令和 3年建設常任委員会
6月24日
○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）６月24日（木） ９時30分開会 17時41分閉会（会議時間５時間39分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
池田委員長、大石副委員長、出田、武野、長嶋、森、松中の各委員及び児玉議員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、千田副市長、吉田（寛）財政課長、林まちづくり計画部長、川村まちづくり計画部次長兼土地利用政策課長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、萩野谷まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、竹之内市街地整備課長、山戸深沢地域整備課担当課長、吉田(浩)都市景観部長、古賀都市景観部次長兼都市調整課長、杉浦都市景観部次長兼開発審査課長、奥山都市景観課長、渡辺（誉）建設指導課担当課長、森(明)都市整備部長、保住都市整備部次長兼都市整備総務課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、田中(新)道水路管理課長、西山道水路調査課長、吉本道路課長、岩?下水道経営課長、鈴木（康）農水課長兼農業委員会事務局長、野中作業センター所長、森田浄化センター所長
〇議会事務局出席者
谷川議事調査課長兼担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
（２）令和３年（行コ）第52号業務委託費支出差止（住民訴訟）請求控訴事件について
（３）深沢地域整備事業の現状について
（４）鎌倉都市計画歴史的風致維持向上地区計画の策定に向けた取組状況について
（５）鎌倉オンデマンドモビリティ実証実験の結果について
２　議案第11号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
３　報告事項
（１）鎌倉市屋外広告物条例制定に向けた取組状況について
（２）鎌倉市歴史的風致維持向上計画の中間評価について
（３）鎌倉市大規模盛土造成地第二次スクリーニング計画の作成について
４　議案第８号市道路線の認定について
５　議案第13号鎌倉市下水道条例等の一部を改正する条例の制定について
６　議案第14号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち都市整備部所管部分
７　報告事項
（１）令和３年度（行ウ）第30号道路法71条１項１号に基づく除却命令の義務付け請求事件について
（２）道路損傷等通報システムの本格運用開始について
（３）北鎌倉隧道安全対策について
（４）鎌倉地域の漁業支援施設整備について
８　議案第15号令和３年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）
９　報告事項
（１）鎌倉市下水道事業にかかる経営戦略の策定について
（２）鎌倉市下水道事業運営審議会について
10　その他
（１）次回委員会の開催について
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○池田委員長　　おはようございます。それでは、これから建設常任委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。武野裕子委員にお願いいたします。
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○池田委員長　　続きまして、本日の審査日程の確認ですが、お手元に配付しましたとおりでよろしいでしょうか。
 
○松中委員　　冒頭に市長の出席を要請したいんですが、裁量権の件について質問したいのでね。そのことをきちんとはっきりしていないと、これはみんな全部白紙にしろと言わざるを得ないのでね。
 
○池田委員長　　冒頭で。
 
○松中委員　　冒頭でやらなかったら、こんなの聞いてもしようがないんだから。
 
○池田委員長　　分かりました。
 
○松中委員　　それを確認しないと。
 
○池田委員長　　はい。まず、それをお諮りいたしますが、松中委員から今、冒頭で裁量権の問題で市長をお呼びしたいという話がございますが、よろしいでしょうか。
　内容につきまして、裁量権についてということですね。
 
○松中委員　　裁量権について、そうですよ。そうしないと、こんなの聞いてもしようがない。
 
○池田委員長　　分かりました。それについて、まず市長の時間等確認、事務局、いかがでしょうか、その辺は。
 
○事務局　　まず、ちょっと項目を確認いただきたいと思うんですけれども、本庁舎の定める条例の。
 
○松中委員　　市長一般質問の中でやり取りの中。
 
○池田委員長　　今、松中委員から４条における市長の裁量権について本庁舎の関係ですね。それについての市長の質疑をしたいということでありますけれども、これについて、皆さん、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。それでは、暫時、ちょっと休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時31分休憩　　　９時33分再開）
 
○池田委員長　　再開いたします。理事者質疑は市長だけでよろしいでしょうか。松中委員、よろしいでしょうか。
 
○松中委員　　はい。理事者質疑やりましょう。
 
○池田委員長　　ほかの委員の皆様で同様の質疑がございましたら、あれですが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 
○長嶋委員　　状況によっては。一応する方向でちょっと松中委員の質疑聞いた上でやるかもしれない。やらないかもしれない。でも、やる方向でお願いしたい。
 
○池田委員長　　分かりました。では、松中委員と長嶋委員、同様の質疑を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。市長の日程等確認しますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時34分休憩　　　９時46分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　ただいま松中委員から理事者質疑をしたいと、冒頭でしたいという御意見ございまして、今、市長に日程確認しましたところ、一応、日程第１まで入った後、ちょっと時間を取らせていただきまして、市長をお呼びして質疑を進めると、そういう形で日程第１の冒頭まではこれから進めさせていただきたいと思いますので、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、私からですが、新型コロナウイルス感染拡大防止対策についてということで、委員会における新型コロナウイルス感染拡大防止対策につきましては、先例のとおり実施したいと考えております。なお、傍聴につきましては、先例において議会全員協議会室においては傍聴を４名までとし、それ以上の希望者がいる場合には議会ロビー等で視聴を案内すること、入室時にマスクを着用していただくとともに、発熱や体調不良の場合は傍聴自粛をお願いすること、来庁時に検温し、37.5度未満の場合に入室可能とすることとされており、このとおり実施することで確認して、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。確認いたしました。
　それでは、事務局から関係課職員の出席について、お願いいたします。
 
○事務局　　関係課職員の出席について、御報告いたします。日程第１報告事項（４）鎌倉都市計画歴史的風致維持向上地区計画の策定に向けた取組状況についてに、関係課として、都市景観課職員が出席することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○池田委員長　　それでは、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたします。
 
○長嶋委員　　事前にお願いしているんですが、所管外職員で日程第１報告事項（３）深沢地域整備事業の現状についてのところで、財政課、財政のシミュレーションを伺いたいと思っておりまして、原課では答えられないということだったので、財政課の出席をお願いしたいと思います。
 
○池田委員長　　皆さん、今、長嶋委員から、日程第１報告事項（３）ですね。ここの深沢地域整備事業の現状についての中で、財政課の職員を同席してもらいたいということですが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、では、これにつきましては、財政課に確認し、後ほど事務局から御連絡させていただきます。
　それでは、ここで関係外職員の退室、まちづくり計画部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時49分休憩　　　９時52分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　冒頭に、事務局お願いいたします。
 
○事務局　　所管外職員の出席について、御報告申し上げます。先ほど、日程第１報告事項（３）深沢地域整備事業の現状について、財政課職員の出席が確認されました。出席できるとの確認ができましたので、御報告させていただきます。
 
○池田委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
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○池田委員長　　それでは、日程第１報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」を議題といたします。
　まず、冒頭で、松中委員の発議がございましたので、ここで理事者を呼ぶため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時53分休憩　　　９時59分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　理事者の御出席をいただいておりますので、理事者質疑を行います。理事者におかれましては、お忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。答弁は、座ったままで結構です。
　それでは、松中委員から、ちょっとお待ちください。地方自治法第４条に係る本庁舎の位置を定めることの裁量権について、質疑をお願いいたします。
 
○松中委員　　どうも御苦労さまです。先日の本会議において、高野議員あるいは長嶋議員のやり取りの中で、ちょっと確認しておかなければいけない。
　この件に関して、私もここの、かつて御成小学校の卒業生で、この場所が本当ならば小中一貫校の教育の場になっていたかもしれないけれども、実際御成中学校卒業して、火事で前の本庁舎が燃えて、それでどこに決めるかというときに、最初は今の御成中学校、笹目の上の、あそこに土地を持っている大地主、かなりの有力者なんですけど、その人が譲ってくれるということで、その土地を何らかの形で利用したらいいということで、最初市役所の位置が現在の御成中学校の位置だったんです。ところが、それを持っていた人を含めて、すごい、まさに利便性の関係、交通の便ということで、高齢者をあの上に上がらせて、若い者が下のところであれするのか、元気あるほうを。現在のあの場所に御成中学校を移して、それであそこへ、中学校を造っていくことで、変更になったと、そういう経過があるんですよね。その後の、またここに対して深沢と連動してそこにトンネルが造られた。ところが、すごい反対運動があって、なかなか、声が通じなかったかもしれないけれども、これができた。
　それで、さらにバスを通そうとしたら、なかなかああだ、こうだという俳優がいて、僕も深沢商工クラブで江ノ電の常務が同級生でしたから、面倒を見てくれて、だけど、それでも２、３年遅れた。その前に、京急もここのところへバスという考え方が一つあったのが、まさにそれが富士銀行、今のみずほですか、あそこが京急の土地だった。だから、ここをもっと便利にしようということでいろいろ経過があるんですけど、そういうことももうあれして、小泉純一郎さんが、葉山にあったのかな、税務署をこちらに持ってきて、それで、最初は海のところにあった。それを何とか、ここの、要するに官庁街としてこの近くに何とかできないかということで、それで今あるところは実際問題として非常にメーカー大手の重役の場所ですから、国税庁も話がしやすくて銀行も中入って、それで決まったんですね。
　それと、もう一つ、あそこに法務局があった。あれを本当は当時はどこかへ動かそうとしたんですね、国が。小泉さんと話して、やはりここは官庁街と。福祉センターを市で考えたのは、そうしたら宮内庁の国有財産ですね。まさに、あそこの土地を小泉純一郎さんがやってくれた経過がある。そうしたら、鎌倉に神奈川県のこれは保健所ですね、所長がいまして、よくいろんな席で会って、松中さん、保健所もやっぱり市役所のそばに来たいよと。ところが、土地があれだけれども、まあ動かしておいたらよかったと思うんですけど、土地がなかった。それから、企業庁も動かそうという動きがあったんだけれども、半分になって今いろんな形で、今は教育委員会が使っているかもしれない。それが、やっぱり一体となって幾つか考えられて、だから当初鎌倉の市町村合併するときに、やっぱりここがメインになって、そしていろんな観光地も全部造られてくるわけですね、警察署もそうだし。それだけ今の警察署のところは、本当はこれ行政計画にまでなっているんですけど、文化財の研究所を国とやると。ところが、今度は御成小学校ができたから木造の講堂をやろうじゃないかといったら、今度は野村総研のところができたからそこに移すということで、それであそこのところになったんですけど、やはりそういう意味では、中心的な考え方がこういう市役所を中心にここの第４条の第２項にも書いてありますけれども、そういう中で発展してきたんだ、実際問題は。
　そこで、この前のやり取りの中で、高野議員がいろんな官公庁の説があるようなところを今後どうするのかという中で、その後、長嶋議員が市長が何か裁量権みたいなことを言ったものだから、そのことに関して市長自身には答弁しているけど、その後、顧問弁護士と相談、そんなことよりもここら辺の理解がきちんとしていなかったらこんな幾ら報告受けたって、そんなの白紙に戻せと実際問題。そういうような重要な自治法の中であれしているので、その辺のことをちょっと聞きたいので、まずその辺のことの答弁をお願いします。
 
○松尾市長　　さっきの本会議で私がこの地方自治法第４条第２項の規定については、絶対的な基準があるわけではなく、地方公共団体で一定の裁量があると考えていると答弁をさせていただきました。
　この地方自治法第４条第３項によれば、この市役所の位置を定める条例につきましては、議会において出席議員３分の２以上の同意を得て条例を制定しなければならないと定められているところです。そして、この判例によれば、条例制定、すなわち位置の決定につきましては、普通地方公共団体の議決機関である議会の広範な裁量判断に委ねられているというべきであるとされているところです。最終的に、そうしたことで議会の判断に委ねられているということであります。
　この条例提案を行う市長においても条例提案権が認められておりますので、そこにも諸般の事情を総合考慮した上で政策的、技術的な見地から総合的に判断されるべきであるとの趣旨を踏まえて、一定の裁量があると考えているというところが基本的な考え方でございます。
 
○松中委員　　市長はその裁量権と言っていますよね。それは考えるのは勝手ですよ。裁量権ということになると、これはその考え方を言って、裁量権に対する責任というのは負わなければいけないんですよ。例えば、岡本マンション、あんな契約したら貸物件を契約して、全然進まない。それは裁量権でやっているから私がやじでも飛ばしているのは、それは貸物件のことに関する損害賠償というのは、市長自身に行くんですよ、裁量権ということで行われている。議決があるけど、その中で停止条件とかいろんなものもきちんとしているのかという問題が出てきた場合には、だから、この第４条第２項の中で市長は裁量権じゃないんですよ。それは出していいんですよ。考え方をいろいろなところと相談して出しても、裁量権じゃないんですよ、それは。裁量権と言ってはいけないんですよ。出してもいいんですよ。
　だけど、我々が決めるということを認めているでしょう。その前提となる、この２項において、交通の事情、先ほど言いました、いろんな意味の、ここに市庁舎を造る場合にはもう利便性を考えなければいけない。あるいは、他の官公署とも考えなければいけない。そこでここで重要なことは、適当な考慮を払わなければならないという強行規定なんですよ。それは、我々で判断するんですよ、はっきり言って。だけど、これは強行規定ですよ。そんな市長なんかの任意、要するに裁量権なんかはそれは考えてもいいですよ。だけど、そんなものよりも強行規定ですからね、これ、はっきり言って。そんなちょっと任意的に市長でもそれはあるんだなんていう、そんなようなものじゃないんですよ。これは大変重い重要なことが指摘されているのは、これは強行規定です。任意規定じゃないんです。その辺、いかがですか。
　だから、市長のやっていることなんていうのは、議会で変えられるんですよ。だけど、このことを決めるのは、適当な考慮を払わなければならないと言っているのは、決定権を持っているほうがそういうことをしなければいけないという前提ですよ。だから、出すとき、きっとこれなら決定するほうも十分理解できるだろうという前提で出すんだと思うんです。裁量権で出されたものを、そんな一々やってられないですよ。これならどうでしょうかという姿勢がないと。だから、そんな幾ら、市役所の絵の描いたものを出したところで、それよりもその町全体でその市役所の存在を明確にする意味でも一つの歴史があるわけだから、長い間、社会資本の投資がされてきているわけだから。
　それじゃあ、この関係で、例えば官公署に市役所造ったら移ってくれますかと。あるいは、それで十分ですかとか。それは十分話し合わないといけないわけですよ。だけど、すばらしいものつくりました。さあ、向こうへ移りますよと、そんなもの、軽々しくできないんですよ、強行規定ですから。これをきちんと判断できるような内容を出さないといけないわけですよ。だから、裁量なんて軽々しく言わないほうがいいですよ、それは。そりゃ、考えるという意味では裁量権ありますよ。それは、裁量権というか、そちらの考え方で出してくるかもしれないけど。大体あなたは、例えば野村総研のとき、ずっと検討委員会で作って、あなたの一言で白紙にしたじゃないですか。あれなんか厳しくそうしてきたんですよ。
　それから、文化財研究所、これ行政計画として位置づけられた。これ見返る。そうかと思ったら、古戦場稲村、それから国との行政計画で今の警察署、それから御成小学校の講堂、それから野村総研に行って、また今度はそれを白紙にしてしまった。だから、そんな程度なんですよ。あなたのやっている、あるいは市長の、特に、このところではそういう問題が起きるわけですよ。だから、そんな程度なんですよ、実際問題として。
　特に、あなたなんて、ごみ焼却場なんか点々と変わるじゃないですか。野村総研のところまで候補にしたじゃないですか。そしたら、やってみたら駄目だったと、そんなものでしょう。だけど、提案権だって主張なさるのは、提案権だけですよ、それだったら。提案権出してみたら、中身にこのことが、適当な考慮を払わなければならないという強行規定なんですよ、これ。この強行規定を、我々はやっぱりこの４分の３の中で検討していますからね、はっきり言って。だから、裁量があるというなら、全部どういう状態なのか、どういうふうになっていくのかというのを出してもらわないとできないけれども、その議論は別にして、市役所だけで裁量権があるんだとか、そういう話じゃないんです。
　これは、交通の便も、事情も他の官公署との関係、国との国税庁、かつては法務局もありました。だって、いろんな形でそういうふうに出来上がってきているんですよ、歴史的に。それを何か裁量権がある。ちょっとそれなら弁護士と。弁護士と相談する前にもうそのことの認識はしっかりしていなかったら駄目ですよ、それは。強行規定なんですよ、これ、はっきり言って。これは、私もこの何十年間の間でこういう議論は最初の頃は大分やりましたよ。すごいあれがあるわけですよ。しないと、こんなの無効になる危険性だってあるんですよ。強行規定になっているんですよ。だけど、今のあれでいくと、まだあると。
　その辺の反省は、反省というか、認識は持たないと、私、幾らやったって、これ、強行規定がちゃんと議会もその前提の基に３分の２以上の同意が必要であると。だから、物すごい強行規定なんですよ、これは。だから、裁量なんていうものではないんですよ。裁量なんていうのは、あなたの考えにすぎないので。だけど、それは、執行権の中の裁量ということはあるかもしれないけれども、まだ執行も何もいっていない段階で、裁量なんていうのを考えないで、やっぱりいろんな、人の意見を聞いた上で、形作っていくと。
　それから、市役所だけ絵を描いてもそんなもの駄目なんですよ。将来はここのところへ通すと。それから、都市計画決定されたからと言ったって大したことじゃないんですよ、鎌倉市は。60年前に海浜公園で海のところ、海浜公園で都市計画決定されているんですよ。やっていないんですよ。道路だって、たくさんできているけど、やっていないところたくさんでしょう。だから、都市計画決定されたからできるということじゃないんですよ。一つの条件にしかすぎないんですよ。都市計画決定されたから、要するにできるというものではないんですよ、はっきり言って。やっていないでしょう、鎌倉市は。都市計画決定している、あれだけでかいところ、いまだに海水浴場開設するんだ。あそこに漁港をつくるんだなんだ。そのあれというのは、都市計画決定はされているんですよ。そんなもの大した問題じゃないんですよ、はっきり言って。
　私は都市計画決定される前に、大船の東口の再開発、これ、175億円ぐらいだったと思うんだけど、その案が出て、私、当時議長に私に採決を委ねられた。私は反対しましたよ。100億円から150億円の内容を議長一人で決める問題じゃないと、私反対したんですよ。本来ならもう都市計画決定して進んでいかなければいけないのを全然手がけないで、何か急なことをやると。それでそれが裁量権だ、それから提案権の権利だ、そんな大したことじゃないんですよ。それが本当にこの条例の趣旨に強行規定の中で考えられるかどうかというのは議会が決めるわけなんですよ。考えちゃいけないとは言わない。
　しかし、当時の横浜市長は、鎌倉市の私が反対したために１回白紙に戻したんですよ。今のグランシップですね。あれから、10年、まあ十何年かな。向こうは出来上がっているけど、鎌倉市はもう直前まで来ても何も動かない。何もやらない。横浜市はやっぱりちゃんとやって110メートルぐらいのものが75メートルぐらいまで下がってちゃんと出来上がっている。時節柄、売れないかもしれないけれども。そういうものなんですよ。それを飛び越して、提案権があるからこれを出すんだと。そういう問題じゃない。だから、裁量権あるというのはこれ撤回してくださいよ、そんなのは。
　一つの裁量権の無力で物事が動いていくものじゃないけれども、それは小さな問題なんですよ。大きい問題に関しては、これは適当な考慮を払わなければならないという強行規定ですから、議会としてもこの辺の前提で市役所の位置を決めたり、周辺の施設を決めていくわけですよ。道路もそうだ。実際この道路もそうだ。かつては向こうに抜こうとしたんですけど、水が出るからやめたんですけど。これから、そういうケースがあると思うけど、私は任意があるなんてものは、それは提案権はある。それは認めますよ、提案権はあります。だから、提案されたから、あるいは都市計画が決定されたとき決定されたからってできるものじゃないんだ。行政なんて、その後もまた物すごい問題が起きる場合だってある。それが海浜公園ですよ。やるかやらないか、そのときにすごい、戦いがあるわけですよ。
　下水道だって下水道処理場の、場所の戦いが、かつて、すごかったんですよ。かつては最初に下水道の処理場は坂ノ下のプールの辺りなんですよ。そのぐらいの戦いがあるんですよ。だから、市長の裁量権なんていうのは、市長が替わったらまた変わってしまうんですよ、市長自身がそうなんだから。市長替わったら、野村総研だって白紙だって、それで、いかにもあれが放置されているのに、放置したのはあなたなんだから、十分検討してきたんだから。我々なんかとは、いや平山郁夫さんから頼まれて山梨まで行って半年間貸してくれると。そういうのでいろいろやったら全部白紙になってしまった。そうすると、白紙にするの駄目だというのを、駄目だということをそういうのをあなたはできる。それはあなたの裁量権なのか、あるいは提案権なのか。だけど、提案権は認めますよ。だけど、裁量権なんて軽々しく言われて、ないんですよ。だから、私はこの質問をしたんですけど、市長、どうですか、それは。これ認める、認めないはあなたの勝手かもしれないけど、これはこの強行規定はきついですよ。都市計画決定されたってできないかもしれないんですよ、これにまつわる。
　だから、海浜公園だって、都市計画決定されたって、別の意味の要素が入ってくるわけですよ。津波だとか、交通渋滞だとか、迂回路だとか、なかなかここだって作ったはいいけど、これに対する道路一つ、あるいは警察署だって向こうに行くのは鎌倉の警察の管内だろうし、もう造ったばかりだからね。じゃあ、あっちは出張所かもしれない。これ、大船のだって、大船の場合には、かつて町だったから、大船にも大船の警察署があるんですよ。当時の市町村合併でそういう、残っていたわけですけど、しかし、基本的にはやはり市役所の周辺、保健所、場合によってはいろんな、どんなものが必要かということをきちんと明確に最低のものをそちらがただそこへ来ないのが悪いんじゃないんですよ。そういう歴史の中で市役所が成り立っているんです。そのためには提案権はある。裁量権は私は認めない。市長、その裁量権について再度質問します。
 
○松尾市長　　今、委員おっしゃる意味合いというところは私も変わっていないことを申し述べていると思っておりまして、提案権は認めるとおっしゃって、私も申し上げたのは、この条例提案権というのがあると。その条例提案権については、一定の裁量があるという中で提案をさせていただくと述べています。ただ、やはりこれは特別議決という、この議員の３分の２以上の同意を得るという大変重い、こうした規定になっているわけでございますので、最終的にはこの議会の裁量判断に委ねるべきであるという判例にあるように、最終的には議会の決定によって決まっていくということだと認識をしております。
 
○松中委員　　答弁が変わったんならいいの。だけど、その前にやっていかなければいけないのは、あれですからね、適当な考慮を払わなければならないという前提というものはやっぱり認識しておいてくださいよ。これは、強行規定ですからね。この、関係等について適当な考慮に対するものをきちんと出してもらいたい、それだったら。それからなんですよ。
　自分のところだけ格好いいものつくりますと言ったって、それに伴うものが適当な考慮が払われていなければ、何の意味もないんですよ。それで市役所だけで存在するものじゃないんですよ。私がこれ以上言っても、これから説明を受けるのは市役所だけのことで、実際官公署との関係とか、いろんなまちづくりの中で、どのようなものになっていくかというのは今後の問題だろうと思うんですけど、そういう意味で今言った提案権の中の裁量権、提案権の裁量権だな、提案権をするということは、裁量に決まっているでしょう、そっちで考えて出すんだから。
　これ以上やってもしようがないけど、要するに第４条の中の第１項の問題、そして交通事情、他の官公署との関係等についての考慮は払わなければならないという強行規定というものは強く認識しておいてもらいたい。以上で終わります。
 
○長嶋委員　　すみません。本会議でやらせていただいたんだけど、今の市長の答弁聞いていて、ちょっとあれ、そんなこと言っていたかと思いましたけど、本会議のちょっと議事録確認しないと分からないんですけれども、そりゃ、条例の提案に裁量権があるに決まっているじゃないですか。それは、市長が、まあ議会にもあるけどね、市長は条例出せるんだから。そこを言ったんじゃなくて、私が聞いたのは、地方自治法第４条の第２項に書いてあることは、地方自治法違反ではないかということを言ったわけで、そこに対して裁量権があるという答弁をされたんですよ。
　だから、答弁の仕方が私は問題があったと思うので、それは今、松中委員に市長がお答えになったことのやり取りを聞いていれば、そうかというのは分かりますけど、本会議で言った高野議員との質疑、それから私、前もやっていますけど、そこの質疑に対する答えとはちょっと、これも議事録確認して、一言一句どう言っていたか確認しないと分からないので、今この場は私も聞き流していた答弁だから分からないので、また確認しておきますけど、ちょっと答弁が違っていたと思いますね。後で、それは確認して何か機会あればやりたいと思いますが、ちょっとこの案件について先ほど調べていたら、幾つも本庁舎の話は前からやっているけど、いろいろ議論になる自治体があって、全くこの今の話の同じ内容のことが安芸市で2017年６月議会、第２回定例会、平成29年ね。そこでやり取りがあって、質疑の、今、会議録見ているんですけど、全く同じようなやり取りがあるんですね。なので、ここを見ても第４条第２項の内容についての裁量権なんか当然ですけど市長に、私はもう認めないというか、ないんですよね。
　これ、市長、裁量権は、今このも第４条第２項についての裁量権はどういう意味で言われたのか、もう一回振り返ってみていただけますか。
 
○松尾市長　　繰り返しの答弁ですけれども、高野議員の答弁に関しましては、絶対的な基準があるわけではなく、地方公共団体に一定の裁量があると考えていると申し述べています。決して市長に裁量権があると、ここで答弁しているわけではないです。なので、先ほど松中委員の答弁に私申し上げましたように、市長には提案権があると、そこの提案権については一定の裁量があると考えていると申し述べました。ただ、その後、当然この３分の２以上の同意という特別議決がありますから、ここで議会の判断というところに委ねられているという、こういう作りになっております。この提案権と議会の議決というところを含めて、この地方公共団体に一定の裁量があるということを判例から見て、こういうふうに考えられると述べています。
 
○長嶋委員　　何かごまかされた感じですけど、私が言いたいのは条例とか、地方自治法とか、解釈の話ではなくて、ここに書いてあることは非常に重要なことで強行規定と、今お話ありましたけど、住民の利用に最も便利であるように、それから交通の事情、他の官公署との関係等について適当な考慮を払わなければならないんですよ。それが、ちゃんと行われていないでしょうという話で、前のあれの中でも高野議員の質問でもあったとおり、他の官公署との協議をきちっとしてどうしますかという結論がない中で、そういうことをやっていることが問題だし、交通の事情だって駅造るという話はされているかもしれないけど、私が前質問したときはその決定すらない中で話をされていましたし、じゃあ、そこの駅まで遠いですけど、そこの交通どうするのというのははっきりしているのかと。それから、最も便利であるようにと書いてあるわけですよ。最も便利であるかどうかというのは、広く鎌倉市民にそれをヒアリングしていろんな地域ありますよ、そりゃ近い方は最も便利ですよ、そんなの分かっている話で。
　前、私、一般質問でも言いましたけど、七里ガ浜の住宅地の奥の方、今期お二人、あの辺にお住まいのうちの会派にもいますけど、その方を、例えば想定した場合、行くの物すごい大変ですよね、本庁舎って。今でもちょっと大変ですけど、行くの大変なんですよ、ほかの地区も例えばありますけど、ハイランドの方は行くの大変ですよ、相当。
　そういうことをちゃんときちっと住民の皆さんと話してやっていないから、それで合意を得て、じゃあ行くにしても、何かしらの方法論で今、オンデマンドモビリティってやっていただいていますけど、そういうものを、じゃあ直通のそういう地域からの市役所に行ける、例えば交通、まあ何でもいいですけど、普通だったらマイクロバスとかそういうものが簡単かもしれないですけど、そういうことも考えているのかとか。そういう話全然ないし、それから近隣の道路の話も何度も言っていますけど、全然その辺の配慮のない答弁しかないし、そういう中で、言われたら困りますよと、そういうところまで裁量権でもって片づけられて総合的何とかと言われても。私が言いたいのはこの地方自治法第４条第２項違反じゃないですかというところは、そういうところをきちっと積み上げて解決した上で提案してもらわないと駄目だし、そこを言っているんですね。条例の解釈なんか、私もうどちらでもよくないけど、議会だから、そういうこと飛ばしてしまっているところが問題だと思うんですよ。
　だから、この地方自治法第４条第２項の違反ですよと、そのまま強行に進めたら、それこそ裁量権の逸脱や濫用ですよと、提案することだって裁量権の逸脱、濫用ですよ、そうなりますよという忠告の意味で言っているんですけど、市長、そういうところはどう考えられるんですか。
 
○松尾市長　　今後提案をしていくという中に当たっては、松中委員、長嶋委員おっしゃるような十分にそこの考慮をするというところも含めて、当然提案をしていかなければならないと考えておりますので、そこは十分慎重に進めてまいりたいと考えております。
 
○長嶋委員　　最後に１個ね。今、さっきちょっと松中委員から出ましたけど、都市計画決定をもう都決していて、ストップしている案件というのは、松尾市長、御存じか知らないですけど、芦屋市の駅前の開発、都市計画決定、都決していて、この今年度予算提案したのが議会で否決になっているんですよ。だから、都市計画、あれしたって、そんなものひっくり返るんですよ、いつでもね。それは、だからちゃんと丁寧にやってこないで、今のコロナ禍の事情とか、財政事情とかを加味しないで、無理やり市長が出したもので強行的に裁量権で出したんでしょう、予算提案権あるからね、当然。そういうことで議会に否決されているんですよ、予算をね。そしたら、全部パーなんですよね。だから、そういうことも含めて、あまり適当な答弁を議会でしないでもらいたいのと、適当なあれで進めてその場を何とか乗り切ればいいだろうみたいなのじゃなくて、きちっとやってもらわないと困りますので、ちょっと最後意見ですけど、お願いします。
 
○池田委員長　　それでは、以上で理事者質疑を終了いたします。
　理事者におかれましては、お忙しいところありがとうございました。退席いただいて結構でございます。では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時33分休憩　　　10時38分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
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○池田委員長　　日程第１報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」を議債といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○市街地整備課長　　日程第１報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について、これまでの流れ、現在の取組状況、今後の予定、の順に、報告いたします。
　まず、これまでの流れですが、本庁舎の整備は、平成27年（2015年）に策定した鎌倉市公共施設再編計画に基づき、現在地建て替え、現在地長寿命化、その他の用地への移転について検討を行った結果、現在地での再整備では、地震等の直接的な被害による本庁舎機能の停止だけでなく、周辺道路の寸断等により本庁舎が孤立し、発災後の対応が困難な事態に陥る可能性も考えられることから災害応急対策活動に適さないこと、また、都市計画法や風致地区条例などの法令等による規制、埋蔵文化財などの制約があることから、分散している教育委員会などの機能を集約するために必要な面積を確保することが困難であること、さらには仮庁舎の整備や、これに伴い現庁舎から仮庁舎、仮庁舎から新庁舎へと２回の移転費用等も必要となり、移転に比べ多額の費用がかかることなどから、平成29年（2017年）３月に策定した鎌倉市本庁舎整備方針において、本庁舎は移転して整備する、とする方針を決定したものです。
　その後、平成30年（2018年）３月に策定した、鎌倉市公的不動産利活用推進方針において、移転先を深沢地域整備事業用地（行政施設用地）とする方針を決定するとともに、移転後の現庁舎及び現庁舎の敷地、以下「現在地」と言いますが、この現在地については、「市民サービスの提供・公共施設再編と民間機能の導入によるにぎわいや憩いの創出」を利活用の基本方針として定めました。
　続く、令和元年（2019年）７月には、新庁舎等の整備における基本理念（ビジョン）とそれに連なる基本方針（六つの要素）を定めた鎌倉市本庁舎等整備基本構想を策定しました。
　次に、現在の取組状況として、新庁舎等の整備では、当該基本構想で定めた基本理念や基本方針を実現するための具体的な導入機能や設計に関する条件を整理し、今後の設計・工事へつなげるための基本計画及び事業手法の検討を、令和10年度の開庁を目指して進めているところです。また、現在地の利活用では、鎌倉市公的不動産利活用推進方針で定めた利活用の基本方針を踏まえた、利活用の基本構想の検討を進めているところです。
　３月には、学識経験者等で構成する鎌倉市本庁舎等整備委員会の第８回目の会議を開催し、作業部会の実施状況等の報告のほか、新庁舎等の整備については、基本計画の策定方針として、行政サービスのオンライン化やテレワーク等の推進を前提とすることなどを、現在地の利活用については、基本構想の策定方針として、公的不動産利活用推進方針で定めた利活用の基本方針を踏まえた上で、市民対話を通して、当該利活用の方向性やビジョン、導入する機能について整理することなどが了承されるとともに、各委員から様々な意見をいただきました。
　一方、整備委員会と並行して実施している市民対話については、新庁舎等整備の基本計画及び現在地利活用の基本構想の策定に向け、取組を進めております。公募の市民によるワークショップは、本年３月から３回の開催を通し、新庁舎の役割や現在地の利活用の可能性について、共創の視点から、市民同士での意見交換、対話を行ってまいりました。また、現庁舎をはじめとする、本事業に関連する公共施設の利用状況について確認を行うフィールドワークや、新庁舎や現在地への複合化を検討している施設の利用団体等に対してお話を伺うグループインタビューの実施を通し、各施設が持つ可能性や課題等の確認及び施設利用者の意向把握等を進めてまいりました。
　最後に、今後の予定についてです。整備委員会や庁内での検討結果、また、今後２回のワークショップの実施を予定している市民対話の成果等を踏まえ、新庁舎等の整備では、フロア構成をはじめとする施設プランニングに着手し、これに基づく事業費概算の算出のほか、事業手法の検討などを進めてまいります。
　また、現在地の利活用は、現在地への複合化を検討している施設の整理や民間機能の導入の可能性、それらを踏まえたにぎわいや憩いの場の創出の可能性について、市民の皆様に御理解いただきやすい形で基本構想の策定を進めてまいります。
　引き続き、新庁舎等整備基本計画及び現在地利活用基本構想の、令和３年度内の策定に向けて取り組んでまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○武野委員　　ありがとうございます。ここ、先ほど、今、竹之内課長がおっしゃった、最初の平成27年の公共施設再編計画が出発点だと思います。現在地が津波が想定されるところだということではなくなったということは、きっちり確認されているとは思うので、そこはちゃんとはっきりさせていただきたい。
　先ほど来、地方自治法第４条第２項のところで議論がありましたけれども、やっぱりここで二つのことが言われているんですね、第２項ではね。ここでは、住民の利用に最も便利であるように二つのことを言っていて、一つは交通の事情、もう一つは他の官公署との関係。それで、幾つか官公署、税務署があったり警察署があったり、この想定している第２項で言われているところは鎌倉市では幾つあるんですか、数。それと、その計画、今のこの市役所の計画を随時報告をしていらっしゃるのかということ、こういう移転計画を。教えてください。
 
○市街地整備課長　　関連する官公署などが幾つあるか、またその市役所での検討経過を随時報告しているかという２点の御質問だったかと思います。まず、１点目ですけれども、厳密に数をカウントして、こちらでリスト化しているわけではございませんけれども、こちらでこれまでに神奈川県保健福祉事務所、社会福祉協議会、鎌倉簡易裁判所、鎌倉警察署、水道営業所、鎌倉税務署などにこちらの進捗状況の御報告を、それから先のスケジュールの見込みについて御説明をし、意見交換の場というのを持たせていただいています。前回それを行ったタイミングが、今の最新の計画の類である鎌倉市本庁舎等整備基本構想ができたタイミングで、その内容の御報告かたがた、お話をさせていただいております。それ以降につきましては、コロナウイルスの関係もありまして、事業の進捗が一時止まっていた時期もありました。やっと事業が動き始めて半年ほどたっておりますけれども、一定の成果が見えたところで随時御報告に行くものと考えております。
 
○武野委員　　実際にこの計画では令和10年、2028年度開庁ということで、あと７年後ということになりますが、基本設計は2022年、着工は2026年で２年で建ってしまうというものですよね。これ、急ぐ必要があるのかなというところです。今ちょっと基本計画着工のスケジュールを見ましたけど、位置条例、私はこれ急ぐ必要はないという立場ですけれども、条例、地方自治法第４条第１項の部分では、鎌倉市は条例をつくっていってその位置条例、これの改定はいつというふうな考えがあるんですか、位置条例に関して。
 
○市街地整備課長　　急ぐ必要があるのか、いつを想定しているかという御質問だったかと思います。まず、外的な要因として何かいつまでに急ぐというようなことはないですけれども、過去の事例等を参照しますと、事業費の概算が分からないうちに条例の提案というのは適切ではないと先例ではありますし、私どもとしても基本計画の中で先ほど御報告したように事業費の概算が出てまいります。少なくとも、事業費の概算が出て以降と思っていますが、それ以降につきましては、事業手法によって、いつ、どのようなステップで着工にまで至るというようなことが変わってまいりますので、基本計画の策定以降と思っておりますが、その先具体的にいつのタイミングということは今の段階ではまだ想定できておりません。
 
○武野委員　　今言った条例の改定も必要です。その前に交通の事情、道路だってバス便が本当に混雑の中であそこバスが通るわけですよね。ほかの官公署との関係、私からすれば、三つあると思うんですね。三つがちゃんと交通の事情と官公署、あと条例の改定、それを考えると、とてもそれまでにこういう調整を終えるとは思えないんですよ。そういうスケジュールがしっかり立たないうちは、見通しがないうちは、前提条件がないということになりませんでしょうか。この、特に条例の改定はともかくとして、第２項の見通しが立たないうちには、条例、前提条件がないと、できていないわけで、ないうちにはできないんじゃないかと思いますけど、いかがですか。
 
○市街地整備課長　　条例を上げさせていただく段階では、御判断に足りるように先ほど理事者の質疑でもありましたけれども、様々な材料をそろえることが私どもの役割だと思っております。そのための準備を今まで公共施設再編から出発しまして、基本方針であるとか、今最新の基本構想ですけれども、だんだんと精度の高いものを検討しながら準備をさせていただいているところです。先ほど申し上げたように、現在着手している基本計画の中で今までよりも一番精度の高いものが出てきます。その内容で事業手法の検討も行う中で、果たしてその先のスケジュールの概略、今より上げていく中で、今後どうしていくかというところは見据えていきたいと考えております。
 
○武野委員　　その交通事情というところは、本当に今までだって、すごい時間掛けてもなかなか解決しないのがこの７年で解決するとはとても思えないんですけどね。
　次の質問行きます。耐震問題です。耐震の工事が2005年ですね、平成17年に完了していると。これは、震度６クラスの地震で崩壊する危険の低いＩｓ値が0.6となっておりますけれども、これ、国交省ですかね、やっぱり災害対応に必要な0.9が必要だということを言っていますけれども、そういう目標を持っているんですか。目標というか、この耐修工事のときには、耐修というか、耐震の、2005年のときには0.9という数字は示されていなかったときなんですか、ちょっと分からなくて教えてほしいんですけど。
 
○市街地整備課長　　すみません、当時の判断として0.6を目指すのか0.9を目指すのかというところは、今手元に資料がなくて直接お答えはできないんですけれども、現在0.6ということで、震度６の地震が来たときに、まずは取りあえずは持ちこたえて逃げる時間があると、ただしその後市役所で業務を継続することはできないであろうという値になっています。これをもし、0.9、その後も事業を継続して中で人が活動できる状態にするためには、今以上の耐震補強が必要になります。具体的にどういうことが起こるかというと、今もかなり狭小な市役所のスペースになっている中で、例えばこの会議室の真ん中にブレスを通すとか、空間も狭くなりますし、動線も確保しづらくなるということで、なかなか現実的な策ではないのかなと思っております。
 
○武野委員　　0.6か0.9かどっちかではなく、もうちょっと0.7とか、いろいろあろうかと思うんですけれども、やろうと思えばね。それで、やっぱりこの今の世論が二分されている中では取りあえずでもしっかりそこを補強して住民の合意を図っていくということでいいんじゃないかと私は思うんですよ、時間掛けてね。
　それで、また深沢の整備計画ですけど、開庁が2028年、令和10年、まち開き、これに合わせていますよね、合わせる必要があるのかなと思っているんです。先ほどほかの官公署との関係でも、ああ市役所がそっち行くんなら自分たちもそうしようとか、どういう計画がほかの人たちは、事業所があるか分かりませんが、市役所だけまず行って、その周りがそんな何も計画がどうなっているのか分からないけれども、まちびらき、まちとして成り立っているのかなというときにまちびらきと合わせて市役所が開庁だというのなんだろうけれども、これ、やっぱり合意が図られていない市民の意見が二分されている段階では、もう少し時間掛けてもいいと思うんです。そのほうがしこりが残らないし。
　冒頭で竹之内課長がおっしゃったように、公共施設の再編計画がある意味出発点になっている。そして、市民の中では市役所が移転するんだって、深沢になるのという話が先行していって、支所の機能がなくなっていくということを知らないんですよね。御存じないんです。そのうちの大船とか結局残すようになったり、ここだって一定の窓口機能必要だと言い出したりして、結果、玉縄と深沢の支所機能が縮小されていく。支所窓口機能がなくなっていくということは、実は知られていないんですよ、ほとんど。市役所の機能だけが、市役所がどうあるべきかという話だけ言っていて、ここは知らされていない。これらは一体なのに、市役所がどっちに、結論としてどうなるか分からない。例えば深沢に引っ越した。ああ、深沢だねとなった。そしたら、振り返ってみたら、ええ、玉縄なくなってしまうの。腰越なくなってしまうのという。だったら、ちょっと待ってよというふうな話じゃないですか。だから、やっぱり再編計画のことはもうちょっと市民の、ここから市民の合意を図っていくことが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○市街地整備課長　　今、二つ御質問があったかと思います。市民の御意見が二分されている中で急いで庁舎を移転する必要があるのかという点と、再編計画全体としてまだ知られていない。そこから始めていくべきではないかという御質問だったかと思います。私どもも市民の皆様方に知っていただくこと、詳しく知っていただくことがとても大事だと考えておりまして、今までも段階に応じて行政として取り得る、いろいろな手段を取ってきたところです。でも、現状としてやはり詳しいことを皆さん御存じないということは私どもも感じているところでございます。
　１点目の急がなければならないかという点につきましては、確かに先ほども申し上げたように外的要因として必ずここまでにここを出ていかなければならないというような締切りのあるものではございませんけれども、移転を決定した背景として災害への対策というところがございます。耐震の話も先ほど出ましたけれども、もし直近で大きな地震が来た場合に市全体としての防災の拠点となるこの今の現在地、本庁舎が機能しなくなってしまうとかなり大きな問題だと思っておりますので、そういうことからもできるだけ速やかに今の予定どおり令和10年に開庁を目指しているところです。年月がたてばたつほど、大きな地震が来る確率というのは上がってまいると思います。そういった点からも、今の段階でスケジュールどおりに進めたいと考えております。
　また、再編計画につきましては、全体像としては、機構改革がございまして、今、総務部で所管をしておりますけれども、私どもは再編計画の中で本庁舎の移転、または現在地の利活用ということがそのトップバッターのような形で先行して進んでいると認識しております。かねてから本委員会においても現在地の利活用について、はっきりした姿が見えないうちに何も決められないではないかという御指摘をいただいておりますので、現在移転する新庁舎は基本計画というステップですが、現在地についてその一つ手前の基本構想というステップにおります。これをできるだけ具体的に基本構想以上基本計画未満ぐらいのところにまで、できるだけ皆さんにイメージを持っていただけるようなものが出せるように今鋭意予定よりも深く検討を進めようとしているところでございます。
 
○武野委員　　災害への対策は、例えば百歩、千歩、一万歩譲っても向こうに移転するとして。でも、いつ来るか分からないわけで、これはこちらに聞くよりも市民防災部に聞かなければいけない話だけれども、今明日起きたときにも対応できないわけでしょう。そういうことおっしゃっているわけですよね、明日起きても。だから、そこは、市民防災部ではこういうふうに対策を、もし明日起きてもと、ちゃんとそれはされていなければいけないし、されているであろうとは思います。
　でも、そこでそういうふうにできるんであるならば、やっぱり市民の力も使って防災対策をしていくというわけですから、この急がずにそういうところも含めて市民との対話をしていって、時間かかってでも、しこりが残らないようにして、スケジュールがあるからと急がないでいただきたいと思います。
　市役所の話が先行しているとおっしゃっているように、そうなんです、知られていないんです。この一般質問の中でも公共施設再編計画が知られていないという話は随分してきました。なので、またこれをきっかけにそこら辺も、再編計画はここだっけ、担当違うよね。公的利活用のところですよね、そっか、タッグを組んで、やっていただきたいと思います。
 
○長嶋委員　　よろしくお願いします。説明聞いていても資料を見ても、相変わらず何かこんな科学的根拠をごまかして、相変わらず根拠を無理やり作っているなとしか思えません。まあ、もうさんざんやったから、ずっと、もう一回やるのは本当に嫌だけど、これ今、全部御説明あったこと全部突っこもうと思ったらもう２時間、３時間あっても足りないから。本当にでたらめ相変わらず言っています。防災、ここが弱くて防災で向こうに持っていくという話のときに最初津波が50センチ浸水するからここは危ないですよと、うそをついて、ごまかしてやったことの反省の謝罪もないし、それから年超過確率降雨632ミリの雨が降ったら、あそこは浸水しますよ、深沢地域はというところのことも蓋をして隠したまま議会で言われなければ出さないで隠したままやっていたというのが基本ですよ。それで、新人の方は全然、そういう過去の話は御存じないと思うし、でたらめでごまかしたのばかりなので、ちょっとポイントだけ今の武野委員に連動する話で震度の話。これ、Ｉｓ値0.6という話だと震度６までということでいいと思うんですが、このパンフ見ると昔は震度７に耐えられないと困るからと言っていたのに、ここには震度６クラスの地震後の機能不全への懸念と書いてあるんですけど、ここ変わってしまったんですか、昔と言っていること。震度７はこれ、Ｉｓ値0.6は確保しているけど、震度７の地震起きると、ここの建物駄目だから建て替えなければという話だったと思うんですが、それ、変わったのはいつの間に変わったんですかね。
 
○池田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時04分休憩　　　11時05分再開）
 
○池田委員長　　再開いたします。
 
○市街地整備課長　　ただいま震度６ではなく、昔は震度７に耐えられるということを言っていたという御質問だったんですけれども、すみません、昔震度７と言っていたというときの資料が今見つからない状況で大変申し訳ありません、お答えできない状況です。
 
○長嶋委員　　言っているの、残念ながら、言っているんですよ。そんなの担当変わったら分からないなんて、行政としてもう駄目ですよ、全然、話にならないの、もう。本当やめてよという感じだけど。
　それで、震度のことで言うと、前の一般質問でも言っているし、もう何度も言うの嫌なんだけど、Ｉｓ値でこの建物のどうのという前に地盤の問題を言っているんですよ、私は前から、地盤の問題。皆さん、ずっと疑義を持っていて市民の方にも相当言われるんですけれども、鎌倉市の震度計測というのが低く出るというのは皆さん実感していると思います。東日本大震災のときでも低くて、あれ間違っているから直せと相当言われました、私も。低く出る。でも、これ、間違っているんじゃないんですよ、ここの地盤が御成町で全部計測しています。安定しているから震度が高く出ないんです。
　どこに計測器あるのという話も前にしました。議会事務局の事務所の向こう側、小学校との間のところ、あそこに計測器あるんですよ。測り方は、近隣ではほとんど同じ計測のシステム使っています。なのに、鎌倉市は震度、大体１から２、近隣より低いんですよ。小田原とか茅ヶ崎とか平塚よりも低いんです。藤沢よりも低いんです。何でですか。この話は何度も言って、議会でも言ったし、私ブログも書いているけど、地盤が違うんですよ。地盤が安定しているから、震度が低く計測されるの。だから、地盤の問題を先に言わないで、建物、上に建ったものだけを言っているのはおかしいと前から言っているんだけど、その辺課長、把握していますか、私、一般質問でもやっているよ、これ。
 
○市街地整備課長　　すみません、地盤の問題につきましては、この本庁舎等整備の中で検討をこれまでにしてきております。
　最新の基本構想の中でも想定される自然災害のところで現在地と深沢地域整備事業用地とで現状を把握している状況を比較をしておりますけれども、私ども参照しておりますのは液状化の危険マップについてでございます。現在地につきましては、敷地の一部で液状化の影響が地表面まで及ぶことが考えられているとされていまして、深沢地域の行政施設用地内につきましては、泣塔の南付近の調査地点においては液状化の可能性はないと判定されていると把握をしてございます。
 
○長嶋委員　　液状化だって、最初私聞いたときに深沢地域整備事業地はないと言われたんですよ、ボーリング６本。そこに座っているけど山戸課長、私にありませんと言ったんだからね、ボーリングデータ取ったらちゃんと出ているんですよ。液状化だけじゃないんです。地盤ですから、ボーリングデータでここの本庁舎と市役所移転先の予定地と基礎地盤まで何メートルかという話、それからその何メートルの間の地盤と地表との間の土質、これに起因するわけですよ、まあ液状化もそうだけど。それを中身はどうだったかと検証していますかという話で、これ前も言っているんだけど、やっていないんだよね。やっていますか、それ、その後。
 
○市街地整備課長　　土質のことも含めた地盤の詳細についてですけれども、本庁舎等整備におきましては、まだ基本構想、基本計画の段階です。こちらの中では詳しい検証ということは今まで行っていないと認識しております。
 
○長嶋委員　　だから、それ随分前に言っているの、もうそれ、後から取返しつかないの。悪いんだけど、私全部データ持っています。何で議員がそれ持っていて把握しているのに、原局がそういうのをちゃんとやっていないのという話で、そこの本庁舎入り口の自動ドアの横を掘っているんですよ。そこ、基礎地盤まで７メートル。交番の裏側辺りが23メートル、向こうは大体28メートル、１、２メートル、ちょっとずれは向こう側はあると思うけど、場所によってちょっと違うから。そういうデータ出ていて、ここの液状化もちゃんと詳細にあって、ここの本庁舎の液状化は本当に薄い部分しか動かないという、ちゃんとあるんですよ。何で議員がそんなのを持ってちゃんと把握しているのに、担当課が把握していないのか分からないんだけど。
　これは大きな問題なんですよ。基礎地盤までのくい打ちの長さが全然違うんですよ。７メートルと28メートルでどれだけ震度に影響するか、起こるんですかというのを科学的分析、我々だって素人だから単純に考えたって分かるでしょうという話だけど、そういうのをちゃんと分析しないと震度の話を言ったら駄目なんですよ、Ｉｓ値だって。建物だけがＩｓ値高ければいいという問題じゃないんだから。
　あと、ちょっと交通の話も前から言っているけど、緊急交通路指定想定路の話は前から出していますけど、これ、市長は何か要望してそれを認定してもらうように、県道の藤沢鎌倉線、言っていたけど、それ、どうなったんですか。それ、ないと、災害時、これ、また一からそんなこと説明しなければいけないのか分からないけど、さんざん言っているよね、部長聞いているよね。それ、要望してやってくれるという話に国でなっているんですか。
 
○市街地整備課長　　お時間いただきましてありがとうございます。神奈川県に確認を、令和２年９月15日にヒアリングをしております。また、神奈川県警に緊急交通路指定想定路につきまして、確認をしたところ、警察庁が指定予定路としている国道246号線以外の一般道を緊急交通路に指定することはよほどのことがない限り考えにくいということを頂いております。
 
○長嶋委員　　前は市長はそれを要望しますと言ったんだけど、通らないということだから、今の、悪いけど。私はさんざん言って図面まで出してここが今なっていますよと。神奈川県で緊急交通路指定想定路に近接していないのは鎌倉市と厚木市、ほぼ地図で見た上は。そういう話しました。ただ厚木は自衛隊の基地と米軍の基地があるから、近くに、何とでもなるんですよ。でも、ここはならないんですよ。
　若宮大路と国道134号線は、指定されています、前から何度も言っていますが。若宮大路というか、鎌倉街道ですよね。何度も言っています。これ、ないと、どうなるんですかと言っているんですよ。深沢通じないんだから、国道246号線、でも国道１号線はなっているはずだよ。来ないのよ、物資も、助けも、潰れてしまったら。これ、どうするんですか。そういう前提を前からずっと言っているんだけど、いまだに何の改善のあれもなくて、今の答え重要ですよ。
　防災の拠点と言ったって、緊急交通路指定想定路ないと、駄目なのよ。私、そのとき宮城県に行ったときの話したと思いますけど、国道のリアス式海岸沿いにずっと走っているあれが緊急交通路指定想定路だから、あの沿岸部の救助とか自衛隊すごかったですけど、そういうときの思い出話もさせていただいたけど、そういうことで言っているのに全部飛んでるでしょう、あなたたち。真剣にやる気ありますかね。それで、災害に強いなんて言えないよ。建物だけじゃないんだから、災害時に救助とかそういうことは、上からヘリコプターの話もしたけれども、大体100メートル四方ないと、輸送型のヘリが降りられないというところとか、そういうことだってさんざんしたんだけれども、全然抜けているでしょう。もう話にならない。
　ちょっと言うだけでもうこれ、ほかにもあるけれども、このコンパクトや効率的って今の本庁舎の２倍の面積のどこがコンパクトなんですか。意味不明です。それから、ここで建て替えれば史跡何とかといろいろ言うけど、私、前も示していますけど、１万7000平米までは取れますから。ごまかさないでいただきたい。
　それから、ここの庁舎のそれぞれの執務室とか、廊下とかエントランス、そういうものの面積表というのも議会の資料で出して一般質問やりましたけれども、ここは昔デザインを格好つけるために長い廊下で中庭とかそういう余分なところと言ったら怒られてしまうけど、そういうところが多くて執務室のスペースが極めて狭い建物構造になっているんですよ。だから、これを四角い箱にして効率いい執務室の取り方したら、ここでも全然間に合うよという話もさせていただきましたけど、相変わらずこんなでたらめ書いているの。
　どこが倍の面積がコンパクトなんですか。今の倍の面積だよ、これ、２万5000平米は、ほぼ。何でこういう、うそを書くんですかね、相変わらず。
　コンパクトはこれ、３万平米と自分たちで勝手に算出しただけの話を２万5000平米まで頑張って考えて削りましたというのに過ぎない話で、こういう、これ見たら市民は、いや、今の３万平米でもってされるよりコンパクトになるんだと思ってしまうわけですよ。だから、こういうごまかしやらないでほしいんですよ、一個一個。それから、資料３番で鎌倉の自然や歴史を感じ、市民のつながりを生かせると、こんなの、旧鎌が生かせるに決まっているじゃないですか、こんなの、誰がどう考えたって。
　もうこういう、もう何度も言っているんだけど、震度の話とか、科学的な話ですよ。それすらクリアできない。災害時に一番メインである緊急交通路指定想定路の話ですらクリアできない。それから、災害で言うと、向こうに造っても、この津波で被害があるのはこちら側ですよ、沿岸部、腰越から材木座の間ですよ。ここに深沢のところに、例えば自衛隊が来てくれて、そこから救助に来るにしても、トンネルが潰れてしまったら入れませんよ。何か所もないんだから、通るところ、海からずっと行けば別だけど、あそこから来るのは大仏のトンネル通るか、ここの市役所通り来るしかないんですよ、空から来れば別だけど。それ、潰れてしまったら通れないんですよ。関東大震災のときの救助が滞っていたのはそれと同じで鎌倉は皆さん御存じのとおり、七切通、そういうところからしか入れないからそこが潰れてしまって、孤立してしまったんですよ。だから、海からやるか、空からやるしかないんですよ、そんなの、その話もしたけど。
　だから、本当に真剣にやる気があったら、そういうところ、我々の疑問に答えてくれる、クリアできることをちゃんと答え出してくださいよ。別に防災だったら、それこそ野村総研のところにコントロールタワーを置けば別にいいわけで、できるんですよ。南三陸なんか高台のアリーナでやったんだから、そのほうが機能していただけで、その後、横に庁舎建ったけどね。そんなのもさんざんもうやったのに毎度言わないといけないんだけど、こんな状態で進めたら災害に強いとか言っているのは、本当に困りますよ、実際起こったとき。
　なので、もうちょっと長くやるの嫌だから、本当に部長だって旧鎌の中心部に近い所に住んでいてそういう状況になったらどうなるんだと分かるでしょう、小さい頃からいらっしゃるんだったら。救えないよ、人の命だって。人の命のことは防災だけじゃないけどね。
　今、事例でピックアップして言っただけで、一つ言っただけでもでたらめでしょう、やっていること、ちゃんとやっていないでしょう、考えていないし、調べていないし。そんな穴だらけのことでそんなもの認められるわけないじゃないですか、もうさんざんやっているんだから。もういいかげん言わせないでくださいよ。
 
○林まちづくり計画部長　　細かい部分、御指摘いろいろ頂いておりますけれども、大きなところでちょっとお答えさせていただきたいと思いますのは、そもそものスタートからいろいろありますけれども、何が何でもどうにかこうにかして移転をするとか、そういうことではなくて、取り組んできているというのはそれは事実であると思っていますので。
　ただ、先ほどの課長の答弁、説明の中にもありましたけれども、本庁舎移転を市としては決定している。この現在地の利活用についてどうか。住民投票条例の中での議論の中でもここがどうなるのかというのが非常に重要だと言われてきたと認識していますので、そこのところにまずしっかり注力していこうねと、やるべきだということは、令和３年度から私の所管になった中で、鋭意進めていくようにということで指示をさせていただいています。
　るる御指摘いただきました、災害についてどうかと、津波のことはどうかと。まさに、その鎌倉七口のお話もありましたし、この鎌倉地域が津波の被害、関東大震災のときの坂ノ下のこともありますし、あったときに、災害対応をどういうふうにしていくのかという中では、まさにこの現在地をどういうふうにしていくのかというのは非常に重要だと思っていますので、しっかりと今のるる御指摘いただいた部分についても、最終的に御納得というところまで行けるのか分からないですけど、少なくとも御理解いただけるように取り組んでまいりたいとは考えております。
 
○長嶋委員　　もう言うのも本当に嫌な感じだけど、部長細かいことと言ったけど、細かくないよ。全体の話だよ。震度の話、地盤の話、緊急交通路指定想定路とか、そういう話は全体の話ですから。それ、クリアできなければできないよという話ですよ。それから、この現在地の活用のことも言うけど、だってこの建物使うんでしょう。利活用、ここ出ていって向こう行ってしまっても本当にでも使うんでしょう。それ、震度いいのという話で。まあ、いいですよ。
　だから、担当が代わると、前のこと全部、議会で指摘あったことが全部飛んでしまって、はてなという顔されるわけ、こうやって。さんざん言っているんだから、一般質問でも何も私だけじゃないですよ、何人もやっていて。
　吉岡議員なんて陸の孤島にあそこはなるんじゃないのか水害時、という話だって、その答えだって頂いていないしね、水害のことは。その後の一昨年の台風でピックアップ随分されたんだから。今、国も緊急にやっているでしょう、いろんなこと、土砂災害についてもそうだけど。だから、見直さなければいけないことはそうやってあるわけですよ、水害の、川のこと今言わなかったけど。
　だから、もう担当変えて、何かまたリセットして議会のメンバー変わってしまったから、もう過去に指摘したこと全部飛んでしまっているのね。もうそういうことないようにちょっと部長、もう一回、担当変わったんだったらちゃんと過去に出た話をもう一回洗い直してやってくださいよ。それだけ最後答弁ください。
 
○林まちづくり計画部長　　過去の御質問ですとか、答弁した内容についてもしっかりと確認した上で検討を進めていくというのは当然のことと思っておりますので、しっかりやらせていただきたいと思っています。先ほど私、細かいと申しましたけれども、確かに大事な部分ではございますので、そこについてもしっかり確認をしていきたいと思っております。災害についても洪水のお話ですとか、川のことも言及ございましたけれども、少なくともこの10年毎年大きな災害が実際に起こっている洪水で多くの方がお亡くなりになっているという事実があって、国の取組もありましたし、法改正もありましたし、承知はしております。あまり細かいところに行くつもりはないんですが、その10分の１、100分の１、1000分の１、そういったものについても、それから吉岡委員からのかつてのお話のこともありましたけれども、1000分の１でこれから云々というところもありましたけれども、その辺りもしっかりと御説明ができるように、あるいは解決できるように取り組んでまいりたいと思っております。
 
○大石副委員長　　１点だけ、いろんな質問がございましたけれども。移転するとなったときのこの跡地利用、これパンフの中でも一番最後に書いてありますけど、窓口機能だとかホールだとか図書館だとか、そういうことが書いてありますけれども、ここの利活用と向こうへ移転する形をきちっとセットして提示できるようにしてくれませんか。
　ここから庁舎が動くことにすごくアレルギーを感じる方がいらっしゃるんですよね。じゃあ、ここはそういう行政の窓口機能をもってホールも造り、交流できるような、そういうセンター的なものができ、それで旧図書館だと思うんですけれども、ここへ建て直したいよと、大分老朽化しているんでということも含めて、ここの土地利用もきちっと併せて市民の皆さんに提示できる、議会にも提示できるような形でやっていただけないかなと、私はそれが一番大事じゃないのかなと思っておりますので、もろもろの指摘がありましたよ。それも、もちろん重要なんですけど、市民理解というのであればそこへ移転することばかり言うんではなく、ここの土地利用も含めてセットできちっと提示をしながら理解を得ていかれるような体制を取っていただきたいと思いますけど、いかがですか。
 
○林まちづくり計画部長　　先ほど担当課長の答弁でもございましたけれども、現在地についての要素といったものをということについては、課長の答弁では構想以上計画未満と言っていましたけれども、窓口の機能、具体的にどういったものまで残していくのか。どういったものを残さなければいけないのかということの検討も今、しておりますので、現在地についてどのような形になっていくのか。深沢に移転する本庁舎予定のものと併せて、提示をしていけるような体制づくりということでございましたけれども、今、そのように取り組むように令和３年度やっておりますので、今後この現在地について具体的なものを示せるように努めてまいりたいと思います。どこまでのレベルかというのは、今、はっきりとは申し上げられないですけれども、イメージできるようなものをお示ししたいと考えております。
 
○大石副委員長　　過去に２回ほど住民投票条例の関係、議会でも傍聴陳述まで、あるいは形の中で否決されましたけれども、特に私個人は具体的にその形が見えないので判断ができるような状態じゃないんじゃないのと、市民の皆さんが。そこでただ移転がいいなのか、悪いなのか、というだけの判断をする条例じゃなく、ここはこうなります。向こうには移転して向こうはこうなります。そういうことが全体的、総合的に考えていただいて判断ができるときに、もしも住民投票とかいう形になるんだったらまだ正確なものをベースにして判断ができるのかなというときなのかなと私は思っていますので、しっかり今、御答弁のとおりに、その利活用も含めた計画をしっかりと一まとめにして出していただきたい。これを要望して質問を終わります。
 
○池田委員長　　ほかは、御質疑よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、報告事項については終了しますが、了承かどうかの確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、聞きおくということでよろしいですか。はい、聞きおくということでこの項については、終了いたします。
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○池田委員長　　続きまして、日程第１報告事項（２）「令和３年（行コ）第52号業務委託費支出差止（住民訴訟）請求控訴事件」を議題といたします。報告をお願いいたします。
 
○市街地整備課長　　日程第１報告事項（２）令和３年（行コ）第52号業務委託費支出差止（住民訴訟）請求控訴事件について、報告をいたします。
　本件は、当初、平成31年1月11日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、原告は鎌倉市内在住の個人、また、原告側の補助参加人として鎌倉市内在住の個人が参加し、被告は鎌倉市長です。
　請求の趣旨は、平成30年6月29日に「株式会社都市環境研究所」に業務委託した「鎌倉市本庁舎等整備基本構想支援業務」について、「金員1499万400円の支出停止」及び「訴訟費用は被告の負担とする」ことを求めるもので、本市はこれに応訴しました。
　その後、当該業務委託費の支払が完了したことに伴い、令和元年10月11日付で、原告から訴え変更申立手続が行われ、請求の趣旨が「被告は、松尾崇に対し、損害賠償金1499万400円を支払うよう請求せよ。」及び「訴訟費用は被告の負担とする。」に変更されました。
　その後、前回２月定例会において、令和３年１月27日付で「原告の請求を棄却する」「訴訟費用及び参加費用は原告の負担とする」との判決が言い渡されたこと、及び当該判決に対し、令和３年２月10日付で原告側から控訴が提起され、その対応については協議中であることを報告したところです。
　当該控訴の趣旨は、「原判決を取り消す。松尾崇に対し1499万400円を支払うよう請求する。」こと、及び「訴訟費用は第１審及び第２審とも被控訴人の負担とする。」ことを求めるもので、控訴人の主張は「原判決はいくつもの事実誤認があり、看過できない」としています。
　本市はこれに対し、応訴することを決定し、訴訟代理人を通じて、東京高等裁判所に答弁書を提出しました。
　その後、今月、６月７日に東京高等裁判所にて第１回口頭弁論が行われ、これをもって弁論終結となり、来月、７月21日に判決が言い渡される予定です。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、それでは、質疑を終了いたします。了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、了承ということで確認いたしました。
　続きまして、財政課長が入るために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時33分休憩　　　11時35分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
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○池田委員長　　日程第１報告事項（３）「深沢地域整備事業の現状について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○深沢地域整備課担当課長　　日程第１報告事項（３）深沢地域整備事業の現状について報告いたします。
　深沢地域のまちづくりにつきましては、まちづくり方針、建築物や街並みの景観ルール等について定める「まちづくりガイドライン」の策定を進めています。
　令和２年度は、鎌倉市深沢地区まちづくりガイドライン策定委員会条例により、学識知識経験者、区域内の土地所有者、公共的団体の推薦者、及び公募による市民委員で構成する策定委員会を組織し、７月以降、３回の委員会を経て、ガイドラインの基本的な考え方を定めた「基本方針」部分について答申を得ましたので、報告いたします。
　資料の１ページを御覧ください。
　旧鎌倉地域から深沢に連なる緑地の空撮写真とともに、本市の豊かな自然環境と緑地保全の歩みを振り返っています。
　資料３ページには、深沢地域整備事業用地と、周囲を囲う特別緑地保全地区等の豊かな緑地の背景を示しながら、鎌倉らしい、みどりを育み、そしてみどりに守られる町並みの実現を目指す、新しいまちづくりの基軸となる考え方を示しています。
　資料５ページでは、まちづくりに関する、これまでの検討の過程を確認するとともに、
　本ガイドラインの対象となるまちづくりが、新駅設置を伴う、藤沢市村岡地区との一体的なまちづくりであることを説明しています。
　資料の８ページを御覧ください。
　ここからは、このまちづくりの目的とテーマについて説明しています。
　資料の９ページから10ページを御覧ください。
　深沢地域の新しいまちづくりは、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の土地利用の基本方針に定めているとおり、鎌倉駅周辺、大船駅周辺に並ぶ第３の都市拠点整備を目指すものであるとともに、鎌倉市都市マスタープランにおいては新都市機能の導入を掲げているという前提について説明しています。
　そして、10ページでは、ＳＤＧs共生みらい都市鎌倉にふさわしい町の実現を目指すこと、そして、その実現のためにスマートシティの手法を用いる考え方について説明しています。
　資料の11ページから13ページにかけましては、まちづくりのテーマと町が目指す将来像について整理しています。まちづくりのテーマは、平成16年に取りまとめた深沢地域の新しいまちづくり基本計画において定めた「ウェルネス」です。
　そして「ウェルネス」のテーマの実現手段の第１歩として、歩きやすい、歩きたくなる居心地のよい「ウォーカブル」な空間の整備を目指してまいります。
　12ページには、ウェルネスを実現するための三つの視点を、13ページには、それぞれの街区において期待される実現手段を示しています。
　資料は15ページから20ページを御覧ください。
　ここでは、目指したい町の姿を、この町で出会うことができるシーンにより表現しています。この町に住む人、この町で働く人、そしてこの町で育つ次世代の子供たちに、この町で出会っていただきたいシーンを描くことにより、まちづくりのコンセプトを具体的に伝えようとしたものです。
　資料21ページから22ページにかけましては、つくって終わりのまちづくりではなく、
　エリアマネジメントの手法により育てるまちづくりを目指す考え方を説明しています。
　22ページには国内の事例を２点紹介しておりますが、今後も手本となる先進事例の研究に努めてまいりたいと考えています。
　24ページ以降は、具体的な建築物、景観のルールにつきまして、基本的な方向性を示しています。
　25ページから30ページにかけましては、居心地がよく、歩きたくなる「ウォーカブル」な空間の構築を目指すために有効な考え方を記しています。ここでは、官民連携した公共空地の確保とネットワーク化、歩行者のアイレベルを基準とした町並みづくり等の考え方を示しています。
　27ページから28ページにかけましては、「ウォーカブル」を支える緑豊かで快適な環境を構築するため、積極的な緑化と水辺空間の整備や緑のネットワークの構築を目指す考え方などを示しています。
　資料29ページでは、快適な町並みの形成や、地区の周辺環境との調和等の実現により、
　「ウォーカブル」な環境の構築を目指す考え方を示しています。そして、資料30ページでは、歩行者視点のまちづくりにおいても共存することができる
　二次交通や自転車利用の在り方等について示しています。
　資料31ページには、主に業務街区のプレーヤーに期待するイノベーティブな活動への期待感を、資料32ページには、災害に強い、防災拠点の整備を目指すために必要な考え方等を示しています。
　最後に、巻末資料といたしまして、34ページ以降に、土地利用計画（案）に定めた土地利用の方針、深沢地域整備事業の経緯、想定される事業スケジュール、そして片仮名語等に係る用語解説を記載しています。
　まちづくりガイドラインの策定期間といたしましては、令和２年度から４年度までの３か年を予定していますので、この基本方針を基に、令和３年度から４年度にかけて、建築物や町並みの景観ルール等の詳細に係る検討を進めてまいります。
　なお、今後のまちづくりガイドラインの検討において、より市民意見を反映する機会を増やすため、この基本方針に対して、広く意見を求めるアイデア募集を鎌倉市意見公募手続条例に定めるパブリックコメントに準じた方法で実施いたしました。
　５月６日から６月４日までの30日間の募集に対し、16件の応募がありましたので、頂いた御意見は、今後整理した後に、まちづくりガイドライン策定委員会における検討材料の一つとして活用いたします。
　続きまして、深沢地区における土地区画整理事業の実現に係る取組につきましては、独立行政法人都市再生機構、通称ＵＲ都市機構に、藤沢市村岡地区と鎌倉市深沢地区との両地区一体による土地区画整理事業に係る施行を要請し、令和３年３月30日には、神奈川県、藤沢市、本市の３県市とＵＲ都市機構の４者で、村岡地区と深沢地区のまちづくりに関する基本協定を締結するとともに、併せて藤沢市、本市とＵＲ都市機構の３者で土地区画整理事業の施行に関する基本協定を締結しました。
　なお、今後の取組につきましては、土地区画整理事業区域など、令和３年度の都市計画決定を目指すとともに、令和４年度の土地区画整理事業の事業計画認可に向け、ＵＲ都市機構及び関係機関と協議調整を進めてまいります。
　この令和３年度に目指している深沢地域整備事業に係る都市計画決定案件につきましては、土地区画整理事業区域、地区計画、柏尾川に新設する都市計画道路、県道腰越大船の拡幅に伴う都市計画道路の変更及び県道腰越大船の拡幅に伴う鎌倉青果地方卸売市場の都市計画変更の５案件となりますが、現在、原案の縦覧に向けて手続を進めています。
　また、深沢地域整備事業に係る市民周知につきましては、深沢地域整備事業に関する説明会及び都市計画説明会を令和３年４月27日及び４月29日の２日間にわたり、深沢学習センター、鎌倉生涯学習センターで計３回開催し、延べ136名の出席をいただきました。この説明会では、深沢地域のまちづくりの検討状況、深沢地域整備事業の概要、令和３年度に予定している都市計画決定、変更の案件について説明し、出席者からは、事業概要や、事業費の考え方、防災に係る質問のほか、深沢地区の推進力をもって鎌倉がよりよくなってほしいといった事業に期待する御意見を頂きました。
　なお、市民周知については同様の説明会を６月29日に腰越中学校、７月１日に大船中学校、７月３日に玉縄学習センターで追加開催し、さらなる周知を図ってまいります。
　最後に、東海道本線大船駅・藤沢駅間の新駅設置につきましては、神奈川県、藤沢市、鎌倉市で組織する村岡新駅（仮称）設置協議会などを介し、令和３年度内の新駅設置に係る基本協定の締結に向け、ＪＲ東日本と協議を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○森委員　　お願いします。深沢地域の周辺の道路の整備の検討というのは、今どのように進んでいるのでしょうか。
 
○深沢地域整備課担当課長　　周辺の道路整備に関する御質問です。この土地区画整理事業、新しいまちづくりを行うに当たりましては、御案内のとおり、区域の中央部分に東西に貫く道路を通すとともに、この事業区域の北側、南側の車道の強化を図ろうと考えております。特に南側の道路につきましては、現在の梶原川、こちらを暗渠化いたしまして、道路付近を全体18メートルまで拡幅するという計画を持ってございます。今の18メートルというのは歩道も含めての幅でございます。それから、柏尾川沿いの県道につきましても、同時に県道の拡幅工事を計画をしているところでございます。
　この事業区域周辺の道路だけでは、区域全体の交通環境の改善が全て賄われるとまでは考えてございませんので、今後も周辺の交差点の改良ですとか、さらなるラダー状道路の整備といったものに関しましては、着手できるところから手がけていきたいと考えているところでございます。
 
○森委員　　深沢地域、ウォーカブルな町で結構かもしれないんですけど、私の家からだと歩いていけませんので、どうしても車で移動することになると思うんですよ。そうなったときに、例えば市役所の前を通って常盤から深沢に入る道とか今でもすごい混んでいる中で、これだけ大きなものがあそこにできたときに、道路の環境というのが大幅に変わると思うんですよ。
　ですので、この計画と併せて周辺道路がこういうふうに計画になるんだというのをやっぱり示してもらわないと、総合的にこのまちづくりを推し進めていいのかというのは判断できないと思いますので、今後交通事情も含めた広い意味での計画という部分を示していただきたいんですが、それについては、いかがお考えですか。
 
○深沢地域整備課担当課長　　御指摘のとおり、周辺の道路環境に対する心配のお声は、特に地域の方々から私も繰り返しお聞きしているところでございます。周辺道路は、市道だけではございません。主要な県道も走ってございまして、ここは県・市併せて取り組んでいく必要がございますので、現在、神奈川県側の藤沢土木事務所とも、こういったことに関しましては対応を根強く続けているところでございますので、今後の協議の進捗を図りながら、市民の方々にしっかりと説明できる機会を設けていきたいと考えております。
 
○林まちづくり計画部長　　今、担当課長の答弁の中で南側の梶原川沿いの道路の幅員18メートルと申し上げましたけれども、これについては12メートルでございます。歩道含めて12メートルでございます。訂正をさせていただきたいと思います。
 
○池田委員長　　よろしいでしょうか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
 
○松中委員　　これ、３者か４者で進めているけど、これは条例に基づいた協議会や公益行政に関するあれはやらないのか。つまりどういうことかというと、これ、かつて４市１町の公益、ごみの協定やったって一方的にやめたということができるんだけど、これ、条例化させておくと、議会の関係もやっぱり出てくるので、それはここで聞いてもしようがないんだけど、無理だと思っているんだけど、だけど、これ、やらないのか。それどうなのかな。これ、場所によっては、だからこういうことをやる前提というのは本来なら市町村合併があってしかるべきなんですよ。ここだけで考えて、これはちょっとＵＲの事業的なことに結果的になるんですよ。
　私、この清算事業団の総務部長がやっていたときに、ずばりこれ、かつて話しましたけど、要するに国土交通省になっているからあれなんですけど、駅は運輸省、それから都市計画はもう能力ないからそれは建設省と、要は国土交通省となっているので、一体となっているように見えるけれども、それを実際にやるということになると、それだけのあれができないので、しかし我々にとっては、じゃあ、どうしたらいいかといったら、やっぱり広域的な行政をやる上で、条例に基づいて協議会つくったほうがいいんじゃないかと思うんだけど、部長どうか、その辺は。まあ、だけど、一つの意見として聞いておきますから。
 
○林まちづくり計画部長　　広域のまちづくり、まさに今、藤沢市と連携をしてやらせていただきたいと。そういう中で、大きな交通系接線の新駅ということがあるんですけれども、協議会については自治法のこともあって意思決定をしていくような場合には議会の御承認も頂くということもあると思いますけれども、今の時点でそこまでのものというのは考えていないです。
 
○松中委員　　まあそういうことにしておかないと、かなり不可能だと思うので、取りあえず提案しておきます。
 
○出田委員　　失礼しました。３つ、質問があるんですが、その前に森委員からお話がありました道路と交通の整備、こういう施設を造るのに当たって、これを考えずにやるということは常識的にないと思いますので、そこはしっかりとやられた上でこの計画を進めていっていただきたいと思います。ほぼ若いお母さんなんか電車で行くとか、そういったことは不可能だと思うんですね。小さなお子さんを連れていくには車に乗せていかなければならない。駐車場だけ整備すればいいというものではないと思いますので、そこのところはよくお考えいただきたいと思います。
　３つの質問なんですが、この中に商業施設が入ってくると思うんですけれども、大船に大きな影響が出てくると思いますけれども、これを行政的に何か策を打つということは今、考えていらっしゃるんでしょうか、大船エリアに対して。
 
○深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備事業用地に新設商業施設といたしましては、その商業圏域、エリアにつきまして、これは私どもだけの判断ではなく、商業事業者とのヒアリングですとか、サウンディングを通して、話を聞いているところでございます。そういった中では、現在、既に出来上がっている大船駅周辺を含めた商圏を含めて検討した場合においても、この深沢地域整備事業用地の中の商業施設に対しては新たな需要を取り込むだけのまだキャパシティーがあると伺ってございますので、必ずしもお互いを取り合うような状況にまでなることはないのではないかなと捉えているところではございます。
 
○出田委員　　商圏設定ができていないんじゃなくて、商圏設定はしていますよ。大船は商圏に入りませんよというお話をされているんですよね、今。
 
○深沢地域整備課担当課長　　先ほど答弁申し上げた内容につきましては、大船と深沢というピンポイントで申し上げた答弁ではなくて、私として今申し上げられる範囲がこの深沢の事業用地に商業施設を設けるという土地利用計画を考える際に、ここで商業施設を展開をしてニーズがあるかどうかというところのヒアリング、サウンディングをしたときに、ニーズはあるだろうといったお声を頂いているというところまででございまして、今、委員がお求めのところまでの答弁には達していないお答えでとどまっているのかなと感じています。
 
○出田委員　　であるならば、最初からそこの策はまだ考えられていないと言っていただければ話は短くて済むんですね。大きな話は分かりますけれども、我々鎌倉市にある大船という大きな商業施設、施設じゃないですね、お金を稼ぎ出すところといってもいいんじゃないでしょうか。そこに大打撃が来るということになっているわけで、そこはしっかりと考えていただかないと非常にまずいことになるんではないかなと思います。大船に人が行かなくなればそこの商店街は死んでしまいますからね。そういう町というのはどこにもたくさん出てきてますので、それを前例としていろいろ研究をして手当てをしていかないとまずいと思います。
　２つ目です。このまちづくりガイドラインを見させていただいて、絵だけですけれども、ずっと見ていくと、高齢者が活用できる場所であると思えないんですけれども、高齢者はここを利用することができるんでしょうか。利用することができるというのはおかしな話になりますけれども、高齢者がここに行って何か楽しめるというようなことができる内容になっているんでしょうか。
 
○深沢地域整備課担当課長　　町全体のまちづくりの考え方、大きな方針の一つの中に、ユニバーサルデザインのまちづくりといったものは掲げているところでございます。実際言葉にしてＳＤＧｓ、共生未来都市、共生という言葉のところからもお子様からお年寄りまでそれぞれ、その他いろいろな属性の方々が共生して皆様が安全安心に暮らせるまちづくりといったところを目指したいと考えてございますので、その意識が、もしお伝えし切れていなかったとしたら、この基本方針の作りぶりに、さらに努力をしなければならないところがあるのかなと、今お話を伺っていて感じましたけれども、私どもといたしましては、どういった世代、どういった属性の方々にとっても暮らしやすいまちづくりを目指したいという意志は持っております。
 
○出田委員　　そういう意志を持っているのであれば安心ですけれども、どう見てもここに引っ張ってくる世代、ここに住んでもらいたいという世代のために何か施設が出来上がっていくようなことであれば、非常に寂しいなと思っております。やはり高齢者といえども元気な足を使って歩ける方であれば、ウォーカブルなとかというのは非常にいいことだと思いますけれども、足の不自由な方とかいろいろいらっしゃいます。そういった方もここに行けば何か楽しみがあるというようなものにしていっていただければありがたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
　３つ目です。緑のネットワークというのがございました。これで言うと27ページになりますでしょうか。ここで、台峯、常盤山、広町と丸囲いをしてあります。ここは緑地管理をやられているかと思うんですけれども、住民の方たちがボランティアで緑地管理をしているというところが結構ありますね。これを拠点にして、ここを散策してもらうとか使ってもらうという考えであるならば、ここの管理は今以上にしっかり公共でやらなければならないと思うんですが、そこはどのようにお考えですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今、委員の御質問、この緑地、特に今お話がありました台峯、常盤山、広町といったいわゆる鎌倉の三大緑地という部分の管理をして、そこを拠点にというようなお話と伺いました。
　今、台峯、広町につきましては、公園として供用開始していくということになっております。それから常盤山につきましては、都市計画でもって特別緑地保全地区という形に定めておりまして、これは市民の利用の用に供するというわけではなくて、緑地を緑地のまま守るという制度ですね。そのようなものになっておりますよということをこの絵で示しておりまして、緑がつながっていますねということをこの絵で表現をしようとしているというところで、ここを拠点にして、公園を拠点にして深沢の町に人が流れてくるというところまでは、この絵の中では想定してございません。
 
○出田委員　　失礼しました。私の質問がおかしかったです。深沢の事業用地って、今、ありますけれども、深沢からこの緑地に人を流していくというような考えであればということだったんですね。緑地から深沢に人を寄せるのではなくて、私は逆を考えておりまして、そういうことに使っていくのであるならば、緑地管理を今以上にしっかりしないといけないんじゃないか。それを考えてありますかということだった。
 
○永井まちづくり計画部次長　　すみません。私の御質問の理解も悪かったのかなと思うところです。すみません。所管が都市景観部になりますので、あまり私から申し上げづらいところですけれども、都市公園として供用開始しているところは、指定管理者等を入れまして管理を行っていると。それ以外、今、御指摘ありましたボランティアが入って緑地の保全に御協力をいただいているような緑地につきましては、当然そのボランティアの御厚意でもってしていただいているというところはあるんですが、あくまでも市民の用に供するという目的で都市計画に定めるとしているものではございませんので、そこに人を流していくという考え方はございません。
　一方で、公園との関係ですね。今、緑地がつながっているよというところまではここに書いたんですけれども、公園に人を流していくというところまでは、私たちも想定しておりませんでしたので、今、新たにヒントをいただいたというところで、そんなことも考えながらガイドラインを進めてまいりたいと考えます。
 
○出田委員　　ぜひよろしくお願いいたします。私は以上です。
 
○松中委員　　すぐ終わるけど。ここの、本当確かにこうやって、今、あまり気にしていなかったんだけど、見ていて、ちょっと問題のあるような絵を描かれちゃ困るなと思う。例えば子供の水遊びなんて、こんな簡単に書かれたら、こんなのは今だったら大変だよ。こんなのは危険で危ないとかね。こういうのをあまり使わないほうがいいよ、これ。気持ちは分かるけど、こんなのを掲げて、これが将来いいことだなんて思ったら、今の情勢の中でこういう水遊びとかドローンなんて軽々しく飛ばしちゃって、飛ばせたらいいなと思うけど、こういうのをあんまり使わないほうがいいね。
　さっきの指摘だと高齢者という、なかなか僕らは高齢者だから、ああ、なるほどと思って見ていた。これは本当に注意しておいたほうがいいよ、これ。水辺の遊びなんて、こんなの簡単に、そりゃいかにも天国みたいになっちゃうんだから。実際、今、これ、どこでこんな調子で遊べるようなところがあるのかといったら、すぐ池に落っこちたらどうなるとか、大変な問題になると思うので、それは使わないほうがいいよ。
　取りあえずそれを指摘して。いい質問をしたね。参考になったよ。本当だよ。物すごくうるさいよ、今。親水性のあれなんて、親水、川辺のところだって柵をきちんと造らないとうるさいし。取りあえずそういうことを指摘しておきます。
 
○池田委員長　　この報告事項に対して、ちょっとお昼の時間に入りましたので、あと御質問される方。長嶋委員、武野委員、大石委員。そうしましたら、これは午後、食事の後にここで中断して回すと。
　長嶋委員、結構長くなるんですか。
 
○長嶋委員　　それなりに。じゃあ、午後でいいです。
 
○池田委員長　　それじゃあ、午後にしたいと思います。午後の再開は、若干ちょっと時間、５分過ぎていますので、午後は１時20分再開ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、１時20分再開ということで、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時03分休憩　　　13時20分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　日程第１報告事項（３）「深沢地域整備事業の現状について」を引き続き質疑を行います。
　御質疑ある方、挙手をお願いいたします。
 
○長嶋委員　　ちょっと午前中の質疑を聞いていて、あまりにもひどくて、あきれちゃっている感じですけど、森委員の道路の話も出田委員の商業施設の話も、もう既に私は一般質問で何回もやらせていただいている案件ですけど、それは、ちょっと後で聞きますけど、財政課に来ていただいているので、この、要はまだ中身が確定していないので、正確な財政的なところはなかなか難しいとは思うんですけど、ただ、ここ直近の中で、大きな財政支出があるものですので、今の現段階でどの程度の財政的支出、シミュレーションをされているのか。できれば時系列で、年度別とは言わないけど、時系列で、こういうスケージュールでこのくらいの金額をこういうふうに支出の、これに例えば本庁舎に幾ら、何に幾らというのが、もしきちっとあればあれですし、ある程度は議会で答弁が今までありましたけど。
　あとは、大事なのは財源の元、市債発行なのか何なのかというところが一番やっぱり気になるところで、その中で今のトレンド、このコロナ禍によって税収減が、これも来年の多分９月の決算を見ないと、コロナの影響がどう出てくるかというのもなかなか想定できないところはありますけど、リーマンショックよりも厳しいんじゃないかというのは、もう目に見えて分かる感じですので、ここは、戻らないと私は思っていますけど、元にね、戻るまでには相当の期間がかかるので。で、この現状の中で支出をしていかなきゃいけないという事業をやると言っているわけですから、その辺のシミュレーションがきちっとないと、ほかの事業が滞っちゃうことになるので、その辺をちょっと、今言える範囲でもちろん結構ですので、お願いしたいと思います。
 
○財政課長　　今、長嶋委員がおっしゃってくださったように、確かに今の立ち位置としては、コロナウイルスの動向が、今後、感染状況がどのような方向に転ぶかどうか分からないというところの中で、なかなか中・長期の見通しを立てづらいというところの、今、時点でございます。そういった中でも、国では中・長期的な、今の時点で見通せる範囲での財政的な試算というのを公表されていまして、それに基づきまして、我々、税収等の動向は、今のところ、ある程度の見通しを立てている最中という申し上げ方しかできないんですけれども、ところでございまして、その動向でいきますと、令和４年ぐらいに回復基調になって、令和５年にはコロナ感染前の税収に戻ってくるだろうという地方税収の見込みになっております。その後、緩やかに回復基調という、増収基調ですかね、というところに転んでいくという国の見立てに従いまして、我々も税収の見込みは立てているというところです。
　ちょっと一つ一つの事業が各年度ごとに幾らというのは、ここでは申し上げることはできないんですけれども、今後こういった深沢地域整備事業をはじめとしまして、本庁舎整備事業、その他もろもろな大型事業を控えておりますけれども、そういった事業の実施可能性というのを、特にどこの部分で我々が可能性を見いだしていくかというか、どこに気をつけてやっていかないと財政破綻しちゃうかというところを見ているのが、特に公債費の部分です。
　こういった大きな事業をやるに当たっては、かなり大きな市債を活用していくというところになるんですけれども、市債を本庁舎整備、今出ている概算の事業費を基に、今後活用していく市債等を使って、経常的に今打っている市債も含めた形のシミュレーションというのは今現在行っておりまして、それによりますと、今、大体公債費は38億円ぐらい、年度当たり返しているんですけれども、それが一番多くなるところで大体45億円ぐらいに膨らんでくるという試算になっています。そのタイミングというのが、大体、本庁舎が開庁して３年ぐらいたった令和13年度ぐらい。その辺りが本庁舎に打った起債の償還というのが、据置期間が終わって元金の償還が始まるタイミングを迎えます。その辺りでも深沢の地域整備事業で打った市債の償還というのも重なって、支払いが始まってまいりますので、その辺りがかさんでくる時期なんですね。
　ただ、そこの令和13年あたりというのが、我々が見込んでいる深沢地域整備事業による税収の増というのが、年度当たりマックスで16億円と見ておりますけれども、そういった効果が出始めている頃ですので、たとえ今から７億円、８億円償還額が増えたとしても、そういったところで見込めるというところで、事業実施の可能性を見込んでいるというところでございます。今の立ち位置としてはそういったところでございます。
 
○長嶋委員　　これ、今、概算でざっくりの話だと思うんですけど、この辺はちょっと今後細かく我々もちゃんとチェックしてやっていかなきゃいけないと思うんですけど、なかなか今のお話の中の予測どおりになるかというと、これは多分、課長もはてなでしょ、聞かれても。
　あと一方では、鎌倉市は人口がやっぱり増えていて、この１年で500人ぐらい増えていて、私がもっと注目しているのは戸数が1,000軒ぐらい増えているんですよね。こういうところはまた固定資産税とかそういうことも含めて、今の深沢の人口増の想定じゃないところも当然関わってくるので、自然増ですけれども、コロナの影響ですよね、はっきり言っちゃって。今も見ていると結構古い家、大きい家が壊されてと、そういうのがあるので、まだちょっとその辺の見極めをするのは難しいなという感じがします。
　ちょっともう一回、それで確認なんですけど、全体の事業費を今、それはあれかな。山戸課長かな。全体の事業費と、本庁舎が幾ら、何が幾らと、もう一回ちょっとおさらい、ちょっとざっと言ってみてもらえませんか。できますか。
 
○深沢地域整備課担当課長　　私からは深沢地域整備事業に関連する事業について答弁させていただきます。
　まず、深沢地域整備事業、土地区画整理事業についてでございますけれども、全体の事業規模で申し上げますと約205億円という金額になります。この中で、土地区画整理事業の保留地処分金ですとか国の補助等を活用することによりまして、一般財源負担分としては約36億円という金額を見込んでおります。また、この土地区画整理事業に付随して行われます東海道本線の新駅の整備につきましては、鎌倉市の負担金額は約41億円というところでございますけれども、この41億円に土地区画整理事業から発生する保留地処分金を活用することによって、直接的な負担額は約４億円に抑えられるといった試算を行っております。
　最後に、柏尾川に新たに架ける橋でございます。こちらは事業規模で言えば約15億円と積算しておりまして、国庫補助等を活用することによりまして、一般財源負担額は約７億円と試算をしているところでございます。
　以上が深沢地域整備事業関連の事業費についてでございます。
　今、申し上げました３つの事業の一般財源負担額、こちら合計いたしまして約47億円という規模でございます。
 
○市街地整備課長　　新庁舎の整備に係る経費を私からお話をさせていただきます。
　今の時点では本庁舎等整備基本構想の中で試算をしておりまして、平米当たりの単価を掛ける形での超概算という形ですけれども、延床面積２万5,000平方メートルに対して、基本構想策定時に150億円という試算をしております。現行の消費税で再計算かつ引っ越し費用、調査設計費用等を含めますと170億円となっております。
 
○長嶋委員　　どうでしょう。皆さん、御確認いただけましたでしょうか。これ、突然何か数字が変わっちゃうことがあるので、皆さん、注視して時々聞いていったほうがいいと思います。
　それで、そこまではいいとしまして、今、道路の件と商業施設の件があったので、ちょっとこれも私もやっているんですが、気になっているんですが、今、梶原川の横が12メートルと言うんですけど、そこの区間だけが広くても、前後が狭いですよという話を前からしています。古館橋を広げないと渋滞が大変ですよと。それで、先、向こう側、反対側へ行くと、深沢小学校のところの道に抜けていくわけですけど、そこも広げる予定はないと。それからモノレールの下道ですね。あのやまかさんの前、バス停の辺りとかは、あそこも歩道が片側ないですし、そこから県道に出ていく深沢の交差点のところも両側に歩道がないわけです。県道についても前からずっと言っていますけど、深沢のところまでは広く藤沢側はなっていますけど、その先しぼんでいて、非常に狭くて、八雲神社のところなんかは、手前の梶原のところもそうですけれど、渋滞の要因になっていて、今、大変混雑するわけですよ。
　それは前から何度も言っていますけど、深沢の、先ほど答弁でもありましたけど、地域の方に聞くと、道路を何とかしてくれよと、そういうお話ばっかり私も耳に入ってきていまして、そこは一向に、県道の拡幅も含めて一向に答えが出てこないんですね。
　これ、今言ったポイントだけではないですけど、おおむね一番困るところはその辺ですが、これ、改善の提案をしないと、ここだけ大きくやったって駄目ですよという話なんですけど、これ、相変わらず答えはないですか。前、前田部長にも答弁を２回ぐらい本会議でしてもらっていますけど、相変わらず答えがないんですけど、その辺はいかがなんですか。
 
○深沢地域整備課担当課長　　今回、区画整理事業を実施するに向けまして、神奈川県警と行いました交通管理者協議におきましては、周辺の渋滞が心配される交差点につきましても、交差点を回るという御判断をいただいて、交通管理者協議は完了しているところではございます。しかしながら、委員御指摘のとおり、事業区域の周りだけ改善をしても、地域全体の交通ネットワークの問題が全て解決するとは当然我々も思っておりません。この点は、繰り返しのお話になって大変恐縮ですけれども、神奈川県の県道も含めた全体的な対策というものを考えていかなければなりませんので、藤沢土木事務所とも協議はスタートしております。
　この地域全体の交通ネットワーク改善のために、できるところから計画に着手できるようこれからも取り組んでまいりたいと思ってございますし、その第一手といたしましてはモノレール下の道路と、それから梶原川沿いの道路、こちらもすぐラダー状道路の整備といったものが重要な鍵になってくると考えてございますので、位置的には三菱電機の南側、この辺りに新たなラダー状道路を整備できないかといったところは、こちら、設計等にも着手をして検討を始めているところでございますので、可能なところからできる限り改善を図っていきたいと考えております。
 
○長嶋委員　　ううん、まあ、駄目ね、全然。話にならないんだけど。いや、だから、もう自分たちで通ってみてくださいよ。どういう状況か。県道藤沢鎌倉線の状況は、圏央道がこっちに伸びてきてから全然変わっているんですよ。前、答弁を取っていますけど、交通量が大幅に増えているんだから。私もよく通るし、山戸課長分からないなら財政課長に聞いてくださいよ。一番詳しいから。この中で多分一番詳しいんじゃないですか、彼が。恐らく。通ってみてくださいよ、夕方とか朝とか。あの近隣の。通らなくてもデータだけでも、まあ、自分で通ってみるのが一番ですけど、前から言っているけど、常盤口の信号なんて、県道のあそこ、朝は梶原方面から行って真っすぐ大型車は入れないのよ、鎌倉の中に。鎌倉山に登らなきゃいけない。それでロードプライシングをかけると言っているんだからね。ロードプライシングをかけたらどうなるんですかといって、中に入れませんよという話なんだからね、お金を払わないと。
　これ、深沢の話だけじゃないんですよ、道路の話って。ロードプライシングをやると。やらないというなら別だけど、やると言っているんだからね。あそこ、止められるんだから。1,000円払わないと中に入れない。どこ、打越のバス停かあの辺か、大仏のあのトンネルの手前ぐらいの間で料金のところをつくるんでしょうけど。ＥＴＣ。そう言っているんだからね。そういうことも分かっていますかと。ウォーカブルなまちと言うんだったら、車を通さないでよという話だから。
　もう道路はでたらめ。あと、今、県道とあれを言ったけど、古館橋から向こうとか、それから新しい橋を架ける向こうというのは、全部、藤沢市道ですよね。それをどう藤沢市と話しているのか知らないけど、古館橋のところなんかは今でもすごいんだから、渋滞。で、あの先はもう工場がいっぱいあって、そういう工場関係の大きい車両がばんばん走るわけ。そうして、もう大変なんですよ、夕方なんて。全然そういう実態を自分たちで把握していないでしょ。
　だから、そういうことじゃ住んでいる人たちは困るのよね。あと仕事の方も、あの辺の工場関係なんかは車両だって大変な思いをしていると思いますよ。道幅が狭くて、あそこのガードレールなんか傷だらけ、ぐちゃぐちゃになっていますよ。
　そういう現状はもうちょっと自分たちでちゃんと走って把握してくださいよ。全然、前から何度も言っているのに、やりゃしないから。そういうことじゃ困るのは、皆さんはもう、じゃあ、何年かたっていなくなりゃいいかもしれないけど、ずっと住んでいる人は大変なんだから。子供たちの通学とかを考えてみてという話ですよ。藤沢市側ね、特に。大変なんだから。それこそ深沢小学校なんてどうなるの。ショッピングセンターができたら、この規模だったら１日５回転したら、2,000台の駐車場で１万台来るんですよと。それ、出入りで２万台車が増えるんですよという、私、何度も言っていますけど、そういうのを全然計算に入れてやっていないの。もうパンクしますよ。悪いけどね。
　なので、ショッピングセンターの話で言うと、先ほど商圏の話があったけど、この規模のお店、私、何度も言っているけど、私がいた福岡の春日のモールと同規模なんですよ。そうすると、商圏何キロで設定するかという話なんて、私はさんざんやっていたし、横須賀でも新規オープンをやりました、お店。そのときちゃんと商圏のまず地図を貼って、円で２キロ、３キロ、５キロ、８キロ、10キロ、15キロと、こうやって丸を描いて、ここの範疇で何戸、何人人口がいるんですと書いてあるんですよ。そこで当然その商圏の消費額というのは算出されているわけですよ。そんなのデータベースであるんだから。
　悪いんだけど、さっきの話って、だって大船まで２キロよ。２キロといったらこの業界で言うのはネイバーフッドショッピングセンター。分からないと思うけど、由比ガ浜のあそこに予定されていた商業施設がネイバーフッドショッピングセンターという、最初説明会へ行ったとき、そういうくくりなんですよ。それが２キロですよ、商圏。最初３キロと言ったんだけど、途中で２キロに変えましたけど。２キロというと、そういう小規模、小規模と言わないけど、スーパーマーケットに少し拡大したような感覚ですけど、この辺はないから、そのカテゴリーのお店が。
　この大きさだったら10キロから15キロでしょ、商圏を設定したら。その間にどれだけあるかという話で、前から言っているけど、辻堂の駅前の大型商業施設は全国６位、７位の売上げで、650億円とか680億円あるんですよ。そのほかにもたくさんあるでしょ。で、大船駅前に今度商業施設、あそこにできました。そういう中でここに造ったらどうなるんですかと何度も言っていますけど、本当に事業者さん、サウンディング調査と言っているけど、私は申し訳ないけど、そちら側の企業側で全部そういう新規出店、大型店２店やりましたから、開店準備室に入ってずっとやりましたよ、そういう話は。商圏の話ね。本当に話しているのかなと。
　それ、向こう側の言っていることを理解していないと思うんですよ、私。今、この間、何社あれしてという話をたしか聞いた記憶があるんだけど、どういう想定をしているんですか、その入る商業施設。この業態や中身によって全然変わってくるんですよ、実は。それ、どういう想定をしているんですか。言えるのか、言えないのか知らないけど、そこで全然変わるんですよ。コーナンみたいなパターンと、コーナンはちょっとあれかな。いろんなパターンがあるんですよ。どういう想定をしているんですか。
 
○林まちづくり計画部長　　この後、答弁させますけれども、なかなか長嶋委員でも今おっしゃっていただいた、どこまで言えるかというところもありますけれども、その辺を踏まえた上で御答弁させていただきたいと思います。
 
○深沢地域整備課担当課長　　まず商業施設の規模でございますけれども、床面積という意味合いで申し上げますと、今、商業施設街区、土地利用計画案の中で約４ヘクタールという規模を想定しております。おおよそその施設内の床面積といたしましても、この４ヘクタールというものと同規模を想定しているところでございます。そういった中で、交通量についてはその前提で警察との協議なども行っております。
　商業事業者さんとの対話につきましては、こちらから、こういう床面積で、こういう業種、業態でといったところを特定するような聞き方ではなくて、ここ深沢で展開をするとしたら、商業施設の可能性はあるのかどうなのか。それぞれの事業者としてはどういった展開が望ましいと考えているのかどうかといった、聞き取り側としてお話を伺っている、そういった接点を持っているところでございます。
 
○長嶋委員　　全然それじゃ分からないんだけど、だから、さっきも言ったとおり、私が福岡にいたときの商業施設は、同規模なんですよ、ほぼ。駐車場が何台あったかというと、千五、六百台はあったんですよね。それで、どのくらい売上げがあるかというと、今ちょっと現在は分からないけど、当初百三、四十億円あったんですよ、売上げが。
　商圏で算出すりゃそんなのは分かる話で、十分余地があるようなことを先ほどおっしゃっていましたけど、大船の駅前だけあれだけでかいものができて、周り、辻堂なんかは昔なかったわけで、それ、日本でトップクラスの売上げですよ。藤沢の駅前は皆さん御存じのとおり前からいろいろありますし、大船は大船で皆さん御存じのとおりですよ。
　そういった中で、本当に商圏にその購買力があるのかと。消費額の。ネット通販がどんどん伸びている中で、ネットにシフトしているんです。アマゾンなんかはまだまだ売上げが伸びていきますよ。ネット通販にシフトしていくんですよ。もうデパートは瀕死の状態ですよ。大型商業施設は、特にこういう規模の大きいものは、じり貧なんですよ、売上げは。足場の、例えば近所だと、あそこ、深沢のところにありますけど。ローゼンとか。ああいうところは伸びている。若干だけど。それは今のコロナの影響で伸びているんですよ。そういう状況なんですね。トレンド的にもこういう大型の商業施設というのは伸びていないんですよ。なので、ちゃんとそういうことは、私は仕事でやっていたから、悪いけど、さっきの答弁を聞いていても全然話にならない。もうレベルが低くて嫌になっちゃいますよ。
　ちょっとそんなのでいつまでもやっていてもしようがない。最後に、もう一つ気になっているところなんだけど、ＳＤＧｓのことをいつもおっしゃいますけど、これ、ＳＤＧｓというもの、これも私も最初の頃はやっていたけど、最近ちょっとやっていないけど、どういう、ここに書いてあるけど、どういうつもりでＳＤＧｓを言っているんですか。私はＳＤＧｓ、未来都市としてなっているんだったら、この深沢の今の計画のような中身というのは、全くＳＤＧｓには適合しないと思っているんですけど。前も言ったと思いますけど。どういうつもりでＳＤＧｓと言っているんですか。ちょっともう１回説明してもらえますか。
 
○深沢地域整備課担当課長　　こちら、まちづくりという事業でございますので、まず第一には住み続けられるまちづくりをと。誰もが安心して持続可能に過ごせる町をつくるといったところが、掲げられるべき私どもの最大目標だと思っております。また、これまで「働くまち鎌倉」という言葉遣いで表現をしてまいりましたけれども、働きがいも経済成長もといった目標につきましても、この鎌倉という市域の中で、この深沢が働くまち鎌倉を実現することによって、一つ目指すべき姿なのではないかなと考えているところでございます。
　また、環境配慮型のまちづくりというところも、なかなかハードルの高いところではございますけれども、鎌倉市全域で目指していくのであれば、深沢がその先導的な基盤整備を行っていくという目標は、必ず掲げなければならないところだと考えているところでございます。
 
○長嶋委員　　ちょっと全然分からないけど、そもそもSustainable Development Goalsってどういう意味ですか。どういう意味で使っているのか。
 
○深沢地域整備課担当課長　　持続可能な開発目標でございますので、今に生きる、そしてこの未来にも同じ幸福、それから生活が待っている。そういった世の中をつくることだと私は認識しております。
 
○長嶋委員　　この日本語訳が間違っているんですよ、そもそも。残念ながら。ディベロップメントってどういうことかということなんですよ。私、発音が悪いから、すみません。ディベロップメントって、開発という言葉で捉えているわけでしょ。持続可能な暮らし向きには開発はイコールにならないんですよ、そもそもだけど。ちゃんとこの言葉をどういう理念でつくったかということを、ちゃんともう一回ひもといて考えてみてください。今ここで言わないけど。
　あの日本語訳をした方は、鎌倉市議会に講師として来て、研修会でお話しいただいている方ですよ。でも、申し訳ないけど、私はこの日本語訳の解釈が間違っていると思いますので、ディベロップメントってどういうことか、もう一度ぜひ。まあ、サスティナブルはいいけど、持続可能はもうちょっと、言葉としてあれだけど。
　開発することはＳＤＧｓにイコールじゃないんですよ。ということが前提としてあるんだから、ＳＤＧｓと言っているのは、ここの深沢の開発で私は間違いだと思っているので。コンクリートやアスファルトジャングルにして、ビルを建てて、商業施設を建てて、駅を造ることは間違いなんですよ。開発じゃないから。ＳＤＧｓを使わないんだったら結構ですよ。使うんだったら、そこをちゃんと理解した上でＳＤＧｓを使ってもらいたいですよ。未来都市に選定されているんだから。
　村上邸って何でやったんですかという話ですよね。竹之内課長、よくお分かりのはずですよね、そこ。古いものを残して使うために、使うからそうやってやったんでしょ。新しいものを、コンクリートジャングルをばんばん建設するのがＳＤＧｓですかといったら、全然違いますからね。そういうだましをやっちゃ駄目ですよ。こんな横文字ばかり並べて。と思いますので、部長、どうですか、ＳＤＧｓ。外してもらいたいんですけど。
 
○林まちづくり計画部長　　今、長嶋委員がおっしゃられているＳＤＧｓ、開発については非常に広い範疇で捉えられて、開発はＳＤＧｓになじまないとおっしゃられているんだと私は推察します。そういう意味で、それは、長嶋委員がおっしゃられていることは、決してそれを否定するということではないんですけれども、今の時点で我々は新しいまちをつくっていくという観点においては、やはり開発と一般的に言われるものを行ってまいるわけです。その中でも脱炭素であったり自然エネルギーの導入であったり、化石燃料をなるべく使わないとか再生材を使うとか、そういった工夫というものは当然取り入れていくべきものだとは考えております。お答えになっているかどうかですが。
 
○長嶋委員　　いや、私は、だから、もうそもそもその言葉を使わないでやってほしいと言っているんです。間違っているからね、解釈が。もうちょっと、皆さんでバッジをつけてやっているんだったら、もうちょっと考え直してくださいよ。全然違うから、話が。
　そもそも何でＳＤＧｓって起きて、そういうもともとのその前があるわけですよ。もうこの前も議会で言ったけど。もう言わないけど。だからもう、そもそも論が間違っているんですよ。だから、そういうことは使わないでやってください、やるんだったら。間違いだから。それで市民がそれでいいねと思っちゃうんですよ。そういう間違いを起こすような言葉を使ってだますようなことはやめてくださいという。
　以上です。やめます、もう。
 
○松中委員　　ちょっと課長の答弁で、要するに大企業というのはどんどん鎌倉から出て行っているんですよ。資生堂もそうだし、これからも出ていくんだろうと思うんですけれども。それで、鎌倉で大企業というとどこにあるかというと、僕は市役所だと思うんです。市役所の従業員が鎌倉に住んでくれれば、どれほど税金が上がるか分からないんですよ。だけど、鎌倉の場合には鎌倉の在住の市の職員というのは３割ぐらいかな、少ないんですよ。今度、新たに今度そこに働きがいがあるとかそんな、その場だけど、そこで、住んでもらって、そして共に税金を払って、共に発展を考えるなら、それは財政的に豊かになりますよ。だけど、鎌倉に住まないで、働くところはこの鎌倉の市役所だと。これ、大企業でしょ、多分。鎌倉で見た場合。
　だから、そういう視点というのを入れないと、実際鎌倉に稼ぎに来て、実際に市外で住んでいるということになったら、財政的にこれを考えたら、ちょっと疑問が非常にあるんですよ。
　だから、鎌倉で仕事し、なおかつ鎌倉に住むというのが、非常に貴重な、貴重というのかな、財源になると思うんですけど、その辺は今後、すぐ憲法の問題だとか権利の問題とか言うかもしれないけど、町を財政的にやっていく上で、この辺の視点が、やっぱりちゃんと自らそういう考え方を持たないと、働きがいはあるかもしれないけど、実際には住んでいるのは外だったら、それじゃ駄目。一体何だろうと。これだけ指摘しておきます。今ここで議論をやってもしようがないから。
 
○武野委員　　一般質問でも村岡新駅については質問させていただきました。村岡新駅含めて、この大型開発については、いまいち見直すべきだと。身の丈に合った開発に深沢はするべきだと再三言ってまいりました。
　それで、ちょっと幾つかの視点で、一つは重点配分について。この重点配分って何だろうというので、何回か前のところで、それで調べた話をして、重点配分って毎年変わるなとか、それでいろいろ、私の調べた範囲でそうだったんだけれども、やっぱりこの重点配分という、私も過去の資料も併せてずっとめくっていきますと、どこの費用の話を言っているのかと。何か財源の確保ということ、特定財源の確保と言っていますけれども、具体的にはどこの省庁の何費というものなのかと。都市再生整備事業にある社会資本整備総合交付金、昔はまちづくり交付金と言っていたんですか。それのことなんでしょうかねと。調べていくとやっぱりそこには、それが使えるのは立地適正化計画だとか、あと道路や公共施設などを建てる場合だとか何かこう書いてあるんだけど、文章、字面だけ読んで、何か関連がありそうだなと思っただけなので、ここはやっぱり原局から正確に、具体的にはその特定財源の確保と言っているのは、どこの省庁の何という名前のお金のことなのか教えてください。
 
○深沢地域整備課担当課長　　この土地区画整理事業に活用しようと考えているこの国庫補助事業のことを御説明する際に、この重点配分方針という言葉を使ってございます。ここで活用しようと思っている国の事業でございますけれども、都市再生整備計画事業、こちらの事業、この国の事業の活用を考えて申し上げているところでございます。
 
○武野委員　　以前この委員会で前の部長も、この土地のこの開発に、国からの補助金といったところでは立地適正化計画、これも今進めていますよね。今年度最後なのかな。やっています。そういう、あれ自身も計画を立てるだけで補助金が出て、もらえるんですよね。それを使うことも考えているみたいなことをおっしゃっていたんですけれども。前の部長が。なので、都市再生整備計画事業も立地適正化の条件みたいに書いてあったから、こういう何かくくりというか、つながりの特定財源ということでいいんですね。そうですよね。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今、武野委員御指摘のとおり、先ほど山戸課長から答弁させていただいた、国庫補助を得るために立地適正化計画が定められているというのは一つの条件でございます。そのほかに都市再生整備計画を定めるであるとか、ほかの手法もございますので、立地適正化計画と密にリンクしているということは当然でございますけれども、もろもろ、すみません、ちょっと今国庫補助の資料が手元にございませんけれども、二つ、三つと行政が立てる計画に基づいて行うものについては、補助が出る制度になっていたと承知してございます。
 
○武野委員　　そこのお金を使う、使うというか、その条件として重点配分に合致しているということをこれまで言ってきたということですよね。
　それで、この深沢まちづくりニュース34号、これが今手元に皆さんないでしょうけれど、これまでずっと、村岡新駅があった場合、なかった場合、いろいろしゃべってきたのは、その34号の棒グラフなんかが分かりやすい。ニュースとして出しているものですよね。そこには棒グラフがあって、村岡新駅があった場合、なかった場合と試算が出されています。それ、金額の数字を出す何か計算式というのがあるんですか。
 
○深沢地域整備課担当課長　　委員御指摘の深沢のまちづくりニュースの34号に掲載いたしました事業規模、それから事業費、それから財源の内訳といった数値でございますが。こちらは平成29年度に実施いたしました調査業務、この中で行ったシミュレーションを基に試算を行った数字でございます。いずれもこの深沢地域整備事業用地の現況ですとか不動産鑑定評価、そういったものを踏まえてシミュレートした事業費と、それから歳入区分、これによって収支を表したものでございます。この収支を、駅の設置を伴わない深沢単独のまちづくりの場合と、新駅の設置を伴う広域のまちづくり、それぞれに分けてお示ししたものでございます。
 
○武野委員　　じゃあ、その計算は、そうそう狂いはないということですよね。計算としては。机上の計算としては狂いはないということで。あるなんて言っちゃいけないよね。
　それで、その続きでニュースの、次のページになるんですけど、パーソントリップの話があって、その下に税収効果という、これも私、以前の委員会で、なぜここで税収効果は村岡新駅ができた場合のものしか載せていなくて、できなかった場合の税収効果、これは０円なんでしょうかね。村岡新駅なしで、市役所の移転ということはちょっとどうしようかはあるけれど、あそこで村岡新駅なしでのまちづくりをした場合は、税収はどうしてここにニュースで載せなかったのかと。前回と同じ質問、昔と同じ質問ですけど。やっぱり税収が約16億円ですよね。15.9億円と述べられているけど、新駅がなかった場合というのの税収はどうなんでしょうかね。
 
○深沢地域整備課担当課長　　ここでの調査におきましては、事業規模と収支につきましては、単独施行と新駅設置を伴う広域のまちづくり、それぞれについて行いましたが、税収効果の試算につきましては、広域のまちづくりを行った場合しかここではシミュレートしておりませんので、ここにこのような記事掲載になっているものでございます。
 
○武野委員　　読めば分かりますけどね、それは。ないんですか、税収は。
 
○深沢地域整備課担当課長　　先ほどなぜ掲載しなかったのかという御質問でしたので、そういったシミュレートは行っておりませんと答弁したところでございます。
 
○武野委員　　実際どうなんでしょうか、税収は。新駅を造らなかった場合の税収って。シミュレーションしていないから分かりませんという答えでしょうか。
 
○深沢地域整備課担当課長　　委員お見込みのとおりでございます。
 
○武野委員　　これ、できないですかね、シミュレーション。やってもらいたいなと思っております。
　それから、施行なんですけど、このたびＵＲに依頼したということですけれども、施行者というところで、以前は神奈川県もしくは鎌倉市及び藤沢市で新たに組織する一部事務組合またはＵＲ都市機構のいずれかになるとおっしゃっていた。これ、ＵＲに依頼するということは、これは自治体施行なんですか。組合施行。どういう、言葉で言うと何になるんでしょうかね。
 
○深沢地域整備課担当課長　　今回のこの土地区画整理事業の施行主体になり得る主体につきましては、先ほど委員がおっしゃった選択肢のとおりでございます。この中で、神奈川県、鎌倉市もしくは藤沢市が施行主体になった場合のことを自治体施行と称します。今回のこのケースにつきましては、私ども一般的には独立行政法人都市再生機構施行、略せばＵＲ施行と言い分けている選択肢になります。
 
○武野委員　　私も以前ＵＲのところのホームページでその辺りを確認して、ああそういうことかなと思ったんですけど、今日はっきり分かりました。
　財政見通しについては先ほどちょっと触れておりましたけれども、つまり私の一般質問の答弁では、駅舎等整備に充てる約41億円の支払い時期や支払い方法は、今後ＪＲ東日本及び保留地処分の処分金の収入支出事務を担う施行者、ＵＲ都市再生機構との協議調整事項でありまして、現時点では定まっておりませんという答弁でした。とっても不安ですよね。実際には、先ほどの答弁で令和13年ぐらいから、何というんですか、返還、起債の償還が始まるとおっしゃっていた。だけど、税収がこの頃から伸びていくはずだからと。何かすごく確証のない話のような気がして、すごく心配なんですよ。失敗したらどうするのかというところでは、魅力あるまちづくりに努めますという返事を以前されていたと思うんだけど、本当にこれ、失敗したらどこが責任を取るんでしょうかね。ＵＲのわけないわね。
 
○深沢地域整備課担当課長　　御質問の中で、その失敗したらというお言葉の意味があまりにも広いので、それを、資金収支が、収入が見込みよりも少なかった場合と捉まえて答弁させていただきますけれども、収入の中で一定程度の不確定要素があるものは保留地処分金だと我々は捉えております。また、その保留地処分金の占める割合が財源の中で非常に大きいので、この保留地処分金を確実に収入することというものが、私ども行政と施行主体のＵＲが最も力を合わせて臨まなければならない部分であると考えております。
　現時点では、これも繰り返し御答弁申し上げてきたとおりですが、この収入が不足した場合にどうするのかといった御質問に対しては、今の時点で申し上げられることは、そうならないように、しっかりとまちのブランディングですとか企業誘致活動に努めていきますということが申し上げられるところなんですけれども、もし万が一ということでのお尋ねであれば、それはまず第一義的には３県市とＵＲ都市機構との協議事項になるかと私は認識しております。
 
○武野委員　　協議事項ということですね。ほかの自治体のそういう収支が、何というんですか、山戸課長、非常に正確に言うから、収支が合わなかったときってどういう事例があったのか、どういう結末というか、だったのかと質問したことは以前ありました。だから、そういう教訓もちゃんと生かしてやっていただきたいと思います。
　あと１つ、２つ。武田薬品との関係で言いますと、現在、武田薬品はあの土地も建物も三菱商事に信託権を譲って、実際土地も建物も武田薬品のものではありませんよね。そこで、今、中にはベンチャー企業が幾つか入っていて、目標に達しないから三菱に何か応援を頼んだのかなという感じなのかどうか、よく分からないんですけど、うまくいっているのかなという、ちょっと懸念があります。
　そういう中で、５者協議というのがありますね。３県市と湘鎌と武田薬品との５者協議、その中で毎月いろいろとこの協議をされていて、このほど、ちょうど市議選の最中でしたっけね、分科会を３つ設けて進めていくみたいな発表があったと思うんですけれども、私も議事録を取って思ったんだけど、やっぱり黒塗りがどっさりあって、それでローカル５Ｇという言葉とか、スーパーシティという言葉というとか、どっさりあります。実際スーパーシティ構想は、この５年前倒しで2025年だっけ、までかなんかで、この時期的には深沢とは５年ほどちょっとずれていたりしているから、直接、今、深沢地域でグリーンフィールドいう形で展開するものではなさそうなんだけど、ただ、全く関わらないわけではないということですよ。
　そういう点では、やはりこの深沢の整備にどれくらいこの５者協議の結果が反映されていくのかなというのは、非常に関心があるというか、見届けていかなきゃいけない分野だと思っております。
　それで、今回ありますのは、深沢事業の現状についてのところのイノベーティブというところ、何ページかな、ありますよね。このタブレットのページで17ページですね。この冊子のページは31ページですけど、ここのことですよね。（２）出会いと交流を育むイノベーティブな空間、ここのところを５者協議で、今、進めているということでよろしいですか。
 
○深沢地域整備課担当課長　　このまちづくりガイドラインの検討も、今、委員御指摘の５者の覚書による連携の活動も、いずれもその目線の先にまちづくりがあるというところは間違いがございませんけれども、あくまでこのまちづくりガイドラインというものは、鎌倉市として目指すべき町の姿を考えていこうという行為でございます。これに対して、５者の覚書における連携の取組というものは、何もここに深沢、村岡のまちづくりに関して何か決める権限があるものではございませんで、このまちづくりに取り組む３つの地方自治体と、それから、これからまちづくりが行われる地域で企業活動を行っている２つの事業者が、今後のまちづくりに対して一体どんなことができるのであろうかと。このヘルスイノベーションの集積地をつくるというところを目指して、それぞれがどんなアクションを起こせるのだろうかといったところを研究しようということで協議をしている場でございますので、直接のリンクという考え方ではなくて、この鎌倉市や藤沢市、そして広域の自治体である神奈川県が目指すまちづくりの像に向けて、地域でどういった活動、どういった地域還元ができるのかといったことを検討している場がこの５者連携でございます。
 
○武野委員　　この冊子自体40ページ以上ある中で、ほんの一部分に紹介されているわけですけれども、そういう意味では、そんなにウエートは大きくないということでよろしいんですか。以前聞いていたのは、武田薬品の中でベンチャー企業が育って、そこのベンチャー企業が深沢のところに事務所を構えて事業を展開してもらうんだという話がありましたよね。そういうことで言えば、そういう部分は、この40ページちょっとの中でほんの１ページにちょろっとあるぐらいだから、そんなにウエートは大きくないということで考えてよろしいんですか、その事業は。
 
○深沢地域整備課担当課長　　説明の中でも申し上げましたが、このまちづくりガイドラインは、この31ヘクタールのまちづくり全体について語っているものでございまして、ここで申し上げているこのイノベーティブな空間といった考え方につきましては、そこに限るものではないですけれども、主にこのオフィスや研究所を構えていただきたいと考えている業務街区、こちらでの活動をなさるプレーヤーに対して、期待をしたい事項として書いてございますので、文字の分量としてはこの程度に収まっているところではございますけれども、このまちの色合いをつくる、ヘルスケア産業の集積地をつくっていきたいんだという大目標に向かっていく中では、重要な要素の一つであると捉えております。
 
○武野委員　　であるならば、ぜひともこの辺の情報は、市民に分かるような情報の出し方をしていただきたいと。今、私も一般質問でデジタル庁の話をさせていただきましたけれども、今後はデジタル、個人情報の問題や、本当に市民に直接関わることが次から次へと来ると思うんですね。そのときになって、実はここまでこんなに話が進んでいると、えっ、知らなかったと。さっきもほかの分野でありましたけれども、市役所の。市民にやっぱりこの分野でもしっかり知らせていくということ、情報の提供をぜひお願いしたいと思っています。５Ｇなんていうのも、いろんな懸念もあったりしますし、そういうことでは情報を市民に示していただきたいと思っています。
　最後に一つ、都市計画決定までの予定ですね。具体的に、いつ公聴会があって、いつ頃何があって、いつ都計審があってとか、そういうスケジュールを教えていただきたい。これがもう最後です、質問の。
 
○深沢地域整備課担当課長　　先ほどの報告の中で申し上げました、深沢地域の新しいまちづくりに係る５件の都市計画決定及び変更、この案件に関するスケジュールといたしましては、今年の７月から８月頃にかけまして、都市計画原案の縦覧と、それから口述意見の受付を行います。口述意見の申入れがあった場合には、その後、速やかに公聴会を開催する予定でおります。その後、これらの手続を踏まえまして、今年の12月には都市計画案の縦覧と意見書の受付、これを予定しております。これを経まして、年が明けた令和４年１月から２月頃に都市計画審議会に付議をいたしまして、年度内の都市計画決定を目指していきたいと考えております。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、聞きおくということでいたします。
　それでは、職員入退室のため暫時休憩いたしますが、ここでちょっと、約１時間たちますので、それじゃあ、25分再開ということで、10分ほど休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時14分休憩　　　14時25分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　日程第１報告事項（４）「鎌倉都市計画歴史的風致維持向上地区計画の策定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○永井まちづくり計画部次長　　日程第１報告（４）鎌倉都市計画歴史的風致維持向上地区計画の策定に向けた取組状況について、報告いたします。
　本件については、令和２年市議会９月定例会の本委員会において、土地所有者から申出がされた鎌倉都市計画歴史的風致維持向上地区計画について、土地利用協議会の議を経て市が都市計画決定する必要があると判断し、令和２年度中を目途に地区計画を策定する見込みである旨の報告を行いました。今回はその取組の現状について御報告いたします。
　資料１を御覧ください。本地区計画候補地の位置図をはじめとした計画区域の説明図で、令和２年９月の本委員会で報告した際の資料と同じものでございます。長谷四丁目の旧神奈川県営湘南水道鎌倉加圧ポンプ所を中心とした赤線の区域を、別荘文化に由来する歴史的風致の維持向上に資するものとして、歴史的風致維持向上地区計画の区域として指定しようとするものでございます。
　資料２を御覧ください。令和２年度中の地区計画の都市計画決定を目指す旨を報告してございましたが、新型コロナウイルス感染症の拡大により、現在、土地所有者から、地区計画の有無にかかわらずレストランの計画のみを先行して進める旨の意思が示されています。レストランを計画している土地は第一種中高層住居専用地域であり、レストランの建築については地区計画は不要であることから、現時点では地区計画の策定を行っておりません。なお、レストランの計画は進めている地区計画の内容と整合していることを確認しています。
　今後、新型コロナウイルス感染症拡大の状況を踏まえ、地区計画の策定が必要となる建築計画の見通しが示された際に、改めて都市計画決定に向けた手続を再開する予定です。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして、御質疑がございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を終了いたします。
　了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。了承と確認いたしました。
　それでは、入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時27分休憩　　　14時29分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　日程第１報告事項（５）「鎌倉オンデマンドモビリティ実証実験の結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　日程第１報告事項（５）鎌倉オンデマンドモビリティ実証実験の結果について、報告させていただきます。
　本市には、市街化区域において、バス停及び江ノ島電鉄、湘南モノレールの駅から300メートル以遠、ＪＲ各駅から750メートル以遠、バス運行本数が１日当たり34便未満であるいわゆる交通不便地域が、これまで二階堂・浄明寺地区をはじめ、佐助・常盤地区、腰越・津地区、城廻地区、笛田地区、大町地区の６か所ありましたが、大町地区と二階堂・浄明寺地区を除く４地区については、ミニバスの運行によって解消されました。残る２か所のうち、二階堂・浄明寺地区について、去る令和３年１月６日から31日までのうち24日間、グリーンスローモビリティ及びワゴンタイプの普通自動車を活用し、当該地域から最寄りのバス停である大塔宮までをオンデマンドで運行する実証実験を行いましたので、本日はその実証実験結果について報告するものです。
　まず実証実験の概要ですが、目的はバス停から自宅付近までのラストワンマイルに係る移動手段の確立で、実験を通して得られた利用者アンケートやデータ解析などを基に、地域の足としての有効性、持続可能な仕組みの構築を確認しました。
　実験は、二階堂・浄明寺地区のうち、資料１に示したエリアにおいて、利用者からの要求に応じてエリア内の乗降ポイント間を移動するサービスを提供するもので、特に今回の実験ではＡＩを活用し、リアルタイムに最適配車を行うＡＩオンデマンドの手法を取り入れました。このため、利用にはアプリによる入力が必要となりますが、今回の実験では、より多くの人に体験していただくことができるよう、電話での申込みも受け付けることにしました。
　運行時間や乗車定員などの詳細は、資料２の、１、実験の概要を御覧ください。車両は、導入車両の検証を行うため、10人乗りのワゴンタイプの普通自動車と、電動で環境負荷が小さく、低速で車内が密閉されていないゴルフカートの形状を有する７人乗りのグリーンスローモビリティを使用しました。運行期間及び運行車両を２期に分け、第１期はワゴンタイプの普通自動車で運行し、第２期はグリーンスローモビリティを運行しました。
　次に、実証実験で得られた運行データから見る利用の特徴と利用者アンケートの調査結果について報告いたします。資料２の、２、実施結果を御覧ください。運行データから見える利用の特徴についてですが、今回使用したアプリは、資料にありますように非常に操作が簡単なものでしたが、全体利用者登録数約250人に対し、アプリ利用での登録者は約６割に留まり、残る約４割の方が電話利用での登録でした。利用者数は全体で延べ420人、電話とアプリ利用の内訳は、電話が約３割、アプリが約７割で、第１期が延べ205人、第２期が延べ215人となっており、60歳代以上が全体の約７割を占め、男女比は男性が約３割、女性が約７割となっています。時間別の利用状況は、午前は11時台が多く、午後は14時から15時台が多くなっています。
　乗降地点の利用状況は、資料３に示す乗降地点51の設定に対し、乗車地点が12地点、降車地点が14地点となっており、乗車、降車共に大塔宮バス停前の駐車場が最も多く往復の起点となっています。また、二階堂エリア、浄明寺四丁目付近の利用が多くなっています。
　続いて、資料４の利用者アンケート調査を御覧ください。利用者アンケートは51名の方から回答があり、女性がおおむね８割を占め、年代は70歳代以上が約６割となっています。
　次に、地域の足としての有効性、持続可能性の検証項目となる外出頻度、立ち寄り回数の変化、自動車利用率、料金の意向や車両、運行形態の満足度などについて説明します。
　外出頻度の変化については、「どちらとも言えない」とするのが49％と最も多いものの、「増えた」と「やや増えた」を合わせた割合は50％となりました。立ち寄り回数の変化につきましても、「どちらとも言えない」とするが39％と最も多いものの、「増えた」と「やや増えた」を合わせた割合は45％に上りました。
　利用目的は、「買い物」が最も多く73％、続いて「通院」が45％の順となっています。移動手段、移動時間の変化につきましては、利用前の交通手段は徒歩によるものが65％と高いものでしたが、運行により、移動時間が「減った」「やや減った」を合わせると70％を占めることから、本運行により移動時間の減少に一定の効果があったものと考えられます。
　また、自家用車の利用頻度は、利用者の自家用車保有率はおおむね５割でしたが、運行により「減った」と「やや減った」を合わせると58％となっており、自家用車転換に一定の効果があったものと考えられます。
　次に、料金に対する意向ですが、１回当たり払ってもよいと思う料金限度額は、「200円以下とするもの」が86％を占め、低価格での利用を望まれていることが分かりました。本格実施に向けては、この利用料金で事業が成立するかについて多角的な検討が必要と考えています。望ましい料金体系としては、「定額での１回ごとの支払い」が53％を占め、「距離に応じた運賃体系での１回ごとの支払い」が18％と続いており、１回ごとの支払いが70％を超える結果となっています。
　最後に、本実証運行における満足度と今後の利用意向につきましては、約９割の方が満足と回答しており、利用意向の高さが見られます。一方で、不満な要素としては、鎌倉モビリティとアプリに対する不満をお聞きしたところ、鎌倉モビリティについては、運行時間が午前と午後の２時間ほどであったことから「路線バスとの接続性」を不満とする割合が42％と最も高く、次いで「店舗の営業時間との接続性」の17％と続いています。また、予約アプリに対しては、「当日のみしか予約できない点への不満」が52％と最も高い結果でした。
　続いて、実証実験後の交通事業者へのヒアリングの結果ですが、現状の２地域に限定したラストワンマイル的な運行であれば、既存のタクシー事業にさほど支障を来さないので、協力できる旨の意向が示されましたが、一方で、鎌倉駅までの運行については、既存タクシー事業を圧迫することが想定されるとの考えが示されましたので、本格実施に向けては、オンデマンドモビリティのエリア設定について、交通事業者とさらなる調整が必要と考えています。
　最後に、今後の予定について説明します。今回の実証実験は、利用者には非常に好評でしたが、本格導入に当たっては、利用料金の徴収や運営コストの圧縮などにより、地域で運営できる持続可能な仕組みを構築することが必要不可欠となります。このため、令和３年度は、実証実験で得られたアンケート結果やデータ等を市民の方々等と共有するとともに、この結果や先進事例等を参考に、本格実施の仕組みを取りまとめ、その上で本格実施に先立つ有料の試験運行を実施し、利用者の負担額や運営方法などの検証を進め、他地域にも展開できる持続可能な仕組みの構築を目指す予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして、御質疑はございますでしょうか。
 
○出田委員　　非常によい取組だと思っております。これからこういうものが絶対必要不可欠になると思いますので、とてもいいと思います。
　３つございます。これはもう一回お聞きしたいんですが、交通不便地域として該当していた地域、５か所でしたっけ、６か所でしたっけ。それをもう一度お聞かせください。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　交通不便地域については、６か所ありまして、二階堂・浄明寺地区、それから佐助・常盤地区、腰越・津地区、城廻地区、笛田地区、大町地区の６か所です。
 
○出田委員　　今、６か所ありましたけれども、これに入っていない交通不便地域として見られるところがあると思うんですね。この該当地域として選定される条件は何でしょうか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　交通不便地域については、平成11年３月に策定した鎌倉オムニバスタウン計画において交通不便地域の抽出条件というのを整理しまして、位置づけて、先ほどの６か所を指定しています。その条件というのが、バスの停留所から300メートル以遠、それから江ノ島電鉄、湘南モノレールの駅から300メートル以遠、それからＪＲの駅ですね。大船駅、北鎌駅、鎌倉駅から750メートル以遠、それからバスの運行本数が１日34本未満の地域、それで、条件としては市街化区域内の区域ということの条件を設定しています。
 
○出田委員　　今、750メートルという条件があったと思うんですが、これは平地の750メートルですか。それとも坂道も含めての750メートルですか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　そこが、高低差みたいな条件は入っていないので、一応駅からの距離ということになっています。
 
○出田委員　　これはちょっとシニアの方、高齢者の方の足としてこれから展開していく、活用していくということになれば、その高低差というのをよく考えていかないと、距離だけではちょっと厳しくなってくるんではないかなと思います。
　それと、該当地域として選定していただきたいと思っているところがあると思うんですね。これ、手続方法はどのような方法があるんでしょうか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　今は、先ほど言った交通不便地域を対象に、二階堂・浄明寺地区で実証実験をしています。ほかの地域についても、交通不便地域に限らず、今、高齢化の先ほどの進展などによって、移動手段の対するニーズというのは高まると思っております。まず、他の地域の方々に、今いろいろ意見交換をしながらやっていますので、やってもらう、やってもらわないとかそういうことを、選定とかじゃなくて、まずは意見交換をしてもらいながら、今後検討していきたいと思っております。
 
○出田委員　　平成11年でしたっけ、このオムニバス何とかということで取り決められたのは。もう何年たっておりますかね。そのとき選定されたのが６つですか。今になって２つが解消されたとか。４つですね。で、まだ２つ残っているんですね。でも、これからどんどん増えてくると思いますので、ちょっと早めの対応をしていく段取りをやっておかないと、追いつかなくなるんじゃないかなと思いますので、そこのところ、また今度９月に常任委員会があると思いますので、そのとき聞かせてください。以上です。
 
○森委員　　令和３年度はこの結果を、実証試験の結果を基にいろんな検証をするということですけれども、今年度は車をまた走らせたりということは検討されていらっしゃるんですか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　一応今年度は、今回の、御提示しましたけれども、二階堂・浄明寺地区でやった実験結果を地域の方々に共有して、それを基に地域の住民の方々と本格実施に向けた意見交換をして、本格実施の枠組みというのをまず決めたいと思っています。それを踏まえた上で、本格実施に先立つ有償の試験運行というか、その本格実施が本当に回るかどうかとか、今回の実験では、多分、実証実験では前回は市役所がいろいろやったりしたんですけれども、やはりこの新しい交通システムを入れるには、やっぱりコストがかなり肝になってくると思いますので、それに向けては地域の方がどのようなお手伝いをしたらいいとか、そういうこともあると思うので、そういうことはできるかとか、あと料金も多分問題で、いろんな設定をすると思うんですけど、その料金で本当に乗ってもらえるかとか、そういうのを有償の試験運行で検証して、本格実施に向けた枠組みを固めたいと思っております。
 
○林まちづくり計画部長　　報告の中でアンケート結果についてやらせていただいて、400人を超える利用回数があったんですけれども、アンケートを頂いたのは約50人しか頂けなかったんですね。その50人の中で、200円以下だったら使ってもいいというお答えが86％なんですね。アンケートの回収の率が非常に少ないものですから、もともと予定はしていましたけれども、実際にお使いになられた方々と意見交換をして、その金額の部分なんかについても、ここはかなり肝になってくる部分なので、ちょっと詰めていって、本格実施に向けた有償の今年度中の実験というものに入っていきたいと考えています。
 
○森委員　　この取組自体は非常にいい取組だと思うんですけれども、その有償の実験に入るという前提の中で、やっぱり定着させるには持続的な運行というものをしなければいけないと思うんですけれども、やはりそのコストの部分で、さっきアンケートで200円ぐらいでとなっていますけど、200円で到底運行できるものじゃないと思うんですよね。そうなったときに、実証実験をして、200円でやって採算はこんなものでした、で終わっちゃうのだと、やっぱり次につながらないと思うんですよね。ですので、本当、仮にその１回200円という金額で運行できるような、そういう前提の下でそういう実証実験を図っていかないと、結局意味がないものになっちゃうのかなと思うんですが、そういうことについてはどのように考えていますか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　そのためにも１回、ただ実験をするわけじゃなくて、まず本格実施に向けた枠組みを決めて、じゃあ200円で、もし、もうそれしか出せないというのであれば、その200円の料金、収入の中でどこまでできるのかと。今回の実証実験では７日間、１週間丸々やりましたけど、やっぱりお金がそれしか取れないのであれば、やっぱり日数を絞ってやるとか時間を限定するとか、当然、交通事業者とかいろんな調整はあると思うんですけど。
　あとその中で、あくまで交通事業者というのは運転手さんを、ドライバーをプロのドライバーに任せたらということですけど、じゃあ、グリーンスローモビリティであったら地域の方の運転ということもあり得るので、じゃあ、コストを削減するために運転手さんも地域で賄うとか、そういうことで、200円での本格実施のやり方というのを取りまとめていくのかなと考えております。
 
○松中委員　　いや、私、ここへ住んでいたからよく分かるんですけれども、これはありがたいですね。ただ、この一つ、一番ここで、この大塔宮と永福寺へ曲がるあの角が、お堀だっけ、あそこの角を何とか解決すると随分動いたんだけど、なかなかうまくいかないんだよね。
　それで、片側の駐車場、あれは私、普通財産だったものをちゃんと駐車場にして、今、観光業界にあれしているんだけど、せっかくやったんだけど、片一方のあそこの角が、あれ、駄目なのかね。もう大塔宮が駄目だと言っているのかね。もう対向するときあそこで引っかかっちゃうんだよね。まあ、あそこに中澤君がいるから頑張ってくれと言いたいところなんだけどね。どうしてなんだろうね。僕はずっと、だから、これはいいことだから、それはいいんだけど、だけどこれ、事業者はこれは採算が取れないよね。これはどこの、バス会社、タクシー会社がやっているのか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　そこも、前回の実証実験の中ではタクシー事業者に委託をして運転はしてもらったんですけど、次の本格実施については、先ほど言ったようにタクシードライバーの方にお願いするということもありますし、地域の方が運転するということもあるので。グリーンスローモビリティだったらですね。だったらなので、そこはまだ決まってはいません。
 
○松中委員　　やっぱり採算が取れないよな。まあ、いいや。頑張ってください。
 
○長嶋委員　　聞かないつもりだったんだけど、今お二人からあった採算の話、これ、私、多分、ちょっとはっきり覚えていないんだけど、前期の最初の頃だったと思うんですけど、私は一般質問でやったんですね。グリーンスローモビリティということで。ゴルフ場のカートを使ってやったらという話と、あと建設常任委員会でも、小諸の本庁舎を見に行ったとき、あそこはたしか、タクシーのあれね。それと、総務常任委員会で四万十へ行ったときに、四万十のやっているやつの話とかをやって、私はレポートを、何だっけ、出したので、書いた記憶があるんですけど。４年前だったと思うけど、たしか一般質問で言って、その事例を出して。この電磁カート、ゴルフ場のカート、これは山田さんかな、ほら、自動運転ができるでしょう、ゴルフ場の。それでやったらコストは下げられるよという話を、多分、一般質問で私は言っていると思うんですけど、あとタクシー、ワゴンタクシーに関しては、ちょっとどこの話の事例を出したか、四国か、あの辺、山陰だったか、どこかのところで、ＮＰＯに委託して、ＮＰＯでそういう運行をしているというのがあって、そこがＮＰＯに委託して、今言った地元の人が運転するようになって採算が取れるようになったという。逆にきめ細かい動きができるようになったという事例があって、その話を事例としてちょっと、もう４年前ぐらいかな、したと思うんですけど。
　それ、ＮＰＯは、多分、そっち、今御答弁もあったとおりやれると思うんですけど、これ、電磁誘導の自動運転って、これ、やれる場所とやれない場所が多分あるでしょうけど、コースの取り方によってはできるんじゃないかなと思うんですけど。もしくは今現状でもそれで動くけど、今後のＡＩの進化によって、この話も次長ともしていますけど、もうレベル４に近いぐらいまでの自動運転が可能で、その話は、何だっけ、あそこの江の島のところで、オリンピック会場でも多分今年走らせると思いますけど、バス、ミニバス。多分もうそんなに遠い未来じゃない話で、できると思うんですけど、そうしたら、要するに人件費がかからないわけで、可能じゃないかと思うんですけど、今、実験段階はいいですけど、その辺はどうなんですかね。萩野谷さんはお詳しいと思うんですが。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　今、グリーンスローモビリティについては、全国で各地で実証実験を今やっていて、本格実施をもうやっているところもあるんですけれども、今、長嶋委員が言われたように、このグリーンスローモビリティで道路に電線をやって、自動運転の実証実験をやっているところはありますので、そういうところも勉強しながら、そういうところができる、多分いろんな車が入るところはできないと思うんですけど、住宅街のある交通が限られているところについては多分できる可能性はあると思うので、そういうところも勉強しながら今後に向けて検討していきたいなと思っています。
 
○大石副委員長　　オンデマンドモビリティの実証実験、大変御苦労さまです。
　過去には大町で、何だっけ、あれは。普通のワゴン車を使ってやって、立ち消えたりしていて、その地域の方々には、やっぱり無理なのかなというような声もよく私は聞いておりました。また今回の実証実験、この頂いた資料も見てみると、例えば総合満足度なんていうのは、先ほど説明があったように、「満足している」「やや満足している」で94％ぐらいあるわけですよね。やっぱり利用意向調査も「今後も利用したい」というのが86％、大変大きいと思うんです。
　不満要素というのがその下にあるじゃないですか。ここでも路線バスとの接合性だとか店舗の営業時間との整合性とかという部分は今説明があったんですけれども、その次に多いこの「その他」というところが36％という、結構大きな数字なんですけれども、個々の部分の内容、説明がちょっとなかったものですから、導入するには、この不満要素というところで一番大きい36％というところは、内容をちょっとお聞きしたいなと思っているんですけど、いかがでしょう。
 
○林まちづくり計画部長　　ちょっとお時間をいただけますでしょうか。申し訳ない。
 
○大石副委員長　　じゃあ、いいです。あとで教えてください。
　いいですか、次の質問へ行って。その下にはアプリに対する不満点ということで、当日のみしか予約ができないよと、例えば２日前、３日前に、もう行く予定がある、どこかへ出かける予定があるので予約をしていきたいなというようなときも、これはできない。これに対する対策、方策みたいなもの、次にもしもやるとすれば、そういうことというのはもう考えていらっしゃるんですか。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　先ほどのアプリが当日しかできないというのは、今回、実証実験が先ほども24日間と短かったので、地域の方にできるだけ多く利用してもらおうと思って、前日とかに予約を入れて、今度キャンセルとかをしちゃうと、たまたま使えないということがあったので、これはあえてちょっと当日だけ使えるということの仕組みにしたんですけれども、本格実施するときには、やはり結構前から予約できたりするシステムをやっぱり導入していることが多いと思うので、今回の本格実施については、何日前から予約できるかというのはまたあると思いますけど、そこは改善したいと思っております。
 
○大石副委員長　　本格的な導入に向けては、そのシステムは改修できるよということですよね。
　やっぱり何人かの委員さんが言われるように、採算性、大町の前の試行的導入のときにも、あまり利用者がいない、で、採算が全然取れないよというような原因が一番大きかったと思うんですけれども、今回は１月６日から17日の12日間、そして20日から31日の12日間、計24日間の合計が303件ということで、この24日間で単純に割ると、１日12件ぐらいしか使われていないということで、この採算性、ベースで考えると、これから普及していけば若干ずつ増えるのかもしれませんが、１日12名程度しか使われないということを考えたときに、具体的に本格的に導入するに当たって、どう手を打っていくのか。もっと利用促進みたいな策も含めて、どんなふうに考えているのか。あれば。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　今やはり採算性についてはかなり厳しいと思っていますので、先ほど言ったように、例えばグリーンスローモビリティであれば、本当に収入が200円で、さっきの、平均では約20人ぐらいですかね、１日当たりの運行なので、先ほども言ったように、コストがかかる運転手さんを地域の方で賄うとか、運行の日数も毎日じゃなくて半分にしちゃうとか、そういうことで成り立つかどうかというのと、それで地域の足としてそれは有効なのかというのを地域の皆さんと話しながら、いいあんばいの量、コストと収入とやれることというのをマッチングしながら検討していくのかなと考えております。
 
○大石副委員長　　導入したときのかかる費用、また、何というか、運転する成り手、そして何かあったときの保険、いろんなことを考えると、なかなか頭を痛めちゃうところだろうなと思いますけれども、ある程度こういうものを導入するとなると、変な言い方ですけど、採算度外視で取りあえず導入をしていって、うまく使っていただく。そのためにこういう実証実験をもう１回ぐらい新たな形で取り込んで、どうしていったらいいかという方向性まで出して、地元の協力度も踏まえて調査をしてお願いをして、導入していただければなと思うんです。
　私はこの施策については本当に後押ししたいなと思っているんですけれども、なかなか地元の方々はすごく、先ほどの満足度じゃないですけど、ありがたい施策だと思うんですよ。
　ちょっとごめんなさい。関係ないんですけど、１つだけ教えてください。自分のお宅から最寄りのバス停に乗っけてきていただける。それで帰ってきたときは、そのバス停で待っていると自分のお宅まで運んでくれるんですか、これ。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　先ほどの資料でも51の仮想のバス停を設けたんですけど、仮想のバス停から、来てもらいところと行きたいところを指定すれば、その車が来てくれるようになりますので、行きも帰りも来てもらいたいところと行きたいところをアプリで設定すれば、ＡＩが何時だったら大丈夫ですよみたいな予約もできるように今回のシステムはなっています。
 
○大石副委員長　　ちょっと期待させていただきます。本当、交通不便地域の解消というのは、本当に鎌倉市、先ほどお話がありましたけれども、６か所を１つずつ潰していって、こういう施策が導入できるんだったら大変市民にも喜んでいただけると思いますので、ぜひこれからの進展を見させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　大石委員の先ほどの質問で、モビリティに対する不満と、あとアプリに対する不満なんですけれども、データがありまして、今モビリティに対しての不満については「特にない」というのが19％あって「その他」は、すみません。いろいろな意見があったのではないんですけど、いろんな意見を書かれていたので、ちょっと主なものは集約できなかったということです。すみません。後ほど報告します。
 
○大石副委員長　　この中でも36件って、不満要素の中の２番手を占めているので、具体的に、中身を聞いたら笑っちゃうようなこともあるのかもしれませんけれども、その内容が分かれば後で教えていただきたいということで。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。番外発言を認めてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　児玉議員の発言を許可いたします。
 
○児玉議員　　すみません。お時間をいただきまして。
　１つだけ聞かせてください。私もこの政策には非常に後押ししたいというか期待しているところでありまして、というのも、私もこの二階堂の緑苑台に住んでおりますので、実際実験をやっているところも毎日のように見ていまして、周りの近隣の方からもすごい好評というか、早くこれを実現したいねという話もよく聞いていましたので、今、先ほどいろいろ説明がありましたように、今後また実証実験に向けた住民の方との説明会、また料金を実際払っての実用化をもう一度やるという中で、全てうまくいって、料金のコストも含めてペイするという形でうまくいって、最速でもし実用化するといった場合に、いつ頃からスタートできるという見込みというか、というのはどのくらいの形で見ていますか。ちょっとその点をお聞かせください。
 
○萩野谷まちづくり計画部次長　　本当に地域の方々のいろんな意見の中で、先ほどの仕組みがうまくいって本格実施にこれでやろうと決まっていれば、当然住民の方の役割分担とか、当然市の役割分担もあると思いますので、そのときには、先ほど、例えばグリーンスローモビリティに決まったとすれば、グリーンスローモビリティを、じゃあ、今度購入してもらって、それを地域の方、それはもう料金で間に合わないと思うので、それは市が例えば負担をするとなれば、来年度予算要求をしたりということを実施して、最速で来年度ぐらいから、そういう購入してやるとか、そういうことはあるんじゃないかなと思っております。
 
○池田委員長　　それでは、ほかの皆様、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたします。
　それでは、職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時03分休憩　　　15時06分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　都市景観部に入ります。
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○池田委員長　　日程第２「議案第11号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○建築指導課担当課長　　日程第２議案第11号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集（その１）14ページから23ページを御覧ください。参考に新旧対照表を用意いたしました。
　建築物エネルギー消費性能基準に適合した住宅の普及を促進するため、建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律、いわゆる建築物省エネ法の一部が改正され、省エネ性能を評価する簡易な方法等が新たに追加されました。具体的には、これまで戸建て住宅では、屋根、壁、窓などの部位ごとに面積等を計算し評価していたものを、標準的な住宅を基にした簡易計算シートにより評価する方法や、また、共同住宅では各住戸ごとに詳細に計算していたものを、階ごとに、いわゆるフロアごとに計算することにより、従来よりも入力項目数を削減して評価できるようになりました。
　当該方法等を用いた認定申請等が提出された場合に対応するため、その審査に係る手数料についての規定を定めようとするものでございます。併せまして、租税特別措置法の一部改正に伴う規定の整備を行います。
　なお、手数料の算定に当たっては、基本的に県内13特定行政庁で統一を図っております。施行期日については、建築物省エネ法の改正に伴う部分については公布の日とし、租税特別措置法の改正に伴う部分は令和４年４月１日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの説明に対して、質疑がございます方はいらっしゃいますでしょうか。よろしいですか。
 
○大石副委員長　　すみません。ちょっと教えてください。この手数料条例の建築物のエネルギー消費性能の向上という、新築のときにそういうものがあれば、こういうものについてはこれだけの手数料でいいですよということじゃないですか。建築物のエネルギー消費性能の向上というのに帰する新築の建物というのは、例えば太陽光だとか、横にある夜中に使う燃料電池だとか、そういうことを言うんですか。
 
○建築指導課担当課長　　今委員おっしゃった部分もそうでございます。基本的には建物の住宅の窓とか外壁の外皮側、外側の性能と設備機器等について、一次エネルギー消費量が少ないというような建物について向上を目指すような建物ということになります。
 
○大石副委員長　　それで、改定の金額なんですけれども、例えば300平方メートルを超えて1,000平方メートルに行かぬものは14万円とか、それが1,000平米を超えて2,000平米までが18万円とか、そういうふうに細かくなっていたのが、一つ、300平米を超えて2,000平米までをまとめて18万円という手数料になって、これは行政側では確認してこれで統一しているというような説明でしたけれども、これを申請する側にとっては、例えばこの例で言えば４万円も上がっちゃうわけですよ。これ、行政側では確認が取れているんだけれども、申請する側では、何か声を聞いていますか。
 
○建築指導課担当課長　　特段声というのは聞いてございませんが、今までは実は300平米から2,000平米を一くくりにしてございました。実は国から300平米から1,000平米と、1,000平米から2,000平米ということで、区分けして手数料を設定してやったほうがいいというようなことがございまして。というのは、1,000平米前後の建物が多いということで、一律よりもそうやって区分けしたという、区分して分けてほしいというようなものがございましたので、今回分けた内容になってございます。
 
○大石副委員長　　すみません。私の見方がちょっと違っていました。今までのものを分けて、例えば300平米から1,000平米までの間は今までは18万円だったんだけど、規模が少ないので14万円にするよと。で、1,000平米から2,000平米の間は18万円で変わらないよと、こういう改正を細かくやっていくということだよね。だから、規模によっては申請手数料が安くなっているということで、細かく細分化したということですよね。分かりました。結構です。ありがとうございました。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認ですが、委員間討議なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　実施しないことを確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見はないことを確認いたしました。
　それでは、採決に入ります。議案第11号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
 
○池田委員長　　総員挙手で原案が可決されました。
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○池田委員長　　続きまして、日程第３報告事項（１）「鎌倉市屋外広告物条例制定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○都市景観課長　　日程第３報告事項（１）鎌倉市屋外広告物条例制定に向けた取組状況について、報告いたします。
　令和２年市議会12月定例会の当委員会において、条例制定に向けた検討状況について報告いたしましたが、本日はその後の市の取組について説明いたします。
　資料１を御覧ください。令和３年１月18日から同年２月17日までの期間において、本条例の骨子案に対する市民意見聴取を実施するとともに、商工会議所や観光協会などの関係団体に説明いたしました。意見聴取に当たっては、広報かまくら１月１日号及びホームページで周知した上で、パブリックコメントと同様の手法により実施し、５名の方から御意見をいただきました。資料１はその御意見と回答をまとめたものです。
　御意見の主な内容といたしましては、エリアマネジメント広告による地元、地域活性化への期待や、独自基準の設定、優秀看板表彰制度の再開、違反広告物に対する指導、罰則強化の要望などでした。これらいただいた御意見と庁内の意見を踏まえて、骨子案の見直し、確認を行い、令和３年５月７日に開催した景観審議会での審議を経た結果、本条例骨子として資料２のとおり確定いたしました。現在はこの骨子を基に条例案を作成し、併せて関係機関との協議を進めているところです。
　続きまして、今後のスケジュールについて説明いたします。資料３を御覧ください。現在作成中の条例案をもって、令和３年８月を目途に鎌倉市意見公募手続条例に基づくパブリックコメントを実施するとともに、並行して、同年７月以降、各商店会による取組を基に、エリアマネジメント広告についての実証実験を行う予定です。今後も引き続き、市民や地元商店会、景観審議会からの御意見を聴きながら、令和４年４月の条例施行を目指し、作業を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。質疑を終了いたします。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　続きまして、日程第３報告事項（２）「鎌倉市歴史的風致維持向上計画の中間評価について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○都市景観課長　　日程第３報告事項（２）鎌倉市歴史的風致維持向上計画の中間評価について、報告いたします。
　鎌倉市歴史的風致維持向上計画は、地域における歴史的風致の維持及び向上に関する法律、（通称）歴史まちづくり法に基づき、市の基本計画に位置づける「歴史的遺産と共生するまちづくり」を推進するため、平成28年１月に国の認定を受けたものです。ここで言う歴史的風致とは、祭礼や伝統行事、商売などの地域の歴史と伝統を反映した生活や活動、なりわいなどに加え、周辺の歴史的価値の高い建造物及びその周辺の市街地が一体となって形成された良好な市街地の環境と定義されており、それらを維持、向上させることが本計画の目的となります。
　資料１を御覧ください。本計画の推進体制ですが、庁内の関係部局により構成する検討委員会及び検討部会を設置するとともに、歴史まちづくり法の規定に基づく法定協議会を設置し、事業の進捗状況等について意見の聴取を行い、計画に反映しています。
　次に、資料２を御覧ください。本計画では、平成28年度から令和７年度までの10年間を計画期間とし、歴史的風致の維持向上に関連する25の事業を位置づけ、これらの事業を推進してきました。このうち、令和２年度末時点で、史跡永福寺跡環境整備事業、古都保存法施行50周年記念事業、（仮称）鎌倉歴史文化交流センター整備事業、鎌倉彫振興事業所整備事業の４つの事業が完了しています。これらの事業については、国のマニュアルに従い、毎年度、進捗状況の評価を行っており、令和２年度には、10年間の計画期間の中間年度を迎えたことから中間評価を実施しました。
　中間評価の目的は、計画期間の前半５年間を対象に、認定計画に基づく施策展開のプロセスとその成果を振り返りながら計画の達成状況を評価するとともに、今後の課題を抽出し、各課題の解決に向けた対応を検討するためのものです。この中間評価の結果を踏まえ、令和３年度に本計画の一部変更に取り組むこととしたため、その概要について説明いたします。
　資料３を御覧ください。それでは、中間評価のポイントについて御説明します。中間評価の実施に当たっては、令和３年度に本計画の骨格を踏襲しながらその一部の見直しを行うことを展望し、取組全体の課題と対応方針をまとめることとしました。
　次に、本計画の見直しの方向性についてです。１つ目は、財源不足と人的な課題への対応として、国支援事業の活用と官民連携を前提とするものです。２つ目は、進捗状況が思わしくない事業の内容の見直しや、代替となる事業の追加など、構成事業の一部見直しを行うものです。３つ目は、新たな取組が必要な事業について、構成事業の追加を検討するものです。４つ目は、既存事業のうち優先的に実施が必要な事業について、事業の重点化を図るものです。５つ目は、時代の新たな潮流の変化を受け、ＳＤＧｓ未来都市の実現など新たなまちづくりの方向性を意識するものです。
　最後に、中間評価後の令和３年度の取組についてです。令和２年度の中間評価の結果を踏まえ、令和３年度に本計画の一部変更を検討すること、また、歴史まちづくりの取組の確実な推進を図るため、国支援事業等の活用に必要な準備を行うこととします。
　以上で報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑ございますでしょうか。
 
○松中委員　　これ、この歴史的風致維持向上計画の中間評価のポイント、やっているようなところもある。この北鎌倉の県道沿いの歩行環境の改善の必要性が高く、これ、幾つかやっているんですけど、今、円覚寺の前の北鎌倉から池の前を通るところ、あれを何とかしてほしいと。八幡さんの裏のところはお堀のところにちょっと出して、ちょっと高くして歩道を造った。
　それからもう一つ、取りあえずガードレールがさびているんですよね、あれ。あれはみっともないと思うんだ。あそこをやってほしいという、あれは道路課に言ったのかな。今度はこういうのがあるんだな。それを何とか。あそこはみっともないと思うんだよね。
　それから、その公衆トイレから先のところは、ちゃんと歩道がちょっと上がっているんだよ。あれは県道なんだろうと思うんだけれども、ああいうところをきちんとしないと、ちょっとみっともないんじゃないかと思うんだよね。ガードレールはやっぱり何かちょっとさびたのをあのままじゃ、みっともないと思うよね。天下の円覚寺の目の前がああいう状態じゃ。たまたま見たらそれが１項目に入っていたので、よろしくお願いします。幾つかあるけど、取りあえず。これ、こういうことをやっているんだなと。
　これ、このあれって、移ってきたんだっけ、ここへ。ああ、だからか。どうもおかしいな。この内容を見ていなかった。はい、よろしくお願いします。
 
○都市景観課長　　こちら、まず、この北鎌倉の県道沿い歩道空間整備事業につきましては、明月院の踏切から建長寺前までの500メートルの間の、狭隘な歩道が続いて、歩行者空間の円滑な空間に支障を来しているもので、それの整備検討というか、行うものになります。
　今、松中委員に御指摘いただいた北鎌倉の駅前のあのガードレールの整備等につきましては、今、県の対策担当を通して藤沢土木事務所と調整しているところということで聞いております。
 
○松中委員　　やってください。お願いします。
 
○武野委員　　この事業は各いろんな部署にまたがっている事業なわけですが、この中間評価というのも出ているわけで、そうなると、この内容、どんな部局、つまり、何というのかな、議員が質疑するタイミングというのは、その部局からそれぞれこれが出てきてそこで質疑するんですか。例えば今みたいな北鎌倉、これは道水路とかということがあるけど、何というのかな、緑地の問題とか文化財とかになると、それぞれの委員会にこの項目が出てきて質疑ができるわけですか。中間評価だから今出ていなきゃ変なのかなと思ったりしたんだけど、どういうタイミングで議員が質疑をするんでしょうか。
 
○都市景観課長　　まず、こちら、歴史的風致維持向上計画における都市景観課の役割といたしましては、令和２年度に文化財部局からこの歴史的風致維持向上の一部をこちらに所管の移管がされておりまして、今こちら中間評価を行っておりますのは、この歴史的風致維持向上計画のこの事業の着実な推進を図るために、この計画に登載した構成事業の進捗管理を行うという立場でございます。
　それぞれの事業につきましては、我々計画評価をするに当たって、ヒアリング、庁内検討会と重ねているところではございます。ただ、個別の事業の内容だったりとか御意見につきましては、できれば所管部署で対応させていただくということになるんですけれども、もしまた私で答えられる範囲ということであれば、御質問いただいて構いません。
 
○武野委員　　つまり各部局が委員会に出たときに質疑するし、それでなくても、こうやって眺めていてこれは何だろうといったら、そこを直接部局に行って質問すればよいという、そういうことなんですね。分かりました。
 
○松中委員　　何か計画推進体制というの、これは法定組織というか、どういう法的な体制なんですか、これ。
 
○都市景観課長　　こちらの法定協議会と申しますのは、歴史まちづくり法第11条の規定により設置したものになっておりまして、学識経験者、関係団体、関係行政機関及び市民で構成されております。この法の定めに従い、計画の認定や変更をする際には、この法定協議会に意見を聞かなければならないということになっておりまして、こちらの計画の推進に当たって、この法定協議会は大切な役割、機能を果たしているということになります。
 
○松中委員　　そうすると、これ、この鎌倉市の歴史的風致維持向上計画協議会というのの、そうそうたるメンバーは何人ぐらいなんですか。
 
○都市景観課長　　今、現時点におきましては、18名で構成されておりまして、学識者３名、関係社寺２名、公募市民２名、あと、関係団体４名、関係機関として神奈川県３名、鎌倉市が４名という、合計18名という構成になっております。
 
○松中委員　　じゃあ、洞門、要するに、北鎌倉の例のトンネルみたいなものも、ここで扱うようなケースの対象になるの。
 
○都市景観課長　　まず、こちら歴史的風致維持向上計画の事業計画につきましては、こちら構成事業という形で掲載しておりまして、今こちら資料２にございます25の事業が登載されているということになっております。今回、北鎌倉の隧道の事業というのは、こちらの歴史的風致維持向上計画に、位置づけられている事業ということではなっておりません。
 
○松中委員　　釈迦堂のところは入っていたけど、これは入っているわけですか。
 
○都市景観課長　　釈迦堂につきましては、こちら史跡環境整備事業ということで位置づけられているんですけれども、北鎌倉の隧道につきましては、先ほど申し上げたとおり、位置づけがございません。
 
○松中委員　　もう一つ聞こう。第一中学校の通学路のあれ、風致保安林という形を取っているんだけど、ああいうケースはどういうふうになっちゃうのかね、そうすると。林業としてのあれじゃなくて、風致保安林となっている。分かんない。ああそう、またじゃあ、聞きに行きます。よろしいです。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
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○池田委員長　　それでは、続きまして、日程第３報告事項（３）「鎌倉市大規模盛土造成地第二次スクリーニング計画の作成について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○杉浦都市景観部次長　　日程第３報告事項（３）鎌倉市大規模盛土造成地第二次スクリーニング計画の作成について、報告します。
　初めに、本市における大規模盛土造成地に係る経過について説明します。
　資料１を御覧ください。
　平成７年に発生した阪神・淡路大震災、平成16年の新潟県中越地震では、大規模に盛土をして造成された土地の盛土部分が崩れ、周辺に多数の被害を及ぼしました。
　これは、地震発生時に、盛土と地山との境界面や盛土内部を滑り面とする、盛土の地滑り的変動である「滑動崩落」によるものでした。
　国は、地震による被害を未然に防止・軽減し、宅地の安全性を確保するため、平成18年に宅地造成等規制法を改正するとともに、変動予測調査や滑動崩落防止工事について支援する「宅地耐震化推進事業」を設立し、その後、変動予測調査や滑動崩落防止工事の具体的手法を示した「大規模盛土造成地の滑動崩落対策推進ガイドライン」を策定し、各地方公共団体は、このガイドラインに基づき調査を進めています。
　盛土造成地には、谷や沢を埋めた「谷埋め型」と、傾斜地を盛土した「腹付け型」があります。
　この中で国が、「大規模盛土造成地」に該当するものとして、盛土をした面積が3000平米以上のものを「谷埋め型大規模盛土造成地」、盛土前の地山の角度が20度以上で、かつ盛土高が５メートル以上のものを「腹付け型大規模盛土造成地」と定義しています。
　大規模盛土造成地の滑動崩落対策は、変動予測調査でふるい分けしていきます。
　なお、ガイドラインの中では、ふるい分けのことをスクリーニングと表現しています。
　第一次スクリーニングは、現況地形図や宅地造成前の旧地形図などを活用し、大規模盛土の有無を抽出し、調査の結果をホームページや窓口に公表します。
　第二次スクリーニングでは、大規模盛土ごとの地震時の安定性の確認を行い、大地震時に変動のおそれがある箇所があれば、宅地造成等規制法に基づく勧告を行い、滑動崩落防止工事を実施するという流れになります。
　また、国交付金の対象事業ですが、「谷埋め型大規模盛土造成地」上に10戸以上の家屋が存在することや、地域防災計画に記載されている避難地等に被害が発生するおそれのあるものなど、一定の要件を満たす必要があり、事業主体は地方公共団体や宅地所有者などになります。
　本市は、第一次スクリーニングを平成27年度に実施し、市内の大規模盛土造成地を示した「鎌倉市大規模盛土造成地マップ」をホームページや窓口で公表しています。
　次に、第二次スクリーニング計画の作成について報告します。
　令和２年度は、第一次スクリーニングで抽出された大規模盛土造成地を対象に第二次のスクリーニングへの優先度を設定するため、基礎資料整理、現地踏査などを行い、ガイドラインを基に優先度の評価をしました。
　基礎資料整理は、造成年代区分を宅地造成等規制法が施行された昭和37年を基準年とし優先度を設定しました。
　宅造許可、航空写真などを基に年代を推定した結果、基準年以前の造成箇所は32か所、基準年以降の造成箇所は255か所になりました。
　現地踏査は、盛土の範囲や擁壁、のり面の変状の有無、湧水・にじみ出しの有無などを確認しました。
　盛土の範囲は、第一次スクリーニング時に抽出した大規模盛土造成地311か所から、腹付け型盛土でなかった25か所と、谷埋め型盛土の盛土境を１か所見直しによる分割をした結果、鎌倉市内の大規模盛土造成地は、谷埋め型盛土が235か所、腹付け型盛土が52か所の計287か所になりました。
　資料２、優先度評価フローを御覧ください。
　優先度評価は、基礎資料整理や現地踏査の結果、また、地下水の有無の判定が難しい場合に簡易地盤調査を行い、それらの結果も踏まえフローに当てはめて優先度を評価しました。
　フローに基づき、優先度を評価した結果、資料２のとおり、第二次スクリーニングを行う大規模盛土造成地は、谷埋め型盛土において滑動崩落を示唆する変状が認められる造成地が２か所と、地下水位が高く盛土が脆弱な造成地が２か所の計４か所になりました。
　そのほかの箇所については、経過観察の結果、異常が認められた場合に、改めて第二次スクリーニング実施を検討する造成地が、谷埋め型盛土135か所、腹付け型盛土23か所の計158か所で、変状が認められない造成地が、谷埋め型盛土96か所、腹付け型盛土29か所の計125か所になりました。
　資料３を御覧ください。
　現地踏査を行い、大規模盛土造成地の定義に該当しない箇所を削除等修正し更新した「鎌倉市大規模盛土造成地マップ」は、ホームページで公表しています。
　今後は、令和４年度からの第二次スクリーニング調査実施に向け、対象の造成地の皆さんに情報提供をし、第二次スクリーニングの実施について調整を図っていきます。
　以上で報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑ございますでしょうか。
 
○松中委員　　いやいや、これは大変だね、これね。それで、これと、レッドゾーンと急傾斜地、この３つ、その振り分けというか、その辺のことはどういうふうに、つまり対応の仕方が、例えば、これはあれが防災とやっぱり関係するの、急傾斜地とか。レッドゾーンなんかももう出てきたね。だけど、それとダブるところもあるわけですか。
 
○杉浦都市景観部次長　　今御説明したのは、大震災によって、宅造規制法の中で、勧告をして、滑動崩落という現象ですね、盛土をして、谷埋めをした盛土造成地3,000平米のものが対象になっているものと、あと、傾斜角度が20度で５メートル以上のものを腹付け盛土って、盛土したものが地震が起きたときに滑動崩落をする現象があるということの対策です。
 
○松中委員　　盛土がこういうふうにしてあるかもしれないけど、この周りが山だとするじゃないですか、ここ押さえているのが、そこが崩れたら、盛土が圧迫したからとかというそういう問題はないの。
 
○杉浦都市景観部次長　　現象としましては、盛土した端っこの端部の部分が崩れていくものなので、だから上からというよりは、下の端部のところから異常が出るものと、そういう見解になっております。
 
○松中委員　　見解ね。もう少し詳しいことをまた説明してください。それがこれだけじゃ、ちょっとよく分からないので。だって、急傾斜地でどんどん盛土、まだ何かあるかもしれないからね。行きますので、よろしくお願いします。
 
○森委員　　この第二次スクリーニングの結果、滑動崩落防止工事をしなければいけないとなったときに、その工事の主体が、先ほど市や所有者が工事主体だということだったんですけれども、実際の費用負担というんですかね、それはどのようなものになるんでしょうか。
 
○杉浦都市景観部次長　　費用負担というよりは、まず、これ滑動崩落防止事業は、宅地造成等規制法に基づいて、まず、大規模盛土造成地内の所有者に勧告をすることなので、まず、滑動崩落の必要な対策を講じる努力義務が、そのエリアの方に発生してしまいますので、その中で、公共施設や市で管理するものは市が負担をして、例えば、個人の宅地の擁壁などは、土地のその所有者が負担することになります。
　負担割合というのは、いろいろそういう兼ねているものとか、全体のものというものはあり得るんですけれども、一応、今原則は、それぞれ管理している方が負担をするということになっています。
 
○森委員　　そしたら、その所有の実態とか状況によって、費用の割合とかが変わるということなんですね、確認です。
 
○杉浦都市景観部次長　　そのとおりでございます。それで、国は、先ほども報告したとおり、一定の条件はあるんですけれども、国の支援もありますので、そういった中で対策をしていくということになります。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたします。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。ここで約１時間を過ぎましたので、じゃあ50分まで休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時43分休憩　　　15時51分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　都市整備部に入ります。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　日程第４「議案第８号市道路線の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路調査課長　　日程第４議案第８号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、５ページを御覧ください。
　枝番１図面番号１の路線は、大船字谷之前1923番８地先から大船字谷之前1921番２地先に至る幅員5.00メートルから5.40メートル、延長37.56メートルの道路敷です。
　６ページの案内図を御覧ください。当該地は、常楽寺交差点の北東側に位置します。
　７ページの公図写しを御覧ください。太線で囲んだ部分が当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い、築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、認定路線の現況について映像を御覧ください。お手元の参考図も御覧ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （映像による現況説明）
　以上で映像による現況説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの原局の説明に対しまして質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議についてもなしということで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　実施しないことを確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　それでは、採決に入ります。
　議案第８号市道路線の認定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手で、議案は可決されました。
　それでは、職員入れ替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時55分休憩　　　15時56分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　日程第５「議案第13号鎌倉市下水道条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路管理課長　　日程第５議案第13号鎌倉市下水道条例等の一部を改正する条例の制定について、提案理由を説明いたします。
　議案集その１、26ページを御覧ください。また、条文については27ページから29ページを御覧ください。
　現行の鎌倉市下水道条例では、国または地方公共団体が行う事業のための占用料は徴収しないと規定しています。一方で、地方財政法第24条では「国が地方公共団体の財産または公の施設を使用するときは、当該地方公共団体の定めるところにより、国においてその使用料を負担しなければならない。」と規定され、ただし書として議会の同意があった場合はこの限りでない、とされています。
　従前から条例に規定することによって包括的に議会の同意を得る形としてきましたが、改めて地方財政法の趣旨を踏まえ、占用者が国、地方公共団体であることをもって一律に不徴収とするのではなく、占用の目的によって判断し、減免ができる規定に改正しようとするものです。
　同様の改正を、鎌倉市準用河川占用条例、鎌倉市法定外公共物管理条例及び鎌倉市大船駅西口交通広場条例でも行います。
　また、鎌倉市腰越漁港管理条例の使用料の規定についても、同様の趣旨から、使用の目的によって判断し、減免できるよう改正します。
　なお、施行日は公布の日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの説明に対しまして御質疑ございますでしょうか。
 
○森委員　　この条例の改正によって、実質的にお金の出し入れというのは発生するようになるんでしょうか。
 
○道水路管理課長　　現行の状況で出し入れというのは全くありません。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の有無は。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　意見の有無について。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　それでは、採決に入ります。
　議案第13号鎌倉市下水道条例等の一部を改正する条例の制定について、原案に対して御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の賛成で、原案は可決されました。
　それでは、職員入れ替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時59分休憩　　　16時00分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○森委員長　　日程第６「議案第14号令和３年度鎌倉一般会計補正予算（第４号）のうち都市整備部所管部分」についてを議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○保住都市整備部次長　　日程第６議案第14号令和３年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち、都市整備部所管部分について説明いたします。
　議案集その１、30ページを御覧ください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、令和３年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。
　補正予算に関する説明書の16ページから17ページを御覧ください。
　第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第10目道路維持費道路維持補修事業は1524万6000円の増額で、鎌倉山一丁目で発生した土砂の崩落にかかる本復旧に向けた実施設計業務に要する経費、及びＪＲ横須賀線をまたぐ小袋谷歩道橋維持修繕工事にかかる負担金に要する経費を。第20項都市計画費、第15目公共下水道費下水道事業会計繰出金は23万9000円の増額で、台調整池上部のたまなわ交流センター内の空調機修繕に要する下水道事業会計の繰出金を追加しようとするものです。
　続きまして、第２条債務負担行為の補正につきましては、議案集（その１）、33ページ第２表を御覧ください。
　小袋谷歩道橋の維持修繕工事については、令和３年度から令和５年度までの３か年を工事に要する期間として見込んでおりますが、その負担金に係る債務負担行為を改めて設定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。じゃあ、なしということで、質疑を終了いたします。
　総務常任委員会の送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　それでは、職員入れ替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時02分休憩　　　16時03分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　日程第７報告事項（１）「令和３年（行ウ）第30号道路法71条１項１号に基づく除却命令の義務付け請求事件について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道水路管理課長　　日程第７報告事項（１）令和３年（行ウ）第30号道路法71条１項１号に基づく除却命令の義務付け請求事件について、報告いたします。
　本件は令和３年４月13日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、被告は鎌倉市です。
　訴状の請求の趣旨は、鎌倉市長が道路法71条１項１号に基づき、道路上に存在する山門、石碑及び竹木等について、期間を決めて除却に必要な行為をすべき旨を命じること、及び訴訟費用は被告の負担とすることを求めているものです。
　原告の主張は、「公道上に市に無断で物件が設置され、交通の支障を及ぼすおそれのある行為が行われているにもかかわらず、市が除却命令を下さないことは、裁量権の逸脱濫用である。このため原告に重大な損害が生じるおそれがあり、それを避けるためにはほかに適当な方法がない。よって、本件物件につき、期間を決めて除却すべき旨を命じなければならない。」というものです。
　これに対し、本市は、令和３年６月11日に棄却を求める答弁書を提出し、令和３年６月14日に第１回口頭弁論が開催されました。
　第２回口頭弁論は、令和３年８月18日に開催される予定です。
　今後は、状況に応じて、当委員会に報告いたします。
　以上で、報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいでしょうか。質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　それでは、日程第７、報告事項（２）「道路損傷等通報システムの本格運用開始について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道水路管理課長　　日程第７報告事項（２）道路損傷等通報システムの本格運用開始について、報告いたします。
　道路損傷等通報システムは、令和元年11月から令和３年３月まで職員による実証実験を行った後、令和２年10月から令和３年３月にかけ、市民等を含めた実証実験を行いました。その後システム運用のための事務手続を行い、令和３年５月６日から運用を開始しました。
　このシステムを導入することにより期待される効果としては、ＬＩＮＥを活用することで市民が気軽に行政との接点を持ち、市民と行政が共にまちづくりを進めるための有効手段となることが上げられます。また、限られた職員数の中で、常時市内の道路損傷等を確認することは困難な状況ですが、このシステムを使うことで市内広範囲の道路損傷等を迅速に把握でき、行政サービスの効率化につながるものと期待しています。
　本システムのともだち登録者数は６月20日現在で1,522人、通報件数は219件です。対応としては、道路に穴が空いているなどの通報に対してアスファルト合材を使った穴埋めや、カーブミラーが見づらいなどの通報に対して鏡面の向きを修正するなどを行ってきました。
　なお、本システムは開庁日に職員が通報を画面で確認する運用としているため、緊急時については、これまでと同様電話でお知らせいただきたいと考えております。災害発生時の対応については今後検討してまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑ございますでしょうか。
 
○出田委員　　とてもいいシステムだと思いますので、ぜひ御活用していただきたいと思います。
　確認なんですが、今、運用を本格運用ということになっておりますけれども、不具合というのは何か生じておりませんでしょうか。
 
○道水路管理課長　　不具合ではないんですけれども、やはり一部の方から、もう少し何か送信しやすくしてほしいですとか、そういった御要望がありますので、そういった内容については、随時、契約しておりますＧｏＭＡ社とやり取りをして、随時改善していきたいな、バージョンアップをしていきたいなとは考えております。
 
○出田委員　　ぜひお願いします。システムですから、もうすぐやっていけると思います。機械じゃありませんので、お願いします。
　それと、この通報の作業の中で、破損状況の報告というのがあると思います。これは既定のやつが２つあって、自由記入となっていると思いますが、こちらサイドで受けるには、ここの内容が一番重要ではないかなと思うんですね。写真も送られてきますけれども、そこがどうなっているのかということが分かるように、それはつくられていると思うので、そこでなんですが、自由記入とした場合、これは何行まで入力をすることができるようになっていますか、それとも何文字まで。お願いします。
 
○道水路管理課長　　何行までというか、何文字までという明確な数字、ごめんなさい、今確認できていないんですが、ただ、私が知り得る限り、500文字以上打っている方もいらっしゃいますので、通常のＬＩＮＥで送るメール文が送れる限りは、その内容で続けてずっと打てるようにはなっております。
 
○出田委員　　この文字数のところは、ある程度の数を打つとエラーを起こすとかというのがありますので、もう一回、そこの部分はシステムチェックを業者さんに依頼してもらえませんでしょうか。
 
○道水路管理課長　　改めてちょっと確認はさせていただきます。
 
○武野委員　　不具合がないとおっしゃいますけど、私はどう見ても不具合だと思って、さんざん田中課長にもお話してきたし、田中課長で実験してもみたし。やっぱり自由記述のところで大した文章をたくさん入れていないのに、送信できなくて受け付けないというのもあったりしてね。だから、ぜひ直していただきたいと思いますけれどもね。
　あと、絵柄も、一番初めにやったときリンゴの大きさが同じだから、何でまた同じことをしなきゃいけないんだろうと思っちゃったんですよ。これもリンゴの話は何度も言っているけれども、直っていないからね。何の話かというと、リンゴは近くで写してくださいと言ったらでかく、遠くでしたら写している人が遠くになっている絵なんですよ。そうじゃなくて、リンゴを小さくしないと、遠くから写真を撮ってくださいにならないと。だから私は、何で同じものをリンゴの大きさを見ながら、リンゴは赤くて目立つんですよね、ぽんとね、猫より目立つわけですよ。猫が目立つように赤く塗ってあって、リンゴが白くなっていたら、遠くだってまあ分かるけど、そういったやっぱり見た目の工夫は必要ですね。
　それはともかくとして、言いたいのは別のことがあるんです。部局を超えたものというのは、市民は、これは私も分かっていながらだけれども崖地のところを送りました。また、改めて道水路に送ったから崖地に回してねと私ならそんなふうにしたりしましたけど、市民はあまりそこら辺ね、分からないし、それで、だからそこら辺、あと、これは、国・県道の話だとか、そんなの分からない。全部受け付けてもらえるということでよろしいですか。
 
○道水路管理課長　　基本的には、道路損傷と題名をつけておりますので、皆様、今まで送っていただいているものに関して、確認は随時しているんですけれども、やはり基本的には皆さん道路についてを送っていただいています。
　中には、やはりそういった別の部署での対応をするものについて送ってこられるものもありますし、当然、市民の方で県道ですとか、市道ですとかって分かる方はなかなかいらっしゃらなくて、県道のものについては、我々から県に、藤沢土木に連絡をするというような対応をしていますので、基本的には、皆さん、やはり道路についての内容を送っていただいていますので、現状のやり方で取りあえずは進めていけるのかなと考えています。
　先ほど、最初にお話のあったリンゴの件については、実はＧｏＭＡ社に話は今しておりますので、そこの部分については改善できるかなと考えておりますので、よろしくお願いします。
 
○武野委員　　そうしますと、私道の場合、穴ぼこが空いていてというのは、どういうふうになりますか。
 
○道水路管理課長　　私道の場合には、やはり我々としてはちょっと手が出せない部分になりますので、そこの部分について、基本的には、これ双方向のものではないんですけれども、そういうところについては、回答させていただいたりということはやらせていただいています。
 
○武野委員　　使う側からしたら双方向でないとは見えるけれども、このこと私道に関しては返事が来るということなんですね。はい、分かりました。
　あと、まあいっぱいありますけどね、損傷と破損とどう違うんだろう、どっちのボタンを押したらいいんだろうというのもあったりするんだけれどもね、幾つかこれからも提案をさせていただきます。ありがとうございました。
 
○池田委員長　　ほか御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　それでは、続きまして、日程第７報告事項（３）「北鎌倉隧道安全対策について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道路課長　　日程第７報告事項（３）北鎌倉隧道安全対策について、報告いたします。
　本日は、「安全対策工法の現在の取組状況」「県道に配置している交通誘導員について」及び鎌倉市長を被告とする「令和２年（行ウ）第23号損害賠償請求事件（住民訴訟）」の３点について、令和３年２月定例会の本委員会後の状況について報告いたします。
　まず、「安全対策工法の現在の取組状況」についてですが、工法を一案に絞る上で関係地権者から御意見を伺うため、「第３回関係地権者等意見交換会」の早期開催に向け、市長をはじめ副市長、都市整備部が、継続的に調整を行っておりますが、開催に至っていない状況です。引き続き、会の開催に向け取り組んでまいります。
　次に、「県道に配置している交通誘導員について」は、令和３年３月１日から交通誘導員の配置の変更を行いました。配置を変更したことによるトラブルや保護者等からの問合せはなく、順調に運用しているところです。引き続き、小坂小学校及び保護者と連携を図り、児童が安全に通学できるよう努めてまいります。
　最後に、令和２年７月30日に横浜地方裁判所に提訴された鎌倉市長を被告とする「令和２年（行ウ）第23号損害賠償請求事件（住民訴訟）」について、報告いたします。
　本件につきましては、「市は、自らの都合により、予算措置された仮設通路の建設を怠り、迂回路交通誘導員の配備費用をいたずらに流出させている。この仮設工事の未着手は、道路管理者としての被告の不作為であり、地方自治法第２条14項に違反している。」との理由で提訴されたものです。
　令和３年５月10日に第４回口頭弁論が行われ、原告らが第３回口頭弁論において市が提出した準備書面に対し反論しましたが、裁判所から「原告らの陳述に矛盾が生じている。そのため、準備書面（３）等の証拠の提出は一旦留保する。原告らは主張を整理して改めて準備書面を提出すること。」と説明がありました。
　次回は、令和３年６月28日に第５回口頭弁論が行われます。
　今後の裁判の状況については、適宜当委員会に報告いたします。
　以上で、報告を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑ございますでしょうか。
 
○森委員　　トンネルの地権者の方との話合いが進んでいないということですけれども、これ話合いの場がなければ、ずっと状況はこのままという、そういうことになるんですか。
 
○道路課長　　今現在、安全対策工法の実施に向けて、まず、関係地権者意見交換会の開催をしていきますので、その中で１案に絞り込んで取り組んでいくというところはございます。
　今、それに対して、市長をはじめ、副市長、都市整備部で個別に調整をして行っておりますので、鋭意努力をして、会の開催ができるように努めてまいりたいと思っております。
 
○森委員　　その鋭意努力されて、話合いの場が持てない場合、何かもう法的措置とかそういうことにもなりかねない事態になるんでしょうか。
 
○道路課長　　粘り強く、会の開催に向けて、関係地権者の方にお話をさせていただいて、調整させていただくという形で、今のところ法的な手続というのは考えておりません。
 
○出田委員　　部長、先日一般質問のときにお約束しましたですよね。この件については、どんどん進める。それと、もう部長が一人でやるということをおっしゃいましたですよね。この前一般質問をしてから、私が、昨日まで、部長はどういう動きをされましたでしょうか。担当課長がいらっしゃるというのは分かっていますが、その上司は部長ですので、この前お約束していますから、お願いします。
 
○森（明）都市整備部長　　直接ですね、私がじかに連絡というわけではないんですが、先日、おとといと、課長から関係地権者の方へ連絡を取って動いてはおります。申し訳ありません、私が直接今、関係地権者の方と連絡ということはしておりません。
 
○出田委員　　先日、一般質問のときに、部長、私、応援をしてもらいたいとか、支援がいるとかそういったのはありませんかというお話をしたら、「いや、私がやります」というようなお話をされたと思うんです。今の回答では、ちょっと私が直接やっているものではございませんみたいなことだったので、あんまり納得がいかないんですけれども、そこのところちょっと回答をお願いします。
 
○森（明）都市整備部長　　私一人ではなく、都市整備部を挙げてというお答えをしたつもりでございます。その中で一部は指示をするものもあれば、当然、直接私が連絡したり、また出向いたり、伺ったりとする場面もあると思いますが、やはり場面場面もございます。現時点では、道路課長が直接連絡を取ったということで、今、進めているところでございます。
 
○出田委員　　おっしゃっていることはよく分かるんですけれども、結構時間もかかっているということと、市長は、８月までにというお話をされたと思うんです。いかがでしたでしょうか。
 
○森（明）都市整備部長　　スケジュールといたしまして、スケジュール感ですね、８月末までには関係地権者の意見交換会を開催して方針を決めていきたいと。その中で、承認していただきました予算、詳細設計でございますが、そちらを今年度中に進めていきたいということで、そのスケジュールは承知しております。
 
○出田委員　　そういうスケジュールの目標ということで出してもらいましたので、それに合わせて、市長の下は、部下ですね、部下がそこに向かって段取りをしていかないといけないと思いますので、スピード感が大事だと思うんですね。１回交渉して、やっぱり１回で丸になるということは、まずないと思うんです。３回、４回トライして、やっと何か前に進めるかなみたいな感覚になるぐらいの感じじゃないかなと思うんです。だから、トライの回数を多くしていかなければいけないと思うんですね。だから、課長も頑張っていらっしゃるとは思うんですけれども、部長も一緒になって、動きを取っていただかないと、この８月末という、市長が目標として言われた期日、間に合わないんじゃないかなと思っております。ですので、そこはしっかりやっていただきたいと思っております。それは重々分かっているよとおっしゃると思うんですが、あまり間がないということだけは、よく認識をして、ペースを上げていくということをやっていただきたいと思います。
 
○森（明）都市整備部長　　委員のおっしゃるとおり、十分肝に銘じて進めてまいります。
 
○出田委員　　部長、ぜひお願いします。
 
○長嶋委員　　今、スケジュール感で、一般質問で出田委員がやられて、お聞きしているところですけど、そう言われても、なかなか前もずっとそういう答弁をしていて進んでいないんですけど、一方でね、以前、私、紹介議員となって署名した請願がありましたけれども、あれ、たしか全会一致で採択されたと記憶していますが、北鎌倉隧道を通れないことによって、県道を通行することになって、事故が結構起こっているという話で、請願の提出者の方がね、わざわざ警察に行って、なかなか教えてもらえなかったのを聞き出して、事故のデータというか、そういうのも資料でつけていただいて、陳述をしていただいたということが現にございました。
　やはり、先ほどちょっとあったんですけど、県道の歩行者の安全対策ということが、誰がどう見ても危険ですよね、あそこの駅前。なので、そこも全然、もちろん県がやることなんですけれども、何も対策を取られていない状況だと思いますが、これについては、やはり特に通学、通勤の時間帯というのは、学生も多いですし、子供たち通っておられて、やはり何らかの少し前向きな対応策というのが必要だと思うんですけど、全然もう長いことやっているのに取られていないと。警備の人を置いときゃいいという話だけではなくてね、その辺はいかがですか。
 
○道路課長　　朝、夕方、子供、児童ですね、児童が通学路、今、指定はしていないんですが、通っている道の中で、平成27年４月に通行止めにしたときに、保護者と学校と決めたルート、県道を通らないというルートを決めていたんですが、令和２年度の中で、学校関係者の方と調整している中で、やはり県道を通っている。また市でも６月、７月で、３回現況調査をさせていただいている中で、やはり３回とも県道を通っている児童の方が結構多いということもございましたので、小学校と校外委員の方と調整をさせていただいて、県道に、交通誘導員を配置するというような配置の変更というのを令和３年３月１日から対策としてやらせていただいております。
　この状況も、実際、どういった状況になるのかというのは、ちょっと今後また小坂小学校と校外委員と、ちょっと調整しながら、またよりよいものができるんであれば、柔軟にちょっと対応できるところで、当然予算のある話なんで、御承認いただければ、対応、できる限りやっていきたいと考えております。
 
○長嶋委員　　何かソフト的な対応みたいな言い方なんですけど、ハード的な対応ね、たしかカラー舗装も全部塗っていないですよね、あそこ。ちょっと私も記憶が定かじゃないんですけど。あと、路側帯も狭いですよね。線の引き方をちょっと変えるとかね、あと、たまるようなところ少し設けるようなこととかね、やっぱり何か考えていただかないと。あと、私も駅頭をやるとね、朝やっぱり駅前のところが非常に危ないんですよ。子供たちが通っていく中で、車がばんばん入ってきて、あそこで降ろすんだけれども、前も何度も、ずっと言ってきて、課長には話をしているからあれですけど、車の一定方向に普通は駅前の整備ってぐるっと時計回りだったら時計回りで普通回って出てくるんですけれども、五月雨式に車が入ってきて、止めるところも狭いし、非常に危ないんです、そこを子供たちが通学で通っていく、サラリーマンの方も歩いてくるとき、後ろを見ないで下がってくる車にひかれそうになるとか、そういう状況が毎日あるわけですよ。
　そういうところもあそこのロータリー例えば、観光の地図板のっけたり、あの変な何か座るところをつくっているのとか、電話ボックスもあれば、郵便ポストも位置を変えて、少し車が回りやすいようなところで一定方向に回れるとか、あれ横断歩道の位置もはみ出ているんだよね、横断歩道が。それと停止線もロータリーの真ん中に引いてあるし、そういうところ直してくださいと、ずっと前から言っているんだけれども、全然そういうところを直してくんないんだね。
　あと、あそこ。駅から県道に向かってちょっと緩く下がっているんですよね。低くなっているから、あそこ水たまりができるわけですよね、雨の日。そうすると、水たまり、普通ここを通っていくんだけれども、よけないと通れないから、県道にはみ出て歩いたり、そういう危ない状況があるわけですよ、日々。毎日のことだからね。そういうことだって、少しのことでも直せることはやっていただきたいと思うんですけど、前から言っているんだけれども、全然やっていただけないのだけれども、そういうのはどうですか。
 
○道路課長　　今、２点ございまして、北鎌倉駅のロータリーの部分のところなんですが、ちょっと私でお話いただいていた部分ございましたので、いろいろと調べさせていただきましたら、以前、他課で、御要望の内容についてＪＲと調整したところ、なかなかＪＲでは対応が難しいというお話でしたが、改めて、ちょっと私からＪＲと、ちょっと調整を一度させていただいて、何か対策として取れないのかどうか。どうしても北鎌倉駅の駅のところはＪＲの土地、その県道の間に白い部分があるんですが、その白いコンクリートの部分というのは市の土地になっています。あとは県道という形になっていますので、市のところで対応できる部分に関しては、作業センターなりと調整させていただきながら対応はさせていただきたいと。
　今回、今ちょっとお話いただきました水たまりの件につきましては、あそこに水抜きの穴があります。そちらが、現地を確認すると、詰まっているという状況もございますので、そちらは清掃をしながら、ちょっと状況は見ていきたいと。
　あとは、今、お話しいただきました線の関係とか、郵便ポストとか、いろんなところに関しては、一度道路課で課題を一度確認させていただいて、調整できるところは調整していきたいと考えております。
 
○長嶋委員　　ほかの課って、交通政策ね、交通計画と言っていたのか、後ろに元課長がいらっしゃるけど、その前の課長のときに言っていて、ＪＲと交渉して、話をしてくれたというのは、もちろん報告は私も受けて、市側で、そしたらやりましょうかという話までしていてくれたんだけれども、もう大分前ですよね、前の前の課長だからね。全然進まない。
　それから、観光課にも、今いる次長とかにも大分話たんだけれども、あの観光板はもう古くて、色あせちゃっているのね、板が。だから新しいのに変えるという話をした中で、あそこ結構幅を取っているんで、あれをこのバス停側とかにできないんですかという話もしていて、何か付け替えるような板をね、地図板をね、話をしていたんで、そのとき考えますというような答えはあったんだけれども、まあ観光の視点で見ても、あれもう分かんなくなっちゃっているので、そういうことも、あの部分だけで、あれすれば広がるので、そういうことも考えていただきたいと思います。
 
○武野委員　　北鎌倉隧道は何ら進展していないのに報告事項に入っていると。私、大変不満です。何で岡本二丁目は報告事項に入れてくれないのかってね。その違いは何なんでしょうかね。岡本二丁目なんていうのは、筆界特定をしましたと言って、結果を見た、それ以降何もない。だけれども、原局と地権者が会っていたりしている。北鎌倉は、会えないのに、何で毎回報告、何も進展がないのに。何ですか、この落差は。
 
○森（明）都市整備部長　　北鎌倉隧道につきましては、裁判も進行しております。安全対策等も行っている部分もありますので、都度報告させていただきます。
　岡本二丁目につきましては、現在、都市整備部として行える筆界特定までは行っております。あとは、隣接地権者の方、また多くの土地の利用、またそれらの境界等の問題になっておりますので、都市整備部だけという話ではございません。全体を見た中で動きがあったところで報告という形が取られるものと思っております。
 
○武野委員　　裁判、北鎌倉の問題、裁判と通学路の問題があるから、ついでに隣接地権者との話合いの話を報告しているということなんですね。だから、その裁判もなければ、交通の問題もなかったら、報告しないということだったわけですね。今、その２つしか言わなかった。２つというか、裁判があるというところから始まったものだから、あれと思ったんですけれども。
 
○森（明）都市整備部長　　裁判だけということではありませんが、必ず新しい動き、裁判の報告、安全対策の報告をしているものと考えております。何もないから報告をして、裁判だけを報告するので、ついでというわけではございません。全体の動きの中で、動きがあったものを報告しているものです。
 
○武野委員　　そのおかげで、私もいろいろ質疑できるわけなんですけれども。一般質問で同僚議員が話をした、その８月というのは、あくまでも、先ほど森部長も言っていたように、スケジュールではなく、スケジュール感ですね。市長も地権者の承諾が得られればという言い方をしたのでね、例えばということで、これだけの期間かかりますよということで、よろしいですか。
 
○道路課長　　今、委員の御説明の令和３年の８月末までに、地権者の承諾が得られれば、令和４年３月までに詳細設計ができるというところの目標を設定させていただいているというところでございます。
 
○武野委員　　令和５年４月の通行再開ということは、２年も先だということですよね。８月、あと２か月の間に地権者と話合いが、折り合いがつけば。
　この間の委員会の続きになるんですけどね、やっぱり以前、鎌倉市が私有地を土地を管理させていただきたいという申出があったということで、それが鎌倉側地権者のみではなく、あっちのお寺さんも同じですよねということで、まあ同じだということだったと思うんです。書面でのお願いは、結局したんでしょうかね。それで、御本人にお寺さんに、そのお寺さんの土地を購入も含めて、管理したいという話は伝わったんでしょうか。
 
○道路課長　　現在、鎌倉側の地権者の方と土地の利用について面談をしておるところでございます。その後、隧道を所有する地権者の方と面談する予定はしておりまして、現時点では、書面はお渡ししていない状況です。
 
○武野委員　　まず伝えるということでは必要だと思うんですよ。片一方だけ、トンネルに全くかからない私有地だけの方に、土地を管理させてほしいというのはね。なので、やっぱりそちらにも、お手紙を出すとか、何かしたらどうなんですかね。伝わっていないんでしょう。購入も含めて、管理させてほしいという中身は伝わっていないということですね。
 
○道路課長　　まず、繰り返しになりますけれども、今現在、鎌倉側の所有地の方と面談をさせていただいているところでございますので、この面談がある程度整いましたら、その後、隧道の所有する地権者の方と面談する予定になっております。
 
○武野委員　　だから、前回も言ったけど、順番が逆なんじゃないかと思うんですよ。だって、トンネルの一部を持つ地権者、お寺さんがなかなか理解が得られないから通れないと。鎌倉側はトンネルはかかっていないんですよ。しかも、これまで通行止めになる前は、道路ではないけれども、皆さんが通っているということを了解していただいていたわけでしょう。通れていたわけですよ。だから、変じゃないですか、その順番って。何でそういう順番になるんですか。
 
○道路課長　　以前も、ちょっとお話をさせていただいていますけれども、以前、関係地権者の方に、今、おっしゃられている隧道を所有する地権者の方にお話をさせていただいたところ、第１回関係地権者等意見交換会にある車両の通行というところの課題を整理してはどうかという話がございましたので、まずは、今、鎌倉側の私有地の地権者の方と今、調整をさせていただいているところでございます。
 
○武野委員　　だから、お寺さんが、あそこは地目が道路ではないから、そこを整理しろと言っている。通れていたんだけれども、道路じゃないということを整理しろと。お寺から言われたから、そういうふうに先に、そういうふうになっているということを、くしくも今、御発言されましたけれども、何でそういう順番になるのかなと。どうぞお通りくださいと、皆さん、通学路になっているし、と言っていた地権者を何で説得しなきゃいけないのか。何で、そちらが先に。要するに、今のお話は、第１回のときに、お寺さんからそう言われたから、ほんじゃあと言って、鎌倉側の地権者を説得にかかっているという、言うことを聞いているということでしょう。じゃあ、御自身はどうだったのという、御自身の、御自身というのはお寺さんの、お寺さんがそういうふうに、どうぞそこでね、仮設でも何でも造ってください。通ることには反対していないと言っているわけだからね。じゃあ、そこの土地を使わせてくださいということで仮設をさっさと造ればいいわけでしょう。そちらは説得しないんですか。
 
○森（明）都市整備部長　　第１回関係地権者の御意見を聞くという中で、まず、最初の整理として、私有地を使う、そういった中で、人だけしか通さないのか、また、車両はどこまで、自転車はいいのか、オートバイはいいのか、今まで通っていた車はどうなのか、そういった整理が必要じゃないかというお話が第１回目の課題として上がりました。
　現在、その課題について整理をしまして、まず、それぞれの御意見のお話を伺っているところでございます。
 
○武野委員　　じゃあね、二重で並行してやればいいじゃないですか、仮設を造っていきます。せめて自転車や歩行者だけを通るものを造るのと同時に、それぞれの地権者に管理させてくださいというのと、同時並行でできるんじゃないですか。何でそういう順番でなきゃ駄目なんですか。
 
○森（明）都市整備部長　　当初は、仮設の小さなライナープレートにつきましても、再設計をやらなければいけません。再設計には同じように、本設の詳細設計と同じように期間が約１年かかりますので、それであれば本設をやるのが早いだろうというのが一つの判断。
　また、仮設トンネルにつきましても、トンネルの地権者、市とは違う地権者の方の土地を使わなければいけませんので、そちらについては、仮設についての土地の利用については承諾は得られていないところでございます。
 
○武野委員　　だから、違う話なわけですよ。その承諾を得られていない理由は、つまり、鎌倉側の地権者が車が通るような工事はやめてくれと。人間がこれまでどおり、安全に通れるようにするという話と。結局、交換条件なんですか、仮設を造るには、鎌倉側の地権者が車を通すということを「うん」と言わないから、だから、仮設も承諾しないという、交換条件だったんですか。違うでしょう。いやいや、違うくないよ。
 
○森（明）都市整備部長　　現在、仮設については、いろいろな方の地権者の方とお話はしておりません。現在は、本設に向けてのお話をしております。
　繰り返しになりますが、第１回の関係地権者等意見交換会の中で、通行に対して整理が必要だと。まずはそこがスタートだろうという時点ですので、現在、それらのことを整理する、または第３回目の関係地権者等意見交換会の中で、そういった話合いができるように、今現在、関係地権者の方と個別にお話を伺う中で、日程調整等を行いながら、８月の開催に向けて進んでいるところでございます。
 
○武野委員　　つまり、市は、もう仮設をやるより本設が早いと、何年か前に、北鎌倉幼稚園の説明でいきなり言ったという、あれがありましたけれども、本設をやるほうが早いということで、仮設というところには立ち戻っていないと。本設は、３案、今は２案になっているけれども、それの絞り込みだから、だから、鎌倉側の地権者の利用承諾が必要なんだという、一元管理をさせてほしいという形になっているわけですね。
　だから、ここまで来て、市民の皆さん、本当にいいかげんにしてほしいと、その中では、市民の中で、最低限一致するのは、取りあえず仮設で通してほしいということですよ。本設というスタンスをひとまずまた脇に置いてもらわないと、いつまでたってもこれは前に進まないと思いますよ。だから、そこで、土地の管理をさせてくれというのが、どうしてお寺には言えないのかということよ。
 
○森（明）都市整備部長　　仮設工事を行うということは、土地の利用をさせていただくということでございます。仮設については、自分の土地でやればいいではないかということをいただいているところでございまして。
　委員がおっしゃるように、本設工事をやりたいから、鎌倉側の了承が必要かということを今、話合いをしているのではなく、私有地を通行しているということが、我々はあまりよろしい状態ではないと考えておりますので、まずは、鎌倉市道としてできないかということで管理をさせてもらえないかというお話が、まず１点。
　それについて、現在、そういったお話、書面では出してはおりますが、回答はいただいていませんが、そういった整理がまずは必要だろうと考えております。仮設トンネルをやるための条件、または本設をやるための条件として、今、お話合いを進めているわけではございません。
 
○武野委員　　いや、地権者同士の第１回関係地権者等意見交換会の話合いがそういうことだったんだなと思ったんですよ。そうとしか考えられないから、第１回の関係地権者等意見交換会の話合いの。
　私道そのままではまずいというお考えは、それは一つあるでしょうね。でも、全然それは並行して進められる話でしょう。そっちのトンネルにかかっていない道路、道路じゃない、私道を一元管理させてほしいというのとね。トンネルを通すための工事をさせてほしいというのとは。だって、そこが道路でないから市民の方たちが困っているわけじゃないでしょう。今まで道路じゃなくったって、道路と思い込んで通っていたわけですよ、鎌倉側の私有地はね、道路と思って。
 
○池田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時49分休憩　　　16時56分再開）
 
○池田委員長　　再開いたします。
 
○武野委員　　全く納得いきません。いろんな角度から、いろんな立場で皆さん、納得していないわけでね。でも、最低限、住民の方々は、とにかく早く通してほしいということは確認できると思うんですよ。そのために全力でやってほしいと思いますけど、あとは、もう個別に直接お話を伺いたいと思います。おしまいです。
 
○池田委員長　　それでは、ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、聞きおくということで、この項については終了いたします。
　それでは、職員入れ替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時57分休憩　　　16時58分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○池田委員長　　それでは、日程第７報告事項（４）「鎌倉地域の漁業支援施設整備について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○農水課長　　日程第７報告事項（４）鎌倉地域の漁業支援施設整備について報告いたします。
　鎌倉地域の漁業支援施設整備について報告します。
　鎌倉地域の漁業支援施設整備については、これまで観光厚生常任委員会にて報告しておりましたが、４月の機構改革に伴い、所管する委員会が本常任委員会に変わったことから、改めて進捗状況について報告するものです。
　坂ノ下から材木座地区の鎌倉地域において操業する漁業者は、漁港施設がないことから、長年、砂浜に仮設の漁具倉庫を建て、漁具の保管や網の修理などを行っており、人力で砂浜から漁船を出し入れするという厳しい就労環境の下で、日々の漁業活動を営んでいます。また、台風等により砂浜にある漁船や漁具倉庫が破損・流失する被害が度々発生しています。
　このような漁業者の就労環境の改善を図り、鎌倉地域の漁業を安全かつ安定的に継続していくため、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の重点事業に位置づけ、漁業支援施設として船揚場や漁具倉庫等の整備に向けた取組を進めています。
　これまで施設整備に係る検討は、鎌倉漁港対策協議会での議論や市民参加のワークショップなど様々な場面で行ってきたことに加え、令和元年度に策定した鎌倉市水産業振興計画においても、水産業振興の施策の一つとして鎌倉地域の漁業支援施設整備の必要性を改めて位置づけています。この鎌倉市水産業振興計画は、本市の水産業が、新鮮な魚介類を市民に安定的に供給する役割だけではなく、子供たちの体験学習や教育の場、伝統文化の継承、自然環境の保全など多面的な機能を有しており、市民生活に重要な役割を果たしてきたことを確認し、本市の水産業を将来にわたって発展させることを目的とした本市水産業の指針を定めたものです。
　また、自然環境や施設整備に伴う海岸侵食の影響などの基礎調査を行うとともに、漁業者や水産庁等関係機関と協議をしながら、具体的な位置等についても検討を進めてまいりました。
　こうした検討を経て、施設整備の一定の方針が定まったことから、令和３年２月には、漁業支援施設整備に係る市民説明会を開催しました。こちらの資料が市民説明会で配付したものになりますが、幅広い層への周知を図るために、鎌倉でも古くから行われている原始的な漁法である「覗突漁」からミヅキを取って、ミヅキカマクラプロジェクトと銘打ち、マナブ・ツドウ・トルという表現を用いて、鎌倉市水産業振興計画の中で確認した、水産業が有する多面的な機能を中心に、漁業が安定的に継続できる基盤を整備する必要性や施設整備の概要を説明しました。
　施設の概要としましては、坂ノ下地区の海岸の端を整備予定位置とし、既存の消波ブロックや斜路の活用により、人工構造物を必要最小限にとどめることで、海岸利用や砂浜を分断せず、自然環境への負荷を最小にするよう配慮しています。
　また、施設整備に伴い、これまで砂浜から出し入れしていた漁船が安全に出し入れできるようになるだけでなく、海岸利用者との交錯による事故等の危険性の改善が図られます。さらに、砂浜に点在していた漁具倉庫や漁船を施設に集約することで、海岸利用や景観の向上につながります。
　なお、説明会でいただいた御意見としては、工程の前倒しによる早期の施設整備を希望する声や、施設整備に向け、プロジェクトの進捗も含め、周知・啓発に努めてほしいなどの声がありました。
　一方で、施設整備に伴う砂浜や景観、マリンスポーツへの影響等を懸念する声もありましたが、計画自体を見直すほどの意見はなかったものと認識しています。
　今後の工程としましては、令和３年度から令和４年度にかけて、漁港区域の指定等の手続を進め、令和５年度から、土質調査など設計に向けた調査、用地・斜路等の設計、県への公有水面埋立申請の手続などを順次行っていき、令和８年度以降の工事着手、令和13年度の完成を目指します。
　以上で、報告を終わります。
 
○池田委員長　　ご質疑ございますでしょうか。
 
○松中委員　　私もこれ、最初、議員になったときから、県の担当がいたものですから、ただ、いろいろ鎌倉はいろんな意見があるというので難しいと言われてきたんですけれども、ようやくここまで来たんですけれども。これをやる上で、当然、考えなきゃいけないのは、地震対策、国道134号線、これに対します相模湾の沿岸沿線対策、あそこは６メートルかさ上げをしなければならないというような指摘もあります。一番低いですからね、３メートルぐらいしかないんですね。そういう問題と、それから、最近の気候変動、地球温暖化、それによります高潮がもう頻繁に起きていると。
　実際問題、ここのところ私もよく見に行きますが、かなり砂浜が取られて、結局、稲村ヶ崎が10年間で20メートル後退していると。ここの海流が変わったという話もありますけれども、ここと、それから、飯島のところも大分砂浜が狭くなっていると。そういう意味で、もう一つ大きな問題は、やっぱり相模湾のこの沿線に来ると予想されている大震災からの津波ですね。この津波の問題と高潮の問題。それから、朝言いましたけれども、海浜公園が都市計画として決定されて、まあ、なかなか一部は現実、出来上がっていますけれども、これをどうしていくかという中で考えるとき、非常にそういう意味ではうまくやっていけば、今までの漁師小屋が全部まとめられて、こういうふうに。あるいは材木座と、この坂ノ下の漁業関係者が一体となるということは、ある意味ではすばらしいんですけれども、とにかく、先ほど言いましたように、高潮と津波と、そして国道134号線が、これも僕が欠陥道路と、この何年にわたって言って、事実そのような欠陥道路で、幹線道路の中には、下水道の幹線が入っていますから、134号線の。それも今後、私は自然流でやるべきだったんですけど、費用がないというので、今、取りあえず、僕は応急処理だと思っていますけれども、そういう問題も、今後この問題で、すばらしいことをやるんですけど、その辺のことをきちんとやらないと、東日本大震災でも見たら分かるように、津波が来たら一気に、これを持っていかれると。かつて、腰越の漁港のところ、津波対策がどうなっているんだと言ったら、津波には全然勝てないと。防潮堤は造って、現在はいいけれども、大きい津波が来たら全く無駄だとは言わないけれども、ふだんのときには、非常に関係ですけれども。
　それから、もう一つ、これで漁獲高が上がることによって、市民も理解が得られるようにしておかないと、費用がそれなりにかかる、国も面倒を見てくれるということであるようですけれども、私としては、これを私の意見というか、要望というか、質問しても今すぐ答えられないだろうけれども、ただ、10年先のことですから、そういう意味で、その中で、津波や高潮、国道134号線、そういったもろもろの課題に本当に取り組んでいただきたいということを要望して、私はこれでおしまいです。
 
○池田委員長　　答弁はよろしいですか。
 
○松中委員　　もういいです。もう事前に言ってありますから。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　それでは、職員入れ替えのため、暫時休憩いたします。15分に再開ということで、５分ほど休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時07分休憩　　　17時15分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
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○池田委員長　　日程第８「議案第15号令和３年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○下水道経営課長　　日程第８議案第15号令和３年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）の提案理由を説明いたします。
　議案集（その１）、35ページを御覧ください。
　第１条は、総則であり、第２条の業務の予定量については、主要な建設改良費として、台調整池監視室の空調機修繕のために、管渠事業費を413万9000円増額しようとするものです。
　第３条の資本的収入及び支出では、収入について、第１款資本的収入は413万9000円の増額で、企業債などの増額を。
　支出について、第１款資本的支出は413万9000円の増額で、建設改良費を増額しようとするものです。
　36ページを御覧ください。
　第４条企業債は、第３条資本的支出で説明いたしました事業費の増額に伴い、限度額を、390万円増額し、14億3170万円としようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの説明に対しまして御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　意見の有無、なしということでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしと確認いたしました。
　それでは、採決に入ります。
　議案第15号令和３年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）について、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手で、原案可決いたしました。
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○池田委員長　　続きまして、日程第９報告事項（１）「鎌倉市下水道事業にかかる経営戦略の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○下水道経営課長　　日程第９報告事項（１）鎌倉市下水道事業にかかる経営戦略の策定について、報告いたします。
　鎌倉市下水道事業にかかる経営戦略の策定につきましては、令和３年市議会２月定例会の当委員会において、令和３年２月２日に下水道事業運営審議会から市長に対し、経営戦略（素案）が答申されたことを報告し、あわせて、経営戦略（素案）の概要について説明いたしました。
　その後、庁内手続を行い、令和３年３月に「鎌倉市公共下水道経営戦略」を策定いたしましたので、その概要について報告いたします。
　鎌倉市公共下水道経営戦略の概要を御覧ください。
　はじめに、下水道施設の老朽化、人口減少及び経営環境が厳しさを増す中、下水道事業の安定的な継続のために、30年先を見据えて、今後10年の下水道投資・財政の在り方を考える必要があること、及び平成31年４月に公営企業会計に移行したことを踏まえ「経営戦略」を策定したことを記載しています。
　「１事業概要」は、市の基礎データを紹介し、昭和33年から開始した下水道事業の経過と効果について記載しています。
　また、経営比較分析表から見る本市の課題や、施設老朽化問題の深刻化、地震津波に対する下水道施設の脆弱性及び頻発する集中豪雨による浸水被害リスクの拡大等を挙げています。
　「２将来の事業環境」は、人口の動態予測等から使用水量の減少が見込まれることや、下水道終末処理場等の老朽化や津波浸水想定区域内にある施設の脆弱性などのリスクについて改めて記載しています。
　「３経営の基本方針」は、戦略的な下水道事業運営を行うため、三つの経営の基本方針として「予防保全への転換」「下水道施設の脆弱性の解消」「経営健全化」を掲げ、事故の発生の抑制やコストの縮減・平準化、大深度の持続型下水道幹線の整備や既存施設の耐震化などの実施、業務の効率化を図ることなどについて記載しています。
　「４投資・財政計画」は、投資計画として、「持続型下水道幹線」を紹介するとともに、将来的な「処理区の統合」について記載しています。また、財政計画としては、企業債や繰入金等の活用とともに、適正な下水道使用料への改定が不可欠であることを記載しています。
　「５進捗管理・検証・見直し」は、今後経営戦略を着実に実施していくため、ＰＤＣＡサイクルを機能させる体制を構築することと、令和７年に中間評価を行うことを記載しています。
　最後に資料編として、関連した計画や下水道事業運営審議会での審議経過と答申、投資経緯や財政状況などを掲載しています。
　なお市民に対しては、ホームページに掲載し周知を図っています。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑ございますか。
 
○松中委員　　これは、そうね、今から僕が総務常任委員長をやったときだから、40年弱前に、岩澤助役に頼まれて、協力してくれと言われた下水道事業団への委託が相当な金額の形の中でやるようになってきまして、現在、下水道事業団との関係はどういうふうになっているんですか。幹線まで今手がけているのかな。あるいは、書類上は、これ一元化していく、これ小林副市長のときに、ちらっと言ったら、ちょっと騒ぎになったんだけど、下水道、当然鎌倉市は下水処理場はできないと思うんだよね、独自では。どうしても下水道事業団にお願いする。その金額が100億円、200億円と全体でいくと、相当な金額になると。その関係が一つと、一元化の問題を早く出さないと、これ山崎の処理場に、焼却場を将来造る、そうすると、もう七里ガ浜は、もうなくなるという期待感がばあっと、あの当時一時的に出たわけですよ、何だそれはということになって、どういうふうにするんだと。その問題が、ここで一元化という話が明記されて来たから聞くんですけれども、一つは、下水道事業団、つまり鎌倉市だけではできないということで、この委託する関係というのは、どのような基本的な考え方で委託していく。それで、それが、本格的に今度は下水道事業団と相談しなきゃいけないというよりも、実際には、委託して成功してもらう。あるいは何ていうんですか、計画を練ってもらうと。その辺はどうなんですかね、ちょっとそれをちょっと聞いておきたいんだけれども。
 
○加藤都市整備部次長　　御質問の下水道事業団との関係ですけれども、鎌倉市の七里ガ浜処理場と山崎処理場については、下水道事業団に設計、施工をお願いして造っているものでございます。
　また、幹線については、今、幹線工事はほぼ終わっておりまして、改築工事になっておりますが、それについては、下水道事業団ではなく、私どもで発注を行いながら、施工しているところでございますが、今、山崎等でも改築、焼却施設の改築などを行っているところでは、改めて下水道事業団にお願いし、施工してもらっております。
　また、一元化などの設計につきましても、下水道事業団にお願いをして、今発注を進めているところでございます。
 
○松中委員　　発注はしていると、じゃあ、一元化は、どこへ。
 
○加藤都市整備部次長　　持続型の発注をしておりまして、一元化のことについては、すみません、まだ発注をしておりません。
 
○松中委員　　そうだよね、分かりました。それと、幹線は終わったと言うけれども、改修していると言うけれども、幹がやり方で、その中にあれしていくという、固めていくというやり方だということを聞いているんですけれども、あとは、埋め込みが七里ガ浜を今度やめると、自然流の考え方を取っていくのかどうか。既設のポンプ場、いろんなところにある、それを利用していくのか。その辺は今後どういうふうになりますかね。
 
○加藤都市整備部次長　　今あります持続型の幹線計画では、海側に六つのポンプ場があります。それについて、津波などの影響が出ますので、そのポンプ場を経由しない大深度の幹線の計画を今、考えておりまして、最終的には、七里ガ浜の処理場の中で、ポンプで上げるという方法もある中で、またその計画が一つと。
　あとは、また全く別の方法で、七里ガ浜処理場を経由しない方法についても、改めてその中で検討はしているところでございます。
 
○松中委員　　高度な技術だろうと思うので、それは細かいことの決定はなかなかできないし、ただ、自然流で流す、そのフィールド工法というものを最初にやったとき、鎌倉市に建設省の下水課長で都市局長になったのが我々の友人だったものだから、ポンプ場を造らない方法をそこで知ったので、そういうやり方だったら、鎌倉市なんかはいいけれども、一つのポンプ場、これ考えなきゃいけないと言っていると、わあっとまた騒ぎになるんで、これから予想されるようなことで、具体案になったときには、やっぱりどのようになるかというのは、やっぱりそれ市民への影響というか、環境的な問題もあるかもしれないし、それから、量的な意味で、一元化することによって、どの程度のものの下水場になっていくかによって、いろいろ出てくるんで、取りあえず私もこれ研究させてもらいます。
 
○武野委員　　経営戦略の答申を読ませていただいて、幾つか思うところがあって、以前の質疑の中でのことも、紹介しながらちょっと確認していきたいと思っております。
　公営企業会計に移行するときに、いろいろ説明を受けました。私もそういう難しい言葉がいっぱい出てきて、全部適用、一部適用、これ何だろうと思いながら調べまして、結局のところ、この公営企業会計に全部移行する場合と、一部適用するのと、その一部というところが鎌倉市が一部適用になるんだと言っているんですね。財政部分に関するところだけを移行して、あと、職員の身分に関わるようなところは移行しないということが、当時、当時って２年ぐらい前ですかね、私質疑して、それは約束されました。職員の身分まで変わってしまうような全部適用というのはあり得ないですよね、そういうことだと、ああうなずいていらっしゃいますと言って、そのときにいちいち言質取らなかったけれども、うなずいていらしたんです。だから、全部適用にはしないと。それは、今もそのようでよろしいですか。
 
○下水道経営課長　　ただいまの御質問でございますが、下水道事業については、地方公益企業法の一部を適用、財務規定でございますが、経理の面について、おっしゃるとおり地方公益企業法を適用しております。今時点では、全部適用ということはまだ検討していないという状況でございます。
 
○武野委員　　審議会の中では、将来必要が生じた場合には、全部適用の移行も可能であるということを考慮し、みたいなことが書かれているんでね、ここはやっぱり審議会がそういうふうになされていくこともちょっと心配しておりますので、ちょっとここは注視していただきたいと思っております。職員みんな権限もね、市長の権限ではなくなってしまうということになりますからね。ちょっと心配なので、気になっているところです。
　それから、次に、下水道料金ですね。答申の中では、簡単に言えば値上げということが出されたということでよろしいですか。
 
○下水道経営課長　　今回、定めました鎌倉市公共下水道経営戦略におきましては、試算を行っておりまして、令和５年、令和８年、令和11年に改定、値上げでございます、ということを試算させていただいております。
 
○武野委員　　もちろん、やっぱり今、下水道管、50年以上たっているものとか、そういうところに、やっぱりお金がかかってくるわけなんだけれども、その分も全部市民にかぶせるかというと、そうもいかない。そんなような試算が出ているんだと思うんですね、試算１から４までありまして、そのうちの４が答申で出されている。その中身なんですけれども、こういう理解でいいのかどうかということで、ちょっと確認したいです。
　令和５年度には16％値上げ、平均して２か月、40立方メートル使うとして4,604円が平均で、16％値上げだと737円値上げ。その後、10％の値上げ、その後というのは、平成18年、2006年、違うな、ごめんなさい。令和８年、2026年に534円値上げ、その後に令和11年、2029年に705円、10年後に2,000円近く値上げになるということが、答申としてこれが出されているということでよろしいですか。
 
○下水道経営課長　　経営戦略の試算をいたしましたところでは、委員御紹介のとおり、試算という段階では、令和５年度に16％、令和８年度に10％、令和11年度に12％の改定を行って、今御提示いただいたような金額ということを改定していくことになっております。
 
○武野委員　　そういう答申をされて、受け取っているわけですよね、そういうことをね。やっぱりこれは、御家庭の負担があるということで、特に収入の少ない御家庭への負担に関しては、やっぱり一律このパーセンテージの適用はしないでほしいなと思うんです。いろいろな区分がある中でのどこかの部分、控除にするのか、どうするのかという、そこら辺の変化は持っていただきたいと思っております。
　それで、やっぱり下水道料金って、去年、おととしか、今年の４月からか、生活保護の世帯への下水道料金の徴収が免除、なくなったと、それは生活保護費に入っているから、二重になるからということでなくしたということがありましたよね。そういう意味では、生活保護世帯もそうですけれども、今すごく生活が苦しい中で、下水道料金を節約しようとするなら、どういう方法がありますか。
 
○下水道経営課長　　下水道使用料につきましてでございますが、現在、下水道事業運営審議会に諮問しておりまして、次のところで諮問の下水道事業の審議会につきましてというところで、また詳しく報告をさせていただくんですが、料金の検討については、今審議会で、審議を行っていただいている状況でございます。
　そして、御質問の料金を安くするというわけではないんですが……。
 
○武野委員　　御家庭。
 
○下水道経営課長　　御家庭ですね。失礼しました。一般御家庭で、下水道使用料は上水道の使用料と連動しておりますので、使用水量が増えますと、下水道使用料の御負担が増えるということになります。
　逆に、使用水量が減れば負担が減るというようなことになります。
 
○武野委員　　まさにそうなんですよね。生きることに必要な、最低限のお水を節約するということにしかできないんですよ。お水を流さないようにするということじゃ節約にならないんですよ。そこにメーターがついているわけじゃないから。だから水を飲まないようにする。今で言うとコロナで、この間、県が何割、20％安くしましたけれども、それはコロナだから、皆さん手を洗ってくださいということで、水道料金を安くしましたよ。それは、お金持ちであろうが、生活が苦しい人だろうが、みんな手を洗ってくださいということだったから。
　今、コロナの話をします。コロナでなくっても、生きるために最低必要なところが値上げになるんだというところをやっぱり、そういうことなので、一般会計からの繰り入れをするだとか、それを増やすだとかということで、何とか水を飲まない、使わないという節約にならないようにしていただきたいと思っております。何か言ってください。
 
○下水道経営課長　　下水道事業につきましては、公衆衛生の確保や公共水域の水質保全のため、必要不可欠な事業でございます。今後も安定的に継続して事業を続けていくために、現在、料金の体系等につきまして、下水道審議会、負担方法や負担区分も、そういったことも下水道事業運営審議会で審議を行っていただいている状況でございます。
 
○池田委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくですか。
 
○武野委員　　まだ、次のでした。
 
○池田委員長　　じゃあ、こちらは了承ということで確認をいたします。
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○池田委員長　　それでは、続きまして、日程第９報告事項（２）「鎌倉市下水道事業運営審議会について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○下水道経営課長　　日程第９報告事項（２）鎌倉市下水道事業運営審議会について、報告いたします。
　令和３年３月25日に開催した令和２年度第７回及び同年５月27日に開催した令和３年度第１回鎌倉市下水道事業運営審議会の審議状況と今後の予定について説明いたします。
　令和２年度第７回の審議会では、令和３年２月２日付答申を踏まえ策定した鎌倉市公共下水道経営戦略、以下「経営戦略」と言いますが、その経営戦略に基づき、改めて審議会に「下水道使用料の改定について」を諮問いたしました。諮問に続き、鎌倉市の下水道使用料体系の変遷や、過去の審議会での答申概要などを説明いたしました。
　委員からは、経営戦略と関連して、世帯構成や世帯数の推移、近隣市の基本使用料や使用料区分の改定の状況などについて質問や意見をいただきました。
　令和３年度第１回の審議会では、過去２回の使用料改定時の論点や経営戦略の投資・財政計画、全国類似団体や県内各市の使用料比較、国における下水道経営の検討状況などについて説明いたしました。
　委員からは、使用料改定に際して、「大口利用者に負担を求めるのは厳しいのではないか」といった意見や「鎌倉市の最低使用水量である８立方メートル未満の料金や、基本使用料を別に定めることについて検討が必要ではないか」といった意見、さらに「今後古くなった管渠が壊れたときにも直せないといったことにならないよう、経営戦略を踏まえた使用料体系にしなければならないのではないか」といった意見をいただきました。
　次回の令和３年度第２回審議会は、料金区分などについて、さらに議論を重ねていただくため、７月15日に開催する予定です。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります
　了承かどうかの確認ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　それでは、職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時39分休憩　　　17時40分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
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○池田委員長　　日程第10その他（１）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局お願いいたします。
 
○事務局　　次回委員会の開催についてでございますが、事務局案といたしましては、７月１日木曜日、これは最終本会議の前日の午前中になりますが、午前10時、議会第２委員会室でいかがでございましょうか。御協議、御確認をお願いいたします。
 
○池田委員長　　いかがでしょう。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認いたします。
　以上をもちまして建設常任委員会を終了といたします。大変お疲れさまでした。
　閉会いたします。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和３年（2021年）６月24日

　　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員