○議事日程
市民環境常任委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）６月11日（金） 10時10分開会 16時51分閉会（会議時間２時間47分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
くりはら委員長、児玉副委員長、くり林、井上、日向、久坂の各委員及び藤本議員、納所議員、竹田議員、長嶋議員
〇理事者側出席者
齋藤（和）市民防災部長、廣川市民防災部次長兼大河ドラマ担当担当課長、鷲尾観光課長、関沢地域共生課担当課長
〇趣旨説明者
増田元秀
〇議会事務局出席者
服部局長、田中議事調査担当担当係長、喜安担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）令和３年度の海水浴場について
２ 議案第６号鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の一部を改正する条例の制定について
３ 陳情第５号鎌倉市による海水浴場開設中止に伴う関連事業者救済についての陳情
〇 議案第６号鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の一部を改正する条例の制定について
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○くりはら委員長 おはようございます。ただいまから、市民環境常任委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。井上三華子委員にお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○くりはら委員長 本日、傍聴希望者が５人いらっしゃいまして、この５人にソーシャルディスタンスを保っていただいて御入室いただこうと思うんですが、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。では、傍聴者５人に同席していただきながら、本日の審査日程に入ってまいります。
今臨時会の付議事件であり、当委員会に付託された議案第６号鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の一部を改正する条例の制定について、及び陳情第５号鎌倉市による海水浴場開設中止に伴う関連事業者救済についての陳情の審査に必要であることら、報告事項として、令和３年度の海水浴場についての報告を含め３件を一括議題としたいと考えております。
一括しての報告及び説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、報告事項については了承かどうかの確認を、議案第６号については委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を、陳情第５号については、委員間討議の確認、意見の開陳及び取扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
|
| |
○久坂委員 関連課として、今回の決定に至ったいきさつの中でＬＩＮＥアンケートの実施というのがありましたので、ＬＩＮＥアンケートを所管している関連部署を呼んでいただきたいというふうに思っております。皆さんにお諮りいただきたくお願いいたします。
|
| |
○くりはら委員長 委員の皆さん、いかがでしょうか。
事務局、お願いいたします。
|
| |
○事務局 では、確認させていただきます。今、久坂委員から御提案いただきましたＬＩＮＥアンケートを行った担当課、地域共生課に説明者として入室していただくことでよろしいか、御確認をお願いいたします。
|
| |
○くりはら委員長 ただ今の事務局のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、確認させていただきました。
暫時休憩いたします。
（10時13分休憩 10時14分再開）
|
| |
○くりはら委員長 再開いたします。
先ほど一括議題についてお諮りしましたけれども、審査日程は先ほど申し述べたとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○くりはら委員長 事務局、お願いいたします。
|
| |
○事務局 では、陳情提出者の趣旨説明について御報告します。
陳情第５号鎌倉市による海水浴場開設中止に伴う関連事業者救済についての陳情については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
|
| |
○くりはら委員長 皆さん、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
事務局、お願いいたします。
|
| |
○事務局 続きまして、陳情第５号について、６月８日付で４名の署名簿が提出されておりますことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
|
| |
○くりはら委員長 皆さん、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、地域共生課職員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時15分休憩 10時18分再開）
|
| |
○くりはら委員長 再開いたします。
今、久坂委員のほうから御提案のありましたＬＩＮＥアンケートの件の担当部署が地域共生課となっております。職員入室していただきました。
ほかに追加で皆さんお呼びになりたいようなことはありませんでしょうか。大丈夫でしょうか。
暫時休憩いたします。
（10時19分休憩 10時21分再開）
再開いたします。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
|
| |
○くりはら委員長 日程第１報告事項（１）「令和３年度の海水浴場について」、日程第２「議案第６号鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第３「陳情第５号鎌倉市による海水浴場開設中止に伴う関連事業者救済についての陳情」を一括議題として進めさせていただきます。
まず、陳情第５号について、陳情提出者からの発言を求めます。説明者の方は発言席に移動してください。
説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は、請願・陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。
それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
|
| |
○趣旨説明者 増田氏 陳情提出者の増田元秀と申します。鎌倉市海浜組合連合会の代表をしておりますが、今回は由比ガ浜茶亭組合組合長として陳情させていただいております。よろしくお願いします。
まず、陳情を受理いただき真摯に御検討いただけることを市議会議員全員の皆様に御礼を申し上げます。ありがとうございます。
本件陳情の署名にまずは腰越海水浴場、鎌倉の一番藤沢寄りの海水浴場の組合員名、組合長名がないことについて御説明さしあげます。
御承知の方も多いかと存じますが、腰越海岸は港湾法に照らした鎌倉市の直接管理の海岸です。私たち材木座・由比ヶ浜海岸においては、海岸法により神奈川県知事が管理する海岸となります。海水浴場を開設する申請手続なども私たちと異なり、本件陳情に関して利益相反する事項もあるかと、八木下組合長の御了解をいただき、今回に関しては署名をいただいておりません。ただし、私たちと気持ちは、思いは同じでございますので、それを前提に腰越海水浴場も何らかのアクションを起こされると伺っております。
さて、私たちは２年連続で通称「海の家」と言われる職を失うこととなりました。昨年度は、神奈川県から示された感染防止対策のガイドラインがあまりにも高く、越えることができないハードルとなり、県内海水浴場は全て開設を断念しました。私たち海浜業者も鎌倉市と共同歩調で、海水浴場が開設されないビーチの安全・安心、健全を守ることに努力してまいりました。
一方、貯蓄を切り崩し、政府からの給付金を受け取り、政府系金融機関からも融資を受け、それでも資金繰りが悪化した事業者は、自治体からセーフティネット保証の認定を受け、民間金融機関からも融資を受けることにより１年間を食いつないできたわけです。
そして本年も、陳情内容にございますとおり、５月21日に鎌倉市から海水浴場は開設できないと伝えられ、途方に暮れる毎日なのです。
私たちの運営する組合に所属する組合員には副業を持つ者もおりますが、そのほとんどが、飲食業やイベント運営会社を経営する者や、それに従事する者でございます。つまりはコロナ禍における不況業種なんです。日々進行するワクチン接種により、国や県が制度化した給付金や助成制度も日増しに少なくなってきております。また、業績が悪化した昨年度の決算書を審査資料として提出した場合、御融資いただける金融機関は皆無であるとも考えております。例年の事業実績から考えますと、８月のお盆を迎える頃、力尽きる仲間や関連業者が続出するのではないかと案じる日々でもございます。
私たちは、国が定めた海岸法や食品衛生法、そして県が定めるところの海水浴場開設に関する条例などにより、海水浴場の附帯設備として営業が認められています。すなわち、海水浴場が開設されない限り合法的に事業が起こせない仕組みの下で仕事をしているわけでございます。
私たちの事業の歴史をかいつまんで御案内申し上げます。第２次世界大戦直後に海岸法が制定されてからのことであります。今の話はですね。なお、鎌倉市は、2000年に示した文化推進プラン21の中で、鎌倉の別荘文化から派生した海の家は日本固有の生活文化であるとも示しています。
また、2016年から由比ガ浜海水浴場では、世界で一番歴史のある国際環境認証ブルーフラッグを本年まで継続取得しています。この認証に関する費用全てを関連組合が負担しているということを皆さん御存じでしょうか。ブルーフラッグの取得申請者は海水浴場の開設者、すなわち鎌倉市長であるにもかかわらずです。
県内では、私たちのような海浜組合が開設者となる海水浴場もございます。私たちもその権利を主張し、行使するすべがあると考える組合員も若干おります。確かに本日に至るまで様々な問題がございました。しかしながら、長年、共同歩調で進んできた鎌倉市とたもとを分けてその道を選ぶほど私たちの気持ちはまだ冷めていませんでした。さすがに５月21日に海水浴場開設中止と伝えられた折には、その選択肢が一瞬頭をよぎりましたが、翌日から開設者として走り始めたとしても、審査期間や工事日程のリスケジュールなどから物理的に無理な状態でした。開設に向かう全ての道が閉ざされたのが５月21日でございます。
私たちも新型コロナウイルスにおびえる市民であります。なぜ鎌倉市は早い時期から海水浴場開設中止を持ちかけてこなかったのでしょうか。早期に私たちへ開設中止の意思表示をしていただければ、営業補償のお話や開設者の短期的変更などをスムーズに話し合い、結論を導くことができたのではないでしょうか。なぜ鎌倉市長は営業補償しないと言い切れるんでしょうか。私たちは鎌倉市に仕事をする権利を奪われたことになります。
陳情書提出前日から毎日、議員の皆様の控室へ御挨拶に約１週間伺わせていただきました。あいにくお訪ねしたときに控室におられなかった議員の皆様には本日初対面となりますが、お許しください。お目通りがかなった議員さんの中には、５月の初めに開設準備をしていると定例会見で話していた市長が、月末近くに開設中止と発言を覆したことによって、あなたたちは大きな損害を被ったわけですから、鎌倉市を相手取る損害賠償請求訴訟を起こすべきだとアドバイスしていただいた方もおられました。しかしながら、そうすれば、私たちが鎌倉市と共同歩調で築き上げた海水浴場の、ひいては観光都市鎌倉のイメージを大きく毀損することになると考え、今、議会のドアをたたいている次第です。
私たちは正当に補償を受け、そして、ここに至った本当の原因と本当の理由を知りたいだけです。市は9000万円もの予算を計上していた事業にもかかわらず、なぜ7,000人へＬＩＮＥによる２択のアンケート、それも同回答率は15％、1,000人の８割、800人の反対を開設断念の理由の一部にしなければならなかったのでしょうか。800人という数字は、皆さん市議会議員が当選する１名当たりの得票数より大きく乖離して少ない数字じゃないでしょうか。
次年度以降の海水浴場にも大きな不安を感じています。また、まん延防止措置が講じられている中、毎週末多くの観光客でにぎわう長谷や小町通りの近辺においてお住まいの皆様にも、ＬＩＮＥアンケートで観光客誘致の是非を問うのでしょうか。もはや私たち海浜業者だけの問題ではないという気がしております。まして恐怖すら感じております。
開設中止に至るまでの原局とのやり取りを示した全てのメール、会議次第、会議議事録作成のために録音した音声データ、会議資料等全てを本日持参してまいりました。また、この資料を委員長及び一部の議員の皆様と事前に共有しています。鎌倉市は何かにつけ理由の後づけを重ねて、私たち観光事業者に対する印象操作を行っているとしか考えられません。
委員会の皆様には本件陳情を採択いただき、私たちの暮らしを平穏なものにしていただきたいと願っております。どうか慎重審議のほどをお願い申し上げ、陳情の説明とさせていただきます。ありがとうございます。
|
| |
○くりはら委員長 ありがとうございました。次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることを御配慮願います。
それでは、質疑のある方は発言を願います。
|
| |
○日向委員 陳述ありがとうございました。ちょっと陳情の中の話でお伺いしたいのが１点ありまして、金銭的な救済措置というのが書かれていますけれども、今、具体的にどういった形とかいうのがもしイメージができていたら、ちょっと教えていただきたいなと。私のほうで、どういったふうなものが、できる、できないもありますけれども、そこがもしイメージでもあれば教えていただければ。
|
| |
○趣旨説明者 増田氏 行政の中に担当の方もしくは担当のセクションを設けていただき、交渉の上決めていただくのが一番フェアではないかなと考えております。
|
| |
○井上委員 陳情の理由に、鎌倉市と共同歩調で開設を目指してまいりましたとありますが、具体的にはどのようなことでしょうか。
|
| |
○趣旨説明者 増田氏 基本的には、昨年からのことを申し上げますと、鎌倉市が海水浴場が開設されないビーチを清掃活動や警備活動として回る中、我々は特に清掃活動に力を入れて、62日間のビーチクリーン活動を通して共同歩調で歩んできたのが昨年海水浴場のなかった年でございます。
そしてまた、共同歩調で歩んできたという意味の中に、我々、海水浴場の附帯設備としてお客様を迎え入れ、お食事を提供したり飲料を提供したりという職種でございますので、必然的に海水浴場が開かれれば共同歩調で運営していかなければならない立場だと思っているという意味でございます。
|
| |
○久坂委員 御説明の中で、なぜもっと早くから不開設を決めてもらえなかったのかというお話があったんですけれども、もうちょっと早く開設しないということを決めていたら、何らかできたかもしれないというお話があったんですが、それは時期としたら大体どのくらいが目安とお考えなんですか。
|
| |
○趣旨説明者 増田氏 基本的には県からのガイドラインが下りてくるのが１月後半から２月の上旬なんですね。それぐらいからお話をもしいただければ、スムーズな例えば補償の交渉とか、交渉の末どうなるか分かりませんけれども、補償の交渉ですとか、どういった警備体制を取ろうかとか、本日議案になっているマナーアップ条例をどういうふうに改正していこうか、現場の声が多分、行政にも届くんじゃないか、そんなことを感じておりました。ですから、それぐらいの時期からいただくのが一番よかったのかなと思います。
|
| |
○久坂委員 ちょっと結果論となってしまって、こういう事態というのはあるんですけれども、１月、２月が限界であろうという今の御自身の発言というか、１月、２月ぐらいが目安かなというのは、そこら辺は市のほうと共有されていたというふうにお考えですか。
|
| |
○趣旨説明者 増田氏 それは、１月、２月頃から情報を共有して、その辺から海水浴場を開けないという話合いをしていたかということですか。
|
| |
○久坂委員 申し訳ありません。１月、２月がそれを決めるような限界というか、そこら辺がラインであろうというお話があったので、その１月、２月までに何とか、少なくとも話が開始できるとか、何らかめどがつけていればというお話があったので、１月、２月というそこら辺の時限的なものが市の担当者と共有されていたとお考えですか。
|
| |
○趣旨説明者 増田氏 基本的に知っていると思っておりますけれども。我々の事業には必ず毎年毎年申請がございます。その申請の時期から追っていくとその時期なので、それは鎌倉市側も御理解いただいているんだと思っております。
|
| |
○久坂委員 はい、分かりました。すみません、陳情の理由の中に、開設準備に向け既に支出済みの費用というような項目があるんですけれども、具体的に言ってどのくらいというのは、数字的なものはお持ちでいらっしゃるんですか。
|
| |
○趣旨説明者 増田氏 それに関しては、各組合員が倉庫を持っております。あとは組合によっては申請の途中まで印紙代等全部負担しているところもあります。あとは設計士を代替申請者にしますので、設計士に払う費用もございます。また、これは返却すればいいという話もございますけれども、各組合は各組合員から出店に関する分担金を徴収して、組合の事業運営に一部充てています。残りの部分は申請手続等々に使わせていただいているんですけれども、そういったお金の中の一部から組合を運営しているということは事実です。まだ、それに関して総額どれぐらいあるとか、そういったところまでは進めておりませんので、ちょっと分かりかねますけれども、恐らく全組合で1000万円以上かと思っております。
今年助かったのは、もう既に占用料の請求が藤沢土木事務所から来ていたんですけれども、早めに手を打ったので、請求書を返還することで支払いの義務を負うことはございませんでした。材木座、由比ガ浜、滑川、ボートを合わせて、これは2000万円近くなるかな、そのぐらいの金額です。
|
| |
○久坂委員 分かりました。ありがとうございます。
|
| |
○くりはら委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
説明者の方は傍聴席のほうにお戻りください。ありがとうございました。
次に、原局から説明を願います。
|
| |
○観光課長 日程第１報告事項（１）令和３年度の海水浴場について、日程第２議案第６号鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の一部を改正する条例の制定について、及び日程第３陳情第５号鎌倉市による海水浴場開設中止に伴う関連事業者救済についての陳情を併せて報告、説明いたします。
資料の１ページを御覧ください。
令和３年度の海水浴場の開設につきましては、新型コロナウイルス感染症の拡大が収束していないことから慎重に検討を行っていたところ、令和３年４月16日付で神奈川県から、海水浴場等における新型コロナウイルス感染症の感染防止対策ガイドラインが提示されました。
資料の22ページを御覧ください。
昨年示されたガイドラインでは、海水浴場設置者が行うべき事項として、人との間隔をできるだけ２メートル、最低でも１メートル空けることを確保するための対策として、砂浜に一定の間隔で目印の設置を行うなど、現実的に実施が困難であった項目が記載されていましたが、今年度のガイドラインでは、１時間に１回程度、できるだけ２メートル、最低１メートルの身体的距離を確保するよう場内放送で呼びかけるなどの実現可能な対策となったことから、海水浴場の開設に向けて準備を進めることとしました。
しかし、４月28日から本市にまん延防止等重点措置が適用され、５月12日に措置が延長されるなど、新型コロナウイルスの感染拡大が収束する見通しが立たない状況が続きました。多くの海水浴客が訪れることになれば、感染拡大のリスクは、単に海水浴場だけにとどまらず、海水浴場周辺やその往来に当たる地域の生活環境にも及ぶことになります。４月から５月にかけて、海水浴場の開設を不安視する声や、開設に反対する声を地域住民や市民の方からも多くいただきました。
このため、海水浴場を開設するに当たっては近隣住民からの一定の理解が必要と考え、海浜組合、近隣自治会、市の３者の話合いを５月25日に予定しました。しかしながら、５月25日に予定していた３者での話合いに先立ち実施しました５月21日の海浜組合と市との話合いにおいて、今夏の海水浴場開設は難しいとの結論に至りました。
このため、５月25日に予定していた３者の話合いは中止とし、５月24日には改めて市長が海浜組合の代表と面談をして意向を確認し、５月25日夕刻には、逗子市、葉山町の首長と面談をし、鎌倉市として今夏の海水浴場開設は断念する考えであることをお伝えした上で、市としての最終的な意思決定を行い、５月26日に今年度の海水浴場は開設しないことを市議会の皆様とメディアにお伝えをしたところでございます。
なお、この間、近隣住民の意向だけではなく市民の考えも把握するため、５月19日から23日にかけてＬＩＮＥアンケートを実施し、1,021人の方から回答をいただき、「海水浴場を開設しない」が81.3％、「海水浴場を開設する」が18.7％との結果となりました。
次に、海水浴場を開設しないことによる今後の取組について御説明をいたします。
議案集（その１）、５ページを御覧ください。資料は25ページを御覧ください。
昨年度に引き続き今年度も海水浴場を開設しないこととしたため、海水浴場の開設期間中における海岸での飲酒や音響機器の使用などの禁止行為を定めた鎌倉市海水浴場のマナーの向上に関する条例による規制ができないことから、海岸において他者に危害を及ぼすおそれ、または事故につながるおそれのある行為が多発してしまうことを抑制するため、鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の一部を改正しようとするものです。
改正の内容について説明します。
今回の改正は、海水浴場を設置しないこととなった材木座海岸、由比ヶ浜及び腰越海岸において、令和３年７月１日から８月31日までの２か月間に限り、市民及び滞在者等が行わないよう努めるべき事項を定め、併せて市及び事業者は当該行為の防止に努めると定めようとするものです。
市民及び滞在者等が行わないよう努める事項は、資料26ページに記載している範囲において行われます音響機器を用いて音楽や音声を発すること、飲酒すること、喫煙すること、バーベキューなど裸火を使用することを規定します。
施行期日についてですが、公布の日から施行いたします。
次に、鎌倉市による海水浴場開設中止に伴う関連事業者救済についての陳情につきまして、御説明いたします。
陳情第５号の要旨は、令和３年度の鎌倉市の海水浴場が開設されなかったことによって事業機会を失った、海の家を生業とする事業者への金銭的な救済措置、及び開設しないこととした意思決定に至るまでのプロセスに関しての検証を求めるものです。
救済措置について説明します。
海の家の事業者は、神奈川県から海岸占用許可を得て海の家を開設するものであって、海の家の設置に関し市と海の家の事業者との間には何ら法律上の関係はなく、市が事業者に対し賠償義務や補償義務を負うことはありません。
また、営業できないことによる減収に対して営業補填的な給付をすることにつきましては、他の一般事業者にコロナ禍による営業補填的給付を行っていないにもかかわらず、海の家の事業者に限り公金をもって給付を行うことは、特に公益上必要であるという事情がない限り公平性を欠き、不当支出となる可能性が高いと考えております。
次に、意思決定とプロセスについて説明をいたします。
先ほどるる説明いたしましたとおり、本市にまん延防止等重点措置が適用されるなど、新型コロナウイルス感染症の感染拡大が収束する見通しが立たない中、近隣住民から海水浴場の開設を不安視する声を多く頂いたことから、海水浴場の開設には近隣住民の理解を得ることが必要と考え、対話の場を設定しておりましたが、事前に行った海浜組合との話合いにおいて今夏の開設は難しいとの結論に至り、５月25日夕刻に市として最終的な意思決定をしたものでございます。
以上で報告、説明を終わります。
|
| |
○くりはら委員長 ありがとうございました。質疑の有無を一括して確認してまいります。御質疑はございますか。
|
| |
○日向委員 よろしくお願いします。一括ということなので、ちょっと前後しちゃうかもしれないんですけれども、質問させていただきます。
まず、５月21日に組合の皆様とお話をされたというところでございました。そのときに開設は難しいというお話が出ていたんですけれども、そういった中止というところまで、難しいというのがどういうもので難しいのか分からないんですけれども、どの辺までお話をしたと市としては認識をしておりますか。
|
| |
○観光課長 ５月21日の話は、今御説明いたしましたとおり、５月25日に予定していた市、地域住民、海浜組合、３者の話合いに向けた話合いという位置づけで我々臨ませていただきました。その中で、冒頭、我々、地域住民の方々から開設について非常に不安視する声を多く頂いたこともございまして、今夏の開設は今のままだと非常に厳しいよという認識はお伝えをさせていただきました。
ただ、そこの受け取り方が組合の皆さんとは多少ずれている可能性がございまして、そこの発言をもって鎌倉市は今夏開設しないというふうに受け止められた可能性は否定できないんですけれども、その後約１時間半ぐらいお話をさせていただく中で、その辺の認識の違いがもしかしてあるのかなというところに我々も気づきましたので、そこはもう開設しないことに決めたのではなくて、25日に向けて何とか開設も含めて方向性を探る話合いなんですよということは再三申し上げたつもりでございます。
|
| |
○日向委員 その際に、市が再三伝えたということですけれども、そのときに組合の皆様からはどういったお話が出ているんですか。例えば今後の話も含めてかもしれないんですけれども、その辺の詳細を教えていただけますか。
|
| |
○観光課長 一番最初に非常に厳しいと、特に組合の皆さんが開設はもうできないというふうに言われたというふうな御認識でいられたこともあると思うんですけれども、補償の問題なんかが最初のほうずっとお話をさせていただいたところだったんですけれども、途中で、いや、そうではないですと。５月25日、厳しい中ではあるんですけれども、市民の方と３者で話す中で、市のほうとしてもそこは多少なりともリスクを取ってでも市民の皆さんとお話しする用意があるんですというふうに申し上げたんですけれども、そうお伝えした後も、結果的には、市民の皆さんの不安を払拭するような、あるいは御理解いただけるような、海水浴場に向けた具体的な施策の提案というものは出てこなかったので、最終的に組合の皆さんと我々のほうでは今年の開設は無理だねという形で一致した、そういうふうに認識しております。
|
| |
○日向委員 そのときの話合いのときに、具体的に組合のほうからこういった形でというのが出てこなかったということなんですけれども、市のほうでは多分ずっと開設に向けてというところで動いていたと思うんですね。市のほうで、例えばこういった形でやれれば、市としても開設に向けてさらに進むことができるだとか、もちろん組合の皆様の了承は必要ではございますけれども、向こう側から、組合のほうから出てこなかったから、市のほうは、じゃ、いいですというふうになるのではなくて、市のほうでも何か、例えば営業時間のことを考えたりとか、そういったところもあると思うんですね。席のところを広くするとか。そういった市としての開設に向けての考え方みたいなのはあったのか、そこをお聞かせください。
|
| |
○観光課長 市のほうとしては、当初から開設の準備をしている中で、我々が一番ネックになりそうだなと思っていたのは、例えば開設はしたけれども、その途中なりで例えば緊急事態宣言が出ました、あるいはまん延防止の適用を受けましたといったときに、例えば海水浴場をどうするのかというところは一つすごく懸念したところです。
我々としてはそこについては、開設をしても、そういう宣言なり適用を受けたときには休場とさせていただいて、当然海の家のほうもその場合は営業しないという形だったりとか、あるいは近隣住民の方は、コロナ禍において多くの若い方が住宅地に入り込むようなことをすごく懸念されていましたので、例えば住宅地の中に、仮にですけれども、海水浴の方が帰り道たまっていたりするようなことがあれば、そういう方たちに早く帰ってもらうように促すみたいな、組合と市と、場合によっては地域住民の方等を含めて例えばパトロールするとか、そういうようなことを具体的にお話しさせていただいておりますし、直接話は出なかったかもしれないですけれども、営業時間の思い切った短縮であるとか、お酒類を提供する時間を大幅に制限するとか、そういったようなことが我々としては少し考えられたことなのかなというふうに思っています。
|
| |
○日向委員 はい、分かりました。お酒の提供云々というのは、もちろん海の家の方々との関係もありますので、市が積極的にそれを言っていくのはどうかちょっとあれですけれども、開設に向けてというところで共に進んできた中で、先ほど、21日のときの発言が市としては誤解というか、そういったイメージだったとおっしゃっていましたけれども、そういうふうに思われてしまうということが、市としても一緒にやってきたというところが示せていけなかったのかなと少し思っています。これはもう、終わったあれなんですけれども。
実際に、例えば海の家で営業するというのと、実際、町なかでやるお店で、お店の中でも、今の時期はあれですけれども、換気はもちろんしっかりしてとか、いろいろあると思うんですけれども、海の家では駄目だけれども、町なかは営業しているお店もあると思うんですね。時間は限られていますけれども、今は。その辺で、海の家と町なかのお店の違いというのは市としてはどのように認識していますか。
|
| |
○観光課長 町なかと一番大きな違いは、海にまだ海の家はない状況なんですけれども、鎌倉の海水浴場というのは、１回開設すると、多い年だとワンシーズンに100万人からのお客様をお迎えするような大きな集客施設になります。今コロナ禍において、ないところに新たに人を呼び込むというんでしょうか、そういうところが一番懸念するところなのかなと思っています。
海の家の皆さんが、海の家の中なり砂浜の上できちんとした感染対策、今まで以上にやられる準備をされていることは十分承知はしているところなんですけれども、ワンシーズンに100万の方が来られるという状況の中で、近隣住民の方は、コロナ禍においてこんなたくさんの方が見えるのかというところは不安視もされていらっしゃいますし、この海水浴場は、今さっきありましたけれども、市としても毎年１億円近い経費を投じておりますので、コロナ禍において呼び込むという不安なりを含めた多くの方の理解なしではなかなか開設できないというところがあるものですから、そこが大きな違いなのかなというふうに認識しています。
|
| |
○日向委員 もし海の家を今年やったらというところで、海の家の方たちも多分これまで以上の感染防止はしてくださるというのが前提であるとは思うんですけれども、そういったものを踏まえて、例えば葉山町とかですと、逆に何もしないと無法地帯、それは町長がおっしゃったんですけれども、そういうことになるので、逆に海水浴場を開設することによって海を共に守るという形で、方針で開設するというお話も出ているんですけれども、市としてはそこの部分はどのようなお考えでいるんでしょうか。
|
| |
○観光課長 確かに、海水浴場を開設しないことで無法地帯化するということであれば、非常に懸念されるところではあるんですが、一つは、昨年も開設をしなかったんですけれども、そのときの状況を見ますと、今年度もそうなんですけれども、警備員であるとかライフガードを配置するとか、我々も海水浴場を必ずしも開設しなくても夏は海に多く来られる方がいらっしゃることは認識していますので、その対応策は十分しているというところもあるんですが、その結果、去年も特に無法地帯化するようなことはなかったというふうに認識しておるものですから、その点に関しては、海水浴場を必ずしも開設しないからイコール海岸の例えば治安なり風紀が保てないということにはならないのかなというふうに考えています。
|
| |
○日向委員 はい、分かりました。ありがとうございます。
あと、金銭的救済措置というのが陳情に出ておりますので、ちょっとそこの部分もお伺いさせていただきます。先ほど陳述者の方にお聞きしたところ、市のほうで何か担当をつくるじゃないけれども、そういった形で、先ほど総額もまだ具体的に出ていないということもあったので、始まる前の段階でどういったことができるのかというところを含めての担当のセクションみたいなものということだと私は認識しているんですけれども、市として、事前につくっているとか、そういったところで使ってしまった部分でもあるかと思うので、何かその辺で、いきなり何を幾ら誰にというのが私も見えていないんですけれども、そういったところを考えるというところはあるんでしょうか。もちろん救済措置もそうですけれども、逆に来年以降の海の家のこともあると思いますし、そういったところも踏まえて、そこの部分というのはしっかり何か考えていかなきゃいけないのかなと思うんですけれども、その辺のお考えをお伺いします。
|
| |
○観光課長 まず救済措置の関係なんですけれども、２年連続で出店できない、海の家の方の本当に苦しい立場というのは、私どももずっと海の家の皆さんとお話しさせていただいているので、私なりに理解しているつもりではございます。
ただ、先ほどの説明でも申し上げましたとおり、いわゆる補償とか賠償という部分に関しては、法的なということになると思うんですけれども、その部分についてはそういうことをする立場にはないというふうにまず考えています。
あとは救済制度ということになるかと思うんですけれども、これも先ほど申し上げましたとおり、今、町場でコロナを理由に売上げが落ちているとか、いろんな苦しまれる方がたくさんいらっしゃる中で、そういう方たちには国を含めて救済措置をしていないという中で、鎌倉のほうで海の家の皆さんだけを特定した救済措置をつくるということであれば、当然公金をもって救済するということになると思いますので、そこまでしてやらなければいけない公的な、公益上も必要であるという大きな合理的かつ必要な理由がない限りは、逆に言えば不当支出というふうに言われる可能性もあるというふうに考えておりまして、そこについては難しいのかなというふうに思っているところです。
あと今後の来年以降の話につきましては、もちろん、我々も改めてもう一度海の家の皆さんときちんと信頼関係を取り戻すというか、構築していって、もちろん私どもと海の家の皆さんだけじゃなくて、海に関連する多くの皆さんの理解の中で海水浴場を開けるようになればというふうに思っていますので、そういう形で努力していきたいと思っております。
|
| |
○日向委員 ちょっと長くなって申し訳ないです。すみません。市としてはあれなんですけれども、県はどうなんですか。県がある程度の、もちろん許可権者でございますけれども、県のほうで市の開設しないという判断に対してどのようなことが言われているかとか、何かありますでしょうか。
|
| |
○観光課長 県のほうは今年ガイドラインを出されてはいたんですけれども、最終的には市町の判断というふうな形をおっしゃっておりますし、今回鎌倉が開設しないことについて、黒岩知事のコメントも、我々報道で承知しているだけでございますけれども、鎌倉の判断を尊重すると言っていただいているというふうに認識しております。そういう中で、神奈川県から何か救済とかについては、私のほうからは申し上げる立場じゃないのかなというふうに思います。
|
| |
○日向委員 分かりました。長くなってすみません。議案のほうで質問させていただきます。
今回、日付が、昨年から変わったところというのはそこの部分だけなのかなとは思うんですけれども、昨年もちょっと私申し上げたんですけれども、入れ墨とか、タトゥーとか、あの辺も、表現の自由というところで昨年はということだったとは思うんですけれども、毎年毎年マナー条例の中での緊急的なものでやっているからこうなっちゃっているんだということだと思うんですけれども、もともとの海水浴場を開いたときに適用される条例と比べて弱いという言い方は変ですけれども、ちょっとそうなっちゃっていると思うんですね。
なので、本当に風紀とかそういうものを守ろうというところでつくるものとしたら、少なくとも開設しているときと同様のレベルのものでやっていかないと守っていけないのかなとは思うんですけれども、その辺は、今回、日付の部分だけというのは何か検討されたところがあれば教えていただけますか。
|
| |
○観光課長 マナー条例で、海水浴場のマナー条例のほうにあるもののうち、４つを公共のほうのマナー条例、今回議案を提案させていただくものに盛り込んでいる理由でございますけれども、タトゥーなんかもいろんな受け止め方はあるかと思いますが、とりあえず今回挙げた４つは、少なくとも直接的に周りの方に御迷惑が及ぶ可能性があるものというところで、そこの４つを、とりあえずは必ず要るだろうということで挙げさせているところです。
今回のこの条例は、あくまで努力義務といいますか、禁止規定ということではなく、あくまでこういうふうにしてくださいというお願いの条例にはなるんですけれども、そうであっても、例えば海浜での飲酒とか喫煙とかを制限すると、ある意味では個人の自由を制限する方向の話でございますので、今回の特例という条件の中では、かつ、本来であれば自由を制限するような方向の条例であれば、本来的にはまずパブコメをきちんとかけて、市民の皆さんの御意見を伺ってからかけるべきところなんですが、７月から適用させたいという緊急的なこともございますので、パブコメの条例の中の、緊急的なものはパブコメをかけなくてもいいという条項があるものですから、そこを適用させていただく形で今回提案させていただいております。
ということで、特例で、かつパブコメもかけないような、こういう中では、最低限といったらあれなんですけれども、一番ミニマムにとどめるべきなのかなというところで、かつ、去年もこのような中身で改正させていただいたところで、一定の効果というか、特に大きな問題はなかったと認識しておりますので、同じような条例で今回に関しては提案させていただいたということでございます。
|
| |
○廣川市民防災部次長 先ほどの答弁につきまして、少し追加をさせていただければと思います。昨年と同様な形で日付という部分でございますが、今回海水浴場を開設していないことから、管理権限がないというところは一つ大きな理由ともなっております。通常であれば、県の土木事務所のほうに開設を届け出て、また保健所の部分についても届出をして、管理権限が鎌倉市にあるという状態の中での条例の施行という形になります。今回はあくまでもそこの部分がないということが一つ大きな理由となっておりますので、ここの部分を付け加えさせていただきます。
|
| |
○日向委員 最後にします。昨年と同様ということなんですけれども、昨年は海岸沿線、海水浴場を開いていなかったというのがあると思うんですね。今回は、近隣ですと鎌倉市がというところで、鎌倉市から他市、逗子や藤沢市のほうに行くというのはあるかもしれないですけれども、逆に、例えばマリンスポーツをやる方とか、そういった方たちは、鎌倉ならできるということになると思うんですね、日中の期間は。なので、昨年とはまた違う、区切りは昨年は置いていただいたりとかあったと思うんですけれども、昨年よりもそういった方たちは増えるとは思うんですね。
そうすると、そこの安全対策とか、禁止事項にするとかを含めると、条例としての効き目が、開設できないことによってちょっと弱くなるのが残念だなというふうに思っています。もし海水浴場を開いていれば、そういうのがきっちり海の家の方たちにも監視していただけますし、そういったところが目が配られると思うので、昨年と同様のものでございますけれども、昨年と全然変わっている砂浜の状況になるとは思うので、その辺も踏まえての条例、今後しっかりその部分も踏まえて、特に安心・安全というところはやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
すみません、長々しました。ありがとうございます。
|
| |
○井上委員 海の家の開設の時期にビーチクリーニングをしているのを拝見していて、とてもきれいになっているので、感謝しております。
改正議案での質問なんですが、ごみポイ捨て対策はどのようなことを考えていますか。
|
| |
○観光課長 まずごみの対策につきましては、海水浴場開設時と同様の形で、ごみ箱なり、そういう看板をまず設置をさせていただいております。当然、その収集も含めて、そういうところは変わりないというふうに考えています。
また、ライフガードあるいは警備員も巡回しておりまして、直接ポイ捨て、ごみ捨てのことというわけではないんですけれども、広く海岸の利用のマナーに関することの中で、そういうところについても気をつけていただけるのかなというふうに思っています。
|
| |
○久坂委員 先ほど組合の方からの御説明の中で、１月、２月からというお話があったんですけれども、私どもの代表質問の中で、次の海水浴場についてはどう考えるかと質問させていただいたときに、開設を考えているような答弁をいただいたところです。その時期の頃からコロナの状況は一進一退であるけれども、開設に向けて考え方を持っていたというのは間違いないことだろうと思っているんですね。
それで、そこから５月に至った経過の中で、ばたばたっといきなり決まってきている。どういうふうに考えて、どういったところの意見聴取をしながらこの決定に至ったのかというのは、やっぱり分かりづらいなというふうに思っているところなんですよ。ですから、１月、２月、３月ぐらいまでは開設というふうに考えていたのかなというところから、そこら辺から３月から５月に至るまで、先ほど５月25日近辺の話はありましたけれども、もうちょっと地元の方の意見聴取がどうだったのかとか、そこら辺のところをもうちょっといきさつを説明していただけないですか。
|
| |
○観光課長 委員御指摘のとおり、海水浴場を開設するとなれば、我々も例えば監視所の建設なんかを含めて相当前々から準備をしなきゃいけないものですから、基本的には開設に向けて、様々な契約行為も含めて準備を進めてきたところです。
ただ、４月に入りまして、実際にいよいよ本格的な準備が目の前に迫っていく中で、当然、開く方向ではあるけれども、その頃からコロナの関係はやっぱり気にはもちろんなりますので、先ほど申し上げたかもしれませんが、緊急事態宣言とかまん延防止が出たら、それでも普通にやれるのかというところが一つ大きな、我々としては課題として上がっていて、その辺りについて、地元の住民の皆さんがどんなふうなことをお考えになっているのかをまずつかみたくて、ちょうど私が４月に新任になったことがあるものですから、近隣の自治会の皆さんに御挨拶を兼ねて、今年の海水浴場なんだけれどもという形で一軒一軒回って忌憚のないお話を聞かせていただいたところです。
そこの中で、４月の頭ぐらいだったので、まん延防止とか出る前の段階だったので、やってほしくないとおっしゃる方はもちろんいらっしゃるんですけれども、そこまでじゃない方もいらっしゃったんですが、ただ、まん延防止なり緊急事態宣言が出たときはやっぱり厳しいんじゃないのみたいな声は当時既に頂いていたところです。
その点も含めて、１回、４月の末ぐらいに、連休の前ぐらいに、組合の皆さんと我々と地域住民の方で開設に向けてどんなことが気になるか話合いをしようというところで、１回計画をしておったんですけれども、４月の末からまん延防止が鎌倉も適用になりまして、そのあたりになると住民の皆さんも大分、気持ちというか、恐らく変化されたと思うんですけれども、こういうまん延防止の宣言が出ている中で海水浴場の開設について議論するのみたいな、そういうようなお声もちょっと頂いたものですから、コロナ対策という観点もあって、じゃ、とりあえず４月末については延ばしましょうというところで、５月に向けて改めてという形にいたしました。
そういう連絡を担当の中でも、日程調整であるとか、あるいは延期しますみたいな形で日常的にすごく連絡を取らせていただいているものですから、そういう中でも地域の方の声というのは、そういう形で不安に思っているというところはいろいろお聞きしてきたところです。
もう少し先に行きますと、さっきお話ししました５月25日に向けてまた３者の話合いを改めてすることにして、その辺の日程調整もさせていただいた中で、例えば近隣の皆さんからは、ある自治会は、自治会の総意ですという形で、例えば各自治会の方からの意見を書いたペーパーをまとめて提出されたところもあれば、うちの自治会の総意として全員反対ですというふうに、それは口頭だったんですけれども、だからもう話合いに参加するつもりもないですというような、そういうような御意見もあったところです。
|
| |
○くりはら委員長 間もなく１時間を経過いたしますので、この後しばらくありますか。
|
| |
○久坂委員 まだします。
|
| |
○くりはら委員長 では、換気のための休憩としたいとします。
（11時11分休憩 11時20分再開）
|
| |
○くりはら委員長 それでは、再開いたします。
御質疑ありますでしょうか。
|
| |
○久坂委員 今ざっとお話をいただいたところで、休憩前にいただいたのは、５月に向けて改めて地域の方と連絡とか日程調整をする中でも、かなり地元からは厳しい意見を頂いている状況であった、自治会によっては総意ですというような話を頂いたというところなんですけれども、そこで、すみません、またちょっと別途組合さんとはどうだったのかというお話も伺いたいんですが、そこでその意見をどう思って開設中止に至ったのか。地域の自治会の方がこれだけ意見を出しているということが、どう処理されて開設をしないという判断に至ったのかということをちょっとお伺いをしたいんですよ。その意見があれば十分だと思ったとか、そういったものをもって誰がどのように、例えば政策会議なんかで諮られて決定されたのか、そこら辺のところの経緯をもうちょっと教えてください。
|
| |
○観光課長 住民の皆さんの声は、今申し上げたように伺ってはいるんですけれども、それをもって、だからというふうに決めたわけではもちろんないです。この間の意思決定というのは、鎌倉市の海水浴場を夏開設するしないというのは、市にとっても非常に大きな判断になりますので、繰り返し４月から５月にかけて、理事者、市長まで含めて、何回も何回も協議というか打合せをさせていただいております。
その中で、我々のほうから、市民の皆さんから聞いた声みたいなものについては、当然理事者のほうにも上げていっております。そういう積み重ねの中で、もちろん組合の皆さんとも我々何回も話合いを持っていますので、その中の報告なんかも含めて上げていって、総合的に判断に向かっていったということにはなります。
政策会議に関しては最終的には条例とセットの形でかけているんですけれども、それ以前に政策会議のようなところについて話したということはあまりないんですけれども、理事者と関係課のほうで何回も協議を重ねた、そういう形で決めていったというところでございます。
|
| |
○久坂委員 一方、組合さんとの話合いというのも４月には実施されていたのかと思うんですけれども、そういった状況について、４月、５月ですか、ちょっと教えてください。
|
| |
○観光課長 海浜組合の皆さんとは、今年度に入ってからは、４月９日、５月12日、18日、21日とさせていただきました。また、その間、組合の皆さんのほうは、海水浴場を開いた場合、開設期間のことについて市長のほうに要望をお持ちになったときにお話しさせていただいておりますし、さっきの御説明でも申し上げましたように、24日にも最終的に話させていただいた。そういう意味では、何回も何回も話させていただいているのかなというふうには思っているところです。
|
| |
○久坂委員 結構気になっているのは、地域の方の意見を４月下旬から割と頂いてきて、結構それが厳しいですよというのがあって、片や組合の方とも話し合っているという中で、本当にそこら辺のところの状況がうまく伝え合っていられたのかというのはすごく懸念するところなんですけれども、それについてはきちんと御理解いただけるように、要は３者そろっていないですから、あくまで市が仲介としてそれぞれの意見を伝え合うだけなんですよね。ですから、その意図が厳しく伝わっていったのかというのはちょっと懸念するところですけれども、どうですかね。
|
| |
○観光課長 例えば住民の皆さんからペーパーで頂いたところがあると先ほど申し上げたんですけれども、例えばその意見についてはどなたが出したという部分はそのままマスキングする形で、具体的な資料として21日の日に組合の皆さんにはお渡ししています。５月21日です、すみません。５月21日のときには、住民の皆さんの意見がこういうものが来ていますというところでお渡しをさせていただいています。
それから、４月の段階では、まん延防止とか緊急事態宣言が出たとき、例えば休業の可能性についてどうだというふうな投げかけなんかもさせていただいているところです。その辺はいずれも住民の皆さんからいただいた意見で我々が感じたところを、こういう雰囲気だけどというところで我々としてはお伝えしたつもりではおります。
|
| |
○久坂委員 分かりました。それで、伝えていたというところで御理解いただけていたのかというところは、また組合さんの見解があるんでしょうけれども、先ほど日向委員のやり取りの中で、もうちょっとこうだったら開設できたんじゃないかというふうに市が考えていたことを先ほどおっしゃってくださいました。例えばまん延防止とか緊急事態になったら休場、休んでほしいですとか、例えば営業時間の思い切った短縮について少なくとも提案ができたらよかったというお話があったんですけれども、それができなかったのは何でですか。時間的な制約とかなんですか。
|
| |
○観光課長 そこは逆に言えば、我々のほうよりは組合の皆さんのほうのお考えがあってということだともちろん思っていますけれども、例えば一つ、話として出ていたのは、緊急事態宣言とかまん延防止の休業について一度我々のほうから投げかけたときがあるんですけれども、やっぱり営業できないというのは海浜組合の皆さんには非常に大きなことだと思っています。
一つその救済として、県の普通の協力金がございますね。８時までの営業時短とか、あるいは酒類を出さない、県の要請に応じた場合に協力金ができる、そういうスキームがあるわけですけれども、最初からお酒を出さないとか、あるいは営業時間を短くしてしまうと、要請に応じた形が取れないので協力金を頂けないんじゃないかというふうな御不安はあったように思っています。
ただ、それ以外の部分につきましては、組合の皆さんがどういうことをお考えになってそういう具体的な提案がなかったのかというところについては、我々としてはコメントする立場にないのかなと思います。
|
| |
○久坂委員 もう一方で、不開設に至った経緯の中で今回も一つ取り上げられていたのがＬＩＮＥのアンケートでして、今回、地域共生課のほうにも御出席いただきましたのが、ＬＩＮＥアンケートの実施というのが、いつアンケートを実施しようというふうに決めたのかということと、ＬＩＮＥアンケートの運用についての基準があったのかということをお伺いしたいと思います。
|
| |
○地域共生課担当課長 まず１つ目の、いつこのお話があったのかというところですが、19日の日にＬＩＮＥアンケートができないかということをお話を頂いているところでございます。その前からこういったアンケートできないかという話はあったんですけれども、実質的に19日の日に依頼文が来て実施することになったということになります。
あと、ＬＩＮＥアンケートの基準というもの自体は特に持ち合わせていないところではあるんですけれども、ＬＩＮＥアンケート自体は、一昨年、令和元年のときから始めまして、昨年度、ｅ−モニターに替わる制度として鎌倉市の公式なアンケートにしたということになっております。
|
| |
○くりはら委員長 ちょっと今、いつというところのお返事が、何月何日にアンケートを行うように指示を受けて19日から始めたのかというところの御質問のように私受け止めましたが、いかがでしょう。
|
| |
○地域共生課担当課長 すみません、５月19日の日に依頼文を頂いているところでございます。
|
| |
○久坂委員 内々に話はあったとはいえ、５月19日に通達があり、そしてその日から即時始めたということであり、運用基準に関しては明確ではないけれども、広聴機能としての、後段の説明ですよね、そこに即していたということであります。
それで、何でこんなことを聞いているのかというと、今回はストレートに海水浴場の開設の判断に寄与するものとしてこのＬＩＮＥアンケートが使われていた、その判断の一助として使われていましたよねということで、そこについては理解はするところなんですけれども、運用についての基準が明確にもうちょっと見えてこなければ、ＬＩＮＥアンケートというのが市の政策判断において恣意的に、恣意的と言うと言葉があれですけれども、使われる可能性があったんじゃないかとか、そういうふうな、市民の方から言われるようなおそれがあるんじゃないかというふうに思ったんですけれども、そこについてはどういうふうに思われていますか。
|
| |
○地域共生課担当課長 今回のＬＩＮＥアンケートに関しましては、素直に市民意見を聴くということを目的としていることでありまして、世論を二分するためのものとか、対話をするため、参考資料ということにはできるんじゃないかという考えの中からは進めているところではありますけれども、素直な市民意見を聴こうというふうに動いたところであります。
|
| |
○久坂委員 私たちも常々市民の意見を聴取してほしいということを言っていますから、それはそれで手段の一つとしてＬＩＮＥアンケートがあるということは理解するところなんですけれども、ストレートに、市の開設する、開設しないというところで、直接に市がやることについて見えるものじゃないですか。例えば今まで結構やっているような市民満足度と違って、例えば緑がある環境と思いますか、思う、思わないとかではなくて、市の海水浴場の開設にストレートに響いてくる要素の一つとしてＬＩＮＥアンケートが使われることについてはどうなのかというふうに思うんですよ。
先ほど、本会議場の高野議員からの質疑とかにもありましたけれども、客観的な判断基準は何であったのかとか、そこら辺がきっちり示されない限り、来年度、次年度、この海水浴場の開設もそうなんですけれども、ほかの事業実施についても一体どうなんだろうというふうに思わざるを得ないんですよね。というところで、この判断基準というか、開設に係るいきさつですとか、今回はＬＩＮＥアンケートを取ったことですとか、しかも、ＬＩＮＥアンケートは19日に正式には決定されて、それが取られて、このアンケートの結果もなかなか、回答数もそんなに多くはなかったなというふうに思っているところなんですけれども、そちらの理由について、本当に今回適正であったのかということと、ＬＩＮＥアンケートですとかそういったものの理由については、もうちょっと基準を明確にしたほうがよかったのかというふうに思っているんですけれども、それについてどうですか。
|
| |
○地域共生課担当課長 今回のＬＩＮＥアンケートだけに限っての話ということではないのかと思うんです、今のお話に関しては。全体に対しての基準であったり内容をというところは、これから内容に関して、運用に関しても少し研究させていただきたいなというふうに思っているところでございます。
ただ、今回の話に関しましては、回答数の話とか、いろいろと先ほどもお話にありましたけれども、おおむねの状況ということを把握するということが一つの目的だったものですから、その回答数でやむを得なかったかなというふうに思っているところです。
|
| |
○久坂委員 それが、あらかじめ取られていて、そのアンケートが、回答数はどうかは別として、判断するところのかなり直前にやられていて、いかにも間に合わせであったような印象を持たざるを得ないというところ、そういうふうに見られる可能性もあるというのは私はちょっと危惧をしているんですよ。なので、こういったものの扱いについてはもうちょっと慎重にしてほしいというところがありますので、これは１点お願いしたいと思っております。
それで、長くなって申し訳ありません。補償面の話で、先ほど陳情に出ておりました、市との協議の中で開設に向けてもうちょっと早期に結論が出せれば支出済みの費用についてはというところもあったんですけれども、こちらについて市の何らかできることはなかったか、そういうところはちょっとお伺いしたいところです。
|
| |
○観光課長 時系列的にいえば、県が令和３年度の海水浴場のガイドラインを出してきたのは、今年に関していえば４月16日であったというところがまず一つございます。このガイドラインを見ないと判断は正直難しい面があったというのは一つございます。
あと、それに先立って、今年度に入ってから第１回の組合の皆さんとの話合いは４月９日にしておったんですけれども、その時点では、開設の準備の方向ではしていたんですけれども、この時点ではあくまで決定はしていないということはきちんと我々のほうから申し上げておりますし、そこは組合の皆さんからも、やっぱりコロナがこうだから心配しているんだよというふうなお話もいただきましたので、そこは必ず我々が開設するものだという御認識じゃなかったのかなというふうに私としては思っています。
あと、そこは決めていないよというところで、海水浴場が７月１日にスタートするのに、もちろん皆さん事前から様々な準備を重ねていることは私も承知しているところですけれども、その辺の投資されている分、使われている経費の部分については、開設は我々は決めていないよというところを申し上げているので、申し訳ないんですけれども、そこはある程度お含みおきをいただく中でリスクを取られたんだというふうには私としては思っております。
|
| |
○久坂委員 今の課長の解釈はお伺いをしたところなんですけれども、そこは組合さんにも伝わっていたのかなというのはちょっと心配なところで、私は今伺っていて思ったところでありました。
今回に関しまして、先ほど課長の答弁の中で、日向委員とのやり取りの中で、組合員さんとの信頼という話がありましたけれども、来年に向けて、今夏は別として、地域ですとか組合さんと市がどういった形で、開設にせよ、来年もちょっとどうなるか分からないということで、不開設にせよ、皆さんがそれぞれ納得いくような感じでのスケジュール感とか組立てを今からでもいいから考えなきゃいけないというふうにちょっと思っているんですね。
組合さんは市のことをパートナーというふうに言ってくださっていますし、もちろん地域住民の方も、この夏においてはさらに御負担があるということで、皆さんのお気持ちも受け止めなければならない。かなり難しいとは思っておりますけれども、今の現状もそうなんですけれども、来夏に向けて今お考えであることがあれば伺いたいと思います。
|
| |
○観光課長 本当に委員御指摘のとおりだと思っています。これから今すぐにでも来年度に向けて、市、それから組合の皆さん、もちろん海水浴場というのは、それだけではなくて、多くの方の御理解の下に成り立っているものなので、関係する様々な方も含めて、あるべき、望ましい鎌倉の海水浴場はどうあるものかというところは話していく必要があると思っています。
その枠組みみたいなものが、なかなか正直今ちょっとできていない現状もあるものですから、それについてはどういう形が適切かは今後考えていきますけれども、いずれにせよきちんとお話をさせていただいて、来年に向けて開設に向けて努力したいというふうには思っております。
|
| |
○児玉副委員長 先ほど組合の方からのお話の中で、聞いていてちょっと気になった点があったんですけれども、市は理由を後づけしている、印象操作をしているというふうに読めた部分があったんですけれども、この点に関してはどう受け止めていらっしゃいますか。
|
| |
○観光課長 印象を操作している、後づけしているというふうに、この御発言があったか、私ちょっとあれなんですが、ただ、おっしゃっていることは恐らく、21日に鎌倉市から開設しないと言われたというところのことなのかなというふうに思っていますけれども、先ほどの質問の中でも御答弁申し上げたんですけれども、21日に、25日の３者の話合いに先立って持った中では、確かに冒頭、今年度の開設は非常に厳しいというふうに考えているというふうにお伝えはしたところなんですけれどもそれを組合の皆さんが、そこは鎌倉市としては開設しないと決めたというふうに受け止められた可能性があることについては、先ほど申し上げたとおりです。
ただ、１時間半ある話合いの中で、その認識がもしかすると違うんじゃないか、我々が伝えたと思っていることと皆さんの受け止めが違うんじゃないかというところは我々も途中で分かりましたので、それについては、いや、そうではなくて、25日の話合いに向けて何らかの打開策みたいなものを出せないか、そういう思いで臨んでいる、そこは再三申し上げているところですので、そういうふうに申し上げているというのは、それが事実ですし、それだけ申し上げて、特に印象操作をしようとしていることはないということは申し上げたいと思います。
|
| |
○児玉副委員長 今までの経緯がある中で、今年はもうやらない、海開きはしないと。組合の方もお店を開かない、海の家は開かないということで、コストがかかっているところを自分たちで負担をしている中での陳情というか、市に何とかしてほしいと助けを求めているところであると思うんですけれども、確かに来年はどうするか、もちろんそれは大事な議論だと思うんですけれども、今日陳情されている方々というのは、来年のことよりも今年、来月、来週、生きるか死ぬかという状況の中で、困っている中で来ていらっしゃるというふうに私は認識しているんですけれども。その中で、先ほど日向委員も質問されていましたけれども、様々、補償ということになると、法的云々で、市としては、そこはほかの飲食店の方を鑑みるとそういうことをやるべきではないというような御答弁があったと思うんですけれども、そこに関しては、先ほど私も言いましたけれども、とはいえ非常に困っていらっしゃる、本当に何とかしてほしいということに関して、この組合の方々に対して、市としてはそこはどうしてもできないということなのか。端的に言えばゼロ回答なのか、そこに関してはまだ今後とも協議というか検討は可能なのか。
というのは、先ほど組合の方からも、具体的に幾ら補償してくれとか、そういうことを言っているわけではなくて、２億円出せとかそういうことを言っているわけではなくて、そういうことも踏まえて柔軟に話合いに臨もうというか、要望しているというふうに私は感じたんですけれども、それに対して市の対応というのは、重複しますけれども、市の姿勢をもう一度聞きたいと思います。
|
| |
○観光課長 先ほども答弁させていただいたとおりなんですけれども、本当に２年連続で出店できない海の家の皆さんの苦境については、私なりにですけれども理解はしているつもりです。ただ、先ほど申し上げたとおり、海の家の皆さんだけではなくて、例えば市内のいろんな事業者さんがそれなりにコロナの中では苦しんでおられるところに、実際補償的な給付はしていないのが現状になります。
そういう中で、海の家の皆さんだけということであれば、それだけに対して公金をもって補償するということがすごく公益性が高いというような、だから市としてできるというような合理的な理由がきちっと見当たればあり得るのかもしれないんですけれども、今のところ我々としては、海の家の皆さんだけに公的資金をもって給付するという合理的理由が見いだせないというのが現状でございますので、今の時点でもしも聞かれたら、もう一つ、公益性がない中で払うというのは不当支出と言われる可能性もございますので、今のこの中では難しいとお答えせざるを得ないということです。
|
| |
○くりはら委員長 休憩いたします。
（11時44分休憩 11時45分再開）
|
| |
○くりはら委員長 再開いたします。
ここで番外から発言を求められておりますけれども、許可することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、長嶋議員の発言を許可します。番外からの発言であることに御配慮願います。
|
| |
○長嶋議員 発言お認めいただきまして、ありがとうございます。短くやりたいと思います。
この陳情についてなんですが、陳情の中には、議会として検証してほしいということなんですが、これ、検証するにしてもどうやってやるのという話になるかと思うんですけれども、特別委員会をつくってやればそれはできることだとは思います。ただ、その前に一つ、この案件について議会監査請求ができるのかどうかというところですね。地方自治法の第199条の第２項を準用して行えるんですが、過去にもやっておりまして、一番直近では平成27年の７月から８月にかけて、実は横にいらっしゃいますけれども、納所議員が監査委員のときにやった議会監査請求があります。これはたしか60日以内ぐらいに答えを出すんだったと記憶していますが、これがこの案件についてできるのかどうかということですね。
第199条をちょっと読み上げますと、「監査委員は、普通地方公共団体の財務に関する事務の執行及び普通地方公共団体の経営に係る事業の管理を監査する。」、第２項のところには「監査委員は、前項に定めるもののほか、必要があると認めるときは、普通地方公共団体の事務又は普通地方公共団体の長若しくは委員会若しくは委員の権限に属する事務の執行について監査をすることができる。この場合において、当該監査の実施に関し必要な事項は、政令で定める。」という記載になっております。
ちょっとこれができるのかどうか、監査の人がいないので、事務局が答えられたらあれですが。あと廣川次長は昔、監査にいらっしゃったので、この案件ができるのかどうか、ちょっと私も監査委員を３回やっていますが、判断しかねるところで、この条文を読む限りは、普通地方公共団体の経営に係る事業、普通は財務会計上の支出がある場合というのが監査としては基本的にやることなんですが、ここには経営に係る事業の管理を監査することができるという話なんですが、これちょっと確認できますかね。
私的に、それが確認できるかどうかお答えいただければ、そのお答えだけもらいたいですけれども、もしそれができるんだったらば、陳情を採択して議会監査請求をすれば、この内容についてはお答えを監査委員さんにもらえば、ある程度内容が分かるかなという案件なので、できるか否かだけの回答を頂きたいんですけれども、いかがでしょうか。誰か答えられますか。
|
| |
○くりはら委員長 確認のために暫時休憩させていただきます。
（11時50分休憩 13時40分再開）
|
| |
○くりはら委員長 再開いたします。
午前中の長嶋議員の発言に関して事務局のほうから報告をお願いいたします。
|
| |
○事務局 先ほど長嶋議員から御質問いただきました件について回答いたします。
まず議会から市の事務に関し監査請求を行うことは可能です。市議会から市の事務に関し監査委員に対して監査請求を行う場合、本市議会では、本会議で地方自治法第98条第２項に基づく監査請求の動議を書面で提出し、議決することとなります。動議が可決された場合、議長から監査委員に対し請求することとなります。
以上です。
|
| |
○長嶋議員 ありがとうございました。つまり、先ほどの私の質問からすると、できるということでございます。ですので、私からの御提案というか、そういうことで質問させていただきました。あとは、できれば委員会で陳情審査の中での御提案を私はさせていただいたので、委員会の判断としてもし採択されたらば、全会一致じゃないと委員会としての提案はできないんですけれども、委員長がすることになると思いますが、できれば委員会として出していただく姿が美しいなと思っております。それがないにしても、どなたか有志の議員が出せば出せるので、当然のことながらそういう行動にはなると思い、どっちみち出てくるので、それだったら、委員会として全会一致をもって提案すればできるので、やっていただくのがいいかなと思っています。
それに関してあと１問だけ、昼の間に気がついちゃったのでしておきますと、現在プレハブが由比ヶ浜に建っております。これは当然予算の執行が行われるわけですけれども、先ほど私は財務会計上の行為がないのでということを一言言ってしまったんですが、実際これはもう起こっているので、これは質問としては、今までの海の家を開設するに当たっての予算措置とは違うところで起こっている行為ですけれども、これは予算の流用という形でやられる。それから、今後、警備等いろんな経費がかかってきますが、それも流用という形でやられるのかどうか。そこを伺いたいんですが、勘定科目、どうなっているかと。
|
| |
○観光課長 海水浴場、その運営事業という事業の中で予算は頂戴しております。昨年度もそうだったんですけれども、その流用という形ではなく、基本的にその海水浴場運営事業のままで執行させていただく予定でございます。
|
| |
○長嶋議員 それは昨年もおかしかったとは思うんですけど、海水浴場やらないのに何でそのままでできるんですか。これも今言った監査請求の中で監査委員に御判断いただく必要もあるかも、やればいいことでもあるんですが。それ、流用というのは緊急性がある場合、認められることでありまして、去年の段階でも委員会でも私も申し上げましたけれども、分かっていた、こういう事態になることが分かっていたことで、別立て予算措置をして、２本立てでやってもよかったわけで、それを何で、その海水浴場の目的と違うことで使うわけですから、何でできるんですか。勘定科目が変わってくるんじゃないですか。その考え方はどうなんですか。いいですとそちらが言っても、そうではないと思われるので、いかがですか、それ。
|
| |
○廣川市民防災部次長 項目的に海水浴場の経費という形で歳出をしたというのは先ほどお話しさせていただいたとおりでございます。この部分につきましては、私どものほうの財政部門のほうとも話をしてこのまま使うということで協議が調い、歳出を行ったという内容になりますので、今年度につきましても同様の結果という形でございます。
|
| |
○長嶋議員 質問を終わりにしますが、それは私はおかしい判断だと思いますので、なお一層、議会監査請求で監査委員にちょっと聞いてみる必要があるかなと思っています。以上で終わります。
|
| |
○くりはら委員長 それでは、番外、まだございますか。納所議員の発言を許可いたします。
|
| |
○納所議員 お時間頂きましてありがとうございます。今の質問についてでございますけれども、ちょっと引き続いて伺いたいんですが、予算の費目としては、いわゆる海水浴場運営事業という事業名の予算ということでよろしいんですか。それを別の形で流用する、流用というか、運用するということになるんでしょうか。
|
| |
○観光課長 はい、その予定でございます。
|
| |
○納所議員 海水浴場運営事業の範疇に入ることなんでしょうか、今回の、昨年度に引き続いて今回、マナーアップ条例に入っている、その内容を実施するということになってきますよね。それは、海水浴場運営事業として行うか否かということは、ちょっとこの場で明確に確認をしておきたいと思いますけれども、その範囲でやるべき内容として事業は成立するんでしょうか。
|
| |
○くりはら委員長 丁寧な答弁をお願いしたいんですが、休憩を取りますか。大丈夫ですか。はい、休憩といたします。
（13時47分休憩 13時55分再開）
|
| |
○くりはら委員長 それでは、再開いたします。
|
| |
○廣川市民防災部次長 お時間頂きまして、誠に申し訳ありません。ありがとうございます。先ほどの答弁をさせていただきます。海水浴場運営事業でございますが、事業名的にほかの事業として起こすことということも可能ではございますが、従来の海水浴場の開設期間、また海水浴場の設置エリアともにこの同じエリアを行うに当たりまして、私どもが従来から行っている海水浴場的なエリアを守るため、特に海水浴場の公衆衛生、危険防止及び治安保持を図るという、従来の目的を達成するために行う事業でございますので、海水浴場の運営事業として、今回支出をするという内容でございます。科目等については、従来の地方自治法に基づきます科目について行っているという内容でございます。
|
| |
○納所議員 すみません、番外の質問なので、お時間取ってしまって申し訳ございません。ただ、海水浴場を設置しないのに、海水浴場運営としての予算を執行するというのはおかしくないですか。本来ならばこの海水浴場運営事業9777万6000円、約１億円ですよ。その予算を補正をかけて、一旦削除して、例えば海岸の環境衛生であるとか、感染症対策等を含めた事業として、ある程度必要な部分というものを計上するという補正をかけるのが筋じゃないですか。もう既にこの予算に手をつけて、執行している金額というのはあるんですか。この9777万6000円の海水浴場運営事業の予算ですが、既に執行している部分もあるんですか。
|
| |
○観光課長 まだ、金額の執行はないんですが、既に入札を終えて契約まで進んでいるものについては幾つかございます。
|
| |
○納所議員 入札まで行っているということは、もう執行することを前提ですよね。だとしたら、その費目がおかしいと思うんですよ。補正をかけて、正式な予算の項目として立て直すべきじゃないんですか。海水浴場設置を前提とした海水浴場運営事業ですよね。そして、その事業内容としては海水浴場を開設して運営事業と感染症対策、それにあと環境衛生の保全だとか、それから海水の汚染防止等の事業がかかってくるかと思うんですよ。それは、今回海水浴場を開設しないならば、別立ての予算を補正をかけるべきだと思うんですけれども、そのまま流用して問題ないんですか。予算の使い方として、これ、非常に重要な点だと思うんですけど、その辺の見解を伺いたい。
|
| |
○廣川市民防災部次長 事業名の部分、事業の扱いという部分でございますので、この部分につきましては、流用という話ではなく、あくまでも海水浴場の運営事業として行っているという内容でございますので、決してそこを逸脱しているものではないというふうに原課としては判断したところでございます。
|
| |
○納所議員 でも、海水浴場設置しないじゃないですか。その辺の説明できますか。海水浴場設置しないけど、海水浴場の予算、事業は行いますと。成り立ちますか。
|
| |
○廣川市民防災部次長 あくまでも海水浴場、旧海水浴場のエリアの公衆衛生、危険防止、治安保持を守るというところの部分については、立ち返り、私どもとしては、ここの事業名から支出をするという、繰り返しではございますが、答弁をさせていただきます。
|
| |
○納所議員 それが、今回のマナー条例の改正の内容が根拠になるわけですよね。それを基に予算を執行するんだったら別立ての予算にしなければ、事業がおかしい。あくまでも海水浴場を開設するという前提で、それも材木座、由比ヶ浜、腰越の３海岸に海水浴場を開設、それを検討するという方向でこの予算というのは打ち立てられたはずなんですよ。海水浴場を設置しないでその予算を使うということは、これ、支出としての在り方としてどうなんだろうというのがあります。先ほど長嶋議員が質問されたように、これ、監査請求に値することになりませんか。これから、入札等踏まえて執行していくわけですよね。いわゆる、事業外の支出ということになりませんか。
|
| |
○廣川市民防災部次長 私どもとしては、この事業に沿った事業であるというふうに認識をしているところではございます。
|
| |
○納所議員 見解の相違が埋まらないということを確認しておきたいと思います。
本来、質問したかったことは、海水浴場を開設するに当たって、もしくはするか、しないかに当たってのＬＩＮＥを使ったアンケートについて、伺いたいと思います。先ほどの審査の中で、５月19日に依頼をして、即日実施をして23日まで実施と。これ、ＬＩＮＥのアンケートは、いつぐらいから準備をしていたんですか。非常に急ごしらえで即日実施ということ、これは何かのエビデンスを得ようとしているような、恣意的と言ったら申し訳ないんだけれども、何かのエビデンスを得ようとして実施しているとしか見えないんですけど、いつぐらいから準備をして、どういう目的で行っていたのか、もう一度確認したいと思います。
|
| |
○地域共生課担当課長 ＬＩＮＥアンケートの準備の時期ということになると思うんですが、正確な日付がちょっと分かりかねます。19日には観光課のほうから文書で来たというのは事実でございます。ＬＩＮＥアンケートをスタートさせたのは、その19日の５時からスタートということになっています。その手前の段階でお話を頂いて、どういったやり方が、やり方というか、上げ方があるかねという話なんかはしていたのは事実であるんですけど、すみません、その日付のほうがはっきりと出てこないので、申し訳ございません。
|
| |
○納所議員 下話があったけれども、５月19日に急にＬＩＮＥのアンケートを取ろうというふうに決定した経緯というのは、その原局側にあると思うんですけど、観光課に伺いたいんですけれども、ＬＩＮＥのアンケートを実施するという、決めたのはいつか。そして、その根拠は何か。もう一度確認したいと思います。
|
| |
○観光課長 ＬＩＮＥアンケートなんですけれども、決してＬＩＮＥアンケートの結果だけをもって、海水浴場の開設の判断をしようと思ったわけではありません。先ほど来も答弁させていただきますとおり、海水浴場の運営というのは市、海の家の皆さん、それから地域の住民の方以外にも、議員まさに御指摘のとおり、毎年１億円から予算を支出されている事業なので、本当にいろんな方の御理解、市民の方の御理解をいただかないとやっぱり実施できない事業だと思っています。その関係で我々がずっとお話ししてきたのは基本的にはやっぱり地域、地元の方が多かったものですから、もうちょっと、例えば実際に納税していただいている市全体の皆さんのお声もどうにかして取れないものなのかなというところは、その前ぐらいから少し話としては出ておったんですけれども、正直なかなか方策が見つかっていなかったんですが、話していく中でＬＩＮＥのアンケートには「市政ｅ−モニター」の代わりという機能があるということが分かったものですから、そこを活用できないかというところで思いついて実施に踏み切ったものでございます。
|
| |
○納所議員 ＬＩＮＥのアンケートの公平性であるとか、そういったものはある程度前提にやっていかなければいけないものだと思うんです、アンケート調査というのは。これ、短時間でそれもＬＩＮＥを登録、友だち登録している方限定ということで、果たして公平な結果が得られるかどうか。それに疑問を持たなければおかしいというふうに思いますし、それをもって21日に海浜組合連合会の皆さんとお話をしましたね、副市長と。そのときに、ＬＩＮＥの集計状況、要は集計結果として提示されたと思うんですけれども、ところが、ＬＩＮＥ自体は23日までアンケートを続けている。結果がまだまとまっていない段階で21日に海浜組合連合会の皆さんに提示しませんでしたか。それも、どちらかというと、開設に否定的な方向性として紹介をしていませんでしたか。
|
| |
○観光課長 ＬＩＮＥアンケートを19日から始めて23日の夜中までという形で締切りを設けさせていただきました。もともとそのＬＩＮＥアンケートの期間の組立ては先ほど来お話ししていますように、25日に組合の皆さんと地域の方たちと市との３者で話し合うときに、一つ、こういう数字も出ているよと、そういうものを御紹介できるんじゃないかなと思うことでやっていました。そういう意味で、だから21日にはちょっと私自身、あまりそこで途中経過はお伝えした記憶がないんですけれども、仮にお伝えしたとしても、別にそこでこういう結果だから、市はやらないとか、そういうようなことは申し上げたことは一切ないと思っています。
|
| |
○納所議員 ところが、21日に出席した海浜組合連合会の皆さんが、こぞって開設しない方向という、その結論を受け止めた。これ、誤解と午前中の審査でおっしゃっていたけど、６人が６人全員誤解しますか。非常に、これ、誤解というのは失礼な表現ではないかなと思うんですけれども、つまり否定的な方向でお話をしていませんでしたかということ。さらには、その近隣の自治会、住民等の意見というものもお出しになりましたよね。それは、いつ、どういう形で近隣の方の声を集めたんですか。
|
| |
○観光課長 まず、21日の話合いの中身の話なんですけど、これも先ほど来ずっと申し上げていますとおり、確かに我々、地域の方の非常に厳しい声を受けておりましたので、このままの状況でいくと、その開設は非常に厳しいと、それは、当然、事実と我々思っていますので、それは申し上げております。ただ、同時に１時間半の話の中では、でも、これは別に最終決定でも、最後通告でも何でもなくて、25日に向けて何か一緒に話で出てくるんじゃないかということでやっておりますので、そこは、繰り返しですけど、再三お伝えさせていただいているところです。あと、そこの場でお配りしました住民の方からのお声なんですけれども、これは25日に向けて自治会の皆さんにその出席の依頼を我々のほうでしておりました。その中で、出席される方もいれば、コロナだから来たくないという方もいらっしゃいますし、あるいは自治会としてはもう意見決まっているから行かないと。いろんな方があったんですけど、何か、その会議で皆さんに御披露できるような意見みたいなものがあれば、それについては事前に頂けませんかというふうにお願いしておりましたので、それに応じて一つの自治会からそういう形で声が集まったものというふうに認識しています。
|
| |
○納所議員 じゃあ、これ、一つの自治会のお話、お声ということですか。幾つか回られた、もしくは、近隣を回ったというふうに受け止めたんですけれども。
|
| |
○観光課長 ４月半ばから回ってお話を伺ったのは、全ての自治会、全てというか、近隣の11の自治会になります。ただ、当然25日のお話合いもお集まりいただくのを、お声をかけたのもその11自治会になります。ただ、その中から意見を紙で、例えば出してくださいというのは、別に各自治会に必ず一次回答を出してくださいとお願いしたわけじゃありませんので、それは任意であくまで出てきたものというふうになっています。
|
| |
○納所議員 でも、それは25日の３者の会合のときに提示すべき内容のものであって、21日に事前に海浜組合連合会の皆さんに提示すべきものではないんじゃないですか。これは、あくまでその方向性を先に納得させよう、受け入れさせようというような方向性をもって、内容を提示したとしか受け止められないんですけど。
|
| |
○観光課長 私どもの思いは全然逆でございまして、市民の皆さんの非常に厳しい声がある中で、例えばですけど、本当に今さっきも申し上げましたように、我々としては、例えば組合の皆さんと地域の皆さんと我々と一緒になって、例えばパトロールをするであるとか、あるいは営業時間、お酒の提供、そういった近隣住民の方を中心に市民の方が、これだったら開設できるよねというような御提案をいただくために、逆に言えば、こういう厳しい声があるよというところを前提の上に御相談したかったというところもございます。そういう思いで一応出させていただいたものです。
|
| |
○納所議員 すみません、長くなって、もう終わりますから。ならば、開設を前提に、ただしこういうネガティブな意見もありますよという提示の仕方をすべきなんですよ。なのに、最初からアンケートの途中経過、それも途中と言いませんでしたよね。もう出席された方はアンケートの集計結果として受け止められた。もう一つは、近隣の自治会の意見。これもいつか聞いたような、何年か前に聞いたような否定的な意見ということで、コロナと全く関係ないお話。そういったネガティブなもの、資料を21日に提示をして、ならば、もう開設しないなら、25日の会合は出席する必要ないと考えるのは当然じゃないですか。そのように、誘導したとしか思えない21日の捉え方なんです。これ、本来ならば副市長に伺いたい内容なんですけど、会合の内容としては、その方向をもって、ある程度バイアスがかかった会合だったんじゃないですか、21日というのは。
|
| |
○観光課長 まず、アンケートに関しては、当たり前ですけど、我々23日の夜まで御意見を伺っておりまして、繰り返しになりますが、25日に向けての材料だったので、21日にこれが最終的なアンケートの結果ですというふうにお伝えしたことはありません。バイアスがかかっていると、そこは受け止めかもしれませんけれども、我々はあくまで地域の皆さんが本当に厳しい状況認識を持たれている中で、開設するにはどうしたらいいかというところ、そこはいらっしゃった千田副市長も含めて、そこは市として場合によっては住民の方の説得に回るような、あえてリスクと申し上げますけれども、それを取る覚悟で臨ませていただいたということでございます。
|
| |
○納所議員 21日の会合で開設の方向、可能性を持ってという印象を持たれた方が海浜組合連合会の皆さんに１人もいなかったというのは、その会議の在り方が全てを物語っているんじゃないかというふうに思います。最終的に、これ、最後の質問にします。申し訳ございません。開設しないというふうに正式に決めたのはいつなのかということなんですよ。当初、市長はどういった形でも開設したいという方向でしたよね。ところが、それが変わっていった。変わっていった原因は何なのか。コロナということ以外にもありそうな、こういった内容を見ればコロナと関係ない話ですからね。最終的に開設しないと決めたのはいつなんですか。
|
| |
○観光課長 一応、最終的には決裁を頂いたんですが、決裁いただいたのは、25日の夜になります。
|
| |
○くりはら委員長 ちょっと今、納所議員の御質問の趣旨、そういうつもりで聞いたんじゃないんじゃないかなというふうに受け止めております。要するに、最終決裁の日付というところではなく、下打合せを行政の側でしている中で、いつ、どこで、誰がこういう中止という判断を伝えようと思ったのかというところの、その決定という意味でお聞きになったのではないかと。納所議員、いかがでしょうか。
|
| |
○納所議員 恐れ入ります。いわゆる、潮目が変わったのはいつなのかということなんです。開設の方向性だったじゃないですか、最初の頃の市長の記者会見等を見ていると。それが潮目が変わっていったのはいつぐらいなのかと。それを背景に、それを正当化するために動いているとしか思えないんですよ。観光課のその取組、21日にしろ、近隣自治会にしろ、ＬＩＮＥアンケートにしろ。何かエビデンスをそろえようとして、その方向性を正当化するための証拠をそろえようとして動いているとしか見えないんです。潮目が変わったのはいつなのかということを聞いているんです。
|
| |
○観光課長 特に我々も含めて開設の準備は進めてきたところなんですけど、その潮目が変わったのはどこかというのはここというような、そういうことではなくて、要は本当に開設はしようと思っているけれども、コロナがこれだけ広がってきている中、あるいはいろんなお声を頂く中で、本当に開設して大丈夫なのかというのは本当に我々も悩んでおりました。本当にこのまま開設していいのか。逆に言えば、開設するにはどうしたらいいのかというのはいろいろ考えて、それは組合の皆さんとお話ししてきたつもりなんです。それを最終的に25日に向けて話そうとしたのが、組合の皆さんと協議をもったのが21日なので、あとＬＩＮＥのアンケートに関しましても、例えばＬＩＮＥは比較的若い方がやっていらっしゃるとか、あるいは沿岸部じゃない方もいらっしゃるので、もしかすると別に半々とかの意見だって出る可能性が、私は少なくとも個人的には、あるとは思っておりましたけれども、そういうものを全部並べて、一応きちんと21日を置いて、25日に判断するというふうに思って臨んでおりましたので、厳しいという現状認識は現状認識としてお伝えしておりますけれども、あくまでもその結論ありきで21日に臨んだということは一切ございません。
|
| |
○納所議員 すみません、終わろうと思っていたんですけど、ちょっとその状況の中ではなかなかここで、「はい、そうですか。」とは言えない答弁ばかり並べてきているということなんですよ。ならば、じゃあ、なぜ、他市の事例を出せば、ほかは開設、まあ真鶴は別としてほかは開設するのに鎌倉市が開設しない理由になりますかということなんですよ。ほかはそういった条件、条件は同じですよ。様々な条件をクリアして何とか開設しようと努力しているのがほかの海水浴場じゃないですか。設置者、藤沢市は違いますけれども。でも、鎌倉市が開設しないというような方向になったきっかけは何ですかと聞いているんです。
|
| |
○齋藤（和）市民防災部長 先ほどから潮目とか、きっかけとか、一番の契機は何かという御質問なわけですけれども、御答弁申し上げているとおり、開設をするというのが非常に厳しい状況になっているというのは刻一刻、そういう状況が濃くなってきたというのが正直なところだと思っております。４月の段階で、４月の当初ですね、４月中に１度、海浜組合と、それから地域の自治会長さんと私どもで会合を持って、そこで今年は開設をしますと。ただ、感染の拡大の防止はこういうような措置を取ってまいりますと。そういうことで御理解を得る場を、まず取ろうと思ってその会を開催しようと思ったんですけれども、その後、先ほど申し上げているとおり、まん延防止措置になってしまった。その４月の会は流れてしまった。５月に入りまして、でも一日一日、５月もまん延防止も延長になってしまった。でも、一方では、あの海の家を開設するためには通常であればもう５月中に全ての手続を終えて、６月からはもう着工に入らなければいけないという、そういう差し迫った状況もありましたから、５月の上旬に組合の皆さんと会合を持って、とにかく近隣の皆さんは不安に思っているけれども、そこを御理解を得る努力を一緒にして、それで説得に当たりましょう、説得といいますか、御理解いただきましょうと、そういう話までをしておったわけです。
ところが、それで25日を設定したんですけれども、その設定をする中で、返ってきた自治会の中には私はもうそこには参加しないんだと、自治会としてはもう一切開催に賛成はできないと、そういった御意見とか、あるいはそこに参加しないけれども、これが自治会員の意見ですということで、その21日に皆さんにお示しをした周辺住民の皆さんのお声の入ったペーパーが来たりとか、そういったことで非常に厳しい状況が我々にも伝わってまいりまして、そうした中で、ますます厳しいと。そういう状況の中で皆さんどうしますかと、組合の皆さん、25日どうやって迎えましょうかと、これは相当の覚悟を持たないと難しいですよと、そういう話を21日の日にしようと思ったわけなんです、話を続けて。
ところが、今申し上げた、周辺住民の皆さんのお声だとかをお伝えしたところ、むしろ組合のほうが、これならもう25日に地域の皆さんと話をしても、恐らく理解は得られないだろうと、難しいと、25日はもうキャンセルをしたいと、そういう話になりましたものですから、そういった意味では、この21日の組合との会合が大きな潮目だったのかなとそういうふうに考えております。
|
| |
○納所議員 21日の在り方を海浜組合連合会に責任を転嫁してはいけないと思います。本来だったら今、部長がおっしゃった内容というのは25日に提示をして話合いをすべきものじゃないですか。それを事前に21日に副市長が海浜組合連合会の皆さんをお呼びして、ネガティブなデータをばっと挙げてということじゃないですか。21日の会合は何だったんですか。何のためにお呼びしたんですか。誘導としか思えない。そうなったら25日の会合の意味がなくなると思うのは当たり前じゃないですか。21日の副市長を中心とした組合連合会の皆さんとの会合の意味がおかしい。そこで、方向性を事前に示しているということ自体おかしいということを申し上げたいと思います。長くなりますので、ここで終わりますけれども、海水浴場運営事業の予算の使い方もそうですし、それから結局25日等の３者の話合いに向けての流れ、ＬＩＮＥのアンケートしかり、それから近隣自治体の情報収集しかり、全てある一定の方向を持っていって、海水浴場を開設しないということのエビデンスをそろえて突きつけようとしているとしか思えない。本来、25日に３者も含めて話合いの結果としてだったら受け入れられますよ。その事前の段階で工作をしているとしか思えない。そのことだけを申し上げて私の質問は終わりたいと思います。ありがとうございました。
|
| |
○くりはら委員長 ほかに番外、竹田議員の発言を許可いたします。
|
| |
○竹田議員 よろしくお願いします。私も今、納所議員がるる話してくださった内容に本当に近い思いがありまして、今、市の部長の話の中だったかな、25日に向けて自治会の皆様に披露できるような意見がもらえないだろうかということで、意見を頂いたら、１つの自治会の声が上がってきたと。つまり、25日に向けてということだったのに、なぜ21日にその自治会から上がった声をお知らせすることになったのかを伺います。
|
| |
○観光課長 繰り返しになってしまうんですが、21日の場で、その25日に向けて大胆な提案が海浜組合さん、市も含めて、こういうふうに、例えば対応するから何とか開けられないかという御提案ができるかなと思って、21日やっていたわけです。その21日の話合いの認識というのは、いや、地域の皆さんの声、あるいは思いがどれぐらいのものかというのはやっぱりきちんと理解していただいた上じゃないと、多分出てこないんだろうと思ったんです。それは、営業時間の短縮しかり、緊急事態宣言とかまん防のとき、例えば休業するしかり、全部海の家の皆さんにとっては営業利益に直結するようなものなので、でもそれぐらいの覚悟を持って何か対策を考えていただかないととてもじゃないけど25日は乗り切れないんじゃないかと、そういうことを21日はざっくばらんにそういうものを市と海浜組合とで話す場だと私は認識をしていましたので、そういうものを、我々の口頭でお伝えするんじゃなくて、直接住民の皆さんの思いをちょっと感じていただいたほうがいいのかなと思って、そういうふうな判断をさせていただいた次第です。
|
| |
○竹田議員 先ほどのお話の中で、市はこれまでコロナ感染拡大、その中で海の家を開設することが大丈夫なのかと悩んでいたと、そういう話でしたよね。今のコロナ感染状況、なかなか難しい状況の中で開けるのかどうかと。そういうところについて悩んでいた。しかしながら、先ほどおっしゃった１つの自治会の声、私も拝見させていただきましたよ。このコロナ感染の中で開けるか、開けないかで悩んでいたはずなのに、アンケートの結果の21人分、コロナに言及した人は４人しかいませんでしたよ。残りの17人の人はそもそも海の家自体に批判的なんですよ。だから、それが市が今この状況の中で開けるか開けないかという判断材料としてもらった内容にもかかわらず、それはもうコロナについてちょっと触れていたのは４人しかいないんですよ。ということは、私は改めて市は今までどうしようかと悩んでいた、考えていた、それが新たな展開に行ったということですか。つまり、コロナではない、もうコロナの問題ではないんだと。つまり地域住民の人たちがそもそも海の家に反対していると。臭いだ、ごみだ、大きな声だと、そういうことで反対している、それはもう、先ほど来、御意見出ていましたけどね。市としてもくろんでいたコロナの中での開設を、判断を悩んでいたのに、今度はそうじゃない。そもそも海の家の開設そのものについて言及した意見が大変多かった。そこを判断材料にしてしまった。そういうことではないですか。
|
| |
○観光課長 あくまで今回の不開設はコロナ禍において市民の皆さんの不安が払拭できないからということなんですけれども、確かに自治会からお寄せいただいた声というのは、議員御指摘のとおり、どちらかというと、宿年の海水浴場の課題についての不満を述べられているものが多かったというのは、それは私も認識はしています。ただ、それだから、その部分があるから開設しないということでは決してなくて、要はそれぐらい海水浴場に対する、あるいは海の家の事業者さんというか、そういうところの信頼関係がこれだけやっぱり乖離があるというところを理解していただきたかったと思っているんです。コロナ禍において、ワンシーズン100万人の方が本当にお見えになる。そういうところを、やはりコロナでみんなこんな外出自粛とか求められているにかかわらず、本当にそういう若い方たちが自分たちの住宅の近隣を往来で通られると、そういうところについて、その声だけしかもらっていないわけではなくて、書面で来たのはたまたま１つかもしれませんけれども、それについては我々ずっと聞き取ってきているところでもあるので、コロナ禍においての不安というところはもう間違いないですし、逆に言えば、コロナと関係ない、そのことだけをもって、我々は開設しないと判断することは決してなかったというふうには思っています。
|
| |
○竹田議員 そうでしたらね、５月21日の説明のときに、先ほどるる午前中から説明ありましたよ。市民との、地域住民との信頼を回復しない限り海の家の開設は厳しいと説明したと言っているじゃないですか。話が変わってきちゃっているんですよ。つまり、コロナの中で今開設できるかできないのかというところに論点を絞っていたはずが、この聞き取りというか、紙で回答いただいたものの中で信頼がこれほどまでに保たれていないというところにいっちゃったわけですよ。でも、その問題はそれはそれとして、これからずっと解決していくことなんですよ。そんな１年で信頼関係を回復するというのは非常に難しいですよ。徐々にやっていくことですよ。それと、今年開設しないこととは別問題だと思いますよ。それを市が５月21日に信頼関係回復しない限り海の家開設できないよと、無理難題を押しつけていますよ。無理ですよ、そんなこと、今この期に及んで。信頼関係回復してみろと言っているようなものですよ。
それから、私、もう一つ、このアンケートの取り方もどうなんだろうかと調べさせていただきましたよ。そしたら、こういう聞き方しているんです。「今年も安全対策を講じることが必要と考えていますが、」その次です。「新型コロナウイルス感染症の収束が見えない中での海水浴場開設の是非について伺います。」こんな聞き方したら誰だって、そりゃやめておいたほうがいいよとなりますよ。これ、聞き方に大きな、私、問題があると思いますよ。市が、本当に悩んでいたと言うんだったら、開設も一つの可能性として考えるんだったらば、先ほど提案してくださった、日向委員が何か市のほうから提案できなかったんですかと言ったときに、幾つか提案、こういう考え持っていますと御披露されましたよね。だったら、アンケートの中で、例えばこういうことを講じることも方向性として持っているがと、判断材料を示すべきでしたよ。ただただ、感染症の収束が見えない中での海水浴場開設の是非なんて、もうこれは誘導ですよ。こういう聞き方は問題。ここから見えることは、やはり私は市は材料をつくっていた。開設しない材料をつくっていたとしか思えない。このアンケートの取り方について、伺います。
|
| |
○観光課長 アンケートの取り方につきましては、先ほどからずっと御質問いただいていますので、またどういった、今後ＬＩＮＥアンケートの取り方をしていけばいいかということについては、また引き続ききちんと研究なり、検討をしていきたいと思っています。ただ、本当に繰り返しにはなるんですけれども、ＬＩＮＥアンケートの結果だけで判断しようとしたわけでもありませんし、それから地元の皆さんの声だけで判断したわけでもありません。何度も言っているんですけれども、海水浴場自体の開設は本当に幅広い市民の皆さんの合意の中で開設すべきものだというふうに思っておりますので、それについては、別にＬＩＮＥアンケートとか、１つの自治会のお声だけではなくて、特に、特にというか、コロナ禍のこういう状況の中で、100万人からの方が来るような開設をする。そんな施設を開くことは難しいんじゃないかというところを、そこを本当に総合的に判断したということでございます。
|
| |
○竹田議員 最後にします。ＬＩＮＥのアンケートの取り方の問題、先ほど来からって、それは期間の問題とか、そういうことの話であって、私は内容、問い方について言ったんですよ。これは、市としてはしっかりと反省しなければいけないと思いますよ。市民を愚弄していますよ、こんな聞き方は。総合的な判断と言いますけど、この２つの、アンケート、自治会１つの声だけをぽーんと投げて、総合的な判断できませんよ。総合的な判断するんだったらば、そういう、これは１つの材料だと言っておくべきであって、回復をしなければ開設をできないよと。これはもうこのことそのものを、自治会が書いてくれたこと、それをもって開設はできないんだよと突きつけているのと同じことですよ。そういうことを申し述べて終わりにしたいと思います。
|
| |
○くりはら委員長 ほかに番外の御質疑。藤本議員の発言を許可いたします……。今事務局のほうから、お一人お一人の発言を諮らせていただくほうがいいということですので、藤本議員の発言を許可しても、よろしいでしょうか。
|
| |
○久坂委員 藤本議員については、会派の所属議員が当該委員会にいらっしゃらないということで私はしていただいてもいいかと思っております。
|
| |
○くりはら委員長 ほかによろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、藤本委員の発言を許可いたします。
|
| |
○藤本議員 許可いただいてありがとうございます。簡潔に３点、お伺いさせてください。
先ほど地域の住民の方たちに個別訪問でヒアリングされたというお話の中で、多くの方々が厳しい声という、この多くのというところがやや抽象的だったり、あと厳しい声というのはどういったものを厳しいと認定するのかと、なかなかちょっと主観のところが難しいかなと思っていて、何か具体的に何人にお伺いして、そのうち何人がどういった声を厳しいと認定して、その何％が厳しかった、何％が厳しくなかったというところはデータとしてお持ちなんでしょうか。まず１点目、お答えいただけると、お願いします。
|
| |
○観光課長 沿岸部の11の自治会の会長さん、ないしはその海の海浜のことについて担当されている方にお一人ずつ伺いました。というところで、お話をお伺いしたのは11人になります。特に、聞き方として、例えば賛成ですか、反対ですかみたいな、それこそ択一的な聞き方は全然していないので、先ほどより申し上げましたとおり、４月中盤ぐらいだったものですから、開設の方向で進めているけれども、緊急事態宣言とか、あるいはまん延防止が出たときなんかの扱いについてはちょっとどんなものでしょうかと、そういうような形の聞き方を主にしてまいりました。その中で、誰がどうというあれでもないんですけど、一応私そのときのメモは取っておるんですけど、やはり「開設してほしくない」と明言されている方もいらっしゃいますし、「コロナが悪化する中、開設の議論そのものをするのが見識を疑う」という御意見もあったり、あと一方で「開設者は市なのだから、それは市で方向性を示せ」という方もいらっしゃいました。あと、「令和２年度は開設されなかったけどよかった。問題もなかった」、「開設を強行するならば、コロナでクラスターなんかあれば責任を取ってほしい」とか。あるいは、「東京の資本が入ってきたから海の家がおかしくなった」であるとか。あるいは、「海の家が大変なのは理解できるが、コロナで緊急事態宣言、まん延防止等重点区域になった場合は開催すべきではない」とか。あと、「開設してほしくはないけれども、海浜組合に向かっては面と向かっては言いづらい」とか。あるいは、「毎年、海水浴場期間中は我慢の２か月間、コロナがあるのだから、なおさら開設には反対だ」とか。あるいは、「海岸管理の観点から、開設しなくてもライフガードはいたほうがいい」とか。あとは、「コロナ禍で集まるのは難しいので、アンケート等考えてほしい」とか。私の手元にあるメモで、一応そういうような声を頂いたことになっています。
|
| |
○藤本議員 ありがとうございます。そういったその言葉とか声というものを、それを厳しいというものにするのか。実際に無理だという発言と取るのか。それでも、今後打開策があると取るのかが、正直ヒアリングした方の属人的な判断になっているのかなと。ですので、私もどうかなと思っているということは、要は、収入の心配がある方々はやっぱり疑義を抱くのも至極当然のことだと私は感じておりますので、そのうちどの意見を厳しいと判断して、要は、やっぱりデータというか数値で出さないと、こちら、お金の話がある方たちもいらっしゃる中で、気持ちのお話だけで市政、政策を進めていくのはかなりちょっと難しいかなと思いますので、今後そういった地元の方に聞きましたというときには、やっぱり具体的な、例えば直接お会いしてお話いただくのか、直接その言葉を見ていただくのか。あるいは、データ、数字を取るというのは、鎌倉市政として今後必須かなと感じております。ありがとうございました。
すみません、２点目なんですけれども、ＬＩＮＥでアンケート、やはり利用されたというところで、ＬＩＮＥアンケートを政策判断に利用しているという姿勢についてなんですけれども、ＬＩＮＥアンケートの登録数が現状6,500人にすぎないと、私はすぎないと感じているんですけれども、またこのＬＩＮＥアンケートが、先ほどｅ−モニターの代替になっているということをお伺いして、ＬＩＮＥアンケートの登録した際に、この鎌倉に住んでいるか、住んでいないかの登録はかなり簡単なチェック、ラジオボタンにチェックするか、しないか。全くしないこともできるので、私はこの6,500人というのは本当に鎌倉市民であるかも、かなり疑わしい、確証がかなり低いと思っています。なぜなら、ＬＩＮＥというのは、そういった利用が簡易なところがＬＩＮＥというシステムのメリットであるので、そこでｅ−モニターというのを私も調べてみたんですが、登録するときに、やっぱり自分の住所をしっかりと登録していくという、やはり最初の、私が鎌倉市民でありますので、鎌倉市政に意見を言いますという立てつけがかなり違っているなと思うので、この本当に6,500人が鎌倉に住んでいるのか、いないのかという、その確信がない中で、その数字をこうやって政策判断に使ってくるというのは、どうかなというか、と思ったんですけれども、そのＬＩＮＥ、要は市に住んでいるかどうか分からないこの6,500人にアンケートを取ると判断したのは、誰なのかというところを確認させてください。
なぜ、この質問をしているかというと、以前にちょっと代表者会議かで確認させていただいたときに、違うかな、松尾市長が市民の声が聞きたいという声を上げて、そのＬＩＮＥアンケートを使おうと判断したのは、提案したのは松尾市長じゃなくて、どなたかだという話があったんですけれども、ちょっと今の話で地域共生課は依頼を受けて作っただけというところで、要はそのＬＩＮＥアンケートをしようとなったところの、要はその6,500人の信憑性が低い中で決定された経緯というのは、その根拠的なものをもし頂ければと思って、すみません、これが２つ目の質問です。よろしくお願いします。
|
| |
○地域共生課担当課長 ＬＩＮＥアンケート自体を政策的なものとして、イエス、ノーというものの判断基準に持ってくるという考え方というのは、今のところ捉えていません。先ほども言ったように、この判断、今回のものに限ってというわけではないんですが、要は、在り方というか、世論、市民の方々がどういうことを考えているかという状況を把握したいという捉え方をしていますので、おっしゃるように、住んでいるところであるとか、住んでいる場所であったりとか、登録のほうも鎌倉市に住んでいますかとかと、お住まいになられている区域の登録をするか、しないか。それも、その場所に関してですけど、例えば全然違うところから住んでいますというふうにボタンを押してしまえば、もうそこに住んでいることになってしまうというところも実際あるのは理解しております。そういったことも踏まえると、それを政策判断そのものにずばりとして当てはめて判断していくというのではなくて、全体として、取れる、今言った世論の状況がどういうものなのかということを把握するものというふうに捉えているところでございます。
|
| |
○くりはら委員長 間もなく１時間を経過いたしますので、換気のために10分休憩を取りたいと思うんですが、質問３つ目がございますね。じゃあ、ちょっと10分ほど休憩したいと思うんですが、そうですね、２時50分再開といたしたいと思います。休憩いたします。
（14時40分休憩 14時50分再開）
|
| |
○くりはら委員長 それでは、質疑を再開いたします。
|
| |
○藤本議員 ありがとうございます。先ほどＬＩＮＥアンケートは、市政判断に特段使わず、世論を取るという形と御回答いただいたんですけれども、先ほど申し上げたように、やっぱりＬＩＮＥアンケートの数とか、その住居保証、確証がない中でそれはどうかなというか、思いますので、ちょっと御検討いただければと思います。
すみません、あと３点目の質問、最後させてください。そのＬＩＮＥのアンケートが、今回80％が反対だったというところで、市民の声が反対80％というふうに文脈で利用されておりますけれども、例えばこれが95％が賛成だった場合のそのデータの取扱いについてはどう想定されていたのかという、その結果論で反対が多かったねという話なのか。やっぱり市政への政策決定スキームというのがもうちょっと設計されていないと、やはり皆さん納得というか、市民の納得が取れないと思うので、ＬＩＮＥのアンケートがどうだった場合にはどうしたのかみたいな、その設計と、要は95％賛成だった場合というのはどういうふうに立てつけされていたか、想定でしたかというのを御回答いただければと思います。
|
| |
○観光課長 ありがとうございます。ＬＩＮＥアンケートは、今ちょっと申し上げたんですけれども、どういう結果になるかというのは正直分からないというふうに、私個人は少なくともそういうふうに思ってやっていたところなんですが、いずれにせよ、そのＬＩＮＥアンケートは23日の夜まで、だから結果集計は24日を予定しておりました。その24日の集計を基に、そのまま25日の３者の話合いに一つの材料として、ＬＩＮＥアンケート取ってみたらこんな回答も出ているよというところで、参考材料の一つで、恐らく提示することになるというふうに思っておりましたので、今、議員御指摘のとおり、賛成が多かったら逆に言えばこうするとか、賛成が少ないからこうとか、半々だったらこうというような厳密にアンケートがこうだったからこうというスキームというか、設計はしてはおりませんでした。あくまで25日の材料というところで、そこでの結果がどうであれ、そこに集まる市、地域住民の方、それから海浜組合の方がその数字をどんなふうに御覧になるかも含めて、その場で話し合われるものというふうには思っておりました。
|
| |
○藤本議員 ありがとうございました。質問は以上とさせていただいて、やはり、例えばＬＩＮＥアンケートの結果が95％賛成だった場合に話合いの結果、今回開設しないとなったときに、要は市民の声が、じゃあ反映されないのではないかと、逆に市民のほうからの不信感というのを抱かれる可能性があると思うんですね。そうすると、やっぱりＬＩＮＥアンケートをどう使うかの時点で、要は市民の声を何人聞いて何人取ったというのが出るわけですから、それを市民の方々が見るわけですね。1,000人の声を取ったのに、賛成が95％だったのに開設しなかったら、市民の声を聞いていないじゃないかと、やっぱりつながってしまうので、そういった、こうなった場合にはどうなるという想定をつくって、市政の政策決定ツールを取捨選択するというところの、ちょっと何か慎重なというか、進め方が今後必要かと思いますので、ぜひちょっと来年度以降の検討の際にも、ぜひ考えていただけると助かります。すみません、以上です。ありがとうございました。
|
| |
○千議員 はい。
|
| |
○くりはら委員長 ここで、千議員のほうから発言を求められておりますが、許可することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、聞き取りのため暫時休憩といたします。
（14時54分休憩 14時59分再開）
|
| |
○くりはら委員長 再開させていただきます。では、事務局のほうから代読のほうをお願いいたします。
|
| |
○千議員 （代読）先ほど、助成金はほかのところには出していないから、海の家関係の方にも出せないという答弁でしたが、こんな急に海水浴場取りやめになったのですから、準備費だけでも何らかの形で出すことはできないのですか。
|
| |
○観光課長 繰り返しの答弁になってしまいます。急にという、我々も４月の段階からまだ結論は出していませんよということは繰り返しお伝えさせていただいたところではあるんですけれども、繰り返しになりますが、営業できないことによる減収に対して営業補填的な給付をすることにつきましては、市内の、例えば一般事業者に対して、コロナ禍による営業補填的給付を行っていないにもかかわらず、なぜ海の家の事業者に限っては公金をもって給付を行うことができるのかと。それは特に公益上必要であるという事情がない限りは公平性を欠いて、給付をした場合に不当支出となる可能性が高いと考えておりますことから、現時点では難しいと考えているところです。
|
| |
○くりはら委員長 千議員、御質疑ございますか。
|
| |
○千議員 はい。
|
| |
○くりはら委員長 では、追加の聞き取りをいたしますので、暫時休憩といたします。
（15時02分休憩 15時10分再開）
|
| |
○くりはら委員長 それでは、再開いたします。事務局のほうから代読をお願いいたします。
|
| |
○千議員 （代読）しかし、急に取りやめとなったのですから、今まで営業してきたお店とは違うと思いますが、いかがですか。そして、準備費だけなのですから、いかがですか。
|
| |
○齋藤（和）市民防災部長 先ほどから御答弁申し上げています、この海の家の事業者さんへの経済的な金銭的な給付につきましては、これは政策判断ではなくて、法律的な判断でございます。コロナ禍におきまして、一般的な事業者に対して営業補填的な給付を市として行っていないという、そういった状況の中で、理由はどうあれ、海の家の事業者に限って公金をもって給付をするということは、やはり市全体の公益というものがなければこれを出すことは逆に不公平になりまして不当支出という可能性が高いと、そういうふうに判断をしているところでございます。
|
| |
○くりはら委員長 千議員、再質問ございますでしょうか。
|
| |
○千議員 ありません。
|
| |
○くりはら委員長 それでは、ほかにご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切らせていただきたいと思います。
では、本件に関しましては、３件一括して報告、説明などを伺いましたけれども、日程第１報告事項（１）として「令和３年度海水浴場について」、報告を受けましたけれども、了承かどうかの確認を行いたいと思います。
本報告については、了承と確認してもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
総員了承ということで確認いたしました。
続きまして、議案第６号について、委員会討議の確認をさせていただきます。いかがいたしましょうか。
（「なし」の声あり）
なしという声がありましたので、なしといたします。
では、意見の有無を確認いたします。御意見ある方ありますか。
|
| |
○久坂委員 今回の改正条例の制定に至った原因である海水浴場不開設に至る経過については、市民並びに関係者により一層分かりやすい説明開示と、理解の得られる取組とすべきであったと考えております。また、次年度に向けて条例の在り方とともに海水浴場開設については、市民、地域、関係者と信頼を取り戻し、お互いが納得できる取組とするよう求めるというのが意見であります。
|
| |
○くりはら委員長 ほかに御意見ありますか。
（「なし」の声あり）
意見の有無を確認させていただきました。
それでは、採決に移りたいと思いますが、議案第６号鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手と確認いたしました。総員挙手によりまして、議案第６号は原案のとおり可決されました。
続きまして、陳情第５号鎌倉市による海水浴場開設中止に伴う関連事業者救済についての陳情について、委員間討議の確認をいたします。いかがいたしましょうか。
（「なし」の声あり）
なしで確認いたしました。
それでは、各委員から意見開陳をお願いしたいんですが、取扱いを含めまして御意見をお願いいたします。どなたからでも結構です。意見開陳をお願いいたします。
|
| |
○井上委員 鎌倉市と海の家の事業者の皆様の協議の相違と、３者そろっての話合いができなかったことなど、組合員の方のこの２年間の状況を考えると、たくさんの課題があると思いました。事業者の皆さんの窮状につきましては、厳しく受け止めさせていただきます。ただ、海の家の補償の仕組みがないことやその他の事業者の方なども逼迫している状態であることや市民の方たちの不安などを考えると、中止はやむを得ないことだと思います。全体的な救済制度の構築に対していろいろ考える余地はあると思いますので、本件陳情は継続審査としたいと思います。
|
| |
○日向委員 本陳情ですけれども、まずは、この開設を断念したことについては、本当に残念ではございますし、この陳情者の方を含む組合の方々に対して本当に大変なことであるということは十分認識しております。この陳情につきまして、要旨としては２つあるのかなというふうに思っております。１つは、意思決定に至るまでのプロセスというところにつきましては、本日も各委員から、そして番外からも様々な角度で質疑が行われてきましたし、やっぱり議会としてもこれについてはしっかりとやっていくべきであるというふうに強く思っております。しかしながら、もう一方の金銭的救済措置の構築、これにつきまして、本日も質疑をさせていただく中で、市としても、やはり法的な部分というところがありましたし、組合の皆様のほうでは担当のセクションをつくる等というものを望まれている中で、また総合的な開設準備に向けた費用の負担だけでいいのか。または、実際営業、もし仮にしていた場合にはその売上部分もかかってくるのかというところもありますし、やはり総合的にまだ総額がどういうふうになるのかというのが見えてきていない状況なのかなと思っております。その中で、この救済制度、直ちに速やかに実行するというところまでは、どうしてもこの時点では私はそこが答えが出せない状況でございます。ただ、これがこういうことであるからではなく、やはりしっかりとそこの部分も含めて来年に向けてでも、行政と組合とでしっかりと協議をしていくべきだと思っております。ですので、改めて前向きに、組合の皆さんも協働でということを先ほどおっしゃってくださっていますし、市も、やっぱりお互いがもっと開設に向けての、どうやってやっていこうかというところが少し今年は抜けてしまっていたのかなという印象があります。お互い、それぞれ意見を出し合ってくださったと思うんですけれども、やはりそこがうまくゴール地点に行かなかったのかなというのがありますので、しっかりとそこの部分は協議をしてやっていっていただきたいというふうに思いまして、この陳情につきましては継続で審査をさせていただきたいなと思います。
|
| |
○久坂委員 私は陳情の要旨がやはりありまして、政策の意思決定に至るまでのプロセスに関して、市議会による検証というところは、本日の審査を通じて、一定程度の検証を、一定程度の経過を追えたのではないかというふうに感じているところです。ただ、その中では、やはり地域住民の意見の聴取ですとか、ＬＩＮＥをはじめとした市民意見の聴取のツールの運用基準ですとか、その結果をどう扱うのか。また、地域や組合、市民の皆さんのやはり納得が得られるような行政の政策決定の在り方はどのようにすべきであったのかということについては、はっきり言って、本件に限らず、市が抱えているいろんな課題について、やはりこれはついて回るものでして、行政もきっちりとした説明責任を求められるところでありますから、これについては本当に皆様、納得のいく開示ができるよう、常日頃から、ぜひ追求していただきたいというのは、改めて要望したいと思っております。それと、金銭的救済措置につきましては、冒頭も質疑を行わせていただきましたけれども、やはり時宜的なものを得られれば、開設準備に向けて支出された費用というのは一定程度見えてきていたという中で、時宜を、もしかしたら踏まえたらこれも支出しなくても済んだんではないかというようなことをちょっと思っております。というわけで、この金銭的救済措置につきましては、その在り方について、多角的にちょっと検討していただきたいという意味も含めまして、私は継続とさせていただきたいというふうに思っております。
|
| |
○くり林委員 鎌倉市や海の家事業者、関係各社の皆様の御尽力にもかかわらず、開設中止という結果になりましたことには、じくじたる思いがございます。一方、本日の委員会討議などで明らかになりましたように、そのプロセスにおきましては、様々な意味で今後改善できる場所が多くあったというふうにも考えます。より豊かで健康な鎌倉の海の在り方を今後も本件含め、見直しながら模索すべきであるというふうに考えております。今回の陳情に対しましては、結論から申し上げると、継続審査とするべきであると考えます。やはり法的な部分でありますとか、事業の支出に関しましても現段階ではなかなか結論を出しづらい部分もありますので、そのように考えました。
|
| |
○児玉副委員長 様々、長い質疑、状況説明していただきまして、事業者の方、また市のほうの考えもよく分かりました。本来であれば皆さんおっしゃったとおり、様々改善点もあると思いますので、継続審査という形に私もしたいなと思うんですけれども、一方で、今回陳情が出ている。中には一刻も争う事業者もいらっしゃるということで、私としてはこの件に関しては結論を出すという形にしたいと思っております。
|
| |
○くりはら委員長 それでは、今、結論を出すが１人と継続審査が４人ということで継続多数となりました。継続審査多数ということで、陳情第５号鎌倉市による海水浴場開設中止に伴う関連事業者救済についての陳情は、継続審査といたします。
それでは、職員退室のために休憩といたします。
（15時25分休憩 15時26分再開）
|
| |
○くりはら委員長 再開いたします。この後は、委員長報告の作成及び読合せを行いたいと思うのですが、事務局お願いします。
|
| |
○事務局 ただいま継続審査とすることを御確認いただきました陳情１件につきまして、再開後の本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
|
| |
○くりはら委員長 確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい、確認いたしました。
では、この後は委員長報告の作成及び読合せを行いますので、インターネット中継はこれで終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、ありがとうございました。では、休憩といたします。
（15時29分休憩 16時45分再開）
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
〇 議案第６号鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の一部を改正する条例の制定について
再開後、議案第６号鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを日程に追加し、委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和３年（2021年）６月11日
市民環境常任委員長
委 員
|
| |