○議事日程
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
令和３年（2021年）８月12日（木）９時30分開会 11時04分閉会（会議時間１時間11分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、保坂副委員長、千、中里、高野、中村の各委員及び長嶋議員
〇理事者側出席者
内海総務部長、服部（基）総務部次長兼公的不動産活用課担当課長
〇議会事務局出席者
服部局長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）梶原四丁目用地利活用事業の基本協定の締結について
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○岡田委員長 それでは、早速ですけれども、総務常任委員会協議会を始めたいと思います。
なお、先ほど、千一委員から、遅刻する旨の届出がございましたので、御報告申し上げます。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
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○岡田委員長 それでは、本日の審査日程を確認を行いたいと、こういうふうに思います。
梶原四丁目の利活用事業につきましては、これまでも原局から当委員会に取組の経過の報告を受けてきており、先の６月定例会の当委員会においては、次点交渉権者である、株式会社アイネットと、基本協定の締結に向けた協議を進めている旨、報告を受けました。
このたび、８月３日付で本市と同社が基本協定の締結に至った旨の記者発表がありましたが、所属する当委員会として報告を聴取する必要があることから、本日は閉会中でございますけれども、当委員会常任委員会協議会を開催し、日程第１報告事項（１）梶原四丁目用地利活用事業の基本協定の締結についてにおいて、原局から報告の聴取を行いたいと思います。
このように進めることで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、じゃあ、そのように進めさせていただきます。
確認いたしました。
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○保坂副委員長 今回、資料として、基本協定の締結についてという記者発表資料が示されておりますけれども、協定書そのものをお示しいただきたいと思います。お取り計らいお願いいたします。
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○岡田委員長 副委員長から、基本協定書の資料を任意提出資料として頂きたいということなので、当委員会として要望するということで、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、いいということで確認いたします。
それでは、よろしくお願いいたします。
なお、この基本協定書の資料につきましては、会議システムに上げなくてはいけないので、申し訳ないんですけれども、10分くらい休憩させていただきたいと思いますけど、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、それでは10分間、休憩いたします。よろしくお願いいたします。
（９時33分休憩 ９時44分再開）
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○岡田委員長 お待たせしました。協議会を再開いたします。
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○岡田委員長 それでは、日程第１報告事項（１）「梶原四丁目用地利活用事業の基本協定の締結について」資料が配信されましたので、原局から報告を聴取したいと思います。
原局、報告よろしくお願いします。
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○服部（基）総務部次長 日程第１報告事項（１）梶原四丁目用地利活用事業の基本協定の締結について報告いたします。
梶原四丁目用地の利活用事業につきましては、令和３年６月25日開催の当委員会において、株式会社アイネットとの協議の状況及び基本協定・基本契約の締結に向けた取組について報告し、多数了承とされました。また、情報の開示や市民の利益になる利活用、市民の意見、要望を丁寧に聞くことなどを求める３件の陳情が審議され、その後７月２日の本会議で、これら３件の陳情が採択されました。
このうち、陳情第２号「梶原四丁目用地の利活用についての市民への説明責任を果たさないまま提案事業者との協議を進めないことを求める陳情書」については、陳情の要旨が「情報の開示」及び「市民意見の聴取をしないまま提案事業者との協議を進めないこと」とされていましたが、陳情の願意としては、情報の開示を求めるものであるということが陳情者から示され、また、市としては、基本協定及び基本契約の締結に向けた事業者との協議を進めない限り、事業内容の熟度が一向に高まらず、市民に対する情報提供もできないとの見解を述べ、これら陳情の願意及び陳情に対する審議の内容、加えて、基本協定・基本契約の締結に向けた取組に関する報告について多数の了承を頂いたことなどから、継続的に株式会社アイネットと協議を進めてまいりました。
その結果、８月３日付で同社と基本協定の締結に至り、当該地で実施する事業の概要やスケジュール等についても一定の精査がなされたため、記者発表を行いましたので、本日は、その内容を報告するものです。
初めに、「基本協定の概要」でございます。
協定の名称、協定締結先等は、資料記載のとおりでございますが、協定の内容につきまして、若干補足いたします。先ほどの協定書の資料もあわせて御覧ください。
本協定は、第１条のとおり、基本契約の締結に向け、市及び事業者の権利義務について定めるとともに、本事業の円滑な実施に必要な双方の協議及び協力事項等について定めることを目的としています。
具体的には、第３条のとおり、互いに相手方を対等な事業者として尊重し、常に十分な協議・調整を行いながら、本事業を推進することや、第７条のとおり、基本契約の締結日までに事業計画書の策定を行うこと、第８条今後のスケジュールに従って事業を進める上で、事業者は自らの責任と費用負担において、必要な準備を行うことができること、第16条事業者の責めに帰すべき事由により、基本契約の締結に至らなかったことに起因し、市が損害を被った場合には、逸失利益等を除き、現実に発生した通常の損害の範囲内において、賠償の責めを負うことなどを規定しています。
なお、基本協定の有効期限は、基本契約の締結日までとなります。
次に、「今後のスケジュール（基本協定締結時の予定）」について説明します。
今回の基本協定の締結を受け、事業者は、今月中に事業計画書（案）を作成した上で市に提出し、市がこれを承諾をした上で、基本契約の締結を行う予定です。
この事業計画書（案）については、募集要項等や事業者からの提案書、市からの要望等に基づき事業者が作成し、市の了承を得た後に成案となり、この成案も含め基本契約の締結を行うこととなります。
なお、事業計画書（案）が事業者から提出され、基本契約を締結するまでの間には、近隣自治・町内会への説明会を開催し、事業者とともに市民の方から意見を伺っていきたいと考えています。
また、今後締結を予定している基本契約につきましては、基本協定で合意した事項に従いながら、引き続き、本事業を円滑に進めるために必要な事項を定めるものであり、市及び事業者の役割や事業者の業務内容、提案施設の設計、建設及び維持管理・運営業務に関する事項、議決が必要となる三つの契約に関し、仮契約を締結するとともに、議決が得られなかった場合の解除に関する事項等を定める予定です。
その後、令和４年12月頃までに、既存橋の改修に関する設計及び既存建物の撤去方法に関する検討を進め、これらに係る費用を算出し、その額に応じて貸付料の確定を行うこととしています。
こうした手続を経て、令和５年市議会２月定例会において、前述した三つの契約である、既存の橋の改修及び建物の撤去を行うための無償譲渡契約、新たな施設整備工事のために必要となる土地の無償貸付け契約、そして供用開始時から発生する有償の貸付け契約に関する議案を提出し、議決が得られた後、令和５年度から施設整備工事に着手し、供用開始は、令和７年４月頃となる予定です。
次に「事業の概要」について説明します。
本事業の実施に当たり、事業者には、常にパブリックマインドを持って事業に取り組むよう求めており、また、市議会６月定例会で採択された３件の陳情の願意を踏まえ、これまで伝え切れていなかった公益的な事業の内容を含め、今回の資料を提出いたしました。
公益的な事業の内容としては、「１．本市の要請に基づき事業者が行うこと」と「２．事業者の提案に基づき事業者と本市が協力して行うこと」の二つに区分され、このうち、２については、４月20日に行いました記者発表資料に記載したものを改めて詳述したものです。
なお、１については、総務常任委員会からの御意見や市民からの問合せ等を踏まえた上で、募集要項に記載している内容を詳述したものとなり、併せて、資料２ページ目の図面上にも、その内容を反映し、より視覚的に訴えるものとしています。
また、これら公益的な事業は、言わば市民の皆様と取組を進める上での「たたき台」とも考えており、今後地元自治・町内会には丁寧な説明を行ってまいります。
最後に「今後の取組方針」を説明いたします。
本事業の実現に当たっては、今後基本契約の締結や市議会の議決等、様々な手続が必要となりますが、陳情が審議された６月の本常任委員会でも御指摘いただいたとおり、先ずは、陳情の願意である「市民への情報提供が最優先」であると認識しています。
そこで、今回の記者発表に併せて、梶原四丁目用地に近接する八つの自治・町内会に対し、それぞれ説明会の開催に関する御相談を行いましたが、各自治・町内会から、新型コロナウイルス感染拡大防止に伴う緊急事態宣言が発出されていることもあり、説明会の開催については慎重を期したいとの意向が示されたため、まずは、今回の記者発表資料を各戸配付するための調整をしているところです。
今後は、緊急事態宣言の状況を見極めながら、地元説明会の開催について適宜調整を進めるとともに、広報かまくらでの情報提供や市民からの要望に応じた出前講座等を通じて正確な情報提供を行い、本事業の推進に努めてまいります。
以上で説明を終わります。
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○岡田委員長 それでは、質疑のある委員の方、どうぞ。
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○高野委員 ６月議会におきまして、陳情審査で一定の時間をかけてさせていただきましたけれども、基本協定の締結に向けては議事録がないので、詳細には私正確に述べられない面もありますけれども、必要な準備作業を行っていて、事業内容の精度を高めているというようなお話でありましたので、８月３日の日に記者発表をされたわけですけれども、私はもうちょっとかかるのかなという思いもあったんですね。なので、その辺の市民の方も、突然知って一部驚いたという声も伺ってますけれども、これはこの基本協定の締結というのは、スケジュール的にいうと大体今ぐらいに、８月の上旬ぐらいに結ぼうということで、もともと進めていたのか、その辺も締結の時期の問題について、認識を伺いたいと思います。
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○服部（基）総務部次長 結論から申し上げますと、基本協定の時期はこの８月にということは、当初から想定したものではございません。
一番最初、優先交渉権者として、以前アルビオンアートと交渉していたときのスケジュールとしては、交渉開始から２か月程度で協定が締結できるのではないかというようなことでやっておりましたが、今回はそのアルビオンアートが辞退された後、こちらのほうから協議の申入れを行いまして、そこからアイネットと始めたと。
やはり、アイネットも企業でございますので、それまでいろいろ活動されていたというところで、やはり少し時間がかかっておりまして、結果的にこの８月の当初に協定の締結に至ったというところでございます。
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○高野委員 あとこれも市民の方からも聞かれたんですが、今その本文というんですか、協定書そのものも、今、配信されましたけれども、その中にも基本契約との今後の関係性というのが少し述べられた条項が、パッと僕読んだ、速読したぐらいですけれども、書いてありましたけれども、そもそも今の時点での基本協定というのは、どういう意味合いなのか、どこまで縛られているものなのか。
市民から言うと、もうこれ決まっちゃったのかと、じゃあこれで。いや、さっきはそうでないような、少し幅があるようなお話も、今、御説明の中でありました。特に公益的事業のところについては、たたき台という表現も、今、言われたと思うのですが、その辺の今の時点での基本協定というのが、どういう意味なのか。
これ、極めて基本的なことですけれども、結ばれたのですから、そこの点を市民の方に分かるように御説明いただければと思います。
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○服部（基）総務部次長 契約という観点からいくと、契約１本でもこれは構わないかなとは思っております。
ただ今回の件につきましては、かなり事業を実施するまでに長期の時間が必要になるといったところで、事業者を選定して、基本契約を結んでから、様々な手続が必要になってくるというところを踏まえると、まずは基本協定というものを締結して、お互いのスタンスというものを確認しつつ、契約の前にできることはやっていきましょうと。事業者の責務において、準備が可能なものについては、そこを進めていきたいというところを取り決める必要もございましたので、今回は基本協定、それから基本契約という二段構えにしたところでございます。
ですので、今、高野委員がおっしゃったとおり、確かに市民の方から見ますと、これでフィックスじゃないかと思われる方もいらっしゃると思うんですが、中身といたしましては、まだ今後基本契約に添付する事業計画書、こちらのほうが確定しない限り、まだ今のところ完全に事業が確定したというものではございません。
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○高野委員 そうすると、市と事業者との間で、こういう概要というのか、方向でいきたいよという現時点でのその今後の手続に向けた、基本契約に向けた、あらましを示したというのかな、準備作業の一つの重要なステップを踏んだというような意味合いだと捉えますが、今後の予定だと２か月後ですよね。２か月というのか、３か月以内というのか。10月の末までと考えれば。その間に、そうすると陳情でもうたわれていたような、地域住民への十分な説明、要望の反映に取り組んでいくと、この辺の10月頃という基本契約の締結というのは、これはコンプリートというのか、今後によるんですけれども、その辺のスケジュール的な意味は、10月にこれ必ずやるんだというような意味合いなのでしょうか。
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○服部（基）総務部次長 記者発表資料のほうで今後のスケジュールということで、これは基本協定締結時の予定となっていますが、あくまでも予定でございます。とは言いつつも、やはりその事業者としても、その準備が延びれば延びる分コストもかかってくるということもございますので、基本的には10月を目指して、これはやっていきたいと考えています。
ただその中で、今、高野委員おっしゃったとおり、その市民の意見をしっかり聞けるのかというところも、御懸念としてはあると思うんですけれども、我々としましてはせんだっての陳情の採択も踏まえて、そこはスピーディーかつ丁寧に進めた上で、基本契約の締結に至りたいと考えております。
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○高野委員 そこで先ほどの御説明の中では、コロナ、今の緊急事態宣言との関係で、まだ具体化していないというようなことでしたよね。だったらこれも確認ですが、前回の陳情審査のときも一番近隣の３自治・町内会ですかね、梶原山、グリーンハイツ、常盤ですか、これでは少し範囲が狭いのではないか。もう少しその範囲を広げて、自治会の対象についてもやってほしいということですが、その辺はどのように今の時点で考えているんですか。
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○服部（基）総務部次長 先ほどの御報告の説明でも申し上げましたが、今、八つの自治・町内会の会長さんに御連絡を差し上げて、調整を進めているところでございます。
具体的に申し上げますと、梶原町内会、梶原山町内会、それからグリーンハイツ自治会、大峯自治会、いづみ自治会、大平山丸山町内会、常盤町内会、住友常盤自治会というところでございまして、過去に行った三つの自治・町内会プラス、そのさらに一回り外側といいますか、その辺の自治・町内会を対象に、御説明をしていくという考えでございます。
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○高野委員 それで、今、なかなか、いわゆる三密との関係などで、御懸念もあるということなんですけれども、であれば、今、範囲を広げるということだけれども、ちょっと市の労力との関係もありますが、例えば、人数制限してね、今そうやっていますよね、学習センターとかも、そういう形で。
しかし回数をね、だからちょっと大変なんだけど、でもまあ、そういうことをやっぱりやらないと、こういう公的不動産利活用もなかなか大変なんですけれども、現実にはこう成就までもっていくのは困難であろうと。
だから、その辺のコロナ対策と兼ねた形で、こうきめ細かくやると。その辺についての考えはどうですか。
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○服部（基）総務部次長 自治・町内会長さんとお話ししている中で、やはりその密は避けなくてはいけないというところは、お話が出ています。
場所はどうしましょうということも、少し御相談した中で、町内会館ですとか自治会館ということについては、やはり少し懸念されているような感じはございました。
ですので、市としましては、やるとするならば少し広い場所を設けてやると考えております。その回数ですとか、時期ですとか、確かに今の時点で見通せないところはあるんですけれども、丁寧にやらなくてはいけないという認識はございますので、人数制限をするですとか、回数を増やすですとか、やり方につきましては、ちょっと今後よりベストな方法を考えていきたいと思っております。
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○高野委員 またそうであれば、もちろん今の近隣の自治会の八つのところを対象にということは、もちろん必要なんだけれども、言わば野村総研の跡地の活用というのは、ある意味全市的な面もあると思うんです。
ですから、深沢の話は、次元は違うけど、深沢の今、事業のほうでは都市計画決定に向けて結構ホールとかで、やってますよね、５地域で。場合によってはそういうことも。それなら、コロナ、実際に深沢のほうでやっているわけだから。そういうやり方はどうなんですか。
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○服部（基）総務部次長 説明会を開催する目的、趣旨といいますか、陳情の願意などを考えますと、やはりその市民の意見をしっかりと聞いて、そこを計画に反映させていくべきではないかというところでございます。
ですので、一方的に説明会を開いて、広い会場で開いて、ただ説明すればいいということではないのかなと思っております。
なので、どちらかというと、しっかり膝を付け合わせたような説明会のほうがいいのかなとは思っておりますけれども、要望としてといいますか、ほかの地域でもそういう話を聞きたいということであるならば、その場所なり、あるいは出前講座何かも、我々過去にやってきておりますので、その方法も踏まえて対象者、やり方というのを検討していきたいと思います。
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○高野委員 深沢の再開発のほうの説明会も、ホールでやったんですけど、市民から意見を聞く時間も設けて、私が参加したときは結構なやり取りになっていましたよ。新駅問題とかありますので、今日はその議論をする場では全くないのですけれども。だから、そういうことも私は視野に入れるべきではないのかなと思います。
結局、だから今のお話だと、そうはいってもなかなか結局今月末まで緊急事態でしょう。９月になると、手前みそですけど議会もあるでしょう、はっきり言って。そうすると、これ10月の基本契約といっても、なかなか行かないんじゃないのかなという感じがするんです。
私はやっぱりここは、そうはいってもというお話も先ほどありましたが、やはり場合によっては、これ、もともと後ろにずれているわけですよね、さっきお話。
もちろん、今、次点交渉権者との交渉になってしまったわけですから。その前の優先交渉権者が辞退されて。であればですね、このスケジュール、とらわれることなくとまでは言いませんが、やっぱり今のお話を聞くと、現実的には10月に基本契約というのは、なかなか難しいのではないのか。
そこは、柔軟性を持って、やっぱり急がば回れじゃありませんけどね、陳情採択されていますから、もう趣旨は明確なんですが、やっぱり市民の皆さんからいろんな意見を聞いて、そのさっき言われたたたき台というものを、どのようにやはり本当に市民の皆さんが、これならいいねということにしていく。もちろん事業者の意向もあるでしょう。すり合わせが必要でしょう。その辺、10月の基本契約について、改めて、そういった柔軟性を持たせることも必要じゃないかと思いますけど、ちょっと見解を求めたいと思います。
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○服部（基）総務部次長 今の時点で、その10月の基本契約の時期を延ばすということは、考えていないんですけれども、確かに市民の方の意見を聞いていく中で、かなり時間は要するのかなと思っております。
高野委員、御指摘いただきましたとおり、そこは柔軟に考えていきたいと思います。
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○高野委員 言える範囲で構いませんが、今の質疑との関係で株式会社アイネットとしての、認識ですね。市民への十分な説明を行う、市民の意見を聴取する。それについてはどういうふうに、今、市としては認識されているんですか。事業者のこの考え方を。
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○服部（基）総務部次長 この点につきましては、せんだっての６月の総務常任委員会でも御説明しましたが、市も事業者も、それぞれその市民への説明の重要性というものは、認識してございますので、我々はアイネットと話していく中で、彼らは、かなり市と同じようなスタンスで、市民の方と話をしながら、理解をいただきながら進めていこうというところであると、我々は認識しております。
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○高野委員 そうしますと、陳情の採択も含めて、受け止めて御理解していただいていると認識をしたいと思います。
あまり長々とやってもあれなので、もうそろそろと思うのですが、今日、協議会ですからね。また９月議会がありますから、詳細についてはと思いますが、実は私も、ほかの委員さんもそうかもしれませんが、私自身、正・副委員長さんにちょっとやはり９月議会まで待つべきではないと。８月３日だったのでね、下旬だったら、９月議会でもよかったかなと思うんですが、やはりきちんと市民との関係でも、また陳情採択されていることからも、その基本協定を提携したということの意味と、今後の基本的な姿勢、特に市民との関係について、きちんと確認、整理する必要があるのでお聞きした次第です。
ちょっと最後になりますが、本市の要請に基づき事業者が行うことという中に、事業対象地の一般開放、グラウンド含む利便施設の提供とあって、従前公になってきた中身よりは少し具体的な記載がされているようにも取れる一方で、先ほどの資料の基本協定の一番最後のほうの協定書のページの中では、一般開放する範囲及び時間、一般開放する範囲の管理方針、ワークスペースの提供内容等ということで書いてありますが、この辺については、前回の６月議会の時点から比べて、もう少し具体的になったことが言えるのか。ここに書いてあるぐらいなのか。その点はちょっと確認させていただきたいと思うんですが。
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○服部（基）総務部次長 中身につきましては、ここ。今のところ概要という形で、ここに示してございます。
ですので、この内容を事業計画書の中に落とし込んでまいりますので、具体的にその具体の範囲ですとか、管理の仕方というものは、今後決定していくものになるというところでございます。
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○高野委員 本当の最後になりますが、ごめんなさい。この内容についても、今後の市民への説明や、意見聴取というかやり取りによっては、やはりどこまでかという程度問題あるかもしれませんが、一定程度で変わり得る余地もあるということは、これは、そういうものであるから、たたき台であると。そういうような意味合いで、これ、捉えてよろしいですか。
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○服部（基）総務部次長 まさしく、先ほど御説明の中にたたき台ということでお話させていただきましたが、高野委員のお見込みのとおり、これをベースに市民の方と話をしながらよりよいものにしていきたいと考えてございます。
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○中里委員 まず、前回の６月定例会の中での陳情採択時に、私のほうでも賛成討論させていただいたんですけれども、その際に協定締結、契約締結までに向けて、でき得る限り市民の皆様へ広く周知をしていただきたいと、そういうお願いをさせていただきましたけれども、協定までなかなか周知というのも難しいところあろうかと思うんですけれども、今回、この協定締結に向けて、市民の方へ、町内会の会長とかにはお話はある程度していたのかなとは思うんですけれども、何かしらできていたのかをお伺いさせてください。
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○服部（基）総務部次長 お問合せについてはですね、随時これはお受けして、その都度お答えをしてございます。
前回の総務常任委員会で御指摘いただいた内容より分かりやすく、より丁寧にというところで、それ以降事業者等調整しながら、どのような資料を作っていけばいいのかというところで、今回お示しした資料が出来上がってございますので、すみません、こちらのほうから積極的に何か説明をしたということはなく、そのための準備を進めてきた期間と考えてございます。
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○中里委員 前回の陳情の願意である、何か決める前にやはり市民にも、そして議会のほうへも御説明をしていただけるとよかったのかなと思っております。
今後も説明、近隣への説明なんですけれども、こちらに関しては、市のほうだけで説明会を行っていくのか、もしくは事業者であるアイネットとの共同となるのか、そこもお伺いさせてください。
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○服部（基）総務部次長 説明会を開催したときの御質問としては、かなり詳細な部分にわたると思いますので、基本的には市とアイネットと共同で説明の場を設けていくことになろうかと考えております。
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○中里委員 ぜひ事業者の声何かも聞けるようにしていただけると、いいのかなと思っております。
先ほど高野委員のほうからのお話もありました、10月の締結に向けて、このコロナ禍、緊急事態宣言中、９月以降もどうなるか分からない状況ということで、なかなか説明会を開催できないということなんですけれども、それであれば、やはり何かしらの方法というのをしっかりと考えて進めていくべきかなと思っております。
小規模での開催も、もちろんですけれども、あと今回の事業者さんがＩＴ事業者ということでもありますので、例えばそれだけでは賄い切れないとは思うんですけれども、オンラインでの説明会の開催だとか、対話会だとか、そういったことも考えられると思うんですけれども、その辺の御検討何かは、いかがでしょうか。
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○服部（基）総務部次長 対面での実施が難しくなっている、今後も継続されるかもしれないという危機感は我々も持っております。それでオンラインといいますか、何かこちらのほうでちょっと一方的になりますけれども、事業概要を説明したものをオンラインによって何かしらにアップするですとか、あるいは、書面で意見を伺うですとか、いろいろな方法は少し考えられるのかなと思っておりますので、その点につきましても、今後の動向、状況を見極めながら、よりよい方法を選択していきたいと思います。
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○中里委員 ぜひスピード感を持ってというところも必要になってくるかと思いますので、その辺も御検討いただいて進めていただければと思っております。
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○中村委員 今日頂いた資料で、令和４年度の12月頃に、この既存橋の補強等費用の算出とか提示というのがあって、その後に貸付料の確定というのがあるんですけど、この貸付料というのは、例えばその既存橋の補強の費用に応じて、何か変動するという考え方なのか、それとも貸付料というのは、そういうのに左右されないのか、ちょっとその辺の確認をさせてください。
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○服部（基）総務部次長 今までも、少し御説明をしておりましたが、貸付料の算定に当たっては、橋の改修費用、それから建物の撤去費用、これらに応じて変動するというところでございます。提案時に、それぞれ、一定程度の見積りというものは、頂いているんですけれども、事業者のほうが見積もった額というのは、頂いているんですけれども、詳細に設計しないと、この額については、分かってこない。
提案時に頂いた見積りの額から費用が膨らんでしまえば、当然貸付料は、そこに跳ね返って少し減ってくるんですけれども、逆に安く済むと、今度貸付料のほうは増える形ということになりますので、その貸付料の選定に向けて、基本契約をやっていくというところでございます。
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○中村委員 じゃあ、これは分かりました。
それから、本市の要請に基づき事業者が行うことということで、幾つか出していただいたんですけど、山地等の日常管理とか、グラウンドの整備って、これ、それなりに費用がかかってくると思うんですけれども、そうした費用はどちらがどう負担するのか。今の考え方を教えてください。
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○服部（基）総務部次長 あくまでも日常の管理につきましては、事業者の費用でやっていただくというところでございます。
ただ、例えばですけれども、大型の台風が来たですとか、あるいは天変地異みたいなことが起きたときに、大規模な緑の部分の倒木があったとか、そういったところにつきましては、少しこれは協議をしないといけないかなと思っております。
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○中村委員 ちょっとどの程度が分からないですけど、あそこはかなり、要するに山地と呼ばれている地域があって、やっぱりそれなりの手入れを費用をかけていただかないと、ちょっと荒れてしまう可能性があると思うんですね。だからそこら辺をきちんとしておかないと、事業者も、あまり言いたくないけど、見えないところにそこまでお金をかけてくるかどうかというのは不安になってくる部分があるので、ここはしっかりこれからの確認事項になると思うんですけれども、そういったところをやっぱり確認を取っておいたほうがいいと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
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○服部（基）総務部次長 中村委員御指摘のとおりだと思います。どこで線を引くのかというのは、恐らく最初からはっきりしておかないと、後々もめることになるのかなと思いますので、それは基本契約のときにやりたいと思っています。
あと１点、これちょっと補足なんですけれども、この地域でボランティアで竹林の管理等をやっていただいている団体がございまして、先般、これまでボランティアでやっていただいていたんですけれども、しっかり協定を別途締結して、今後３年間そのボランティア団体の方たちに、この中の竹林の管理等を、多少緑もほかの部分もあると思うんですけれども、それもやっていただくというところでございます。
これにつきましては、アイネットのほうも承知しておりまして、将来的に自分たちの費用でもちろんやるんですけれども、その緑の管理につきましては、市民の方の協力、お知恵を頂きながらやっていきたいという意向も示されているところでございます。
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○中村委員 その辺、どこら辺まで、あんまり具体的にするのもあれなのかもしれないですけれども、それは、今度の基本契約にある程度反映されるということなんでしょうか。
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○服部（基）総務部次長 事業者の責務として行う森林の管理というところだと思うんですけれども、基本契約の中で、その辺はしっかりうたっていかないといけないと思っております。
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○岡田委員長 よろしいですか。ほかに委員さん、質疑ある方、どうぞ。
千委員の質問がございますので、暫時休憩させていただきます。
（10時21分休憩 10時33分再開）
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○岡田委員長 それでは、再開いたします。
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○千委員 （代読）説明のＤＶＤをアイネットと鎌倉市で作ってほしいと思います。イメージを共有できるようにするとよいと思います。それを配って、質問を受ける形を取ったら、このコロナ禍の時期にはいいと思いますが、どうですか。
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○服部（基）総務部次長 先ほど、中里委員も同じような御意見だったかなと思っております。今、千委員から頂いたアイデアにつきましては、ちょっとアイネットのほうにも少し相談をしてみて、彼ら、その辺の道、プロフェッショナルだと思いますので、それでできるようであるならば、そういった形も検討していきたいと思います。
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○保坂副委員長 今日、冒頭で協定書の書面を出してほしいと申し上げたのは、８月３日の記者発表の資料というのが配信されておりまして、これは概略を分かりやすくまとめたものではあるとは思うんですけれども、もともとアイネットが、提案として出したその事業提案の部分、そしてそれを概略ということで４月20日付ですかホームページに既に発表されていたものと、今回のその基本協定締結というところで、ちょっと新たに加わったり、書き込んだりされているところがどこなのかなというのを確認したかったので、文書そのものを見たいということで求めたものでした。両方見られてよかったなと思っている部分もあります。
最初に基本協定についての記者発表資料のところだと、先ほども説明もありましたけれども、ちょっと６月定例会のときに、陳情審査そして報告を聞き取った折に申し上げました、もともとのこの公募型プロポーザルの募集要項などにあった必須事項、本市の要請に基づき事業者が行うことといった部分についても、書き込んでくれていたりすることについては、４月20日段階ということでホームページに載っていたものよりは分かりやすく、全体像が分かるようにはなっているのかなとは思っています。この記者発表資料ですけれども。
ただ基本協定の出してもらったほうは、ちょっと12ページありまして、別紙も含めて。細かくは読み取れてはいっていないんですけれども、ちょっと気になるところがあるので、１点質問、１点はちょっと触れるということで、まず伺いたいと思うんですけれども。
この基本協定の第17条権利義務の譲渡等とありますけれども、乙は、やむを得ない事情があり、かつ甲の事前の書面による承諾がある場合を除き、本協定上の地位及び権利義務を第三者に対して譲渡し、またはその他の処分をしてはならない。第三者に譲渡しないという限定する文言ではあるんですけれども、やむを得ない事情があるというちょっと留保も最初のところに書いてあるんですね。
それで伺いたいのは、説明でこの協定というのは、基本契約を結ぶまでの有効期間だということですけれども、その有効期間が限られている中にあって、この権利義務の譲渡等という規定を設けている趣旨というのは、何なのでしょうか。
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○服部（基）総務部次長 基本的にプロポーザル公募で応募してきた事業者さんで我々が選定したので、こういったことは基本的にはないだろうとは思いますけれども、契約の世界と言いますか、企業の中でそういったことが起きないでもないというところを考えますと、我々は正式な審査を行って、ここの事業者に決めたわけであって、それが他の事業者に権利を譲渡されてしまうと、それは当然のことながら全然おかしな話になってしまうというところでございますので、あくまでもリスク回避のためにこういった条項は盛り込んだというところでございます。
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○保坂副委員長 じゃあ、ある意味、今、リスク回避とおっしゃいましたけれども、リスク回避ということでの、形式的なと言ったら何ですけれども、基本的、形式的な規定であるということで、それは確認をいたしました。
あと、やはり目についたのは、先ほど高野委員も言っていらしたところで、別紙のところの11ページのところですね。収益事業、公益事業と書かれておりまして、これがやっぱり目につきました。ここは要するに事業計画書への記載事項ということなので、非常に重要なところだなと思いました。
それでちょっと伺っていきたいと思うんですけれども、６月の陳情審査のとき、いろいろ総務常任委員会としては詳しく質疑をしたと思っています。そのときに、服部次長の答弁というのは、事業者が提案事業についての説明責任を果たせるだけの資料ができる頃になるが、その説明会開催のタイミングですね、そうできるというような進捗を見計らった上のほうが、きちんとした説明ができるだろうということを言っていました。
そして、さらに中里委員の質問だったと思うんですけれども、基本契約を結ぶ前には、地域に説明を行うということも言っていました。
なので、今回その基本協定というのが８月３日に結ばれましたけれども、基本協定はなるべく早く結びたいんだということもおっしゃっていて、今の説明会開催のタイミングについても言及があったので、基本協定が８月３日に結ばれて、まずはその段階で市民説明というのが具体的に行われていないということについては、一定理解できることかなと私自身は思っているんですけれども、だからこそ確認しなければいけないのが、じゃあ市民説明を一体どうやって、いつやるのかということだと思うんです。
それで、今日の協議会でのこれまでのやり取りを聞いていて、やはり気になるのは、市民説明の対象とタイミングだと思っております。
まずちょっと対象のほうから言いますと、先ほど高野委員も、この本当に梶原四丁目用地の利活用というのは、近隣の住民地域だけの問題ではなくて、ある意味鎌倉のまちづくり全体に関わる、全市的な問題でもあるということで、近隣だけでいいのかというような趣旨の投げかけであったと思いますけれども、私もそのように思っております。
この点について、もう一回確認したいんですけれども、説明の仕方については、これから工夫してやっていくということではありますが、今、自治・町内会長さんに呼びかけておりますこの８地域ですね、だけではなく、全市的というところも含めて、説明をし、その意見を伺うということは必要だと思いますが、いかがなのでしょうか。もう一度伺います。
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○服部（基）総務部次長 様々なところから御意見を頂いていますので、先ほど申しました八つの自治・町内会に限らず、関心を持っている方は多々いらっしゃるのかなとは思っております。
そういった中で、その関心の度合いというんですかね、その辺については、やはり地域ごとに少し温度差があるのかなというのも、正直なところで感じてございます。
ですので、全市的というところから見ますと、まずは広報かまくらを活用して、今回の記者発表資料をベースに、こういったことをやるというのは、まずしっかり周知していきたいなと思っております。
その上で御要望があるようであれば、どの地域においても出前講座というところで、今のところは考えております。
すみません、ちょっとほかの事業ですとか、あるいは我々のほかの業務との兼ね合いですとか、マンパワーですとか、そういったところも勘案した中で、より効率的、効果的にやれるものというところを考えていきたいかなとは思っております。
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○保坂副委員長 今、私の質問というのは、この梶原四丁目の用地の利活用というのは、これまで寄付を受けた後、すごく低・未利用だったこの用地。そして市民の方からも、市民開放とかの要望が大きな、そして緑が豊かに残っているという用地を、どうしていくのかという視点。これは本当に、特に近隣の方たちにとっては大きな問題というふうに、今、関心の度合いとおっしゃいましたけれども、関心の高いところだと思うんですが、その一方で、今回アイネットから提案されている内容というのは、やっぱり鎌倉のまちづくりの方向性に大きく関わる、ＩＴの大きな拠点を作って、鎌倉全体のまちづくりをＡＩだったり、ＩＴだったり、ドローンなどを使って、そういったデータ産業的なもの、そのデータ産業と連携するような様々な技術の導入を、町の中で展開していくということも含めて、鎌倉のまちづくり、この梶原周辺、梶原四丁目周辺以外のところにも関わる話だと、私は思っておりますので、そういう意味でやはり全市的に投げかけをして、こういう形で進めていきますよということを、しっかりと伝えることは大事ではないんでしょうか。
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○服部（基）総務部次長 今、保坂副委員長から頂いた、投げかけていくことの大切さというのは、我々もそのとおりだなとは思っております。
その説明の手法、あるいは効果、そういったところですよね。
例えばですけれども、大きな場所を借り切って、本当に少人数の方しか集まらないようなことだと、恐らく効率的にあまりよろしくないのかなと思いますもので、より効果的、効率的なやり方が、仮に、そういうどこか大きな場所を借りてやるほうがいいというようなことになるならば、それは一つのやり方として、考えていく必要があると思いますし、少なからず、例えばここのグラウンドを利用されている方が、あの地域だけの方ということではないと思うんですね、やはりあおぞら自主保育ですとか、それはもう全市的にあそこを使われている方がいらっしゃいますので、そういったところも含めますと、御指摘のとおりいろんな方にこの状況というのは、しっかりと説明していく必要があると思っています。
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○保坂副委員長 今、本当に人が集まるのが難しい状況があるというのは、承知しているところなんですけれども、鎌倉市いろいろな手法で、市民との対話というのをやっていて、スマートシティの対話とかだったら、それはオンラインでやっていますけれども、事前に参加申込みを受け付けて、その中で、もう事前に意見とかも聞いておく。
そしてまた、当日もチャットなりで意見を受け付けてというところで、その場で全部回答できなかったら、その後にまたオンラインで回答を示すとか、いろいろな工夫をした市民説明、市民対話というのは、これまでもやっているので、その辺りは考えていける余地はあるのかなと思っています。
なので、周辺の自治・町内会に説明して終わりということではなくて、ぜひやっていただきたいなと思っているところなんですけれども、そこで気になるのが、これ最後の質問なんですけれども、さっきちょっと申し上げましたが、６月定例会のときに説明責任を果たせるだけの資料ができる頃を見計らって説明するとおっしゃっていましたが、この説明責任が果たせるだけの資料というのは、これまでの説明の中であった、事業計画案なんですか。そこを知りたいと思います。
要するに、事業計画案ができてから市民に説明するのか、事業計画案をつくっている過程の中で市民に説明し、意見も聞くということなのかということは、ちょっとすごく大きなことだと思うんですけれども、いかがなのでしょうか。
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○服部（基）総務部次長 今、保坂副委員長からお話ございましたこの別紙３ですね、事業計画書への記載事項と。この内容が書かれたものが、事業計画書案として、我々のほうへ提出されて、これはそれを市が承認して、契約に至るというところでございます。
言い換えれば、我々が承認しなければ、それは事業計画案のままであって、そこからは発展しないというところでございます。
じゃあ何をもって我々がそれを承認することになるのかなと考えた場合に、やはりそこはせんだっての陳情を受けて、やはり市民の意見を踏まえて、それらが適切に反映できているか。もちろんできないものもあるとは思います、中には。ただ可能な限り、事業者のほうで反映して、それでよしとしなければ、基本契約にはいかないと思っていますので、その事業計画書案ですね、これが責任を持って説明できる資料になるのかなと。
そのときには当然、今回のスケジュール感も併せてお示しするようなことになるのかなと思っております。基本契約に向けて、こういう感じで、こういう考え方で事業計画というものをつくっているんだというところで説明はしていきたいなと思っております。
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○保坂副委員長 そうしますと、今回、今日この協定の別紙として事業計画案に盛り込むものが具体に示されました。
事業計画案は、この事業者のほうで立案しますけれども、その案の段階で、その段階でもちょっと市とのすり合わせがあるのかもしれませんが、市民に示していくということで、それで市民からの意見、それを基に白紙にすることはないというような発言も、６月定例会のときにはありましたけれども、市民の意見は聞いていただける、聞くというふうなことも言明されていたと思いますので、案の段階で示して、市民意見を聞いて、それがないまま了承ということはないということでよろしいんですね。
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○服部（基）総務部次長 保坂副委員長お見込みのとおりでございます。
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○岡田委員長 ほかに、ございますか。番外から発言求められておりますけれども、許可することで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、長嶋議員の発言を許可しますけれども、番外からの発言であるということで、御配慮よろしくお願いします。
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○長嶋議員 鎌倉かわせみクラブの長嶋でございます。ちょっと会派のメンバーが総務にいませんので、質問させていただきます。
まず、これから基本契約書、それを作っていくということなんですが、ウェブに2020年７月17日修正版ということで、基本契約書の案というのが掲載されております。
基本的には多分、これ変更は当然あるでしょうけど、基本的にはこういった中身に沿って、今後アイネットとの契約書を作るという考え方でよいでしょうか。
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○服部（基）総務部次長 事業者募集の段階から、もう契約書の案というのは出していて、それに御理解いただいた上で応募いただいています。
なので、基本的にはその案に沿って、今、長嶋議員おっしゃったとおり細かい修正はありますけれども、それベースで基本契約の締結に向けた協議を進めていくということになります。
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○長嶋議員 それで、その中に第３節の事業対象地に係る契約及び条件ということで、事業対象地の使用貸借契約の締結ということが書いてあります。20条が特に重要で、甲は基本日程に従って、本事業の実施を目的として、別紙５の文案に基づき、乙の事業対象地の使用貸借契約を締結すると記載があります。それで、本市議会の議決があったときに本契約になるということになっておりますが、これはこういう形で使用貸借契約を締結するということでよろしいですか。そういう理解で。
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○服部（基）総務部次長 この部分については、特に大きく変わることはないかなと。使用貸借契約を締結して、貸付料を頂くという形になります。
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○長嶋議員 ということで、使用貸借契約を締結するということで、今、確認しましたが、この条文の中の第17条とか第21条にもかかるのですが、じゃあ使用貸借契約って何ということなんですか、基本的に民法の第593条に基づくもので、使用貸借とは、当事者の一方があるものを引き渡すことを約し、相手方がその受け取ったものについて無償で使用及び収益をして契約が終了したときに返還をすることを約することによって、その効力を生ずると、民法第593条に記載がありますが、そうすると無償で使用、そして収益を得ることができると書いてあるんですが、この使用貸借契約だと無償で引き渡すことになりますが、そういうことなんでしょうか。
そうすると賃料の話とか、先ほど中村委員からお話がありましたが、橋の工事の話とかそういうことが絡んでくるんですが、使用貸借契約というのは、民法上そういう理解なんですが、これ、どういうことだかちょっと私理解ができないんですが、それで賃料取ると言っているんですけど。
それはどういうことになるんですか。
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○服部（基）総務部次長 すみません、長嶋議員からちょっと条文を御紹介いただいて、ちょっと、今、手元にないので、あれなんですけれども、使用貸借自体は無償もあるし、有償というのもあるという理解で進めております。
その部分で、無償についてはちょっと資料のほうにも書いてあるんですけれども、あの場所を改修工事するときには、無償で貸さなくてはいけないし、供用開始の後は有償で貸すというところで定まっていますので、今、ちょっと御指摘頂いた内容は、すみません、繰り返しになりますが、手元に条文がないので何とも言えないんですけれども、基本的な考え方としては、特にその民法の規定の中で、反しているものではない。あるいは、もし、ちょっとその条文の読み方が違うということであるならば、基本的なスタンスとしては、ここはしっかりお金を頂くような契約、貸借、賃貸借契約を締結するという考え方でございます。
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○長嶋議員 今の次長の答弁、正しいですか。本当に。
使用貸借という言葉を使っている以上、民法上に規定があるわけで、それは無償、条文ですよ。今、私さっき読み上げたの。第593条、使用貸借は、当事者の一方があるものを引き渡すことを約し、相手方がその受け取ったものについて無償で使用及び収益して契約が終了したときに返還することを約することによって、その効力を生ずると。これ民法593条の条文です。
これを、今、私の解釈では無償で使用し、収益を得てもいいという条文ですけど、この解釈と今の服部次長の、これ使用貸借で、賃料を取ってもいいというのとは、ちょっと違うように私は思うんですが、そうじゃないんですか。ちょっと理解ができないんですが。条文ないから分からないって、そんないいかげんな答弁もないと思いますけど。これ重要ですよ。
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○服部（基）総務部次長 すみません、分からないというか、ちょっと、今、手元にないので確認ができないというところなんですけれども、いずれにしても、考え方として、有償で貸すというところは間違いございませんので、もし、今後その修正が必要ということであるならば、当然のことながらこの契約書の書き方については、修正していきたいと思います。
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○長嶋議員 私、この前から載っていたこれを見ていて、多分その契約に至るのところにこの契約書が出てくると、そう書かれると思っていたので、これ確認しておかないと今の時点でね、間違ったものが出てくると困るので、私、今申し上げたとおりで、今の法律の条文からすると、あとウィキペディアとかにも使用貸借とは何かと、これ不動産業界では別に当たり前の話の言葉だと思うんですけれども、調べる限りは。ちょっと解釈がおかしいのではないかな、行政側の。
ということで、第３節の第20条に書いてある、使用貸借契約を締結するということで、議会の議決があったときに本契約になると書いてありますが、もしこれが先ほどの民法の条文と違うもので出されて、これが議会で議決したらおかしなことになりますので、これはちゃんとやっていただかないと困ると思います。
それから２点目、もう１個だけで終わります。ここのところですね、データセンターというものが、不動産投資信託のリートですね。データセンターリートということで、非常に注目を浴びていて、不動産のリート、投資先として非常に注目を浴びていて、脚光を浴びているものだということで、市場規模は2025年までには3000億円になると言われているそうです。
そういった中で、このデータセンターリートというのがあるんですが、多分アイネットがここを建てるに当たって相当の資金が必要だと思われるので、こういうリートによってお金集めを考えられるのが普通かと思うんですが、その辺はどうなっていますか。
そういう、今日頂いた資料を見ても、そういうことは一切書いていないので、そういうことをやるとなると、市民の財産を使って、そういうお金集めをするということになるので、その辺をやるのか、やらないのか。
その辺は当然話されていて締結していないとおかしいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○服部（基）総務部次長 今、長嶋議員から頂いたお話、私は、ちょっとそこまで知らなかったので、今後の参考にさせていただきたいと思うんですけれども、企業活動の範囲の中で行われるものでございます。
彼らとしては、この土地を市から借り上げて、事業をやっていく中で、それ相応の収益がないと、やはりこの地で事業を実施していくというのは成り立たないのかなと考えております。その収益の額がどこまでなるかというところまでは、企業の企業活動の中身ですので、どこまでその伺った中で、それを契約書なり何なりに少し反映できるのかというところまでを、考えることになるのかどうかというのも、現時点では何ともお答えしかねる部分ございますので、今頂いたお話については、こちらのほうでちょっと受け止めさせていただいて、何らか必要であれば、対応していきたいと思います。
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○長嶋議員 つまり、アイネットからそういう不動産投資信託のリートをやるというようなお話が、全く今のところなかったという話でいいですか。
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○服部（基）総務部次長 はい、そういったお話は全く聞いていないです。
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○長嶋議員 これ皆さん、御承知かと思うんですが、私、前議会でやりましたが、アイパークもこれリートなんですよね。６割が三菱商事系の子会社がやっているリートでお金集めしているんですね。これ今、当たり前に店舗とか、アパートの物件、賃貸物件とか、そういうもので投資先として今、投資家の人たちがかなりやっているもので、例えばニセコなんかは、それでお金がたくさん集まってバブルになったというものだと思うんですね。
なので、ちょっとこの辺は、議会の判断として企業がどうするかというのは置いておいて、もし、やるかやらないかというのは、そういうつもりでいるのかいないのかという答えを、議会側に返していただかないと、議会側としては市民の財産ですからね、ここの市民の共有の財産を使って、そういうことで事業を構築するというお金集めですから、投資した人は、これデータセンターがなぜいいかというと、長期間にわたり安定した収入が得られるという、相手方が特に役所が持っている土地だったら、行政が持っている土地だったら非常に安定した、そういう投資信託になるので非常にいいですよね。投資する側も。それについて、じゃあ市民の財産で、そういうことをやることが、いいのか悪いのかというのは、議会の皆さんの判断になるので、これ、きちっとフィードバックを聞いて、９月定例会でできるのか、よく分かりませんが、やっぱり本契約に当たるに当たって、先ほどの話と併せて、きちっとフィードバックをしていただきたいんですが。それ、ちょっともう一回答弁。それで終わります。
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○服部（基）総務部次長 その仕組み自体が、今、長嶋議員が御紹介あった投資信託ということだと思うんですけれども、それがその正規の企業活動ということであるならば、ちょっと市のほうがどこまでそれを制限できるかどうかというのは、なかなか難しいのかなと思います。
ただ、その辺を議決をしていく上での判断材料にする必要があるということであるならば、当然それはアイネットのほうに確認をして、フィードバックするようなことで進めてまいりたいと思います。
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○岡田委員長 今日の総務常任委員会での報告は、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい、それでは了承ということを、確認いたしました。
それでは、総務常任委員会協議会を閉会いたします。ありがとうございました。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和３年（2021年）８月12日
総務常任委員長
委 員
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