった保護者の利便性向上も期待できる可能性があるものと考えています。
　次に、項目の２番「（仮称）鎌倉市学校給食費に関する条例の制定に係る意見公募手続の実施について」です。
　公会計化の実施に向けては、給食費を本市で徴収するための根拠となる条例制定を行う必要があり、その素案を公表し、９月１日から意見募集を実施し、広く市民の声を伺っております。
　意見公募手続資料を基に、骨子案と条例素案の概要について説明します。
　資料２枚目を御覧ください。
　まず、上段で現在の給食費の流れと令和４年４月以降の給食費の流れをイメージ図で示しています。
　次に、下段で「条例の構成と概要（骨子）」として、条例に規定する項目を８項目に分けて記載しています。
　本条例では、学校給食費の徴収に関して根幹となる項目として、用語の定義、書類提出が必要となること、給食を受ける児童の保護者から給食費を徴収すること、給食費の額、減免ができること、納期限までに納付が必要となることをそれぞれ規定し、実施に係る細目は規則で別に定めることを予定しています。
　条例の素案につきましては資料３枚目に記載のとおりです。
　意見の聴取は９月30日まで受付を行い、提出された意見の概要と実施機関としての考え方などを意見公募の結果として、ホームページで公表します。
　また、その後、意見公募による意見を考慮した条例（案）を作成し、令和３年市議会12月定例会に議案として提案する予定です。
　資料は１枚目に戻りまして、次に、項目の３番「今後のスケジュール」ですが、表中（３）学校事務手引については、現在、学校長及び教職員並びに市の関係部局と公会計化後に必要となる給食費徴収や減免の考え方、食材費の支払いに関する統一的な運用ルールなどについて、協議を重ねており、協議が調い次第、歳入・歳出に分けてそれぞれ事務手引を作成し、小学校に配付する予定です。
　次に、（４）食材調達・納入業者登録については、12月頃に公会計移行に伴う新たな業者登録制度などに関する説明会を開催する予定です。
　最後に、（５）保護者説明については、公会計移行に関する案内文書を秋頃から小学校を通じて配付し、また、申込書類についても年明け以降に配付し、新年度からの運用に向けた準備を進めたいと考えております。
　引き続き、令和４年４月１日からの公会計化に向け、保護者、学校関係者等への丁寧な説明を行いながら、取組を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所委員長　　ただいまの報告につきまして、御質疑はございませんか。
 
○竹田委員　　やっと、2013年からずっと公会計化については働き方改革ということで議会で述べさせていただき、９年目にしてやっと実現しましたけれども、本当にありがとうございます。これまで学校で教員が３人ないしは６人で手分けをしなきゃならないほどの大変な業務でした。それを文部科学省がやっと、学校がやるべきことではないと、自治体がやる仕事だよ、これはということを言ってくださって、こういうふうに進んできたところで、本当によかったなと思っているところです。
　これを見ますとね、これまでの取組ありがとうございます、一つ私がびっくりしたのが、一番最初、職員を配置すると。教育委員会の中に職員を配置……、あれ、学務課担当課長はいらっしゃらなくて大丈夫ですか、質問して。
　職員を配置するということで考えていらした。今回初めて管理システムの導入とか、様々な業務を委託するということになったと。それはあれですか、今までずっと人でやっていこうとしていたところに、両方考えたときに、やっぱりこういうふうに委託のほうがよいということでの結論なんですか。その辺りはどういうふうにして決まっていったのでしょうか。
 
○茂木教育文化財部次長　　今回、この公会計化を進めるに当たりまして、以前から徴収管理の関係につきましては市の直営でやるのか、業者委託でやるのかというのはいろいろ協議してきた状況です。職員の負担軽減も考えながら、やはり収納管理についても委託していこうという方針になりまして、それは予算要求させていただいて、予算を確保させていただきましたので、その点についても今回委託という形で発注している形になります。
 
○竹田委員　　全て一括してということでね、教育委員会のほうもお仕事がすごく楽になられるということで、それは学校にとっても、それこそ教育委員会にとってもよかったなと思うところですけれども、ただ１億4999万9960円ということで、これが５年間ということになりますけれども、この中には当初のシステム導入費が入ってくるということなので、そうすると５年後はどのぐらいの支払いになるか、分かりますか。同じ額じゃないと思うんですけどね、それはまだ分からないか、大体。
 
○茂木教育文化財部次長　　今回の委託契約につきましては５年間の契約という形でやっていまして、システムの構築、導入を合わせて５年間で振り分けるような形でやりますので、毎月同じ金額を払っていくようになってくる形です。
 
○竹田委員　　要するに５年間で１億4999万9960円を払うということで、私が伺っているのは、５年後に、これは５年で切れちゃうわけだから、次の５年間に当たっては、当然安くなるのかなと私は思う、システムがもう入っちゃっているんだからね、どうですかと、そう聞いたところです。
 
○茂木教育文化財部次長　　契約のほうは５年で切れまして、また新たに契約するのをプロポーザルでやるのか、入札でやるのかというのはまだ分かりませんけれども、システム自体は導入しているので、その分は金額的には下がってくると思いますけれども、また業者が変わったときに更新の手続とか、その費用が多分かかってくる形になると思います。
 
○竹田委員　　５年ごとにこのお金というのは、ちょっとやっぱり厳しいかなと思ったので、ちょっと伺ったところでございます。これによって今まで教職員が、子供たちが学校にいる間に銀行に行かなきゃならないというような、様々な本当に教員がやらなければならない仕事ではないことが、やっとこういうふうに委託によって行われることになったということで感謝を申し上げます。ありがとうございました。
 
○吉岡委員　　教職員の、教員のね、何というんですか、労働というか、そういうところを軽減するというのはもちろん大事なことだとは思うんですけれども、こういうふうに、あれですか、いわゆる直営でやる、直営でというか、公金扱いでやるという場合に、ほかの市町村もみんなこういうやり方をしているんですか。要するに職員、例えば事務職で対応するというのではなく、やっているんですか、ほかのところもこういうやり方なんですか。
 
○茂木教育文化財部次長　　近隣の状況を確認しますと、やはり職員と会計年度任用職員等で実施している市町村が多い状況でございます。
 
○吉岡委員　　本来ならそうすべきじゃないかなと思うんですよね。結局お子さん、御家庭が給食費を払うというところは、銀行に振り込むのか、現金でやるのか、そこはちょっと分かりませんけれども、どこかで事務作業はやるわけで、やはりこれが果たして本当にいろんな面で効率的なのかという点ではちょっと分からないなというのが一つあります。
　今、お話があったように、システムをつくる段階というのはどこでも必ず必要なことですから、そのシステムをつくったらね、事務作業とかというのも軽減されるようなね、システムをつくればいいわけで、それを委託化するということについては、ほかのところはみんなそうじゃないということなので分かりましたけど、ちょっとどうなのかなというのが一つ。
　それと、食材ですけど、今、学校給食の、鎌倉で、なるべくなら近隣の魚屋さん、いろんなところとの、いわゆる地域のそういう活性化というんですか、そういうのも含めて食材の購入とか、そういうのもやっぱりやるようにということで、今までずっとしてきたんですけど、この食材の扱いというのは、今度どういうふうな扱いになるんですか。市町村それぞれ、市町村というか、それぞれの、今、中学校の場合はやっぱり１つのところでお弁当を作っていますけど、そのときもね、話をしたときは、なるべくなら地域の、例えば事業者からお米を購入するとかね、いろんなことを何しろやりましょうよということでやってきたんですけど、その辺は、この扱いはどういうふうになるんですか。
 
○茂木教育文化財部次長　　食材の発注につきましては、今までどおり学校がするような形になりまして、基本的には私会計でやっていたときの取引業者と同じ業者を引き続き学校のほうで採用しますというか、そちらのほうに発注するような形になるんですけれども、価格変動が少ない調味料とか、そういうものについては担当課が見積り合わせなどをして、安い業者に発注する場合もございます。
 
○吉岡委員　　それはなかなか地域で食材とか、いろんなのがね、扱えないケースがもちろんあるわけですから、そこは承知してますけれども。
　これはあれですか、いわゆる委託しなきゃいけないというのは、そういう会計年度任用職員とか、そういうのは今の第４次職員数適正化計画等の影響があるんですか。やはり何というのかな、きちんとその辺はノウハウとか、いろんな面での信頼関係も含めて、学校の事務というのを、これは大事な事務ですから、そこは考えなかったというか、その結論、いろいろ２つ考えられていたというのは、それはなぜこういう結論になったんですか。
 
○佐々木教育文化財部長　　費用対効果の面もございますけれども、今回、公会計化を実施するというのは鎌倉市で初めての取組でございまして、どういう状況になってくるかというところも分からないところもありまして、そこは先駆的にやっている民間事業者のノウハウを生かしながらやっていくということも必要ではないかということと、実際に職員と会計年度任用職員でどれだけ必要なんだというところの計算もした上で、最終的な判断をさせていただいたところでございます。
　先ほど竹田委員からもお話がありましたように、学校現場では先生が、給食の私会計に四、五人の先生が関わっている、それを16校集めた場合、じゃあ何人必要なんだというような状況になってきますので、それをなるべく民間の、今、お話ししたように、新しく始める学校の公会計化をノウハウとして持っている民間の部分も借りながらやっていくということを、鎌倉市の教育委員会としては選択させていただいたというところでございます。
 
○吉岡委員　　これ以上やりませんけれど、ほかのところは職員というかね、会計年度任用職員でやったりしているということなのでね、そこら辺はいかがなものかなと今ちょっと思ったものですから、はい、意見としては、それ以上は。
 
○後藤委員　　すごい初歩的なことなんですけど、この５年間で１億5000万円ぐらいのところというのは、財源はどこから充てる予定になっていますか。
 
○茂木教育文化財部次長　　基本的には、特に補助対象になっていませんので、一般財源から充てるような形になっています。
 
○後藤委員　　もう一つは、今、小学校のほうが来年４月から実際に運用になって、ひもづけすると、そのまま年度を越えて卒業して、中学生になっても、それがひもづけされていて、新たにシステムをつくらなくても、会社が一緒であるがゆえに、何というか、振込みの仕組みがすごく簡素化できるというのはすごくいいなと思ったんですけれども、実際に今、中学校で使っていらっしゃるシステムで、何かデメリットみたいなものというのはあるんでしょうか。
　例えば具体的に言うと、コンビニでの支払いとかには対応しているけど、例えば電子カードには対応していないから、そういうのも取り入れてほしいという声が例えばあるとか、何かそういう。聞いたらメリットの話ばかりなので、私は個人的に進めたらいいと思うんですけど、逆に言ったら、今後予測されるデメリットは、何かそういうのはあるんでしょうか。
 
○茂木教育文化財部次長　　今、委員のほうからお話しいただきました中学校のほうに関してなんですけれども、こちらの、今の小学校のほうの公会計をやるに当たっては、引き落としができなかった部分とか、そういう督促の部分とかというのはコンビニ収納であるとか、キャッシュレスで行うという検討を今している状況ですけれども、ちょっと中学校のほうは、そういう声がありますけれども、まだちょっと進んでいないような状況でございます。
 
○後藤委員　　多分、時代のニーズといいますか、皆さん、いろんな、お父さん、お母さんたちも、父兄の方々も忙しい中で、今まではお子さんに給食費を持たせて、学校にちゃんと持っていってねということをやっていたのが、支払うというか、自分で例えば空いた時間を見つけてコンビニに行ったり、銀行に行ったりとかという手間は絶対に起きるので、銀行引き落としで定期的に落としてもらうというのが一番スムーズかなとは思うんですけれども、やっぱりそこでうまく引き落とせなかったとかというのが絶対にゼロにはならないと思っているので、だから、そういう人たちに対してもちゃんとしっかりと徴収できるような形をシステムとして、この５年間の中でちゃんと確立していただいて、５年後、また、どの事業者が引き継いだとしても、同じような大きな高いシステムを買わなくても、ランニングコストである程度対応できるというような形を取っていただければなというふうに思っています。よろしくお願いいたします。
 
○藤本委員　　ちょっと細かい話なんですけど、今までは口座引き落としで給食費が落とされていました、今後も口座引き落としが継続するということでしたかねというのが一つと。
　あと、中学校に上がっても、そのまま同じ運用ということなんですけど、口座引き落としの口座の情報とかはやっぱり中学校に上がったときに再度登録し直しになるんですよねという、ちょっと細かい話ですみません。
 
○茂木教育文化財部次長　　現在は学校の指定する口座に保護者の方に振り込んでいただく形になっています。学校の指定する口座を保護者の方が開設して、そこから引き落としをしているような状況です。
　今回につきましては、申込みをしていただくときに、御家庭のメインの口座があると思いますけれども、そちらのほうを申し込んでいただければ、そちらのほうから引き落としができるという形に変わっていくような形でございます。
　あと、中学校に関してなんですけれども、中学校に関してはそのままの口座情報を使えるような形になりますので、申込みをしていただかなくても大丈夫という形になります。
 
○納所委員長　　現在の小学校の口座というのは、指定金融機関に、保護者に口座を開設していただいて、そこに給食費分の入金をしていただいて、そこから引き落とすという形で、中学校のほうはどうでしたか。
 
○茂木教育文化財部次長　　中学校につきましては特に指定はございませんので、御家庭のメインとする口座のほうから引き落としができるような形になっております。
 
○納所委員長　　ということです。よろしいですか。
 
○藤本委員　　ちょっと本当に細かい確認を。今は例えば、じゃあ学校のほうから、みずほ銀行の口座を用意くださいとかと言われて、もし私が持っていなかったら、みずほ銀行の口座をつくる。持っていたら、それでいい状況。なるほど。
　変わると、口座は何でもいいですよと、自分の口座を登録するんですけど、小学校で口座登録します、小学校に出した情報がそのまま、口座情報が中学校、行く学校に引き継がれていくんですねという確認でした。すみません。
 
○茂木教育文化財部次長　　今回、中学校給食のシステム業者と小学校の公会計の業者が同じ業者になりましたので、その関係で、そのまま小学校の口座が中学校に引き継げるという形になっております。
 
○藤本委員　　向こう５年間は、フューチャーインで５年間は小・中が同じなんですけど、例えば、この小学校の公会計が次がフューチャーインじゃないものになったら、また別途ということですよね、再確認というか、あれですけど。
 
○茂木教育文化財部次長　　業者が変われば、別途、中学校に入ったら口座のほうを申し込んでいただく形になります。
 
○納所委員長　　１点、ごめんなさい。契約期間なんですけれども、その終わりが令和８年、2026年12月31日ということで、年度途中になっているんですけど、年度をまたがなくて、年度の終わりまでじゃなくて大丈夫なのかなという。この契約期間の設定は、どうしてこういう期間、５年間の中で12月31日までなのか、分かりますか。
 
○茂木教育文化財部次長　　今回の契約につきましては、令和４年４月から公会計を実施するという形で、３か月間の準備期間という形で契約を設定しておりまして、契約が終わる12月、次の契約につきましても３か月間は準備期間として、新しい業者になったときの更新の準備期間という形で３か月設けさせていただいて、次の４月からしっかり始めていくという形の契約とするために12月31日という形にしております。
 
○納所委員長　　準備期間は、次の業者が決まったときの準備期間というのは１月から３月までやって、新年度からというのは分かるんですけれども、現行、例えばフューチャーインが令和８年12月31日までの契約ですと、じゃあ３学期の給食費はどうするのか。そこからすぐ次の業者に、事業者に即移行するのかというと、準備期間がないじゃないですか。
 
○茂木教育文化財部次長　　その３か月間の部分につきましては、前の業者が賦課したものを新しい業者がちゃんと引き継いで、その３か月間は実施するという形になりますので、特に引継ぎの問題はないという形になってきます。
 
○納所委員長　　じゃあ、そうすると年度途中で業者が変わって、令和８年度に関しては２学期までは現行の業者で、３学期からは新しい業者、もしくは継続の場合もあるでしょうけれども、次の業者に引き継ぐということになりますよね。
　何で年度当初、新年度のスタートにそろえないんだろうという疑問はまだ解けないんですけれども。
 
○佐々木教育文化財部長　　お時間を頂戴しまして申し訳ございません。
　契約期間は12月末までなんですけれども、その次の業者さんの選定については重複するような感じで、その前に業者選定をして、委託料は支払わないんですけれども、新しい業者に決まったら、そこにデータの移管とか、そういうことをやりつつ、１月からは新しい業者さんがちゃんとしっかりとやっていくというような形で、この準備を進めていくということでございます。
 
○納所委員長　　そうすると、今回５年間の債務負担行為を設定するわけですよね。そして、新しい事業者さんに令和８年度に移行した場合、債務負担行為には関係ない補正を組まなきゃいけないのかな、もしくは令和８年度予算の中で、前提として入札も含めて、随意契約も含めて、先に設定しておいて、新たに債務負担行為を設定するという形なんですか。年度をまたぐ中で、年度内の中で２つの業者、継続の場合もあるけれども、なった場合に、予算の立て方に矛盾は生じませんかということなんです。
 
○佐々木教育文化財部長　　ちょっと仕組みとして、今年度については現年度予算分としてやらせていただいて、債務負担行為については令和４年度からというふうに負担行為を打っておりますので、逆に、今回の５か年が終わったときには、委員長がおっしゃられるように債務負担行為が年度で設定されていますので、残りの部分については当該年度の予算として組ませていただいて、そこのところをしっかり引き継いでいくというような立てつけだというふうに今考えているんですが、ちょっとここは財政当局とも調整させていただきたいと思います。申し訳ございません。
 
○納所委員長　　そうしませんと、債務負担行為は当然、上手に引き継げるでしょうけれども、次の業者が、だから３学期、丸々、無給で、無報酬で働かなきゃいけなくて、４月から新年度の設定という形になるということが果たして可能なのかどうかという疑問もありますので、これはまた課長が復帰したら教えていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　ほかに御質問はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切りたいと思います。
　ただいまの報告に、了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認したいと思います。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時59分休憩　　　18時10分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第12「陳情第23号司書資格をもつ正職員の新規採用に関する陳情」を議題といたします。
　陳情提出者から趣旨説明の申出がございます。それでは、説明者の方は発言席に移動をお願いいたします。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上、申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。なお、説明は座ったままでお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　和田氏　図書館とともだち・鎌倉の和田と申します。
　このたび、このような陳情を出したのは、陳情書の理由というところに書きましたように、鎌倉市は30年近くも司書の正職員採用をしてこなかった。それによって、経験豊かで力量のある職員が数年のうちにいなくなり、それがサービス低下を招くのではないか、それでは市民が困るので、これまで４回、司書の新規採用を求める要望書を出してきたんですけれども、こちらが期待するような御返事を頂けなかったということで、こういう状況を打開するにはどうしたものかと考えたときに、私たちの会は図書館関係団体の一つではあるんですけれども、そういう関係団体が考えていることじゃなくて、やはり多くの市民が司書採用を求めているということを示すことが、市に私たちの要望を聞いてもらえることになるんじゃないか、そう感じまして、資料１のような署名簿を作って、５月末頃から署名活動を開始いたしました。
　コロナ禍であって、署名を集めるのも、直接会ってお願いするということはなかなかできにくかったんですけれども、資料２にありますように4,377名、９月10日時点で集まっております。それをもちまして、資料５に鎌倉朝日、タウンニュースの記事を載せておきましたけれども、その取材にあるように、８月12日に教育長さんとお会いしました。９月２日に市長さんと面会して、その時点で集まった署名をお渡ししながら、意見交換をさせていただきました。
　教育長面談のときには、やっぱり図書館の持続可能な運営ということを、やっぱり大事にしたいし、そのためにどういう形をつくったらいいのか、現場の図書館長と相談しながら考えたいというようなお話でした。その中で、人事異動で司書を補充するというのも一つの方法として考えているということをおっしゃられたんですけれども、私たちとしては、30年近く、司書採用がされてこなかったという空白期間が長くあるわけですね。その間に一般事務職から職員を異動によって補充するという形は取られていたんですけれども、長い期間の空白を埋めるには、やっぱりそれでは足りないのではないか、持続可能な運営ということを言うのならば、やはり長期的な視点に立って、計画的にバランスの取れた人事配置をしていただきたいということを、そのためにはある程度、思い切った措置を取っていただくことが長期の空白を埋める、バランスの取れた措置ではないかというようなことを要望いたしました。
　市長さんとの面談のときには、職員数適正化計画というものがあると。やっぱりそのことを基準にして考えていくので、今すぐ具体的な返事はできないんですけれども、そういう枠はあっても柔軟に考えたいというようなことはおっしゃっていただけました。そのときに、私どもとしては、人事評価する際には事務事業評価もしっかりやった上で必要な人員体制というのを考えていただきたいということを申し上げました。つまり、図書館が市民サービスのためにどのような事業を展開し、司書はそのためにどういうふうに業務を展開して遂行しているのかということを、できるだけ具体的に把握した上で人員体制を考えてほしいということを申し上げました。
　同時に両方の、市長さんと教育長さんと面談したときに、他都市ではかなり多くの自治体で司書専門採用していますよということの事例を申し上げました。そのときには、資料３としてお示しした、ああいう表は提供できなかったんですけれども、やはり公務員の採用、司書の採用募集を載せてくれるサイトが見つかって、そこから作った表なんですけれども、左下から右側にかけての表は全て、来年、2022年４月１日の採用を目指すような公募の事例というものがあって、だから司書採用ということは特別なことではなく、鎌倉市の図書館もかつてはやっていたことであり、ということを申し上げました。
　鎌倉市自身が図書館の第３次図書館サービス計画というのを策定しておりまして、2019年ですけれども、それは資料４でお示ししてありますけれども、長期的に図書館の中核的役割を担う司書職員の採用を目指すという目標を掲げています。括弧して、第２次計画からの継続というふうになっていますけれども、第２次計画では配置というふうな言い方で、採用という言葉は使っていません。だから、一歩踏み込んだ、それだけ必要性が、より高まったということで書かれているんだと思います。
　議会においても、資料６で、関連した質疑を抜粋したものを資料６としてつけましたけれども、その中でやっぱり市は、専門家である司書は必要、経験を積んだ職員がいるから高度な相談内容にも対応できているというような考えを、資料６の２枚目の上段から中段に示されております。このやり取りの中でも、市の考えが示されていますし、今回、私たちが議会に陳情を出したのも、やっぱり市民の代表である皆様に議会の場でこれを審議していただき、私たちの要望の緊急性を認めていただいて、こういう声が議会に反映されることを期待して、今回こういう陳情書を出させていただきました。
　話したい内容の半分ぐらいしか申し上げられなくて、時間になりましたので、一応ここで終わらせていただきます。
 
○納所委員長　　はい。それでは説明者に対する質疑を行います。委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方は発言を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　それでは、説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　次に、原局から説明を願います。
 
○中央図書館長　　日程第12陳情第23号司書資格をもつ正職員の新規採用に関する陳情につきまして、説明いたします。
　本陳情の要旨ですが、早急に司書資格を有し、図書館の仕事に意欲を持つ技術職員（司書）の新規採用を行い、持続可能な図書館運営体制の構築を図ってほしいというものです。
　次に、陳情の理由を説明します。
　陳情提出者は、本市は平成５年（1993年）を最後に、以来、技術職員（司書）を採用しておらず、経験と力量のある技術職員（司書）が数年のうちに退職することによって、図書館サービスの低下が免れないと考えているものです。
　陳情に対する市の考え方を説明します。
　図書館では、図書館サービスの充実を目指すため平成31年３月に策定した「第３次鎌倉市図書館サービス計画」の「現状と課題」に、「職員の知識、技術の継承と能力の育成」を掲げており、「効率的な図書館運営を行うためには、図書館サービスの知識、技術だけでなく、図書館運営全体をコーディネートする能力を有し、それに加えて鎌倉のまちと図書館の資料と利用者をよく知る技術職員の採用と育成が必要」としています。
　このようなことから、これまでの図書館サービスの発展に果たしてきた技術職員（司書）の役割は大きく、その技能やノウハウを確実に伝承していくためにも、司書資格を有する職員を継続的に配置するとともに、技能等の伝承・向上に必要な勤続期間を確保していくことは大変重要であると認識しているところです。
　このため、今後も図書館の質の高いサービスを維持向上していくために、必要な持続可能な図書館運営の在り方を検討しているところであり、その結果も踏まえて、必要な職員体制の確保に努めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○納所委員長　　御質疑はございますか。
 
○竹田委員　　本当に私はなぜこの30年近くもの間、1993年からですか、新たに司書職を採用してこなかったのか、非常に不思議でならないんですけれども、ちょっと基本的なところから伺っていきたいんです。職員課の方に御答弁いただきたいんですけれども、例えばね、司書職員を来年度に雇いたいとした場合、庁内的な全体の御答弁でもいいです、来年度、例えばどこの課で何人、どういう職の人が必要か、事務職なのか、司書職なのか、土木なのか、建築なのか、そういうものを各課で採用してほしいんだというときの、その決定過程がちょっと分かりましたら教えてください。
 
○竹内総務部次長　　今、御案内いただきました御質問ですけれども、司書職に限らず、職員数につきましては各部各課へのヒアリングを行いまして、そこで業務量ですとか業務の内容ですね、どういったものをしていくかというところを把握しながら、適切な人数を把握するように努めておりまして、その上で採用につながるような部分は採用計画のほうにつなげてまいるということで行っているところでございます。
 
○竹田委員　　そうすると、この30年間近くですね、図書館で、司書職を採用してこなかったというのは２つ理由がありますよね。１つは、教育委員会のほうから司書職採用を職員課のほうにはヒアリングの中で出さなかった、出してこなかった。あるいは、ヒアリングの中で出したんだけれども、最終的に査定があって、いや、これは我慢してくださいよといって採用に持ち込まれなかった。これはどっちなんですか。
 
○竹内総務部次長　　それにつきましては両方の側面、そのときそのときであろうかと思います。まず司書職に関してで限定的に申し上げれば、当然、運営を、図書館ないしは教育委員会で管理運営されているものでございますので、そこで検討がなされたものとして、必要であるかどうかというのは声が上がってくるというところがあると思います。そのほかにもいろいろな、人件費であるとか全体の定数、定員の話などもございますので、そこで御案内のように結果的に、いわゆる査定のような場面がその時々にはあり得るということはございますけれども、その状況に合わせて、要請を見ながら、教育委員会原局と調整してきた流れで、結果的に採用という結果にはつながっていないということで承知しております。
 
○竹田委員　　そうすると、この30年間、教育委員会のほうとしては、来年度、司書職を採用したいんですと言ったときが、今の話ですとね、あったんだけど、査定によってそれが認められなかったこともあるということですか。
 
○竹内総務部次長　　申し訳ございませんが、過去30年にわたっての、ちょっとつぶさな経過まではちょっと把握し切れておりませんけれども、恐らく、これはちょっと想像の部分を含んでしまいますけれども、この30年の中にはいろいろな教育委員会からの要望はあったものと推測いたします。
 
○竹田委員　　教育委員会としては必要だという認識はあったわけですよ。じゃあ、この近年、５年間ではどうですか。
 
○竹内総務部次長　　この近年におきましては職員数適正化計画がございます関係もありまして、教育委員会もその辺り、全庁の人員配置であるとか人件費なども考慮、意識した上で要望をいただいていたと承知しておりますので、近年におきましては技術職員としての司書職の増員の要望は明確にはなかったものと承知しております。
 
○竹田委員　　そうすると、必要なんだけれども、職員数適正化計画の中で、行政計画としてある中で出せなかったと、出さなかったと、そういう状況だったということを確認しました。
　でね、話がちょっとあっちへ行っちゃって、こっちへ行っちゃって、職員数適正化計画のこと、後でちょっと触れさせていただくんだけれども、司書職で今、常勤職員、現在何人いますか。
 
○竹内総務部次長　　技術職の司書職の常勤職のお答えでよろしいですかね。９名でございます。
 
○竹田委員　　９名の方はいらっしゃるということですけれども、要はね、陳情の中にもありますけれども、９名いるならいいんじゃないかという話のようにも聞こえますけれども、この９名の司書職の方々、結構御高齢ですよ、皆さん、御高齢ですよね。長年、鎌倉市の図書館で蔵書に関わり、レファレンスをし、知識と経験を積み上げてきた人たちばかりですよ。
　でも、何というのかな、そういう司書職としてのノウハウ、経験値、それからレファレンス力、選書する力というのは、これは一朝一夕にはなかなか、１年、２年で身につくことなんでしょうか。館長のほうにちょっと伺います。
 
○中央図書館長　　やはり技術を身につけていく上では、一定程度の期間というのが必要だというふうに思っています。
 
○竹田委員　　前に私、2016年に一般質問して、そのときに司書職を新たに雇用すべきだと言ったときに、そのときの部長答弁がね、非常勤、正規職員含めて研修をすると言ったんです、研修をすると。私は経験というのは研修では身につかないと思います。そういうふうに私は考えていますけど、どうですか。
 
○中央図書館長　　経験は一番大切なものというふうに理解しております。ただ、当然、研修というものも併せてやっていって、深めていくことが必要だというふうに理解しております。
 
○竹田委員　　やっぱり司書の方々というのは窓口に立って、市民の方々に接する、いろんな様々な資料、こういうものはないでしょうかと、相談に乗る、見つけ出す、案内する、それは経験を積んでくるからこそできるわけですよね。私はそういう意味からすると、鎌倉市の図書館のレファレンスはすごいですよ、すごい。私はすごく難しい資料なんか、時々、こういうのはないかと行くとね、ちょっと待ってくださいと言って、お時間をくださいとは言うんだけど、必ず出てくる。レファレンス記録票というのがあるんですよね、ちゃんといついつ、何というのかな、こういうもの、資料が要求されたとかという積み重ねを持っているんですよ。私も旅行するときは必ず、大体どこかへ旅行すると市役所と図書館へ寄りますね。そこの地域の何か資料が欲しいと。そんなに、鎌倉市ほど簡単に出てこないんですよ。本当に改めて鎌倉市の司書職の方の力というか、窓口対応というか、すばらしいなと思うところですが。
　ちょっとさっきの話に戻りますけれども、要は、９人いると。しかしながら、その人たちが次の若い人たちに伝えていくには一朝一夕にはいかない、そんなに簡単にできるものじゃないということを確認させていただきましたよ。
　じゃあ、伺いますけれども、これから４年としましょう、４年としましょうね、2025年までに何人が退職することになりますか。
 
○中央図書館長　　ちょっと今、資料がなくて、令和で申し上げます。令和４年度末で２名退職の予定になります。令和６年度末で３名が退職の予定になります。令和７年度末で１名が退職になる予定でございます。これは定年退職ということで申し上げております。
 
○竹田委員　　2025年までには何人が、もう、すばらしい窓口対応のできる、蓄積した経験を持つ方が退職されてしまうんですか。合計何人ですか。
 
○中央図書館長　　合計６名になります。
 
○竹田委員　　６名の人がいなくなっちゃう。９人のところ、６人がいなくなっちゃうんですよ、次から次へと。そういう状況に今、来ているんだから、もう待ったなしの状況で、私はちゃんと時間をかけて継承していくためには、もう早急に、早急に司書職採用が必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○中央図書館長　　説明のところで申し上げましたとおり、図書館を持続可能な体制でサービスを維持向上させることが必要だと思っておりますので、どういった形で技術の伝承をしていくのか、きちんと方針を決めて検討して決めていきたい、そういうふうに思っております。
 
○竹田委員　　そこで、先ほど出てきた職員数適正化計画ですよね。いつも、あれですよね、私も前の前の前の部長と話したときも、やっぱり行政計画、職員数適正化計画がありますからと言うんです。職員数適正化計画、見てみると、図書館のところの欄があって、業務の担い手の見直しとなっているところで、図書館についてはこう書いてありますよ、図書館司書に退職があった場合、新規採用による職員の補充は行わず、業務の担い手を非常勤嘱託員に変更すると書いてあるんですよ。この職員数適正化計画は今も生きているんですか。
 
○竹内総務部次長　　現在も運用中でございます。
 
○竹田委員　　となるとね、司書職の方が、今、本当に力のある、経験値の高い人たちがいなくなっちゃうということになるんですよ、これがまだ生きているというんだったらね。でもね、私、思うんですよ、第４次職員数適正化計画、平成29年度とあるけれども、これができたときは、たしか市の方針では地域館は貸出しのみにしますと。今、地域館は貸出しのみじゃなくなって、地域館も残すという方向へ行きましたよ。市がそういう、地域館は貸出しのみにするとか、正規職員を置かないで非常勤で窓口対応してもらうとか、そういうことを言い出したときがありました。ちょうどその頃の、これは職員数適正化計画なんですよ。今、図書館は地域館を残すことになった。計画を立てたときと状況が変わったんですよ。状況が変わっても、この職員数適正化計画をこのまま続けていっていいんでしょうか。答弁をお願いします。
 
○竹内総務部次長　　今、答弁させていただいたとおり、この職員数適正化計画は今でも運用中でございますけれども、なおかつ、職員数適正化計画の見直しそのものは今、現時点では考えてございません。しかしながら、今、御紹介いただきました職員数適正化計画の中で、図書館の司書業務の見直しのところで、図書館（地域館）という表現もございまして、これの意味するところとしまして、図書館全体を指して、未来永劫、司書職、技術職は採用しないということを指しているものではないというふうに認識しております。
 
○竹田委員　　しかしながら、これに縛られて、「司書職を採用してほしいんです、来年度」と言えなかったわけですよ、教育委員会が。足かせになって。そういうわけではないでしょうと言われたって。
　今現在、見直しは考えていないということですけれども、先ほどちょっと説明の中に、柔軟に、これについては柔軟に見ていくんですよということもありましたから、計画としてはもう形骸化していますけれども、柔軟な対応をしていただいて、採用に向けて取り組んでいっていただきたいと思って、私の質問を終わります。
 
○吉岡委員　　竹田委員がいろいろおっしゃってくださったので。
　やはり私が議員になって、ちょうど1993年だから、そのときからもう採用されていないというのは非常に、いつも驚きなんですよね。それで、その頃、採用された方が今、50歳を過ぎているのかなという状況で、これはやっぱり、先ほどからね、図書館の意義とか、そういうのをお話になっていらっしゃるのでね、継続性という点でいったら、ここに今、職員数適正化計画に縛られちゃうということなんですけど、やっぱり需要とか方針が変わったときには何らかの対応をすると書いてあるんですよ、この計画の中には。そうですよね。
 
○竹内総務部次長　　今、委員御指摘のとおり、この職員数適正化計画の中には増員対応もしくは組織力の強化という項目がございまして、国における制度改正ですとか、新たな市民ニーズの発生など、業務量の増加などがあれば、必要不可欠とされる部門には新たに人員を増員することが可能とされております。
 
○吉岡委員　　これに縛られて、結局は、本来だったら図書館の側からすれば採用してもらいたいというのに、現場からも声を上げないというね、そういうゆがんだ状況にさせちゃっているというのはね、非常に問題だなと改めて思うんです。ですから、やっぱりここでいろんな今出された、私も前に図書館の問題で、増員の問題、ほかの委員も皆さん、もういろいろ質問されていますけどね、改めて担当としてもその辺はきちっと、部長としてもね、やっぱり要望するなり、やっぱりしていかないとね、現場の声を反映しない、誰のための行政なのか、私は思わざるを得ない気がしているんです。その辺はいかがですか。
 
○佐々木教育文化財部長　　私ども教育委員会として、今後も図書館の質の高いサービスを維持向上していくために必要な、持続可能な図書館運営の在り方というものを今、模索しているところで、今現在、中央図書館を中心に、今回の一般質問の中でも教育長から御答弁させていただいておりますけれども、そういう形で検討しておりますので、その結果を踏まえて必要な職員体制について、市長部局とも協議していきたいというふうに考えております。
 
○吉岡委員　　そういうものは今の、何というんですか、職員数適正化計画の中ではなく、もうちょっと柔軟な対応をしていくということで、教育部局と市長部局がそういう前向きな対応をしていこうということでよろしいんですね。
 
○佐々木教育文化財部長　　一般論からお話しさせていただくと、やはり全庁的な中で職員数適正化計画というものを定めていますので、そのことをどのように考えていくのかというところも当然検討の素材にして、持続可能な図書館運営を、体制をどういうふうにつくれるのか、そこができないというような結論になってくるのか、できるという答えになってくるのか、そこはちょっと今の段階では検討中なので分かりませんけれども、そういったところを見据えて市長部局と調整させていただきたいというふうに、今のところは考えているところでございます。
 
○吉岡委員　　市長部局とやるにしてもね、現場が市民の声を反映して言わないで、誰が言うんですか。やはりそこは今、これだけいろんな、何というの、現実が分かってね、持続可能な図書館にするために、やっぱりどうするかということはある程度方向が出ていると思うんですよ。そういう点では、一般論で言わないで、もうちょっとね、部長さんももうちょっと腹を据えてやっていただきたいなと改めて思うんですけど、再度お願いいたします。
 
○佐々木教育文化財部長　　先ほど御答弁申し上げましたとおり、現在、中央図書館のほうで検討していますので、そこの現場の声を十分引き受けて、その中で判断していきたいというふうに思っております。
 
○吉岡委員　　じゃあ、前向きな判断だということを、方向だということをね、信頼申し上げますから、その辺はよろしくお願いいたしたいと。
 
○藤本委員　　ちょっと教えていただきたいんですけれども、今、９名いらっしゃるということなんですけれども、事務職員、要は司書として採用されていない職員が司書の資格を取って、司書職に就くというか、なった場合に、何というんだろう、新規の採用じゃないといけないのかというところで、今の既存の職員の配置はいろいろあると思うんですけど。いわゆる事務職とかで入ってきた職員の方が司書の資格を取って司書に配置された後に、今はジョブローテーションで回っていると思うんですけど、例えば司書の方に関して、本人の希望もありながら、長期でそこで配属していくみたいなことはあるんでしょうか。
 
○竹内総務部次長　　まず、原則論としまして、技術職の司書につきましては技術職でございますので、図書館以外の配置は原則としてないものと捉えております。
　今、お尋ねいただきました部分ですけれども、事務職として採用された職員の中に、学生時分に学習の過程で司書資格を有している者もおりますし、そのほか、採用された以降に御自身の努力であるとか意欲を持って司書資格を取り、望んで図書館に配属されているような職員もおりますので、そういった職員も織り交ぜながら、意欲も買いながら、全体でバランスを取っていく必要もあろうというふうにも考えております。
 
○藤本委員　　そうすると、例えば今の司書の方が高齢という話だったんですが、司書の資格を持っている若手というか、分からないんですけど、そういった職員も今いらっしゃって、そのまま長期で配属が可能なのであれば、今の、何ですか、技術継承とかが今、可能であって、サイクルというのが生み出され得るんでしょうか。
 
○竹内総務部次長　　仕組み上は、事務職員として採用されて、そのまま図書館に配属をし続けるということも可能は可能でございますけれども、全体のジョブローテーションであるとか、職場体制を考えると、あまり現実的でない部分もあるということが想定されているので、今回の陳情の中でも技術の継承であるとか、そういったものを含めて、お話しいただいているものと承知しておりますので、教育委員会の中で今後検討される司書職の在り方、検討課題としてそういったものも含まれるものと承知しております。
 
○藤本委員　　ということは、やっぱり長期で図書館に配属が継続される職種としては、技術職としての司書の採用しか今のところはない状況ということで、ちょっと改めてというか、確認させてください。
 
○竹内総務部次長　　現状は、技術職である司書職と、司書資格を持った事務職員で全体を構成しておりますので、そのバランスであるとか、未来に向けた持続的な図書館運営に向けた全体を通しての図書館司書の在り方、そういったものが検討される必要があるというふうに承知しております。
 
○後藤委員　　今の藤本委員に関連する質問で、この間、一般質問のときに多分、高野議員だったと思うんですけど、高野議員が質問していたときに、鎌倉市では過去30年間、全く採用がなくて、横浜市は毎年のように採用していますというデータを拝見しましたけど、これは本当にそもそものデータの主語といいますか、それは同じですか。何か今の話を聞いていると、要は、新規で正職員で図書館司書として雇ったのは鎌倉市はずっとゼロだった。だけど、さっきの藤本委員の話でいうと、途中で司書の資格を持っている人がそっち側に異動になっているという形で代替している数は本当にゼロなのか、単純に。そんなことはあり得ないですよね。どうですか。
 
○竹内総務部次長　　人数で申し上げますと、今、技術職である司書職が９名で、育休代替職員なども含みますけれども、それ以外に司書資格を持った事務職員も９名おりまして、要は司書は資格職でございますので、全体を指して、館の運営を成しているというふうに理解しております。
 
○後藤委員　　そうしたら、例えば横浜市はどう解釈したらいいんですか。これは同じように、そういうふうに異動して司書の資格を持ちながら、実際に稼働しているかどうかして、全体の数を毎年出しているという解釈でいいですか。
 
○中央図書館長　　横浜市については、図書館サービスに従事する職員については司書職、技術職の司書職ということで採用しているというふうに理解しております。
　あと１点、先ほど職員課のほうの御説明で、技術職員、司書職が９名ということで御説明いただきまして、その中の１名については任期付の職員ということでございますので、任期付の技術職司書が１名、あと任期付ではない技術職司書が８名、そういう状況でございます。
　私が先ほど申し上げました退職の中に任期付職員の任期の終了を見越した数字を入れておりませんでしたので、令和４年度にその１名を加えると、令和４年度に３名がいなくなる、そういう形になります。
 
○後藤委員　　図書館司書に限らず、私も有資格者として申し上げますが、技術とか経験の伝承は多分どこの分野も抱えている課題で、それを鎌倉市における図書館司書が正職員でなきゃ伝承できない技術というのは、どこだというふうに行政側は捉えていますか。
 
○中央図書館長　　図書館のサービスの業務というのは、図書の貸出しをするという表面的な業務があります。ただ、その根底にあるものというのは常に資料を収集して保管して、それを提供していく、きちんとやっていくという業務になります。当然、鎌倉市の図書館におきましては、鎌倉市の郷土資料、あるいは近代史の資料、あと市史編さん、近代史、あと歴史的公文書、そういったものの選別をしながら必要な文書を残していく、確認をしながら残していく、そういった側面を持っているというふうに思っています。当然これは、そういった資料を収集していくときには、収集する時期を逃してしまいますと全くその後、補填が利かない、そういった資料もございますので、そういったものについて、きちんと収集し、保管し、発信していく中で、貸出業務があるというふうに理解しておりますので、そういった部分についてはきちんとした技術、あるいは知識を持った上で行っていくべきだというふうに考えております。
 
○後藤委員　　それは今すごく聞いていて、よく理解できました。これを例えば第三者、完全に司書の内容がそんなに分かっていない一般の人たちから見たときに、この司書さんだったら中身を伝承できますね、この司書さんだったらまだ経験値が足りないから、もしかしたら難しいかもしれないよねというのの客観的な評価というのはどこを見れば分かるんですか。
 
○中央図書館長　　今、図書館のほうで、先ほど職員課の説明がありましたとおり、18名の職員が図書館サービスの業務をしています。８名が技術職の司書、１名が同じ技術職ですけれども任期付職員で、残り９名が事務職の司書資格を持った職員が当たっている、そういう配置になっています。
　なかなか技術を伝承していくための期間というのは、今、一定程度必要だと申し上げましたが、まさにそこは個人的な資質によっても大分変わってくるというふうに思っています。ただ、現実的な状況として、中央図書館、あと地域館を含めて、係長、課長補佐の職として現場を切り盛りしてもらっている、いわゆる全体をコーディネートしてもらう職員が６名おりますけれども、そのうちの５名は技術職司書が行っておりますので、そこをどう引き継いでいくのか、それが一番大きな課題だと思っていますし、そこを引き継いでいく職員をどう育てていくか、どう確保していくか、これはやっていかなければいけないなというふうに、そういうふうに思っております。
 
○後藤委員　　例えば今、お話を受けた５人の有識者というか、経験のある司書がいます、それを若い世代に伝えたとします。そうしたとしても、また結局、同じことが何十年か後に起きます。また若い人たちに伝承していかなきゃいけない。そうなったときには、こういう状況であれば、これだけの伝承にどれぐらいの時間がかかるかということも含めて、例えば鎌倉市であれば、実は先日、ちょろっといろいろ陳情の方ともお話しさせていただいたんですけれども、鎌倉市ならではのいろんな守りたい、守らなきゃいけない文化財とかの扱いは、確かに鎌倉市の司書じゃないと難しいんだろうなというふうに聞いていて思いました。ただ、さっきからちょっと話に出ているレファレンス機能とかに関しては、多分これから、分からないですけど、いわゆる機械がある程度担っていく部分もあるんじゃないかというふうに私は個人的に思っていて、そういう意味で各自治体における、多分、司書の採用状況、これが全部同じ状況かどうかは、ちょっとさっきの横浜市と鎌倉市の差とかというのもあるみたいなので、この表自体がすぐそのまま本当にそうなのかと言われると、ちょっと分からないですけど、そういうふうな形になるのかなというふうに思っていて。
　ぜひ鎌倉市として、こういうものは、例えば未来永劫守りたいというのであれば、そこの内容をちゃんと明示していただいて、それの伝承のためにはこれからどういうふうな形で人から人につないでいくのか、また機械に任せなきゃいけないところはどこなのかということを、ちゃんと話を出してもらえると、客観的に多分、仕事内容が分からない人たちにも分かるのかなというふうに思いますので、そこだけ今後また検討していただければなというふうに思います。
 
○前川委員　　30年雇っていらっしゃらなかったということはあるにしても、今の図書館長のお話を聞いていると、いや、困っているんだ、それを捉えているんだというようなこともあり、どっちなんだろうなと思って、正直言って聞いております。
　多分、30年前に取りやめられたということは、職員数適正化計画の一環でということなんですけど、やってきたんですよね、多分。何となく思い出しました。私も議員になった頃は、それなりに図書館職員の方で結構、重鎮がいらしたんじゃなかったかな、みたいな。思い出しました。結構つわものがいらしたんじゃなかったでしょうか。今、お話を伺っていて、やっていらしたんだと思うんです。図書館長も本当に代わられるからあれだし、私もあれなんですが、たかだか16年ぐらいの話ですけれども、やってこられたから、ここまで来ているということで、今、よく聞いてみれば、人数じゃないかもしれないけど、最初９名と聞いていたのが18名だということもあり、何かちょっと、だからやれるでしょうという話でもなくて。
　今、お話がありましたけれども、職員数適正化計画ということに、もちろんそれも関係しているからこうなっているんだと思いますけど、そこだけにスポットを当てるんじゃなくて、ちょっと方針を立てていただきたいなと思います。数年前に図書館ビジョンというものをつくってくださいといって、そうしたらつくられましたよね。それはやっぱり今回も陳情してくださっている方たちともお話しして、図書館ビジョンというのをつくってもらいました。そこから発してじゃないけど、それもある、そういうこともできているわけなので、これからの職員の方の適正な採用というか、その方針、だからこれからの時代は持続可能とさっきからおっしゃっているように、いろんな持続可能な方法が図書館には求められ、それからあり得るんだと思うんです、今まで以上に。これから100年を図書館がやっていくとすれば、新しい技術も入れていかなきゃいけないし、もちろんレファレンスや何か、鎌倉の歴史を知っている職員の方も必要ではあるけれども、図書館の在り方も変わっていく。その図書館ビジョンということも立てていただいたということで、方針をつくっていただきたいというふうに私は思いますので、いかがでしょうか。
 
○佐々木教育文化財部長　　今、前川委員から御紹介いただいたように、図書館ビジョンについては、「つながる、ひろがる、100年図書館」ということで定めさせていただいて、そのビジョンに向かってサービス計画も改定し、取組を進めていこうということで図書館として取組を進めてきているところでございます。
　先ほど私が御答弁申し上げましたとおり、現場の中央図書館を中心に、今、検討しているところがございますので、今、私がこういうふうにやっていくというふうな御答弁はできませんけれども、先ほど来の委員さんからの御質問とか、こちらの考え方、一般質問での答弁もございますけれども、やはり先ほど後藤委員からレファレンスのお話もあるんですけれども、技術伝承の中で職員がＯＪＴ的にやっていくということも一つですし、また利用者のことを考えたら、熟年なのか、新しい職員なのか、そこは同じような対応がやっぱりできなくてはいけないというふうに思いますので、そこはちゃんとした技術の伝承と技能の継続ということはやりつつも、やはりデータベース化、今も図書館でもやっていますけれども、そういったデータベース化をして、知識を蓄えたり勉強ができる機会を設けたり、研修を積み重ねたりということも必要だと思いますし、様々なことをやりつつ、実際、持続可能な図書館運営として技術職員が何人必要で、司書資格を持つ職員が何人、またそれを支える事務の職員がどのような異動サイクルでやっていくのかということも含めながら、当然のことながら考えていきたいというふうに思っていますので、今、図書館のほうを中心として検討しておりますので、そこら辺を再度、教育委員会の中でも検討させていただいて、方針として定めていきたいというふうに思っております。
　それを基に、今後、司書資格を持った職員の採用であったりとか、例えば今、事務職の司書資格を持っている者、また先ほど職員課長のほうから御答弁申し上げたように、やりたいということで司書資格を取って、図書館のほうに勤務してもらっている職員もいますので、そういった形の意欲をどういうふうに生かしていくのかということも含めつつ、検討させていただければというふうに思っております。
 
○志田副委員長　　１点だけ、司書補の方はいらっしゃるんですか。司書資格を持っているのは先ほど18名というふうにおっしゃっていたんですけど、そこは分かりますか。
 
○中央図書館長　　事務職員の中で司書補を持っている職員は１名おります。
 
○志田副委員長　　その方も一応３年以上、司書補としての勤務経験があって、ちゃんとやっていけば司書資格を得られるということですから、そういったところも活用していっていただけたらなというふうに思います。
　あといろんな、ちょっと時間もあれなので、あれなんですけど、学校の司書教諭ですか、そういった方々とかもほとんど、正職員で常勤というのはいないんですよね、非常勤の方がほとんどで。教育委員会としてもそういったところをどういうふうにお考えなのか、ちょっと教えてください。
 
○佐々木教育文化財部長　　志田副委員長がおっしゃられるように、会計年度任用職員として採用させていただいた中で、今、学校に配置させていただいているところです。そこにつきましても今後どのような形で、今、図書館とも連携していますので、そういった形でどのような連携が図れるのかということも強化させていただきつつ、学校と中央図書館、鎌倉市の図書館と連携協力体制も築いていきたいというふうに考えております。
 
○納所委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では質疑を打ち切ります。
　次に、委員会討議の確認でございます。委員間討議の発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員会討議なしを確認させていただきます。
　それでは、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○前川委員　　先ほど方針を立ててほしいという話もさせていただきました。そして今、やっているというところもあるというふうに確認させていただきましたので、私は継続とさせていただきます。
 
○後藤委員　　私も前川委員と同じく、結論から言うと継続とさせていただきたいと思います。これはあくまで前向きな継続で、今、教育文化財部長からも話がありましたけれども、これを機に１回、また適正化のことも含めて考えていただくということで、継続とさせていただきたいというふうに思います。
 
○竹田委員　　やはりちょっと何というんでしょうかね、司書職と、司書の免許を持っている事務職員と、何かちょっと混同されているのかなと。免許を持っている事務職員さんは、やがてこちらのほうの事務職、本庁のほうに戻ってきますからね。問題は、司書職として、初めから技術職として雇われるということは、ずっと図書館業務に入るわけですから、その人はもう本当に経験を積んでいって、要は技術力を高めていく。しかしながら、免許を持っていればいいというわけではないというところの認識がちょっと、まだ情報共有できていなかったのかなとちょっと思ったんですが。
　私はやはり鎌倉市の財産である知識、経験、技術、レファレンス力、本当に高いスキルを持つ司書職員の方、この方々は短期間でこの間、退職を順次されていくという、こういう危機的な状況の中にあって、しかしスキルを伝達していくには、一朝一夕で２年、３年でできることではないと考えれば、やはり早急に来年度から順次採用していくべきと考えますので、結論を出すにしたいと思います。
 
○吉岡委員　　司書というところで、特に人が関わる業務ですよね。特に膨大な資料だとか、いろんな資料を、市民の要求やいろんなことも踏まえて、必要な資料を、どういう限られた予算の中で選んでいくのかも含めて、利用者の要望に応えていく。そういうスキルをやっぱり積み重ねていくということのためにも、今、ずっと話を聞いていても、やはりどうあるべきかというところが非常に問われているなと思うんです。やっぱり専門的な技術は積み重なっていかないと絶対にできてきませんしね。やっぱりそれは鎌倉市の図書館がどうあるべきかというところでは、真剣に行政としても考えて、それの専門職を雇っていくという決断を今、迫るべきだと思っておりますので、そういう点では私は結論を出すべきだと思っております。
 
○藤本委員　　直近で単純にその仕事をしていた９名の方が、直近で６名辞めていくというのを聞くと、採用したらいいんじゃないかなと思ったんですけど、多分、司書という職業が何かすごく、何というんですかね、その職業はちょっとやったら別に誰が出してもいいんじゃないのみたいな認識だったり、あるいは本は本当に、人によって本への向き合い方が本当に違うなというのがすごくあるので、多分、同じものを要求しても、司書の方によっては出てくる本が違ったりするみたいなことが多分あると思うんですね。特に鎌倉市は本当にいろんな蔵書があると思いますし、そういったところ、すごく陳情を出された方もかなりあるのかなと思っていて。
　要は、司書というのがかなり、いい意味でも属人的なというか、センスが問われると言っちゃうと、ちょっと上滑りしちゃうんですけれども、なので、やっぱりただ選書をしている、適した本を評価して、最適な本を選んでいるというところだけじゃない、何か、ものがあると思うんですよね。ガラス吹き職人が同じようにガラスを吹いても、同じガラスが出てこないみたいなものが多分あると思っていて。そこの認識の違いが、今の市としての計画と、図書館とともだち・鎌倉さんや図書館側とのずれがあるんだろうなと思っているんですけれども。
　ちょっと長くなっちゃうんですけど、私は図書館は割と第三の場所だと思っていて、そこにどんな本があるか、どんな人がいるかも結構重要であると思っています。2015年に図書館の方が、学校に行きたくなかったら図書館に来たらいいよという発信をされて、賛否両論あったと、現場の方にお伺いしたんですけれども、私は図書館には本があるよというだけのものじゃない要素があるなと思っておりまして。
　今後の私の課題としても、学校に限らず、どこかに居場所はないかなというときに図書館というふうに選ばれるような、図書館自体も今後役割をどんどん広げて、もっとオープンになっていってというものもありながらも、そこに誰がいるかというのが重要、鎌倉市としては図書館の在り方を、ちょっと前時代的だという御指摘もあるかもしれないんですけれども、持っておきたいなという思いで、私は結論を出すにしたいと思います。お願いします。
 
○志田副委員長　　私は陳情の願意で、司書資格を持つ正職員の新規採用というところは必要ないというふうな意見を持っています。現状、資格を持っていらっしゃる方もいますし、司書の主な職務内容を考えれば、今後はＡＩに移行していく部分も大部分あると思いますので、結論を出していいと思います。
 
○納所委員長　　それでは、４名の方が結論を出すということでございます。
　継続審査を主張しておられるお二方に伺います。
　前川委員、どうしますか。
 
○前川委員　　採決に参加します。
 
○納所委員長　　後藤委員はいかがですか。
 
○後藤委員　　参加します。
 
○納所委員長　　それでは、継続審査という方も採決に加わるということでございますので、陳情第23号司書資格をもつ正職員の新規採用に関する陳情を採決いたします。
　では、陳情第23号につきましては、採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （３　名　挙　手）
　３名の方が挙手。採択、不採択同数という形になりますので、委員長のほうで裁決に入りたいと思いますが、よろしいですか。
　可否同数でありますので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長において裁決いたします。
　本件について、委員長は不採択というふうに裁決いたします。
　それでは、教育文化財部職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時20分休憩　　　19時21分再開）
 
○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第13その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告を願います。
 
○事務局　　まず、さきの６月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が３件ございます。こちらの取扱いについて、御協議をお願いいたします。
 
○納所委員長　　では、現在継続審査としている案件は引き続き継続ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　引き続き継続ということを確認いたしました。
　続きまして、事務局から報告がございます。
 
○事務局　　ただいま継続審査とすることを確認いただきました３件と、本日新たに継続審査と確認された陳情１件の計４件について、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　最終本会議における閉会中継続審査要求、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○納所委員長　　日程第13その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局から申し上げます。
 
○事務局　　次回委員会の開催についてでございますけれども、10月１日金曜日午前９時から議会第２委員会室での開催ということでよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。
 
○納所委員長　　ただいまのとおり、10月１日、時間は午前９時でお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、以上をもちまして、教育福祉常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和３年（2021年）９月14日

　　　　　　　　　　　　　　教育福祉常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員