○議事日程
総務常任委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）３月19日（金） 19時05分開会 22時13分閉会（会議時間１時間42分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高野委員長、保坂副委員長、くりはら、森、山田、久坂の各委員
〇理事者側出席者
持田共創計画部次長兼企画計画課長兼新型コロナウイルス対策担当担当課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、尾高行政経営部次長兼行政経営課担当課長兼健康福祉部新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、内海総務部長、加藤（博）総務部次長兼納税課長、吉田（寛）財政課長、中野健康福祉部次長兼福祉総務課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、濱本健康福祉部次長兼福祉事務所長兼地域共生課長兼障害福祉課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、菊池市民健康課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、谷川議事調査課長、岩原議事調査課課長補佐、喜安担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第137号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）
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○高野委員長 ただいまより、総務常任委員会を開会いたします。
初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人委員にお願いをいたします。
審査日程の確認ですが、配信されているとおりでございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていいただきました。
事務局から関係課職員の入室について御報告願います。
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○事務局 日程第１議案第137号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）について、補正予算の関連課が入室することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○高野委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○高野委員長 では、早速ですが、日程第１「議案第137号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）」を議題といたします。まず初めに観光厚生常任委員会からの送付意見の有無について確認いたします
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○事務局 観光厚生常任委員会からの送付意見はなかったことを御報告させていただきます。御確認よろしくお願いします。
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○高野委員長 ということでございます。では、現局から御説明を願います。
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○財政課長 議案第137号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）につきまして、その内容を説明いたします。
議案集（その６）の５ページを御覧ください。
第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
説明書の８ページを御覧ください。
第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は６億2031万円の増額で、感染症対策事業は、新型コロナウイルスワクチン接種のための経費として、集団予防接種会場整理員配置に係る経費、コールセンター業務やシステム改修の委託料、高齢者向けのタクシー助成に係る経費などの追加をしようとするものです。
次に、歳入について説明いたします。
戻りまして、補正予算に関する説明書は、６ページを御覧ください。
第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第15目衛生費補助金は４億472万3000円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種事業に対する、新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業費補助金の追加を、第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は２億1558万7000円の増額で、財政調整基金繰入金の追加をしようとするものです。
以上、歳入歳出それぞれ、６億2031万円を増額し、補正後の総額は、831億8725万円となります。
次に、第２条繰越明許費の補正について説明いたします。
議案集は８ページを御覧ください。
新型コロナウイルスワクチン接種事業について、第２表のとおり、繰越明許費を追加しようとするものです。
以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○高野委員長 それでは、質疑に入ります。
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○山田委員 この新型コロナウイルスの対策費というのは、去年から様々政策的に打ってきていますよね。家賃補助の話とか、縁むすびカードもそうですし、そういったことをやってきた政策を打つには、それなりの根拠がなければいけない。その根拠というものは、今回どうなのという話が、一番重要だと思っているんです、この政策を打つには。それは何かというと、コロナ対策全体として、これから何やるのという見通しはついているんですかというと、僕はまだまだそんな状況ではないと思っている。逆に言うと、ちょっともぐらたたき状態になっているのが、ちょっとつらいところでもあるんだけれども、今回のワクチン接種に係る補正予算は、どういう政策目的でもって、これをやろうとされているのか、そこに集中した議論をしたいと思っている。全体像を見たら、これ、切りがない話であって、それはまだ誰も予測がつかないんじゃないかと思っているんだけれども、そこと切り分けて、今、これはどういう政策目的でやるんですかということを、そこを明確にしてほしいんだけど、いかがですか。
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○内海総務部長 今、山田委員がおっしゃられますように、見えない部分というのは、我々にとっても未知のウイルスと言われていますからたくさんあります。それで、今、国でも言っていますとおり、今ワクチンがやはり収束に向けての一番効果のある施策だろうと、そういうことで国も今、ワクチンに力を入れています。私どもとしてもできる限り、このワクチンを当然打っていただける方が前提です。無理に強制をしてもらうということは考えてございません。できる限り抗体を広げていくと、そこに今は精力を注いでいくということで、確かに見えない部分はまだあって、全体の予算をどうしていくかというのは難しいところがあるんですけれども、今はできる限り早い時期に抗体を広げて打っていただける方に打っていただける状況を、打ちやすい状況をつくっていくというのが、今回の大きな狙いだと考えております。
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○山田委員 私も同感なんです。重症化リスクの高い高齢者を中心に、まず医療従事者の後に高齢者の方に打っていただこう、その高齢者の打っていただく接種環境をどうやって整えるかというのは、私は国からの要請、全体としての要請だろうと思うんです。これは集団免疫と言われているように、特に高齢者の場合は重症化リスクが高いとか、そういう意味で早くしましょうということになっているわけです。そういう観点からいえば、私は高齢者の方がいかに早く接種をし終えて、安全とは言いませんよ。これ感染しないとは言い切れないものですから、感染したとしても重症化しないようなワクチンとして、今、国からの提供されているものを、いかに鎌倉市として、その環境をつくるかということに対して、私は今回の補正が位置づけられているんだろうなと、私は理解はしているんですよ。
そのために必要な方法は何ですかと言ったときに、集団接種会場を準備しましょう、人手をこうしましょう、医師会に要請しましょう、看護師さんをこうしましょうとか、薬剤師さんをこうしましょうとか、いろんなこともあるし、職員の方も配置しなければならない。警備員の方も配置しなければいけない。その一つとして、私はそのタクシー券なるものが、いかに有効に接種を受けたい方に働きかけることができますかという、その１点だと思ってはいるんです。そこの部分を考えれば、いろんなことはある、確かに、さっきの観光厚生常任委員会でやられたような不公平感だってあるよ。これはもう全て、我々の生活全て税金で成り立っている。それはある意味、不公平感ばっかりじゃないですか。それをいかに、その人のためにプラスアルファできるような、その人のためにできるようなものとして、税金を使いましょうというコンセンサスが必要なだけ。そのコンセンサスを得るということは重要なことなので、できるだけタクシー券を使うということに対して、根拠を持たなければいけない。それはもう思っているわけです。
だから、そのうちの唯一の根拠というのは、僕は接種環境をいかにつくり上げるかということに注力してほしいなと。これが今回の懸案となっているものではなかろうかと思っているんだけど、これについてどうだろう。ちょっと私が先走った言い方になっているかもしれないけれども、その辺りはそういうふうに私は理解して、議論を進めていけばいいですよね。
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○内海総務部長 はい。山田委員がおっしゃられるとおりで、今回、先ほどの観光厚生常任委員会の中で議論はなかったんですけれども、今回ファイザーのワクチンなので、集団接種という選択をさせていただいていますけれども、実は水曜日、木曜日、土曜日、日曜日ということで、ここは医師会の先生方も、恐らく皆さんのお休みの時間に、当然自分の診療がありますから、お休みの時間にそこに来ていただいて、集団接種会場で予防接種を打つと。しかも、ファイザーのワクチンはずっと常温で置いておけませんので、そこにいかにたくさんの人に行っていただいて、打っていただくかということで、そこに行きやすくする環境を我々は整えていくということでございます。
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○山田委員 接種自身が任意ですので、歩いていこうが、近い人がわざわざ100メートルと離れてない人がタクシー呼んでいくなんていうことは、歩いていける人だったらあり得ないと思うし、少し御高齢の方でも歩いていけるよという方は、タクシー券は使わない。それぐらいの市民性は持っていらっしゃる方々だと思っているわけですよ。要するに、性善説に立ってものを考えていかないと、これ性悪説に立ったら何もできなくて、じゃあタクシー券も取り上げましたということになったら、どうやって行くのという話が、今度、市としてはその環境をどうやって整えるのよって、今度はこっちから僕は責めてしまいますよ、逆に言うと。皆さん、打ちたいと思っている人に、打てる環境を与えるのが市の今のミッションじゃないんですか。だったら、タクシー券というのは一つの手段であって、ベストではないかもしれない。ベターだろうけどベストじゃないかもしれない。そういう議論をしたときに、タクシー券というのが出てきた。それを使うか、使わないかについては、それは手元に来た人にとって、これをどう使うかについては、さっきちょっとお買物を途中でやってきたら分からないというようなお話も出ていましたけれども、それをするかしないかというのは性善説に立たないと、これどうしようもない話で、と思っているんです。
だから、そういう考え方の基に立っていけば、やはり環境づくりをまず最初に考えないといけないということについて、私は是としていきたいと思うんだけれども、これ以上、ちょっと僕も結論じみたこと言っちゃっているから、あまりこれ以上質疑がいかないのかもしれないけど、先ほどの観光厚生常任委員会でいろんな御心配が出てました。出ていたけれども、鎌倉市の市民の皆さんの市民性ということをきちっと市として捉えて、それをしっかりと市民の皆さんにある程度、これはそういう目的で配付されているものですので、使う必要なんてないんですよ。使う必要はあくまでもないんだけれども、お困りの場合は積極的に使って、接種会場に行ってください。この環境を整えるのが、僕は市の役目だと思っているわけです。さっきから言っているようにそうなんです。
だから、確かに公共交通を使っていく人、行かない人、歩いていく人、行かない人、それは差はありますよ。だけど、それはその差というのはみんな是として早く皆さんで、このコロナと戦いませんかというそのメッセージを国からも受けて、それは自治体としても自治体の権限でもって予算化しているわけだから、国がやってないからやらないとか、国がやれと言ったからやるとかという問題ではなくて、鎌倉市としてどう考えるか。その分だろうと思って、今回の補正予算というのは、私は是としていきたいとは思っているんです。
だから、その中に細かい話は出てきますので、先ほどいろいろ議論になったこと、これは永遠に続きますからね。これは５万4000人じゃなくて、全体として17万、18万人の市民がいらっしゃって、16歳以上になると何人になるかというのは、僕は正確には言えないけれども、そういったことが次に控えていますから。障害者の方、あるいは在宅で今、介護されている方、そういった方に対してどうしていくのということの、その部分でのある意味、平等性は少し考慮していってくださいねということは、僕は言わなければならないと思うけれど、集団接種に関しては、私はとにかく早く打ちたい人が打てる環境づくりというのを、ぜひやってほしい。これはもう私の願いであり、主張です。
2.5億円について、議論も先ほどありましたけど、4,000円が妥当なのかどうかについては、でこぼこがあるからそれはあるかもしれないけれども、その辺は１人1,000円で行って、往復で2,000円、２回あるから4,000円になりましたよという。それでいいんですよね。何か5,000円なんていう話が出ていたけど、それは違うんですよね。4,000円ちょい見込みでいいんですよね。
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○持田共創計画部次長 間違いありませんので、大体平均して1,000円ぐらいということで、４回ということで4,000円というのが、基本的な積上げになります。
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○高野委員長 今の答弁は不正確でしょ。呼ぶときに300円かかるという議論をさっきしていたでしょ。きちんとやってくださいよ。
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○持田共創計画部次長 300円を含みまして、平均的に大体1,000円かかるということで4,000円を計算させていただいています。
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○山田委員 私が質疑しているんだから。
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○高野委員長 私も言う権利あるでしょ。委員長なんだから。それが駄目なら解任しなさいよ。
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○山田委員 そう言われても、私が質疑をさせていただいているんでお願いしますということです。それで、一応、そういうような形で私は捉えていますので、とにかくあと全体で、本当にこれから先どういうふうになっていくかというのは、これからまだこの１年いろんな意味で続きますから、ぜひ今回のこれ一つ、どういうふうにやって、検証をしっかりいただいて、今後、先ほど議論になったような、もっと生活に困窮している方々というのはいらっしゃるわけだから、そういうところにどういうふうにしてスポットを当てていくんですかということも、もちろん考えてもらわなければいけないので、全体像をできるだけ早く見せてほしいなと思いながらも、なかなか今の現況だと難しいかなと思っていますが、ただそこは努力して。要望になってしまいますけど、そこは努力していただきたいと思いますので、それで、先ほど来、いろんな質疑もあったものですから、私自身はそれ飲み込んだ上でしゃべっておりますので、申し訳ないんですけども、私の方からこれで終えたいと思います。
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○森委員 具体的な接種会場での接種の段取りというか、それについてちょっとお伺いしたいんですが、前回の委員会のときには、まだシミュレーションみたいなのがそんなに進んでなかったということですけども、実際、接種会場でのスムーズな接種に関わるシミュレーションというのはもう行ったんでしょうか。
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○市民健康課長 シミュレーションに関しましては、１回行っております。場所は福祉センターでやりました。受付と、あと受付していただいて、そこで接種券の確認をして、その後、問診予診の方に回っていただくと。最終的に接種をしていただいて、接種済証を最後に貼って終わりになって、15分間の待機をしていただくという、そういう流れでやりました。ただ、実際シミュレーションをやってみて、最初の予診のところで時間がかかるのかなと思ったんですが、まず受付のところ、人が少し滞留するような状況がありましたので、その辺は改善すべきところなのかなと思っております。シミュレーションに関しましては、あと２回ほどやりたいと思いますので、場所も武道館とか、そういう大きいところでやっていきたいと考えております。
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○森委員 福祉センターなんかは土足で動けるようなところだからいいと思うんですが、例えば学校の体育館とか、そういうところなんかは靴を脱いでとか、そういうことになると思うんで、その辺はシミュレーションを詳しくやった方がいいんではないかと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
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○市民健康課長 学校については、委員おっしゃるとおり、土足ではいけませんので、市としてはスリッパ等用意したいと思っていますが、できれば上履き、スリッパ等をお持ちいただきたいということは周知していきたいと思っています。
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○森委員 今回、国の予算で、そういう会場の費用とか、人の費用とかも出るようになりましたけど、それによって何か当初の計画と変わった部分とか、対応する人員を増やすことができたとか、何かそういう部分というのはあるんでしょうか。
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○市民健康課長 最初のときは、会場を職員全員で対応しようかなと思っていたんですが、国の上限額が広がりましたので、人員の部分で会計年度任用職員を採用したり、あとは民間の派遣のところから人員を要求したり、そういう部分で人員を確保できたのかなと思います。
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○くりはら委員 今回、この新型コロナウイルス感染症に関するワクチンを、いかに受けたい人にスムーズに受けていただくかということ、これが非常に重要なんだと思うんです、一つは。もう一つは、受けたくない人がある意味、ちょっと周りの圧力によって受けざるを得ないみたいなところに追い込まれないように、受けない権利もあるぞというところ、これがいかに守られるか、そして、それはなぜ受けられないのかというところの理由を、いちいち言わなくても差別を受けないとか、そういうことも非常に重要なんじゃないかなと思うんです。いろんな御事情があると思うんですね。
そういったところで、受けたい人が受けられる環境づくりの中で、本当にシステム上、冷凍庫から出して何時間後に受けに来てくれないと駄目になってしまうみたいなことになると、ワクチンがもったいないということもあるので、いかにスムーズに受けられるかというところに予算を付けるというのは、私としてはすごく納得いくところなんですけれども、今回タクシーに乗ってというところがちょっと引っかかっておりまして、ここを詳しくお伺いしたいんです。
今回、８会場、どこの会場でも受けられるように、自宅から接種会場にタクシーを乗れるよという、タクシー会社、市内にある神奈川県のタクシー協会鎌倉支部で請け負っていただくというのは、これはもう決まった話でしょうか。お伺いします。
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○持田共創計画部次長 まだ決まっておりません。ただ、こういうことができるのかどうかというところで事前にお話をさせていただいている中で、こういう構想ができるのではないかというところで上げているものです。
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○くりはら委員 このタクシー会社というのが、鎌倉市内に幾つあるという認識で今考えてらっしゃるのかをお伺いします。
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○持田共創計画部次長 先ほど申し上げました一般社団法人の神奈川タクシー協会鎌倉支部というところがございまして、そこに13の会社がございます。ただ、そのうち鎌倉市に事務所を置いているところというのは、10社ほどあるという話になっております。
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○くりはら委員 私も資料を見て、鎌倉市の統計によるものという資料を見ると、経済センサスによって、鎌倉市の道路旅客運送業ということで21社ありそうだなと。バスとかもいろいろあると思うんですが、個人事業主とか、会社とかあると思うんですけれども、こういったその中のまたぎゅっと小さな単位のところにというようなことになると、またこのある意味、事業者の中での不公平感というのも出るんじゃないかなというのも一つ気になるところです。
それから、こういったことは、例えば移動手段というのは、いろんな手段があるというところで、券を配られたら、じゃあ使いましょうと、普通の心理状況はなるわけです、市民の方は。これ使わないでくださいというようなことではないはずなんです。なので、使ってくださいと、もらうというものですから、これ使っていいということですよね。そうすると、それをどこにお願いするか、どこのタクシー会社にお願いするかというときの不公平感と、あと市民の側で徒歩で行けるのにとか、バスで行けるのにとか、そっちが便利なのにとかというようなところにお金が出ないのに、タクシーだけ出るというのも、また不公平感が生じるというようなことがあるんです。その辺のところはお考えになったかどうかお伺いします。
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○持田共創計画部次長 タクシー会社がどのような形になっているのかというところで、タクシー券の御案内の中に会社の一覧表を載せるような形で考えておりますので、その中でお住まいになっているところのお近くを迎車していただくのかどうか、その辺は考えていくのかなと思っています。
あと、パンフレットといいますか、その案内の中に、一応こういう方に使っていただきたいということで、御案内の中には示していきたいなと思っていますので、そんなところでございます。
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○くりはら委員 今、こういう方に使っていただきたいというその部分が、どういう方なのかお伺いします。
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○持田共創計画部次長 65歳以上というのは今回も対象になりますので、その部分を除きまして、公共交通機関や徒歩で接種会場に行くことが難しい方にはぜひ使っていただきたいということで御案内していく予定でございます。
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○くりはら委員 そうすると、それ以外の方は、例えばですけど、その文章を読んだら使いづらいなというような状況になるんでしょうか。
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○持田共創計画部次長 その辺は、個人の判断の中でどう考えられるかというところなんですけれども、歩かれる方は歩いていかれるというところで変わりないのかなとは思っています。
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○くりはら委員 私も市全体の政策を打つときの予算配分というのを考えてみたときに、ちょっと事例として当てはまるか分かりませんけれども、ついこの間、縁むすびカードを作りました。皆さん、使いましたと。そのときに事業者総数、これも経済センサスの中でいうと7,226事業所があって、ある意味これ政策を打って経済を回すと、トリクルダウンで、お金が下りていく。個人個人に、従業員者数、数にちょっとお金が落ちていくというような考え方をしたんです。そうすると６万8800人の事業者数に対して、10億円ぐらいの予算をつけましたねというところで、今回、道路旅客運送業を考えたら、今ちょっと聞いた範囲でも、この21よりも少ない。もしかしたら市内10事業所。それから従業員者数、この21の総数に対して、915人と出ているんです。これはトリクルダウンじゃないですけど、お金がどういうふうに動いていくのか、全員がこれ使いましたと言ったときの２億5000万円近く、これ915人でばさっと割ると二十何万円とかって出ますよね。これ7,226の事業所総数の縁むすびカードのときの、ばさっと割ると１人当たり１万円ぐらいなのかなとか、この差は何なんだという、要するに何か政策を打つときに、１人当たりにどのぐらいの経済効果が出るのかなとか、そういうようなところというのはあんまり考えないんでしょうか。お伺いします。
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○持田共創計画部次長 今回の事業の目的というのが、先ほどのお話がありました環境の整備というところですので、今回は事業者の支援という形では考えておりません。
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○くりはら委員 例えば、今、観光業が落ち目です。もちろん交通事業者は本当に大変だと思いますよ。そういう意味でも、そういう政策を打ちたいという気持ちがあったのかなと、私なんかはこういう政策が出てくるということは、そういうふうに思うわけです。それとともに、これ例えば、先ほど観光厚生常任委員会でお話を聞いている中でいうと、受けたい人が受けられる環境として、どうしたら受けていただけるだろうかという考えの中で、いらした方に何かを渡したらなんていうアイディアもあったというお話もあった。ということは、何かしらインセンティブをつけて、受けに来てくださいよ、接種に来てくださいよという感じがあったんじゃないかなと思ってしまったんですけど、それは違いますか。
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○持田共創計画部次長 やはり検討する段階では、少しでも多くの方に接種していただきたいということで、インセンティブというものを考えていたんですけれども、他市の事例とかを見ましても、現金給付とか、そういった部分をやっている自治体もあるんですけども、そういったことは、ちょっとうちの市にはなじまないのではないかというところで、今回は見送ったような形です。
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○くりはら委員 そうやって、新型コロナウイルス感染症に関する国庫補助みたいなことで、給付金もいろいろ出ていますけれども、それが今回使えない部分として、タクシーチケットというのが出てきているので、これは市費をそこまで投じてやる意義、意味、例えば、タクシー業者を救いたいんだとか、あとは困っている人がいるんですということであれば、そこにそれなりの政策を打っていくことは重要だと思います。けれども、スムーズに受けていただくために、どうして市費を２億5000万円もタクシー業者に支払うことになるのかなというのは、ちょっと私としては疑問に思っております。
それから、タクシー事業者に最低限お支払いしようと思っている金額はありますか。要するに、誰も乗らなかったら０円なのか、それとも、いやこの事業をお任せするから、まずこの金額の範囲を超えたら言ってくださいとか。例えばそういうような事業なのか、そこをお伺いします。
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○持田共創計画部次長 通常のタクシー200台が市内を回っている中で、使っていただかなければ、タクシー会社にお金が入っていきませんので、特にその中で最低幾らというような考え方は持っておりません。
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○くりはら委員 私としては、市民の側の公平性、それからタクシー会社の公平性、公平性という意味でいうとそうだと思うので、両方気にしています。
それから、受けたい人が受けられる環境づくりの中で、やはりワクチンを無駄にしないというところのシステム関連というか、どのように受けさせてもらえるのか、市民の側が。そこのところのシミュレーションはなさったというけれども、本当に実際１日何人を回転させていくのかというか、何回転で皆さんにおいでいただくのかとか、その辺のことはもう決まっていますか。
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○市民健康課長 シミュレーションやっていく中で、どれぐらいの方が来ていただけるのかというのは考えております。例えば、５レーンの会場ですと、４時間後に250人の接種が完了するという計算をしております。ですから、例えば、５レーンの会場が１日８時間やったとしましたら、500人が接種完了すると見込んでおります。
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○くりはら委員 あとは、ワクチンの配給がどのぐらいの頻度で来るかというところにかかってくるのかなと思うんですが、今現在はっきり決まっているのは２箱というところまで、その２箱というのは何人分になるでしょうか。教えてください。
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○市民健康課長 ２箱ですと、１箱195バイヤルなので、それの５回分で975。975をそのまま全員に使うかどうかというところなんですが、２箱で１回、２回と考えたとしますと、975人分になります。
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○くりはら委員 これ、例えばタクシーチケットがなくても、会場に人さえ来てくれれば、この事業というのは滞りなく、失敗なく、受けたい人が受けられる環境と言えるかなという気もするんですけど、そこは全然別物と考えてもよろしいんじゃないかと、私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○持田共創計画部次長 予防接種を受けたいという方で、自宅におられる方、そういった方が外に出られないというところを考えますと、タクシーで受けていただけるというところで、一体の事業とは考えています。
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○くりはら委員 これ福祉政策という観点でないんでしょうか。その辺のところ、なぜ福祉政策にしなかったかというところをお伺いしてよろしいですか。
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○持田共創計画部次長 やっている事業の中身自体は福祉の考え方もございますし、もともと予防接種自体も福祉といえば福祉の考え方もございますので、予防接種事業と言いながらも福祉の考え方を持ちながら、市の事業としてやっていく事業だと認識しております。
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○久坂委員 私、３月１日に行われた総務常任委員会のときに、報告事項で、新型コロナウイルスに係る対応状況についてという中で、市民からワクチン接種会場に関して、移動は厳しいので、何らか支援ができないかという質問させていただいたのは、市民健康課長は覚えていてくださるとありがたいんですけれども、その当時はどういう検討になっていて今に至ったのか、先般の観光厚生常任委員会にも出たんですけれど、そこら辺のところだけ教えていただけますか。そのとき、あんまり状況が検討されていないというような感じだったんだけれども、それでも何らか要望ということで、私言わせていただいたんですが。
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○市民健康課長 その時点では、正確にこの事業があるということはお答えできなかったというところです。検討はされている状況でした。
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○久坂委員 私の聞き違いだったかもしれないんですが、そのお話をしたときに、やはり地域の方の声として、ワクチン接種会場が限定、御努力はいただいているんだけれども、数が限定されているということで、行きたいけど、なかなか難しいよという声は結構いただいていたので、それで伺ったんですね。結構漠とした意見ですので、何らかちょっと根拠がないかということで、先ほど観光厚生常任委員会でも、このタクシーを用意することによって、接種率向上にならないのかという御質問があって、そこら辺のところに関して、なかなかはっきりした答弁が得られてなかったのかなと思っているんですけれども、私も調べた中で、全国のケアマネジャー９万人が登録しているケアマネジメントオンラインというのがあって、433人の認知症でない要介護の高齢者の方を対象にしたアンケートというのがありました。２月に行われているんですけれども、この中でワクチンを接種しない理由の中で、やはりワクチン接種、施設までの移動に困難があるとお答えをした方が15％あるという結果がありまして、これは裏を返すと、あと外出に伴う感染リスクというのも10％ございましたので、このアンケートがどこまで見ていただけるかというところは別として、一定程度、移動の助成を行っていただくと、やはり接種率向上には資するんだろうと、私このアンケートを見ていて思ったところであります。ですので、今回の事業については、先ほど来山田委員の方からもございましたけれども、ワクチンの接種率向上のためには、やはり必要な事業と思っているところであります。
それで、重ねて伺うところなんですけれども、今御紹介したアンケートというのが、認知症でない要介護者の方なんですよ。このタクシーなどの助成について、要介護者、かつ移動困難と設定をしている他の自治体もあるのを、私は見ているんですけれども、本当に鎌倉市において、これからまだまだいろんな事業を実施しなければいけない中で、市の単独事業として、今2.5億円を積んでいるんですけれども、やはり対象者を絞るというのは、やはり難しいんですかね。先ほどの観光厚生常任委員会の答弁も踏まえているんですけれど、再度お伺いしたいです。
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○持田共創計画部次長 先ほどの答弁と同じ内容になってしまうんですけども、やはり時間的な部分というところがありまして、その中で、もう既に接種カードといいますか、そちらを先に作っていたという経過がありますので、その中でその方に当て込むというのが非常に大変な作業になりますので、その間の時間を少しでも引いた中でやっていきたいというところがありますので、そこは御理解いただきたいと思っております。
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○久坂委員 先ほどの冒頭で３月１日の時点で、どういう検討になっていたのかということと、でも自治体においてはきちんと対象を絞り込んでいる中で、やはり数少ないというか、きちんと使うべき予算を限定して対象者も限定しているんですけど、どうなんですかと伺ったんですが、今の答弁しかないというところはすごい接種率向上が本当に求められていることとはいえ、ちょっと残念だなと思っているところなんですよ。
それで、現状を踏まえた上で、何を求めるかといえば、先ほど市民の声も御紹介しましたけれども、別の方に聞いてみると、移動支援とか要るという声も聞きましたけど、どうでしょうかねと聞いてみましたら、お元気な方は、いやいや私は必要ない、行けますよという方もいるので、そういった方々には、申し訳ないけれども、お近くですとか、御自身で移動ができる場合は申し訳ないんですが、御使用は遠慮いただきたいということを、なるべく御依頼の形でインフォメーションしていただきたいと思っているんですけれど、これはどうですか。
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○持田共創計画部次長 先ほどのパンフレットにも入れるとともに、いろんな形でアナウンスできる部分には積極的にやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○久坂委員 先ほど鎌倉市民の市民性に委ねたいというお話もありまして、本当にこの厳しい状況の中で施策を打っていただくんで、御協力いただける市民の方にはぜひお願いしたいので、そちらの取組はしっかりしながら、今後もまだまだこういった状況が続きますので、本当に限りある財政を使っていただくのは、やはり時間の制約というのは、もうコロナという状況にあるのは承知はしているんですけれども、本当にぜひお願いしたいです。
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○保坂副委員長 最初に、市民健康課に伺いたいんですけれども、接種環境を整えるということについて、高齢者の方や市民や、高齢者団体から要望のようなものは、市に届いていたりはするんですか。
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○市民健康課長 視覚障害者の団体からはありました。接種券を送るに当たって、視覚障害者の方も点字を貼ったり、そういう部分でやっていただきたいと。そういう要望はありました。
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○保坂副委員長 確認なんですけれども、その接種のクーポンには、あなたはこちらの会場ですよというのは、もう記載されているんでしょうか。
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○市民健康課長 接種券には、どこの会場というのは記載されておりません。御自分でコールセンター等にお電話したり、そういうことで接種会場を決めていただく形です。
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○保坂副委員長 これも既にいろいろ聞かれている中での確認なんですけれども、今度はタクシー券ですけれども、要するにタクシー協会からは使われた分だけ請求が市に来るということであって、これの使用期限というのは８月末なので、そして８月末になったらもう失効するという、そういう考えでよろしいんですか。
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○持田共創計画部次長 使用期限ということで、券の中に書き込まれておりますので、そこで一応使えなくなるということになります。請求はそれ以降もできます。８月31日まで使ったものについては、請求はいただけるということになります。
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○保坂副委員長 要するに、2億5000万円という大変大きな額が付いてはいますけれども、実際に使われた額だけがタクシー会社から請求が来るということですけれども、やはりそこの額の大きさというのがかなり２つの委員会で、非常に注目が集まっているわけなんですけれども、でも実際には、周知というか、案内の仕方にもよりますけれども、送られた人のうちの何割かなくらいのところで使われるわけですよね。この予算の取り方としては、多分この対象である５万5000人、このうちの３分の１程度とか、４分の１程度の人が使われるのかなというようなことを見越して、この予算立てを何割くらいというところで金額を示すということは難しくて、全員が使うことを想定しての予算額の提示ということになるんですか。その辺り、どうしてその何割とかでできなかったのかなというのが、ちょっと不思議に思っているところなんですけれども。
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○持田共創計画部次長 予算立てをする段階で、確かに見込みを立てるというやり方もあるのかと思うんですけども、今回は全額、全員の中で見込める数字を、全て乗せた中での予算要求という形にさせていただきました。
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○内海総務部長 ちょっと補足させていただきます。通常の予防接種なんかでいきますと、これまでの実績があって、積み重ねがあるんで、予算査定なんかをするときにおいても、前年の鎌倉市の実際に受けた方の数というのは把握していますので、予算なんか組むときには７割の人が受けていれば７割。あとは過去からの傾向もありますので、増えていれば、そこを何割は増やすというのがあるんですけれども、今回の場合にはどれぐらいかという、これまで過去の実績も蓄積もありませんので、基本的には全体の額でやって、予算を組んだということでございます。
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○保坂副委員長 毎年の予防接種の確保量とかは、確かに今部長が示されたようなところでやっているのかなと思うのですけれども、例がないから一応全員がタクシー券を使うという前提でやった結果、こうなったということと、あとは対象者を限定するということで、時間を要するよりはクーポン券と一緒に、接種カードと一緒に送ってしまうということなんだという説明は、さっきから受けているんですけれども、ただ全国で11だか12の自治体がこういうようなタクシー券の助成をしている中で、ここまでの助成をしているところって、どれぐらいあるのかなと。インターネットとかで調べられたところだと、もっと本当に限定的で、例えば静岡県の菊川市とかだと初乗り600円、お迎え140円掛ける往復とか、だから合計の予算が1800万円とか、もう全然桁が違うようなすごく少額なところとかあって、鹿沼市とかもそうなんですけれども、鹿沼市とかは自己負担、往復のうち1,000円分は自己負担とか、いろいろやっているところを比べると、やはり鎌倉市のこのつけ方が、大盤振る舞いという言葉を使っていいのか分からないんですけれども、他市と比べるとというところがあるんですが、この他市との比較とかはされてみたんですか。
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○持田共創計画部次長 他市の比較としては、データとしては持っていたんですけども、やはり今回の中では全額市の方で出してあげ、環境整備をするためというところで、今回の中では初乗りとか、そういった部分は、一応検討の遡上には上がったんですけども、最終的にはやはり環境整備で、来られる人には来ていただきたいというところから全額という運びになりました。
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○保坂副委員長 その説明の根拠というのが、要するに基本的に集団接種であると。医療機関などを使った併合型とかではなくて、８つの会場というところという説明ではあるんですけれども、ちょっとその額の大きさというところが、どこまで妥当なのかなというのが、非常に厳しい限られた時間の中でというのは分かるところではあるんですけれどもね。その辺が難しいところです。
さっきから出ている公平性の議論ということについては、私はそれは問題にないと考える立場ですので、あくまでも集団接種会場が限られている中で、行きにくい人に対して、行きたいけれども、打ちたいけれども、行きにくいという人に支援するという意味で公平性を図っているということなのかなと思っているので、バスで行った人が損するとか、そういう問題ではないなとは思っているんですけど、もっと基本的なところで、先ほど来出ているところで、最後に確認したいのは、このタクシー券を助成するということが、国の施策を超える積極的な勧奨というか、推奨に当たると、であるということは意図していないというのが、一応鎌倉市の立場なんでしょうか。そこをちょっと確認したいです。
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○持田共創計画部次長 勧奨するということよりも環境整備をするということですので、それによって接種率がどのぐらい上がるとか、そういうことを意識したわけではない中で、今回の施策をつくったような形になります。
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○高野委員長 委員長なんで手短にやりますが、ずっと議論を聞いていました。観光厚生常任委員会も、いらいらしながら、はっきり申し上げると、見てわかると思うけども。環境整備、環境整備と繰り返すけれども、環境整備というのは一体誰の仕事なんですか、本来。財源措置としては国じゃないんですか。それとも、いや国が不十分なら市がどんどんお金を出してでもやろうというのが鎌倉市の主張なんですか。私は前回、たしか基本的には全額国の財源措置で行われるべき事業であるから、国に財源措置を求めるというような御答弁をどなたかがされていたけれども、もうそういうスタンスは転換したと。国が行わない環境整備でも、国が保障しない環境整備でも、市が必要だと思えば一般財源はどんどんつぎ込むんだと。それがどの基金かは別として。そういうスタンスだということですか。それが鎌倉市長の政策判断だと、こういうことですか。そういうふうに聞こえるんだけど。
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○持田共創計画部次長 本来の接種に対する補助金と合わせまして、臨時交付金というのが、そういった部分に補助金として充てられることが分かっています。今回の中では、令和２年度と令和３年度合わせまして、約16億円の交付金が交付されています。それと、一般財源をうまく使い分けながら、２年度、３年度の中での全体の事業の組合せを考えながら、事業の組立てをしていきたいと考えていますので、一概に一般財源がそのまま当たっているという考え方よりも、補助金の中をうまく融通しながら、基金とともにうまく使っていった事業の組立てをこれからも考えていきたいと考えております。
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○高野委員長 うまくごまかした答弁ですけど、そういうことじゃないんですよ。じゃあ、聞き方変えましょう。県内でタクシーの助成している自治体あるんですか。
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○持田共創計画部次長 県内の中ではございません。
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○高野委員長 なぜないんですか。逗子市の市民だって同じようにやらなければおかしいでしょう。私はそう思いますよ。国の事業なんだから。なんで鎌倉市だけ必要なんですか。私は、鎌倉市だろうが、逗子市の市民だろうが、藤沢市の市民だろうが、鎌倉市のこの考えが正しいとすれば、他の市もやるべきである。なんでやらないんですか。なぜ、鎌倉市だけなんですか。それは求められてないからじゃないんですか、ワクチン接種上。鎌倉市が勝手に言っているんじゃないんですか。環境整備だ、環境整備だと。違いますか。
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○持田共創計画部次長 先ほど集団接種か、個別接種かというところがあったと、市として集団接種を選択したという話をさせていただいかと思うんですけども、県内の中で集団接種か、個別接種か、その条件によっても変わるかと思います。あとは、近隣の中で接種できる環境があるのかどうか、そういったところも踏まえて、今回はこういう政策を打ったということになります。
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○高野委員長 鎌倉市だけ特殊なんですか、県内の中で唯一。私は、もっと交通事情が大変な自治体も、いちいち名前は上げないけど、西のほうにもあるんじゃないかなと思うけれども。だって、これ国策でしょ。鎌倉市民だけ良ければいいという立場じゃないんだと思いますよ、私は。直接責任を負っているのは、鎌倉市民ですけど我々は、立場上は。国策なんだから。みんなやっているでしょ。だったら、普通は。多かれ、少なかれ。今、副委員長から十幾つという話あったけど、ほとんどやってないということでしょ、そんなことは。やってても、いろいろ自己負担も含めて、限定的にやっているんでしょ。こんな２億円も付けているところ、どこにあるんですか。
最後に、枝葉の議論は意味がないと思っているので、本質から聞きますけど、国の補助対象外のことを環境整備と称してやるということは、それが何を意味するか、誰が、市民が望んでいる人がいるとか、いないとか、そんな議論じゃないんだ、どっちかというのは。国が国策として本来ワクチンやっているわけでしょ。でも、国はそんな職員いないでしょ。国の職員全員雇うわけにはいかないでしょ、国が。だから、地方自治体にある意味、下請じゃないけれども、でも事実上そういうことでしょ。国の方針にのっとって、いわば地方自治体、言い方は悪いけど使ってやっているわけでしょ、それは。そうしないとできないから、現実に。ということは、裏を返せば、自治体である鎌倉市は、国の政策以上のことをわざわざやる責任はないのではありませんか。
もっと言うと、国の意思を超えて、市が独自に積極的な意思を持って、政策意図を持って、ワクチン接種を推奨するという立場に、あなた方はそもそもあるんですか。そんな責任あるんですか。私はないと思う。ないのであれば、国が補助対象にもしていないことをわざわざなんでやらなければいけないんですか。本当に必要だったら、国がやりなさいよ。国に求めるべきじゃないですか。時間があろうか、なかろうか。国民の命守るためにやるんでしょ、ワクチン。でも、県内でも鎌倉市だけだと。じゃあ、鎌倉市は守っているの。命は。他市は守ってないの。そんなことはないと思う。国策なんだから、わざわざ国が求めて、補助対象になんでしないんですか。すべきでしょ。国に乗り込むべきでしょ。出せってなったら。なんでしないんですか。そういうことでしょ。国民の命を守るということは。議論がおかしいんですよね悪いけど。もうやめるけど、委員長不信任を出しても構わないんだけど、やりすぎだというなら。全然受けて立ちますよ。そのぐらい、私は憤っている。だって、筋が通らないんだもん。コロナで金がないないって言って、なんで２億5000万円出すの、突然のように。40万円削ったりいろいろ他の事業でやっているのに。本当は理事者質疑も求めたいんだけど、委員長の立場ですから、そういうことはしませんけど、ちょっとこの後、私なりに考えがありますので、長引かせたくはないけども、ちょっと一定の対応をさせていただきたいということを申し上げて、終わります。
終わっていいですか。さっきは２回やった人もいたけど、いいですか。別に、２回やっても否定はしませんが、やらないですか。じゃあ、質疑を打ち切ってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
打ち切ります。
では、次に、委員間討議になりますが、委員間討議を行いますか。なしでよろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、ここで申し上げます。委員間討議ないということで申し上げますが、私は一委員として、議案第137号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）につきまして、修正案を提出する用意が、本日の議論を踏まえましてございますので、私の今のこの立場では提案できませんので、私の職権といいますか、委員長を交代させていただきたいと思いますので、暫時休憩させていただきます。
（20時03分休憩 20時14分再開）
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○保坂副委員長 再開します。
委員長交代しました。休憩中に、議案第137号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）に対し、高野委員から修正案の提出がありました。本修正案については、現在審査中の議案第137号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）と併せて、議題といたします。本修正案につきまして、まず提出者の高野委員から説明をお願いします。
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○高野委員長 会議規則第79条の規定に基づいて、修正案を提出させていただきました。お手元に今配信させていただいているのかどうか分かりませんが、そういうことでございます。
議案第137号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）について、様々な議論はございましたけれども、私としては修正を行う必要があると判断し、提案理由の説明をいたします。
修正案の内容は、お手元にお配りしました資料のとおりでして、歳出において、第20款衛生費、第５項保健衛生費に計上されております新型コロナウイルスワクチンの予防接種事業に係る経費のうち、タクシー助成に係る経費２億5418万1000円を減額しようとするものであります。
この金額の算出根拠は、表の一番最後の参考というところを御覧ください。ここの第20款第５項第10目予防費、ここの第11節需用費から第19節負担金補助及び交付金、この合計であります。計算すればそうなります。
一方それに伴い、歳入において、第75款繰入金、第５項基金繰入金を、この表にありますが、２億5418万1000円減額し、併せて当該経費に係る繰越明許費補正の金額を修正しようとするものであります。ワクチン接種については、これも言うまでもありませんが、生命や健康を損なうリスクの軽減などを新型コロナウイルス収束への有力な手段として、一定の期待がある一方、不安の声も少なくありません。特にワクチンの安全性や、有効性、副反応などのリスクについて、必要な情報をきちんと市民に明らかにすることが大切でありまして、そのことを国にきちんと求めつつ、市としても丁寧な対応を行っていただきたいと思います。言うまでもなく、ワクチン接種は、国としての取組であり、その費用は基本的に全額国の負担で行うべき性格の事業であります。
ワクチン接種のためのタクシー助成として、市が独自財源を拠出し、億単位の財政調整基金を取り崩すことは、市が再三コロナ禍によって財政状況が厳しいと言っている自らの言動に照らしても矛盾があり、無理がある判断だと考えます。矛盾している、あなた方は。
今回、65歳以上の市民全員を対象にして、全世帯が使用できるようワクチン接種券とともに、御自宅と接種会場の２往復分のタクシー券を送付する市独自の取組は、国からの補助対象外であり、国が求めている取組から事実として外れているわけです。国は求めていない。必要なら国に求めればいい。きちんと財源保障して。市として、65歳以上の全世帯を対象として、タクシー券を送付してまで、ワクチン接種を推奨する根拠は、一体どこにあるんですか。教えてもらいたい。科学的根拠。市が行う事務は、あくまで国が求める取組について。国庫補助を受けて、きちんと実施することが自治体に課せられた責任であるはずです。市の独自財源を約２億5000万円も投入して、補助対象でもない、国から求められてもいない、県内でも実施例がないタクシー助成をあなた方は財政難と言っているんだから、その中で実施することには道理がありません。ワクチン接種は、あくまで接種を受ける方の同意がある場合に限り、行うこととされております。
ホームページも全部読みましたが、こう書いてありますね。接種を受ける方には、接種による感染症予防の効果と、副反応リスクの双方について理解した上で、自らの意思で接種を受けていただくと説明しておりますね、市は。あなた方は。そのことから言っても、つまり、受けるかどうかの判断は全部市民に任せられているんです。今も読み上げたように、副反応のリスクも受ける方個人が理解した上でやってくださいと。つまり、そういうことになったときも、市は責任を取りませんよと。相談窓口を紹介されていますね、２か所ほど。人権のと健康被害のというやつ。紹介していますよね。ホームページで最後に。でも、市は取らないと言っている。そうですね。誰に言っているか分からなくなりましたが。
したがって、そうした市の説明から見ても、責任は取らないと言っているのにもかかわらず、65歳以上の市民全員にタクシー助成を実施することが可能な予算を市自らが計上する、提案するという姿勢には矛盾がある。自分で判断してくれと言っているんだから。交通費も含めて、自分でやるということでしょ、原則は。自分でリスクも含めて背負って、それで受ける方は受けてくださいと説明しておきながら、交通費まで、タクシー助成までして来てくださいという市の姿勢には無理があるんです。であれば、積極的に来てくださいと言うのであれば、こういう根拠で鎌倉市としては受けてほしいというなら、また道理は通ります。でも、それは根拠が必要ですよ。その根拠は多分ないと思う、世界中どこでも。したがって、国が求めてないわけです。だから、そこまで求めてないんです。だから、国も交通費を出してまで、それを国庫補助の対象にしてまで受けてくれとは、国もさすがに言ってないんです。だから、市の政策は矛盾すると言わざるを得ない。どこからこうなったのか知りませんが。
そして大事な点は、市民の中にもそういう要望があるじゃないかという話。私はこう考えます。仮に接種を受けたい方で、市として何らかの支援が必要と考えられる場合、これはあり得ます。その場合には、コロナ対策費用として幾らという計上の仕方というよりは、障害者の方であったり、要介護の方であったり、いわば福祉的な対応として、本当にそういう方、受けたいんだけど、どうしても客観的な事情でその場所に行けないという方がいるのであれば、それはコールセンターを通じて相談いただくのか、民生委員を通じてやるのか、いろんな工夫があると思います。そういう方、困難である方が本当にいるということはつかんだ上で、その方々に対して、福祉施策として独自に手を打っていく。その推計があるなら、それで予算を出せばいいでしょう。そういうふうに、きちっと市民のニーズを客観的につかんで、それに必要な経費を見込んで計上する。これは行政の基本でしょ。ですから、そうした困難がある方に必要というのであれば、個別に丁寧な対応を窓口や、相談機会を通じて行うとともに、福祉施策における対応を図ることなど、別途検討すべきであります。地方自治法第２条第14項には、「地方公共団体は、その事務を処理するに当たっては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」と規定されております。
この規定に引き付けると、今回の新型コロナウイルス感染症のワクチンの接種に係る経費については、国の補助対象については何も問題ありません。十分、不十分あるかもしれませんが。しかし国の補助対象外であるタクシー助成の経費を認めることはできないと判断せざるを得ないことから、本修正案を提案したものであります。
長くなりましたが、以上で提案理由を説明といたします。
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○保坂副委員長 それでは、本修正案について、提出者の高野委員に対して、御質疑はございますか。
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○山田委員 御提案の理由についてはお伺いをして、その論点といいましょうか、それについては理解をさせていただきました。今回の場合について、少し考えなければいけないというところがあるのは、65歳以上全ての人に送るというやり方と、お困りになっている方に対して、その方を申入れなり、あるいは民生委員の方なりという御説明ありましたけども、そういう形でまずフィルタリングをした上で、万やむを得ない方に対してはタクシーの補助をすべきだと。そんな理解をしてよろしいでしょうか。ちょっと言い過ぎですか。
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○高野委員長 御指摘の点はよく分かります。これはそもそも論なんですけども、私は鎌倉市がワクチンの接種を推奨する立場にはないとも考えております。あるのであれば、松尾市長がそこに来て、説明してもらいたい。どういう根拠で鎌倉市としてワクチンの推奨をするのか。それが明確になるなら独自施策を打ってもいいと思いますよ。ただ、私はそういうことをする能力は、鎌倉市にもどこの自治体にもない。
したがって、それは国としての判断。それが正しいかどうかという議論は、いろいろあるでしょう。それは世界的に行われていることですから、私はそこは理解します。国として実施している。これは未知のことですから、不十分さも、苦労もいろいろあると思います。その中で、実施機関としては自治体がやる以外ない。これは当然です。そこで、鎌倉市がある意味、受け身といえば受け身だと思います。
先ほども説明したように、コロナウイルスワクチンについては、もちろん必要だという声もたくさんあります。しかし、やはりいろんな報道もされています。不安の声もあります。したがって、あくまでも質問に対する答え、正確になるか分かりませんが、行きたいという方、御本人が受けたいという方であれば、それは厳しい言い方すれば、御本人の責任でもって会場にまでも行くべきだろうと。なので、鎌倉市として行くべきであると、あなた行ってくださいと言うのなら、じゃあ行けないという人に、どうしようかという手立てを考えるのは当然だと思います。私は鎌倉市が行くべきだという立場には立つべきでないと思っています。根拠がないから。あくまで市民に委ねられている。だから、正確な情報はちゃんと市民に伝えてくださいと。効果、効果のリスクも両方含めて、だから先ほど説明したようなホームページの文章になっているのではないかと思います。市は責任を取らないと書いてある。そうは言ってないけど。あれはそう言っているようなものです。であるので、厳密に言えば、自己責任でやるべき話だという議論もできます。しかし、そうは言っても、やはり新型コロナウイルス収束への有力な手段という、やはり社会的評価も一定程度あるというのは事実ですから、行きたいのに、例えば障害者の方とか、何らかの社会的困難な理由で行けないという方に手をこまねいていいのかという指摘をされれば、それはやはり対応せざるを得ないのではないか、御自身の判断とはいえ。であれば、そういう方を対象にして、やはり対象にした施策を打つべきである。それは、こういう形ではなくて、福祉施策として。あんまり言い過ぎてはいけない。いろんな角度あるから。本当は行政がちゃんとそういうのを検討して出すべき。時間がなかろうが。税金を使うんだから。だから、例えば障害者の方であれば48枚ですか、今。タクシー券が出ていますよね。例えば、上積みするということもあり得ると思いますよ。場合によっては。普通の生活に使うのに加えて、そういう方でもしワクチンを打ちたいんだけど、なかなかタクシーが足りないと。チケットが足りないというんだったら上乗せをするとか、いろんな施策が考えられると思うんです。そういう独自、既存施策も含めて。そういうきめ細かいことをやるべきであって、私は率直に言って、国庫の対象にもなっていないにもかかわらず、そんな全員に配っておきながら、いや、近くにいる方は歩いてくださいだとか、公共交通を使って、とんでもない話だと思いますよ。市として、ちゃんと全員分の予算を計上し、全員に接種券とともにタクシー券を配るのであれば、全員来てくださいと言わないと駄目ですよ。それが言えない施策というのは、自ら事業スキームに矛盾があるということを認めるということですよ。そうでしょ。全員に配るんだから、全員来ても全然いいんですよ。そのための予算でしょ。予算組みだけしておいて、いや、みんな来てもらっちゃ困るんです。こんな施策、世の中に私はないと思います。それをやろうとしているんだったら、やろうとしている側も、それを認めようとする側も、公の場ですから、私は表現には気を付けますが、ちょっとどうかしているのかなと思います。すみません、答えになっているか分かりません。
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○山田委員 おっしゃることはよく分かりました。私には、タクシー券を全員にお配りするということに対してのハードルは、ある方にはあると思うんですけれども、これは決して市がワクチンを推奨しているということではなくて、大前提はワクチンを打ちたい方でお困りの方、そういうふうに私は捉えているんです。なぜかというと、国の施策だとおっしゃる。ワクチンというのは、あくまでも国が今、接種をできるだけ多くの方にしていただきたい。このウイルスにこれからどう立ち向かっていくかの有力な手段と、今高野委員もおっしゃったように、そういう有力な手段というものをやはり有効にすれば、これからかかるコロナ対策費というのは、抑え込んでいけるということもあるんではなかろうかとは思っているんですよ。
ですから大前提は、とにかく打ちたい方、打ちたくない方がタクシーを使っていくこと自身が僕も想像できないし、ワクチンが怖いという方に対しては、送られてきたタクシー券があったとしても、ワクチンが怖ければ、それは使わないと思うんです。それは事前に支払っているわけではなくて後払いの話ですので、使わなければ使わないで確かに残っちゃう。残ってきて、確かに厳密なこといえば、印刷代幾らかかったんだとか、そんな話だって、みりみり言えばやらなければいけない、我々の立場としては。でも今はいかにこのコロナウイルスと戦い、収束させるか。特に医療逼迫させる、今言われているのは、高齢者の方に、いかにワクチンという武器を持っていただけるか。それは、環境整備という言葉が少し引っかかるかもしれないけれども、できるだけそういうような環境をつくって、御自身の判断で行っていただきますけれども、行っていただく方はどうぞこれを使ってくださいというのが、その後にくっついてくるものだと私は理解しているものですから。最初にタクシー券ありきの世界じゃないと思っているもんですから、そこが少し高野委員と私との、ある意味見解の壁、見解の相違みたいなところがあるにはあるんです。
そうはいっても行けない人って、出てくるんですよ。そういう接種券が来ても、タクシー券が来てもまだ行けない方というのは、それはいますよ。そういう方はフィルターをかけなければいけない。タクシー券が有効に使えないんだから。そういう方の接種をどうするかというのは、これは考えなければいけない。障害のある方に対してもそうだし、そこはサボっちゃいけないと思いますよ、これから先も。だけど、今はタクシー券を渡したということに対して、それが最初に来て、行かなきゃ駄目よというような言い方ではないというのは、あらかじめ国の受けていただく機会をとにかく逃していただきたくないというスタンスでしか、私はないと思っているもんですから、その方に対して、移動手段としてタクシー券というのは、後からくっついてくるものだと。だから、歩いていこうが、車で行こうが、タクシーで行こうが、それは御判断にお任せします。行くと決めたらね。行かないと決めている人に、タクシー券を乗せようが、私が連れていきますよと言おうが、受けたくないわという方を無理強いして、このタクシー券が無理強いする要素だとは思えないものですから、そこの部分は少し見解を異にしているのかなと思っていて、お聞きをしていたんです。
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○高野委員長 私は、送られる側の立場の議論に立てば、山田委員と見解は異なりません。私はそこに問題があるとは全然思ってないんです。送られる側は、いろいろあるでしょう。おっしゃるようにいろいろあるでしょう。私は、今の山田委員の御説明というか、国が言っているなら、本当にそのとおりだと思います。ＧＯ ＴＯの話をすると、ちょっと話がそれるかもしれませんが、ＧＯ ＴＯみたいに国策でやれるんだったら、それはいいか悪いか基準はあるけど、全国的にタクシーで行けるようにすると国がやって、一定の財源措置も下ろすなら、それは全然ありだと思いますよ。そこまでして、国が受けてほしいというスタンスを、その場合、国が根拠を問われると思いますけど、もちろん。そこまでは、いい悪い別にして言ってないわけですよ。
だから、先ほど確認したら、県内でやっているところもないんです。鎌倉市は、ある意味、より積極的な環境整備として、お言葉を借りるならば、やるということであれば、受け取る側の受け取り方いろいろあるけど、しかし市としてのスタンスは、少なくとも国庫補助の対象になってないもので、あえて財源まで、先ほども厳しく、申し訳ない面も個人的にはありますが、財政が厳しい、厳しいと一面で言っておきながら、いや、コロナで大事だから２億5000万円だと。それは全部使われないと思いますよ、私も現実には。でも、市の姿勢は全員使ってもらってもいいということ、予算計上なわけです。
であれば、これは国のスタンスを踏み越えたものだと思います。踏み越えてないなら、国がやればいいんです。であれば、何も文句言いません。逗子市の人も、藤沢市の人もみんな国からちゃんと財源が下りてきて、それぞれの自治体で具体化して、それぞれの自治体で、私はそういう事業だと思っている。コロナワクチンというのを、自治体間競争とは違うと思っているんです、この話は。国民のあまねく健康をいかにして守って、命を救っていくかという話ですから、鎌倉市だけこうやっていいじゃないかという話じゃないと思っているんです。
ですから、今のお話は、国はそこまでの環境整備は、財源措置として求めていないんだから、求めていないことをする必要はないという立場なんです。ただ、先ほど最後におっしゃったように、どうしても行きたいんだけど、久坂委員、議長も言われていましたが、どうしても困るという人については、やはり福祉的な側面から、それは自己責任だから、あなたの責任で交通費も全部出しなさいよと、基本的にはそういうスタンスだと私は思うけど、そうはいっても大変な人で受けたいんだというのをつかんだときには、やはりこれは自治体としての精神で福祉的な措置をとる。そういう前提があるならば、独自財源をそこに出すというのは、何ら私は言うことありません。この計上の仕方は、私はそういうステップを、時間がないという言い訳である意味できないのであれば、県内、他の自治体のように計上すべきではないという立場から、こういう提案をさせていただいたということです。
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○山田委員 時間がないということについては、そこは私も同感ですということは言いません。時間がないと言ったことに対しては本当なのと聞きたいところではありますけれども、ただ地方自治の場合は、釈迦に説法かもしれませんけれども、これは国としては最低限のところをとにかくやってくださいという話で、あとは自治体の能力、あるいは環境によって、これはぶれが生じるじゃないですか。個別接種ができる環境のところもあれば、集団接種のところもあるし、やはりお医者さんに任せるケースだってあるかもしれない。これはファイザーじゃなければ、ひょっとしたらできるかもしれない。そういうその時期を見計らないながらというような話になると思うし、これ自治体間競争ではなくて、その自治体が持っているもし能力があるんであれば、できるだけその自治体の責任がある例えば首長なり、議会の我々が市民の皆さんに、こういう環境を提供させていただくので、希望があれば、ぜひこれを有効にお使いいただいていいですよということについては、私はあまり否定すべきものではないなとは思っているんです。
それが、隣の市ができてないから、ここはやるんだとか、そこはあまり平等性は要らないと思うし、かつそこを平等にしていくとなる。だから、それは国じゃないとできない。県じゃないとできない。ですので、最終的にはこの２億5000万円、市単でやるけれども、この市単が、国庫補助がさっき16億円ぐらいと言ったかな。16億円の枠の中で、どういうものに使えるかどうかというのは、こういうタクシー券なんていうのは使えないかもしれないけれども、少し何か工夫をすれば、今後、例えば今タクシー券を使ったとしても、今後も介護度が高くていらっしゃるけれども、自宅にいらっしゃる方、そういった方々にも、やはり使っていけるようなのはどうなのといったら、市単じゃなくて国の補助を使っていけばいいじゃないですかという、そういう考え方だって、またできると思うんですよね。だけど、今はとにかく少しでも健康な人、少しでも動ける方、この方々の重症化リスクをとにかく減らしたいという施策であれば、私はありじゃないかなとは思っているところで、ここはひょっとしたら永遠と、この日をまたいで議論してても、ここは乗り越えられないかもしれないけれども、私の前提はまず、自己判断してください。その次に、行きたいんであれば、これをどうぞお使いください。それがあなたの健康を守ることであり、御家族を守ることであり、この鎌倉市にお住まいの皆さんを守ることであり、ひいては県外に出て行かれるような場合には、県外の人の命を守ることにつながりますからというような、そういうような波及効果というのが多分あると思うんですよね。
だから、私はそういう意味では、本当に見解を異にしているから、なかなか御納得もいただけないし、私自身もなかなか、すとんと落ちるところがないものですから、こういうふうに質疑をさせていただきながら、私自身の気持ちの整理と、高野委員長のおっしゃることを一つずつ整理しながら、ひょっとしたら今後、何か今回の施策というのは生きてくるなというところがつかめたような気がします。全く動けない人とか、全く移動が困難な人に対しては、どうすればいいのという次の施策に、今回のこれは生かせるんじゃないかな。それはもうあくまでも個別接種になっていくと思いますけれども、そのときにはどうするのということについては十分考えていただくような時間と、政策立案をしっかりしていただかないといけないなという、そういう意味では、今回は御提案は御提案として、真摯に受け止めますが、私はまず接種の方を御希望であれば、そこの環境をいかに整えていただけるか、そういうことの方にむしろ今回の軸足を置いて、いかにコロナウイルスを早くたたくかという、そちらの方にぜひ向かっていきたい。
これは、鎌倉市だけの問題じゃなくて、近隣、あるいは全国、あるいは世界に向けてのある意味大きく言えば、コロナウイルスに対する鎌倉市の姿勢ということにも、ある意味つながっていくのではなかろうかなと。大きく言えばですよ。そういうふうにも考えるところでございます。御答弁は御答弁としてあるかもしれませんけれども、それはお任せしますが、私はそういう考え方で受け止めさせていただいております。
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○高野委員長 長引かせるつもりはないんですけど、二つあると思っています。一つは、ワクチン接種に対する評価です。肯定的評価を上にとるならば、今の山田委員の意見は非常に善意の意見だと。ですから、確かにこういう言い方するなら、誤解を招いてはいけないですけど、悪いことをしようとしているわけではないと思っているんです。タクシー券ですから、別に。悪いことしようとしているわけでは決してない。ただ、私の判断としては、先ほども言ったように、市のホームページにも慎重な書き回しをしてありますが、コロナウイルス収束への有力な手段という位置づけもあるんです。それは否定しないんですが、しかし不安だという声もあるんです。私はフラットな立場なんです。どちらが勝っているかという立場はとっていません、率直なところ。したがって、私は市もそうあるべきだと思っています。国から当然来ているんですから、言い方は悪いけど、やらざるを得ないと思っているんです。そこから一歩、いやタクシー券を出してまで、ある意味希望する方に来てほしいというのは、私はそこまでやるのであれば、特に首長、松尾市長がどう考えるかですが、それなりの肯定的評価が相当あるのだろうと推定をするわけです。であれば、根拠を示してくださいといいたいです。それがあるならば、こういう積極策というのも一つの考えでしょう。
しかし、その根拠を自治体として示す能力もなければ、客観条件もない。多分、世界中ないでしょう。であれば、国がやっている水準に依拠する以外にはない。そこから厳しく言えば一歩も出るべきじゃないなと思っています。そこから一歩出ると、リスクをとることになるわけです。ですから、この提案というのは、別にいいですよ。手挙げる人が多ければ通るでしょうけれども、すみません。乱暴な言い方でね。私は、やはり根拠もなく、善意の意見とはいえ、根拠もなく、国が補助対象にしていないことを、自治体があえて上乗せというのか、やるというのは、根拠もなくワクチン接種への肯定的評価が勝った判断を、政策としてしているのではないかと受け取れるわけです。タクシー券をもらった人がどう感じるかではなくて、市の姿勢としてそういうことではないから。それは私も一議員でありますから、そこに少しでも根拠があるならば、悪いことしているわけではないのだから、わざわざ削らなくてもいいんじゃないかとも思わなくはありませんが、やはり２億5000万円というのは巨額です。
これが二つめの視点になります。鎌倉市は、二つめの視点として、財政が厳しいということを盛んに言っているわけです。先ほど森委員長から報告もありましたが、予算等審査特別委員会でも、さんざんそのことは議論されたと思うんです。きっと。コロナで税収が減る見込みで厳しいと。全事業対象にやっているわけでしょ、事細かに。という姿勢と、この計上は合致しているとは思いません。だから、さっきも言われたように、鎌倉市はそれなりに財政も健全で一定の体力もある。だから、国は補助対象にしてないけれども、いや、より積極的な姿勢として、国が求める以上の環境整備をやろうと、それだけの体力はありますよ、鎌倉市は。というのであれば、こういう計上をするというのは、道理が通るんです。一面では市民に対して財政が厳しい、厳しいと、市民に対してさんざん言って、平和推進事業のような、ああいう何十万円単位の討論が今日もありましたが、先ほどの本会議でも、やっておきながら、なんでこれだけ急に２億5000万、財政調整基金を崩して、いや基金からといったって、コロナ基金はほかにも使い道はあるでしょう。ワクチンだけじゃない。市のやっていることに整合性が取れないんですね。したがって、そういう予算を、私の見方は厳しいのかもしれないけど、やはり議員としては認められない以上は、やはり修正権を行使させていただく以外にない。あとは合議制ですから、皆さんがいやそれでもいいんだと言うならば、あとは市民の皆さんに御判断いただく以外にないだろうと、こういうふうに思う次第でございます。
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○保坂副委員長 休憩します。
（20時40分休憩 20時47分再開）
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○保坂副委員長 再開します。
山田委員からコロナ基金の残高を確認したいということで休憩をとって、確認をいたしました。では、ほかの方、質問いかがでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
委員間討議の発議はございますか。
（「なし」の声あり）
では、委員間討議はしないということで確認をいたしました。
修正案及び原案、その両方に対して一括して御意見はございますか。
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○山田委員 今回の修正に関しては、私自身としては、コロナウイルスをとにかく早く収束させるために今、何が必要かと考えたときに、やはりこの政策もありだな。この政策を推進すべきだなという立場でございます。したがいまして、原案については賛成をしてまいりたいと考えております。
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○保坂副委員長 ほかに御意見はございますか。
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○久坂委員 本補正予算に含まれているタクシー助成に関しては、ワクチン接種を希望する方の接種率向上に資する施策と捉えている。なお、御自身で会場に行かれる方には、丁寧に御協力をお願いするよう求めたい。そして、厳しい財政状況の中、今後各事業の実施においては、さらなる精査を求めたいと思う。また、今、申し述べた同様の理由によって、修正に対しては賛成できないと考えている。
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○保坂副委員長 ほかに御意見はよろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。まず修正案を採決します。修正案に御賛成の方の挙手を求めます。
（少 数 挙 手）
少数の挙手によりまして、修正案は否決されました。
次に、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数挙手によりまして、原案は可決されました。委員長交代のため、暫時休憩いたします。
（20時51分休憩 20時51分再開）
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○高野委員長 再開させていただきます。
かっかして申し訳なかったと思いますが、この後ですが、委員長報告の作成及び読み合わせを行わせていただきますので、長時間にわたって申し訳ないと個人的には思っておりますが、これでインターネット中継は終了ということでよろしいでしょうか。
では、終了させていただきます。暫時休憩いたします。
（20時52分休憩 22時10分再開）
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再開後、以下日程を追加し、次のとおり審査を行った。
〇議案第137号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）
委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和３年（2021年）３月19日
総務常任委員長
委 員
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