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令和 3年観光厚生常任委員会

3月19日

○議事日程　　

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）３月19日（金） 17時00分開会 18時45分閉会（会議時間１時間31分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
志田委員長、長嶋副委員長、西岡、河村、日向、吉岡の各委員及び千議員
〇理事者側出席者
持田共創計画部次長兼企画計画課長兼新型コロナウイルス対策担当担当課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、尾高行政経営部次長兼行政経営課担当課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、田中（良）健康福祉部長、中野健康福祉部次長兼福祉総務課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、濱本健康福祉部次長兼福祉事務所長兼地域共生課長兼障害福祉課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、菊池市民健康課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、田中議事調査担当担当係長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第137号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）のうち健康福祉部所管部分
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○志田委員長　　観光厚生常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。日向慎吾委員にお願いいたします。
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○志田委員長　　本日の審査日程の確認でございますが、既に配信されておりますので、御確認をよろしくお願いいたします。なお、観光厚生常任委員会審査終了後に、総務常任委員会が控えておりますので、どうぞ御協力よろしくお願いいたします。
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○志田委員長　　日程第１「議案第137号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○中野健康福祉部次長　　日程第１議案第137号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　まず、歳出から説明いたします。
　令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書の８ページを御覧ください。
　第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は６億2031万円の追加で、感染症対策事業は、新型コロナウイルスに係るワクチンの接種を実施するため、集団予防接種会場整理員人件費、コールセンター増員に係る委託料、マイナンバー連携に対応するためのシステム改修委託料、集団接種会場へのタクシー費用助成負担金等の費用の追加を行おうとするものです。
　続きまして、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第15目衛生費補助金は４億472万3000円の増額で、新型コロナウイルスに係るワクチン接種費用の財源として、新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業費補助金の追加を行うものです。
　なお、これらの経費については、あわせて繰越明許費を設定し、令和３年度までの事業として実施します。
　引き続き、感染症対策事業について説明いたします。
　新型コロナウイルスワクチン接種の概要については、令和３年市議会１月臨時会の本委員会において説明いたしましたが、その後、調整を経て、接種会場を８会場に決定し、集団接種にてワクチン接種を実施することを決定いたしました。また、当初の予定よりワクチンの配付が遅れており、４月中に本市に配付されるワクチンは２箱となることから、４月には高齢者施設での施設接種を開始し、５月から高齢者への集団接種を実施することを予定しています。
　今後も国や県の動向を注視し、供給されるワクチンを効率よく使用し、速やかに住民に対し接種を行えるよう、体制等を準備してまいります。
　以上で説明を終わります。

○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○日向委員　　まず、そもそもなんですけれど、今回、このタクシーの助成というのが入っていると思うんですけれど、このタクシー費用の助成をなぜするのかというところだけ、まず、お伺いさせていただけますか。

○持田共創計画部次長　　今回、タクシーの助成ということが新たに補正として上がっているんですけれども、こちら、会場が集団接種の会場ということになりますので、集団接種の会場がほとんどの場所が駅から遠いということがあります。あと、駐車場がなかなかないような状況ですので、そういうところを考えますと、本来でしたら徒歩とか、自家用車で行ってもらう方たちというのがいらっしゃるんですけれど、そういうのが困難な方たちがまたいらっしゃいますので、そういった方に来ていただくようなために、一応このタクシー券をお出しするような形で考えております。

○日向委員　　そうしますと、基本的には自家用車なり、近くの方なら徒歩なりというスタンスだけど、遠い方はこれを使ってくださいというスタンスなんですか。それとも、多分これ、全員高齢者に出されると思うんですけれども、全員それを使っていってくださいみたいな感じでなってしまうと、あくまで任意接種の中でのものですので、その辺がどういう形で市としては出そうとしているのかというのをもう一回、詳しく教えてください。

○持田共創計画部次長　　こちらは徒歩や自家用車で行くのが困難な方にタクシーを利用していただくというのが大前提になりますので、そういう方たちにタクシー券を利用していただきたいということで、今回同封で考えております。

○日向委員　　そうしますと、今回この予算に上がっている額、そのタクシーの部分だけなんですけれども、これはある意味、配った方が全員タクシーで行くというのも含まれているとは思うんですけれども、そういった場合にタクシーというのは足りるというか、どのぐらいを想定しているんですか。

○持田共創計画部次長　　現在、市内には300台のタクシーがあるということを聞いています。そして、そのうち実際に稼働しているのが200台、時間帯にもよると思うんですけれど、200台稼働しているということになりますので、その200台をそれぞれ融通しながら使っていただくという形になります。

○日向委員　　タクシーを全ての方がもし使ったとしても、タクシーの台数的には問題なく足りているということで認識していてよろしいでしょうかね。
　続けて、もう１点なんですけれど、これ、今回、助成の対象も高齢者ということなんですけれども、例えばですけれど、障害者の方であったり、妊婦の方とかもいらっしゃると思うんですけれど、そういった方たちを含めて、要はなぜ高齢者の方たちだけなのかというところもあると思うんですけれど、その辺は、例えば、今は高齢者の方が先行的ですけれども、今後、そういった方々になっていく場合には、そういった方たちに対しては何かお考えはあるのでしょうか。

○持田共創計画部次長　　今回のタクシー券につきましては、先行接種の高齢者の方たちをまず優先にということで考えております。これから障害者の方とか、妊婦の方たち、そういった方についても今検討はしているんですけれども、今の段階ではちょっとまだ、こうしますというところがお伝えできないようなところなんですけれども、いずれにしましても、何かしらの方法を考えていきたいと考えている、今、検討中でということでございます。

○西岡委員　　まず、その事業の金額を教えていただけますか。タクシー費用の助成だけではなくて、全体、コールセンターであるとか、一番、タクシー費用の助成が知りたいですけれど、中身を教えていただけますか。

○中野健康福祉部次長　　今回の増額の金額は６億2031万円になります。内訳につきましては、職員の報酬を2274万5000円、それから職員手当としまして１億564万8000円。そのほか、共済費が15万5000円、報償費としまして33万5000円、費用弁償としまして306万円、旅費としまして510万円、印刷製本としまして56万7000円、郵便料として257万6000円、保険料に45万7000円、委託料に２億5022万8000円、使用料及び賃借料として99万9000円、負担金として２億2844万円を計上して、合計６億2031万円となっております。

○西岡委員　　タクシー費用の助成に関する金額は幾らになりますか。

○中野健康福祉部次長　　こちら、負担金としまして、２億2844万円を計上しております。

○西岡委員　　この２億円のお金ですけれど、これはワクチン事業全体に係るタクシー代と捉えてよろしいんですか、それともの高齢者を対象とした、いわゆる第１期というか、そこに係るタクシー料なのか、全体なのか、どちらでしょう。

○中野健康福祉部次長　　高齢者のみのところで検討した結果でございます。

○西岡委員　　そうしますと、今後はどういう展開になるというか、お考えなんですか。このタクシー。今、日向委員からも質問ございましたけれども、障害者であるとか、小さいお子さんを抱えていらっしゃる方であるとか、そういうところまで、１期の高齢者が終わった段階で、そういう対象を考えていくということになるんですか。どういう対象をお考えなんでしょうか、全体像として。

○中野健康福祉部次長　　まずは、先行接種を開始する高齢者に向けての施策として検討をいたしまして、この後、障害者ですとか、妊婦の方などへの実施の体制につきましては、現在調整を行っているという状況でございます。

○西岡委員　　調整を行っているということは、その対象として考えられるように調整を行っているということでよろしいんですよね。

○市民健康課長　　こちらのタクシー券というのは、先ほど持田次長が御説明をしましたように、やはり集団接種会場に行くためのものということで考えております。集団接種については、ファイザー製の部分は集団接種のほうが効率がいいだろうということで医師会と共に考えてきた中で、集団接種会場でやろうということで、これがファイザーではなく、また別の違うワクチンとか来れば、また個別接種なり、そういう部分で適応ができるようなものになれば、またやり方も変わってくるかと思います。あくまでも、こちらのタクシーのものというのは、集団接種会場まで来るのがなかなか難しい方に対してということで考えたものです。

○西岡委員　　一番最初の高齢者を対象にして集団接種しかないわけですから、会場に来なければいけないと。そのときに、来るということに障害がある場合には、そのタクシー券を使ってくださいという形の事業であると、助成であるということですね、そこは確認できました。
　そもそも集団接種しかないわけなので、実際、会場に行かれない方っていらっしゃるわけですよね。今、訪問診療等もありますけれども、そういった方は別にタクシー券があっても来られないわけで、そういったところをどういうふうにフォローしていくのか、在宅の方をどうフォローしていくのかという点があったほうがいいと思うんですね。そうすると多少、事業のやり方というのも違ってくると思うんですけれど、いかがですか。

○市民健康課長　　委員おっしゃるとおり、会場のほうに来られない方というのは、もちろんいらっしゃるかと思います。在宅の方とか、そういう場合は今ちょっと医師会ともその辺をどうするかというのは詰めているところですので、いずれにしろ、打っていただかなければならないということなので、考えとしては、例えば医師会でチームを組んで、在宅の方を回るとか、そういう形になるのかなとは思いますが、まだ詰めている段階というところです。

○西岡委員　　今はファイザーしかないということで、集団接種でいいわけですけれども、ほかのものが使えて、そういう在宅の診療等をなさっている方への個別の接種ができる可能性もあると、それに準じてというか、集団会場に来られない方っていらっしゃると思うんですけれども、タクシー券を使って来られない方は、そういう利用ができるということでよろしいですね。分かりました。じゃあ、結構です。

○吉岡委員　　ちょっと聞いてないことで聞かせていただきたいんですけれど、今、タクシー券の関連と、それからワクチンそのものは国からの要請でやっているんですよね、改めて聞きますけれど。

○市民健康課長　　はい、委員おっしゃるとおりです。

○吉岡委員　　財政の今いろいろ出されたんですけれど、この中で６億円というお金の中に、国からのお金が、前に出されたものも含めればもう少しあると思うんですけれど、今回、４億円となっていますよね。今のタクシーとか、いわゆるワクチンそのものが、希望者は受けるということで、ワクチンの接種においての市のホームページを見ますと、接種を受ける方の同意がある場合に限り、接種を行うと。だから御本人の接種の同意がないとできないということで、やはりそこはすごく大事な点だと思うんですけど。今、国からの接種しなさいよという、接種してくださいということで、地方自治体が請け負ってやっているわけなんですけれど、その中に、このタクシーとか、要するに、そういうことの補助金が名目としてあるんですか、補助対象になっているんですか。

○市民健康課長　　こちらのタクシーに関しまして、国の補助はないというところです。ワクチンに関してはです。

○吉岡委員　　今ワクチンのことで聞いているんで。国のほうも、ワクチンを接種することと、それはもう、新型コロナウイルスを収束する上での一つの手法だということは私も思っておりますし、それはそれとしてあるんですけれども、ただ、そういう面では今、高齢者に対して、ちょっと具体的に聞きますけれど、65歳以上高齢者が大体５万5000人ぐらいいらっしゃるのかな、大体ですよ。そこに今、ワクチン接種券というんですかね、４月頃に郵送されるというようなことだと思うんですけれど、そこに、このタクシー券も一緒に入れるということなんですか。

○市民健康課長　　４月23日をめどに接種券、予診票、あとはファイザーの説明書き、あとはその中にもう一つ、こちらのタクシー券を同封する形になります。

○吉岡委員　　ワクチンは、国においての接種、責任だということで、いろいろな何かリスクがあった場合にも、国が多分、補償していくということになるんですけれど、積極的に市が推奨して、タクシー券を全高齢者に何しろ配るわけですよね。その辺は、やはりそれぞれの方の同意とか、それぞれ個人のそういう同意というのは大事なことなのに、全部にそういうふうにするということが、どういう効果が違った面であるのか。もしも何かあった場合には、要するに国においては全然、今、補助対象にしてないし、そこまでやると指示されてないですよね。補助がこれから出るんですか。要するにそこまでやるということなんですか、国が。

○市民健康課長　　タクシー券に関しまして、ワクチンの補助の対象にするかどうかというのは、まだ国は示してはいないです。

○吉岡委員　　やはり今、国が行わなければいけないのは、今までもずっと言っていますけれど、ここにも書いてありますけれど、やはり情報公開、きちっとした情報開示、それから安全性や、どういう状態になったのかも含めて、その上で安心して受けていただける、そういう体制を取るのは、それは国においてもいわゆるＱ＆Ａとか、いろんなこともやっていますし、国においてやっていくことと。今、国がそこまで言っていない、補助金の対象になっていないということを市がやるということと、市もそれだけ推奨しているんだよと、何かあったときは市の責任とか、そういうのは問われないんですか。国はそこまでやっていないんですよ。接種を受ける方の同意と､それと個人が違った面でリスクを負うっていう､それも情報公開やいろんなことも踏まえてね､きちっと認識をされた上でやるということで市も言っていますし､それが一応原則なんじゃないかと思うんですけれど。国がやらないことまで市が今､積極的にやるということが､どういう問題が生じるのかなというのは､責任体制とか､そういうことは市には及ばないということなんですか。国はそこまで言ってないですよ。いろんなリスクも含めて判断をされて､ある面では自己責任と言うんですかね､そういうものも含めて､それで何か起こったときはもちろん補償はしていくということなんだけど。そこら辺は市もきちっと､コロナの問題のときにこう言っているのに､国以上のことを今やるということのリスク管理とか､そういう問題についてはどのように考えているのかなと思って。国もそこまでやらないということは､それだけ御本人の判断が大事だよということを言っているから､そこまでやっていないんじゃないですか。だから､国の補助以上のことをやるということがどういうことなのかということです。いろいろ分かりますよ､おっしゃっていること。西岡委員がおっしゃっている､受けたい人が受けられないという､それはまた別問題としてあると思うんですけれど､国が今やっていないことを、補助を出していないということを市がやるということに対して､どこでどういうふうに考えられていたのか､どこの発案なのか。今､個人のあれを大事にするということをやることが､むしろ全員に配るということによって､どういう違った面で問題が生じるのか､そこまで考えていらっしゃいますか。

○市民健康課長　　委員おっしゃるとおり､接種はあくまでも任意と考えております。今回のタクシー券は先ほども御説明しましたように､接種会場から遠い方とか､バスなどの公共交通機関の利用が難しい方、体が不自由な方に使っていただければと考えております。近隣の方は徒歩で来ていただく、また、車のある方は駐車場のある武道館とか､御成小学校に来ていただいて接種していただければと考えております。
　市民の方からの御意見としまして､コロナ禍において外出を控えていると､バスなどの公共交通機関の使用も控えていると､会場までの交通手段をぜひ考えてほしいと､こういう意見もありました。そういう部分でタクシーは一つの手段なのかなと思います。

○吉岡委員　　私が問題にしているのは､いろんなそういう個人の責任というか､個人のいろんな同意も含めて情報公開をして､今ワクチンそのものが開発されて１年もたたないということでは､いろんなリスクや安全性の問題､だから情報公開をして､そういうものも含めて判断をするということが大事で､国もそれ以上は言ってないんですよ。もちろん､ワクチン接種の機会をつくって､それで御判断をいただけるような､そういう状況をつくるということは大事ですよ。それは大事だと思っていますけれど､市がタクシー券まで送付して、国の補助対象外なのに､そこまで国が求めているのかという点では､だから今リスクがあったときの責任とか､そういうのがどうなんだろう。それと市民が御自分で判断をするということに対して､国はタクシーまで求めていないと私は思うんです。だから今回､５万5000人の方､全てに接種券と同時にタクシー券も送付するわけでしょ。そこはどうなんだろう。国の事業だと言いながら､鎌倉市が補助対象でもないことに対して､２億数千万円のお金を使うわけですよ。また新たに別の角度でも検討しているとおっしゃっているけれど､それはどうなのかというところです。国が責任を持つでしょ。国の事業なんでしょ。そこはどうなんですか。

○田中（良）健康福祉部長　　今の吉岡委員の御質問なんですが､基本的に今回のタクシーについては､先ほどからも答弁させていただいていますが､集団接種､まずは高齢者の方､集団接種になるということで､交通の便､そういったもろもろを考えまして､受けたい方に受けていただくということが大前提だということで､その一つの手段としてタクシーを､これはコロナ担当とワクチンの担当で､こういう事業がいいんじゃないかということで組立てをしてきたものでございます。責任なんですが､国は補助の対象には今のところはしていませんけれども､やはり各自治体が今それなりのインセンティブといいますか､例えば､横須賀市はさいか屋さんと組んでみたいなところも報道されていますし､できるだけいろんな形で受けたい人が受けられる環境を市としては整えていくことがまず大事かなと考えております。万が一の場合には､予防接種法に基づきまして救済の措置がありますから､そこについては国の責任で､市が相談窓口を一義的には受けながら､市とそういった後遺症等については対応していくということになると思います。
　ただ､御高齢の方については集団接種になるんですが､その接種を受けるに当たっては､例えば､かかりつけのお医者さんがいる場合には事前に相談をしていただいて､その接種を受けるか､受けないかということも含めて､検討をしていただいた上で接種を受けるということであれば､こういったタクシーも利用しながら受けに来ていただくということを市としては考えているということでございます。

○吉岡委員　　予算が厳しいというときに､国からのいわゆる補助の要請もない､国がそういう補助対象にするということになっていない、しかも接種というのは御本人の判断だという中で､全ての高齢者､65歳以上､その方たちにタクシー券を､しかも市の財政を使ってやることの是非は､もっと慎重でなければいけないんじゃないかと思うんです。これ､国の事業なんだから。結局は財政調整基金を投入したりして､国の補助以外のことをやろうとしているわけですよ。もうちょっと聞きますけれど､例えば８会場あった場合に､それぞれの地区の人たちは､それぞれの地区で決まっているんですか。絶対にここじゃなきゃいけないと決まっているんですか。

○市民健康課長　　８会場､どちらの会場で受けていただいても､それは構いません。

○吉岡委員　　そうすると､例えば一つのワクチンで２回接種ということになりますね。そうすると２往復の分を高齢者全てにお配りするということですね。そうすると､例として､自宅から自分が行きたいというところに行くという場合に､どういう使い方をされるんですか。タクシー券というのは､どんな場所からでもお支払いをすると､タクシー会社は関係なく。タクシー会社との関係がどうなっているのか。例えば、普通だったらメーターが遠ければ､そのメーターが1,000円なのか､2,000円なのか､場所によって違うと思うんですよ。それはどのように判断されるのか､どういうふうにお金が支払われるのか､その辺もちょっと伺っておきたいと思います。

○持田共創計画部次長　　一応タクシーは御自宅から接種会場までという決まりといいますか､タクシー事業者と話合いをしながら､そのルート以外は一切使えないということになっております。支払いに関しましては､タクシーのチケットというのが紙の４枚のチケットがあるんですけれども､その中に予防接種の接種番号を入れる欄がありまして､それで誰が使ったかというのが分かるような形になります。タクシーに乗られた方は､タクシーの中に乗車記録といいますか､どこからどこまで乗ったというものが機械的に打ち出されますので､その接種券と距離と金額が入った券をセットで市に請求していただくというような形で考えております。まだそれは決定ではないんですけれども､今のところ､その形が一番やりやすいのではないかというところでやっております。

○吉岡委員　　どこからでもいいんでしょ。どこの会場でもいいんでしょ。そうすると､大体１人当たり幾らということで考えているんですか。

○持田共創計画部次長　　タクシーを呼ぶのに300円のお金がまずかかります。それ以外にも､自宅から実際の距離でかかるところというのがありますので､その分を１人当たり1,000円ぐらいで見ております。それで実際には､１人当たり2,000円の金額､２回ですから､合わせて4,000円の金額が今回積み上げられているという形になります。

○吉岡委員　　そうすると､タクシー会社さんには、結局4,300円ぐらい払われるということですか。要するに呼出し２回やったら600円ですよね。そうすると約5,000円になるということですか。

○持田共創計画部次長　　その方によって距離が変わってきますので､おおむねそのぐらいの金額で積み上げまして､実際には使われる方もいますでしょうし､徒歩の方はタクシー券を一切使いませんので､その範囲の中でタクシーの支払いをするということを考えております。

○吉岡委員　　そうすると本当に必要な人はいいでしょうけれど､全部の、何ていうのかしら､高齢者にお配りするわけでしょ。5,000円ぐらいの費用なんですよね、大体。それはその場所によっても違うと言うけれど、相当なお金なんですよ､これ。簡単におっしゃるけれど。財政が厳しいという折に､このお金を。具体的にはタクシー会社とどういう委託をするんですか､全てのタクシー会社と委託契約を結ぶんですか。

○持田共創計画部次長　　市内に事務所がありますタクシー会社と契約を結ぶ形なんですけれども､個別ではなくて､協会がございますので､一般社団法人神奈川県タクシー協会の鎌倉支部と契約を結ぶ予定です。

○吉岡委員　　今､一番の問題は､いろいろ受けたい人がどうのこうのという､受けにくいとか､それはまた別問題としてあるかもしれませんけれど､全体としては､ワクチンとは、希望者が全体の安全性も踏まえて受けるということが原則で､国もここまでしてやりなさいよということをやっているんですか。もちろん何割とか､いろいろ受けてもらいたいと､それは分かりますよ､お気持ちは。なぜ国が出さないことまでやるのかというところです。しかも､一番ここでも言っていますけれど､情報提供を行って､それぞれの個人が判断をするんだよ。これを送ることによって､絶対に受けなきゃいけないみたいな､そういうものになっていってしまう可能性もあるし､国の制度以上にやるということが､財政厳しい折にどうなのかと。そこは、どなたがここまでの判断をされたのか。担当なんですか。

○持田共創計画部次長　　集団接種という話が先ほどあったと思うんですけれども、そこから発生したような形で、コロナ担当の中で、コロナ担当というのは、実際にどんな業務をやったら一番、この方たちが受けていただけるかということを検討したチームがございまして、その中で一番いい方法というものを考えたのが、このタクシー券ということになりました。個別接種でしたらタクシー券というところまでは考えなかったんですけれども、今回集団接種というところがありますので、その中でのタクシー券の導入ということになりました。市としての考え方なんですけれども、老人の方たちというのが、フレイル対策とか、フレイルの進行が危惧される中で、高齢者の方々が一日も早く安心して暮らせる環境を提供するのが市の役割と考えまして、コロナ担当と、こういう案がありますということで立ち上げたところで、市の中でやっていきましょうという形になったというところでございます。

○吉岡委員　　そういう言葉を聞くと言いたくなっちゃうんですよ。インフルエンザのときは、市民のいわゆる高齢者の健康を守るためにやったらいいじゃないかと言ったら、すごい冷たかったですよ。結局、市としてやらなかったですよ。県がやったら、やり始めましたけどね。もしもフレイルだとか、高齢者が元気で暮らし続けられる町とおっしゃるなら、これだけのお金があるなら、高齢者の外出支援、10年分できますよ。こういう制度がきちっとあれば、高齢者の人らが本当に行きたいという場合は、それを使えばいいんですから。障害の方の場合にはタクシー券ありますよね。確か48枚かな、障害の認定されている方は、たしか年間、初乗り券500円で48枚ありますよね。
　本当にそういうことを大事にしたいということと、コロナのやつは国がやっている事業だということですよ。それ以上のことをやるというときには、特にこのワクチンの有効性、いろんな御本人の判断が求められますから、そこまで今やる必要があるのかというところでは、私はちょっと疑問に思っています。今までがあまりにも親切でなかったから。今まで親切でないのに、特にここだけ親切にするというのは、そうだったらもっと親切にしてくださいよと思いますよ。国が要求しないことをこれ以上やるのかということは、やはり市としてちょっと違うんじゃないかと。

○河村委員　　先ほど、ファイザー社製のものでなければ、個別も含めてというようなお話があったかと思います。それはディープフリーザーの関係とかもあり、今回の高齢者の先行される予防接種にはそれが必要だから、集団接種でいくしかないと。まず、そこの部分を確認させてもらってよろしいでしょうか。

○市民健康課長　　やはり集団接種、個別接種、それぞれメリット、デメリットというのはありますが、集団接種を選択した理由としては、個別接種ではキャンセルなどでワクチンの無駄が生まれやすい点と、集団接種では一度に会場に多くの人に来ていただいて接種できる点、そういうメリット。あとは、接種後の体調変化に備えて、待機場所を広く確保しやすいという部分がありますので、そういう点から、もちろん医師会とも協議させていただいて、集団接種がいいんだろうということで、集団接種を選択したところです。
　あと、ファイザー社製のワクチンはやはり取扱いが難しい部分があるので、個別接種になりますと医療機関がすごい数が増えて、なかなか運ぶときの難しさというのがありますので、できるだけ集中させて、会場を絞り込んで、そういう設定にしたところです。

○河村委員　　私が質問で言った、要は超低温冷凍が必要だからでしょという話ですね、根本的なところで。それがあるから集団接種の選択をしたという側面が大きいわけですよね。じゃなければ、ファイザー社製のじゃなくなったときに、個別接種の選択というのはできるわけじゃないですか。だから、そういうことですよね。
　その中で、大事な人員の配置を含めた体制、予算も職員の方の手当とかもついていますけれど、具体的にどういうことを考えているのか、ちょっとまずそこを確認させてもらいたい。移動も大事ですけれども、まずは受け入れる体制ができているかどうか、ここをもう少しきちんと説明してほしいと思います。そこをお願いします。

○市民健康課長　　まず、医師会と協力する部分で、医師、あと看護師、あとは薬剤師会とも協力をしまして、薬剤師の方にまずは来ていただくと。そちらの人数は会場によってばらつきは出るんですが、通常、医師３人等で、看護師についてはその倍ぐらいの感じで、実際に５レーンだとしたら、最低、看護師は５人はいないといけないという部分があります。あとはファイザー社製の薬剤は薄める必要があるので、その作業を薬剤師さんにやっていただくようなことを考えております。それ以外に、医療従事者以外に、やはり受付なり、あとは誘導なり、あとはそういう部分で人員が必要になってきますので、その部分でもちろん職員、市役所の職員も行きますけれど、それ以外に会計年度任用職員を採用しまして、それと、それでも足りない部分を民間の委託業者に、派遣の方に来ていただくと、そういうことを考えております。

○河村委員　　そうすると１会場当たり何人ぐらいの人員の確保が必要であり、どういった体制でやるのかというところ、予算の中身として、それをもう少し説明してほしいなとは思うんです。そこが見えてないのかなと思います。今の大体の人数というのは、看護師が大体５人ぐらいいて、医師の倍だよというようなことは分かりましたけども、会計年度任用職員を採用していくとか、何人ぐらい考えているのかとか、その辺り、もう少し教えていただけますか。

○市民健康課長　　４レーン、５レーンのところは、全部で配置人数は26人ほどを考えております。それは医師と看護師は別にしてです。二、三レーン、２レーンのところもあるし、３レーンのところもありますが、そちらについては20人を考えております。

○河村委員　　コールセンターの設置で、件数はどれぐらいのコールセンターへの問合わせを想定されているのか、その辺りを教えていただけますでしょうか。

○市民健康課長　　今はまだ接種も始まっていないという部分で、コールセンターに、今のところ、16日までのところで多く来たところは１日で15件だったですね。それが今度、接種が近づいてきたり、あとは接種を予約するに当たって、やはりコールセンターに電話をするような方もかなりいらっしゃるかと思いますので、件数的にはすごい数になるのかなと想定しています。それに対して、どれぐらいの人員を配置するかというのは、これから会社と詰めていかなきゃいけないのかなと思っております。

○河村委員　　すごい数って、ちょっと捉え方が難しいのかなと思いますけれども、そこはしっかり詰めてやっていかれるということであれば、そこはやってほしいなと思います。
　そういった中で、この間も言ったシステム、これ、国のを使っていくということですけれど、その辺りの進捗と、今回の実施されるに当たって、どんなふうに行われるのか、そこを教えていただけますでしょうか。

○尾高行政経営部次長　　今回、各種いろいろな部分を考えています。予約のシステム、これはまた予約で一つ立てます。今、構築中です。来週にはデモをやらせていただいて、どのように予約を取っていくかというところをやらせていただくという段階に来ております。
　あわせて、国全体の、全国民の接種の状況を把握するために、内閣府で構築していますデータベースがございます。こちらは４月５日までに私どもの市の対象者、これは高齢者に限らず、全体の対象者をセットアップしていくという段階に来ております。
　あわせて今度は、厚生労働省で構築していますワクチンの配送等に関わるＶ―ＳＹＳと言われるものですが、こちらはおおむね、既に稼働しておりまして、配送にこれから利用していくという状況です。
　大本の予防接種台帳、こちらはほかの予防接種もあるんですが、こちらも３月末までに構築が終わって管理を進めていくということになっております。
　今回補正でお願いしている中には、それを従前からございますマイナポータルで御本人が確認できるような仕組みを構築するというところを改めて今回、経費を要求させいただいて、構築を進めていきたいと考えております。

○河村委員　　この間もちょっと申し上げましたけど、システムの中身が見えないような中で、今回の補正でそれらの全てのシステム改修費、これらを含んでいるのかどうか、そこを教えてください。

○尾高行政経営部次長　　今、国等と市町村がやる役割等を含めまして、全体のデータの流れも含めて、構築する全てのシステムの経費は、これで現時点では賄えると考えております。

○河村委員　　分かりました。追加のまた補正が出てくるとか、そういうことはないということですね。
　その中で、先ほどからありましたタクシーの利用、これ65歳以上としたのは、まさに先行的に高齢者とされる、令和３年度中に65歳に達する方が対象になっていくということですよね。先ほどチケットの中身をお伺いしたんですけれども、これ、接種会場限定でというところの中で、期限とかというのは設けていらっしゃるんですか、チケット自体に。

○持田共創計画部次長　　８月末までの設定となっております。

○河村委員　　分かりました。そこで、公共の交通機関としてバス等を利用して行かれる方、これら、タクシーを使わないで公共交通機関を使っていいよ、やっていくよという方がいらっしゃる場合、そういった方々へのサポート的なものというのは何か検討されたのか、これと一緒に検討されたのか、そこの考え方を教えていただけますでしょうか。

○持田共創計画部次長　　いろいろ検討段階では、いらした方に何かお渡しするとか、そういった部分も考えたんですけれども、やはりそういった部分というのは、今のところそぐわないのではないかというところで、今のところは考えておりません。

○河村委員　　つまり、先ほどの質疑のやり取りを聞いていますと、できるだけ接種したい方には接種してもらうようにしていく。当初、接種率がどれぐらいかって前に聞きましたけれど、さらにそれをちゃんとしっかり上げていくという側面があるわけですね、受けたい方を含めて。受けたい方を含めてというか、受けたい方がきちんと受けていけば、接種率もちゃんと上がっていくということがあると思うんですけれども、そこの部分はどんなふうに捉えているのか。これによって接種率ってどれぐらい上がると見ているのかとか、当初の予定とどれぐらい変わるのか、その辺りの考え方があれば教えてください。

○持田共創計画部次長　　タクシー券によって、どのぐらい接種率が上がるかということは、今のところ考えていないんですけれども、やはり受けたい方が受けられる環境をつくるということが非常に大切な事業だと思っておりますので、受けられる方が受けて、そこで接種率が結果としてついてくる、そういうふうに考えております。

○河村委員　　これは他市の事例などを見ると、もう少しちゃんと絞り込みもされていたのかなとは思うんです。これ、一律65歳以上とされた理由というか、ちょっと言葉が悪いですけれども、少し大きな網を投げてやっていますみたいに見えちゃうかなという感じもするんですよね。もう少しその辺り、細かく検討されたり、何か議論になったことがあれば教えていただけますでしょうか。その考え方に私は賛同して、お話ししています。

○持田共創計画部次長　　やはり今回、時間が非常に気になったというところで、ワクチン接種を５月から予定しているというところで、そこから逆算していきますと、どうしてもその細かい設定というのができないような状況です。それで今回使っていただく方につきましては、御自分での選択の中で、手段を選んでいただくということになりますので、その中での構築ということで考えております。

○河村委員　　この後の基礎疾患のある方とか、高齢者施設等で従事されている方とか、そういった方に移行するときに、もう一度、その辺りもしっかり詰めていくということは可能性としてはあるということですかね。

○持田共創計画部次長　　今の段階では何とも申し上げられないんですけれども、ただ、個別接種とか、そういったものが出てきた場合には、そのような対応もいろいろ考えられるかと思われます。

○河村委員　　分かりました。できれば、その考え方に基づけば、バスとか、そういう公共の交通機関を利用してくれた方へのアプローチと公平性、これは少し市としてもどうだったのかということは考えてほしいと思います。もちろんタクシーを利用して、安全確保の視点からタクシー利用というのは選択肢としてはあると思います。ただ一方で、公共の交通機関を利用していいよ、受けてくれるんだよという方、そこに対する支援もあれば、その考え方ですよね、受けたい方が受けてもらえる、そこは同時に捉えてほしいなとは思いますけれども、いかがでしょうか。

○持田共創計画部次長　　構築するときには、そのインセンティブという部分を非常に考えたところもあるんですけれども、本当にそれに合ったインセンティブというのは見つからなかったというところもありますので、これからの検討材料にはなるかと思いますので、よろしくお願いいたします。

○長嶋副委員長　　まず、今現在、医療従事者の方々を中心に接種が始まっておりますが、今までのところで、国内で副反応というのは、どのような状況になっていますでしょうか。

○市民健康課長　　３月13日の報道では、３月11日までに18万741人が接種されたということで、そこで３月12日に専門家部会が厚生労働省に報告したところです。３月11日までに重いアレルギー反応のアナフィラキシーが起きた疑いがある事例が36人、報告されたというところです。部会は重大な懸念は認められないと評価はされています。ただ、あとは全員がもう回復しているというところで、日本では医療機関の報告をそのまま積み上げているというところということです。国際的基準で評価した場合は、アナフィラキシーは７例となったというところです。

○長嶋副委員長　　これ、報道によるとなので、正確なところは分からない。一応、報道によるとお一人、亡くなっているという感じなんですが、今の数でいうと、おおむね5,000人に１人出ていると、18万なんぼで36人という数ですね。これ、鎌倉市に当てはめるとどうかというのは、大体はじき出されると思います。
　それでまず、このタクシーのチケットについて、私も伺いたいんですが、これ、そもそもの目的は何であるか、ちょっともう一回、お願いできますか。

○持田共創計画部次長　　集団接種の中で、受けていただくという環境の中で、実際にこちらで御用意した場所というのが、やはり道路であったり、交通の便が悪かったりと、そういったところがありますので、そういった方に少しでも多く、打ちたい方が打っていただけるような環境を用意するということが目的でございます。

○長嶋副委員長　　これをこういうふうに決めた、こういうのをやろうという決定の過程をもう一度、よく分からないので教えていただきたいんですが、どういうところからこういうアイデアが出てきて、どういう流れで決めていったのか、そこを決定の過程を教えてください。

○持田共創計画部次長　　先ほど少し申し上げたんですけれども、コロナ対策担当という職員が、辞令が出ておりまして、その職員が今10名ほどおります。そして、その10名の中で、いろんなコロナに関係する事業をいろいろ組み立てているんですけれども、その中に接種に関する部分も今度委ねられてきたと。その中で接種率を少しでも、予定どおりの方に見込むためにもどうしたらいいのかということを考えていたところが最初の経過でございます。ただ、実際に予防接種を受ける場合に、先ほど申し上げた集団接種という条件がある中での場所の話が出てきて、バスでもできるのかなとか、そういったことを検討しながら最終的には道路が細くてバスが入ってこられないとか、そういった部分を含めまして、タクシーが一番人との接触も少なく、一番いいのではないかという結論に至ったというところでございます。

○長嶋副委員長　　となると、そこのメンバーの決めた責任は重大ですけれど、市長はそこに対して、どういうお考えとか、指示とか、そういうのはどういう絡みがあったんでしょうか。

○持田共創計画部次長　　幾つかの条件があったんですけれども、その中で今回の条件が、理事者とも調整しながら決まった条件ということになりました。

○長嶋副委員長　　先ほど吉岡委員からもありましたが、私は国のメニューにないのになぜやるのかというところが一番引っかかるんですけれど、この責任問題ですね、副反応の話、今、数がありましたけれど、それが出たときに市として、独自のプランで国を超えて、お金を予算措置してやると。神奈川県には１例もないと、全国で12の自治体で事例があるということなんですけれど、国はそこまでやっていないのに何でやるのと。その理由は明確ですか、いかがでしょう。

○持田共創計画部次長　　理由は、今まで申し上げていたとおりの理由といいますか、目的、そこに尽きるかと思います。

○長嶋副委員長　　それはそうだとすると、それを超えて、国はそういうことを推奨してないのに、今のメンバーと市長で決めて、これをやるとなった。今の比率で、これは比率もちょっと分からないです。今は医療従事者の方々、ふだん働いている皆さん、動き回っている皆さんで、ある程度、元気はある方だと推測されますけれど、そういう方々で、この比率で出ていると。65歳以上の高齢者、特にタクシーを使わないとなかなか行きにくい方が、本来それがなかったら行けない方が行った場合で、どういう比率で出るのかというのもちょっとあれですが、それで副反応が出た場合というのは、そこの責任はどうなりますかね。タクシーなかったら行かなかったのに行きました、そしたら具合悪く、そういう症状になりましたっていった場合、どういう責任の取り方を誰がされるんですか。

○持田共創計画部次長　　予防接種を受けたい方が行く手段としてタクシー券があるということで、タクシー券を見て受けていただくというものではありませんので。

○長嶋副委員長　　そんなことは聞いてないんです。この手段がなかったら行けなかった人が、行ったという事実が出るわけですよ、間違いなく。そこに対する責任はあるわけですよ、決めた方々が。だって国がやっているならいいですよ。国はそういう方針でお金を措置してやるならいいけれど、そうじゃなくて職員の方々が決めたんでしょ。専門家の今の状況の調査をどうされたのか知らないけれど、副反応について何か調査されたんですか、そのメンバーで。65歳以上が接種した場合はどういうふうになるというような予測とかを考えた上でやっているんですか、専門家の意見を聴いて。ただ、単純に、それだとみんなが行きやすいからつけますよと言っているだけに聞こえるんです。そういう検証をしたんですか、データとか、海外の例とか、韓国はもっと出ているんですけれど、欧米に比べてアジアが出ているという実態があるんですよ。そういうことを考えていますか。そもそもだけど、妊婦とか、そういう基礎疾患のある方は、まずいですよという話が相当、広がっていて、そういう事実があるわけですよ。逆に言えば、このタクシーチケットで、そういう方々が多く接種されることになるので、そういうことの検証はちゃんとされましたか、科学的に。

○持田共創計画部次長　　コロナ担当で交通手段は考えましたけれども、その分については特に検討しておりません。ただこの予防接種を受けたい方がタクシーを使う、そこだけが非常に大切な部分だと思います。

○長嶋副委員長　　そんなことは聞いてないの。接種したい人の気持ちを聞いているんじゃなくて、科学的にちゃんと調査をしたのかと。専門家に聴いているとか、データの分析をしたりとか、そういうことをちゃんと加味しないと駄目でしょって言っているんです。そこの責任は重大ですよ。そんな簡単なことじゃないんですよ。国の方針でそういうことというんだったら、国はそれなりに調べたり、そういうことを考えるんでしょうけれど、それやってないんだから、だからいつもざるなんですよ、ここの役所。
　任意接種ね。強制される感じというのは、先ほどの吉岡委員も言っておられましたけれど、私も、何かこれもらったら受けなきゃいけないと、そう思うのは普通の感情だと思います。そういうことをあおるわけですよ。そういう人の感情とか、様々なんですよ。職員だけで勝手に決めないでというぐらいの話です。嫌だけど、でもこれもらっちゃったからしようがないねと思ったらどうするんですかと。様々な方がいらっしゃるんだから。
　公平性の観点なんですけれど、これ使わない人と、使う人が当然、出てくるわけですよ。例えば、バス券とか、江ノ電の券とか、じゃあ自家用車で行く方にはガソリン代を出しますよって､そういう使い方､そういうことも措置しないと､公平性の観点では非常に差が出ると思うんですが､その辺はどう考えられているんですか。

○持田共創計画部次長　　やはりこれも先ほどの話と重なってしまうんですけれども､受けられる機会をつくるためにやっている制度ですので､その中で公平性という部分では､いらして打っていただけるというところが公平な視点と考えております。

○長嶋副委員長　　そうじゃなくて､自前のお金で払って交通機関を使っていく人と､タクシーを使う人と分かれちゃうということですよ。私､例えば、極楽寺駅まで徒歩２分なんです。江ノ電に乗ってぱーと行くと、例えば、鎌倉駅だとするとすぐ行けるんです。それ、タクシーで行こうと思ったら、タクシーのほうが面倒くさいんですよ。分かりますか。タクシーを電話かけて呼んで、待っていて、タクシーチケットをやり取りしたり、そういうことをしなきゃいけないんですけれど、江ノ電だったら自分の好きな時間にぴゅっと行って乗って、すぐ７分で着いちゃうんだから、鎌倉駅まで。それだったらどっちがいいのって。例えば、電話をしたときに、さっき200台って言ってたけれど、一遍に来たら賄えるのっていったら、200台しかふだん稼働していなくて、そういうことに全部とらわれちゃったら、鎌倉市内に普通に買物に行ったりするタクシーも確保できなくなるような状況は発生することが可能性としてあるんですけれど、電話したらすぐに来るとは限らないでしょ。ですよね。集中したら当然だけど。ふだんでも電話をかけたらすぐに来るかといったら、難しいときもありますよ。そういう事態が発生することだってあって、じゃあしようがないから江ノ電で行こうとか、バスで行こうとなるケースだって相当あるわけで、この公平性が担保ができていないと、そう思いませんか。いかがですか。

○持田共創計画部次長　　徒歩で行かれる方、鉄道で行かれる方、そういった方が行かれるということは、タクシーを使わずに行けるので、それでよろしいのかなと思います。ただ金銭的な公平性というところは、行った方と行かれない方、もしくは鉄道の方、タクシーの方、それぞれちょっと条件は違うんですけれども、打つことというところを市役所としては、重点を置いて考えたというところでございます。

○長嶋副委員長　　御成小学校で受ける方が、御成町に住んでいたらタクシーを使わないんですよ、普通は。御成町で550軒ぐらいあるのかな。1,000人以上は住んでいるんですよ。例えばね。これ、完全に最初から不公平でしょ。そんなケースがいっぱいあるわけですよ。鎌倉体育館だって近所の人はいっぱいいらっしゃるわけで、それ各所、そうなんですよ。そこにちょっと問題が私はあると思いますが、さっき障害者の方とか、いろんなお話ありましたけれど、公平性はいろんな意味で不公平、この間の2,000円の何だっけ、成人のあれもそうだけれど、不公平だよね。差が出ることを最初から分かっていて行政がやっていることは、非常に私はちょっとどうかなと思います。
　それで最も大事な財源の話なんですけれど、これ、財源はどうなっているんですか。タクシーチケットをやるに当たっての財源措置はどのようになっていますか。

○中野健康福祉部次長　　こちらは財政調整基金の繰入れで増額をしまして、その後にコロナ基金を取り崩して、一般財源から、コロナ基金を取り崩して財源に充てることとしております。

○長嶋副委員長　　お金がない、ないと口癖のようにおっしゃるわけですよ、皆さんね。様々なことを何か言う中で、先ほど、討論の中でもいろいろ言われていましたけれど、ほかにコロナの対応で本当にやらなきゃいけないことないですかと、タクシーのチケットを出す前に。さっき私、自殺の話をしましたけれど、今、１階のロビーに書いてあるんですよ。28人、自殺しているんですね。私、12月定例会で質問をして部長から答弁をされていますけれど、コロナで増えているんですね。コロナで亡くなった方とこの人数を比較したら、どっちが先に措置しなきゃいけないことですかということはあるんですよ。コロナの影響でということは結構、取り沙汰されています。仕事がなくなる方もいらっしゃるし、そういう生活が困ってどうしようと。だって命は、どういう病気でなろうが、一緒でしょ、命の重みというのは。そっちに措置されないで、何でこういうほうはばんばん出すんですかと。よく私には分からないですけれど、ほかにないんですか。そういうコロナの基金を使うんだったら、自殺の対応だって、コロナによって、そういう影響で仕事がなくなってしまった方、アルバイトなんてすぐ首という話ですよね。学生さんなんかだって学校に行けないとか、様々あるんだから、そういうことは措置されないで、何でこの受けたい人のためにタクシー代を出しますよというのだけはやれるんですか。いかがですか、それ。どっちが先にやるべきことなんですか。

○持田共創計画部次長　　先ほど、コロナ担当の話を出させていただいたかと思うんですけれども、その中で一応、まだ事業としては組立てが終わっていないんですけれども、生活困窮者を中心に相談体制の充実を図ることを考えていたり、あと妊産婦とか、高齢者への支援を行うとか、あとは事業者への支援、そういったものを担当の中で今どんなことができるかということを検討中でございます。いずれ、形にできれば、皆様に審議をいただきたいと思っております。

○長嶋副委員長　　だから先にやってくださいよ。自殺者、増えているんですよ。今日も今、この瞬間にというのがあるかもしれないんですから。
　それと、コロナでちょっと言わせていただくと、コロナの一応、感染者というのはあれ、ちょっと言い方がまず間違いなんだけれど、陽性反応ということで。感染者というか、発病した方で、それなりに重篤な被害の方と亡くなった方って、それぞれ何人いらっしゃいますか。

○市民健康課長　　鎌倉市内で重篤になった方というのは、最近１名の方がいらっしゃいました。それ以外の方については軽症または無症状と、そういう部分になっています。あとは中等症の方ももちろんいらっしゃいます。亡くなった方については､申し訳ないです､ちょっと把握してはいないので､もしかして２人ぐらいなのかなと思うんですが。

○長嶋副委員長　　私も２人って捉えていますけれど､今の御答弁は､中等症や重症の方､そんな少ないんですか､ずっと最初からですよ。もう１年以上たっていますけれど､ＰＣＲ検査等をするようになって数えて､今600人ぐらいだっけ、590人だったっけ、600人になったんだっけ、ぴったりぐらいですよね。陽性反応者。その中でそんなに少ないの。はっきり分からないんですか。捉えてないの、そんなことも捉えてないで言っているんだったら、よっぽどおかしいよ、この役所。数、分からないの。

○市民健康課長　　今、手元に資料がありません。

○長嶋副委員長　　私、悪いけど、手元に資料あるんです。私のブログを見れば、全部過去のデータ、全部上げてあるから、それを１個ずつ見て足していけば、症状が書いてあるからね、すぐ取れますよ、時間かかるけど。そんなレベルでやっているの、もうやめてくださいよ。亡くなった方は２人で、重症者が何人って、亡くなったのも本当にコロナかどうかというのははてなですけれど、先ほど言った中で、ワクチンを打って被害が出るという数と、コロナで非常に具合が悪くて大変だったという数と、じゃあどっちがどうなのという話に極論、言っていくとなっちゃうんですよ。比率ね、さっきおおむね5,000人に１人が重篤ですよという、重篤と言わないか、アナフィラキシーでそれなりですよという。こんな、莫大な労力を使って、莫大なお金を使って、ワクチンを打ちましたといって、どっちがリスクあるのという話になってくるんです。打つことを、それタクシー代を出して推奨していきますよ、鎌倉市として国がやっていないところを飛び越えて推奨していきますよと言っているんだからね。ワクチンは打っても、前も私、委員会でやりましたけれど、打ってもかからないというわけじゃないですからね。非常に極めて、これ、確率の低いことを、莫大な労力とお金を使ってやっているわけですよ。その中で、またさらに労力とお金を使って、タクシーチケットまで出すと言っているわけです。私はちょっと、これはどうかしているなと思います。異常なやり方だと思います。というのは意見になるのであれですけれど。
　最後、部長、これ、ほかにやること、同じお金を使うんだったらあるでしょうと。別にタクシーチケットを出してもいいですよ、本当に必要な方に。あまり必要でもないのに、配られたら使っちゃうんですよ。縁むすびカードも一緒。今この状況の中で、本当に必要なお金を、必要なところに配分していただきたいんです。先ほど言った自殺者の方を救うために、そのうち幾らか使ってくださいよ。お仕事がなくなって大変な方のためにどうするか。空き店舗だらけですよ、次から次へなくなっていますよ。そういうことだってどうなのということがあるんです。だから、何でも出せばいいというもんじゃなくて、費用対効果、これだって基本でしょ、地方自治体の。最少の経費で最大の効果、住民福祉の向上、これ基本の基本ですよ。そこを飛び越えたことを、私はやっていると思うんですけれど、最少の経費で最大の効果。だから別にタクシーチケットを出してもいいですけれど、本当に困る方、全員に郵送なんてそういうあれは、ちょっと私はどうかと思いますよ。必要もないのに使うわけですよ、状況によっては。御成小学校へ行って接種して、ついでに近いから東急で買物に行ってこようといって、買物に行って帰ってきて、また電話をして来てくださいと言って行けるわけでしょう、それ。紀ノ国屋で買物をした帰りにあれしようって、ついでにそれだから都合がいいやと、そういう使い方ができちゃうわけですよ。だから、ちょっと違うと思うんですけれど、本当にお金をそうやって使うんだったら、もうちょっとやるべきことが先にあると思います。それとワクチン、そんなに来ないだろうけど、そもそも。どうですか、部長。そういう考え、持っていただけませんか。別に予算あれしたって、執行しなきゃいいんだから。タクシーチケットで予算が出て、じゃあ本当に必要なところだけやろうというやり方だってできるわけでしょ。どうですか、その辺。

○田中（良）健康福祉部長　　今回、タクシー券なんですが、先ほど来、答弁させていただいていますように、５月から集団接種を始めたいということと、それから接種券と一緒に送りたいということで、スケジュール的になかなか、個々の御事情に応じた方にタクシー券をお送りするということが非常に難しいということもありまして、全員の方に送らせていただくという手法を取らせていただきますが、同封する紙には徒歩だとか、あるいはそういう手段で行くのが難しい方になるべく使っていただきたいというようなことを周知するような形で書いたものを入れることも検討はしているところでございます。そういう中で、必要な方に使っていただくということを、我々としても進めていきたいと考えています。
　あと、本当に必要な人にというお話でございますが、今回は、このワクチンをまず早く必要な人に打っていただくということの中で、この施策をやっていくということを決めさせていただいたというか、提案させていただいているところでございます。そのほかの、今お話にありました生活の困窮されている方、あるいは自殺に関することとか、そういったことにつきましては、先ほど持田次長もお話ししていましたけれども、コロナ担当というところでまた別途協議をしている部分もございますので、そういったところとお話をしながら、必要な対策は講じてまいりたいと考えております。いずれにしましても、今回、このワクチン接種を早く必要な方に届けていきたいということの中で、このタクシーの助成ということを提案させていただいているということで御理解いただければと思います。

○長嶋副委員長　　御理解できません、私は。今、自殺とか貧困とか、仕事がなくなった方への対策ということは考えていきますと言っていますけれど、申し訳ないけど、私、12月定例会でも同じことを申し上げたわけですよ。委員会でも言いましたし、一般質問でも言いました。いつやってくれるんですか。刻一刻と時は過ぎていくんです。もう３月ですよね、３か月過ぎているんですよ。１年の４分の１、私が前に言ってから過ぎているんですよ。で、やっていなくて、下には書いてあるんですよ。自殺未遂、300人いるというんでしょ。私、びっくりしましたよ。いつやってくれるんですか、そういうことを。別に専決でやっていただいていて、我々ほら、次、もう１期目指す方は選挙だから、いないからあれだけど、別に専決でやっていただいたっていいと思いますよ。それ、いつやってくれるんですか。１年のうち、もう４分の１過ぎているんですよ、私が言ってから。いつやってくれるんですか、最後、答弁ください、ちゃんと。駄目だよ、逃げた答弁は。やるって今、言ったんだったらいつやるんですか。期限を切ってください。いとまがないんですよ、そっちは。悪いんだけど、ワクチンはいつ来るか分からなくて、それだけ打てる見込みは本当にあるのかって、ないでしょ、今。見込み立つんですか、立たないでしょ。来ないかもしれないんだし。どっちが優先するんですかということで、ずっとそうやって逃げて答弁しているけど、いつやるんですか。それ答えをください。

○田中（良）健康福祉部長　　今この場でいつというところまで、ちょっと私の口から明言はできませんけれども、一応ワクチンにつきましても、今、国で言われていることについては５月からは一定数、きちんと入ってくる。６月中には高齢者が全部打てるような数は供給していくというようなことの報道もございますので、そういった中で、まずは今、ワクチン接種にちょっと注力をしていきたいと考えております。

○長嶋副委員長　　やめようと思ったんだけど、今やらないと言ったんだよ。やらないと言ったんだよね、今ね。ワクチンはやるけれど、そっちはやらないって、私、期限を切れと言ったけれど、やらないって言ったんじゃない、今。そんなことで予算なんか認められるわけないでしょ。ワクチンだけやればいいんですか。

○田中（良）健康福祉部長　　今回、御提案をさせていただいているワクチンのタクシー助成については早めにきちんと、これは取り組んでいかなければいけないと考えております。そのほかの対策につきましては、庁内でもしっかりと話をさせていただいて、対応はしていきたいということで、まず今、そのほかのことはやらないということではないのですが、ワクチン、このタクシーについては、しかるべき、打ちたい方に打っていただくということを、我々としては、そこはしっかり取り組んでいきたいということでございます。

○西岡委員　　前回の観光厚生常任委員会のときに、接種予定場所ということで調整中が多かったんですけれども、場所は確定したんですか。８会場とおっしゃったんですけれど、行政区５地域、例えば、腰越の方はどこがありますというふうにお答えいただけますか。

○市民健康課長　　まず、鎌倉地域に関しましては、鎌倉市の福祉センター、あと御成小学校、鶴岡八幡宮の研修道場の３か所が会場としてあります。腰越に関しましては、腰越小学校と、腰越なごやかセンターがございます。深沢に関しましては、湘南記念病院で、あとは大船と、ちょっと玉縄、一緒になる感じなんですが、鎌倉武道館と、三菱電機大船体育館と、その２か所がございます。

○西岡委員　　湘南記念病院の場合は、集団接種をこれから検討ですか、どういうふうにやるか。場所的にかなり厳しいかなと思うんですけれど。

○市民健康課長　　集団接種という形でやっていただくような形なんですが、場所的に厳しいというのは、狭い、その辺は病院で工夫をしていただいて、やれるということでお話は聞いております。ただ、１日ずっとやるのではなくて、聞いているところでは、１時半から４時ぐらいまでという、ちょっとほかの会場に比べれば短い時間なんですが、そこでは１日当たり125人は対応できるというお話は聞いております。

○西岡委員　　そうすると、かなり深沢地域が厳しいという状況ですね。もう１か所ぐらい、本当は欲しいという状況ですね、人数から言って。分かりました。
　それで、今のタクシー事業なんですけれど、５万人分、１人約5,000円の予算がついているわけですけれど、そこまで確保しなくてもできる事業じゃないですかと思うんですが、そういう解釈はされていないんですか。例えば全員に配るという、そこで判断をして必要な方に使っていただく、判断を仰ぐということでしたけれど、やはり人間の心理で、送られてきたものは使おうというところがあるかもしれませんし、全くないわけではありませんので、無駄に税金が使われることがないように、有効にやはり使うべきだと。私もタクシー券自体は賛成ですけれども、受けたい方が本当に受けられるような環境をつくることは大事なことですから、そのためにタクシー券を使うというのは、私はありだと思います。しかし、その配布の方法が全員に配布をすると、それは時間がないからということでしたけれど、そうであるならば、コールセンターもあることですし、必要な方は公共交通機関等、または徒歩で行かれない方、タクシーを御利用の方はお申し出くださいぐらいのことで済むと思うんですよ。そうしたときに、その予算枠というのは全く違ってくると思いますよ。今、２億5000万円近くのお金がついていますけれど、それで先ほどから議論があるように、このコロナ禍で様々な困難を抱えていらっしゃるわけですね、そういう方が。自殺に追い込まれるような方、今、国際的に問題になっているのは、若いお嬢さんたちの生理の貧困というのがすごい話題になっています。問題になっています。何かといったら、コロナ禍で仕事がなくなって、要は買えないわけですよ、そういう生理用品も。それを生理の貧困と言っているんですね。それってあまり言えないことですよね。だからこそ、自分で何とかしようという、そういう状況があるわけです。それはもう鎌倉市も、この前、食料の配付等はありましたけれども、ここは違うよというのは、もう過去の話だと思います。鎌倉市も同じ、そういう格差社会になってきて、苦しんでいらっしゃる方がたくさんいらっしゃるので、そういうことも合わせた上で、このコロナ禍の対策としてあれもやろうと、これもやろうと、予算配分ができてこそ、市民に寄り添う姿勢と言えるんじゃないんですか。タクシー券だけ２億5000万円も積むって、ちょっとそれは変だなと、私も思います。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　番外から発言を求められておりますが、千議員の発言を許可することでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは１時間以上、経過していますので、休憩中に聞き取りをしていただくということで、換気のために暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時28分休憩　　　18時40分再開）

○志田委員長　　それでは、再開をいたします。
　千議員、御発言をよろしくお願いいたします。事務局、代読よろしくお願いします。

○千議員　　（代読）寝たきりの方で家から出られない方は、往診してくださるのですか。ここまでやるなら、家に来てやっていただけるのですか。

○市民健康課長　　先ほども答弁いたしましたけれど、在宅の方とか、どうしても来られない方については、今、医師会とどういう方法でやるかと協議しているところです。

○志田委員長　　千議員、よろしいですか。

○千議員　　はい。

○志田委員長　　それでは、ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。

○西岡委員　　ワクチンを受けたい方が受けられる環境整備は必要だが、このワクチン接種助成券事業の予算については、再考を願いたい。これを意見としたいです。

○志田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時42分休憩　　　18時44分再開）

○志田委員長　　再開をいたします。
　西岡委員から、総務常任委員会への送付意見の御発議がございましたけれども、委員会としては一致を見なかったので、委員会としては、総務常任委員会への送付意見はないということを確認させていただきたいと思います。
　それでは、これで観光厚生常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和３年（2021年）３月19日

　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　委　員