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令和 3年総務常任委員会

6月25日

○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）６月25日（金）９時30分開会 18時58分閉会（会議時間６時間35分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、保坂副委員長、千、中里、高野、中村の各委員
〇理事者側出席者
比留間共生共創部長、内田共生共創部次長兼企画課長兼新型コロナウイルス対策担当担当
課長、宮寺共生共創部次長兼デジタル戦略課長、小林（昭）共生共創部次長兼秘書課長、
大西共生共創部次長兼地域共生課担当課長、吉田（水）東京オリンピック・パラリンピッ
ク担当担当課長、貴田政策創造課担当課長兼デジタル戦略課長、天城政策創造課担当課長
、関沢地域共生課担当課長、内藤地域共生課担当課長、藤田文化課長、内海総務部長、服
部（基）総務部次長兼公的不動産活用課担当課長、吉田（寛）財政課長、和田公的不動産
活用課担当課長、曽根市民防災部次長兼地域のつながり課長、正木こども支援課担当課長
、小林（瑞）青少年課長、濱本健康福祉部次長兼福祉事務所長兼障害福祉課長兼新型コロ
ナウイルスワクチン接種担当担当課長、寺山生活福祉課長、石黒市民健康課長兼新型コロ
ナウイルスワクチン接種担当担当課長兼介護保険課長、菊池新型コロナウイルスワクチン
接種担当担当課長、石渡スポーツ課長、保住都市整備部次長兼都市整備総務課長、吉本道
路課長、渡邊（好）選挙管理委員会事務局長
〇陳情趣旨説明者
馬場一、米村洋一、岩田薫
〇議会事務局出席者
服部局長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第14号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
２　議案第16号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）
３　報告事項
（１）公の施設における使用料等の見直しの進捗状況について
（２）市役所本庁舎駐車場の機械式管理について
（３）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について
４　陳情第２号梶原四丁目用地の利活用についての市民への説明責任を果たさないまま提
　　案事業者との協議を進めないことを求める陳情書
５　陳情第７号梶原四丁目（野村総研跡地）利活用について、市民に丁寧に説明し、市民
　　の利益を損ねない計画を求めることについての陳情
６　陳情第８号梶原四丁目用地（野村総合研究所跡地）の利活用事業について市民への丁
　　寧な説明と、市民の要望に基づいた計画を進めるよう求める陳情書
７　報告事項
（１）東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会へ向けた取組状況について
（２）スマートシティへの取組について
（３）第３回地域共生社会推進全国サミットｉｎかまくらの概要について
（４）公共財団法人鎌倉市芸術文化振興財団基本財産の一部減額について
８　陳情第３号鎌倉市選挙管理委員会の職務が適正に行われているかの検証を求める陳情
９　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○岡田委員長　　おはようございます。それでは、総務常任委員会を開会したいと思います。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名委員を指名いたします。中里成光委員にお願いをいたします。
　本日の審査日程の確認ということで、お手元に配付したとおりでございますけれども、私から若干、言わさせていただきたいことがございますので、よろしくお願いいたします。
　その前に、私、４年間、空きだったので、委員長を今、仰せつかっているんですが、不慣れな点で皆さんに御迷惑をおかけすることもあるかと思いますが、御指導、御鞭撻よろしくお願いいたします。申し訳ございません。
　新型コロナウイルス感染防止対策についてということでございますけれども、委員会における新型コロナ感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。なお、傍聴につきましては、先例において議会全員協議会室において、傍聴４名までとなっておりますけれども、今日は空きがございますので、６名ぐらいまでいかがかなというようなことでございます。それ以上の方は、希望者には、議会ロビー等での視聴を案内するということになります。今、４名ということなんですが、先例はですね。６名ぐらいまで入れるんですけれども、皆さん、どのように取り扱えばよろしいでしょうか。

○保坂副委員長　　今日は、ちょっと陳情の審査もありまして、傍聴の方も提出者も含めて、ちょっと傍聴の方の枠は弾力的に考えていただきたいと思います。

○岡田委員長　　はい。ということは、傍聴のことは弾力的に考えてくれということですから、委員長一任ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、私で一任させていただきます。よろしくお願いいたします。
　それから、入室時にマスクを、傍聴ですね。傍聴のときは、マスクを着用していただくと。そして発熱や体調不良の場合は、傍聴自粛をお願いすると。当たり前のことでございますけれども。
　それから、来庁時に検温して、37度５分未満の場合は入室可能とします。それ以上の場合は入室することはやめていただくということになりますけれども、そのように確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認させていただきました。
　一括議題につきましてでございます。
　日程第３報告事項（３）梶原四丁目用利活用事業の取組状況につきまして、日程第４陳情第２号「梶原四丁目用地の利活用についての市民への説明責任を果たさないまま提案事業者との協議を進めないことを求める陳情書」、それから日程第５陳情第７号「梶原四丁目（野村総研跡地）利活用について、市民に丁寧に説明し、市民の利益を損ねない計画を求めることについての陳情」、それから日程第６陳情第８号「梶原四丁目用地（野村総合研究所跡地）の利活用事業について市民への丁寧な説明と、市民の要望に基づいた計画を進めるよう求める陳情書」については、関連する議題であることから、一括議題にしたいと考えます。
　陳情については、提出者からの趣旨説明の聴取及び提出者への質疑をそれぞれ行った後に、原局からの説明及び報告の聴取並びに質疑の有無の確認を一括して行った後、まず報告事項について了承かどうかの確認、そして、次に各陳情について委員間討議の確認をし、その後、意見開陳及び取扱いの協議を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、そのように取り扱わせていただきます。

○事務局　　陳情提出者の趣旨説明について御報告申し上げます。
　日程第４陳情第２号「梶原四丁目用地の利活用についての市民への説明責任を果たさないまま提案事業者との協議を進めないことを求める陳情書」、日程第５陳情第７号「梶原四丁目（野村総研跡地）利活用について、市民に丁寧に説明し、市民の利益を損ねない計画を求めることについての陳情」及び、日程第８陳情第３号「鎌倉市選挙管理委員会の職務が適正に行われているかの検証を求める陳情」につきましては、それぞれ陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　今、事務局から報告ございましたけれども、どのように取り扱ってよろしいでしょうか。

○中村委員　　この陳情第２号、第７号は、同趣旨なんですけれども、時間配分をどのようにするのか、ちょっと確認しておいたほうがいいと思います。一人ずつ10分ずつなのか、それとも同趣旨なんで、10分の間でお二人やっていただくのか、その確認だけ。

○事務局　　要綱におきましては、同趣旨、同内容であれば、複数の陳情提出者が10分の中で趣旨説明をしていただくということになりますけれども、今回の内容につきましては、同趣旨でございますけれども同内容ではないということで、それぞれ10分の趣旨説明をしていただくことと考えております。

○岡田委員長　　そのほか事務局ありますか。

○事務局　　陳情に関わる資料についてでございます。
　日程第４陳情第２号、日程第５陳情第７号及び日程第８陳情第３号については、陳情提出者から資料の提出がございまして、事前に会議システムに配信していることを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　今、事務局から報告がございましたけれども、こちらに入っているということで御確認していただければということなので、よろしくお願いいたします。

○事務局　　署名簿の提出について御報告申し上げます。
　日程第４陳情第２号については、６月７日付で479名、６月24日付で769名、合計で1,248名の署名簿が提出をされております。また、日程第５陳情第７号につきましては、６月24日付で838名の署名簿が提出されておりますことを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　今、事務局から報告ございましたけれども、数はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、それ以外に何かございますか。

○事務局　　関係課、所管外職員の入室について、申し上げます。
　日程第１議案第14号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）及び日程第２議案第16号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）につきましては、補正予算の関連課が入室することについて、御協議と御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　今、事務局から説明がございましたけれども、確認ということでよろしいですか。

○保坂副委員長　　関係課、所管外職員の入室について、ここの確認のところで１点お願いしたいんですけれども、日程第７東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会に向けた取組状況についての報告のところで、教育指導課の職員の出席をお願いしたいと思います。

○岡田委員長　　今、保坂副委員長から日程第７の報告事項のところで、教育指導課長の出席をお願いしたいということがございましたけれども、そのように取り扱ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、そのように確認いたしました。

○高野委員　　私はちょっと、日程第２議案第16号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち、第20款衛生費、第５項保健衛生費のうち、約4000万円ほど、たしか障害者の方へのワクチン接種に係るタクシーの経費が提案されていると思いますが、対象者がどういう対象者なのか。障害者といってもいろんな方がおられるから。どういう障害者の方、どういう範囲の対象者なのか、人数など。当然予算を提案してきているわけですから、算出方法、その中身ちょっと、教えてもらいたい。そういう資料があると思うんですよね。
　もう一言言えば、教育福祉常任委員会でも関連質疑もされていますから、承知していると思っていますので、ちょっと、その4000万円だけを見ているだけでは判断ができないので。どういう中身なのか。どういう中身で4000万円になっているのかを示す資料を出してもらいたい。別にメモでも何でもいいです。時間がないのであれば。

○岡田委員長　　今、高野委員から、数字だけじゃ分からないということで、できれば原局から説明をもらいたいと。でも、それができなければ資料等をいただければということだと思いますけれども、それでよろしいですか。

○高野委員　　いやいや、説明を求めるなら質疑しますけれども、資料を出してもらいたい。予算ですから。

○岡田委員長　　今、高野委員から、そういうような申出がございましたけれども、どうしますというより、資料をもらうということでよろしいですか。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（９時40分休憩　　　９時46分再開）

○岡田委員長　　日程第２議案第16号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のところで、高野委員から、障害者に対する新型コロナウイルスワクチン接種タクシー助成事業に係る経費についての資料要求ということでございますけれども、確認してよろしいですね。いただくということで。
　今、休憩中にやりましたけれども、今、件名をきちっとしておいてくれと言われたので、今、件名を読み上げました。こういう資料をいただきますよということです。そういうことで確認してよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。

○事務局　　先ほど保坂副委員長から、日程第７（１）報告事項で、東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会へ向けた取組状況について、教育指導課の課長の出席を求めるということで、出席することができる旨、確認が取れましたので、報告をさせていただきます。

○岡田委員長　　今、事務局から説明がございましたけれども、そのように取り扱ってよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認いたします。
　それでは、早速ですけれども、総務部の所管の部分の日程に入りますけれども、その前に、職員の紹介があると。よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　　紹　介）
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○岡田委員長　　日程第１「議案第14号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）」につきまして議題といたします。それでは原局から説明をお願いいたします。

○財政課長　　議案第14号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の30ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の10ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は、1338万円の増額で、ふるさと寄附金推進事業は、災害支援代理寄附金の追加を、第57目市民活動推進費は、1995万9000円の増額で、自治会・町内会等支援事業は、コミュニティ活動事業に対する補助金の追加を、市民自治推進事業は、たまなわ交流センターの空調機維持修繕料の追加をしようとするものです。
　12ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は、300万円の増額で、共生社会推進事業は、若者再チャレンジ事業運営支援委託料の追加を、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は、498万5000円の増額で、放課後子ども総合プラン等管理運営事業は、こどもの家における感染症対策に係る経費の追加をしようとするものです。
　14ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第15目健康管理費は、98万6000円の増額で、母子保健事業は、産前・産後サポート事業の拡充に係る経費の追加をしようとするものです。
　16ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第10目道路維持費は、1524万6000円の増額で、道路維持補修事業は、斜面復旧設計業務委託料及び横断歩道橋維持修繕工事負担金の追加を、第20項都市計画費、第15目公共下水道費は、23万9000円の増額で、下水道事業会計繰出金は、たまなわ交流センター空調機維持修繕の一部を下水道事業会計において行うため、下水道事業会計への繰出金の追加をしようとするものです。
　18ページに移りまして、第50款第５項消防費、第５目常備消防費は、2783万5000円の増額で、救急活動事業は、自動心肺蘇生器購入費の追加をしようとするものです。
　20ページに移りまして、第55款教育費、第５項教育総務費、第15目教育指導費は、264万円の増額で、教育指導運営事業は、新型コロナウイルス感染症蔓延の影響による修学旅行等キャンセル料補助金の追加を、第25目幼児教育奨励費は、252万円の増額で、就園支援事業は、多様な集団活動事業の利用者支援事業補助金の追加及び幼稚園類似施設就園奨励費補助金の減額をしようとするものです。第25項保健体育費、第10目体育施設費は、124万5000円の増額で、体育施設管理運営事業は、新型コロナウイルス感染症蔓延の影響により短縮営業を実施した鎌倉体育館ほか２館の損失分に係る負担金の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は、750万1000円の増額で、子どもの家における感染症対策事業及び多様な集団活動事業の利用者支援事業に対する子ども・子育て支援交付金の追加を、第15目衛生費補助金は、49万3000円の増額で、産前・産後サポート事業の拡充に係る経費に対する母子保健衛生費国庫補助金の追加を、第60款県支出金、第10項県補助金、第10目民生費補助金は、750万1000円の増額で、こどもの家における感染症対策事業及び多様な集団活動事業の利用者支援事業に対する子ども・子育て支援交付金の追加を、第70款第５項寄附金、第５目一般寄附金は、1349万9000円の増額で、災害支援代理寄附金の追加を、第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は、3324万1000円の増額で、財政調整基金繰入金の追加をしようとするものです。
　８ページに移りまして、第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は、1720万円の増額で、自治会・町内会等支援事業に対するコミュニティ助成事業助成金の追加を、第90款第５項市債、第５目総務債は、200万円の増額で、たまなわ交流センター空調機維持修繕に対する本庁舎等施設整備事業債の追加を、第40目土木債は、1060万円の増額で、斜面復旧設計業務に対する道路整備事業債の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ9203万5000円を増額し、補正後の総額は615億7913万7000円となります。
　次に、第２条債務負担行為の補正について説明いたします。議案集は33ページ、補正予算に関する説明書は22ページを御覧ください。第２表及び調書のとおり、横断歩道橋維持修繕工事負担金について、債務負担行為の変更をしようとするものです。
　次に、第３条地方債の補正について説明いたします。議案集（その１）は34ページ、「補正予算に関する説明書」は23ページを御覧ください。たまなわ交流センター空調機維持修繕及び斜面復旧設計業務の財源として、その起債限度額を第３表及び調書のとおり変更しようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○岡田委員長　　１件ちょっと、手違いがございましたので、補足説明させていただきます。
　冒頭、この議案に対しまして各常任委員会からの送付意見、この有無を確認しておりませんでしたので、大変申し訳ございませんでした。いかがですか。

○事務局　　各常任委員会から送付意見はなかったことを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　そういうことで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認いたしました。
　それでは、ただいまの原局の説明に対して御質疑等ございましたら、よろしくお願いいたします。

○保坂副委員長　　三つの項目で伺います。一番最初は、若者再チャレンジ事業なんですけれども、こちらにつきましては、趣旨は説明はされているんですけれども、集合形式の研修、二日間程度にわたるのを３回実施する。それを委託するということなんですけれども。今ちょっと、趣旨はと言いましたけれども、取りあえず趣旨から御説明いただけますでしょうか。

○内藤地域共生課担当課長　　今、保坂委員の質問、若者再チャレンジ事業の概要について御説明いたします。
　近年、社会構造や世帯構成の変化によりまして、助け合いや人材育成といった地域、家庭、職場の様々な場面における若者への多種多様なサポートが減少している状況でございます。加えて、新型コロナウイルス感染症拡大の影響により、働く場や学びの場の喪失、コミュニケーションの変化、社会とのつながりの希薄化等も生じてございます。このため、鎌倉に暮らす若者が、長期的な視野を持って社会との新たなつながりを構築し、自分の進む道や役割、出番を生み出す機会を得る一助となるように、20代を中心とした鎌倉市在住の方々に対して、若者再チャレンジ事業を実施しようとするものでございます。
　御案内のとおり、通いで二日間、間を空けて３回、集合形式で実施する予定でございます。

○保坂副委員長　　これは、少し前にあった非正規の若年層の人たちの再チャレンジを応援するという、国を挙げてやっていたような事業はありますけれども、それとは別に、今このコロナ禍を受けての、ちょっとセーフティーネットの早急な整備といったところも含めて、例えば、就職とかの後押しとかではなくて、主にメンタル面とか、自分探しだったり、生き方だったり、今コロナ禍において、非常に精神的にも厳しい、人とのつながりとかが希薄になっている中で、厳しい状況にある若者を応援しようという、そういう新しい事業をということになるんでしょうか。

○内藤地域共生課担当課長　　そのとおりでございます。生活困窮者向けの就労支援とはまた別の考え、別の切り口でもっての事業となります。事業の効果としては二つ考えております。一つ目は、現状や将来に不安を抱く若者に寄り添うこと。そして、変化の大きい時代を見据えた状況において、長期的な視野を持つことなどに対する学歴以降の若者の自立に向けたサポート、これが一つ目です。
　もう一つが、若者が地域とつながることも見据えた事業でございまして、単に参加者のためだけの事業ではなく、この事業を通じて、地域において参加者にとっての互助的なセーフティーネットですとか、安心することができる環境を構築して、若者が社会に参加して、社会とつながる安心感を得ることができるような目的もございます。

○保坂副委員長　　ちょっと伺っているのは、本当にそれが今の状況を受けてのこのセーフティーネットにこういった研修がなり得るのかなという辺りで、事業の概要について伺って、なるほどねという感じにはちょっと、なかなかならない部分があるので、伺っているんですけれども。これは、例えば、コロナ禍において若年の人の自殺とかが非常に増えているというような深刻な状況を捉えて、でも、そういう本当に深刻な人は、こういう研修とかにも出てこられませんけれども、もう少し裾野を広げたところで、ネットワークというんでしょうかね。こういう集いを設けることに意味があると考えていらっしゃるのかなとも思うんですけれども。これ対象とか人数というのはどれくらいなんですか。一応予算としては300万円ついていますけれども。

○内藤地域共生課担当課長　　対象の人数につきましては、10人程度を予定しております。現在、就労者であるものの就労状況に疑問を持っている方、あるいは過去に働いていたものの新型コロナウイルス感染症の拡大のあおりを受けて職に就いていない方、就労準備中の方、こういった方々を対象に、地域からのサポートを受けながらですね。現在の様々な課題がコロナによって生じていることは承知しているんですけれども、今日、明日の生活の支援ではなくて、長期的な視野を持って、今、鎌倉で過ごしつつ、将来の展望がなかなか一人ではつくれにくい方たちに対して、10年後、20年後の鎌倉を見据えた支援をしていこうというものでございます。

○保坂副委員長　　すみません。何かちょっとしつこく伺っていますけれども。
　今年度は、財政の逼迫状況を受けて、どういうところをカットしていくかという話の中で、あまりイベントとかそういう集まりといったものはやらないでおこうという中にあって、この新規の事業をやるというところだと、やっぱりすごくそれをやる根拠というのが、あと、その効果というのが見通せないといけないなと思っているわけなんですね。
　で、今ちょっと対象人数は10人ということで、かなり狭めてということなので、本当にその対象の方に対する支援になってというところを見ると、見ていかなければいけないと思うんですけれども、そうすると、やはりその委託先の団体、これ、結局、委託するわけですよね、運営支援委託料ということですから。その団体を公募などで選んでいくということになると思うんですけれども、その選考も含めて非常に注意深くというんでしょうかね。丁寧に進めていかないと、本当にその効果があるのか。もしかすると、委託先の団体を支援するための事業になってしまっては、本当にいけないと思いますので、そこのところは、今後とも、事業実施になった場合は、その結果などもしっかりと報告していただきたいなと思っているところですけれども。その委託先の団体ということについて、何か今、考えがあったらお願いします。

○内藤地域共生課担当課長　　現在、委託先の団体について、この団体というのはないんですけれども、おっしゃるとおり今回の事業を、どういった状況を把握していく中で、この事業を詰めていかなければいけないかというところで、市内の大学と、あとは現在、若者支援をしております湘南・横浜若者サポートステーションにヒアリングを実施しました。その中で、鎌倉女子大におきましては、コロナの現状において、オンライン中心の生活が長くなっていて、実際に学生さんたちに様々な影響が出ていて、就労後の学生さんに対しても、本来は対応してこなかったような支援を一部行っているというような状況を聞いております。
　湘南・横浜若者サポートステーション、今、鎌倉でも一部、就労支援についての事業を委託しているところでございますけれども、なかなか社会参加ですとかキャリアデザインについて、対応していく中で若者の社会参加ですとかキャリアデザインになかなか支援が行き届いていないという状況を聞いております。今回の事業ですね。確かに、ちょっと効果については、実施していく中で、問題設計、課題設計ですとかについて、本当に前提が正しかったのかということも含めて、見ていかなければいけない。そのときに、どういった人を対象にするかということも、きちんと検証していかなければいけないところで、ここというふうな決め打ちではなくて、プロポーザルで様々な課題感を基に事業を提案していただけたらと考えております。

○保坂副委員長　　ちょっとこの時期にわざわざやって、少ない対象人数でやるということでしたら、これが今後の鎌倉市の若者支援とかにつながるような、そういうモデル試行的な意味も含めて、丁寧にやっていただきたいし、その効果の検証も、しっかりやっていただきたいなと思うところです。
　次も、あと二つあるんですけれども、産前・産後サポート事業ですが、これは「ネウボラすくすく」の母子保健コーディネーターによる切れ目のないサポートということをやっていますけれども、そのことの拡充なのか、それとも産後ケアで宿泊型・通所型・訪問型ということでやっておりますけれども、ティアラかまくらは閉所になりましたけれども。そちらなのか、この産前・産後サポート事業の拡充、ちょっと中身的なものの御説明をお願いします。

○市民健康課長　　今御質問にありました産前・産後サポート事業で、この新たな事業を進めていきたいと考えています。産後ケア事業、ティアラとか、産科でやっている産後ケア事業は、ハイリスク、ある程度リスクですとか、育児不安が強いですとか、いろいろな課題を抱えたお母さん方のフォロー、母子のフォローということでやっておりますが、今回、計上しましたこの事業につきましては、やはりコロナ禍で、妊娠中のいろいろな活動が制限されておりまして、今までやっていたいろんな教室系の人数も制限されていますし、病院で行っているようなものもかなり制限されている中で、お母さん同士がコミュニケーションを取る機会がとても減っちゃっているというような状況があります。
　さらに里帰り出産ができなかったりですとか、立会いができなかったり、出産後、入院中も誰も病院のスタッフ以外は関わりがないような状況の中でお母さんたちがやっている中で、できれば産前と産後に、もう少し枠を広げてお母さん方の支援をしていけるようなということで、一応、小集団とオンラインと２通りを考えて、関わるスタッフも少し、どちらかというと、お母さんの体のケアですとか、その辺を中心にやっていきたいと考えているものです。

○保坂副委員長　　新しい取組ということでやるということは分かりました。
　ちょっと長くなりましたけれども、もう一点伺いたいのが、多様な集団活動事業の利用者支援事業補助金ということで補正予算が上がっております。今年の２月定例会に２回目の陳情が出ていましたけれども。それで教育こどもみらい常任委員会でも様々な意見が出た。この幼稚園類似施設の園児に対する利用者支援の月額、これは２万円のことだと思うんですけれども、少し詳しく説明をお願いできますでしょうか。

○こども支援課担当課長　　今回の国の新たな支援策につきましては、これまで幼稚園や保育園などの認可施設といいましょうか、そういったところには幼児教育・保育の無償化等の制度がございましたが、それ以外の、タイトルにもございます多様な集団活動事業を行っているような、いわゆる幼稚園の類似施設であったりとか、自然体験型の事業だったりとか、そういったところに対する国の支援が全くない状態でございました。それを今回、国で、そういった多様な小学校就学前の子供たちを対象とした集団活動事業について、とうとう、ついに支援の手が出てきたということで、月額２万円の補助をもって実施するという制度が新たに、令和３年４月１日にできたというところでございます。

○保坂副委員長　　一応確認ですけれども、対象となる園と子供の人数と、あと、この補助金、この４月、新しく国の制度で運用できるということになったことに対して、対象の園とは、市として趣旨説明的なものとかで協議はされているんでしょうか。御理解いただいているんでしょうか。

○こども支援課担当課長　　対象につきましては、従前の幼稚園類似施設就園奨励費補助金の対象となっていた、令和２年度で言いますと、市内の施設で５施設、市外で４施設ございましたが、４月１日現在で調査したところ、市内１園閉鎖しているというところと、市外の施設が２施設、鎌倉在住のお子さんが卒園してしまったということで、今、調査している段階では、対象となり得るのが、まず市内４施設と市外２施設というところで、調査結果を基に人数を算出しますと、対象人数については、今75名で見ております。
　その他の団体、これまで対象としていない団体がございますが、今回、この制度ができたことをホームページ等で周知することで、新しい施設ができましたということは周知しなきゃいけないと考えておりますし、また、こういった支援ができたということで、既に知られている団体さんもございまして、そういったところから問合せが入っているようなこともありますので、今後また、この予算が認められましたら、国の基準に基づいた要綱等を作成していきますので、その中で、またホームページ等で周知をしていきたいと考えてございます。

○保坂副委員長　　この幼稚園類似施設の関係の方からは、やはり、その陳情の話なんですけれども、幼保無償化の対象になる前、幼稚園と同額の支援をということも、要望とかも上がってくる中、非常に厳しい選択を迫られたなというところがありまして、今聞いたところだと、市内、今まで５施設あったうち１つが閉園という状況になったということも含めると、今後の動向というのは、ちょっと、見ていかなければいけないのかな。非常に難しい施策であるとも思っているところなんですけれども。
　もう一つは、この多様な集団活動事業の利用者支援事業補助金の対象に全くならない、青空自主保育というのも、鎌倉市内では活発に、これまで展開しているところですけれども、この４月から国の補助金が適用になったというこの状況を踏まえて、青空自主保育の方とかから、この春以降に要望のようなものは出ているんでしょうか。

○こども支援課担当課長　　現在のところ、まだ出てございません。

○岡田委員長　　いいですか。ほかに御質疑等ございますか。

○中里委員　　１点だけお伺いいたします。ふるさと寄附金のところなんですけれども、歳入歳出でほぼほぼ同額で、イメージでやっていたのですけれども、この仕組みに関してと、あと、支援先、寄附先ですね。今回のところをちょっとお伺いいたします。

○内田共生共創部次長　　災害支援代理寄附につきましては、災害により被災しました自治体で罹災証明書の発行等様々な業務が、復旧・復興に向けた業務が集中すると。そういう中において、なかなかふるさと寄附金の受け付けであるとか、寄附者への受領書の発行などの事務を行うことが非常に困難になってくる。そういったところを、ほかの自治体がサポートしていこう、代理で行っていこうということから、この災害支援代理寄附というものを行っております。鎌倉市は令和元年から始めて行っております。
　今回、補正予算を行う対象でございますが、こちらにつきましては、令和３年２月であるとか３月に、例えば福島県の新地町、あるいは宮城県の山元町、これは令和３年、福島県沖地震の関係でございますが、ここで災害を受けた、被災を受けた自治体、あと令和３年足利市山林火災、こちらでも姉妹都市の足利市が被害を受けております。この１市２町の代理で受け付けた寄附金額を、今回、それぞれの自治体にお送りするため、補正予算を組まさせていただいたというものになります。

○中里委員　　具体的には、先方からの要望というよりかは、本市からの声がけというような形で行っているんでしょうか。

○内田共生共創部次長　　こちらの今の１市２町につきましては、それぞれ先方からお声がけをいただきまして、今回、それにお応えする形で対応したというものになります。

○中里委員　　金額の差異があるところは、事務手数料というところでよろしいでしょうか。

○内田共生共創部次長　　御指摘のとおり、事務手数料の部分については、ちょっと引かさせていただいております。

○中里委員　　災害は、どのエリアにでもやってくるものだと思いますので、日頃からこういった形で、できるときにしっかりとやるという取組というのは、大変有効なのかなと思っておりますので、ぜひ、今後とも有効に活用できるかと思います。ありがとうございます。

○岡田委員長　　他にご質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議はなしということを確認してよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議なしということを確認いたします。
　意見はなしということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見なしということを確認いたしました。
　これより採決に入ります。日程第１議案第14号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）につきまして、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手ということで、原案のとおり可決されました。
　職員の入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時20分休憩　　　10時30分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。

○事務局　　資料の配信について、御報告をさせていただきます。先ほど高野委員から御発議がございまして、委員会として資料要求することが確認されました、日程第２議案第16号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）に関わる資料といたしまして、障害者に対する新型コロナウイルス予防接種タクシー助成に係る経費の追加についての資料を配信にしておりますことを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　今、事務局から配信ということで確認していただきたいということなんですが、確認してよろしいですか、資料について。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○岡田委員長　　日程第２「議案第16号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）」につきましてを議題といたします。

○事務局　　各常任委員会からの送付意見でございますが、送付意見はなかったことを御報告させていただきます。以上、御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　事務局からございましたけど、なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○岡田委員長　　なしということを確認いたしました。
　それでは、議案第16号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）について説明を求めます。

○財政課長　　議案第16号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その２）の５ページを御覧ください。第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の８ページを御覧ください。第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は、6088万円の増額で、生活困窮者自立支援事業は、生活困窮者に対する自立支援金支給事業に係る経費の追加をしようとするものです、10ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は、4912万6000円の増額で、感染症対策事業は、障害者に対する新型コロナウイルスワクチン接種タクシー助成事業に係る経費及び新型コロナウイルス感染症による自宅療養者などに対する食料配送支援事業に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は、6088万円の増額で、新型コロナウイルス感染症生活困窮者自立支援金事業費補助金などの追加を、第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は、4912万6000円の増額で、財政調整基金繰入金の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ、１億1000万6000円を増額し、補正後の総額は、616億8914万3000円となります。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○岡田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○高野委員　　資料を出していただいてありがとうございました。この資料を出していただいたタクシー助成負担金ですかね。ワクチン接種のためのタクシー助成は、前期の定例会においても大分議論をさせていただいて、修正提案も、私もさせていただきましたけれども。ワクチンの接種のために必要な環境整備をするということについては、前から申し上げていますけれども、それは非常に大事なことだと、当然ながら思っております。
　同時に、ワクチンの接種というのは、鎌倉市の単独事業ではありません。そんなの当たり前なことですけれども、国を挙げての、言わば国策ですよね。今日も、一部何か職場の接種について、ちょっと、変更が生じるというようなニュース報道もされておりましたけれども、様々な、今、紆余曲折も経ながら、ワクチン接種を希望される方に対して、必要な環境整備を基本的に国の財源保障を受けながら行っていく。私は、これが市の基本スタンスだと思っています。そこは共有できますか。その上で、ちょっと、この中身に入りたいと思います。
　それとも、そうじゃないと。ワクチン接種というのは、いや、鎌倉市としては積極的にやっぱりやってもらいたいと。極論で言えば全員やってもらいたいと。そのためには、国の補助対象じゃなくても、市として積極的に財政を投じるんだと、そういうスタンスですか。それとも、私がさっき言ったようなスタンスですか。私は、そこに関わる問題だと思っています。この補正予算というのは。そこだけまず、基本的に姿勢を確認させていただきたい。今後もあり得ることですからね。どういう姿勢で運営しているんですか。このワクチン接種に対して鎌倉市は。

○財政課長　　ワクチン接種事業につきましては、基本的に国費で賄うという、基本的な国が示している姿勢がございますので、一義的には鎌倉市としては、かかる経費につきましては国費を財源としてやっていきたいというところはございます。
　ただ、国が補助対象としていないところというのも一部ございまして、そういったところでも、地域の実情に応じて、市としてそういったところを補っていかなきゃいけないところも、ままありますので、そういったところにつきましては、市から財源を手当てするべきだというスタンスで考えております。

○高野委員　　このワクチン接種のためのタクシー助成は、65歳以上の高齢者世帯全部に配布しているんですね。これが約２億5000万円でしたね。今回は4200万円ぐらいですか。３億円、約３億円ですよ。これは、そうすると鎌倉市としては、たとえ国の国庫補助対象外であっても、もう億単位であっても必要なものはどんどん投入していくと、そういうスタンスをもって、さっきも言ったように極論で言えば、もう市民全員に受けてもらいたいんだと。そういう意思を鎌倉市として持っていると。そういう、その反映としてのこうした補正予算提案であると、こういう理解でいいんですか。

○財政課長　　こちらの事業につきましては、鎌倉市民の皆さんに、なるべく多くの方に接種を受けていただく。基本的には、接種というのは任意でございますけれども、地域の感染拡大を少しでも防止していただきたいという意味では、少しでも多くの皆さんに接種をしていただきたいというところでございます。
　あと、財源につきましては、地方創生臨時交付金を国から三次補正ですね。約3.9億円、いただいておりますので、そういった財源も活用しながら、こういった事業を進めていきたいというところで予算提案をさせていただいているところでございます。

○高野委員　　筆頭部長である総務部長に聞きたいんですけれども、そうですよね。筆頭部長でしょ、鎌倉市における総務部長というのは。実際、そういう位置づけか知りませんけれども、私はそうあるべきだと思っています。
　伺いますけれども、３億9000万円でしょう、国から補助。今、３億円でしょ、もう、タクシー助成。すごい金額ですよ、これ。全額国庫補助であって、１円たりともはみ出ちゃいけないなんて、そんな極端なことは全く思っていないんです。ただ、あまりにも金額が大きいから、これ。なぜそこまでして、ちょっと語弊がある言い方をすると、私はワクチン接種に対しては、さきの一般質問等でも、ある意味疑問を呈する角度からの質疑もありましたよ。私のところにもそういう方からの意見も来ています。市議会選挙のときにも、街頭でも随分、長話させていただいた方もいました。若い女性の方でしたけどね。そういう方もいる。
　だから、市としてのスタンスは、これはホームページに書いてありますけれども、ワクチン接種は、あくまで接種を受ける方の同意がある場合に行うこととされており、接種を受ける方には、接種による感染症予防の効果と副反応のリスクの双方について理解した上で、自らの意思で接種を受けていただくということですよね。だから、市は責任を負いませんと。副反応が出ようが何であろうが、極端に言えば。そういう事業ですよね。
　一方で、じゃあワクチン接種以外に何か、非常に有力な、収束手段があるかといったら、現状では現実的にはないと。このバランスの中でやっている事業だと思うんですね。そのバランスの中で、じゃあこの３億円近い今回の4200万円の補助を、多数の議員が手を挙げるのか知りませんが、それは。３億円もかけて国からの補助に近いぐらいの、現状ですよ。一体これは何なのかなと思うわけです、私は。本当に困っている人に、個別具体的に対応するということは必要だということは、前の定例会でも申し上げました、福祉的な。
　そのことを、ちょっと根本にあるんですが、その上で、あ、そうか、総務部長に聞くと言いましたね、今。その辺で見て、まあ、いいや、ちょっと最後に聞くことを最初に聞くことになるけれども。
　私は、本当は市長を呼んだほうがいいのかもしれないけれども、そこまで事を荒げませんでしたけれども。鎌倉市として、例えばこの間の高齢者の方に対しても、今、交通費の助成は０ですよ。わずかに免許返納した人に２年間だけ、これも時限的でしょう。これだけですよ。かたくなにお金がないないと何年言い続けているか。吉岡議員もこの間言っていましたけれども、別な委員会で。片や財政はないないと言って、高齢者の方への、70歳か75歳かは制度設計によるでしょうけど。かたくなにやらないんですよ。年間2000万円から3000万円です。それで急にこのワクチンになると、突然のように出してくる。
　私は、例えば、そういう高齢者の方も含めてね。高齢者の方に、例えば、もっと外出の支援をしていく。お体の悪い方もいる。健康増進にもつながる。地域政策的にも、市がやっぱり一定の補助して、それで交通費の補助をやっていくという政策を取っている中で、こういうワクチンの問題が出てきて、じゃあ、やっぱりワクチンを受けるときにも、市が単独経費を出しても、やっぱり困っている方に寄り添っていこうということだったら、まだ整合性がつくから、まだ分かるの。片方は金がないと言って、何でこっちになると金がないと言わないの、これ。おかしいでしょ、やっていることが。私は、ここが一番の問題だと思っているの。じゃあ、それを感情的に、まあいいじゃないの高野君、別に。悪いことじゃないんだからいいじゃないのと言えば、それまでですよ。だったら議会なんか要らないよ。いやいいことだからいいじゃないかと言ったら。そうはいかないですよ、やっぱり。市民から預かっている税金の審査をしているんだから。そこの整合性がついていると思いますか、鎌倉市政。いい悪いじゃないですよ。ついているならいい。そういう交通費の政策、外出支援も含めて。なぜこれだけ特化して、こんな突然、億単位出すんですか。都合のいいところには財政難を、財政が、幾らでも、これ財政調整基金でしょう、全部。財調取崩しでやる。自分たちが何か都合の悪いことには、お金がないと言う。こういうダブルスタンダードの現れだと思っている。だから単純に、はいそうですかとはいかないと言っているんです。御見解を求めます、市長に代わって。

○内海総務部長　　ちょっとまず、今回の措置につきましては、コロナ禍における措置というのが大前提でございます。今、議員おっしゃられていたように、高齢者の外出支援、これは通常の業務の中で、どうしていくかということだと思うんですけれども、今回の大前提はこれだということでございます。
　それで、臨時交付金なんですけれども、先ほど財政課長申し上げた3.9億円というのは、これは三次補正の話でありまして、臨時交付金、昨年度から一次、二次と今回三次ということで、一次から三次まで合わせますと16億円の臨時財政交付金が入ってくると。じゃあ、これをどう鎌倉市としてワクチン接種の関連の事業に充てていこうかということで、そのうちの3.9億円は交通費補助ということで使うという方向性を示させていただいたものでございます。
　それで、国が言っています地域の実情をどう見るかということにかかってくると思うんですけれども、65歳以上のタクシー券を補助すると決めたときにつきましても説明は申し上げたんですけれども、やはり、ちょっと不便な場所、大規模接種会場をちょっとキープするのに、場所をキープするのに、ちょっと不便な場所が多くなってしまったというようなこともありまして、高齢者の方が少しでも行きやすいようにということで、そういう補助をさせていただきました。今回についても、今度、65歳以下も始まってきますけれども、障害者の方について、やはり接種会場が不便ということもありますので、駐車場もないというようなこともありまして、そういったことから、引き続き、またこの障害者の方々についても補助をさせていただいたということでございます。
　そういったことから、この臨時交付金16億円をどのようなところに充てていくか、また、その中で充て切れない部分については、寄附金をいただいて、コロナ基金というのもつくっておりまして、そこから充てていくというようなことで、財源としたらそういうような形で使わせていただくといいますか、選択をさせていただいて、そういう事業をやっていくということで、鎌倉市としては、コロナ対策についての財源についてはそのように考えて、使っていこうというところでございます。

○高野委員　　何か今、さも何か今、16億円があって、そこから３億円を充てるかのように聞こえたけど、もう使っている金はあるでしょ。今幾ら使えるんですか。何で先般の委員会に、いわゆる縁むすびカードの報告あったでしょう。あれ、財源を相当充てましたよね、たしか。今幾らあるんですか、臨時交付金。入ってくる見込みも含めて。

○財政課長　　総務部長が答弁申し上げたのは、令和２年度分と令和３年度分の合計額で答弁させていただいております。令和３年度に使える金額といたしましては約4.1億円。国庫補助分も含めてですけれども、含めて4.1億円という金額でございます。

○高野委員　　それにしても、ちょっと今の議論と、そもそも国がなぜ出さない経費。今のは国から来たお金をどう使うかという話だけれども、そもそものはワクチンなんだから、本来は、国が経費を負担すべきことなんですよ。市の事業じゃないんだから。縁むすびカードは市の事業だったけれども。ちょっとこの議論、また混同するとおかしくなる。
　それで、ちょっと中身に、時間もあるので。今回、これから64歳以下ということですよね、ワクチン。なぜこの障害者の方、手帳保持者3,018人と、これは全員でしょ。全員、障害者手帳保有者3,018人全員に対して出すと。いろんな方はいるけれども、これはどうしてですか。何でそこにフォーカスして、タクシー助成をしようということになったんですか。

○内田共生共創部次長　　今回、障害のある方につきまして、なぜ全ての方にということでございます。今回、これは繰り返しの部分ということもございますが、やはり障害のある方で、なかなか接種会場に行きにくい方等も大勢いらっしゃるかと考えております。その中で、今回は障害者手帳保持者全員に対して、皆さんが安心してワクチン接種を受けることができるようにということで、制度設計を行わさせていただいたものです。

○高野委員　　ちょっと障害者のところの担当課課長も今おいでなんであれですけど、当然、障害者手帳をお持ちの方の中で、相当、移動が困難な方というのはいらっしゃると思うんです、当然ね。65歳以上の方であれば、もちろん介護のこともそうです。今回、介護タクシーが一、二級の方が対象であると。569人ということが分かりましたけれども。
　ただ、何というかな、障害の有無にかかわらず64歳以下といえども、いろんな方がいらっしゃると思うんですよ。けがをしたとか、御家庭の事情を含めていろいろあると思うんですよ。そうすると、障害者手帳を持っている方なら誰でもいいじゃないかという考え方というのは、少しどうなのかなと思うんですね。いろんな方いらっしゃいますよね。いて当然ですよね、また。手帳を持っているから出すんだと。持っていなくて大変な人は出さないんだと。これは公平性という点ではどうなんですか。

○濱本健康福祉部次長　　障害者の方への、障害福祉手帳を持っている方全員への部分の助成という観点の部分で、まずお答えをさせていただきたいと思います。
　今回対象としておりますのは、３種類の障害、身体と精神と知的障害という３障害になってございます。これらの中で、一番イメージしやすいのは、身体の障害により接種会場までなかなか難しいという方についての助成という点で、身体障害者手帳の所持者を含めているというのがございますし、あと精神の方と知的の方の部分につきましては、国の優先接種、先行予約接種の対象として、この二つの障害手帳所持者が項目として上がってございます。
　身体的な部分では、歩行等において支障がない方が大半なんでございますけれども、やはり知的の方と精神の方については、その接種会場に向かう過程に、まず日常生活においてマスクをつけるのがなかなか難しいという方がいらっしゃったりとか、あと接種会場に向かう道においても、ふだんの社会参加の中においては、通所施設に自力で公共交通機関で通える方がいらっしゃったりとかという状況ではありますけれども、今回の接種会場は、そういう日常生活の中で、なかなか出向くことが少ない会場という中で、新たな会場に、ふだんの通いであればバス等で行ける場所にも、その接種会場という特別な場所に行くということにおいては、御家族等、同行が必要であったり、あとは福祉のサービスにおける同行支援が必要であったりという、そういうもろもろなサポートがないと、会場自身に向かうことが難しい方もいらっしゃるという想定の中で、その身体以外の２障害の方々という部分も対象にしていると考えてございまして、障害福祉課としてその事業を行う障害者への中で、ワクチン接種を希望する方への支援策ということとして、非常に有効なものだと思ってございます。
　他に、けがをされた方という部分の御指摘の部分につきましては、障害福祉課としましては、日常的に、通常生活においてそのような移動に、特にこの接種に関する移動において困難を抱えている方が多いという観点の中から、今回の事業については進めていきたいと思っているところでございます。

○高野委員　　お答えいただいて、分からなくもないんですけれどもね。ワクチンについては、全国の公平ですからね。日常生活であろうが、臨時的であろうが、今求められていることなんだから。ワクチン接種というのが必要な方に対してですよ。必要だと思われる方に対してよ。
　で、身体障害者１・２級の方は、特に介護タクシーということですけれども、既存施策は、この点では何らかの、私は身体障害者１・２級の方に対して、移動支援の補助があると思いますけれども、これとの関係はどうなっていますか。

○濱本健康福祉部次長　　既存の移動の助成、タクシー券であったり、ガソリン券の支給であったりと、複数の選択肢はあるんですけれども、タクシー助成、福祉タクシー助成に関しましては、既存の施策の中では、重度障害者の方の社会参加のための政策という位置づけにしてございまして、対象者をまず限定をしている部分がございます。身体障害者の方につきましては１・２級の方、知的障害の方についてはＡ１、Ａ２の方、精神障害者の方については１級という形に、重度の方に対象者を限定する中で、所得制限もございますけれども、タクシー券を支給しているというのが現在の既存の施策でございます。

○高野委員　　それは、多分、何枚で単価が幾らで、分かっていて聞いていますが、年間幾らですか。
　それから、さっきとの御答弁の関係だと、今言った対象の方は、まさしく鎌倉市として見ている移動困難な方でしょう。だから、そういう制度をやっているわけでしょう。だったら、例えば今、ワクチンで配慮が必要と言うなら、まずはそういう今の政策に上積みするなりして。48枚ですか、今、ちょっと御答弁求めて言うのもあれだけれども。分かっていて聞いているのもあれなんだけれども。一応、公の場ですから。

○濱本健康福祉部次長　　タクシー券につきましては、初乗りの料金が500円になったということもございまして、年間48枚のタクシー券を支給してございます。一度に使用できる枚数といたしましては、２枚で1,000円というのを条件としているところでございます。

○高野委員　　でしたら、百歩譲って、根本議論がちょっとあるんだけれどもね、この議論。だから、そっちに入る、障害者の方だけに入り込めば、そんな厳しい議論しなくたっていいじゃないか、かわいそうじゃないかみたいなことになりがちなんだけれども。私は、そもそもワクチン接種のありよう、性格と市としての支援の仕方。だったら全員に出せばいいんだもの、タクシー券。全世帯に出せばいいです。本当のことを言えば。そうでしょう。極端に言えば。65歳以上全部出したんだから、鎌倉市は。若いから大丈夫だという保証がどこにあるんですか。という中から障害者の方には、手帳を持っているから全員なんでしょう。一番困難にあると思われる階層だという判断をされたわけでしょう。今やっている、でもタクシー券の事業は、今、御提起あったように身体障害者１・２級、あと、精神の方とかは、特に困難な方ということですか。等級と、あと要するに１級か。
　であれば、そこのサービスを、このワクチンの接種を希望されている方も相当数いるだろうということで、配慮して上乗せするということは検討しなかったんですか。それならまだ自然ですよ。今ある既存の福祉施策に、こういうワクチン接種しなきゃいけないという社会的なある種の事象の中で、それだけじゃ足りないだろうということも含めて上乗せする。だったら別にそれは福祉政策として考えれば何の、別に、整合性は取れるし、65歳以上のときはそれがなかったわけ。さっきも冒頭に言ったけれども、交通費補助していないんだから鎌倉市は。かたくなに財政がないないと言って。だからおかしいと言っているの。御都合主義だと言っているの、そういうのを。市長に言いたいんだけど、本当は。かたくなにやらないんだよ。共産党が言っているからやらないのか知らないけれどもそれは。そういう不公正な行政はよくないと思っている。はっきり言って。
　で、これについては、今の障害者の方々については施策があるわけだから。いい施策だと思いますよ。そういう検討はしなかったんですか。自然じゃないですか、それは。

○濱本健康福祉部次長　　今回の接種に関しまして、既存制度があることは当然承知をしてございます。ただ、この既存制度が重度障害がある方についての社会参加での助成施策という位置づけでございまして、今回のコロナのワクチン接種に関しましては、年齢の区切りはございますけれども、接種を希望する全ての方が対象になっているということで、その接種を希望する方については、その接種に行くために困難を抱えている部分を助成していこうという形になってまいりますので、その社会参加という位置づけとは違うと思ってございまして、既存施策の制度はございますけれども、こちらとはまた違う組立ての中で対応していくのが適当であろうと、弊課としては考えているところでございます。

○高野委員　　社会参加ということになると、何か制約があるんですか。今のタクシー券、500円２枚使うのに。こういうのには使っちゃいけないってあるんですか。例えば医療機関に行っちゃいけないんですか、それを使って。

○濱本健康福祉部次長　　医療機関に行くことを対象外としているというものではございません。用途につきましては、各、皆様が必要と思われるということについて使っていただけるものでございます。

○高野委員　　課長なりの理屈づけとしては理解できるけれども、別に制約はないんだから、ないわけでしょう。ワクチンに行ったって別にいいわけでしょう、はっきり言えば。使ったって。ないでしょう、そんなのは別に。監視しているわけじゃないんだから、誰かが。だから別に、それは立てつけであって、今ある提案を正当化しようとするから、何とか今の既存の政策との色分けをつけるわけで、別に不可能、できないわけじゃないでしょう、全然それは。理屈のつけ方なんだから、要は。まあ、いいです。
　だから、ワクチンの、何というかな、接種のためであれば、何かこう、同調圧力じゃないけれども、何だろう、何でもしていいんだみたいにね。だったら全員出せばいいじゃないですか。僕は賛成じゃないんですよ、そんなことに。めちゃくちゃだと思うけれども。本当にそういう施策が必要なら、どうして国がやらないんですか。もっと求めるべきでしょう。財政が大変なんだから。二十何億円も税収減で。ワクチンのことなら、まあみんないいだろうと言うだろうと、こういうことでしょう。ちょっとまた元に戻ります。もう時間の関係もあるので。
　あのね、障害者の方で大変な方に、今言ったように既存施策を上乗せするなりして手当てするということは、私はそれだったらいいんじゃないかと思いますよ。だから、何も障害者の方に対してどうこうなんていうことはないわけ。ただ、ワクチン接種というのは、さっきも冒頭にちょっと、最後にやることを最初につい言っちゃったんだけれども。全員に受けさせるべき事業じゃないんですよ。これは、ここは勘違い。この同調圧力はあるんです、はっきり言えば。公の場で私も政治家として言うんですけれども、私個人は、今の時点で、ちょっと変わる要素は、私も病気になったりするかもしれないから、この後。現時点で私は受けるつもりはありません。私個人としては、不安が大きいと思っている。私なりの理由があって、それを長々言う場ではないので、これ以上は言いませんけれども。そういう方がいたっていい。私の身近の中にも、例えば免疫系の病気で、ワクチン接種がマイナスになる方もいらっしゃる。いろんな方がいるんですよ。だから、全員が受けるべき事業ならみんなにタクシー券を出せばいいんですよ。国庫補助でも何でも国がやって、国策で。なら否定はしません。正しいかどうかは別ですよ。国策だから。でも、国からそこまで求められていないことを３億円もかけて、前回のときも言ったけれども、なぜ鎌倉市がやるのか。親切心じゃないんですよ、それは。金がないないと言って、高齢者の交通費補助もやらないんだから、そっちに親切になってほしいよ、だったらもっと。
　整合性がない中で、やはり国が、国としてきちっと市にやってくださいよという環境整備はきちっとやる責任があるんですよ、鎌倉市に。それ以上のことについては、今、障害者の方々についてはタクシーの助成、お隣、千委員もいらっしゃいますが、いろんな運動もあってつくられた制度ですよ。聞いていますよ。それは大事なことですよ。その制度を生かしながら、ワクチンを接種したいという方で大変な方であれば、それは手当てをする。何もそれでは反対しません。福祉施策の充実にもつながるから、それは。それをこの件だけに特化して、突然のように何千万円、何億円の金をつけるというやり方に私は理念を感じないんですよ。鎌倉市政の運営の仕方としてね。何かワクチン接種に乗っけて、まあいいことだからいいじゃないかと。10月に選挙もありますからね。はっきり言って。
　だから、やっぱりもっと、私は、鎌倉市が全員にワクチンを受けてほしいという立場を取るなら、科学的根拠を示してくださいよ。そうでないというなら、やっぱり国が求めている環境整備をきちっとやること以上のことに、この何億円ものお金を投じるというのは、やはり合理性がない。一方で困っている方がいるなら、ワクチン接種を受けたい方で、やっぱり支援をしてほしいという方がいるなら、それは介護もそう、障害者の方もそう、御病気の方もそう、それは個別にやっぱり相談対応すべきですよ。総合相談窓口も含めて。そして、例えば障害者の方なら、今言ったような既存施策に特別に上乗せするなりして対応してあげる。こういうように一貫性のあるもっと支援をすべきですよ。福祉施策として。何かワクチン接種だけは、何かこう、もう特別枠が当然かのような。私はそういう予算のつけ方、計上の仕方、市政運営の在り方、これはやっぱりおかしいと。こういう運営の仕方すると、どこかで私はひずみが大きくなって爆発することになると思いますからね。あえて厳しいことを言っているんです。
　繰り返しますけれども、心情的に障害者の方と別に、私は対立するつもりもないし、いいことだからいいじゃないかと言えばそれまでですよ。手を挙げて終わりです、それで。やっぱりそういうことじゃない。ワクチン接種は不安な方もいる。受けたくても受けられない病気の方もいる。そういう中で、受けられる方にはちゃんと環境をつくる。余計なことはしなくていいと思っているの。どうしても受けたきゃ自分の責任で行けばいいんです。極端に言えば。でも、どうしても困るという方には、それは支援すべきなんです、鎌倉市として。こういうことですから。今後についても、私は、深いちょっと検討を求めて、もう長々やりましたから、質疑としては終わりたいと思います。

○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時04分休憩　　　11時17分再開）

○岡田委員長　　それでは再開いたします。

○千委員　　（代読）１・２級の方といっても、いろんな障害の方がいらっしゃる。歩ける方もいます。けがとかで、障害はなくても病院に行けない方もいます。そこは医者の証明があればタクシー券を配ることができる、きめ細やかな対処が必要だと思います。いかがですか。

○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時18分休憩　　　11時20分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○濱本健康福祉部次長　　すみません。お待たせをいたしました。
　まず１・２級の方の中にも障害の種別はいろいろあってという御質問でございます。おっしゃるとおり、内部疾患の方から四肢の関係であるとか、もろもろいらっしゃる中で、会場に来られることの困難度の高さということの中から、１・２級の方という方の区分にしてございますけれども、例えばペースメーカーを入れていらっしゃる方等につきましては、介護タクシーについては使うことができるという形で、今回の積算をされていると聞いてございますので、必ずしも介護タクシーを必要とせずに来られる場合には、通常のタクシー等も使っていただくというようなことをしていただければと考えてございます。

○内田共生共創部次長　　続きまして、そのタイミングでけがをされている方が、お医者さんの診断書等をお持ちで、タクシーを御利用されるということについてでございますが、今、こちらの制度設計上といたしましては、いわゆる身体障害者手帳の一、二級の方が介護タクシーを使うという整理で、今、進めているところでございます。すみませんが、ちょっと今の現状としては、そこまでの対応というのは難しいのかなと考えているところです。

○岡田委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時22分休憩　　　11時33分再開）

○岡田委員長　　それでは再開いたします。

○千委員　　（代読）１・２級の方で出すなら、けがとかで行けない方は難しいということでは、何とかしてもらわないと。そこまではできないでは困る方がいると思うので、何とか今後考えていただきたいと思います。いかがですか。

○内海総務部長　　先ほど次長が答弁させていただいた、この制度の中では、けがの人は、今、考えていませんということでした。ただ、行政として、そういう方々を全く何もしないでということではございません。ちょっとけがの程度にはよると思うんですけれども、長くけがをされて入院しているのであれば、そこの病院での接種が可能であるかなと今、思っています。短期的の方であって、どれぐらいの期間で治って接種に行けるのかというところもあろうかと思うんですけれども、訪問看護も併せて、訪問看護での接種というのも併せてやっていますので、何らかの形で御相談に乗って、その方ができる限りスムーズに接種ができるようなことは、市としては対応をさせていただきたいと思っております。

○保坂副委員長　　では、続いて障害者に対する予防接種のタクシー助成について伺いますけれども、この助成、今、ここで補正予算として出てきましたが、これは64歳以下の人への接種券の送付の日程的なめどが立った今だから、提案しているということなんでしょうか。高齢者に対する予防接種タクシー助成というのが先に打ち出されて、それに続いてということなんですけれども、今回のこの障害者に対する助成については、いつから考えていた施策なのかということを、まず伺います。

○内田共生共創部次長　　今、保坂副委員長御指摘のように、64歳以下の方のワクチン接種、接種券ですね、クーポン券の今後のスケジュール等が、あるいは接種の予定等が決まってくる中で、要は、その中でどういうふうに市として対応していくかという、特に障害のある方への対応というのを考えた中で、今回のものを予算として出させていただいたというものになります。

○保坂副委員長　　高齢者に対するタクシー助成券について検討していたときに、一緒に障害のある方に対しての助成も考えていたのか、それとも、高齢者に対するタクシー券の助成というのが始まって明らかになった後で、要望等が寄せられたということなのか、どういう状況だったんでしょうか。

○内田共生共創部次長　　私がこちらの新型コロナウイルス対策担当担当課長になった後の話でございますので、高齢者の検討ではなかったと私は認識おります。今回、64歳以下の方の接種券の、繰り返しになりますが、そのクーポン券をお送りするという、そのスケジュールが決まってくる中での検討をさせていただいたというものになります。

○保坂副委員長　　そういうことであれば、この対象は違うわけですけれども、高齢者に対するタクシー助成券を接種券と一緒に送ってですね、運用が始まっている中で、その状況を検証するということが、一つのステップとして大事だったのではないかなと思うわけです。第２弾のこの施策を示す前段としてですね。高齢者に対するタクシー助成ということについては、今の状況はどうなんですかね。予定していたような利用があるのか、それとも使いづらいということで、利用が進んでいないのか、どういう状況なのかということは、把握されているんですか。あまり詳しくなくてもいいので、大きい状況でお願いします。

○菊池新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長　　一般質問の中でもお答えしましたように、タクシー利用券の利用状況につきましては、５月16日から31日までの接種者数１万6177人に対しまして、タクシー利用回数が9,050回で、往復に換算しますと、約4,525人に相当するため、全体の利用率は約28％と算出しているところです。市民の方からの意見としましては、移動が大変だと思っていたのでとても助かったという声が多く聞けた一方、前日の予約を可能にしてほしい。自宅と会場だけでなく、駅等での乗車や下車を認めてほしいなどの要望がありました。

○保坂副委員長　　すみません。ちょっと、このうがったような見方をしてしまうと、この28％ということで、これは、これを請け負う側のタクシー会社、タクシー協会の側からすると、いやもうちょっと需要があると思ったのにという。何とかならないのかみたいな、そういった要望というんでしょうかね。はっきりした要望ではないものも含めて、もう少しタクシーの利用を図れないかといったような背景は、障害者に対する助成の事業において、なかったのかといったところを伺いたいです。その辺り、タクシー協会とは何か協議のようなものはあったんでしょうか。

○内田共生共創部次長　　タクシー協会とお話しする中で、特に予想より、利用が少なかったとか、そういったお話というのは一切承ってはおりません。

○保坂副委員長　　ちょっと気になったところだったので伺ったんですけれども。
　あと、身体障害者１・２級の方569人ということですけれども、こちらの方たちは介護タクシーを利用可能とするということで、市内にも介護タクシーの専門の会社というのは何社かあるようですけれども、そういうところではなくて、一般のタクシー会社も介護タクシーを持っているということで、それが使えるという、そういう理解になるんでしょうか。

○内田共生共創部次長　　介護タクシーにつきましては、一般の、いわゆるこの近辺を走っているようなタクシー会社については、介護タクシーはございませんで、あったとしても、何か別の件で使っていて利用できないということがあります。そういったことから、今回、介護タクシーについては、介護タクシーの事業者の方が個別にいらっしゃるかと思いますが、そちらと協定を結びながら対応していこうと考えております。

○保坂副委員長　　市内、市外もあるかもしれませんけれども、その専門の介護タクシーの会社ということで確認させていただきましたが、この障害を持っている方に対するタクシー助成という、このことについては、他市ではやっているんですかね、助成については。高齢者に対するタクシー助成、様々、他市でも取組はありました。ただ、鎌倉市ほど手厚い形での助成というのは、ちょっと類を見なかったかな。自己負担があったりですとか、上限を設けたりとか、様々な条件をつけてやっているところが多かった中、かなり高齢者に対するタクシー助成は、突出して手厚かったように思っているところなんですけれども、障害者に対する予防接種タクシー助成については、どうなんでしょうか。他市での取組というのは、何か把握されていますか。

○内田共生共創部次長　　こちらの障害者の方へのタクシー助成につきましては、他市でも行っております。ただ、その助成内容についても、非常に金額的に、上限があったりします。あと、上限についても、ばらばらであったりということでございますので、ちょっと一律にこういった形でというものは、なかなかお示しができないかとは思いますが、やはり、いずれにいたしましても、他市でも実施しているというのは伺っております。

○保坂副委員長　　もう一つ別の件について伺います。生活困窮者自立支援金についてです。これは、給付金の対象となるのは、収入が減少して生活費を緊急小口資金ですとか、あと総合支援資金ですか。こういった貸付け制度を利用して借り受けていて、それが上限に達した世帯について、これ以上、その緊急小口資金などが借りられないという世帯に対しての、これは国の10割ですよね。全額国庫支援ということで、この生活困窮者自立支援金ということで給付する事業ということで聞いているところです。ですので、もう全国展開で横並びのもので、それを鎌倉市としても実施するというところになっていますけれども。
　これは、郵便料などもついていますが、これは緊急小口資金を借りた人、それは県の社協が把握しているということで、県社協を通じて利用の案内などを出すということになるんでしょうか。

○生活福祉課長　　利用者の名簿については、県社協からデータでいただきまして、実際の御案内、また申請書類については、市から郵送させていただいてという形になります。

○保坂副委員長　　対象世帯が何世帯と想定してのこの予算額なんでしょうか。

○生活福祉課長　　現在のところ、対象となる総合支援資金再貸付けを受けている方が161件、それに対して、この制度が新たに周知をされまして、駆け込みで６月の申請分までは対象となりますので、それが新規で90人程度いらっしゃるという想定をしまして、今回の予算としましては、対象者数250名ということで見込んでおります。

○保坂副委員長　　これ最後の質問なんですけれども、この支援金を申請して受けられる人というのは本当にもうぎりぎりまで、上限まで借りていて非常に厳しい経済状態にある人で、かつ、その収入の上限もですし、あと預貯金も100万円以下だったり、ハローワークで相談面接とか、いろいろな厳しい条件がある人が申請ができるということですが、今その追加でという部分のお話がありました。ただ、これ、国が定めた仕組みでやっていくということですけれども、取りこぼされる人。緊急小口資金の貸付けをこれまで利用しないで、ぎりぎりまで頑張ってきた人が、この支援金を受けられないという状況があることについて、どうなのかなというのが、この制度が発表されたときに考えたんですけれども。本当にセーフティーネットになるか分かりませんけれども、この仕組みが分かった後で貸付けを申請した人も、６月いっぱいだったらその要件に適用されるということでいいんですか。

○生活福祉課長　　あくまでも、再貸付けの申請ができる方ということになりますので、全く新規という方につきましては、御案内としては、まずは緊急小口資金の貸付けからということの御案内をさせていただく形になります。

○保坂副委員長　　そうすると、今の質問で、その取りこぼす人ということについて、何か支援はできないんですかということが、やっぱりちょっと関心としてあるわけなんですけれども、緊急小口資金を借りてくださいということになるということなんですね。

○生活福祉課長　　まずは緊急小口資金、その他ですね、自立相談支援機関につなぐということも必要事項となっておりますので、家計の状況を把握させていただきながら、どんな制度につなぐのがいいかというところは、個別具体にそれぞれの内容に合わせて対応させていただきたいと考えております。

○岡田委員長　　他にご質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○岡田委員長　　質疑を打ち切ります。
　委員会討議の有無を確認したいと思いますが、ございますか、委員間討議はなしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議は実施しないということを確認させていただきます。
　御意見ございますか。

○高野委員　　障害者の方々へのワクチン接種に係るタクシー券助成というのは、心情的には、分からなくはない話でありますが、やはり議員としてきちっと、やっぱり予算の提案を議決するという立場からすると、やはり厳しい意見を申し上げざるを得ないと考えております。極めて原則的なことではありますが、ワクチン接種はあくまで国としての取組でありまして、市はその求めを受けて実施しているという立場です。したがって、その費用は、全額、国の負担で行うべき性格のものです。
　今回、ワクチン接種のための障害者の方へのタクシー助成として、約4200万円、財政調整基金を取り崩して市が独自財源として拠出することは、前回と合わせ、約３億円規模となることからも、一方で、コロナの影響で税収が落ち込むなど財政状況が厳しいと言いながらですね。片やこのように、タクシー助成ということで、合計すれば億単位の支出をする。私は、市の説明には道理がないと言わなければなりません。前回行った65歳以上の市民全員を対象にした、自宅と接種会場の往復分のタクシー券を送付した市独自の取組に続く事業ということですけれども、こんなに必要ならどうして国からの補助対象外なんでしょうか。どうして市長が先頭に立って、国から補助しようと言わないんでしょうか。私は交付金のことを言っているんじゃないんですよ。交付金など使うまでもなく、国から補助でやるべきなんですよ。全国指定して、神奈川県なら何市とか。そういうふうになっていないということは、国は求めていないということなんです。求めていないことをわざわざやることはないんです。親切心で。
　市として、タクシー券を送付してまでワクチン接種を推奨する根拠はどこにあるんでしょうか。私は、市からそうした根拠を聞いたことがありません。だから、繰り返しになりますが、あくまで国が求める接種環境の整備などの取組について、きちんと実施していくということが、市民に対する鎌倉市としての責任であります。
　質疑でも申し上げましたが、ワクチン接種は、あくまで接種を受ける方の同意がある場合に限り行うこととされており、接種を受ける方には、接種による感染症予防の効果と副反応のリスクの双方について理解した上で、自らの意思で接種を受けていただくと鎌倉市も説明しております。
　そうしたことを考えると、タクシー助成というのは、事実上、市として、より積極的にワクチン接種を推奨しているとも認識できます。国が求めていないことをやるんだから、あえて。積極的にワクチンを受けてくださいと市が事実上言っているに等しいとも取れるわけです。そうすれば市の説明と矛盾すると言わなきゃなりません。公式の場で一切そういうことを市は言っていませんから。
　そして、同僚議員からも質疑ありましたが、仮に接種を受けたい方で、身体状況などの困難によって、何らかの支援が必要と考えられる場合には、やはり個別に、丁寧な相談対応を行っていただきたいということとともに、今回のケースで言えば、障害者の方へのタクシー券の施策があるわけだから現に。その充実を図る。そうすればよいのでありませんか。そのように私は考えます。そうすれば、ワクチンのための国から求められていない支出ではなくて、既存の施策を充実させることによって、それがワクチン接種に必要な方にも使っていただける。ワクチン接種だって、ある意味生活の一部なんだから。特殊なことであるけれどもね、今の状況下で。その方が自然であるし、道理があると思います。
　地方自治法第２条第14項には、地方公共団体は、その事務を処理するに当たっては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないと規定されております。釈迦に説法ではありますが、今回の新型コロナウイルス感染症のワクチン接種に係る経費としては、もう繰り返して言っていますが、国から求められてもいない、やらなければならないとされていない経費である。補助対象にもならない。タクシー助成の経費といえば、最少の経費であるとは言えないと思います。したがって、そうした補正予算計上を認められないことから、ほかの補正予算の計上をされている中身には賛成でありますが、やはりこうしたものは、私は議員として認めるわけにはいかないことから、本議案には反対するものであります。

○保坂副委員長　　障害者に対する予防接種会場へのタクシー助成については、他の事業の経費と合わせた補正予算として提案されているため、反対は難しいと考えますが、コロナ感染症対策の中で、バランスに欠いた予算配分であると言わざるを得ません。接種会場へのタクシー助成については、高齢者に対するタクシー助成も含め、しかるべき時期に利用状況を精査し、ただ利用者がいたからよかった、他市より接種率が高かったからよかったではなく、妥当な施策であったか検証することを求めます。

○岡田委員長　　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第16号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）につきまして、御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手ということで、議案第16号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）は、原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時56分休憩　　　13時20分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○岡田委員長　　日程第３報告事項（１）「公の施設における使用料等の見直しの進捗状況について」ということでございます。原局から説明をお願いいたします。

○財政課長　　日程第３報告事項（１）公の施設における使用料等の見直しの進捗状況について説明いたします。
　令和３年市議会２月定例会の当委員会におきまして、当時の行政経営課から「公の施設における使用料等の算定基準」を策定し、令和３年度以降、順次、施設使用料等の見直しを行っていくことを報告しました。
　機構改革に伴い、財政課が使用料等の見直しを進めていくことになったことから、本日はこの基準に基づく使用料等の見直しの進捗状況について報告を行います。
　資料１「公の施設における使用料等の見直しの進捗状況について」を御覧ください。
　「１　取組経過」について説明します。
　本市では、公共施設の利用に際して、地方自治法第225条に基づき、施設利用者から使用料を徴収していますが、算定方法や改定時期などについて統一した基準がなく、金額や改定の頻度に差が生じていることが課題となってきました。
　そのため、公の施設において合理的な料金設定を行い、受益と負担の公平性や公正性を確保するため、令和２年度に「公の施設における使用料等の算定基準」を策定いたしました。
　この基準に従い、令和３年度以降、直営施設については３年に１度、指定管理者制度導入施設については、指定管理期間の更新等にあわせて、各施設の使用料等の見直しを進めていくものです。
　続きまして、「２　令和３年度見直し対象施設」についてです。
　令和３年度は、直営施設、令和４年度に事業者の公募を行う指定管理施設、運営形態が直営・指定管理施設に分かれる施設、施設から使用料等の見直しの要望がある施設を対象とします。
　次に「３　主な見直しの内容」についてです。
　見直しにあたっては、算定基準に基づき、各施設における使用料等の理論値を算定し、現行料金と乖離がある場合は、使用料等の改定を行います。
　また、市外在住者料金の導入など、その他受益者負担の適正化に資する料金設定手法の設定について検討を行います。
　続きまして、「４　見直しスケジュール」についてです。
　令和４年４月以降の使用料等の見直しを前提として、市議会令和３年12月定例会または令和４年２月定例会におきまして、各施設の設置条例の改正を行う予定です。
　見直し後の使用料等の徴収を始める時期については、施設ごとの状況などを踏まえ、今後、個別に検討を行います。
　最後に、「５　来年度以降の取組予定」についてです。
　来年度以降も定期的な見直しを継続することで、令和７年度には、全施設の見直しを終える予定です。
　以上で報告を終わります。

○岡田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中里委員　　今の算定基準の策定と時期を設ける、当然必要かと思うんですけれども、進めていく上で、多分、古いものがずっとそのまま残ってきたから、今回、しっかりと見直しして、時代に合った形に持っていこうということだとは思うんですけれども。ということは、利用料的には、おおむねアップするという、そういう流れでしょうか。

○財政課長　　具体的な使用料の理論値の算定につきましては、今後、順次実施してまいりますので、ちょっと上がるか下がるかというのは、今の時点では算定してみないと分からないですけれども、概算でやってみた限りでは、大体上がるだろうという見立ては立てているところでございます。

○中里委員　　概算で最大どのぐらいの率で上がるかというのを見通しは立っておりますでしょうか。

○財政課長　　令和３年度の予算で計上している維持管理費等を根拠に、概算で算定したというところなんですけれども、大体1.1倍程度から上限の今、基準で設けている1.5倍というところにまずは行くという概算の算定になっているところです。

○中里委員　　全てが1.5倍になるとは思えないんですけれども、実値上げとなると、これは基本的には収支のバランスを取るというところで、最終的に目指しているとは思うんですけれども、値上がりによって利用者が減るというところも考え得るのかなと思うんですけれども、そこは、結局そうなっていくと収入が減るような。値上がりしても利用者が減れば、収入が減ってしまうというようなところも考え得るんですけれども、そこは検討されておりますでしょうか。

○財政課長　　使用料の見直しによって、頂く料金を上げることによって、提供できる新たに付加価値といいますか、サービスを上積みできる部分も出てくると思いますので、そういったところで利用者の減につながらないように、各施設においてサービス向上に努めていくというところも趣旨としてありますので、そういったところで減少を食い止めていくことに努めているというところでございます。

○中里委員　　ぜひ、値上げするだけではなく、しっかりと市民の方に、公の施設だというところで、値上がりしたけれども、こういったサービスが増えたインセンティブがあるみたいな、そんなところを実感していただければ、理解いただけるのかなと思います。
　あと、先ほどお話の中にあった、市外の方との区別をというところなんですけれども、これはどのぐらいの割合を見ていらっしゃいますでしょうか。

○財政課長　　現在、鎌倉市では、市外在住者料金というのは設けていないところでですね。基準の中で、市外在住者料金は、今の料金の２倍の範囲内で設けるという基準にしておりますので、その範囲でやっていくというところでございます。

○中里委員　　この算定方法のイメージのところを見ると、受益者負担は実際にかかった分を負担するというところで、すぐ納得いくところなんですけれども、施設に係る全ての経費というところは、基本公費、いわゆるベースが市税のところになってくるかなと思いますので、そこのところもしっかりと区分けをしていただくのは必要かなと思っております。

○高野委員　　以前から報告を受けてきた見直し自体は、私は否定する立場ではありませんが、やはり見直しするスタンスというんでしょうかね。特に、この５番目に、その他考慮すべき事項というところで５つほど掲げられておりますけれども、そのうちの１つ目には、料金の調整ということで、施設の設置経緯、社会状況の変化、本市の行政計画やその需要ですね、などの考慮。こういう場合には、使用料等を調整することができるという、今そういう規定、考え方が示されております。
　一つ伺いたいのは、今、議会には年内に出して、来年度からというようなことなんですが、コロナですよね。コロナ禍ですよ。先ほども補正予算のところで少しそういう困難にある方への対応とか、研修とかという、そういう若者も含めて、そういうお話もありましたので、やはり、見直しは否定しませんが、機械的にやるべきではないと思います。その辺のちょっと今、コロナ禍ですかね。そこにやはり、ロボットがやるわけじゃないから、やっぱり人間がやるわけで、やっぱり市民の今、コロナ禍の中で市民生活は行われているという、やっぱり特別な事情を踏まえて、この見直しの仕方、提案の仕方については、やはりそこを十分に踏まえて、私はやっぱり、市民に対しては、極力、急激な負担増にはならないことが望ましい。そこも十分に配慮して、提案をされるべきだと思いますが、その辺はどう考えているかということです。

○財政課長　　委員おっしゃるとおりですね、こういったコロナ禍の中で、市民の方々に負担を強いるようなことは、極力、避けるような形の中で見直しを行っていきたいと考えております。
　一方で、施設の維持管理費につきましては、やはり感染対策経費ですとか、あと新しい生活様式に対応するような経費も、一方では施設の維持管理費として新たにかかってきておりますので、そういった中でもサービス水準を極力落とさないというところも努めていかなければなりませんので、そういったところも勘案しつつ、一方で、先ほど申し上げたように、極力、市民の方々に負担を強いらないような範囲内で見直しを行っていきたいと考えております。

○高野委員　　その施設の運営上も、コロナ禍によって一定の負担というようなお話もありますが、しかし、それは利用する市民にも言えることであってね。利用する市民からすれば、今までの利便性から下がっているわけですよ。しょうがないですよ。衛生上やむを得ないと。それはお互いさまの話だと、行政の側の論理だけでやっていくというのは、市民だって不便の中、使っているんですよ。ホールだって、本当にあれ、やりづらいですよ。しょうがないんだけれども、例えば。だから、そこは、この（５）の段階的な見直しという中にも1.5倍が改定条件だったら、1.5倍までならいいんだという機械的なことではなくて、やはり私はそこはきちっと各施設と利用者との関係、施設のこの間の景気などをよく踏まえて、やはり私は、そこは慎重な対応を求めたいと思います。改定するにしても。
　特に、具体的にもう対象施設が出ていますから、例えば、５つ、学習センターはありますが、特に鎌倉生涯学習センターについては、これ、長い間、相当市民に御不便をおかけして、耐震性の問題が急遽分かって、それでようやっと再開して、今、来ているということ。
　それから、玉縄青少年会館についても、御存じのような経過で、議会として閉館の議案を否決して、今、存続させているわけです。しかしながら、市が１回閉館しようとしたので、はっきり言えばメンテナンスは、私の理解ではですよ、青少年課がどうにかしているか知らないけれども、私の理解ではメンテナンスは極めて不十分である。そうした面をどう考えるのか。所管の部局じゃないからということかもしれないけれども、財政課が担当となると、そういうことはあんまり配慮しないで、ある意味数値的にばんばんやっていっちゃうと。しかし、やっぱり、今２つの施設を挙げましたけれども、まとめて歴史文化交流館といって、今、中里委員から指摘ありましたけれども、正直、来館者数の課題を抱えていますよ。これ、そのまま上げたら減りますよ、もっと。今でさえ減っているんだから、一時期より。
　海浜公園水泳プールについても、これももう御存じの、以前の計画を御存じの方、一回市がやめようしているんですね。あれは松尾市長就任後ですよ。議会で予算を修正して、それで仮設棟を造って、今もやっているわけ。これは、再編計画との関係で、深沢のあっちの事業用地にということとの関係があるわけですが、そういう中で存続しているわけですよ。じゃあ、上げるのかと、そういう中で。
　というように、まさにこのその他考慮すべき事項の（１）ですかね。社会的要請とか、各施設の設置経緯というのかな、運営経緯というのか。やっぱりそこは十分見ないと、私は、ここのこういう数値的な考え方は基本にしつつも、そこで十分にやっぱり調整をして、実際には提案されるべきであると。ちょっと今、４つほど施設名も挙げましたけれども、そこはちょっと改めて伺いたいと思います。

○財政課長　　確かに、財政課で所管するようになったということで、私どもは決してお金の面だけで上げようというところではございませんで、確かに生涯学習センター、長く耐震改修の対応として閉館していて、利用したい皆様に御不便をかけてきたというところもありますし、今後、どこまで施設を存続させるかという議論も一方ではありますので、そういった施設のどこまで使うかというところですとか、そういった市民の皆さんに御不便をおかけしているというところも、そういった諸事情も全て勘案しつつ、個別の施設についての料金改定については考えていきたいと考えております。

○岡田委員長　　他にご質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○岡田委員長　　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告につきまして、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということで確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時36分休憩　　　13時37分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○岡田委員長　　日程第３報告事項（２）「市役所本庁舎駐車場の機械式管理について」原局から報告を受けます。

○和田公的不動産活用課担当課長　　日程第３報告事項（２）市役所本庁舎駐車場の機械式管理について報告いたします。
　鎌倉市役所本庁舎駐車場につきましては、平日の開庁時間は警備員が来庁者へ駐車券を配付し、出庫時に窓口で押された駐車印を確認する管理を長年行ってまいりましたが、令和２年４月から新型コロナウイルス感染予防のため、駐車券の配付による管理を中止しております。
　また、土日祝日の閉庁日は、公益社団法人鎌倉市シルバー人材センターにより、午前９時から午後６時まで有料駐車場として管理運営を行ってまいりましたが、新型コロナウイルスの影響もあり、駐車場利用者が減少したことから、シルバー人材センターによる有料駐車場は令和３年２月28日をもって終了し、現在、土日祝日の有料駐車場は行っておりません。
　本庁舎駐車場については、かねてから本庁舎駐車場敷地を事業者に貸し付け、機械等で管理運営をさせ、柔軟かつ効率的な運営を図ることを検討してまいりましたが、本庁舎駐車場をゲート式管理とすることで、市役所に用事がない方の駐車や長時間駐車に起因する満車状態の解消につながり、また、平日の警備員配置を減員することによる経費の削減が図られ、加えて、閉庁時間帯も有料駐車場として活用することで歳入の確保も可能となることから、令和３年５月に鎌倉市役所本庁舎駐車場事業として入札を行いました。
　その結果、タイムズ24株式会社が落札し、令和３年５月24日に土地貸付契約を締結したものです。
　これにより、本庁舎敷地の貸付料が市へ納入され、事業者負担による管理運営が行われることになります。
　現在、タイムズ24株式会社が本庁舎駐車場が管理運営するための各種手続を行っており、８月から機械式管理の24時間有料駐車場を開始する予定です。
　なお、機械式管理開始後も、市役所御利用の方は一定時間無料のままとし、以前から行っている市が主催または共催する催物を駐車場で行う場合や、市が業務上駐車場スペースを必要とするときも従来どおり使用可能です。
　また、本庁舎駐車場の機械式管理に並行して、歩行者及び車両のより安全な通行を確保するため、市役所正面出入口前の横断歩道の撤去及び形状変更を行っております。
　以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　委員の皆さん、質疑はいかがですか。

○中里委員　　私も、これまでは使わせていただく立場でずっと来ていたんですけれども、何で今までこれができなかったのかなと。これだけの駅から徒歩数分の場所で、観光客も多い、いろんな別のところに用事がある方もいらっしゃると。利用はもう間違いなくされていたかと思うんですね。もっと早くにすべきではないかなとは思っておりました。ですので、賛成という形なんですけれども。
　お伺いしたいのは、無料時間は何時間ぐらいに予定されているのかというのと、その無料時間を超えた場合に、幾らぐらいの時間単価を検討されているかというところを、まずお伺いできればと思います。

○和田公的不動産活用課担当課長　　今のところですね、事業者と最終的な調整をしている、図っているところではございますけれども、基本１時間無料を考えております。それで、それ以降につきましても、平日につきましては、市役所を御利用になられる方の駐車場ということでございますので、こちらが、こう言っては何ですけれども、観光客の方でいっぱいになってしまって、利用者の方が止められないというようなことがあってはなりませんので、あまり安い設定にさせていただくと、そちらも影響が出てくるのかということもありますので、平日の利用料金につきましては、基本的には、周りの駐車場の金額との兼ね合いを考えながら、考えていきたいと思っております。あまり安い設定をする予定ではございません。
　ただ、御利用者の方の１時間無料ですけれども、その後、どうしても時間がそれ以上かかるというようなことに関しましては、また、そちらは調整はしていきたいと考えております。

○中里委員　　ちょっと窓口に来たぐらいであれば、そこまではかからないかと思うんですけれども、何か御相談事だとかの場合は、当然１時間では済まないケースが多くなってくるかなと思うので、そこの対応をいただければなと思います。
　あと、利用料に関しては、基本的にこの辺りだと、土日祝が高い設定になっているんですかね、かなり。ですので、平日はそこまでべらぼうな値段ではないかなと思うんですけれども、そこのバランスがすごく難しいところだとは思いますけれども、極端に高過ぎるところも、市内にはあったりとかもしていますので。あくまでも営利を目的というわけではないというか、収入を目的とはしていないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○和田公的不動産活用課担当課長　　こちらの駐車場につきましては、基本、土地を事業者に貸付けをします。それの貸付料がやはり発生しますので、そちらが歳入として入ります。事業者につきましては、貸付料をやはり賄わなければいけないということでございますので、そちらが赤字にならないような形の設定になると思います。
　ただ、本庁舎駐車場ということで、その利用者も、市役所を御利用の方に不便にならないような形を、やはり、まずは平日は考えなければいけないということで、先ほど委員もおっしゃられたように、その辺のバランスを考えながら調整していきたいと考えております。

○中里委員　　あと１点お伺いいたします。これ、ゲート式の駐車場を予定されているのかなと思うんですけれども、そのゲートのトラブル時ですね、例えば精算機が壊れてしまっていると。それぐらいだったら、まだいいのかなと思うんですけれども、例えばゲートの不具合によって、けが、人に当たってしまったりとか、車を傷つけてしまったりとか、そういったときの賠償責任はどちらに行きますでしょうか。

○和田公的不動産活用課担当課長　　まず、駐車場の何かトラブルが発生したときにつきましては、事業者の対応ということで、30分以内にこちらに来れるような体制を整えていただくという形になっております。ただ、その30分以内にどうしても何かしなければいけないとかというときにつきましては、本庁舎の警備員、守衛がおりますので、そちらで対応できるところは、していきたいと考えております。
　また、一応、責任につきましては、駐車場設備に関することにつきましては事業者の責任と考えております。

○中里委員　　割と駐車場でのゲートのトラブルは見かけるので、何かしら30分、業者が来るまでというよりかは、すぐに対応ができるような形を取っていただければなと思います。

○保坂副委員長　　１点だけ確認なんですけれども、機械式ということでゲートも設けますし、それで24時間ということで照明なども多分、追加で設置ということもあると思います。
　で、先ほどの説明の中で、これまで駐車場で使っていたようなイベント会場としての提供は妨げないというか、できるようにしますということだったんですけれども、そういう、新たにちょっと設備とかが追加でありますけれども、オクトーバーフェストだったり、3.11のＡＬＬ鎌倉とか、ああいった大規模なイベントでは今後も使えるということでよろしいんですね。

○和田公的不動産活用課担当課長　　そういったイベントですね、市の催物、こちらでは駐車場で今までどおり使用させていただくという形になります。

○中村委員　　今のところなんですけれども、その場合、料金というのは主催者は負担する必要はないんですか。

○和田公的不動産活用課担当課長　　こちらの事業者を決定する入札の条件としまして、年間何回かのそういった市の催物がありますよということでの、それは理解した上での入札になっておりますので、こちらの使用負担というのは、市にはございません。

○中村委員　　主催者の負担はしなくていいということですね。市は負担、市はもう当然、共催とか、主催者がどこかにもよるけれども、主催者側がその１日分の料金を支払うようなことはしなくてもいいという確認でしたね。

○和田公的不動産活用課担当課長　　基本、市の催物で使用する場合についてが、基本的に今まで使っていますので、そういう場合はかからないんですけれども、共催の場合ですとかで、市だけではないところの場合につきましては、ちょっとこちらについては事業者と調整させていただくような形になるとは思います。

○岡田委員長　　他にご質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○岡田委員長　　なければ質疑を打ち切らせていただきます。
　それでは、今の報告につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたしました。
　入退室のために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時48分休憩　　　13時52分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○岡田委員長　　日程第３報告事項（３）、以下、日程第４、日程第５、日程第６ということで一括して取り扱わさせていただきます。
　報告事項（３）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況についてということで取り扱わさせていただきます。説明者の方ですね。日程第４陳情第２号梶原四丁目用地の利活用についての市民への説明責任を果たさないまま提案事業者との協議を進めないことを求める陳情書。
　それから、日程第５は陳情第７号梶原四丁目（野村総研跡地）利活用について、市民に丁寧に説明し、市民の利益を損ねない計画を求めることについての陳情。
　日程第６陳情第８号梶原四丁目用地（野村総合研究所跡地）の利活用事業について市民への丁寧な説明と、市民の要望に基づいた計画を進めるよう求める陳情書ということで、やらさせていただきます。
　まず初めに、説明者の方の発言を求めたいと思いますので、説明者の方は発言席に御着席をお願いいたします。
　それでは、注意事項ということで申し上げさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　発言時間は、10分以内でお願いいたします。発言内容は、この陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにお願いいたします。
　それから、個人情報に関する発言や、公序良俗に反する発言、議員や個人、団体等への誹謗中傷や名誉を棄損する発言はお控えください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明を、申し訳ございませんがよろしくお願いいたします。

○趣旨説明者　　馬場氏　どうも、委員長、ありがとうございます。それから、委員の皆さん、職員の皆さん、お時間をいただきましてありがとうございます。
　まず、我々の会について、ちょっと、概略を説明させていただきますと、会員は、いわゆるクレーマーではございません。みんな、例えば、米系のコンピューター関係の社長をされていた方とか、それから某大手銀行の役員をなさっている方とか、私は、イギリスで年金運用を10年ほどやってきています。あと、ＮＰＯの会長とかもいまして、我々の会員でございます。大体、常時10名前後でそれぞれ会合をやっていまして、目的は、市民の市民による市民のための政治を、今後、鎌倉市の中で、できるだけやっていけるようなものに持っていくにはどうすればいいかということを考えている会です。すみません。マスクがちょっと話しているとずれるんで。申し訳ない。
　そういう会合の中で、一応、地方自治法の二元代表制に基づいて、市議の皆様が行政に対していろんなチェック機能をなさっているということは、私どもは重々理解しております。今回、陳情をさせていただいている中身に関してですが、まずタイトルで書いていますように、読みますと「梶原四丁目用地の利活用について市民への説明責任を果たさないまま提案事業者との協議を進めないように求めている」ということです。
　我々、憲法第21条の知る権利というものに基づいて、お話しさせていただいていますし、私は非常にすばらしい市民憲章だと思っていますけれども、世界でもすごくすばらしい憲章だと思いますけれども、市民憲章に市民は市政に参加しなさいということを書いていますので、今回参加させていただいています。私は初めてなものですから、ちょっと要領を得ないところはありますけれども、一応、そういうことで、今回、皆様にお願いをしに上がっている次第です。
　陳情に関して先ほど言いましたようなことなんですけれども、その理由に、まず一番目ですけれども、一応、市の方々は説明をされていると。利活用についての説明、2019年からされていると書いていまして、ところが、我々、私は梶原に住んでいるんですけれども、梶原の町内地区でいくと30名ぐらいその利活用についての説明会があって、そこには参加したと。ですけれども、それは利活用の説明であって、それは当然そうですよね、業者が決まっていないわけですから。その段階での説明が、その募集要項を出す前の話ですから。私ども、実を言いますと、この陳情書を出す前、二度ほど市長宛てに質問書を出しています。１回目が３月22日、それから２回目が４月１日。それで行政さんから回答がありまして、４月16日に回答をいただきました。
　そこで、我々が要求していた2019年７月、８月ですか。説明会を開いたときの資料を、やっといただきました、おかげさまで。この中に、18ページですけれども、野村総研跡地の建物の延床面積があるんですけれども、その延床面積の同等以下の建物を造るということでの説明を受けています。
　ところが、梶原地区以外の近隣の大峯とかあるんですけれども、そこの方々に、我々、実際にヒアリングしましたら、皆さんそういう話は聞いていないと。利活用の説明も一応受けていないということで、我々は回答を得ています。
　ですから、市の方が説明をされたというところと、市民が感じている説明を受けているというところにそごがあるんで、それはどうしてなのかというのは、我々、考えるべきだと思います。ですけれども、一応、市民としては、十分な説明がなされているとは思っていないとお考えいただければと思います。
　もう一つは、その利活用の説明については、確かにあったけれども、それ以後、どういうふうに使われるかということについての説明は、一切、今のところありません。2020年６月ですか、この募集要項が発表されて、そこで出てきたのが、さっきの土地の延床面積同等以下というところが、いつの間にか1.5倍に上がっています。1.5倍ということは、市民は、その利活用の説明を2019年に受けたときは等倍だと思っていたんだけれども、いつの間にか募集要項には1.5倍になっていると。それは市民は知りません。その辺は、どうしてなのかなというので、我々の陳情の基本的なことである、できるだけ市民に多くの情報を流して、市民が理解できるようなものにしていただきたいと。ただ、それだけです。
　ですから、我々、別にアイネットさんだとか、その前のアルビオンでしたっけ、に反対をしているわけではなくて、中身が一切分からない。それはちょっと教えてよと。ましてや今回、データセンターというものができるとすると、後ほどいろいろあるかと思いますけれども、大変な電力を食う事業になってくると思います。ですから、そういうことを我々はやっぱり知りたい。そのための情報を流してくださいと。
　２番目ですけれども、これは募集要項、募集開始から受付までの期間が、たった４週間しかないんです。あるＮＰＯ法人さんが申請を実際にしていますので、その大変さというのは、我々、一応お聞きしていますので分かっていますけれども、そういうことを専門になさる方から見ると、これは短過ぎると。こんな短期間で、募集受付までの間に書面を作ってやっていくというのは非常にきついんじゃないかなというのが、一般的な意見だと思っています。
　３番目ですけれども、野村総研から鎌倉市が2002年に土地を寄贈されているわけですけれども、そこに文化芸術・学術振興に使ってくださいという要望で、市は受けているわけですけれども、今、さっき言いましたアイネットさんの事業計画というか中身が全然分からないですから、こういうふうな野村総研から受けたときの文化芸術・学術振興に関わるような使われ方をしているのか、もし分かれば我々、それでもう十分なんですけれども、そういうことも教えてください。だから、それも分かりません。
　先ほど言いました鎌倉市の市民憲章ですけれども、これは1973年11月に制定されて、もう皆さんもそらんじられる方もいらっしゃるかも分からないですけれども、すばらしいと僕は思っています。海と山の美しい自然環境と豊かな歴史的遺産を持つ古都であり、私たち市民のふるさとですと、鎌倉は。私たちの鎌倉が、その風格を保ち、さらに高度な文化都市として発展することを願い、ここに市民憲章を定めますと。これは鎌倉市民の憲法です。
　本文に、「私たちはお互いの友愛と連帯意識を深め、進んで市政に参加し、住民自治を確立します」とあります。我々市民は、そのために皆さんと一緒に、市の職員の皆さんにも協力いただき、やっていきたいというのは根底であります。
　次に、３番目ですけれども、鎌倉の歴史的遺産と自然及び生活環境を破壊から守り、責任を持ってこれを後世に伝えますということです。ですから、我々の基本的なお願いは、こういう憲章に基づいてやってくださいと。
　最後にですけれども、ちょっとこれ、言いにくいんですけれども、古賀茂明さんが安倍前首相のツイートを、これは2014年７月18日に書いています。安倍さんの政治哲学。国民はばかである。物すごく怒っていても、時間がたてば忘れる。２番目、信じられないですね。ほかにテーマを与えれば気がそれる。３番目、うそでも繰り返し断定口調で叫べば信じてしまう、だそうです。だから、私どもは、鎌倉はそうであってはないと思いますし、だから逆にクエスチョンマークが飛んじゃうということです。
　だから我々は反対しているわけではなくて、ぜひぜひ情報を流してください。
　以上で終わります。よろしくお願いします。ありがとうございます。

○岡田委員長　　次に、説明者に対する質疑というのを行いますけれども、委員の皆さんにおかれましては、陳情に対する説明者ということでございますので、そこら辺のところを御配慮いただければ大変ありがたいなと思います。
　それでは、質疑のある委員さんは発言をお願いできればと思います。

○保坂副委員長　　陳述ありがとうございました。１点だけ伺いたいと思います。
　今、御趣旨を伺って、分かったところなんですけれども、いろいろ問題提起をしていただいておりますが、やっぱり陳情審査というのは、この陳情の要旨の部分をしっかりと、その趣旨を確認させていただくことが大事だと思いますので。
　今伺った中で、幾つかポイントとしては、利活用の説明については、地元の住民の方では聞いた方があるけれども、それ以降どうなったかということについての説明がないと。全体として情報が不十分であって、非常に市民、そして地域の住民の方にとっては関心のあることであるにもかかわらず、その情報が不足していて、市が行ったという説明と、市民の側が説明がされたかどうかという受け止め方の間に乖離があるという御指摘なのかなと思います。
　その趣旨については、この市民への説明責任を果たさないまま、提案事業者との協議を進めないことを求めるということで、基本的なその願意といいますか、趣旨という部分は、しっかりとこの事業全体について、説明責任を果たせと。説明をしろというのが趣旨であるということでよろしいんでしょうか。

○趣旨説明者　　馬場氏　すみません。要領が分からなくてごめんなさい。
　そうです。だから先ほども言いましたように、どこの会社さんでも、今回出てきたアイネットさんでもいいんですけれども、市民のためになるような施設、利用の仕方、こういったものであれば、我々は別に反対しているわけではなくて、あくまで中身が分からないですから、その情報を教えてくださいと言っているだけです。

○中里委員　　今日はありがとうございます。１点だけお伺いしたいんですけれども、今、保坂副委員長からお話ありました願意のところですね。説明責任を求めるというところなんですけれども、もう基本的には、説明を受ければそれでこの陳述に関しては御了承いただくというような理解でよろしいでしょうか。

○趣旨説明者　　馬場氏　説明を受ければ、それで済むのですかという意味がちょっと分からないんですけれども。説明を受けてみないと何とも言えないですから、まず説明していただいて、さっきも言いましたように、その中に一つですね、発表していただいたものの中に、総延床面積の100平米超が、市民のために使われるとは書いているんですよ。回答でいただいたんですね。それ、相当もう、相当少ない。100平米というと30坪ぐらいなんですけれども、それが市民のために使われるということであれば、それはちょっとおかしいなとは思いますけれども、基本的にはその情報を出していただかないと、何ともお答えできないというのが回答になりますね。

○保坂副委員長　　すみません。もう一点追加で伺います。
　その説明なんですけれども、今回、署名が、合計、こちらの陳情について1,248名の署名簿が提出されたという。この署名をされた方たちというのは、みんな、本当にきちんと説明を受けたいと思っていらっしゃるわけなので、今、この陳情提出者の方がおっしゃっている説明というのは、例えば、ちょっと形は分かりませんけれども、ある程度の規模の説明会を開くとかという、文書を示しておしまいとかではなくてという、きちっと説明してほしいという、広く説明してほしいという願意だということなんですか。

○趣旨説明者　　馬場氏　その説明会をどういうふうに決まるのか、我々一切分かりませんので、例えば業者さんが来て説明するのか、市の方たちがするのか、または業者さんと市の方が一緒に来てやるのか、その辺をどういうふうに決めていくのか、我々一切分かりませんので、そこはちょっと何ともお答えできませんけれども、要は市民が納得いくような説明をしていただいて、それからいろいろ物事が進んでいくのかなという感じでは見ています。だから、本当に知りたいんです、中身を。

○岡田委員長　　他にご質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○岡田委員長　　質疑を打ち切ります。
　どうもありがとうございました。席にお戻りください。すみません。
　引き続き、やっていきたいと思います。

○岡田委員長　　陳情第７号についてですね。陳情提出者から趣旨説明ということで、今、先ほどお話ししましたけれども、そんなことでやらせてもらいたいんですが、またお読みしますと、発言時間は10分以内ということでお願いします。
　それから、発言内容は、陳情の願意に関する説明、並びに意見とし、この範囲を超えないように注意してください。
　それから、個人情報に関する発言や公序良俗に反する発言、議員や個人や団体等への誹謗中傷や名誉を棄損する発言は、おやめください。このような発言があった場合は、大変恐縮ですけれども、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　そういうことで、よろしくお願いしたいと思います。
　説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　米村氏　説明の機会を与えていただきましてありがとうございます。実は、この説明をさせていただくに当たって、陳情署名を募りまして、署名簿も提出してございます。これでは800人ちょっとの人が、この10日間で署名していただけまして、ざっと見ますと、大体三つのタイプに分かれます。一つは、私自身もそうなんですが、あそこで仕事をしていたという立場で、非常にあそこがどうなるかということに関心がある。
　それからもう一つは、これも私はやっていることなんですが、あそこを利用し、あそこの周辺の山を管理している市民の立場で、やっぱりあそこはどうなるか、ぜひ知りたいと。
　それから、３つ目。当然ですが、私、地元の梶原に住んでいますけれども、町内会の人たち。やっぱり目の前の建物がどういうようなことになるのかということで、大変、気にしております。
　今日は、その３つの立場からここに４つ、項目を挙げていますけれども、説明してほしいのはどういうことなのかということを御説明させていただきたいと思います。行政が丁寧な説明を市民にしていただかないことで、いろんな問題が生じることがある。それに対して、私たちは不安に思っているということでございます。
　まず第１、梶原四丁目用地（野村総研跡地）の性格から説明してほしいことがありますよと。その一つは、もともと野村総研から市に寄附されたときに、芸術・学術・文化のために使ってくださいということで寄附されて、それを受けて、当時は石渡市長が、そういう趣旨を尊重してやりますということを言っていただいた。その後、市長が次々と変わられましたけれども、歴代市長が、その野村総研との約束を非常に重要に考えていただいて、努力していただいているということは、私、重々分かっております。
　例えば、この２枚目、一番最初の石渡さんの記者会見の資料がこれなんですね。私のつけた資料の中で、「鎌倉市に研究センター跡地を寄附」というタイトルで、当時の石渡市長と野村総研の橋本社長が、共同記者会見をやっております。ここの中で明確に、野村総研としては芸術文化・学術のために役立ててくださいと。石渡市長もそれを受けて、鎌倉らしい文化の薫りの高い、文化教養ゾーンとして土地利用を図り、市民サービスの向上に努めることを言っていただいています。
　石渡市長のときは、直ちにその後、あそこの土地の利用のための基本構想を、立派な基本構想をまとめられました。ただ、それは挫折したんですね。その後、歴代市長が、同じようなことを取り組んでいただいています。今の松尾市長も、実は、平成22年のあそこの野村総研跡地の利用の方針について、博物館、美術館として利用するという方針を出されまして、それを広く皆さんに周知もされている。
　ただ、私、いつも残念に思うのは、それが取りやめになった理由等は一切説明なくて、急になくなってしまうんですね。取りやめた理由が分かれば、市民としては協力のしようもあるかもわからないということが、その丁寧な説明がないために、そういう機会も喪失したまま、ずっと荒れ果てた状態が続いてきたということであります。
　それから、２つ目ですね。ここは御承知のように、古都法とか、特別緑地保存地区ということで、周囲を囲まれていまして、実は古都法自身が、昭和41年にできたので、昭和40年スタートの野村総研は、古都法の前にできたものなんですね。だから多分、古都法の後、作ろうとしてもできなかった場所にできたということを踏まえて、野村総研も、その後の土地の利用の仕方について、そういう言い方をしたんだと、私は理解した。
　したがって、公的不動産の利活用ということでの考え方も、そういうことを踏まえた、自然環境を生かした利活用を踏まえながら、企業誘致もしようということで、それはとても私いいことだと思います。ただ、それがどうなっているか、よく分からない。
　それから、市民との関わりというところで挙げていますけれども、私も利用している立場から言うと、あれが一体今後利用ということでいうと、どこまで許されるんだろうかということもさっぱり分からないという状況で、ここにありますように、いろいろなサッカーをやったり、ドローンをやったり、様々な市民活動が今後どうなるのかということが分かるような説明をしていただきたいと。
　それから、３番目、データセンターそのものが、資料の３枚目にありますように、かなり私の理解するところでは、大変な施設なんですね。恐らくあの規模の建物ですと、20万キロワットから、30万キロワットぐらいの大電力を消費する、データセンターになるわけです。これは御承知のように、中にぎっちりとコンピュータが入っていますから、それで冷却するために大体50％ぐらいの電力を使う。30万キロワットの電力を使うということは、当然、梶原口辺りにある３万ボルトの電源を引っ張ってくる。そうなると、電波障害とか、いろいろなことが当然予想される。そういうことに対して、ちゃんと詰めた話をしているのかどうか。今でさえテレビが映りにくい、困っている市民にとっては、とても関心のあるところだと。
　それから、もう一つは、冷却するための方式によっては、千葉とか、いろいろなところで地下水を汲み上げたり、あるいは工業用水を使ったりというようなデータセンターもあるわけです。あそこの住宅地のすぐ隣では、地下水は当然取れませんし、それから工業用水もない。そういうところで冷却というのは、どういうふうにするんだろうかということをちょっとでもデータセンターのことに関心のある人だったら、すぐ疑問になる。その辺はどういうふうなっているのか、よく分からない。
　それから４番目、これが私は実は、今も仕事でもやっていることなんですが、元々環境部門でずっと仕事をしていまして、これぐらいの大きな開発行為ということになると、環境アセスメントの対象になる可能性があるのですね。私は今までやってきた環境アセスメント関係のプロジェクトの、今までやってきた例からいうと、この程度の規模ですと、ここにも書いていますように、20項目のうちに少なくとも電波障害、景観、文化財、それからレクリエーション資源、騒音、低周波音、それから安全とか、そういうことに関わることが評価されなければいけない。影響評価されなければいけないので、あっという間に五、六年という月日は経ってしまうだろう。そういうことも、アイネットさんにそもそも市は説明した上で、どうぞいらっしゃいと言っているのかどうなのか。その辺も非常に心配で、もしアイネットさんが、そんなこと聞いてないからやめたなんていったら、また、何年か、弁草が生えた状態、雑草だらけの野村総研が残ることになる。これはアイネットさんにも不幸だし、私たち、前に住んでいる鎌倉市の梶原地区の住民にとっても不幸なことだ。そういうところやはり丁寧に説明しないと駄目なんじゃないですか。
　それから、もちろん議員の皆さんには、よく分かっておられるかと。鎌倉というのは、掘れば文化財が出てくるという場所なんですね。あそこは実は野村総研が後で建ってから、そのまま建ったという感じのこと言いましたけれども、すぐ下に、御承知のように、北条常盤亭の跡地があって、そのちょっと上にタチンダイというのがあって、その上が野村総研なんです。そのまた上で、桔梗山の山頂になるのですが、野村総研の建物は、海に出たことのある人でしたらよく分かりますけれども、白亜の白い建物がぱっと見えるわけです。つまり、漁師とか、ヨットマンにとっては、山立てといいまして、目印として使われるぐらい眺めのいい。ということは、多分鎌倉時代には、何らかの形で、物見のための山城とか、いろいろなことがある可能性がある。現に桔梗山は、高射砲を設置した場所まである。そういう場所でもし何か出てきたら、これまた大変な時間と費用とを要するような問題になるということで、その辺を丁寧に説明、企業にも市民にも説明しないと、ちょっと問題じゃないかということで、ぜひ丁寧な説明をしてくださいということを申し上げます。

○岡田委員長　　ありがとうございました。
　それでは、陳情説明者に対する質疑を行いますけれども、先ほども申しましたけれども、委員の皆様におかれましては、陳情説明者に対する質疑であるということに御配慮を願いまして、質疑のある方は質疑をよろしくお願いいたします。

○高野委員　　高野と言います。御説明ありがとうございました。先ほどの陳情第２号と同様に、丁寧な市民説明をということで、先ほどの陳情には、少し自治会、町内会さんの名前も出ていたんですが、米村氏がイメージされている、丁寧な説明というのは、地元は当然だということだろうと思うのですが、どういう範囲で、どのようなイメージで、もしお考えなのか、ということをちょっと教えていただければと思います。どういう範囲とイメージですか。

○趣旨説明者　　米村氏　どういう説明をして欲しいかということでよろしいでしょうか。実は、野村総研が、焼却場跡地にという候補に挙がったことがあったのですね。そのときにも、地域住民に、これは野村総研だけではなくて、当時、４か所ありましたけれども、そこで必ず行政が出ていって、地元住民の方々に説明をしたわけです。私は実は全ての会に出ましたけれども、残念ながら、梶原地区は、数十名の住民が参加して、熱心に聞いたんですが、そのほかのところは、役員さんがちょろちょろと出て、閉まった後で反対ということになったりしているのが、非常に残念だったんです。要するに、そういう直接住民からの話も聞きながら、丁寧な説明をしていただきたいということ。特に今、私が挙げたような点が、多少はこういうことに関心があって、勉強している市民だったら、皆さん気にするようなことだと思うんですね。
　何度も申しますけれども、私たちは何らかの利用がちゃんとされて、あそこが管理されて、いい状態になることを望んでいるわけです。ひょっとしたら、アイネットさんがそういうことにこたえられる企業かも分からない。だけど、全く説明して、私たちはそういう説明がないし、アイネットさんにも、本当にさっき言ったような環境影響評価とか、そういうことがありますよというようなことを、市は説明しているのかどうなのかということ。普通、私そういう説明をされたら、民間の企業でしたら、あそこでそんなことまでやるのという話になりかねない話ですから、これも心配だということです。

○岡田委員長　　ありがとうございました。ほかに委員さん、ございますか。

○保坂副委員長　　１点伺います。今回は、この梶原四丁目の用地の利活用について、３件の陳情が出されておりまして、ですのでちょっとこちらの委員会として、その陳情を拝見する立場からすると、そのそれぞれの陳情が、もし趣旨が異なる趣旨だった場合に、同じ判断というわけにはいかなくなるので、趣旨の部分をきちんと確認しておかなければいけないなというので、ちょっとしつこいですけれども、伺いたいと思います。
　今、陳述していただいた中で、現在、優先交渉権者から出されている提案についての懸念のことが具体的にいろいろ示していただいたところなんですけれども、ただ、御趣旨としては、ここの陳情のタイトルに、市民の利益を損ねない計画になるよう、損ねない計画にしてほしいという意味で、今、出されている提案を白紙にしてということまで求めているわけではなくて、損ねるものなのか、大丈夫なのかというところを含めて、説明をするようにという趣旨ということでよろしいのでしょうか。

○趣旨説明者　　米村氏　おっしゃるとおりです。要するに丁寧な説明をしながら、事業者の方と住民の意見も聞きながらやれば避けられるリスクが、このままだと、決まった後で、環境アセスだとか、埋蔵文化財だとか、いろいろなことがあると、お互いに不幸でしょうということです。ですから、丁寧に、とにかく丁寧に説明して、話を聞かせてください。市民の声を聞いてください。ということでいえば、先ほどの陳述と全く同じ考え方でございます。

○岡田委員長　　いいですか。ほかの方はいかがですか。質疑を終了してもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を終了させていただきます。
　米村氏、傍聴席にお戻りください。ありがとうございました。
　１時間たっているので暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時31分休憩　　　　14時40分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○岡田委員長　　　（３）の梶原四丁目利活用事業の取組状況ということで、今、陳情第２号、それから、陳情第７号、説明していただきました。そして、意見聴取もいたしました。日程第６の陳情第８号「梶原四丁目用地（野村総合研究所跡地）の利活用事業について市民への丁寧な説明と市民の要望に基づいた計画を進めるよう求める陳情書」これにつきましては、説明に来られる方が欠席されておりますので、一括して、これを原局から説明を受けたいと、こんなふうに思います。そういうことで取扱わせていただきます。よろしくお願いいたします。

○服部（基）総務部次長　　初めに、日程第３報告事項（３）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について、報告をいたします。
　梶原四丁目用地の利活用事業につきましては、令和３年３月１日開催の当委員会において、本事業の優先交渉権者が辞退したこと、及び次点交渉権者である株式会社アイネットに基本協定、基本契約の締結に向けた協議を申し入れたことについて報告し、その後、同社から協議に応じるとの回答が得られた旨、３月５日に情報提供いたしましたが、本日は、その後の状況について御報告いたします。
　市は、株式会社アイネットから、協議に応じる旨の回答を受けた後、速やかに基本協定の締結に向けた調整を開始しました。基本協定を締結する目的としては、その後に行われる基本契約の締結に向け、業者の権利義務を定めるとともに、本事業の円滑な実施に必要な双方の協議及び協力に関する事項を定めようとするものです。基本協定に定める主な内容といたしましては、相互の基本姿勢、事業者の実施体制、必要な準備行為への着手、守秘義務、協定の変更、協定の有効期限等に関する事項等となっています。
　基本協定の締結に当たっては、同社とのとの協議開始時から既に約３か月が経過しており、公益的サービス等を含む本事業の進捗を勘案した場合、速やかな手続が望まれるところでございますが、優先交渉権者の辞退によって、急遽協議を開始したため、提案時に想定していた事業スケジュールの精査に同社が注力していることや、募集要項に記載している、鎌倉市域における安定給水を目的とした配水池の築造に関し、神奈川県企業庁に確認を行っていること、また、協議開始以降、市民団体の方から複数回にわたりまして要望・要請が出されたことを受け、その内容を勘案した上で、協議・調整を行ってきたことなどから、相応の時間を費やしているところでございます。
　なお、これらの点につきましては、概ね整理が進み、基本協定の締結に向けた協議も着実に進展しております。
　今後は、速やかな基本協定の締結、及びその後の基本契約締結等に向けた取組について引き続き尽力してまいります。
　続きまして、日程第４陳情第２号「梶原四丁目用地の利活用についての市民への説明責任を果たさないまま提案事業者との協議を進めないことを求める陳情書」について説明いたします。
　初めに、陳情の要旨でございます。梶原四丁目用地利活用事業の提案公募について、周知が不徹底であった、事業者選定の経緯及び提案内容の開示が不十分である。また、同用地の利活用としてふさわしいのか、広く市民意見を聴取する必要があるとの考えが示され、よって、情報の開示と市民意見の聴取をしないまま、提案事業者との協議を進めないよう求めているというものでございます。
　続いて、陳情の理由については、五つの点が示されております。
　１点目は、近隣の大峰自治会、いづみ自治会、住友常盤自治会への説明がないことによる、市民への事前の説明不足、２点目は公募開始から受付終了までの期間が短く、その結果、選考対象社が限定的な２社となり、そのうち２位を選ぶ結果となったことによる競争性の問題、３点目は、梶原四丁目用地の寄附者からの意向に沿った計画が明確ではなく、市民のメリットの開示が不明瞭、４点目は、事業の地代約2,940万円が橋の修復、建物の撤去費用と相殺され、市の財政収入にならない懸念と貸付期間40年間が長過ぎる。５点目は、梶原四丁目用地に大規模な建設を容認することは、本市の都市計画、及びSDGsの精神に沿ったものとは考えにくいというものでございます。
　続きまして、これらについて、市の見解を説明いたします。
　はじめに、陳情の理由５点に対する市の見解です。
　陳情の理由の１点目では、近隣自治会や市民への事前説明が不足しているとされていますが、市では、平成30年３月に策定した、「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」において、「持続可能な都市経営につながる魅力ある都市創造」を目的に掲げ、梶原四丁目用地の利活用については、「自然環境を生かした市民へ開放を含む利活用と企業誘致」を基本方針に定めていることから、「本市とともにまちづくりに取り組み、自身の利益の追求だけにとらわれず、鎌倉の町や地域の価値を高めていく」という理念、いわゆるパブリックマインドを持った事業者の公募を行ったところでございます。
　こうした取組を進めるに当たり、市は、前述した利活用推進方針の策定段階から「中間取りまとめ」の公表やパブリックコメントによる市民意見聴取、「公共施設再編計画NEWS」の発行、市議会への報告、市民対話や出前講座、深沢地域におけるふれあい地域懇談会での説明などを行っており、梶原四丁目用地に企業誘致し、利活用することについては、広く情報提供をしてまいりました。
　加えて、情報提供と並行し、事業者公募の準備を進める中で、梶原四丁目用地に隣接する梶原山町内会、鎌倉グリーンハイツ自治会、常盤町内会には、説明会の開催を打診し、令和元年８月に梶原山町内会、鎌倉グリーンハイツ自治会への説明会を実施しております。
　また、一部メディアでも報道されておりますが、本陳情者におかれましては、今回の公募に応募された１者に参加されてございます。公募開始時において、市民等への説明が不足しているなどといった御意見は頂かなかったことから、市は事前の説明を尽くしてきたものと考えてございます。
　次に、陳情の理由の２点目では、公募開始から受付終了までの期間が短く、その結果、競争性に問題が生じたとされていますが、令和２年６月22日に募集要項等を公表し、現地説明会を経て、７月10日まで募集要項等に関する質問の機会を設け、その後７月22日を参加に必要な参加資格審査申請の締切日としており、１か月の受付期間を設けました。募集要項等の公表から、申請受付締切までの間にそろえていただく書類としては、参加表明書、応募者の構成・役割分担表、代表企業参加資格審査申請書、暴力団対策に関する誓約書等となっており、これらの書類に基づき、参加資格審査を行い、具体的な提案書の作成については、８月11日の資格審査結果通知以降、10月２日まで約２か月間を設けているところでございます。
　市では、公募開始以前の平成29年度に、事業者と対話するサウンディング型市場調査を公募形式で実施し、様々な事業者と対話を重ね、また、平成30年度にも事業者にヒアリング調査を行った上で、平成31年３月に報告書をまとめ、公募に向けて早くから事業スキームの検討状況を公表したほか、取組の進捗状況や応募開始時期の目処などについては、市議会への報告などにより、随時、周知・説明を行ってまいりました。
　また、本市プロポーザル方式等の実施に関するガイドラインでは、公平性を担保するため、募集期間は最低２週間を設けるよう定めていますが、本事業ではその２倍の応募期間を設定しており、加えて公募開始から参加資格審査申請の締切りまでの間に設けた質問の機会等においても、事業者からは特に受付期間が短いといった意見等は受けておらず、複数の事業者の応募もあったことから、妥当な期間だったというところでございます。
　なお、陳情の理由では、選考対象者が限定的な２者であったとされていますが、現地説明会には15者が参加し、参加資格審査申請の締切りの令和２年７月22日には、５者からの申請を受け、書類審査等を経た同年10月の最終審査において２者のプレゼンテーションに至ったもので、公平・公正な公募であり、競争性にも問題はございません。
　次に、陳情の理由の３点目では、梶原四丁目用地の寄附を受けた際の寄附者からの意向に沿った計画か明確ではなく、市民のメリットの開示が不明瞭とされていますが、寄附者から示された「広く市民が利用できる文化、学術、芸術振興に資する用途で活用を希望する」との意向は、寄附の条件として定められたものではなく、このことは「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」の中でも示しております。
　また、今回の公募に当たり、寄附者である株式会社野村総合研究所に対しても、令和元年８月13日に先方の要職をお訪ねしまして、「自然環境を生かした、市民への開放を含む利活用と企業誘致」に取り組むということについて情報提供を行いまして、特段の意見はないということで確認してございます。
　その一方で、「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」の目的にも示した「自然環境を生かした市民への開放を含む利活用と企業誘致」という利活用の基本方針は、文化、学術、芸術振興に資する用途として活用することを否定するものではなく、事業者の参入意欲を確保するために、従前の用途である研究所として利活用など、用途の範囲を極力広げた上で、公募を実施しました。
　利活用の用途の範囲や公募の在り方については、条例に基づき、学識経験者や地域住民の代表者等を構成員として設置した「公的不動産利活用に係る事業者選定審査会」に諮った上で、募集要綱に定めたものでございます。
　なお、現在協議を進めている次点交渉権者の提案内容における市民のメリットに関しては、これまでにも本陳情書の提出者から、文書にて同種の質問等を頂いており、市民開放の継続や利用者向けのトイレ整備を必須条件としていること、これに加えて屋内の市民利用が可能な会議スペースの提案も受けたことなどを文書で回答しております。
　加えて、事業者からは、市への貢献としてＩＴ技術を用いた高齢者向けのヘルスケア支援、防災への取組等様々な提案を受けており、４月20日付で記者発表を行うとともに、本市ホームページにも公表しているところでございます。
　次に、陳情の理由の４点目では、市の財政収入にならない懸念と貸付期間40年間が長過ぎるとされてございます。まず、既存の橋の改修及び既存建物の解体については、その費用を事業者が負担し、実施することとしており、事業者が提案時に仮定した額と、事業者が基本契約締結後に見積もった額を比較した上で、後者の額が仮の額と違った場合には、年間貸付料約2970万円、つまり40年間で約12億円の貸付料となりますが、その差額部分を相殺するというものでございます。
　なお、市では、過去に実施した調査に基づき、既存の橋の改修に要する仮定の費用を約２億3000万円として計上するよう募集要項に記載しており、また、既存建物の解体費用は仮に坪単価10万円で試算すれば、４億5000万円となるため、これらを合計した６億8000万円、約７億円が既存の橋の改修と既存建物解体に要する費用と考えています。
　これに対しまして、株式会社アイネットが提案時に仮定した費用については、企業の知見に関わるため具体的に御説明できませんが、先ほど試算した合計額約７億円を超える額とされておりますため、今後、同社が再度見積もる額に大幅な増加が生じるとは思われず、その上で貸付料約2970万円を提案していることから、貸付料が激減する可能性は低いものと考えております。
　これに加えて、新たに建設する建物の固定資産税収入も見込まれており、十分本市の財政確保に貢献する事業でございます。
　また、40年間という提案を受けた貸付期間ですが、既存の橋の改修や既存建物の解体等は一般的に、本来所有者である市が事前に実施すべきところを事業者の負担で実施させた上で、一般開放や緑地の管理なども事業者に担っていただくこと、事業者の参入意欲を確保すること、パブリックマインドを持って本市のまちづくりに協力してもらうことなどを勘案した場合、長期的かつ継続的な事業計画が必要であり、借地借家法に規定する定期借地権の存続期間などを踏まえ、30年以上50年未満の貸付期間を公募の条件として定めたものでございます。
　次に、陳情の理由の５点目では、梶原四丁目用地に大規模な建設を容認することは、本市の都市計画及びSDGsの精神に沿ったものとは考えにくいとされていますが、募集要項では、事業の提案を行うに当たり、鎌倉市都市マスタープランやSDGsの達成に向けた取組を確認した上で応募するよう定めており、審査委員会では、募集要項に沿った審査を行っています。
　また、「鎌倉市都市マスタープラン」で定めた梶原四丁目用地の活用方針については、「散策路など市民の憩いの場の提供、新機能導入の検討、民間活力の導入等」の取組を図ることとしており、今回の提案が都市計画及びSDGsの精神に沿っていないとする理由には当たらないと考えております。
　以上が陳情の理由に対する市の見解です。
　次に、本陳情の要旨で求められている情報の開示及び市民意見聴取をしないまま提案事業者との協議を進めないことに関する市の見解を説明します。
　はじめに、情報の開示に関する見解を説明します。
　本陳情では、開示すべき情報の具体的内容というものが示されておりませんが、陳情の理由を踏まえ、仮に、事業者の応募に至るまでの経緯に関する情報の開示を求めているとした場合には、陳情の理由に対する市の見解どおり、様々な機会を捉えて、梶原四丁目用地の利活用に関する取組内容を広くお知らせしてまいりました。
　また、株式会社アイネットが予定している事業概要に関して、情報の開示を求めているとした場合、陳情の理由の３点目でも少し触れましたが、本陳情者から別途令和３年３月22日付の文書にて、新たに建設する計画の詳細を求めるとの要望があったため、市は、「公開することが可能な情報については、法人が有する競争上の正当な理由を侵害することのない範囲で公開する必要がある」と回答した上で、４月20日付の記者発表などにより、事業概要や貸付期間・提案貸付料、市への貢献内容等についての情報を提供し、また、その後、「市民が自由に使用できる屋内の面積があるか」という質問を受けたことから、市民も利用できる会議スペースの整備を事業者が検討している旨、回答しております。
　市及び事業者といたしましては、本事業を進める上で、市民の理解を得るために積極的な情報公開が必要であるということは十分承知しており、今後も、株式会社アイネットとの協議の熟度に応じて、適宜情報提供を行う予定であり、また、個別の要望があった場合においても情報公開制度等に則り、情報を開示してまいります。
　次に、「市民意見の聴取をしないまま提案事業者との協議を進めないこと」に関する見解を説明します。
　梶原四丁目用地の利活用に向けた事業者の選定に当たっては、陳情の理由に対する市の見解でも説明したとおり、「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」の策定時に実施したパブリックコメントをはじめ、市民対話や出前講座など様々な場面で市民の意見を聴取するとともに、地元自治・町内会の代表にも参画いただいた審査委員会において、梶原四丁目用地にふさわしい利活用事業を公募するための募集要項を作成し、事業者の選定を行いました。
　このため、株式会社アイネットが実施する事業に対し、その可否を問うような市民意見の聴取を行うことは考えておりません。
　その上で、基本協定及び基本契約の締結に向けた事業者との協議を進めない限り、事業内容の熟度が一向に高まらず、市民に対して情報提供ができない事態を招くことになります。
　加えて、繰り返しの説明となりますが、本事業は、市民への周知・説明や市議会への報告等様々な場面で取組の方向性を確認しながら進めてきており、ここで事業者との協議を進めないこととした場合、これは行政の不作為による事業の中断とも受け取られることが危惧されるところでございます。
　また、公正な手続で選定され、事業を進めている事業者に対して、意見聴取によるさらなる条件の追加や協議を進めないよう求めることは、事業者の意欲を削ぎかねず、公正な競争結果に無にしかねません。
　なお、契約に至っていない現段階で、事業者の知見が多く含まれる提案内容を市が一方的に情報開示することは、事業者の権利を侵害するおそれもあり、事業者との契約が成立しないことはもとより、今後、本市の事業者公募事業において、事業者が参加を敬遠するというおそれもございます。
　株式会社アイネットは、事業内容の具体化の進捗に合わせて、市民説明会を実施することの必要性などもを認識しており、今後は関係法令や条例等の規定に沿って説明の機会などを設けるとともに、事業者がパブリックマインドを持って梶原四丁目用地の利活用に取り組むよう、引き続き協議を進めてまいります。
　続きまして、日程第５陳情第７号「梶原四丁目（野村総研跡地）利活用について、市民に丁寧に説明し、市民の利益を損ねない計画を求めることについての陳情」について説明いたします。
　はじめに、陳情の要旨ですが、株式会社アイネットの提案が、この場所にふさわしい形で市民のために役立つ場所であるか否かが不明のため、協議内容を市民に丁寧に説明し、市民の要望を十分に把握しながら、この場所にふさわしい市民も利益になる利活用を図るよう求めているものです。
　また、陳情の理由としては、公開されたイメージ図によると巨大なデータセンターが建つ予定であり、景観破壊のおそれはないか、また、セキュリティーを口実に市民の利活用が損なわれないか、コンピュータシステムの冷却に必要な莫大な冷却水と大電力の利用で周辺住宅市の停電、断水の恐れや電波障害はないのかなど、丁寧な説明がないまま協議が進められ、市民の不安が膨らんでいるとこういうものでございます。
　これらについて、市の見解を説明いたします。
　はじめに、陳情の理由に対する市の見解です。
　令和３年４月20日付の記者発表資料に建物のイメージ図を掲載しておりますが、その用途は「最新のコンピュータ設備とコミュニティスペースを兼ね備えた最先端IT研究施設」であり、単に巨大なデータセンターを整備するというものではございません。
　また、提案施設の規模及び高さの制限は、募集要綱に定めているところであり、床面積は既存建物の1.5倍を超えない範囲、建物の高さは既存建物と同じ最大19.9メートルとしております。
　当然のことながら、株式会社アイネットの提案は、この制限に抵触するものではなく、また、コミュニティスペースの確保など、研究施設でありながら市民活動を支援する配慮もなされているところでございます。
　施設の性質上、セキュリティーの確保は厳重に行われるものと考えられますが、募集要項では、原則年末年始を除く毎日９時から17時まで現在と同程度、あるいはそれ以上の範囲を市民開放するよう定めており、合わせて、一般開放時に利用者が常時利用可能なトイレの整備も行うこととしています。
　次に、周辺住宅地の停電、断水、電波障害のおそれを株式会社アイネットに確認しましたが、コンピュータ機器の利用に大電力を必要とする場合やコンピュータシステムの冷却に水を必要とする場合でも、電力は地域の御家庭に供給する電力とは全く異なる経路で電源を確保すること、水は敷地内のタンクにためてある水を循環利用することから、株式会社アイネットの事業実施に起因して停電および断水が発生することはないとの説明を受けてございます。
　また、電波障害としては、建物による反射で生じるもの、建物内部から電波等を発することによるもの、中継用アンテナによるものなどが考えられますが、株式会社アイネットから提案された建物は、既存建物の高さを超えないこと、仮に建物内部の電子機器から微量の電波が発せられた場合でも、建物がコンクリートなどで覆われており、加えて、建物から住宅まで相当な距離があること、また、中継用アンテナを設置する場合には、電波法に規定されている機器を利用し、総務省許可事業者による手続を経ることから、電波障害が発生することも考えられないとの説明を受けています。
　次に、陳情の要旨に対する市の見解ですが、先ほどの陳情第２号に関する説明でもお伝えしたとおり、現在、事業者と基本協定及び基本契約の締結に向けた協議を進めているところであり、このことは単に契約行為のみを行おうとするものではなく、市民に提供する情報をより詳細なものとするため、事業内容やスケジュール等の熟度を上げているものでございます。
　繰り返しになりますが、株式会社アイネットは、事業内容の具体化の進捗に合わせて、市民説明会を実施することの必要性なども認識しておりますので、今後は、関係法令や条例等の規定に沿って説明の機会などを設けるとともに、事業者がパブリックマインドを持って梶原四丁目用地の利活用に取り組むよう、引き続き協議を進めてまいります。
　最後に、日程第６、陳情第８号「梶原四丁目用地（野村総合研究所跡地）の利活用事業について、市民への丁寧な説明と、市民の要望に基づいた計画を進めるよう求める陳情書」について説明いたします。
　はじめに、陳情の要旨ですが、梶原四丁目用地は、野村総合研究所から鎌倉市が譲渡を受けた市民の財産であり、市民の意見、要望を丁寧に聞いた上で「文化や学術、芸術振興」に即した利活用を求めるというものです。
　また、陳情の理由としては、野村総合研究所との約束である「文化や学術、芸術振興」に役立てるはずの、市民の財産であるこの土地は、市民が納得できるよう、市民の意見を十分に聞いて利活用を進めていくべきであり、今後、株式会社アイネットとの協議においては、市民の意見を丁寧に聞き、市民の要望も十分に取り入れた計画を進めるよう求めております。
　これらについて、市の見解を説明いたします。
　はじめに、陳情の理由に対する市の見解です。
　先程の陳情第２号に関する説明でもお伝えしたとおり、「文化、学術、芸術振興に資する用途で活用を希望する」という寄附者の意向は、寄附の条件として定められたものではなく、このことは「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」の中でも示しております。
　また、寄附者である株式会社野村総合研究所に対しても、繰り返しになりますが、令和元年８月13日に先方の要職をお訪ねし、「自然環境を生かした、市民への開放を含む利活用と企業誘致」に取り組むことについて情報提供を行い、特段の意見はないということで確認しています。
　その一方で、梶原四丁目用地の利活用の基本方針である「自然環境を生かした市民への開放を含む利活用と企業誘致」という考え方は、文化、学術、芸術振興に資する用途として活用することを否定するものではなく、事業者の参入意欲を確保するために、従前の用途である研究所としての利活用など、用途の範囲を極力広げた上で、公募を実施したものでございます。
　加えて、梶原四丁目用地の利活用に当たっては、「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」の策定時にパブリックコメントを実施しており、さらに、市民対話や出前講座等様々な場面で市民の意見や要望を聴取し、地元自治・町内会の代表者にも参画いただいた審査委員会において公募に関する募集要項等の確認を取った上で、事業者の選定を行いました。
　また、繰り返しの説明になりますが、株式会社アイネットは、事業内容の具体化の進捗に合わせて、市民説明会を実施することの必要性なども認識しておりますので、今後は、関係法令や条例等の規定に沿って説明の機会等を設けてまいります。
　次に、陳情の要旨に対する市の見解ですが、平成29年度に実施した「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」の策定作業時から、今回の公募を開始した令和２年度までの約３年間、前述したとおり、市は、様々な場面において市民の意見や要望を聞き、市議会への報告等を通じて取組の方向性を確認しながら今回の公募を実施しました。
　こうした経過を踏まえ、現時点において、株式会社アイネットの提案を覆し、「文化や学術、芸術振興」に即した利活用を図ろうとすることは、公正な手続で選定され、事業を進めている事業者の意欲を削ぎかねず、公正な競争結果を無にしかねません。
　その一方、現時点では具体化していませんが、株式会社アイネットからは、社会貢献活動やNPO活動支援などについての提案も受けていることから、今回の事業の目的にもある「パブリックマインドを持った民間事業者との連携の下に、新たな価値を創造するまちづくり」の実現に向け、引き続き協議を進めてまいります。
　長くなりましたが、以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　どうもありがとうございました。今の原局の、梶原四丁目利活用事業の取組状況について、以下、陳情等の説明がございましたけれども、報告事項（３）について、御質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。

○中里委員　　原局の説明を聞いていく上で、今回の陳情者の、これだけ要望等が出てきているところでの今の説明なんですけれども、印象的には、行政としては説明をしてきていると、時間をかけてきていますと。その場面も作ってきましたという、やってきていることは分かるんですけれども、ただ、それが住民の方にはしっかりと伝わっていなかったのかなというような印象をちょっと持たざるを得なかったかなと思っております。
　ただ、今回、行政が行う事業ではなく、最終的に事業ではなく、民間事業者の営利事業が、一つは前提としてあるお相手だというところで、情報の開示のところも、なかなか難しいところもあったのかなという印象を持っております。
　具体的に、事業者、アイネットでも、住民の方への市民説明会の開催なども考えているということなんですけれども、そこのタイミングがどの段階でのタイミングを予定をする前なのか、後なのか。契約をする前なのか、後なのか。後ではしようがないかなと思うのですけれども、その時期と、あとどのような内容までが開示できるようなお話になっているかというところをお聞かせください。

○服部（基）総務部次長　　まず、時期なんですけれども、明確な時期というのは、ちょっとお答えするのは難しいのですけれども、タイミングとしては、やはり一定程度、我々、事業者さんで説明責任が果たせる程度の資料が出来上がらないと、これは説明するべきではないだろうと。未成熟情報で説明したところで、同じような誤解を与えるおそれもありますので、まず、先ほどから説明しておりますとおり、説明責任が果たせる程度の資料ができる頃、それが一つの目安かなと思っております。
　その資料がいつできるのかという話なんですけれども、今後のスケジュールといたしましては、御報告差し上げたとおり、現在基本協定の締結に向けて協議を進めております。基本協定の中に、その次の基本契約までに定めなければならない事項というものがございまして、その中で事業計画ですとか、あるいは先ほど陳情者の方からもお話がありましたけれども、周辺環境への影響、そういったところについては、事業計画として定めて、その後に契約まで、その後に契約ということになりますので、契約を結ぶ前に、まず、地域の方には、これは御説明する必要があるのかなと。
　その根拠なんですけれども、一般的に市の開発事業なんかでいきますと、まちづくり条例ですとか、あるいは開発手続条例、こういったものにのっとって、地域の方に説明に入っていくというところがございますので、すいません。何年何月というのは、ちょっとなかなか言いづらいところあるのですけれども、早急に、その関係資料を作成した上で、地域の方々にはある程度の説明はしていきたいと考えております。

○中里委員　　ありがとうございます。住民の方としては、全て決まった、固まった状態での説明ではなく、やはり概要から話が聞けていけるというところが御要望だと思いますので、そういったところも考慮をいただいて、早急にそこのスピードを上げていただければと思います。

○高野委員　　野村総研の跡地の利活用については、先ほど陳情者の方から、博物館や美術館、あと埋蔵文化財の研究・保存施設としても、確か市民参画のもとで活用が検討されたのですね。確かＢ４ぐらいかな、まとめられて。私も実は、それがその方向で進むことを強く望んでいましたが、これは理由が分からないと、先ほどお話ありましたけれども、これは財政上の理由なんです。財政上の理由で、その計画せっかく作ったのに、やめちゃったんです。そこから、その後は文化的活用というのが、後退したというと、ちょっとそちらと見解が一致するか、一致しないのかもしれませんけれども、私から言えば後退して、今、御説明があったように、ＩＴなどの研究開発系を中心とするんだと。こういうふうに、私からいえば、鎌倉市政の野村総研跡地の利活用方針がかなり変わったのですよ。私も随分そのことで議論させていただきました。
　私自身は、やはりそれが条件ではないと今も盛んに、今、次長が強調されていましたけれど、条件という日本語を使うか使わないか別にしても、野村総研からもらった時に、当時の市長が、文化的活用していきたいという市の方針を明確にこれは公言して、それが市民的に広く、言わば認知されているわけですよ。だから、松尾市政になってからも、今、申し上げたように、当初は博物館的な活用ということで、大分検討したわけです。民間活用をしながら。やはりそこの原点をどのように反映させていくのかという視点を抜きにして、いや、今の方針がこうですと。私は異議申し立てたほうの議員なんですよ、率直に言うと。全面否定はしてこなかったけれども。
　例えば、昨年３月に、長くなっちゃいけないんで、あれですけれども。鎌倉市先導的官民連携支援事業業務に関する報告書、これは日本総研から出たもので、この中にも働く町鎌倉という理念を掲げながら、そのなりも研究施設だけじゃなくて、オフィス、研究所以外の用途、（宿泊施設、医療、福祉施設、文化施設）を導入するということについての余地も認めた報告書が出されているんです。これ私は一昨年の12月定例会で聞きました。その時も、今、御説明あったように、従前の用途である研究開発系を中心に、可能な限り広く事業者を公募してまいりたいと。
　私は、今、しゃべっていますけれども、根底には、そこの市民的なニーズと、市が研究開発系を中心にやっていくんだという、ここのそごがあると思います、率直なところ。そこがあるから、いざ具体化してくると、ちょっと待ってよという声が、今回も３本陳情上がっていますけれども、そこが根本にあると思います。
　そこで聞きますけれども、そうはいっても、今、相手がいて、交渉中ですから、ちゃぶ台返しはできないという話でしょう、今の時点で。聞きますけれども、今、答弁の中で、研究開発の、今回もまさにそうした事業者であるわけだけれども、同時に利活用の方針では、自然環境を生かしたその市民的な活用ができる、そういう文化的な活用も否定はしていないという今、お話ありましたよね。それは今の提案の中で、具体的にまだ言える、どこまで言えるかということはあるんでしょうけれども、グラウンドを市民に開放だとか、それから、データセンターではないというお話だったけれども、じゃあ、何なのかというのがよく分からないですよ。じゃあ研究施設というのは何なのか。この中には、その研究施設にはコミュニティスペースを兼ね備えたと書いてある。これは市民利用が可能じゃないかともとれる。どういう広さか分からないけれども。ということも含めて、文化的活用の余地というのが、この経過、今の話し合っている中であるのかないのか。なければ、私は話にならないと思っていますけれども。その辺は今どうなっているのですか。私もちょっとこの紙ぺら１枚しか持っていないから、詳しいことは知りませんけれども、公共用地の非常に大きな活用の問題ですから、その辺お答えいただきたいと思います。

○服部（基）総務部次長　　端的に結論から申し上げますと、あの場所を使って、市民に開放するスペースというのも持っていますので、そこで文化的な活動されるということであれば、そこは事業者さんがあえて拒むものではないとは考えております。
　あと４月20日の記者発表資料でも、緑豊かな教育の場で、IT×教育×自然ということも書いてございまして、株式会社アイネットも、そういった取組には積極的に支援をされているような企業でございますので、先ほど来、陳情者の方から、詳しい計画を知りたいというお話がございましたので、説明の中でいろいろ意見を賜って、可能なところは、対応していく必要があるのかなと思っております。

○高野委員　　それも具体的なことが分からないので、そうすると今まで、使っていますよね、市民の方が。使っていますよね、あそこの場所。そういうことも、これはどういう形態か分かりませんが、引き続き可能になる余地があるのですか。それは鎌倉市から事業者にお願いするんですか。事業者がそういう考え方を持っているんですか。今書いてあるでしょう、こういう市民向けの開放と。
　それから、コミュニティスペースというのも、それが公民館的なことなのか分からないんだけれども、市民活動が多彩にされていて、文化活動も、そういう場所がなかなかないよねというのも、市民的な大きな要求の一つですよね。鎌倉の学習センターが閉館中、本当に大変でしたよ、旧市内の人たち、特に。それもＩＴ研究開発のその施設と、その市民利用というのが、どういうこの住み分けで、どのぐらいのそれが割合なのか、よく分からないんだけれども、その辺はこれ書いてあるんだから、事業者として積極的な意向があるということなんですか。

○服部（基）総務部次長　　先ほど御説明差し上げましたけれども、募集要項に、現在の使い方、まずそれは確保しなさいと。グラウンドの開放ですとか、市民が入ること、これについては確保しなさい。それ以上の提案もしてくださいということで、これは募集要項に載せて、その通りの提案がきていると。それに併せて、現在、その利用状況を考えますと、例えば、青空自主保育ですとか、サッカー、野球、ソフトボール、後は一般の市民の方の散歩ですね。あるいは竹林の管理などというお話も、たしか出ていたと思うのですけれども、そういったところについては、可能であるとは思っております。事業者のアイネットも、その辺については御理解いただいております。

○高野委員　　施設の中の話は。

○服部（基）総務部次長　　施設の中については、これも先ほど御説明いたしましたが、コミュニティスペースを確保すると。大きさについては、要は建物の計画がまだ検討中でございますので、どの程度というところまでは、具体的に言えませんけれども、少なくとも100平米超は、まずは確保しているというところでございます。

○高野委員　　私が不勉強、コミュニティスペースというのは何ですか。どういうイメージですか。もうちょっと教えてください。

○服部（基）総務部次長　　説明が足りずに申し訳ございません。市民の方が、市民の方もと言ったほうがいいかもしれないですね。市民の方も使える室内のフリースペースということでございます。

○高野委員　　ということは、募集要項も今、細かく見返していないのですけれども、アイネット自身の、もちろん企業としての領域とともに、十分、不十分はあるんだけれども、そのグラウンドの市民利用だとか、施設の中も市民の方にも活用していただけるものもあると言うのであれば、これはまさにその事業内容の精度を高めていくにつれて、具体的なことが言えてくるということだけれども、まさにその過程そのものに、市民の声を入れなければ、地元も含めて、先ほど説明ありましたけれども、梶原山、グリーンハイツ、常盤、あと陳情の方はその周りのというところも今、求めているということでしょうけれども、この山のこっちとこっちがあるのですかね、両方があるのでしょう、きっと。そういう声を入れていくことによって、この事業が成り立つということなんですか。成り立つ方向にいくということなんですか。だってそうでしょう。市民に開放していくという、どの程度か別にして、前提があるならば、そういう中に市民の声入れなかったら、市民の声を入れないで、これは決めることできないじゃないですか。アイネット自身の、会社のことだけは決められるのかもしれないけれども。
　とすると、この陳情の願意とも関係があるんだけれども、今後そうした協議は市とアイネットがやっているんだけれども、どうやってその協議の中に市民の声を入れていくのかという、そういう仕組みは考えなきゃいけないということじゃないですか。

○服部（基）総務部次長　　民間事業者がやる事業ですので、どこまで入れられるかというのは、当然あるんですけれども、どのタイミングで入れるかということだと思うんですね。全く今、たたき台もない状況で、最初から何かを作っていこうという話ではないと思いますので、要はそこで市民の意見が聞けるようなものをまずは作らせてくださいということを先ほど来、申し上げているところでございます。

○高野委員　　この問題の難しいところは、さっきも博物館の話をしましたけれども、市の土地を使って、市が公共的に整備して、その後、いわゆる民間活力の導入も含めて、運営をどうしていくのかというのは、よく分かるパターンなんですよ。そうじゃなくて、民間そのものに全部やってもらうわけでしょう。でも、公共用地なんですよね、ここの野村の梶原四丁目用地は。だからここのバランスを図らないと、でも、たたき台がないといっても、僕は今、唯一４月20日で、本当はそのとき、私、総務の委員長だったんですよ。選挙中だったから、御報告いただけなかったけれども、選挙本番中か、４月20日は。後から、私、選挙終わった後に知ったんですよ。それは選挙中に教えてくれというのもどうか、当選か、落選かも分からない中であれなんですが。これ１枚でしょう、今、４月20日に出ている、小さく私もプリントしているけれど、ここに。そこに書いてある。でも、そこにもグラウンドの利用だとか、開放だとか、コミュニティスペースを備えたと書いてあるから言っている。そこに引っ掛けて言っているだけであって、そういう余地があるから、これは出ているわけでしょう、現状において。であれば、早くから、事業者の意向も含めて、市民の声も入れてやっていく。それによって、私自身は、文化的活用というものがある程度入るのか入らないのか、それが無理なら、私は手続も含めてどうかなと、今、アイネットもいるので、あまり一議員の立場で、断定的に言うことは失礼かもしれませんけれども、私は野村総研跡地の譲り受けた時の原点が、やはら何らか盛り込まれないと、最終的に市民的な理解を得られない。だから言っているんですけれども。
　そうすると、市民説明会の必要性は認識していると、今、御質疑もありました。今からできないのはなぜなのか。書いてあるじゃない、市民利用について。なぜ、今からできないのですか。

○服部（基）総務部次長　　今持っている情報で説明をしても、今後、その大きく変わる可能性もございますので、ですから、もう少し熟度が固まった段階で、まずちゃんと説明できるものができてから説明をさせてくださいというところでございます。今、もらっているものは、提案頂いたものはございます。それはもう、ただ、10月時点で作っていただいて、それから６か月以上たっているわけです。
　アイネットといたしましても、やはりアイネットも企業活動しておりますので、そのまま８か月後にスライドして、今までのように事業を進めていくと、これはまずないと思います。なのでアイネットの企業の中のスケジュール感をもって、建物の見直しですとか、あるいは外観の見直しなんかも、もしかしたらあるかもしれません。そういったところははっきりした中で、市民の方にお示ししていくのがベストだとは考えております。

○高野委員　　そうすると、この４月20日のこれです。今、ホームページに出ている、最終的に市に出ている、この事業概要がありますよね。最先端ＩＴ研究開発事業、財団事業、市の貢献として、今さっきお話あったけれども、これ高齢者向けヘルスケア支援というのが、どういうものか、イメージがわかないんだけれども、あと自然環境、建築、建造物の保全、ウィズドローンと書いてあるけれど、あと鎌倉の特性に応じた、交通環境の実現、あと防災、津波、これは津波の避難場所にするつもりなのか、どういうつもりか分かりませんが、津波、洪水、倒木、土砂災害と書いてあって、最後に教育の場と書いてある。教育の場というのは、どこでやるのか、よく分からない。コミュニティスペースを活用するという意味なのか。
　これは去年の10月に出されたもので、まだそこから、それはそのままかどうかは別にしても、現時点での大まかなパッケージというのかな、それは示されていないんですか。これは去年の10月のもの、10月の提案時のものなのですか、あくまで。

○服部（基）総務部次長　　基本的には10月の提案時のものです。ここにも書いてありますとおり、提案内容、前掲となってございます。
　ですから、今日、本当にいい機会かなと思ったんですけれども、その後の進捗状況ということで、今、それについて、これの熟度を高めているという状況を御報告させていただいているところでございまして、これから、要は変わっていく。
　ただ、提案のときのお約束した、市民への公益的なサービス、こういったところには抵触しない、あるいは選定結果に影響を受けない、レベルの低下が起きないような範囲で、よりよくなっていく提案が、今後、恐らく出てくるだろうというところで、それがある程度見えた段階で、説明をさせていただきたいというところでございます。

○高野委員　　交渉中のことなので、何か奥歯に挟まったようなこともあるのですけれども、熟度を高めていきたいということは、日本語からすると、このことは生きてきますよと。今の提案されている内容は生きていて、基本的に今の提案内容がベースにあって、部分的に変わっていくところがあるのかと捉えられるわけ。ただ、今の新たな提案というと、この示されているものとは、また別のものが、100％別なのか、半分なのか、30％なのか、分からないけれども、そういうふうにも取れるわけ。だから、何を交渉しているかが、よく分からないわけです。だから、基本的にこの今のやっているやつがベースで、熟度を高めているということなんですか。

○服部（基）総務部次長　　お見込みのとおりでございます。

○高野委員　　であれば、そういう当初の募集要項の枠組みだとか、という市の立場もあるんだろうけれども、そこも含めて地元も含めて、市民の方にも説明して、ここは重要な場所だから、市民の方からもこのまま、市と事業者との間でどんどん進めていくんじゃなくて、自分たちの地域の声も入れてほしいと、市民の声に入れてほしいというのが、今、上がっている陳情でしょう。であるならば、まさに今の段階で、市民の声も、業者さんにも聞いていただいて、それで提案してもらえばいいじゃないかと。そのほうがスムーズにいくでしょう。市民は関係ないんだと、もう市と事業者だけやっていくんだという話ならともかく、枠組みそのものに、今、御説明あったように、それを文化的活用とどこまで言えるかは別にして、市民活動も、もう公募条件にも入っていると、それも踏まえた提案が、まだ熟度は高める必要があるんだけれども、出てきているというんであれば、今日もいい機会なのかもしれませんけれども。市役所移転と同じって、分かんないですよ。パブコメやった、何やったというけれども、分からないんだよ、表出ないと。具体化しないと、分からないんですよ、みんなそれぞれ生活して、忙しい中生きているわけだから、だからこういう段階で陳情も出てきたわけだから、この事業が本当にアイネットで、成就するのかということは、今、交渉中であるけれども、それを前に進めるためにも、早期に、今の言える範囲で、守秘義務が何かというのを聞きたいんだけれど、さっき守秘義務と言ってましたね。守秘義務が何かということも含めて、出せる情報は出したほうが、どちらにしたって、この場所で事業していくということは、地元との地域との信頼関係なくやっていけないんだから、孤立してやるわけにはいかないんですから、同じようなこと聞いていますが、そういう姿勢で一致するなら、もう質疑終わりたいと思います。

○服部（基）総務部次長　　まず、守秘義務というところですね。これは企業の競争性を害するような情報というのは、当然出せません。
　例えば、ここがＩＴの研究所というところで、どこにどういったものを配置する、どういう研究を、研究内容をどんなものをどこまで具体化するといったところは、恐らくこれは厳しいのかなと思っています。その上で、今出せる情報というのが、この４月20日でお示しした提案時の全景というところと、アイネットから受けている提案内容というところです。
　ですので、あと貸付料とか、貸付期間、ここら辺も基本的にはもうお出ししている。これは前回、優先交渉権者であったアルビオンアートの時も同程度の情報で、お出ししているというところでございます。
　市民意見を入れていうところで、要はタイミングだと思うんですけれども、決して我々は市民の方が使い方について、御要望があるならば、それは事業者でも聞いていただく必要はあるだろうと、それを認識してございますので、今出せる情報はあくまでもここに出している情報程度、これ以上高めるものについては、早急に作業すると、これは先ほど中里委員にもお伝えしたとおりでございますので、ここで話しても、なかなかお答えもできないところでございますので、市としては、とにかく事業者に一刻も早くそういった説明ができるよう取組を進めてもらうように伝えてまいりたいと思います。

○高野委員　　そろそろと思うんですけれども、民間事業であるんだけれども、公益事業でもあるんですよね。パブリックマインドという話があったけれども、だからこそ、市としても、アイネットには出してくださいと言うんじゃなくて、市民からこういう声もあるから、こういう活用も、もしかしたらどうなんだろう、いや、そこはちょっと企業の活動の中でそこまで無理ですよとか、いろいろあるじゃないですか、そういうのって。そういう市としても、地元の方々や、市民の方々と、この場所の本当に活用となれば、もう20年でしょう、これ、市がもらって、ただより高いものはないみたいなことはあるけれども、だから、扇湖山荘もそうだけれども、だから今交渉しているわけだから、取りあえず、可能な限り市民が、地域の方々が、そういう使い方なら、ベストかどうか別にしても、そうかと思っていただけるようなものを、それは反映させていくことが、この事業を今、交渉中で９月ぐらいにという話もありましたか、たしか。９月定例会ぐらいと言っていませんでしたか、基本協定とか、違いましたか。どこかのスケジュールが出ていたような気もしますけれども、たしか出ていたように思うのですけれども、そうしたいというような、それが別にそこにこだわる必要ない、私はないと思っていますよ。急ぐ必要はないと思っていますけれども、コロナ禍ですから。
　だから、ぜひ、そういう方向で、細かいこと、いっぱい聞きたいこともあるのですけれども、実は、定期借地権40年のことだとか、建物が面積1.5倍というのが、市街化調整区域の中でやるのはどうなのかなと、私は今の建物も、現状の建物ぐらいかなと思っていたものですから、その辺もあるんですけれども、私は基本的に、この陳情の願意を踏まえて、市民の声を入れながら協議していくということが可能であるということがわかりましたので、そういう方向で進めていってもらいたいと思います。

○中村委員　　大体、高野委員が聞いてくださったのですけれども、私も、募集要項の中の公益事業についてということで、これの必須事項というのがありまして、この中に、事業対象地の一般開放だとか、環境保全のこととか、これは書いてあるという事なんですね。これ書いてあるんだけれども、これはホームページ見れば分かるよと言われれば、それまでなんだけれども、なかなかホームページにたどり着いて、この募集要項を見る市民の方が、何人いらっしゃるかというと、そこまでたどり着かないと思うんですね。それで新聞報道でアイネットとか、そういう報道がなされれば、当然、そこには不安を感じるだろうし、それが今回は1,200名とか、800名余りの署名につながっているんじゃないかなと思っているんです。
　ですから、それを解消するためには、やはり市民と一番関わりがある、この公益事業が、いかなるものかというのをもう少し発信していく必要があると思うんですけれども、その発信が足りないがために、こうした誤解を生じているんじゃないかなと思うんですけどまずこの公益事業を必須事項がここまでまとまっているとか、そういったものを発信していくという考え方はないのか。その辺をお伺いいたします。

○服部（基）総務部次長　　確かに中村委員おっしゃるとおり、募集要項に公益事業の必須事項というのを書いてございます。繰り返しになりますけれども、４月20日付の記者発表資料の中では、確かにここに項目に沿ったような書き方はされていない部分もございますので、この部分に関して言うならば、恐らく情報としてお示しすることはできるのかなと思っていますので、何が何でも今、未成熟だから出せないということでございませんので、そういった御趣旨であるのであれば、その辺は市でも、十分検討していきたいと思います。

○中村委員　　分かりました。それはそれでぜひ、お願いしたいと思います。
　ですから、この４月20日の記者発表資料にしても、これ見ている市民の方、何人いるかということですよね。市はよく、この前のどこかの常任委員会でもありましたけれども、ホームページに載っていますからということで、配信したことで、情報が伝わったという認識を持っているところがあるんです。そこは少し改めていかないといけないと思うのですね。ですから、この利活用については、やはり市民の方に出せる情報については、随時出していく努力は必要だと思うので、その辺は要望しておきたいと思います。あとは高野委員がしっかりやってくれたので、私は以上です。

○岡田委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時39分休憩　　　15時49分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。

○千委員　　（代読）野村総研の考え方とアイネットの考え方は差があるように思われるので、これでいいのかなと思います。いかがでしょうか。

○服部（基）総務部次長　　野村総研の考え方ということで、恐らく千委員は、は芸術ですとか、文化、教育、そういったところに資するものに使ってほしいということですね。確かにアイネットの事業自体は、ダイレクトにそれを行うものではございませんので、見た目といいますか、率直に言えば、そこは考え方が違うかなとは思います。
　ただ、取組の方向性として、ITを活用した芸術ですとか、文化振興、教育そういったところには、アイネットも十分協力するというような考え方を持ってございますので、目に見える形で貢献できるのか、ちょっと目に見えない形で貢献になるのか分かりませんけれども、そういった趣旨を踏まえた中で取組は進めていくよう、市としても、アイネットには伝えてまいります。

○岡田委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時51分休憩　　　15時53分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○千委員　　（代読）そういうことを説明していっていただきたいと思います。いかがですか。

○服部（基）総務部次長　　そういうことでございましたら、市としても積極的に説明はしていくことといたします。

○保坂副委員長　　もう既に今、千委員がおっしゃったことも、そして、中村委員がおっしゃったことも、私も言おうと思っていたことなんですけれども、服部次長からこれまで、今回の陳情で、市民への情報提供というところが不十分だったという指摘を受けて、市として、こういう３年以上にわたって、こういう順次情報提供はしてきたんだということを細かく説明し、先ほどから出ている４月20日の梶原四丁目用地土地利活用事業の取組状況についてという、このホームページへの発表の２枚目のところには、この取組についてのずっと先ほど説明があったことが要約して、もう出てきて、書かれていると思うんですけれども、取組経過、この別紙の部分とかあります。さっき紹介があったとおり、鎌倉市公的不動産利活用推進方針を出しました。そして、その後で先導的官民連携支援事業の調査業務の報告といったものもありました。でも、先ほど陳情提出者の方がおっしゃった中で、先ほどもちょっと言いましたけれども、重く受け止めなければいけないというのは、市が行ったという説明と、それを市民の方に伝わっていたか、説明がされたと受け止められているかどうかというところに、ちょっと距離があるというのが、すごく問題というのかな。これは梶原野村総研跡地の問題だけじゃなくて、本庁舎の整備などについても、本当に日頃痛感しているところなんですけれども、非常に難しいと思います。
　例えば、鎌倉市公的不動産利活用推進方針というのは、これが公表された時には、一緒に市役所は移転によって、整備するというのも、一緒に盛り込まれていたので、大体みんなそちらにばかり注目していたと思いますし、その後の先導的官民連携支援事業のこういった報告が出た時期とほとんど同じような時には、市役所は深沢地域整備事業用地に移転して整備するという、その発表を、方向性と同じ時期に出ているので、どうしてもそちらには目がいきますけれども、この野村総研跡地の利活用はどういう方向なのか、示されていて、ホームページにも出たし、記者発表みたいなのもしたし、「広報かまくら」でも折に触れて出てはいましたけれども、十分それが伝わっていない中で、その例えば、先導的官民連携支援事業で出てきたこの公益的サービスと民間収益事業を両立させて、一体的に民間事業者側のリスク負担で実施する公共的な収益事業という、こういう可能性でやっていきますよという方向性が出ていますけれども、それで具体的にこういう用途が考えられますみたいなことが出ていますが、そこから今回の公募型プロポーザルの具体的な提案との間というのは、すごく距離があって、突然出てきたと、どうしてもこういう段階を追って検討してきて結果だからとは、やはり受け止められない。そして、それは受け止められないというのは、私たち市議会の側は、報告を受けてきて、私たちが言ってはいけないことだと私はとても思っているわけなんですけれども、報告を聞いてきました。でも市民の側から見たら、それは全然それは説明を受けてないよということになると思って、今回の陳情は考えなければいけないと思っているところです。
　先ほど既に委員の中から出ていますけれども、この募集要項の中で、さっき中村委員から出ました募集要項の中には、公益事業についてということで記載がされておりまして、その公益事業が必須事項と任意事項とあって、必須事項に事業対象地の一般開放ですとか、山地等の日常管理環境保全、安全管理、利便施設の提供、事故災害時の協力といったことが書いてあって、これはもう必須なんだということで、募集要項の段階で、手を挙げる事業者さんはこれはやりますよという話になっているわけですけれども、ただ、その４月20日に公表された取組状況についてという中、これはこれを見ている方がどれくらいいるだろうかという話もさっき出ましたが、見たとしても、ここで書かれているのが、グラウンド周辺を整備し、市民向けに開放ということは出ていますが、それ以上の事業対象用地の一般開放、その他、緑地の管理とかいったことについてまでは、なかなか踏み込んで書いていない一方で、市への貢献ということで、さっき紹介のあった、５つ上がっているわけですよね。高齢者向けのヘルスケア支援をＡＩを活用してとか、自然環境、建物の保全とかをドローンやセンサーを活用してとか、防災面でＡＩカメラを活用してとか。
　そういったことが上がっていて、これは今、募集要項の話をしましたけれども、必須事項ではなくって、任意事項に書かれているものに相当すると思います。任意事項ですけれども、例としては、自社ノウハウを生かした地域人材育成だったり、地場企業の支援だったり、そしてその３番目のウというところなんですけれども、先端技術を用いた地域課題解決、実証実験というのが上がっていて、主に今、ここの市への貢献のところで紹介されているのは、ここの今言った任意事項、特に先端技術を用いた地域課題解決と、ここのところが紹介されていて、もう一つの必須事項で、折角織り込み済みだった部分についてはあまり触れられていないので、本当にこれこういうプロポーザルが通ってしまうと、今まであそこを訪ねていって、あそこで子供たちが遊んだりとか、スポーツをやったりとか、そういったことができなくなってしまうのではないかというような懸念も広がっていたということについては、ちょっと受け止めなければいけないかなと思っているところなんです。
　なので、そういう意味で、先ほどから出ている、市民にもっと説明してくださいということに対しては、取組の経過だったりとか、この公募型プロポーザルの枠組みとかについて知らせるところ、まず第一歩だと思います。本当はその提案内容を今、協議しているというところで熟度を高めてという話もありましたけれども、提案内容の概要もここの４月20日の時点で示されている部分については、もう十分に分かるように説明する必要がありますし、取組経緯と今、申し上げたその公募型プロポーザルの枠組みについて、より広い市民の方に知っていただくというのは大事ではないでしょうか。それが質問です。

○服部（基）総務部次長　　今、保坂副委員長から先導的官民連携の調査以降のことも含めて頂いた御指摘につきましては、まさしくその通りだと我々も認識しております。回数はこなして参りましたが、果たしてその質ですとか、伝わり度というところを考えますと、やはりまだまだ工夫の余地はこれはあると思っております。ですので、中村委員からも御指摘いただいた内容等踏まえて、どのように効果的にお伝えしていくことができるかというのは、検討してまいりたいと。
　今、コロナの関係で、かなり広報の紙面を使うスペースが限られている中で、なかなか市民の方にうまく伝える手法というのが、どうしたものかというところもあるんですけれども、その辺も踏まえて考えてまいりたいと思います。

○保坂副委員長　　できればというか、ぜひ取り組んでいただきたいのは、一方的に今、情報提供をするというのではなくて、市民の方が求めていらっしゃるのは、市民の意見も聴取してほしい、聞いてほしいと、今、提案されている事業の可否を問うような市民意見の聴取というのはできないんだと次長はおっしゃいましたけれども、それでも市民の意見を聞くということは大事じゃないですか、それをどう、それでも協議を、さっきちゃぶ台返しという言葉がありましたけれども、それでひっくり返すかどうかまではいかないにしても、まずは一方通行じゃなくて、十分説明、今の段階でできることを説明する、アイネットに登場してもらって説明してもらうということである必要は必ずしもないと思っています。でも、市民の方からの声というのは、とにかく聞くだけは聞かなければいけないと思うんですけれども、いかがですか。

○服部（基）総務部次長　　どのような場をもって聞く、やり方はいろいろあると思うのですけれども、全く市民からの意見をシャットアウトして、進めていくというつもりはございませんので、今回、陳情を頂いた方も、ここに来てお話いただいたことによって、今回の陳情の趣旨、これから一緒にやっていきたいんだということをお答えいただきましたので、そういう意見は大変貴重な意見として受け止めて、今後同じような取組といいますか、様々な場面で意見を頂くことになろうかと思いますけれども、それはしっかり受けとめていきたいと思います。

○岡田委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。ただいまの報告につきまして、了承かどうかということですか。
　ただいまの報告につきまして、了承でよろしいかということなので、よろしいか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　多数了承ということで、確認させていただきたいと思います。よろしいですね。
　次に、陳情第２号について、委員間討議の確認ということですね。委員間討議するかどうかということで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員会討議はなしということで確認いたします。
　意見、取扱いの協議ということになりますけれども、どのようにいたしましょうか。

○中村委員　　先ほどもお話しさせていただきましたけれども、募集要項の公益事業における必須事項の中には、地域住民や、市民の方々に係るものが多くあり、それに対する事業者の考え方並びに市民の要望などが、長期にわたる契約の中で重要と考えております。
　よって、本陳情については、結論を出してよいのではないかと思います。

○中里委員　　本件に関しましては、公的事業というところと、民間事業の要素を兼ね備えておりまして、大変難しい問題かと思うんですけれども、市民の声をしっかりと聞いていくというところが必要かと思っております。ただし、声は十分に聞く必要もあるんですけれども、要望も聞く必要もあるんですが、市民の要望も十分に取り入れていくというところまでは、現時点では難しいのかなと思っております。したがいまして、継続としたいと思っています。

○千委員　　（代読）結論を出す。

○高野委員　　本事業のように、提案型の公募でしょう。つまり何をやるのか枠組みがはっきりしない段階での住民説明はしているということは、それはそれで大事なんですが、やはり提案された事業者がプロポーザルで決まって、そこの内容を市と今、詰めていく段階において、今、各委員からもお話があったように、公益的事業、サービスと民間収益事業を一体で、しかもそれが税金じゃなくて民間事業者側のリスク負担で実施するという、鎌倉では新しいことですよね。であるのであれば、特に公益的サービスの内容については、まさに市民参画で、そういう言葉、さっき使いませんでしたが、やらないと、いや、市と公募で決まったと。取りあえず、決まった優先権者となった事業者で協議して、決めてから、どうですかというやり方では、これはまだ反発論で、また、泥沼、そういう表現は悪いな、非常に深刻になっていく。
　だから、今、質疑を通じて、まさに事業者さんがいいね、公益的サービスについて、より市民に根ざした内容にしていくことが、それはその事業者の事業の成立にもつながるわけだから、ウィンウィンになるわけだから、だからそうした方向を目指して、特に私は市に寄付された時の、言い方はとかく、事実上の条件である、文化的な活用という視点が可能な限り市民の願いに応じて、公共用地なんだから、入るように、市民の声を入れながら交渉していくことが、この本事業の今、交渉中でありますが、成立に向けても、私は必須であるということが、審議を通じて明らかになったのではないかと思いますので、少し長くなりましたが、本陳情については、解釈として、私は市民の意見をまさに協働とかでは言わないけれども、市民の声をまさに取り入れながら、それを事業者さんにも反映させながら、それはできるできないはあるでしょう、それは。そういうプロセスが、まさにこの事業の成否のある種の鍵を握っているんじゃないかなという意味において、この陳情のタイトルを捉えていますから、そういう意味では、結論を出していいんじゃないかと思います。

○保坂副委員長　　本件のこの陳情の願意というのは、市民にきちんと説明をしてほしいという、この願意については、市として受け止められると思いますので、結論を出すということでお願いします。

○岡田委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時11分休憩　　　16時12分再開）

○岡田委員長　　委員間で若干取扱いが分かれまして、結論を出すという方が４名、継続審査が１名ということになりました。そうすると、結論を出すということになるのですが、継続審査を主張された方は、この結論を出すという多数のこのことについて、私も出しますよというのか、それとも継続審査を求めますということで引き続きということになれば、退席になると思うのですけれども、それはどのように。

○中里委員　　本陳情の願意のところを皆様の委員の意見のところも聞きまして、結論を出させていただきたい。

○岡田委員長　　結論を出す。それでは、全員が結論を出すとなりましたので、御賛成の方の挙手でいいのでしょうか。
　この陳情第２号について、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、陳情第２号は採択されました。
　続いて、陳情第７号につきまして、委員間討議の確認をしたいと思うのですが、委員間討議ありますか。なしということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認します。取扱いの協議ということなんですが、取扱いはどうします。

○中村委員　　陳情第２号と大体同趣旨ですが、これは電力のことも申されていたので、その辺についても、きちんと市民の方には説明して、先ほどは供給するけど違うというようなお話で、問題ないような御発言でしたけれども、そうしたことも丁寧に説明が必要かなとは思います。結論を出していいと思います。

○中里委員　　本陳情に関して、行政の説明がもっと説明が必要かと思っております。結論を出していいかと思います。

○千委員　　（代読）結論を出す。

○高野委員　　陳情第２号と同趣旨で、結論を出すということで。

○保坂副委員長　　陳情第２号と同じで、結論を出す。

○岡田委員長　　分かりました。全会一致で結論出すということになりました。そうしますと、結論を全ての方が出すということなので、賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、陳情第７号は採択されました。
　続いて、陳情第８号について、委員間討議の確認をしたいと思いますが、なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　取扱いの協議をしていただきたいと思いますが、中村委員からお願いいたします。

○中村委員　　陳情第８号なんですけれども、現代社会は、様々な分野で技術革新が進んでいて、そのような背景の中、今後、文化、芸術、学術といった分野においても、これは他のカテゴリーと大いに複合的な要素を持ってくる可能性というのは高いんじゃないかなと感じています。例えば、防災とか、市民活動とか、あるいは、そういった様々な、だから限定的な利活用というよりも、そこは時代背景に即して、弾力的な考えというのも必要じゃないかなとは思ってはおりますが、本陳情については、２つの今、第２号と第７号の趣旨とも通じるところがあるので、現時点での結論は出していいと思います。

○中里委員　　陳情第２号と同様で、継続で。

○千委員　　（代読）結論を出す。

○高野委員　　陳情第８号について、もちろん今、中村委員が言われたとおり、深く関連があると思っていて、この陳情はかなりもう少しストレートに文化や、学術、芸術振興に即した利活用とすることを陳情しますという内容なので、解釈論が生じると思っていまして、市の今の方針と、横文字ばかり使っちゃいけない。ストレートに合致しているかといえば、合致していないとは思っています。ただし今、散々議論があったように、公益的事業の中で、何を文化というかというのは、ちょっとこの後の報告事項の中で少し議論させていただきたいなと思っておりますけれども、今、中村委員も言ったように、広く捉えるのであれば、まさに中心的に文化、芸術の活用ではないけれども、そういう要素も否定はしないという答弁もあったわけで、まさに市民の声を入れるべきなんです、そこについて。事業者の立場も踏まえてですけれどね。そういう意味では、本陳情についても、そのように要旨を、少し私は解釈で広く捉えるのであれば、今日行ってきた議論と合致するので、結論を出していいのではないかと思います。

○保坂副委員長　　この陳情につきましては、陳情提出者の方の口頭陳述の場で、確認することができなかったんですけれども、この陳情の要旨の一番の願意のところが、市民の意見、要望を丁寧に聞くというところなのか、文化、学術、芸術振興に即した利用とするというところなのか、もしかしたら、意見、要望を聞くということよりも、もっとその先のところの文化、学術、芸術振興に即した利活用というところに重きを置いているのかというところの確認ができなかったので、こちらについては継続としたいと思います。

○岡田委員長　　そうすると、結論を出すという方がお三方で、継続審査がお二人ということになりますので、多数が結論を出すということになりますので、継続審査を、今、主張されたお二人、退席されるのか、それとも、結論を出すとされるのか。

○保坂副委員長　　採決に参加します。

○中里委員　　基本的に願意のところが、丁寧な説明というところかなと思いまして、そこに関して整えまして、結論を出す。

○岡田委員長　　総員が結論を出すということになりましたので、この陳情第８号につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、陳情第８号については、採択されました。
　以上、職員入退室のために、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時22分　休憩　　　16時25分再開）

○岡田委員長　　それでは、再開いたします。よろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　　紹　介）
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○岡田委員長　　日程第７報告事項（１）「東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会へ向けた取組状況について」原局から報告を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。

○東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長　　日程第７報告事項（１）「東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会へ向けた取組状況について」報告いたします。資料１を御覧ください。
　まず初めに、藤沢市の江の島ヨットハーバーが会場となっておりますセーリング競技について、報告いたします。
　新型コロナウイルス感染症の影響で延期となっていた国際大会「ワールドイズワン江の島セーリングカップ2021」について、５月21日に公益財団法人日本セーリング連盟から中止の発表がありました。この中止決定により、今夏のセーリング競技はオリンピック本大会のみとなり、競技日程は令和３年７月25日から８月４日まで、８月５日は予備日となります。
　続きまして、オリンピック聖火リレーについて、報告いたします。
　６月11日に神奈川県が、新型コロナウイルスの感染状況を踏まえ、県の方針として、東京2020オリンピック聖火リレーの公道走行及びライブサイト実施の中止を決定しました。
　この公道走行中止決定に伴い、本市では聖火リレー及び聖火リレー実施に伴う交通規制も行われないことになりました。なお、神奈川県では、公道走行の実施に代えて、セレブレーション会場、６月28日は藤沢市、６月29日は相模原市、６月30日は横浜市において、走行予定ランナーによる点火セレモニー等を行う予定とのことです。
　続きまして、パラリンピック聖火フェスティバルについて、報告いたします。神奈川県パラリンピック聖火フェスティバルは、令和３年８月15日の16時から20時まで、横浜赤レンガ倉庫イベント広場にて実施予定となっています。また、本市の採火式は、令和３年８月14日の夕刻、大船観音寺で実施予定です。実施内容については、組織委員会や県等と調整を行っており、今後の感染状況に応じて、予約制にするなど、必要な対策を講じていきます。
　続きまして、機運醸成取組について、報告いたします。
　ＳＮＳ等を活用した情報発信の取組について、東京2020大会に向けて、大会情報やホストタウンに関するフランス情報などを発信しています。東京2020大会を通して、鎌倉やフランスについての魅力ある情報発信ができるよう、引き続き、努めてまいります。また、東京2020オリンピック・パラリンピック聖火リレートーチ展示を令和３年５月18日・19日の２日間、本庁舎１階のロビーにて実施しました。
　今後の予定としては、新型コロナウイルスの感染状況に注視しながら、令和２年11月に実施しました東京2020公式アートポスター展示を東京2020大会の振り返り展示として実施予定です。
　最後に、ホストタウンの所管課である文化課と連携して取り組んでいますホストタウン関連の取組について、報告いたします。
　フランスセーリングチームの受入れについて、先ほど説明のとおり、ワールドイズワン江の島セーリングカップ2021が中止となったことから、オリンピック本大会前の事前キャンプとしての滞在はなくなりました。
　そのため、フランスセーリングチームは本大会に向けて、７月上旬から中旬頃までに、数回に分けて入国する予定です。
　フランスセーリングチームからは、ホストタウンであり、また、競技会場へのアクセスが便利な鎌倉市に滞在したいと要請を受けているため、現在、市内での宿泊について調整を行っているところです。
　東京2020大会は、コロナ禍において開催される大会となるため、国際オリンピック委員会（IOC）と組織委員会などから、選手や市民の安全・安心の観点から、選手が守るべきルールとして「プレイブック」が示されており、入国前の14日間の健康モニタリングや渡航前のワクチン接種の推奨、入国時の「陰性」の検査結果証明の提出と、空港での検査実施、入国後は、原則、毎日検査をすること、公共交通機関の利用の禁止、宿泊場所や競技会場など事前に承認された場所以外への移動禁止などの徹底した感染防止策が取られることになっています。
　また、入国後の地域での対策としては、国から、ホストタウン自治体等において、選手受入れ等に係る対策に万全を期すよう、感染症対策と行動制限についてのマニュアル作成の指示があり、国から示された手引きを基に、関係機関等と調整しながら、マニュアルの策定をしているところです。
　マニュアルでは、受入れ側の職員や、宿泊先の従業員などの体調管理や検査などのルールも定める予定で、フランスセーリングチームとホストタウン受入れ側の双方にルールの徹底を求めていきます。
　フランスセーリングチームとの交流事業については、選手等は入国後の行動が制限されるため、市民等との事前交流はできませんが、非接触形式の交流など事後交流を検討中です。
　なお、事前交流は行いませんが、ホストタウンを知ってもらう取組として、市内の小学校と中学校の給食において、フランスに関する献立を提供し、あわせて本市の国際交流員が作成した動画を視聴することで、フランス文化に触れ、多文化共生を学ぶ機会を提供する予定です。

○岡田委員長　　質疑のある委員はどうぞ。

○中里委員　　先日、一般質問もさせていただきましたけれども、今回のセーリング大会におきまして、鎌倉市としての受入れ態勢ですね。ちょうど今、フランスチームのお話を伺いましたけれども、ウガンダのチームでの一人が感染していたと。ほかのメンバー全員、濃厚接触者認定となったということだった。結局、自国で２週間前から対策をしていたりとか、ワクチンも接種してきているかと思うのですけれども、どうしても発症者が出てしまうという現実かなと思います。
　鎌倉に滞在するのが、フランスチームだけではないと聞いておりますけれども、それ以外の国の選手でも、万が一、感染者、もしくは濃厚接触者、クラスターが発生したときの、対策、対応をお聞かせください。

○東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長　　今、感染症の話のところなんですけれども、まず、ウガンダの話が出まして、感染疑いが発生した場合は、対象者は、速やかに隔離されるようになっております。市は、県や保健所や関係機関と連携して、再検査が必要な療養や入院の調整を行うことになりますので、いずれにしても、感染、陽性などが出た場合は、関係機関と連携して行っていく体制を、今、調整をしているところです。

○中里委員　　具体的にその人数次第というところもあると思うのですけれども、感染者を受け入れる施設というのは、それだけのキャパシティーが持たれているということでよろしいでしょうか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長　　先日、神奈川県と組織委員会等におきまして、協議会というのが開催された、その情報によりますと、軽症の方は葉山、中等症の方は湘南イノベーションに、神奈川モデルを利用してということで情報が出ておりましたので、その体制に乗っていくと思われます。

○中里委員　　先ほど、県、行政の取組というところも伺いましたけれども、神奈川県が予定していたパブリックビューイングも、完全中止、全国的に、ほぼそのような形かと思うのですけれども、特にセーリング、これまで県が盛り上げてきたかと思うのですが、なかなか競技としては、オリンピックの中でもちょっとマイナー、日本の中ではマイナーなのかなと思っておりまして、テレビ放映もどうなんだろうというところがあります。実際に、海岸から見ても、なかなか分からないというようなところで、テレビでも放映されないとなると、どのような形で市民としては、フランスチームだとか、本当に隣でやっているセーリング観戦を楽しめるのかなというところがあるかと思うのですけれども、何か手というのはありそうでしょうか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長　　委員がおっしゃっていただきましたように、ライブサイトも中止になりまして、今現在、県では、テレビ中継のセーリングが少ないということで、レース前に、その日の見どころとかを御案内するような番組が提供できないかという検討をしていると聞いておりますので、そういった情報をキャッチしまして、周知に努めてまいりたいと思っております。

○中里委員　　ありがとうございます。ぜひ、鎌倉にちなんだ選手もいらっしゃると思いますし、フランスチーム、頑張っていただきたいと思うので、その辺も、もう１か月ですので、しっかりと発信をして、案内をしていただければなと、ありがとうございます。

○高野委員　　フランスのセーリングチームを受け入れるのが、７月の中旬からだと今、御報告がありました。それで国の方針等も踏まえて、マニュアル作成をするというお話でしたが、これは国の方針にのっとって、鎌倉の価値判断なく作るものなのか、鎌倉市として、一定の考えをちゃんと入れたマニュアルなのか、言っている意味分かりますか。その辺もう少し教えてください。

○文化課長　　ホストタウンにおける受入れマニュアルの策定に関しましては、国から手引きというものが示されております。これは基本的な内容を網羅したものでして、基本的なホストタウン交流の実施ですとか、あと、もちろんこのコロナ禍における基本的事項として、感染防止策を定めることですとか、後はメディア対応、そして、入国後14日以内における行動の制限等々、基本的なところを定めております。
　私ども鎌倉市で策定する受入れマニュアルにつきましては、受け入れるフランスチームの実情ですとか、あとは地域性といったものも加味しながら、こういったものをつくっていきたい、そのように考えておりますので、といったところです。

○高野委員　　６月８日からのこのセーリングカップ2021は、今、御報告があったとおり、中止。それから、私もみっともない話でしたけれども、６月11日の出来事は、本会議場での、本当にそうなんですよ。短時間だから、聖火リレーいいんだって、誰かが、誰が言ったと思うのですか。鎌倉市長が言ったんですよ。午後になったら、神奈川県知事が逆の事言ったら、唯々諾々とそれ従うと、強行すればいいじゃないか、だったら何が何でも。何が言いたいかというと、何でこうなったと思います。なぜセーリングカップが中止になり、なぜ聖火リレー中止になったと思いますか。私はその精神を、マニュアルにも反映させないといけないと思いますよ。細かい話じゃなくて。

○文化課長　　精神と言いますか、このコロナ禍におけるこのオリンピック・パラリンピックの開催に当たり、ホストタウンとしてどのようなチームの受入れを行うかといった、具体的な策といいますか、そういったものを載せて、それに沿って、フランスのセーリングチーム、そして私たち鎌倉市職員、そして、関係する事業者さんと協力しながら進めていくものであると考えております。

○高野委員　　何よりも市民の命と安全ですよ。こんなこと当たり前だって言うでしょう。当たり前なら、６月11日の午前に、あんな答弁しちゃ駄目なんです、鎌倉市長は。短時間ならいいと。だったら、地域の祭りもやればよかったんですよ。短時間にして、やればよかったんですよ、だったら。だから、こんな当たり前の理念が貫かれていないんじゃないかと思っている。上から言われれば、それは下から従いますと。市民の安全を考えて、中止になったんでしょう。神奈川県知事からだけれども、だから、フランスチームにも、気の毒だと思っていますよ、私は。オリンピックやるなら盛大に迎えて、というのが本来の姿なんだから、こんな議論しなきゃいけないこと自体が、本当に、誰が悪いというわけじゃないかもしれないけれども、非常に矛盾に満ちたことで、市民の命や安全の確保が最優先なんだから、徹底的にそれと、そこに抵触するものは徹底的に排除する以外ないと思っています。フランスのチームの方々に気の毒だけど、お気の毒だけど、鎌倉に来ていただいて、本当はもっと観光していただいたり、いろいろあると思うけれども、少しでも不安のあることは排除する以外ないと思います。受け入れるのであれば。
　そのことの関連で、あと一問ございますけれども、市民の方からも声があり、県からの情報が寄せられたんですが、オリンピック、ホストタウンの話じゃないですよ、私がしていきたいのは。観戦のお子さんを動員してというのかな、学校連携観戦プログラムなるものがあるということを最近知りました。市民からもそういう話もちょっとありました。これは県からの６月23日の資料も今見ながらお話ししていますが、同日付で33市町村のうち、参加申込みがあったのは、鎌倉市を含めた９市町村であり、261校、３万4933枚のチケットを発送したというのですかね、申込みがあったと。残りの24市町村、近隣では逗子市、三浦市、葉山町などは、これは恐らく先ほど申し上げましたけれども、市民、町民、村民の命が安全のことを考えて、お子さんのそうした安全を考えて、危機管理上、やはり中止したんだろうと思います。鎌倉市はなぜ、これ参加を申し込んでいるんですか。

○教育指導課長　　教育委員会では、学校連携観戦チケットについて、約１年半前に各学校に児童・生徒全員に対して募集という形で参加の意向を取りました。その段階で、児童・生徒、保護者から得られたものに対して抽選を行い、当選者を決めたところがまずあります。そこで実際は、学校連携観戦プログラムのこのチケットの取扱いについては、約１年半保留した状態ということになりましたが、今回、改めてこのコロナ禍の状況で、この６月に当選した方々に対してキャンセルができるというようなことも、組織委員会から、県からも話があり、実際に参加をするかどうかということを改めて、その当選された方々に聞き直す形を取りました。その際に、今回キャンセルをするとされた方がいらっしゃいます。また、そのままキャンセルせずに同意を得て参加したいという方々がいらっしゃいます。そういったことで、報道にあります学校ごとの参加という形態ではなく、あくまでも保護者引率の下で実施をしていくという形であれば、特に公共交通機関等で大きく密になることは避けられ、また十分な感染対策を取りながらやっていくという観点は、これまで市内の学校、校外学習、遠足、集団での宿泊行事等も、この新型コロナウイルス対策を講じた上で実施することを可能というふうな形を取ってきましたので、市としても、ぜひ、今回の学校連携観戦チケットについては、この子供たちにとって一生の財産が心に残るような機会を提供するために、何とか実施ができるよう対策を練ってきたところです。

○高野委員　　そうすると、鎌倉市としては、私は、鎌倉市という聞き方をしていますからね、教育委員会と、あえて聞いていないですよ、私。お答えいただいて恐縮だけれども、呼ぶことを、私、提案してませんのでね。私は、鎌倉市に聞いているんで、別に、教育委員会が答えなくても、はっきり言っていいと思って聞いているんです。今、教育委員会がお答えになりましたけど、実際に。546枚というキャンセルがあると。細かいことを聞くつもりはありません、時間の関係もあって。要するに、行きたい人はいけばいいと、不安な方はキャンセルで断って結構ですと、これが鎌倉市のスタンスですか。だから、御本人たちにお任せして、後、何が起きても、それは御本人たちの責任であると、こういうことなんですか。

○教育指導課長　　今のコロナ禍の状況においては、確かに不安、心配であるという状況は誰しもお持ちのところではあると思いますし、今回、これまでの状況からキャンセルができないというような条項でもともと始まった、この学校連携観戦プログラムでしたが、この状況において、組織委員会もキャンセルができるというような状況になってきたということを踏まえて、実際に、その不安、心配でなかなか参加することが難しいといったような方についてはキャンセルを受け付けるという形で取り計らったもの。それから、実施できるという前提の上で、参加できると言った方々については、これから、その参加についての詳細なお知らせ、感染のことについても十分に対策を練った上で、そういったお知らせを出しながら当日を迎えればと考えております。

○高野委員　　この学校連携観戦プログラムというのは、大会組織委員会による事業であると書いてありますが、このことと鎌倉市との関係はどうなっているんですか。これは何ですか。民間の事業なんですか。鎌倉市との関係はどうなっているんですか。鎌倉市として、これは、教育委員会として申し込んだんですか、このチケットは。市としての、公共としての市と、この観戦プログラムとの関係は何なんですか。どうなっているんですか。

○教育指導課長　　まず、組織委員会から、それぞれ県に、種目ごとに幾つかのプログラムが参加できるというような形で、県に下りてきたものです。そこから、市に、各市町村に、実際に参加するプログラムについて申込みをするといったような形で、鎌倉市として手を挙げたという形になっております。

○高野委員　　つまり、鎌倉市の責任でやるんでしょう、これ。親御さんの責任でやる事業じゃないんでしょう、これ。であるから、さっきから聞いているんです、その聖火リレーのことについても。鎌倉市の理念は、どこにあるんですか、オリンピックにおいて。組織委員会が何を言っているだとか、そんなことは私は聞いていないです。鎌倉市の理念を聞いているんです。それは、一生の財産として心に残るなんて、そんなことは当然だと思いますよ、普通の状態であれば。でも、コロナ禍の中で、やはりなかなか難しい、さんざん議論、国会でも世論でも、今、割れているでしょう。しようがないかと、今、兵糧攻めみたいになっているのかどうか知りませんけどね、それは。でも、実際に、そういう中で中止になっている事業があるでしょう、それは市民の命や安全を第一にして。そういう価値判断というのが、この事業においてはないんですね。何かあった場合、責任はどこが取るんですか。親御さんが取るんですか。そういう説明で、希望される方は自分たちの責任でどうぞ行ってくださいということなんですか。何かあったら、責任は鎌倉市なんですか。だから聞いたんです。この事業と市との関係はどうなっているんですかと。それがリスク管理ということでしょう。何も起きないからいいんですよなんて言ったら、危機管理にならないんじゃないですか、それだったら。行きたい人はいけばいい、キャンセルしたい人はどうぞ。鎌倉市の責任は、どこにあるんですか、そうすると。

○教育指導課長　　学校連携観戦プログラムということで、まず、市の教育委員会でしっかりと参加できるという状況を作らなくてはいけないということで、これまでも議論等をしてまいりました。実際に参加される方々については、やはり、当然、今の状況下において不安な材料をできるだけ取り払いながらやっていくということ、教育委員会でも、実際には引率するような形で、当日、集合の場所であるとか、会場の状況であるとか、今、ちょうど視察中ではございますが、そのようなことをやりながら、リスクが少しでも減らせるような形を取りながら実施をしていければと考えているところです。

○高野委員　　リスクが減るように考えてますということは、リスクがあることを認めているということになるんですよ。リスクがあるから減らすんでしょう。であれば、リスクが少しでもあるところに参加していいのかということが問われるんですよ。それが危機管理でしょう。いや、それほど大したことないんだ、コロナなんかという価値観に立てば別ですよ。風邪と同じだという極論を言う人もいますからね、中には。私は、そういう立場じゃありませんけれども。だから、問われているんですよ。であれば、別にキャンセル、全員で行くということじゃないですか、それだったら。でも、行かない、行きたくない人は、心配な方は、別にキャンセルしてもいいですよって、非常に何だか分からないんですよ。子供の命をどう考えているのか。
　やっぱり、少しでも不安があるというんだったら、中止すべきですよ。私は、24市町村は正しい。残念ではありますよ、それは。もう、東京オリンピックなんか一生ないかもしれないから、確かに。でも、コロナなんだから、パンデミックなんだから、やっぱり、残念なことはいろいろありますよ、それは、生活の中でもいっぱい。でも、それを犠牲にしてでも、やっぱり命の安全が最優先じゃないかという価値観に私は立つべきだと思いますよ、鎌倉市政は。だから、聖火リレーでも、あんな恥ずかしい答弁しないで、鎌倉市としては、やはり望ましくないので県に伝えますという答えにすればよかったんです。短時間ならやりますなんて。短時間ならやりますという、その中途半端な態度と、今の考え方は似てますよ。何かあって、じゃあ、上から駄目だと言ったら中止しますと言うんでしょう。そういう無責任なことではなくて、やっぱり、少しでも不安がある、キャンセルをする声が出ているということは、不安になっている親御さんがいる、それを認めているんでしょう、教育委員会は、鎌倉市は。だから、キャンセルオーケーになっているんでしょう。ということは、リスクがあるということを認めているんでしょう。認めないなら、全員参加にすればいいんですから。であれば、リスク管理、危機管理という立場に立てば、私はそっちに重点を置いた、残念なことではありますよ、だから、24市町村が正しいと思っています。残っているのは９でしょう。最後は幾つになるかね、これ。中止を求めます。終わります。

○保坂副委員長　　同じ、この学校連携観戦プログラムについて伺います。これは、通常より低額で学校や自治体にチケットを提供するというものだと聞いていますけれども、当初は、鎌倉市として、このチケット購入の予算を取ったんでしょうか。それとも、参加する児童・生徒の家庭が負担するということなんでしょうか。

○教育指導課長　　当初、購入予定数というのが、それぞれセーリング、サッカー、野球で、数を言いますと50、390、170ということで、それぞれの購入予定枚数ということで決まっておりましたので、これに値する予算をしっかり確保しなくてはいけないということもありましたが、また県の補助金と、それから市の補助ということで、その部分についての額等も決まってきたところで、現在のところ、その額については確定しているところです。あらかじめ自治体で申し込んでいるというところで、先日、支払いは既に済んでいるところで、これから参加される御家庭については代金を徴収するというような形になってまいります。

○保坂副委員長　　そうしますと、一応、今、こういう状況になっていますけれども、この仕組みを確認しておかなければというので伺いますが、当初は、このセーリング、サッカー、野球ごとに、学校ごとに引率するということを考えていたんでしょうか。

○教育指導課長　　当初より、この学校連携チケットですが、申込みの段階で、それぞれの競技が、かなり遅い時間までやるということであったりとか、もろもろの条件を踏まえて、その実施の時間、安全性を考慮して、学校ごとの参加形態はなかなか難しいであろうということから、保護者引率の下に実施していくというような方式を形としては取りました。ですので、今回、キャンセルというような形も学校ごとではなく、実際には、各家庭においてキャンセルをするといったような形の方法を取りました。

○保坂副委員長　　私は、今回、こういう事態になって、各家庭での判断で行っていただくということで、今回、親子チケットの形になったのかなと思ったんですけれども、そうではなくて、当初から保護者同伴だったということだというのは、ちょっと今、確認したんですけれども、一つには、もちろん、取りやめた自治体、例えば厚木市の教育委員会とかは、この変異ウイルスが拡大している状況で児童・生徒の安全確保が難しいという判断をしたというような報道もあって、そこの観点で、もちろん聞いているわけなんですけれども、それ以外のところで、そもそもが、これ、大会組織委員会の事業、県を通してということですが、市の教育委員会としては、これ、やっぱり教育的見地というものではないのではなかったんですか、そもそもが。この参加というのが。大会の組織委員会から、要するに参加者を募りたいと、子供たちにも観てもらいたいと、そういうことでの要請に応えたものであって、もともとが教育的な配慮というところでの事業化、申込みというものではなかったのかなと、今、思わざるを得ないんですけれども、そこのところはいかがなんでしょうか。

○教育指導課長　　この学校連携観戦プログラムというのが、実際に組織委員会からこういったプログラムが出るというのは当然知り得ませんでしたし、子供たち自身が、日頃の学習活動をしていく中で、オリンピック・パラリンピックが東京で開催されるといったところで、そういった部分についての歴史であるとか、そういった学びをしてきているところではありました。そういった中で、このプログラムが、子供たちにとって次世代を担う子にというような形で先ほどお話をさせていただきましたが、心に残る経験を得る機会として大きな目的になるだろうというようなところから、鎌倉市としても参加をしたいというところで参加を表明するような形を取ってきました。

○保坂副委員長　　最後ですけど。繰り返しになっちゃいますけれども、キャンセルできるということを伝えて、その上でどうですかという確認をしたということではあるんですけれども、やはりこれは、感染のリスク管理というのは個々の家庭に負わせた形での実施ということになったとしか見えないんですけれども、そのことについては、鎌倉市教育委員会としては、それはキャンセルできることも伝えたんだから、あとはそれぞれの判断ということにお任せしますということになっているわけですか。

○教育指導課長　　やはり、今、委員が言われるとおりのところの懸念というのがあるのかなどは十分承知しておりますが、やはり、引率をしていくという中で、例えば、公共交通機関に団体で乗るとか、そういった部分が、個々で現地に向かうといったところで密が避けられるといったところ。あとは集合の場所、それから会場の中についても、十分に視察をして、そういったリスクが軽減できるように対策を練りながら、保護者にも、また改めて通知をしていきたいと考えております。

○岡田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、打切ります。
　この報告事項については了承かどうかということで、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承いたしました。
　職員入退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時02分休憩　　　17時03分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　17時になったということで、今日の総務常任委員会審査日程、最後までやるのか、この程度というか、この程度というのはよく分からないんですが、終わるのか、月曜日か。皆さんで御協議していただければありがたい。
　最後までやるということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、最後までやるということを確認させていただきました。ありがとうございます。
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○岡田委員長　　日程第７報告事項（２）「スマートシティへの取組について」。原局から報告を受けます。よろしくお願いします。

○天城政策創造課担当課長　　政策創造課担当課長の天城です。失礼して、着席して説明いたします。
　日程第７報告事項（２）スマートシティへの取組についてを報告いたします。
　現在検討を進めている鎌倉版「スマートシティ」の構築について、スマートシティ構想の策定に向けた進捗状況及び今後の策定スケジュール、スーパーシティの状況について説明いたします。
　資料１を御覧ください。
　こちらは、現在策定作業を進めているスマートシティ構想の構成の案です。大項目として、１、構想の概要、２、鎌倉市を取り巻く環境の変化、３、基本理念・基本原則、４、デジタルデバイド対策を含む推進体制・ロードマップ、そして５、リーディングプロジェクトで構成しています。このうち、３の基本理念・基本原則については、構想の策定に先立ち、案を取りまとめましたので、後ほど説明いたします。
　また、スマートシティの取組においては、山積みする本市の課題のうち、第４期基本計画実施計画の重点事業を中心に、テクノロジーやデータの活用により課題解決が期待できる事業を関係課とのヒアリングや市民対話などを通して抽出し、リーディングプロジェクトとして位置づけてまいります。
　続いて、資料２を御覧ください。
　こちらは、スマートシティの取組を進める上で大切な考え方となる基本理念・基本原則の内容になります。
　令和２年度に実施したスマートシティ市民対話やスマートシティ官民研究会で参加者から寄せられたスマートシティに対する意見をまとめ、さらに内閣府が作成したスマートシティガイドブックや、このたび提出したスーパーシティの提案内容との整合を図り、基本理念・基本原則の案として取りまとめました。
　まず、誰もが生涯にわたって自分らしく安心して暮らすことのできる共生社会の実現をスマートシティの取組の目的とした上で、市民ニーズや課題を起点に、データやテクノロジーを課題解決の手段として活用し、市民の生活の質の向上を目指すこと。そして、スーパーシティの提案にも記載した「共生の精神」及び「鎌倉らしさの継承」の３点を基本理念に位置づけています。
　さらに、スマートシティの推進に関わる全てのステークホルダーが守るべき基本原則として、内閣府のスマートシティガイドブック等を参考に、１から５のルールを定め、加えて６として、対話による共創や丁寧な合意形成を重視した取組を進めることを、本市独自の基本原則として加えています。
　続いて、資料３を御覧ください。
　スマートシティ構想の策定スケジュールにつきましては、先ほど説明いたしましたテクノロジーやデータを活用する際の基本的な考え方となる基本理念と基本原則について、先進事例や市民対話での意見などを踏まえ、取りまとめたところです。
　今後は、市民や企業、大学等の産官学民での対話を重ね、構想の素案の作成及び推進体制の構築を進め、令和３年中にパブリックコメントを行い、年度内の構想策定を予定しております。
　最後に、スーパーシティの状況について説明いたします。
　スーパーシティにつきましては、令和２年12月25日に政府から正式にスーパーシティの公募要領が示された後、スーパーシティにおける先端的サービス等を実施する主要な事業者の候補の公募選定手続のほか、スーパーシティのコンセプトの策定や関係者との調整役を担うアーキテクトの選定、さらにオンラインの市民説明会を実施した上で、本市としての提案内容を精査、取りまとめを行い、令和３年４月16日に内閣府へ提案書を提出いたしました。
　その後、提案内容について、令和３年４月23日に内閣府の事務的なヒアリングを、また令和３年５月17日に有識者等のヒアリングを受けました。スーパーシティの区域指定の時期については、現時点では内閣府からは明らかにされておりません。
　以上で報告を終わります。

○岡田委員長　　質疑のある委員の方、どうぞ。

○保坂副委員長　　１点だけ。今の、ちょっと御報告で触れられたことに関連して１点だけ伺いますけれども、先ほどスマートシティガイドブックのことが、ちょっと出てきました。基本理念・基本原則、今、作っているということで、基本原則の１から６までのうちの１から５のあたりについては、スマートシティガイドブックに倣ってというお話で、６については鎌倉市独自でということで対話・共創・主体性ということが言われたわけですけれども、このスマートシティガイドブックというのは、間違ってなければ内閣府が自治体首長向けということで４月に公表したものなのかなと思っています。それを見まして、今までスマートシティとスーパーシティ、どう違うんだみたいな話は、ずっとさんざん聞いてきているんですけれども、スーパーシティは、よりスマートシティの加速化を図るといったような説明などもあったんですけれども、スーパーシティについては、もう内閣府からも、ある程度の骨格が示されて、スーパーシティの公募をしたわけですから、その要件とかがありましたよね。
　それに対して、スマートシティというのは、比較的輪郭がぼやけたというか、いろいろな幅があってのスマートシティなのかなみたいなところがあったんですけれども、この４月に出たスマートシティガイドブックを私も最近見たんですけれども、かなり、そういう意味では骨格がはっきり示されているな。それが、やっぱり大変スーパーシティと似ているなという。全く違うものだったらおかしいよという話なのかもしれませんけれども、ポイントが都市ＯＳであるということとか、こういった分野をカバーするものですといったところも含めて、かなり示されてきている中で、でも鎌倉市は、かなり前からスマートシティの取組をしてきているわけですよね。庁内の中で議論してきている中で、このガイドブック的なものが出てきて、さっきちょっと基本原則の一つ付け足しましたよと報告ではありましたけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。これまで積み重ねてきた検討というのが、このガイドブックが出たことによって方向が変わってしまうとか、何らかの変更というものが出てきているのかということを伺いたいと思います。

○天城政策創造課担当課長　　基本的に、基本原則につきましては、１から５番まで、先ほど御説明したとおり、内閣府のガイドブックと、ほぼ同じような内容になっておりますが、ただ、これは鎌倉市がこれまでも検討してきたものと軌を一にする内容であるということで採用したものでございます。
　そして、また、６の対話・共創・主体性という点につきましては、これは鎌倉市が、やはり、他の自治体ではなかなか、こういうデジタル技術を使ったサービスみたいなものを社会実装までつなげることというのはうまくいっていないと聞いておりますし、やはり、そこの原因を見ますと、利用者の納得であったり、理解、信頼、そういったものを形成することがないと、そこまでたどり着かないということが分かってきております。ですので、私ども鎌倉市においては、スマートシティを推進する上では、そこを大切にしていきたいということで、６の原則を加えたところでございます。

○保坂副委員長　　その６の中に、合意形成に当たっては、テクノロジーやデータの利活用に伴い発生するおそれのあるリスクや倫理的課題の明確化を徹底しますということが付け加わったのはよかったのかなと思っていますけれども、やはり、スマートシティについては、これまで取り組んできたというところを、その積み重ねを大事にして、決して急がないで考えていってほしいな、取り組むんだったら急がないでやっていってほしいなと思っているところです。そういう視点で伺いました。

○岡田委員長　　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。

○高野委員　　質疑しませんでしたけれども、別の場でさせていただきたいと、時間がかかるので、やり始めると。地域社会や市が一定の共生社会ということとの具体的な関わりとの問題。それから、プライバシーを含めて、個々人の生活のありようを含めて、これからの社会の基盤に物すごく関わる、深く、また本質的な問題だと私は思っています。ちょっと意見みたいになっちゃうけど。したがって、この報告については、そういう意味から、私は聞きおくとさせていただきます。駄目だとか、そういう意味じゃなくて、なかなか単純な議論じゃないから、これは。また、別の場でやります。

○岡田委員長　　多数了承、一部聞きおくということで、扱わさせていただきたいと思います。
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○岡田委員長　　次、日程第７報告事項（３）「第３回地域共生社会推進全国サミットinかまくらの概要について」、原局から説明、よろしくお願いいたします。

○大西共生共創部次長　　日程第７報告事項（３）第３回地域共生社会推進全国サミットinかまくらの概要について報告いたします。
　本市では、令和３年11月18日及び19日に、「第３回地域共生社会推進全国サミットinかまくら」の開催を予定しています。
　「地域共生社会推進全国サミット」は、全ての人が住み慣れた地域で自分らしく生活できる地域共生社会の実現に向けた取組などを考えるイベントで、年に１回、自治体の主催で開催され、愛知県長久手市、秋田県湯沢市に続いて、第３回は鎌倉市で行います。
　本来であれば、令和２年10月に開催する予定でしたが、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止の観点から、令和３年度に実施することといたしました。新型コロナウイルス感染症の影響によりオンライン形式での開催としており、12月４日から19日までの期間に録画配信を行う予定です。
　今回のサミットは、メインテーマを「いざ、共生・共創〜安心して自分らしく暮らせるまちをともにつくる〜」とし、講演やパネルディスカッションを通じて、年齢、性別、性的指向や性自認、障害や病気の有無、家族のかたち、職業、経済状況、国籍、文化的背景などが様々に異なる人たちが、その人らしく安心して生活できるよう、地域での支え合いや多様な社会参加の在り方等について考える大会としてまいります。
　プログラムスケジュールにつきましては、１日目は、開会式を経て、基調講演、メインテーマについてのパネルディスカッション、鎌倉の取組紹介、及び３つのサブテーマのうちの一つである「社会参加」についてのパネルディスカッションを行います。２日目は、残りの２つのサブテーマ「社会的孤立」及び「地域防災」についてのパネルディスカッションを行い、その後、次期開催市と引継式を行い、最後に特別講演で終了するという予定でございます。
　以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　委員長ですけれども、申し訳ありません。ショートで終わります。
　プログラムの中の、今、ございましたけれども、スケジュールですね。それの中の基調講演、それからパネルディスカッション、それから特別講演などの登壇者、スピーカーについて、ジェンダー比率は平等であるべきと考えているということで、どのように、そういう方たちを考えて、考慮して選定されているかということをお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。

○大西共生共創部次長　　御指摘の点はごもっともだと思いまして、我々としても考慮はしております。パネルディスカッション等を複数の方、四、五名の方が登壇される予定になっているんですけれども、その中において、女性が全くいないというようなセッションはないようにしております。

○岡田委員長　　なるべく、今後の社会の進展というか、そういうことも考えまして、中期的ぐらいですね、なるべく、いろんな場面でいろんなふうに、いろいろあるんですけれども、いろいろあるというのはどういうことかというと、市の職員だって半分が女性じゃないし、それに応じて、課長とか部長が出てきているわけじゃないし、しかし、そうはいっても女性も活躍社会ということで、もっと引上げなきゃいけないという、例えば、そういうような考えが首長なんかにあれば、そういうことはあるでしょうけれども、それも長く続かないだろうから、できたら基礎的なところで、ここだけじゃなくて、そういうことも考えながら、この会社といいますか、市役所でも、こういう事業でも、頭の片隅に置いて進めてもらえればありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　この項につきまして、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたしました。
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○岡田委員長　　次に、日程第７報告事項（４）「公益財団法人鎌倉市芸術文化振興財団基本財産の一部減額につきまして」、原局から説明を求めます。

○文化課長　　日程第７報告事項（４）公益財団法人鎌倉市芸術文化振興財団基本財産の一部減額について報告いたします。
　鎌倉市芸術文化振興財団は、鎌倉市における芸術文化の向上及び振興を図るための事業を行い、国内外のすぐれた芸術文化を育成・支援し、あわせて、そのための各種情報の収集提供や、地域文化振興のための調査研究を行い、豊かな地域文化の形成と発展に寄与することを目的として、平成４年８月に設立され、鎌倉市は当財団の基本財産として３億円を出捐しております。
　設立以来、平成５年10月に開館した鎌倉芸術館の管理運営業務を受託し、鎌倉芸術館における公演等を中心に財団の事業を行い、平成10年４月には鏑木清方記念美術館の、平成13年４月には鎌倉文学館の管理運営業務を開始しました。
　しかしながら、指定管理者制度導入後の平成18年度からは、鎌倉芸術館の指定管理者には指定されず、鎌倉文学館と鏑木清方記念美術館の指定管理を担うこととなりました。これにより、財団は、組織、予算の縮小を行い、活動の拠点を芸術館から文学館、美術館に移し、財団は、再建に向けて、費用削減や運営の創意工夫などの考え方を確認し、これを踏まえ、現在まで運営されていましたが、指定管理業務以外の財団本部の自主事業において収支の改善が図られず、支出が収入を上回る状態が続き、余剰金を補填しながら収支の均衡を取ってきたものの、新型コロナウイルス感染症の影響による営業収入の大幅な減少も重なり、令和３年度予算において、財団運営に必要な財団本部経費の収入不足を余剰金で補うことが困難となりました。
　また、新型コロナウイルス感染症の収束見通しが不透明な中において、営業収入不足等にも備えるため、令和３年２月25日の財団の理事会及び同年３月９日の評議員会において、設立当初に市が出捐した基本財産３億円のうち、2000万円を減額の上、令和３年度予算に計上する旨、議決されたことが財団から報告されました。
　財団としては、今後の対応策として、引き続き収益事業の拡充、寄付金要請などの収入増と、人件費、物件費等の諸経費削減に取り組むとのことです。
　現在の財団は、指定管理業務が財団業務の大部分を占めており、その設立目的である「芸術文化の向上及び振興、市民の自主的で創造的な芸術文化活動の支援」が滞りぎみであり、今後も安定して運営を継続していくためには、財団全体の運営に創意工夫をして、新たな収入を確保する必要があることは本市としても認識しているところです。
　基本財産の管理、運用等については、財団の経営上の責任において意思決定されるものであり、本市としては、今回の取崩しに関して、財団の公益財団法人としての独立した運営における判断を尊重するものですが、基本財産の出捐の経過と、財団の目的である事業を行うために不可欠な財産である基本財産の位置づけを鑑みれば、取崩しは対外的な説明責任を伴うものであると考えられ、財団の意思決定機関である理事会、そして評議員会において、実効性のある経営改善計画を策定し、取崩し分を回復させる道筋を具体的に示すなどの課題解決に向けた議論を重ね、より一層の自助努力を図るべきものと考えていることから、その旨を文書で通知いたしました。
　本市と財団は、これまでも、より緊密な関係を構築すべく協議を行ってきたところですが、今後も財団の在り方について課題を共有し、設立目的にかなうよう協議を行ってまいります。
　以上で報告を終わります。

○岡田委員長　　このことにつきまして、質疑のある委員の方、どうぞ。

○中里委員　　本件に関しまして、このコロナ禍により来場者が減っていて収入が減というところは理解するんですけれども、多分、これ慢性的に、この状態になってきているのかなと思われます。今年度に関して2000万円を取り崩してということなんですけれども、今、伺った中では、これ、今年度だけでは解決できないものは、また来年度も取り崩すのかというようなところになって、市の財産が取り崩されていくというところになっていくかと思うんですけれども、具体的な改善計画というものは、現状、出てきているのでしょうか。

○文化課長　　改善計画なるものは、これまで財団との協議の中で、市からも言及させていただいたところなんですが、具体的に計画として示されたものはございません。

○中里委員　　または、その理事会の中で取崩しの決定がされているかと思うんですけれども、財団の理事会の議事録もしくは収支決算書、予算書等は、市で確認はされていますでしょうか。

○文化課長　　はい、確認してございます。

○中里委員　　そこを確認した上で、通知を、では出されているというところかと思うんですけれども、やはり、現時点で、この状態ということは、早急に改善を進めていかなければいけない課題かなと思いますので、そこをしっかりと協議をして進めていただければと思います。

○高野委員　　報告、今、いただきまして、最後の部分を除いては報告内容は非常に、そのとおりだと思いました。最後のところは、なぜかというと、「より一層の自助努力を図るべきと考えております。」と。これ、結論ですよね。自助努力を図るべきだということは、財団が自分たちで何とかしてくださいと、これが鎌倉市のスタンスだということですか。このスタンスで幾ら協議しても、私は打開策は出てこないと思う。
　もうちょっと続けましょうか。時間もないのでコンパクトでいきます。
　私は、今、手元に、今、御説明のあったことが書いてある５月６日付鎌文化第188号、これは市長から公益財団法人鎌倉市芸術文化振興財団に出した、公文書ですね、判こが押されて。その内容に基づいての報告がありました。特に後段ですが。より一層の自助努力を図るべきというところの手前までは、そのとおりなんですよ。そこが問題なんですよ。昨年９月の決算委員会で、一定の質疑もさせてもらい、理事者質疑もさせてもらい、協議もされているとは認識しているんですが、この通知を出して以降、面談なのか協議なのか分かりませんが、理事者を含めた、そういう話合いの場は持っているでしょうか、財団の側と。

○文化課担当課長　　経営改善に向けた協議といったものは行われていないと記憶しております。

○高野委員　　具体的に聞きます。５月８日に面談しておりませんか、理事者と財団が。

○文化課長　　恐らくは、委員がお示しいただいた文書を施行した際の席の話だったと記憶しております。

○高野委員　　協議というのか、面談というのか、それは分かりませんが、話合いをしているのは事実ですね。

○文化課長　　面談という体でございましたら、そのとおりでございます。

○高野委員　　それで、文学館が今後休館になるということですから、なおのこときちっとやらないと、はっきり言って財団がこのままいくと、存続は極めて厳しい事態になる可能性があります。それでも、私は、財団の自助努力が足りないじゃなくて、さっきの御報告は、正確な御報告だと思いますよ、最後の部分を除いては。芸術館がなくなって、言わば収入確保の、収入確保という物の言い方を財団に対してするのもどうかと思うけれども、文化は文化行政だからね、もうけるためにやるみたいな話で変な話なんだけれども、でも、芸術館があってこその財団だったんです、はっきり言えば、当初の市が二人三脚で作った中では。市が作ったんだから、これははっきり言って。昔の議事録も見ましたよ、私も大分。市が音頭を取って作ったんですから。
　ところが、芸術館がなくなって、さっきの報告のとおり、リストラという言い方をしていいか、リストラと言っていいとも、僕は、ここまで給与も、役職の方の給料も、もう相当削っているでしょう、はっきり言うと。これ以上は無理ですよ。これ以上削ったら、人は集まりませんよ。逆に辞めるという話が出てきますよ。というところまで来ているんです、もう既に。それでも踏ん張って、職員の方も、それから財団の、それ相応な方が、今、入ってやってらっしゃいますよね。悲鳴を上げているんですよ、はっきり言えば。悲鳴を上げているところに、自助努力で何とか、あなたしなさいと言ったって、何の解決にもならないでしょう、これ。
　文学館館長からも、基本財産の一部減額をせざるを得なかったけれども、今回、それは断腸の思いだと思いますよ、それは、財団としては。しかし、そのことは、同時に、財団が今まで抱えてきた諸課題についての根本的解決が問われているというような問題提起もされているのではないか。それに対して、市としては、自助努力だと公文書に書いてあるけれども、その一方で、単なる経営努力や営業努力だけでは解決しないという認識はないわけではないという認識も示されていませんか。伺います。

○文化課長　　自助努力といった点につきましては、これまでも財団と市との協議の中で、他地域の公益財団法人の文化芸術系の経営改善計画、これは５か年にわたるものなんですけれども、こういったものを市から参考資料としてお渡しして、こういったものがあるから、ぜひ財団の課題解決にも参考にしてみてはどうかというような投げかけもさせていただいたところです。ですから、これまで慢性的な赤字の状態を何とか改善するために、市としても、市の業務を担っていただくような働きかけもさせていただいた。そうした中で、なお、いまだに、その課題が残っているといった状況において、やはり、それは経営の問題として再認識していただく必要があるのではないかということが一つ考えられると思っています。

○高野委員　　今、市から、こういうことをやってほしいという投げかけもしたんだけれども、なかなか応えてはいただけてないというお話があったと思うんですが、それは、応えたくても応えられないんですよ、恐らく。文学館館長は、このようなことも言われていると思います。財団の現状は、収益事業、今、市から投げかけがあったのが収益事業なのか、相談的な事業なのか承知しませんが、何らかの新たな事業を行うには、まず、土台固めが必要不可欠である。土台固めとは何かというと、それは、基盤となる総務部門を含めた、その本部収支のところですよ。そこのところが、もう、言い方は悪いけど首が回らない、ちょっと差別用語だと、後で議事録やってください、そういう状態になっている。だから、新しいことをやるにも、新しいことをやる人員がいないんでしょう、きっとまず。だから、土台固めが必要不可欠だと、多分、館長さん、そう述べられていると思いますよ。そこの点の認識はいかがですか。

○文化課長　　そうした経営課題、人がいないとかという、そうした課題の解決のための計画であって、作戦ですね、そういったものすら考えてこないというのは、私どもとしては、市としてもいかがなものかと考えております。この、さきに答弁させていただいた経営改善計画の話に関しましては、財団は、鎌倉の財団になじまないものだと言って参考にはされなかった、結果としてですね。であるならば、鎌倉市としての芸術文化振興財団の経営改善を早急に示すべきだ、このように考えてます。

○高野委員　　私は、そこが違うと思っているんです。その突き放し方が違うと思っている。あまり、今日は長くやりません、この間みたいには。私は、なぜ財団が、こんな、はっきり公の場で言うのは情けないけど、鎌倉にふさわしくない状態ですよ、こんな潰れるか分からないような話、何で、こんな公の場で。鎌倉ですよ、ここ。全国の人から、こんなすごいことをやっているんだって、そういうイメージの市ですよ。実態は全く違うけれども。驚くべきことですよ、これは。どうやって食いつなぐかみたいな議論をやっているわけだから、文学館で。
　私は、今の財団のこの状況というのは、鎌倉市の、ある意味文化行政の弱さと姿勢があると思っています。さっき申し上げたように、先ほど説明もあったように、もともとは財団と市が二人三脚で、これ作ったものなんですよ。それを、芸術館を切り離されて以降、何か突き放したかのように独自でやってくださいと、自分たちで考えてくださいと、こういう路線になっているんですよ。その路線の下で、今のような御答弁があるんですよ。そこは違うと言っているの。例えば、私は、この間、あるテレビで見て、すばらしいなと思ったけど、東京都の北区、館長は副区長ですよ。事務局どこにあるかといったら、区役所にありますよ。つまり、官民一体でやっているんですよ。私が見たテレビ番組は、どういうことをやっているか、財団で。もちろん、いろんなホール事業もやっている、それからいろんな教室もやっているんですよ。あそこは雅楽の、東儀秀樹さんもいらっしゃって、東儀秀樹さんが来ている映像もありましたよ。そういう、そこ、北区の、鎌倉なら鎌倉に即したということでいいと思うんだけど、そういうものをやっている。財団がやっているんですよ。もちろん、だから区とも一緒に、いろいろタッグを組みながら。今、ちょうど大河ドラマで、渋沢栄一さんのゆかりの地ですから、いろいろ、多分、そういうこともやっていると思う。
　つまり、そうやって、財団ですから、もうけるための目的の運営じゃない。でも、かといって安定的にやってもらわなきゃ困る。だから、市が、市と財団の、民間の力を出して、市も知恵出して、お互い二人三脚で助け合って、それで市民が望むいろんな多彩な文化活動をやっているのが、たまたまテレビで見て、羨ましいななんて、鎌倉市の私も議員の立場で言うのも情けない話なんだけれども、一体、引きつけてみると、何なんだろうと。もちろん、何もやってないということはないでしょう、財団さんも。芸術館を使っての事業もやられているし、俳句の事業もされているし。しかし、あまりにも鎌倉市の財団としては、文化活動のスケールも、数も、あまりにも貧しいというのが実態ですよ。これは、ただあなたたちで何とかしてくださいと言うだけではいかないんです。
　鎌倉市としての文化政策、私は、例えば、こんなのは素人が言っているだけだけれども、文学館を担っているんだったら、もっと市民が参加できる読書会とかね。そういう街でしょう、これ、鎌倉文士の街なんだから。今、市民団体が読書会やったり、そういう団体もありますよ。でも、財団で、例えば市と一緒になって、財団だけではできませんよ、一緒になって、何かそういう企画もやったりとか、何か市と、そういう知恵出し合って、具体的なことを一つも言わないと、私も説得力を出せないから、あえて言ったんだけど。市民もそこに参加して、それが財団の発展につながるような、財団の発展とか、文化の、市民生活をもって。
　何か、そういうもっと鎌倉らしさ、それぞれの団体が、それぞれ、いろんな多彩なことはやっているというのは鎌倉のよさなんだけれども、逆に言うと、そこに任せっきりになっていて、核となる文化行政どうなっているんだと、鎌倉市よと。私、そこが弱い、象徴して今の財団の、この窮状があると思っているんです。これ、本質的な話です。そのスタンスに鎌倉市が転じるというのかな、立つというのかな、財団にこうしてくれと求めるんではなくて、市とともに土台固めもやっていく。相談に乗っていく。信頼関係、本当にあるんですか、財団と。私は、そこも、いろんな苦情も聞きますよ、はっきり言って関係者から。信頼関係はどうなっているんだろうと思いますよ。
　以上のような視点で、文学館から、今後、事務所の問題も出てきますよ、休館するんだから。その事務所も含めて、具体的な要望やプランを提案してほしいというようなことも、しっかり言っているようですが、何らかの提案があれば、提案というのは、どこまでの体裁かは別にして、例えば、こうしたいんだけれども、市も一緒に考えてくれないかと、力貸してくれないかと、こういうことがあれば、一緒にやっていくという意思はありますか。それとも、あくまで、何とかあなた方でしてくださいと、このスタンスですか。

○文化課長　　委員から、今、るる貴重な御意見頂きましたけれども、まず、鎌倉芸術館、指定管理者制度導入したというのは、これは公共施設の効率的かつ効果的な運営のためですね。これは、言うなれば、最小の経費で最大の効果をといったことを標榜した上での指定管理者制度の導入であったと。これを起点として、財団の事業ですとか予算規模、これが、もう変えざるを得ないといったところで、その時点で、財団においても、理事会ですとか評議員会といった、当時の中で、今後の財団の在り方を内部で議論していたと、そういった経緯が会議録から見受けられます。これは、公益財団法人になる直前の平成23年においても、財団の在り方についての議論というのがなされていると、こういったものが記録として残っている。ですから、芸術館の指定管理が取れなかった、この過去の記憶に生きて、私たち市から見れば、未来への意思がないというのが今の財団の状態だと考えています。
　鎌倉の文化シーンにおいては、様々、アマチュアの方々であっても、プロはだしの、いろんな作品を制作したり発表したりする方、たくさんいらっしゃいますので、財団が、こうした状態だからといって、鎌倉の文化政策、文化振興のシーンが決して劣っているとか、そういったことではありません。
　話は高野委員の御質問に戻しますけれども、財団からの提案があれば、もちろん、もうそれに応えさせていただきますけれども、ただ、それが市が採用すべき、補助金を投資するにふさわしいものであるかどうかというのは、それはもう十分に吟味して、対外的な説明に耐え得る内容であるならば、それに応えたいと考えてます。

○比留間共生共創部長　　　先ほど課長が冒頭御説明申し上げたところの、より一層の自助努力というところで、高野委員からは御指摘いただいているところなんですけれども、その後に申し上げたことは、本市と財団は、これまでも、より緊密な関係を構築すべく協議を行ってきたところですが、今後も財団の在り方について課題を共有し、設立目的にかなうよう協議を行ってまいりますと先ほど報告させていただいたところです。高野委員の質問にもありましたように、御提案いただいた中で、今、課長申しましたけれども、全てが全てと、委員もそうおっしゃってましたけれども、全てが全てというわけには当然いきませんけれども、やはり、共有しながら共に考えていくという姿勢は取っていきたいと考えております。

○高野委員　　質疑は、ちょっと今日はこの辺にしておきます。こういうことを積み上げることが大事かなと思っておりますので、協議をしていること自体は評価します。
　ただ、今、未来へ向けた姿勢がない、見えないかな、ないかなという御答弁が、先ほど担当課長からあったと思うんですが、ちょっとこの場では言えない話がありますよ。芸術館について、ちょっと言えない話がありますよ。それは聞いていますよ。市からこう言われて、こうしたのに、こうなったみたいな、ちょっと中身は言えません。言うと問題になるから、かなりこれ。公募の在り方にも関わるから。市から言われてこうしたのに、こうしたってことになるとね。ごめんなさい、こうしたけどこうしたでは分からないと思うけれども、これ以上は言えませんよ。私も問題になっちゃうから、ここ、公の場ですから。
　だから、そういう、私は、ちょっと信頼関係のところからあると思っています。10年ぐらいたってますからね、もう、いろいろ積もり積もったものもあると思いますよ。だから、やはり、今、部長が御答弁されたように、そういうスタンスで、まずはやっていただくことが大事かなと思っていますので。今日は、ちょっとこの辺にしておきたいと思います。引き続き取り組みます。

○保坂副委員長　　あまり長くならないように伺いますけれども、文化課長の財団に対する、かなり冷たい言い方といいますかね、発言があって、ちょっと驚いているところなんですけれども、これまでもいろんな経緯があったのかとは思いますが。
　それで、先ほどのお話だと、平成18年、芸術館の指定管理者にならなかったと、なれなかったと。その時点で、財団としては、もう発想を変えて、自主事業において収支が取れるように発想を変えて頑張るべきであったのにもかかわらず、それができなかったのが今に至っているというような言われ方なのかなと思って聞いていたんですけれども、ちょっと一つ確認するのは、他市の文化芸術系の財団の経営改善の事例というのを参考資料として渡したということですけれども、それは、本当に自主事業中心で収支を取れるようにやっている改善例ということで示されたものなんですか。それとも、指定管理のところで基盤となるような財源があったところの参考資料だったんでしょうか。いかがですか。

○文化課長　　鎌倉市の財団よりは規模の大きいところでございます。ただ、経営改善計画というのは、５か年にわたって、その財団全体の事業の組立てと、あとは、どうやって、その財源を確保するのかとか、あとは、ちょっと大まかなんですけれども、経費節減とか、そういった一つの大きなテーマに沿ったものだったと記憶しています。

○保坂副委員長　　今のともつながるんですけれども、経営の問題として再認識してもらいたい、課題解決のための作戦を立てようとしていないというような、そういう評価が、今聞いたところなんですけれども、そういう形での次に向けての取組、これからに向けての取組を進めていく上では、もう前からもちょっと指摘していますけれども、基盤となる財源の確保が必要ですし、それ以上に、やっぱり先の見通しがなければ人の確保もできないと思います。今、本当に、その先の見通し、文学館の、今、指定管理者がやって、鏑木清方もやっていますけれども、文学館は、これから休館になって、その後どうなるかも分からない、そういう先の見通しがない中で人を確保していけるのか、新しい人材の確保どころではなくて、今いる人たちが、もう辞めていくかもしれない、先細っていってしまって立ち行かなくなるという中において、先の見通しを立てながら解決のための作戦を立てるというのは非常に難しくて、やはり聞いていると、無理な注文をつけているとしか思えないんですけれども、いかがでしょうか。

○文化課長　　先の見通しがというお話ありましたが、なればこその計画であり、もっといえば骨太の方針とか、そういったものを経営者は示すべきだと思っています。

○保坂副委員長　　もうやめようと思ったんですけど、だから、それがないものねだりじゃないですかということを前から言っているわけで、今、財政状況厳しくて、そういった意味では投資もできない、新しい事業を始めるにも投資もできない、そして、人の確保も結局できないわけですよね。そこにおいて、やはり、それをやるのが経営努力だ、それが経営改善だと言うのは本当にないものねだりであって、課題を共有して一緒に、これから先を見詰めていくというのとは、やはりちょっと違う立場に立っているのかなと思いますが、いかがでしょうか。

○文化課長　　ちょっと説明が少々足りなかったようで申し訳ございません。今回の報告の結びにも申し上げたとおり、緊密な関係を構築すべく協議を行ってきたと、これは引き続き行わさせていただきたいと考えておりますし、せんだって、令和３年２月、３月の保坂議員のお尋ねにもありました、補助事業に関する提案があれば、それはもちろん検討させていただきますという、こういった話も、先ほどの答弁と重なりますけれども、それもやらせていただくと。ただ、それだけではなかなか立ち行かない、一つの事業を何とかするだけでは根本的な財団の課題解決には結びつかないだろうと考えているところで、やはり、そこは経営としての抜本的な改革思想とか、そういったものが必要なんではないかと考えております。
　加えて申し上げますと、今回、令和３年度の予算書が提出されたわけですが、この収入の部分に関して、寄付金の収入が、もう過去数年にわたり、この金額のままであると。財源確保について、どのような議論がなされたのかというところは会議録を確認してもなかなか見えてこない部分でありますので、そうしたところも含めて、今後、協議したいと思っています。

○保坂副委員長　　非常に冷たい、突き放したような見方のようにしか、ちょっと聞こえないんですけれども、本当に基本財産を取り崩すというのは物すごく崖っぷちのところになっていると思いますので、その危機感の持ち方の部分が、やっぱりちょっとずれているように思います。

○岡田委員長　　ほかにありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、質疑はないということでよろしいですね。
　あとは、了承かどうか、聞きおくか。

○高野委員　　これも、一々発言して悪いんだけれども、ちょっと事務所の問題も含めて私なりの考えもあるから、ちょっとまたそういうことも含めて、また何とかしたいと思ってますから、私はね。これは、そういう意味で聞きおくにしたいと思います。いい報告の内容もあったんだけれどもね。

○岡田委員長　　多数了承で、そういう取扱いをさせていただきます。
　それでは、職員入退室のために暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時54分休憩　　　18時04分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職員紹介）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○岡田委員長　　日程第８「陳情第３号鎌倉市選挙管理委員会の職務が適正に行われているかの検証を求める陳情」を取扱いさせていただきます。
　日程第８陳情第３号、先ほど申しましたけれども、鎌倉市選挙管理委員会の職務が適正に行われているかの検証を求める陳情ということで、陳情者の方がおられますので、発言席に移動していただければありがたいと思います。
　陳情者に申し上げます。
　発言時間は、10分以内でお願いいたします。また、発言内容は、陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言や公序良俗に反する発言、議員や個人、団体等への誹謗中傷や名誉を棄損する発言は行わないでください。このような発言があった場合には、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。御注意ください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　岩田氏　それでは、貴重な時間を頂いてありがとうございます。
　それでは、陳情第３号につきまして説明をさせていただきます。
　今回の４月25日執行の鎌倉市議会議員選挙に関して、選挙管理委員会の職務に関する検証をお願いしたいというのが陳情の願意でございます。ここにおられる当選された議員の皆さん、私も立候補した候補者の一人でしたけれども、ちょっと大変あれな問題で皆さんに関係もしてくる問題でして、ただ、特定の個人をということは、先ほど委員長から言われましたとおり、あれしないつもりでございます。
　一応、今回出した資料が添付されていると思いますが、情報公開請求をしまして、選挙管理委員会に、今回の選挙に関して違反の通報のあったものの資料を出していただきました。それがＡ３の紙で一覧表になっているものでございます。私で、これを分析しますと、今回の選挙で48件通報がありました。これを分類しますと、戸別訪問に関するものが７件、のぼり、旗の掲示に関するものが５件、ポスターの掲示に関するものが11件、ビラの配布に関するものが６件、街宣カーの連呼、事前運動等に関するものが10件、それからツイッターやフェイスブックの表現に関わるものが２件、それから、街頭演説に類する事務所の前での手を振る行為をやっていたという通報が１件、それから、黒塗りになっていまして、不明、これはどういう通報があったかというのは全く分かりませんが、これが６件という内容になってございます。
　これは、なかなか、皆様方も選挙に臨んであれでしたが、どれが違反になるか、どれが違反にならないかというのは難しい公職選挙法の解釈の問題というのもあると思いますけれども、明らかに違反と思われるものの通報もあり、それを選挙管理委員会はどう処理したかということであったと思います。当然、この陳情の最初のところにも書きましたが、選挙管理委員会は地方自治法に基づく行政委員会です。ですから、職務は不備不党でなければいけない。当然、中立でなければいけないというのは大前提だと思います。本当に忙しい中、一生懸命お仕事をしていただいていると思いますけれども、選挙に関しては、本当にいろいろな市民から通報があると思います。それに対して、選挙管理委員会は行政機関ですので、行政指導、主に助言ということが職務になると思います。さらに厳しいものに関しては、ポスターに関しては、撤去命令というものが下せるわけでございます。ですから、そこまで選挙管理委員会というのは職務としてできるわけですが、そこから先、違反が明らかに法律に触れる場合は、これは警察の所管になりますから、警察に連絡を取り、警察が捜査機関として捜査をすると、そういうことになると思います。
　皆様も当選証書を選挙管理委員会から受け取り、晴れて議員となったと思いますが、当選の告知というのも選挙管理委員会の大きな仕事の一つであります。その中で、違反等が、もしあって当選になった議員がいた場合はどうするか。これは、違反の犯罪的な問題は警察の仕事になりますけれども、しかし、行政側としては、当選証書を出す立場ですから、当選の取消しということも当然あるわけでございます。
　私では、一つ、私も通報したりした立場ですが、例えば明らかに事前運動であったり、それから選挙事務所を告示の前に既に開設しているような事例がありまして、名前を大きく書いた旗を事務所の周りに掲げて、ポスターもずらりと貼っている、ある候補者がおりまして、これは選挙管理委員会に通報しまして、選挙管理委員会が現地を見に行ったと。そういう事例がありましたが、先ほど言った、事務所の前に運動員が一列に並んで、通る人や車にずっと手を振り続けていた事務所もございました。これも市民から通報があり、選挙管理委員会でも実態を調べたと思いますけれども、そういった問題について、本当に解決したのかどうか。今お配りした資料の一覧表の中で、そのもののところの欄がどうなったかということに関して、書かれている欄が極めて少ない。６件ぐらいしかないですね。やっぱり、きちんと、こういう処理をして、これは改善したとか、あるいはこれはなくなった、あるいは警察に通報して警察の手に委ねたとか、そういったことをきちんと書いていただきたいと思うんですが、どうもそこまでないと。
　私は、今回、陳情を出した意味は、やっぱり選挙管理委員会というのは非常に重要な役割を担う職務ですので、違反通報があったことに関しては、今回の選挙が適正に行われるように、やっぱり、それなりの処置をしていただきたい。特に、今回の選挙で、私も通報しましたが、黒塗りになってて、それは、多分、この表では見れなくなっているんだと思うんですが、特別職公務員である市長が応援したケースがございました。一緒に戸別訪問したということの目撃談、通報があったと聞いています。それから、はがきに市長の名前が刷ってあり、応援していますと。これは公職選挙法に触れないんですかということで通報があったと聞いていますし、私も通報しました。しかし、選挙管理委員会は選挙違反ではないという立場だったと思います。でも、特別職公務員が、公務員の立場を利用して選挙運動をやったということは間違いないので、やはり、それなりのきちんとした対応をしていただきたかったと思います。
　それから、選挙管理委員会は、先ほど言ったとおり当選告知をすると言いましたけれども、当選してから、実際にこれは議員になった方で、兼業禁止規定に触れる事例があって、これは選挙管理委員会に通報してございます。その場合は、当選してから五日以内に、その事実、役職を降りなければ当選を取り消すと、公職選挙法第104条に書いてございます。それを、本来だったらやるべきである事例がありました。しかし、選挙管理委員会は当選取消しをしておりません。これは、市と請負関係にある議員は、地方自治法92条で、兼業できないわけですね。今日、情報公開で、先ほど公開されたばっかりですけれども、ここに業務委託契約書がございます。その議員が代表を務めるスポーツ団体が、市と契約をしているわけです。市からお金をもらい、委託事業をやっているわけです。これは、明らかに兼業規定に触れると思います。当選してから五日までに、その役職を降りておりません。ですから、当然、当選取消しの事例になると思います。しかし、そのことを選挙管理委員会はしておりません。私は、きちんと職務を果たしていただきたいと思います。
　多くの市民が、やはりいろんな問題で通報して、選挙違反を見逃せないという正義感でやったと思いますけれども、やっぱり、その後の、きちんとした処置がされてないということは残念でなりません。各候補に、２回ほど、このポスターに関しては通知文が送られてきました。選挙期間中はポスターは掲示できませんと、要するに候補者のポスター掲示場以外のポスターです。これに関しては、選挙が始まってからも何人もの市民がポスターが貼られている現場を目撃しました。この中には、撤去命令を出せると、出せない場合は処罰されますと書いてある。今回、選挙管理委員会に確認しましたが、撤去命令を出したケースはありません。つまり、選挙管理委員会の職務として撤去命令を出せるんですけれども、選挙の告示後も、選挙の失効日までも、ポスターが貼りっ放しのものを市内各地で見ました。これは、やっぱり選挙管理委員会として強い撤去命令ということを出していただきたかったと思いますね。やっぱり、選挙というのは、公正にやられて、判断を市民に仰ぐものですから、それがない中で当選者が決まり、当選の告知がされるということは残念でなりません。やはり、その職務に関して、ぜひきちんとやっていただきたい。もちろん、選挙管理委員会の皆さん、大変な仕事をやって忙しいということは分かりますけれども、しかし、それだけの権限を与えられているわけなので、違反事実に関しては、やはりできるところをきちんとやっていただきたい。そういうふうに私は思うわけです。まだまだ、今からでも遅くはないので、通報されている事実で選挙管理委員会ができることはきちんと法律に沿って、公職選挙法が、まさに基盤ですので、その職務を私は果たしていただきたい。そのことを、ぜひお願いしたくて、今日、この陳情を出した次第です。
　私からの意見は、以上でございます。

○岡田委員長　　それで、今度は、こちらなんですけれども、陳情者に対する質疑ということで行わさせていただきたいと思います。委員におかれましては、陳情者の説明に対する質疑であるということを御配慮願いまして、質疑のある方は陳情者に発言をお願いできればと思います。何かありますか。

○高野委員　　ちょっと頂いた資料も、様々な通報があったという事実は記載されておりますけれども、陳情審査でありますので、この陳情の理由にあるところ、１から６という記載がありますね。今、御説明されたこととも、ちょっと重なるかもしれませんけれども、多岐にわたっているものですからね、ちょっと整理させていただきたいので、重なる点は申し訳ありませんが。
　この理由の中の１の戸別訪問目撃者からの通報というのは、これは個人名を出さなくていいんですよ、先ほど、ちょっと公職名は出されましたけれども。具体的に、市長が戸別訪問していたと、こういうことですか。このことを指しているんですね、ここで１というのは。

○趣旨説明者　　岩田氏　これは、今回の、こちらのＡ３判の資料もございますけれども、ほかにも、市長と候補者が一緒に回ったケース、それの通報がありました。それから、市長はいなくて、候補者だけが回ったケースもあります。ですから、もちろん知り合いの家を訪ねるのであればあれですけれども、明らかに無作為に戸別訪問しているケースとかがあったということで、特に私が問題にしているのは、市長が一緒に特定の候補者と回ったケース、これは何件も目撃情報があります。それが、これは前の事例ですけれども、公務中に、もし市長が回れば、これは完全アウトなんですね。ですから、公務中じゃなかったということで、市長は回っているんではないかと推察しますけれども、しかし、特別職公務員が選挙運動、要するに職務を、公務員ということを利用して選挙活動をやるということは、果たして公職選挙法に抵触しないのかどうか、そこら辺は、ぜひ選挙管理委員会としての立場を表明してもらいたいんですが、多分、この中では、そのことが黒く塗られている部分じゃないかと思います。これは分からないですけど、黒く塗られちゃっているから。

○高野委員　　同じことを、後で選管で聞きますから。そうしないと議論が整理できないもんだから。だから、端的で結構ですから。
　次の２の違反ポスター掲示というのは、これは、個人名はもちろんいいんですが、お一人なのか複数なのか、ちょっと答えられる範囲で教えてください。

○趣旨説明者　　岩田氏　これは、特に政党所属の候補者の方です。それが、よく言う二連ちゃんと言うんですか、ポスターが告示になってからも貼られていた場所があり、それについて違反ではないんですかという通報があったということです。

○高野委員　　３の特別職公務員による選挙運動の目撃通報というのは、これは具体的にはどういう、個人名はいいんですが、どういうことですか。

○趣旨説明者　　岩田氏　先ほどはがきを出しましたけれども、はがきに直筆の特別職公務員、市長ですけれども、サインが入っているものが送られてきたと。あるいは、文書で、この候補を応援しているのでよろしくお願いしますというものが送られてきたと、そういう事実です。

○高野委員　　そのことを言っているということが分かりました。
　それから４番目は、告示前においてという意味でしょうか、告示前において氏名を明示しての街頭演説を目撃って、これは、どういうことなんでしょうか。

○趣旨説明者　　岩田氏　もちろん、日常の政治活動はいいわけですが、明らかに、例えば街宣カーでも氏名を名のった、それだけではなくて、氏名が書かれたものを掲示して回っているというような目撃談が寄せられたということです。

○高野委員　　氏名を、それは旗ですか、何ですか。

○趣旨説明者　　岩田氏　本人と書いた、たすきであれば問題ないと思いますけれども、それは、私が聞いているのは、旗であったり、それから街宣カーである場合は街宣カーのところにも名前が書かれていたと、そういうことです。

○高野委員　　それから５番目の、これも話が今あったかもしれませんが、氏名記載の旗を出しての告示前、これも告示前なんですね、の選挙事務所の開設というのは、これはある特定の方のことなんですか、ちょっと具体的に分かりませんか。

○趣旨説明者　　岩田氏　これは、ある特定の方です。これは、あまりにも露骨なので、びっくりして、これ、選挙管理委員会にも聞きましたが、見に行きましたと、現地を。まだ告示されていないのに、名前を大きく書いた旗が２本立っておりまして、選挙事務所として予定する借りた事務所だったと思いますけれども、そこに、もう既に旗が２つ立って、名前を書いた旗を立て、なおかつポスターが何十枚と、横にばっと貼ってありまして、これはもう、完全におかしいんではないかという、通報した。これは、選挙管理委員会も、鎌倉街道に面したところの目立つ場所でしたので、見に行ったと聞いています。

○高野委員　　最後になりますが、違反文書配布、これはどういう中身でしょうか。

○趣旨説明者　　岩田氏　これは、先ほどとリンクしますけれども、市長の名前が入った文書で「応援しています」ということが書かれた文書ということでございます。

○高野委員　　６点は確認させてもらいました。
　陳情の要旨も、ちょっと、先ほど要旨が、選管が職務をきちんと適正に行ったかを調べてほしいということが趣旨であるというような御発言がありましたが、文書には、「必要ならば本来の業務をきちんと行うよう勧告することを求める」ということが要旨に書かれておりますが、これは、具体的にはどういうイメージのことを言われているんでしょうか。

○趣旨説明者　　岩田氏　これは、ちょっとなかなか難しいんですけれども、できれば議会から選挙管理委員会は中立の立場で、やっぱり、そういう違反通報があったらきちんとやってもらいたいし、それから先ほど言ったとおり、ポスターに関しては撤去命令が出せるので、今回、命令は１件も出してないということなので、命令を出すように、今回の選挙は、もう終わっちゃったので今後のことですけれども、そういう委員会として、そういうことを言っていただきたいと、そういうことです。

○岡田委員長　　ほかの委員さん、何かございましたらどうぞ。
　他に陳情者に対する質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、陳情者に対する質疑を終了いたしました。陳情者の方は傍聴席にお戻りください。ありがとうございました。
　日程第８陳情に対して、原局からの説明を受けたいと思います。よろしくお願いします。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　日程第８陳情第３号、鎌倉市選挙管理委員会の職務が適正に行われているかの検証を求める陳情について説明をいたします。
　まず、陳情の要旨は、鎌倉市選挙管理委員会及び同事務局の仕事には、行政指導たる指導、勧告、助言等や行政処分の命令などの行為があり、これらの行為を正しく行うことは、選挙の公平な実施のために極めて重要である。令和３年４月25日執行の鎌倉市議会議員選挙において、鎌倉市選挙管理委員会が職務を果たして適正に行ったかを議会において調査し、必要であれば本来の業務をきちんと行うよう勧告することを求めようとするものです。
　陳情の理由についてでございます。
　鎌倉市選挙管理委員会には、様々な公職選挙法違反に係る市民からの通報を受けていたと聞いている。また、告示日に撤去しなければならない鎌倉市議会議員選挙候補者の氏名または氏名類推事項を表示した政治活動用ポスターについて、鎌倉市選挙管理委員会は「選挙運動の期間前に掲示された政治活動用ポスターの掲示の禁止について」と題する通知をし、違反した場合は撤去命令を出すとしているが、告示後も違法なポスターが掲示されたままであった。市民からの通報があり、勧告の文書送付があったにもかかわらず、ほとんどの違反が是正されることなく、選挙が執行されたことは看過できない。鎌倉市議会として、鎌倉市選挙管理委員会が職務を適正に行ったかを検証し、鎌倉市選挙管理委員会並びに同事務局に対し、職務を適正に行うよう勧告するよう求めるとしています。
　本陳情では、このたびの鎌倉市議会議員選挙において、様々な選挙違反があり、そのほとんどが是正されなかったとされておりますが、政治活動用ポスターにつきましては、通報またはパトロールで把握したものを候補者等に撤去いただくように連絡し、翌日には再び現地に赴き、撤去を確認するという方法で対応いたしました。また、その他の公職選挙法に係る通報につきましては、候補者等に対し、関係条文を説明し、差し控えられるように助言を行いました。
　選挙執行管理事務を進める中、選挙管理委員会として可能な限り対応してきたと考えております。
　以上で説明を終わります。

○岡田委員長　　原局への質疑の有無を確認したいと思います。ありますか。

○高野委員　　さっきの続きでごめんなさいね。
　一つ目、市長だけ、名前出してないけど市長と言って悪いけれども、公職になるからあれですけれども、市長による戸別訪問という件については、選管として、どういう御対応をされたんですか。一番目です。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　情報公開請求で非公開としている部分に触れるお話になってしまう関係がございまして、ちょっとお答えが難しい部分がございます。

○高野委員　　ちょっとよく分からないんだけれども、何が、そういうことになるのかということを話せますか。非公開の部分を話してくれと言っているんじゃなくて、何がゆえにそうなるのかということを教えてもらえますか。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　非公開の理由ということでよろしければ、個人のお名前が出てくるということでございます。
　今回は、その他、警察の捜査に関わる部分につきましても非公開とさせていただいております。

○高野委員　　これ、名前というか、役職が出ているからということですか。何らかの対応はされたんですか、中身はともかく。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　はい、対応してございます。

○高野委員　　じゃあ、ちょっとこの場で、これ以上できませんね、そういうことであれば。何もしてないということではないということは確認しました。
　二つ目は、これ、違反ポスター、今、ちょっと説明もありましたが、そうすると、告示日当日に貼り替えなさいということですよね、選挙法に触れているものは。それ以降、剥し漏れなのか、意図的なのか、それは知りませんが、そういうものについては、基本的に、先ほど陳情者のお話だと、ずっとそのままになっているのがあるということでしたけれども、そういうケースで何らかの対応をしたということがあったのか。先ほど行政指導、それから勧告・命令というお話がありましたが、そういうようなことは、この件であったのかどうか。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　ポスターに関しましては、政治活動用のポスターを立候補したら剥さなければいけないという決まり事になってございます。これが、剥し漏れ等がございましたものにつきまして、通報いただいたものにつきましては、先ほど御説明いたしましたとおり、現場を見に行きまして、貼ってあることが確認できましたら、貼ってある陣営等に御連絡をさせていただいて、剥していただく。翌日確認に行きますので剥してくださいとお願いをして、剥していただいたものを翌日確認をしているという形でございます。これ以外にも、その他、貼られていないかということでパトロールも若干してございまして、そういった場面で見つけたものにつきましても同じ対応を取っております。私どもが、そういう形で把握したものにつきましては、翌日、剥されていたことを確認してございます。

○高野委員　　このことについては、今日は、ちょっと市議選に関しての法ですから、私も一市民としては、衆議院選挙との関係では、ちょっと気になることもありました。私は、それは一市民としてお話もしております。そのことは、今日は陳情の要旨じゃないので取上げませんけれども。選管として、極端に言えば、１枚たりとも逃さないという形で、人員体制とか、いろいろあると思うんだけれども、そういうふうにやるものなのか。それとも、主には、やはり通報があったというか、ここはまずいんじゃないのというものをやるのか。その辺の、違反ポスターという問題についての、はっきり言えば、一人貼ったのが、６か月前からは、国政になっちゃうけど、率直に言えば連名にすれば政治活動よりいいよと、そういうこと、市議選もそうなんですけど。もちろん、告示当日になれば、当然候補者の顔が出ているものは貼り替えなさいよと、その日中に張り替えるか撤去しなさいということだろうと思うんですが、これは、その辺の、どこまでやるのかというのは、どうお考えなんですか、実際、ポスターの。そこら辺の指摘だと思うんですけれども、これ。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　可能であれば、もちろん全てとは思いますけれども、実際に、選挙執行事務を行う中で、できる範囲というのは限られてしまうというところは現実問題としてあるかと思います。ですので、我々が把握したものについては一生懸命御説明をして剥していただく。通報で得られない部分については、できる限りパトロールをして事実を把握をして、それも同じような対応をさせていただくということで考えております。ただ、陳情者もおっしゃるとおりで、私どもが分からない部分で貼られていたことがないと言える体制で調査はしてございませんので、その部分は残っていたのかなとは思っております。

○高野委員　　そこは、単純な意識の問題とかというよりは、業務体制を含めた検討が必要ということなんでしょうか。そこまでやるんであればね。それとも、市民がもっと通報してくれと、違反があれば通報してくれと啓発するのか。課題としてあるということは確認させてもらいました。
　これは、また１と同じになっちゃうのかな。これも同じですか、見解。これも、特別職公務員による推薦ですか、はがきに。これもさっきと同じ答えになるんですか。これは違いますか。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　はがきにつきましては、これは大丈夫かということで御相談をいただいたことがございます。陳情者の方もおっしゃっていました。私どもは、これまでの実例ですとか、そういったものを見る中で、特にお名前を書いてあること自体は問題ないということで、陳情者の方にもお伝えいたしましたし、今現在もそのように考えております。

○高野委員　　市長という名前が出ておりますが、それはどうしてですか。見解を伺いたいと思います。なぜ問題ないのか。逆に言うと、問題のある条項にどうして引っかからないのか。問題があるとされる条項、条文に、どうして引っかからないのかということですかね。それはそれで、それならそれで構わないんだけれども、根拠を聞きたい。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　反対に、公職の者が応援してはいけないとなっているものがないのではないかと思っております。

○高野委員　　であれば、公職、我々もそうだけれども、特別職であっても、別にそういうところに記載することは法的な規制はされていないという御見解であるということを確認しました。
　４番目、もうちょっとなんですが、告示前の氏名を明示しての街頭演説。ちょっと宣伝カーとかという話が先ほどありましたかね、街宣車か。その辺は、どういう対応なのか。街宣と言ってましたよね、さっき。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　具体的に、この通報をいただいたかどうかというのはあるんですが、公職選挙法の判断といたしましては、選挙運動期間前に公職の候補者等のお名前を表示する、もしくはお名前が推察されるお写真ですとか、そういったものを表示をしてというのは、基本的には事前運動に当たるものとして、やはりこれはやめていただかなければいけないものだと思っております。

○高野委員　　ということで、それは、行政指導と言っていいんでしょうか、そういうことがされたケースはあったということですか。

○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時38分休憩　　　18時39分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　黒塗り、情報公開の中で非公開とさせていただいた部分に触れる関係がございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

○高野委員　　何らかの対応は、じゃあしたということですね。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　そういう通報をいただければ、私どもで候補者の方に御説明をするということはやっていると思います。

○高野委員　　５点目の、これは特定の方のような、名前は分かりませんが、旗を事務所の前に出していたというようなことですか、これ、選挙の告示前に。この件は、どういう対応をされたのか。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　情報公開で非公開にしている部分に触れる関係がございまして、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○高野委員　　何らかの対応はしたんですか、これも。何もしてないじゃなくて。したか、していないか。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局　　基本的に、通報いただいて、それが公職選挙法に触れるおそれがある場合につきましては、私どもから候補者の方に御連絡をするように、原則としてなってございます。ただ、100％全てというわけにもなかなかいきませんで、御連絡をしても、やはり連絡がつかなかったりという部分もございまして、あとは、選挙後半になりますと、やはり事務がかなり厳しい状況になってきますので、全ての方に同じような対応ができたかというと、必ずしもそうではないと、そこは申し上げたいと思います。

○高野委員　　今言われた、５のケースに限らず、連絡はしたけれども相手につながらなかったとかということで、成就というのか、選管の業務として貫徹しなかったケースも、これあったということですか。それは体制上の問題が大きいんですか。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　完璧に終わらせられたとは言えない部分もございました。

○高野委員　　そこも課題ですね。そこも、どういうふうにして、そこを改善するのか。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　陳情者の方もおっしゃっていましたけれども、公職選挙法のポスター以外のものにつきましては、基本的に、私どもは違反を判断する立場にございません。取締りにつきましては、検察、警察の役割となってございます。私どもがやるべきものは、そういったもの、通報いただいたときに、それを法律に照らして、こういうことですからおやめになったほうがいいです。もしやられているのであれば、やめてくださいというふうなお願いをするお仕事だと思っております。これも、義務ではないんですけれども、できる限り、しっかりやりたいと思っているんですけれども、先ほど申し上げたとおり、なかなか全てがやり切れないという現状はございます。

○高野委員　　そうしましたら、ちょっと今、個別事案から離れますけれども、基本的には、市の選管ではないんだと、県の選管などだということですが、それは、どの程度のものであれば、ちょっと個別事案を言っていないので、今の御答弁の流れで話してしまっていますが、どういう基準というのかな、県にものを上げていく、そういうことも市の選管の仕事でしょう、判断するのは市じゃなくても。その辺の考え方は、その辺はどうなっているんですか、特に市議選においては。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　ある行為が違反になるかどうかというのは、県の選挙管理委員会でも判断はできません。これは、国の選挙管理委員会も同じだと思います。あくまでも、これは警察、検察の御判断になると私どもは思っております。
　それについて、先ほどから御説明していますとおり、これが違反です、これが違反じゃありませんということは申し上げられないんですけれども、関係する公職選挙法を御案内をして、こうこうこういうことがなされたら違反になります、ですので御注意くださいという形で私どもは、啓発的なスタンスで御説明をしているというところでございます。

○高野委員　　そうすると、警察の判断ということになるでしょう。それが県の選管を通してなのか、市民が直接やるのか、市の選管からということはあるんですか、警察に。改めて、どうやっているか。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　全てではありませんが、通報された方が、ぜひ警察に伝えてくださいというようなお申出があったときにつきましては、警察に御連絡をするようにいたしております。

○高野委員　　言われたからやるんですか。市の選管として、少しグレーじゃないかとか、そういう判断は働かないですか。そこは、市の選管の、どこまでが守備範囲なのかということですよね、この陳情とも。それで、十分やっているかやっていないかという。やるべきものでないものはできないわけだから。やるべきものだと思われているんだけれども、実際にはできないことなのか。できるものなのにやっていないのか。その辺の、今の話は大きいですよね。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　御説明させていただいて、御了解をいただいた、よく分かったと言っていただけるものにつきましては、基本的には警察に御連絡をするようなことはしてございません。ただ、先ほど申し上げましたとおり、その案件について、ぜひ警察に伝えてほしいという御依頼があったものにつきましては、御連絡をしているというところでございます。

○高野委員　　それ以上のことについては、市の選管の守備範囲ではないということなんですか。そういうことについて判断する立場にないから、市の選管として怪しいんじゃないかとか、例えば、それは決める権限はないにしても。そういうことは、市の選管の業務の範囲ではないんですか。ないならないということで確認したいと思いますが。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　判断するところは私どもの業務ではないです。ただ、警察にお伝えするというのは、私どもの一つの、対応の一つのやり方だと思っておりますので、全てではないんですけれども、そういう対応をさせていただくケースもございます。

○高野委員　　しつこいのだけれども、判断じゃなくて、私が言っているのは、警察に通報することについては、言われたからやる以外の選管としての能動的な余地があるんですかということを聞いているんです。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　はい、余地はございます。

○高野委員　　あるのであれば、それは選管としての、別に判断をする立場にないにしても、何でこれ聞くかというと、ちょっと何か文書が出されているのでね、ちょっと。じゃあ、そのことも、今、触れてしまおうかな。中身は触れません一切。資料で、ちょっと二人の、等々、議員の名前が出された案件が出ておりますけれども、６月18日に受理された文書と、選管が。23日に受理されている文書ありますよね。これについては、聞き方が難しいんだけれども、選管として何らかの、協議も含めて、対応は、今の時点でされたのか、されてないのか、どういうことになるのか、それぐらいかな、ここで聞けるのは。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　２通、文書を頂いてございます。やはり、これについては、選管としての考え方等をお答えしなければいけないと思っておりまして、今現在、その作業を進めているところでございます。

○高野委員　　ということは、これ以上は聞けませんが、そこの中に、今質疑しているような、警察に、判断の中身によりますよ、今の２件は具体的な案件ですから、これから判断されるということですけれども、その２件も含めて、その２件に限らずでもいいかな、警察に、選管として、やっぱりちょっと疑いの余地があれば、警察に通報というのか、お話されるということはあり得るということなんですね、中身によっては。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　それは、ございます。

○高野委員　　大体確認させていただきました。
　最後、違反文書配布。これも、ちょっと今、市長の推薦というようなお話が今あったので、これはビラなんですかね。これは何か御対応があるのか。市長の推薦のようなことが入った文書なんですか、私は見たこともないので分かりませんけれども。

○渡邊（好）選挙管理委員会事務局長　　文書が、ある意味配布されたというような案件はございました。市長のお名前が入った文書というものにつきましては、先ほど御説明しましたとおり、推薦するというような部分については問題がないと思っておりまして、御質問については、そのように回答してございます。

○岡田委員長　　ほかの委員さん、いかがですか。原局に質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、質疑を打切ります。
　陳情第３号について、委員間討議、どうですか。やりますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、委員間討議なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、そのように確認いたしました。
　取扱い協議なんですけれども、意見をお願いします。

○中村委員　　先ほどからの質疑でも、回答を差し控えるとか、警察も絡むようなデリケートなお話も数多くあったんですが、やはり議会と選挙管理委員会というのは、ある程度距離感を保っていかなきゃいけないのかなと私は思っております。議会から選挙管理委員会に勧告するような立場ではないと思いますので、この陳情に対しては、結論を出すという類のものではないので、議決不要としたいと思います。

○中里委員　　選挙管理委員会の職務として、もちろん適正に職務が全うされるというところは当然求めるところでありますけれども、今、中村委員から発言のあったとおり、監視されるというか、管理される側の立候補者、もしくは、それによって当選した者が、そこに対して勧告する、そういった立場ではないと思います。議決は不要と考えます。

○高野委員　　なかなか、ちょっとデリケートな案件だとは、もちろん承知したんですが、審査は求められていますから、職務を適正に行ったか議会において調査してくださいという要旨でありますので、可能な範囲で聞かせていただきました。市の選管の守備範囲がどこまでかということと、あと、現状の選管の体制において、独立部局でありますけれども、実際はもちろん予算や人員は全体の制約の中でやられていることも事実だから、そういう中で、どこまで漏れなくというのかな、やるのかといった課題もあろうかと思います。それは、単純に職務に対する姿勢というよりは、私は環境面もあろうかと思います。市民がどこまで選管にきちっとやってくれと、取締りと言っていいのか分からないけれどもね。そこの辺の関係をよく見て、ちょっと今後、これは検討する必要があろうかなと感じました。
　いずれにしても、そうした一定の職務は果たしているという面と、課題もあろうかなと思いますが、この陳情については、今後も、また継続した課題もあるということが私は認識しましたので、この判断としては継続審査とさせていただきたいと思います。

○千委員　　（代読）結論を出す。

○保坂副委員長　　陳情提出者におかれては、情報公開請求もされて細かく調査して問題提起していただいたと思うところです。こちらの陳情の中での提起としては、市の選挙管理委員会として、この市議会議員選挙に関連して果たすべき職務が十分に果たしていたのかというところが問題にされたと思いますけれども、今聞いたところでは、確かに選挙期間の後半、最後においては人員、人出不足的なところで大変なところもあったものの、できる限りの対応をしたということを報告してもらったと思っております。そして、報告の中で分かったのは、市の選管として、できることとできないことということも含めて伝えていただきました。それで、この陳情の趣旨、求めているというのは、議会において調査して、本来の業務を選管がきちんと行うように勧告することということになっております。その議会において調査しというのは、今、高野委員がかなり詳しく聞いてくれた中で、ある意味調査した部分もあるかと思いますけれども、議会として選管に対して勧告するというのは、議会と、この選管の関係においては、ちょっとそぐわないものであると思いますので、こちらの陳情については議決不要とさせていただきたいと思います。

○岡田委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（18時54分休憩　　　18時55分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
　今、議決不要が多数ということになりましたので、事務局から説明させます。事務局、よろしくお願いします。

○事務局　　それでは、陳情第３号につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、ただいま各委員から出された意見を基に正・副委員長で御協議をいただきまして議長に報告をするということでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　そのような取扱いでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、そのように取り扱わせていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時56分休憩　　　18時57分再開）

○岡田委員長　　再開いたします。
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○岡田委員長　　その他、日程第９ということで、事務局から。

○事務局　　次回委員会の開催についてでございますけれども、次の日程は７月２日金曜日午前10時から、議会第一委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。

○岡田委員長　　確認いたしました。それでは、今日は本当にお疲れさまでした。
　委員会を閉会いたします。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和３年（2021年）６月25日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員