○議事日程
観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
令和３年（2021年）１月５日（火） 14時00分開会 16時38分閉会（会議時間１時間35分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
森委員長、中村副委員長、志田、保坂、高野、大石、山田、?橋の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、谷川議事調査課長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査について
２ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○森委員長 ただいまより、観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
本日の会議録署名委員を指名いたします。委員会条例第24条第１項の規定により、高野洋一委員にお願いいたします。
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○森委員長 次に、本日の審査日程を確認いたします。配付した資料のとおりとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○森委員長 日程第１「観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査について」を議題といたします。
前回の当委員会では、前川議員に御出席いただき、観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係について質疑を行いました。その後、今後の進め方について御協議いただいた結果、前川議員への質疑部分の速記録を確認した上で、付議事件に対する事実関係の整理を行うことが確認されております。速記録につきましては事前に会議システムに配信しておりますので、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
本日の進め方ですが、前回の当委員会において、ただいま御確認いただきました速記録を確認するとともに、委員長報告の正・副委員長案を提示することが確認されております。
つきましては、新たに資料を２種類作成し、配信しております。
一つ目は、昨年１月８日に開催された議会運営委員会における聞き取りや当委員会における参考人質疑を含めた聞き取りを行った結果、把握できた情報を時系列にまとめている資料です。こちらには、現時点において、付議事件に関係すると考えられる内容を抽出し、記載しております。なお、これらの資料は、紙資料で皆様の前にも用意しており、紙資料には右上に見出しをつけておりますが、内容は会議システムに配信したものと同じです。
二つ目は、一つ目の資料でまとめた内容を踏まえ、正・副委員長案として、委員長報告のイメージとして作成した資料です。こちらの資料も会議システムに配信するとともに紙資料を用意しております。
内容としましては、特別委員会の設置の経過、審査の経過を報告した後、特別委員会の調査結果として、付議事件である「観光厚生常任委員会の視察先に来た業者が、行政視察の詳細な日程を知ることになった経過について」及び「鎌倉市の業者が観光厚生常任委員会の視察先に来た理由について」の２点に対する調査結果の報告を行おうとするもので、資料には把握できた事実関係を記載しております。１点、会議システムに配信した内容からの変更点として、「３ 付議事件に対する調査結果（１）観光厚生常任委員会の視察先に来た業者が、行政視察の詳細な日程を知ることになった経過について」のうち、新たにウとして、令和元年10月10日に、「元副理事長が前川議員に視察のスケジュール等について確認するため電話し、納所議員が調整を行っているとの回答を得た。」との内容を加えております。なお、付議事件に対する調査結果に記載した内容につきましては、先ほど一つ目で御紹介した資料の中で、該当箇所について、枠内を色づけし、太字にするとともに下線を引くことで示しております。
これまでの皆様の質疑等において、数多くの意見が出されていること、また、委員から視察の在り方についての発議があったことなどを受け、委員長報告の最後に「４ 結論」として、「本件の視察に対する評価」及び「今後の行政視察の在り方についての検討」を加えるという流れにしてみてはいかがかと考えております。
この二つの資料をベースに、御協議いただきたいと思います。
まず、一つ目の資料、事実関係を一覧にした資料ですが、こちらについて、事実関係の整理を行いたいと考えております。現時点について内容の過不足がありましたら御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○山田委員 ちょっと１点なんですが、Ａ３資料の２ページです。視察先の施設を運営する民間会社のところがございますけれども、令和元年５月29日に組合から見学申込みがあったということと、６月17日に元副理事長含め３名が見学に来たので対応したと。両方書いてあるんですが、この後半の６月17日の文は６月17日の欄に移動したほうが分かりやすいんじゃないかなという気はいたしました。両方とも参考人の文書回答ということでございますので、５月29日に見学申込みがあったということと、６月17日に見学に来たという事実と、この文は６月17日の欄に落として記載してもいいんじゃなかろうかなという気はいたしましたので、整理の都合上、そういうふうにされてはいかがかなという提案でございます。
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○森委員長 これはいかがですか。そのとおりとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、６月17日の部分については、別枠の６月17日の欄に記載するということで変更をさせていただきます。
ほかに御意見等ございますか。
基本的にこの資料に落とし込んでいるのは今までの速記録、議事録等をそのまま時系列的に落とし込んだものですので、特に漏れとかがなければ問題ないと思うんですが、いま一度、確認をいただければと思います。
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○高野委員 よろしくお願いします。ちょっと１点だけ、ここは私は大事な点だと思っているので。この表題がない「事実関係一覧」という、この資料の２ページ目ですよね。2019年10月９日から10日、教育こどもみらい常任委員会行政視察というところの、前川議員のこの間の、昨年11月24日の発言のところから３行ほど記載されていますよね。これもそうなんですが、それに加えて、ちょっと該当議員の発言も長かったのでちょっと作るの大変だったとは思うんですが、この速記録の８ページ、事務局作成速記録（未定稿）８ページのところからなんですが、５段落目ぐらいからですけど、ちょっと読み上げますけど、「電話で電話番号をお教えしたのはそういうことでありまして、そして、その電話のときに、自分たちはエコマスターの従業員がとても人数が少ないので、この間もそれお話しましたけれども、従業員がとても少ないので、それは私たちは行ったことがないので分かりませんが、分からなかったわけですけれども、少ないので、今度大人数の方が視察に行くから手伝いに行くことになったというふうに言われたので、そうなんですねということで、そうやって組合とそれからあちらのエコマスターの会社と話をして決まっているんだということだったので、それはそういうことですかということで、行くんだけどということをお電話をいただいた。」
つまり、これ、エコマスターからの見解とは食い違いあるんだけれども、そういうふうに言われたということで、今の部分はちょっと反映されていないように私は思うんですが、納所議員とのことは書いてあるんだけれども。ここは、私は後でちょっと述べますけれども、長いんでまとめるの大変だったと思うんですが、ちょっとここは事実関係についてはきちんと押さえるべき点の一つじゃないかなということです。
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○森委員長 暫時休憩いたします。
（14時09分休憩 14時16分再開）
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○森委員長 再開いたします。
10月９日から10日の前川議員の発言部分について、この時点でエコマスターに組合が手伝いに行くという事実を知ったという部分を、こちらの項目に追記をさせていただくようにいたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
ほかに、こちらの資料について、過不足等の御指摘はございますでしょうか。確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、こちらの事実関係の資料についての過不足等の御意見は打ち切りまして、次に、二つ目の資料、委員長報告のイメージについて、御協議をお願いいたします。
まず、１、２については、設置の経過と審査の経過について順次報告するものであることから、正・副委員長に一任をいただきたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、「３ 付議事件に対する調査結果」について、（１）から一つずつ御協議をいただきたいと思います。
まず、３の（１）について、御意見はございますでしょうか。
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○山田委員 これは、（１）全体をということですか。
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○森委員長 （１）ですね。
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○山田委員 （１）全体を、ということですか。
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○森委員長 そうです。
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○山田委員 それでは、ちょっと私が、これは一つ、キーワードになるかなというふうに思っているのが、観光厚生常任委員会で視察を決定したというのはどの日になるのかなというのがちょっと気にかかってはいます。その部分を加えたほうがいいのかなというふうに私は感じました。というのは、７月31日に勉強会をいたしますと。事前に６月に企画を行いまして、手紙を発出いたしました。で、７月25日だったでしょうか。これは、元副理事長のお話を借りれば、７月25日の欄に長嶋議員から勉強会の案内に対する返信はがきが組合に到着し、その中に10月16日に当該施設に視察に行く予定と記載されていた。ということは、もうこの段階では、既に元副理事長といいましょうか、組合のほうでも、これはどういう視察なのかということは詳細には、まだこの後出てきますから、その段階で分かっていたかどうかについては推測をする限り、推測してはいけないと思いますけれども、取りあえずこの７月25日には既に観光厚生常任委員会の視察が決定したという、そのプロセスが、ちょっとワンクッションどこかに置いていただけないだろうかなと。ただし、これは証言といいましょうか、参考人質疑の中から出てくるものじゃないんだけれども、25日を踏んで31の日があって、31日の日に少し周りの議員にも紹介をしたといういきさつもあるものですから、もう既に観光厚生常任委員会の視察日程が決定していたんであれば、25日以前の話だろうと思うんですけれども、ちょっとその日にちを確定させていただいたほうがいいのかなというふうに思いました。
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○森委員長 ただ、この付議事件としては、視察の詳細な日程を知ることになった経緯についてということなんですけれども、この時点で、まだ詳細とか、あくまで予定とかそういう段階だったんじゃないかなと思うんですけど。
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○山田委員 だから、推察はいいんだと。だろうかと思うんじゃなくて、いつ決定したんですかと。そのときに日程がもう決まっていたんでしょうかというのが知りたいと言っているんです。決まっていたんじゃないでしょうかじゃなくて、決まっていたんだろうけれども、いつ観光厚生常任委員会で決定して、視察スケジュールというのが、その段階では何時何分どの飛行機に乗るとか、どこに泊まるとかというのは決まっていなかったかもしれないけれども、10月16日と17日に行くよという話がもう決まっていたのかどうか。決まっていたのかどうかだけ、それはいつ決まったんだろうかというのだけ、ちょっとワンポイント押さえておいたほうがいいんじゃなかろうかな。そうでなければ、長嶋議員からそういう行きますよという案内なんて来るわけもないし、行くんですよということも決まらないし、観光厚生常任委員会として、それを決めた後にどんな動き方をしたかという問題についても、やっぱり後々触れてくることになろうというふうに思いますので、一旦事実としていつなんだということだけ押さえておきたいなというふうには思ったんです。ただ、日程はもう10月に入ってメールのやり取りするまで双方が分からなかったわけですから、双方というのは組合のほうも分からないような状態が続いていたわけですから、あえてメールを出したということも、これは先の話だから言わないとしても、１点だけちょっと観光厚生常任委員会でいつ視察日程を決めたのか、何日に決めたのかというのだけちょっと押さえてくれないでしょうかというお願いなんですけれども。
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○森委員長 どうでしょう。以前の委員会の中で、事務局のほうから８月の終わり頃とか、具体的な……。
ごめんなさい、暫時休憩いたします。
（14時23分休憩 14時38分再開）
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○森委員長 再開いたします。
先ほど山田委員より御発議のありました、長嶋議員からのはがきとは別に、観光厚生常任委員会の視察日程がいつ決まったかについてを、こちらのほうに落とし込むということで、８月29日の観光厚生常任委員会において、視察の場所、日程が決まったという部分をこちらの（１）の中に落とし込むようにするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
ほかに、この（１）の部分について、御意見ございますでしょうか。ほかの委員の方、いかがでしょうか。
暫時休憩いたします。
（14時40分休憩 14時42分再開）
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○森委員長 再開いたします。
先ほど、高野委員から御指摘をいただきました前川議員の発言についてなんですけれども、発言の日にち、内容の日にちの特定ができませんでしたので、ちょっと後日改めて精査させていただきまして……、その日にちのほうが、いつのことなのかというのがちょっと……。いや、これ、10月10日で読み取れますか。それでは、ちょっと特定が困難なので、もう一度これ確認をさせていただいて、正・副委員長で調整をさせていただいて、また御報告をさせていただきたいと思っています。高野委員、よろしいでしょうか。
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○高野委員 読むの大変なんですけど、文脈がこれ。速記録ですよ、６ページ目の５行目から段落になっていますよね、「そして」というところから、「教育こどもみらい常任委員会の視察が10月９日、10日にありまして」と、この文脈からずっと来ているわけですよね。なかなか読み解きづらいんだけれども、ちょっとあまり言うと、公の場だから当該議員に申し訳ないんだけど、一生懸命お話しされていたのであれなんですが、詳細のことを言われたんですけど、その文脈から来ていることなので、そこからちょっと御本人に確認されてもいいと思いますけれども、ずっと経過を述べられて、「帰りに」という流れの中からこういう話になってきているということです。御確認いただければ結構です。ちょっと次にも関係あるんだけど、実はね。まあいいや、そのとき、また申し上げます。
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○森委員長 ちょっと正・副委員長で、調整をさせていただきたいと思います。
それでは、この（１）の御意見のほうは打ち切らせていただきまして、次に、３の（２）について、御意見をいただきたいと思います。
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○保坂委員 ちょっと各論的な細かいことに入る前に、一応意見として申し上げたいんですけれども、この経緯、経過でしたり、記録を細かく丹念にたどってこうやってまとめていただいたのは、大変お世話様と思っているんですけれども、この（２）というのは視察に来た理由ということですよね。だから、これはどちらかというと、経緯というか、時系列的にたどっているんですけれども、でもこれは調査の結果ということで分かりやすく言うんだと、やはりこういう書き方ではなくて、じゃあ理由としては何なんだというのを端的に書くことはできないのかなというふうに思います。例えばというか、私がちょっと案として言わせていただくと、一つは、まあちょっとここまで言うかという部分はあるかもしれませんけれども、「組合関係者は同種施設を民設民営でやりたいという意向をもって視察に同行した。これに対し、組合の元副理事長は個人の発言であったというふうに陳述している」といった趣旨のことが一つ。もう一つとしては、「組合の元副理事長は議会の視察先の受入れの手伝いをするということを理由に上げている。これに対して、当該センターの側は正式に手伝いを依頼したわけではないと回答をしている」という、こういった２点を挙げることが理由なのではないかなというふうに思っています。それから、ここで書いてくださったのを、こういうふうにア、イ、ウでオまでを述べるのはいいんですけれども、それだけだとここから、じゃあ理由を推しはかってねになってしまっていて、もう少しまとめたことを書いたほうがよいのではないかなというふうに思います。それは評価で書くんだと言われるのかもしれないけれども、評価はやっぱりちょっと、結論じゃなくてその前の段階でこの特別委員会、何度もやった中でそれぞれの発言だったり、記録、資料を突き合わせると、こういうことですよと。両論併記的ではありますけれども、まとめないと理由というふうにはならないんじゃないかというふうに思います。
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○高野委員 今の御指摘においてはきちんと議論すべき点だと思います。このまとめ方にも関わる問題なので。ちょっと今、先ほどの続きを申し上げさせて、速記録の13ページ、私と前川議員との質疑の中なんですけど、３行目から読み上げます。こうなっています。そこの部分を入れてほしいということなんです。10月10日のことを。今でいう、この（２）で言えばウとエの間ですね。ちょっとイと重なる面はあるんだけど、ただ言っている相手が違うものだから。発言をしている対象者が違うものだから。しかも議員だから、発言している対象者がね。それを読み上げます。13ページ、速記録、私のところです。質問が下手で申し訳ないんですがね。「宮本元副理事長からは昨年の10月10日、教育こどもみらい常任委員会で視察の帰りというのでしょうか。その辺りでの電話でということでしたが、具体的にこの相談の対応をするような御関係なわけですよね。密度はともかく。一昨年から。そういうことを、今、言われましたよね。そういう中で、８月１日の時点で、ある意味委員会だけではなくて、任意のというのかな、どういう人数かとかは別にしても、結果的に４人だったわけですか、それが。そういう意向があるというのは宮本さんにはもう伝わっている。となると、じゃあ、その８月１日から10月までの間に、宮本さん、つまり組合側が三豊のほうに行くという話は、全くそういうやり取りはなかったですか。本当に。」で、前川議員のお答え、「はい、ないです。そして、今おっしゃっている保坂さんとの絡みという」保坂委員の質疑のことですかね、この前にした、「の絡みという話もありましたけど、そのとおりでとにかく８月のそのメールもやり取りもしておりませんし、全く10月10日まで連絡はありません。」ということは、裏を返せば10月10日に連絡があったということでしょう。これで確認できると思うんですが、いかがですか。だから、この10月10日のところを、先ほどとの続きで、こちらのウとエの間にも入れていただきたいんですが。イの後段と内容は重なるんですが、組合のイのほうは発言の相手が、視察先の方との話。今の話は議員との話なんです。そういうことです。
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○森委員長 さっきの話に戻っちゃいますけど、結局、日程は発言の中では確認取れませんが、このやり取りで取れるということなので、10月10日ということで。高野委員、そのようにさせていただきますが、ほかの委員の方も、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
ほかに御意見はよろしいでしょうか。
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○?橋委員 保坂委員のほうからまとめ方の問題で提案があったんですけれども、事実経過みたいなものというのは、ある程度、皆さん共通の認識に立てるかなとは思うんですが、これがこの理由ですみたいなことを確定するには、もうちょっとやっぱり関係者をお呼びして本当にそうですねというところをやらないと、憶測みたいな部分というのは残してしまうんじゃないかなと。そういうことでこれが確定的な理由ですよ。要するに、例えば組合として行ったと。だけれども、帰ってきてどうも組合の共通認識と違う形でやっていたと、要するに定款にないことをやろうとして行ったんじゃないかと。だから、その辺は組合と個人との思惑が物すごい交錯をしている部分があって、そこをまとめるみたいなことというのはなかなか難しいんじゃないかなと。ですから、そういう意味では、事実経過を並べていくしかないんじゃないかなというふうには思います。
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○高野委員 保坂委員の言っていること、よく分かるんです。同時に、だから、そのまとめ方なんですけど、この次に、「４ 結論」となっていますよね。そことも関わる、構成上ですよ、そことの関係もあるんですが、だからこの付議事件に対する調査結果のこの（１）、（２）というのは、今、?橋委員が言われたように価値観は入れずに、価値観は入れずにという言い方は変かもしれないけど、評価というんじゃなくて経過を、まず事実を並べると。その上で、結論としては、今、保坂委員が言われた点も含めて、どのようにそれは調査結果として結論づけていくかという中で、我々の認識も当然問われてくる話だと思いますから、ただ事実経過を並べて終わりでは何のためにやったのかということになりますから、事実経過はきちんとまとめた上で、４のところでどうするかというやり方もあるのではないかなというふうにちょっと思いました。そこが大変かもしれないけど。
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○?橋委員 確かに保坂委員が言っているように、ある程度確定的なことというのは出すべきじゃないかなと。ただ、そこにおっしゃっていたところの１番目の項目については、私はそういうふうに思うと。ただ、民設民営でやりたいんだという発言があった。そういうやり取りがあったということは複数の議員の証言もありましたし、そういうところは事実経過として書くのは別にいいんじゃないだろうかなと。それはそういうふうに思います。
それと、もう一つ、ちょっと私が、宮本元副理事長にお願いしたことなんですけれども、向こうから、エのところですよね、いろんなメールのやり取りがあって、メールを、要するに自主的に提出してくださいというお願いして、分かりましたというふうに言われていたんですけれども、結果的に提出がなかったんですよね。だから、そういうことはやっぱり事実として残しておかないと、その信ぴょう性に関わる部分じゃないかなというふうには思うんですけどね。
結果的には三豊さんのほうからは全部のメールのやり取りというのは出ちゃっていますから、それ以外に、なかったんじゃないかなというふうに、出てこなかったわけですから、なかったんじゃなくても、何となくあるような言い回しで任意で提出しますよというふうに約束して帰られたのに結果的には出てこなかったですよね。だから、そこのところはやっぱり……。
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○森委員長 そういう事実関係はこの中に入れたほうがいいのかなと。
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○?橋委員 そういう約束をしたけれども、任意の提出はなかったというぐらいの一文は入れてほしいなと。
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○森委員長 わかりました。
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○保坂委員 （２）で挙がっているここの記述だけを見ると、要するに組合の側は現地に行ったと。そして、その後、勉強会をもってこれはこの施設についてはみんな見たほうがいいね、議会としても見たほうがいいねということになりました。そして、組合の側は、じゃあ議会の視察を受け入れるんだったらお手伝いしますよみたいなことを言い、でも当該センターのほうはちょっと社交辞令的に、じゃあお願いしますと言いましたという、その経過しか分からないわけじゃないですか。じゃあ、それは視察に来た理由なんですかと。そこの部分しか取っていないということになってしまいますよね。それにしても、やっぱりちょっと記述しないと、ただこの時系列的に書くだけでは分からないと思います。でも、本当にこの委員会としてはその手伝う、手伝わない、手伝いをお願いする、正式にお願いがあったかどうかだけのことなのかというところがやっぱり問題だと思うので、私は、同種施設を民設民営でやりたいという意向をもって参加したと。これについては、別にどこからか類推しているのではなくて、この委員会を開く前の１月の段階で複数の議員、西岡議員だったり、後はくりはら議員とかの発言の中で確認できることなので事実関係として発言があったということは書くことができますし、そして理事長の側はそれは個人の発言でしたと陳述したのは、この特別委員会の参考人招致の中なので、書くことはできるわけですから、こういうふうに時系列的に上げていくんだったら、やっぱりそちらのことも書かないと、ただ手伝う、手伝わない、お願いした、お願いしないだけのことしか書いてないわけですよね、（２）は。高野委員がおっしゃるように結論の部分で書くことももちろんできるんですけれども、やはりここで全く触れないで、手伝う、手伝わないの話だけしか理由に書かないというのは、やっぱりせっかくこの調査特別委員会を何度もやったにしては、まとめ方としてどうなのかなというふうに思います。発言というか、あったわけですから、というふうに思いましたけど。
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○森委員長 じゃあ、もっと来た理由に、先ほど組合が民設民営でとかという部分も理由としてこの中に落とし込んだほうがいいということですね。
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○保坂委員 はい。それに対して両論併記になりますけれども、だから本当は時系列じゃなくて問題に絞ったほうが私は分かりやすいというふうに思うんですけれども、どうしても時系列でまとめたいというんだったら、組合の元副理事長から個人の発言であるというふうに陳述されている。そして、そのとき、癒着とか利益誘導とか議会から言われていますけれども、それはちょっとそういった癒着、利益誘導ありきで事実誤認ですみたいな発言もありましたが、そういったところまで書く必要まではないと思いますけど、個人の発言だったという陳述をしていることぐらいは書いて、そしたら別に評価がどっちが正しいみたいなことを言っているわけではないので。でもそこまで書かないと、結局結論が書けないのではないですか。結論の部分が、社交辞令で当該センターは、じゃあお手伝いお願いしますと言っていたのに、いや、社交辞令じゃないと思ってお手伝いしますよと言ってしまった。そういうつもりで参加したみたいに、それが結論ですかということがちょっとあるので。そこまで書いたほうがいいのではないかというふうに思います。
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○高野委員 今、言われたことはよく分かります。どういう加え方をするかどうかはちょっと御議論かなと思いますが、私、今、見ていて、視察の報告書というのは出していただきましたよね。2019年10月21日付です。これは丸注と手書きで書いてあって、宮本氏が作成した報告書で組合が作成した報告書ではございませんと手書きで書いてありますが、そこの２ページ目の一番最後のところにこう書いてあるんですね。ちょっと全部読みませんけど、組合主導で云々という、勉強会云々というところからの、この最後のところですが、「今後も鎌倉市議会及び（株）エコマスターとの連携を密に図り新規事業の可能性を探っていくこととする」とこれ、明確に書いてあるんですよ。これは事実でしょう、もう。組合としてのものではないという注釈はあるけれども。こういうのも含めて、これは資料の中に出ているわけだから、もう言った、言わないの話、言ったこともさっき保坂委員からあったように、それも議員からも、既に議運での昨年１月８日の公式の会議でも言われているし、西岡議員などですかね、たしか。今、宮本さんから出してもらった中にも書いてあるわけだから、これはもう事実として、だから実際どうなのかというのはともかくとしてそう書かれていたわけだから、そういう意図があったのは明確でしょうということだと思います。
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○森委員長 委員会開始から１時間たちましたので、換気のため、暫時休憩いたします。
（15時01分休憩 15時19分再開）
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○森委員長 再開いたします。
休憩前に保坂委員のほうから御発議がございました、この３の（２）につきまして、業者が視察先に来た理由に関わる別の論点、視点で経緯について付け加えた上で、最後にこのまとめをするような、そういう書き方をということで、委員会としてはそういう方向でまとめていきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょう。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
この（２）について、ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、意見を打ち切ります。
次に、「４ 結論」について、（１）本件の視察に対する評価について、御協議いただきたいと思います。
なお、いずれも委員長報告に盛り込むという観点から御発言くださいますようお願いいたします。
まず、４の（１）について評価としての御意見を伺いますが、まずは、皆様から評価をお伺いした後、委員長報告に盛り込む内容の整理を行っていきたいと思います。それでは順次、御発言をお願いいたします。
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○山田委員 まだ、ちょっと論点の段階かもしれませんけれども、３の（２）のところです。鎌倉市の業者が観光厚生常任委員会の視察先に来た理由について、この部分なんですけれども、ここで少しこれまでの当該議員の質疑とか、あるいはほかの議員との質疑の中でもやはり民設民営とか、そういうような言葉も出てきたことに対して、やっぱり我々としても敏感にならなきゃいけないなということを思っている一方で、ここに、いわゆる議員からの誘導というのかな、利益誘導的なものにイコールかもしれない、そういったことを感じさせるような質疑も多々行われていて、ちょっとそういう部分について明確に本当にその議員が案内したということに対して、意識の上で何かそういう、直接的な施設導入という理由以外のところ、質疑の中で後援会に入っているだの入っていないだのみたいな話もあったように、議員としてそういうことに対して少しそれを機会に、何か誘導的なものをやはり評価しなきゃいけないのかどうかということはちょっと分かれ目にはなると思いますので、この部分について本当にそういう一種の利益誘導的なものがあったのか、なかったのかということにも重要な話にはなってくるんじゃなかろうかなと。要するに、視察がどういうふうに行われたかという中で議員の立ち居振る舞いが今議論になっているわけですので、そこの部分はやっぱり触れざるを得ないんじゃないかなという気はしているところです。ちょっと論点的な話しかできないものですから、申し訳ないですけれども、これはある意味、一種の提案みたいなものを、今日経過にしてまとめるんでしょうけれども、それをまとめた上で最後文言の整理をしないといけないとは思っていますけれども、ちょっと論点としてはそういうことをやっぱり感じざるを得ないところがあります。
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○高野委員 あくまで事実からちょっと申し上げたいと思います。私の考えを申し上げます。かなりポイントは絞られた、私は意見を申し上げます。先ほど３のところで、付議事件の（１）（２）についての経過については、一定の確認もして、また次回というのかな、今日議論あったことを踏まえて、また改めて提出されると思うんですが、そのことを踏まえて私から申し上げるべきことは、委員会視察の同席に至った中心人物である鎌倉廃棄物資源協同組合の元副理事長と具体的にコンタクトを取っていた議員は誰であったかということについては、やはり前川議員だったということであり、その濃淡はともかく、つながりがあったということは明らかになりました。それは事実であります。そのこともあって、2019年10月の委員会視察及び前川議員を含む４市議の任意視察に、結果として当該組合所属の鎌倉の業者４人の方が同席するという事態に至ったわけであります。前川議員は、先ほども確認しましたけれども、2019年10月10日に組合元副理事長から電話があり、委員会の視察先である株式会社エコマスターの手伝いにいくことになったと言われた旨の答弁をされました。つまり、委員会視察に単に同席するのみならず、委員会の施設視察を受け入れる側として手伝いに行くという内容でありまして、そのこと自体は看過できない内容と認識をしています。実際には、株式会社エコマスター代表取締役からの文書回答により、そうした事実はなく、鎌倉の業者はあくまで視察に同席したという事実も確認されましたけれども、問題はこういうことを2019年10月10日に組合元副理事長から電話があったにもかかわらず、当該議員がそのことに対しては問題意識を感じずに対応しなかったことであります。問題意識がなかったということは、各委員からの質疑の中でも繰り返し述べられておりました、表現はともかくですね。また、そのことについて私が質問した際には、少し大きな声も出されて、そんなことは考えておりませんなどと御自身の正当性というんでしょうかね、全くそんな認識はなかったんだということでありましたけれども、委員会視察の同席に至った中心人物である鎌倉廃棄物資源協同組合元副理事長と前川議員が親しかったかどうかはともかく、具体的にそうした電話のやり取りをしていたということが明らかになった以上、私はこれまで聞き取りを行った視察に参加したほかの議員と同じように、私は誠実な反省の弁を述べるべきだったというふうに思います。認識します。鎌倉市議会議員倫理基準には、「１ 不正の疑惑を招くおそれのある行為をしないこと。」と規定されておりますので、やはり2019年10月10日の段階で、少なくとも税金を使った公式の行政視察に関係団体の業者が、どんな形であれ同席するということを認識した時点において、やはりそういうことをすべきではないという対応を行うべきでありました、議員として。やはりそのことに御本人の認識が至らなかったということはあるにしても、やはり結果としては私の考えとしては倫理基準の１番目、不正の疑惑を招く行為、不正があったと言っているんじゃないですよ、不正の疑惑を招く行為に、やはり該当しかねないものであって、そういう意味からも同議員の、私は道義的・倫理的責任は免れないというふうに、今回の付議事件から考えるものであります。なお、当該組合所属の鎌倉の業者と観光厚生常任委員会に所属する議員の関係性については、私は基本、勉強会等のやり取りなどはありましたけれども、基本的には直接的な関係は認められなかったというふうには思います。ただし、結果的に同席したことが現地で分かった際の同委員会の対応について、委員長含め、反省の余地があったことは、2020年１月８日の議会運営委員会においても各観光厚生常任委員会の視察参加議員全員が一定の反省の弁を述べられておりましたので、そのことは教訓として今後に生かすべきです。さらに、前川議員以外の任意で行政視察に参加されたほかの３市議についてでありますが、一部気になる発言はございました。事前に業者が同席するということを数日前ですかね、に聞いていたというような発言をされた議員もいるので、そこは気になるんですが、しかしいずれも基本的には前川議員から何らかの形で聞いたとか、その行動を受けてという対応でありますので、先ほど申し述べた、私は倫理基準の１番目に該当する、もしくはそれに準じた責任が明確にあるとまでは言えないというふうに判断をいたします。以上でありますけれども、今後の委員会視察の在り方については２番のところでちょっと申し上げさせていただきます。
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○?橋委員 ちょっと観点としては、二つだと思うんですけれども、一つはやはり鎌倉市で既に行っている事業を民間会社が請け負っていて、その関連施設に視察に行くということは別に問題はないんじゃないかというふうに思いますけれども、やっぱり新規事業みたいなことで全く市と関わりのない業者がやっている施設に常任委員会の視察としてやっぱり行く、しかも業者が同席をして、やっている事業の内容を確認するとか、そういうことはやっぱり控えるべきだったなと。それは、今後もやっぱりそういうふうなことを気をつけないといけないというふうに思います。ただ、やっぱりいろんな経過を拝見しますと、先ほど高野委員から前川議員の名前も出ましたけれども、どちらかというと、元副理事長のミスリードが一番の原因であって、組合のほうも議会のほうもそれに巻き込まれてしまったということが一番まずかったことだなと。確かにどうして巻き込まれたかという、そういう理由というのはいろいろあったとは思いますけれども、大ぐくりでいうと、それが一番の原因だったんじゃないかと。結果的には、元副理事長はいろんな方といろんな対応をしていて、本当にちょっとお一人で全部、全てを組み立てていかれたというふうなことが見え隠れしましたし、それを自分がそういうふうにしたんではないというふうなことを裏づける証拠書類みたいなものも、任意提出を求めても結局最後まで提出もなかったわけですし、少々やっぱり立場、会う人によってその話の内容をいろいろ変えていたなと。それから、同時に日程確認をするためにいろんな方に同じ日にあちこちに連絡をして、調整したり、調査をしたり、そういうふうなことも分かりましたし、全てはこの元副理事長が原因であったと。これを止めるチャンスというのは幾つかあったと思います。確かに、前川議員にもチャンスがあったし、当日も、もちろん止めるチャンスはあったと思います。それから、議員だけじゃなくて職員も止めるチャンスはあったし、そういう、ことごとく幾つかのチャンスを逃してしまったと。ここはやっぱり、改めて行政視察に業者が同席するというふうなことについては、厳に慎むというふうなことをお互いの共通認識にすべきでありますし、最初に言ったとおり、新しい事業、市でやっていない事業で民間の施設に行くということはやっぱり控えるべきじゃないかなと。一応、その二つですね。
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○森委員長 ?橋委員、今、最後のくだりの部分については、この次の、今後のということですよね。分かりました。ほかに御意見はよろしいでしょうか。
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○保坂委員 組合は本市の廃棄物処理事業のパートナーではありますが、利益を追求する民間事業者であり、視察への同行の意図が何であれ、視察に同行すべき立場ではありません。議員は議員の倫理、そして危機管理の観点から、視察に同行する意思があることを知った時点で控えるように伝えるべきだったと考えます。控えるように伝えられる機会が最もあったのは前川議員であることを確認しました。しかし、任意参加のほかの議員についても、視察当日以前にこの組合関係者の視察同行、同席については知る立場にあって、同席を控えるように伝える機会も前川議員ほどではなかったにしろ、できることだったというふうに考えています。ですので、責任を前川議員は確かに一番チャンスがあったんだから責任は大きいと思いますけれども、１人に帰すものではないというふうに思います。そこまで言えば、本当は当日において、常任委員会のメンバーにおいてもその場で除斥するようなことを伝えられれば一番よかったというふうに思っています。ただ、ずっと、この特別委員会でやり取りを聞いていく中で、自分だったらどうかなというのがやっぱりありまして、知らなかった場合ですね。その視察の現場に業者が来ていたと。そのときにちょっとこれは常任委員会の視察なんだから席外してくださいとか、どうして居るんですかみたいに言えるかというと、もしかしたら自分だけ全体の状況が分かっていなくて、ほかの人はもっと分かっていたのかなみたいに、分からないからそう思うのかしらとか、やっぱりその場で戸惑うなというのはすごく分かるところなんですね。そういうところも含めて、確かに前川議員は責任があったし、任意の参加の議員も責任があったというふうに思うんですけれども、でもやっぱりそれはそこのところは押さえつつも、議会全体の襟を正すというのかな、そういうことの必要性を感じています。でも、ちょっと後半の部分は思いなので付け足しただけです。
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○山田委員 最初の行きがかりは、経緯の発端はもう事実関係が（１）に述べられているとおり、こういう経過でもって業者のほうに視察の事実が行ったという。これはもう私も確認をいたしましたし、これはそうなんだろうなというふうに思います。それで、今、議会全体としてどうあるべき論というような話であれば（２）のほうで、また話になるんでしょうけれども、あらゆるところで、ある意味ゲートがあって、そのゲートのところをどうクリアしていけばよかったのかなというのが、今度あるべき論みたいになっちゃうものですから、あまりそうすればよかったのにとはなかなか言いにくい部分もあることを承知で言うと、一つにはどういう意図で10月に入って組合の方から視察の日程をお聞きになってきたのか。それの事実は７月31日と８月１日辺りに原因があって、結局わざわざ来ていただいたのに社交辞令ということがあったように、行きます、頼みますみたいな、それをどれだけ重く、事業者の方々が感じていたかということには多分なるとは思うんですけれども、先方にしてみれば、ぜひ視察をしてほしい、ぜひこの装置を見てほしい、この施設を見てほしいというのが民間事業者としての当たり前の発想で、これはいいなというふうに思ったら導入したいというのは、やはり民間業者であれば、これはいいなという評価を与えるのも、それもうなずける話。なので、その中で議員が、さっき言ったように観光厚生常任委員会が８月29日に決まりましたよという事実をもって、観光厚生常任委員会と４人の有志議員が行くということがガッチャンコして、結局は10人で視察に行きますよということになってしまった。それが、お手伝いしますよ、しませんよというところに源流がある。そういった議論にまで遡って、お互いに助け合いましょうみたいな形でこの10月の視察が行われた。そこは一つある。だから、当初、事実関係としては、電話をいただいて納所議員にわざわざその視察日程をお願いしますねと言った前川議員とそれを先方に送った納所議員がいらっしゃって、そこの部分で一つにはそれを納所議員お願いしますねと言ったことが一つのきっかけになったのかもしれませんし、そこでクローズすれば納所議員にまでいろんなお話も行かなかったと思うんだけれども、結局そこにもどういう意図で行われたのかという形になると、前川議員も確かにそうだけれども、納所議員もそこでは少し、ゲートという意味ですよ、そこでやっぱり考えることは一旦立ち止まらなきゃいけなかったなということは議運のときにもおっしゃっていたような記憶がありますけれども、そういったことなんだろうなというふうに思います。その次に行くと、実際の前日行ったときに、くりはら議員に民設民営でという、業者の方が耳打ちをした、ささやいたということが事実としてあるし、竹田議員も前川議員から業者も同席するよということもお聞きしていたと。そういうようなことで、じゃあそこでなぜ止まらなかったのかみたいな話が一つ、そこにもあるわけですよね。それで、確定的に10月のその日になって業者が来るんだってということが確定的になったというのが、ほぼ10月を超えてからの日程ということが明らかになってきたと。だから、そういうことで、どこで止まることがあっても、僕は当日というのは非常に厳しい話だというふうには思います。でも、その当日も考えようによっては、これはべき論になるから言っちゃいけないのかもしれないけど、考えようによっては観光厚生常任委員会の視察と業者を含む４人の視察というものを全くセパレートしていたら問題なかったんじゃなかろうかとすら思うようなところはあるんですね。だから、例えば工場見学に行っても、業者と観光厚生常任委員会がクロスするような場を設けないような形でもやれたんじゃなかろうかなと。これはあるべき論みたいな話になって、ちょっと（２）と交錯するようなところあるんですけどね。それでも、なかなか止めがたいところもあったんじゃなかろうかなというふうに思います。ですので、やっぱりこれはレギュレーションというか、ある種のルールを作って、導入をしてもらいたい側に議会の議員が視察に行くということの、民間事業者に視察に行くということの是非論というのは、やっぱり絶対にどこかにあると思います。そこの是非論というのはやっぱりやっておかなきゃいけないんだろうなというふうには思うんですね。民間同士の付き合いだからってどんどん民間同士の会話の中で、手伝いに行きます、来てください、よろしくお願いしますというやり取りがあるわけですから、その中に入り込んでいって、議会がそこの部分について様々な、本来はそこを断ち切らなきゃいけないところを断ち切り得なかったと。じゃあ、そもそも原因は何という話に立ち返ると、やっぱり視察の在り様というものも課題としてはあるし、もし行くんだったら、常任委員会じゃなくて任意の視察であれば、市民の意見を聞くというのは、別に視察先であろうが、何であろうが、こちらから利益供与しない関係であれば、視察先に行って意見交換するということだって、それだってあり得ると思うんですよね。それは政務活動費の使い方として、私は許される範囲だというふうには思っていますので。そういったことではなくて、常任委員会として行った。そこの場に業者がコンタクトでき得る環境ができちゃったということが、ちょっとやっぱり一つ大きな課題として私は思っているところなんですね。だから、そこの部分を何とか回避すべきゲートが幾つかあったんだろうというふうには思うけれども、善意の第三者的に語ってはいけないかもしれないけど、全くそんなことを想定もできなかったというような話になると、それはないだろうという話も、議論あるかもしれないけれども、任意で行かれた４人の中に本当に観光厚生常任委員会とクロスするんだろうかみたいなことを視察に行くまで分からなかった。業者が行くことは分かっていたけど、観光厚生常任委員会とクロスすることを想定できなかったということも実は考えられるよねと。これは想定なので、事実じゃないのでそこまではなかなか言い切れませんけれども、そういったことも含めて考えると、やっぱりそもそも論、?橋委員がおっしゃったようなこともやっぱり一つの課題として（２）には、ちょっと議論の対象とすべきだというふうには思いますし、我々としても業者と行くときには、例えば業者と鎌倉市内でいろんな政治課題についてディスカスする場。これは広聴機能、広聴という意味合いからすれば、別にそれは問題ないというふうに思いますし、それも市民意見の一つというふうに捉えれば、何もそんなに我々がそこを萎縮する必要は全然僕はないというふうに思います。今回は観光厚生常任委員会とのクロスを何とか回避できなかったのかなというのは、やっぱり一番大きな部分だったように私は感じてはいるものですから、評価としていって、事実を押さえた上でこういうことに対して様々なゲートがあったけれども、そこを回避し切れなかったということについての評価は、やっぱり与えておくべきなのかなというふうには思うんですけどね。知っていても行った。でも、そういう民設民営という話を聞いた議員も次の日どういう状態になるかに思いが至らなかったということもあるし、知っていた議員もいたけれども、そこを明日はどういう形で参加されるんですかという問いかけとか、やり取りも聞く感じではなかったし、あったのかもしれませんけど、なかったし。そういう意味では、ちょっと課題としては観光厚生常任委員会にということでもともとの陳情者の方のメッセージもあったものですから、常任委員会視察の、行政視察のあるべき論というのは、やっぱりきっちり語っておかなきゃいけないよな、そういう思いをしております。その意味で事実は事実として、それを評価に述べることについては、今、申し上げたようなことの内容をある程度私の意見として申し上げておきたいと思いますので、まとめの参考にしていただければというふうに思います。
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○志田委員 個人的な見解なのかもしれないですけれども、行政視察に業者が行くという、ついていくという、行政視察じゃない有志の議員、前川議員からの御案内のところには観光厚生常任委員会のところに同席するみたいな、一緒に行くみたいな案内があったかなというふうに記憶しているんですけど、前川議員がもう少し、やっぱり気が回ってやっていれば、こういうことにはならなかったのかなというふうに思います。今後の行政視察の在り方で何か制限をかけるとか、そういったことについてはつながらないのかなと思いますね。これからの時代、行政だけというわけじゃなくて民間のほうが先行していることのほうが多いわけですから、教訓は教訓として、制限をかけるべきではないというふうに思います。
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○大石委員 私の意見としては、基本的に高野委員の御意見とほぼ一緒です。前川議員のお話も出て、倫理基準の１というようなお話も出ましたけれども、私も御本人に質問させていただきましたけれども、行程表についても組合に聞いておけばよかったのかもしれない。業者が一緒だということも振り返ればそうなっていたかもしれない。お手伝いの云々の話のときにも、振り返れば配慮が必要だった。そのときはそうだったという答弁が大変多い。一議員として志田委員のお話ではないですけれども、そこで一つ止められる判断ができる議員であってほしかったなという思いが大変に強いです。先ほど保坂委員もその場で、例えば観光厚生常任委員会の委員としてそこにポンと入ってきたときにすぐおかしいじゃないかと言えるか、言えないかと。これはなかなか言えなくて、やはりおかしいと思った点を常任委員会の委員も委員長に言いに行っています、おかしくありませんかと。そのときに委員長が何と答えたかは、今は言いませんけれども、やっぱりその時点でおかしいなと思った議員はいるということ。それをちゃんと言いに行っているということは、その方々の名誉のために付け加えておきたいなというふうに思います。あと、反省点としては宮本元副理事長の発言ですけれども、民設民営でやらせてくれ、深沢でという、また役所には一銭もお金がかからなくていいんですよというようなことを言った、言わないについては、はっきりした結論が出ていないということですよね。多分、議員が言われた。宮本元副理事長がここではっきり言いましたけれども、民設民営でなんていう話はしていないと言われましたし、深沢でというのは深沢が一番大きな土地が空いているところが頭に浮かんだので深沢でできたらいいですね。そういうふうに言いましたと。組合も私たちもお金がないので、市は一銭もかからないんですなんて発言はしていませんと、そういうことを言われました。そこの結論というのは正直言って出ていないんです。事実解明するに当たって一番大事なところが解明ができていなかったかな。でも、今までのこの経過、皆さんの聞き取り、状況から言えば、宮本元副理事長が言われた言葉というのは、多分事実とは違うのかなと。三豊に手伝ってくれと言われて、行きます。それがもう違う。民設民営の話も違う。最後に前川議員は一切この件に関わっていませんと言われていました。でも、関わっていました。この事実解明をする、しっかり事実解明をちゃんとしないと、原因をはっきり把握しなければ、最後の歯止めですよね、再発防止にはつながらないじゃないかなということを一言、意見として残したいと思います。
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○中村副委員長 先ほど志田委員からもお話があったように私も民間施設に視察へ行くというのは、僕らの時代はどんどんあっていいと思っているし、そこでその調査範囲を狭めることはあってはならないと思っています。ただ、行政視察、いわゆる先進都市の視察とか、民間の視察で明らかに違うのは、行政視察というのは向こう方の自治体の職員がいて、きちんと事務局同士で打合せをして、それで歓迎の挨拶があったり、委員長の挨拶があったりと、そういう段取りを組まれています。今回のこの視察に関して、私はその現場にいた方の話を聞けば、そういった委員長の挨拶もなく、何となく民間の工場へ来た、見学へ来たような、要するに民間の方の進め方で行ってしまった。そうなると、当然同席者の紹介もないし、そのままわっと進んでいって、確かに先ほど複数の委員からもその場にいた議員たちがそこを御指摘できなかったのかどうかというのはありましたけれども、明らかにやっぱりそういった視察に対する取組方というのを、民間のときはちょっと注意する必要があったんじゃないかなというふうには思っています。ですから、これからまた次のところかもしれませんけれども、やはり民間のほうに視察へ行くときの注意すべき事項というのは議員たちも心がけていったほうがいいのかなというふうには思っています。
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○森委員長 これで、全ての委員の方から御意見をいただきました。
ここで暫時休憩いたします。
（15時56分休憩 16時15分再開）
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○森委員長 再開いたします。
ただいま、４の（１）について、皆様の御意見を伺いました。これで、（１）の御意見のほうについては一度打ち切らせていただきまして、また正・副委員長案を次回委員会までにまとめてお出ししたいというふうに考えております。
次に、４の（２）についても、今と同様にお考えをお伺いしたいと思います。御意見のある方お願いします。
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○高野委員 よろしくお願いします。今回の問題については、私はやっぱり公費を使った正式な、議会の委員会の行政視察に、民間の関連する業者の、鎌倉の組合業者の方が同席したことが問題であるということですから、例えば、議員が任意で、それは政務活動費を使うかどうかという議論はあるにしても、例えば１人でも２人でも３人でも、ある会派でも、これは特定の、例えば知っている業者の方と一緒にどこかの、それが公的施設なのか、民間施設なのかを問わず行くというのは、それはその方々の政治責任においてなされるべきことであって、それが何らかの癒着があるような中身につながれば、その議員や会派に対して問題が出てくるでしょうし、という別な性格の問題だと思っています。それは別に問題がなければ公正にやられるのは構わないと思います。あり得ると思います。知っている市民の方と見に行くとか、業者の方であるとか、それはあり得ますよね。それは個々の議員、会派の政治責任においてなされるべき問題で今回の公費を使った委員会の視察とは明確に区別すべきことであると思います。また、この今回の行政視察として委員会が民間の業者の視察に行くことは何ら問題ないと思います。私は先進な技術や取組をしている、それが公的な機関であれ、民間であれ、そこが鎌倉のまちづくりや鎌倉の施策につながることであるならば、それは学ぶということは当然大事なことなんだから、それは全く問題ないと思います。正規の委員会として行く分には何ら問題はない。市民に説明ができるような内容で行く分には何も問題はない。できない理由で行くのは問題ですけど、そんなことはあり得ないと思いますから。だから、私がそのことを述べた上で今後の行政視察の在り方という点について言えば、やはり議員の側であります。今までは、今回もそうでしたけれども、委員会の視察は当然委員会の委員長、副委員長、委員の方々が行かれるわけですよね。ほかの委員外議員の方についても、せっかく委員会が行くなら一緒に同席してもいいじゃないかという対応をしてきたと思うんです。ただ、結果的にそうしたことから生じた問題が今回のことだと思います。そうですよね。ですから、私は性善説に立つならば、今までの鎌倉市議会の対応は別に、せっかくそこに委員会が視察に行くんだから、委員外議員の方もその政務活動費を使う、使わないはあるにしても、結果的に行くのは勉強になるんだからいいじゃないかという、言わば性善説の対応を取ってきた。ところが、今回の問題は、やはり性善説ではいかないのではないかということが提起されたと思うんです。こういう使い方も、場合によってはできてしまう。今回のことが悪意があったとは私は必ずしも思っていませんよ。前川議員の、ちょっと特定の名前出して悪いけど、お話を聞いていても、そこまでは別に、何か意図的にやったとか、そういうふうには思いませんでした。ただ、結果としてそれが第三者から見たら、市民から見たら、倫理基準の１にあるように、不正の疑惑を招く恐れにつながるから問題だと言っているわけであって、だからそれはきちんとすべきだったということは先ほど申し上げました。であるので、今後についてはこの場で結論を出す問題ではないけれども、やはり公費を使った委員会の視察は委員会の議員以外は参加してはならないとすべきだと思います。もし、同じところにどうしても行きたいという議員が委員でない方でいるならば、別の日程でやってください。別の時間で。さっき山田委員も言われたようにクロスしない形で。だから、ここを厳格にするということが、今回の問題から、やはり教訓とすべき最大の点だと思います。確かに気持ち的には同じところに行くんだからそこまでやらなくてもいいじゃないかという御意見もあろうかと思いますが、やはり今回のようなことがあり得るということの話なんですから。今回のこと以上に、もしかしたら意図的にそうやってぶつけることも可能なわけですよね。自分の知り合いの業者をそこに、委員会の視察とぶつけることもできるわけですよね、場合によっては。普通では考えられないことだ、だから問題になったわけだけれども。という事態も考えられるということが分かった以上は、事実として分かった以上は、今回のことがそんなに意図的で、何か悪意をもって、そうなったとまでは私は思いませんが、しかしそういうことが、結果的にはそうしてしまった以上は、やはり委員会の視察は公費を使った公式な委員会の視察ですから、そこへ属していない方はその場にはやはり一切参加すべきではないというルールについて、これはしかるべき場で検討していただきたいということを意見として申し上げます。
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○?橋委員 先ほど、ほとんど言ったんですけれども、もう一回ちょっと改めて。やっぱり常任委員会の行政視察として、例えば議員の政治活動として行くのはもう本当にどこに行っても私はいいと思っております。ただ、常任委員会の行政視察については、やっぱり基本は行政の先進事例を、現場に行かないと分からないから行くんだということがやっぱり原則であるべきじゃないかな。ただ鎌倉市が契約している業者がやっている内容について、視察先で見ましょうというふうなことであれば、これは私はいいんじゃないかというふうには思いますけれども、全く取引のないところに、民間企業のところに出向いて行って、職務権限ないんですけれども、やっぱり委員会全体が行くとなると、影響がかなり大きいので、そういうところは控えるべきじゃないかなと。個人個人の政治活動の中でそういうことはやっていただければ。それから、高野委員も言っていましたけれども、やっぱり常任委員会視察にほかの議員が、常任委員会のメンバーじゃない議員が同行して一緒に視察をするというのは、今後の課題としてはやっぱり私も控えるべきじゃないかなというふうには思いました。
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○保坂委員 前回か前々回のときにもちょっと例を出したんですけれども、前の期の総務常任委員会で、たしかＮＴＴデータの視察に行きました、日帰り視察だったんですけれども。それ自体は問題ないと思うんですけど、例えばそこに鎌倉市の交通政策で交通量のデータを収集して施策に生かすみたいな、そういう事業に参入しようと思っている市内業者とかが、やっぱり一緒に行っちゃったら、それはすごくまずいよねというのを、前のＮＴＴの視察のことを思い出して今回のケースと重ね合わせると思いました。なので、民間のところを視察先にするということはいいですけれども、基本そこに鎌倉市の事業に参入する可能性がある民間業者と行くということはやっぱり駄目だなというふうに思うところです。鎌倉市とかだと、今、市長はパブリックマインドをもって民間企業等の連携ということをとても言っていますけれども、やっぱり民間と、まあパートナーとしてはあったとしても、やはり基本的には利益を追求するところなので、そこと特別に一緒に何かをするということについては、それが癒着だったり、利益誘導とかにつながらないように、そういうふうに見られることもないようにということを常に自覚して、議員としては行動しなければいけないなというふうに思います。
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○山田委員 今回の視察先が民間だということについて、これは行政視察、いわゆる常任委員会の行政視察先としてふさわしかったのかどうかについては、私はそこはちょっと、やっぱり控えたほうがよかったかなという気はしているんです。それは何かというと、行政視察というのは、その民間施設を勉強するということから、そこを行政がいかにそれを導入する、あるいはどういうふうなパートナーシップをもってそれを運営していくかと。そのノウハウのところだと思うんですよね。要するに処理することがいいとか悪いとかもあるけれども、行政としてそれをどういうふうにこれから運用していくかというのも大きな課題だというふうに思うものですから、あくまでも行政が関わらない行政視察というのは、私は常任委員会ではやっぱり否定的な立場を取るものです。先ほど高野委員もおっしゃったけれども、政務活動費を使う、使わないという問題もあるかもしれないけれども、民間事業者に行くんであれば、個人の政治責任の範囲で、あるいは会派の責任をもって民間に行くということについては、今後の鎌倉市への市政反映のために必要な活動だと。そういうようなことで理解をいただくのであれば、それは僕は民間のところに行っても構わないし、民間事業者がそこに帯同したとしても、そもそも民間事業者に行くということはそことの関係はどうなの、そこの関係性はどうなのということを、まず一次的に疑わなきゃいけないじゃないですか。エコマスターとの関係性は、まずどうなのということを疑わなきゃいけないじゃないですか、そこへ行くということに対する行為はね。だから、そういうことまで考えると、民間事業者というようなことは、やはり極力、市民から疑いをもたれないような形で行かなきゃいけないということになると、でき得る限り、やはり業者との帯同は避けたほうがいいけれども、実際を見て、当地でディスカッションするということもそれは重要なことかもしれないので、常任委員会の視察でなければ、それはやっぱりあり得る話だろうなというふうにそこは思っている。そこは自由にやってもらって僕はいいんじゃないかなと思うんですね、民間のほうはね。でも、それはあくまでも相手が民間だということをやっぱり意識して行かないと、議員として。議員はそこへ行って今後そこの施設の案内をしたときに、どこそこの会社に、株式会社に行ったとき、こんなことをやっていたと、市としてやることはないのかみたいな話になると、結局、その民間事業者への、やっぱり少なからず関与というかな、寄与みたいなものは働くじゃないですか。だから、僕はまずいよと言っているだけであって、それを所管している観光厚生常任委員会がまさにそこに飛び込んでいくということについては、私は避けるべきではなかろうかということを再三申し上げていると。個人で議員が勉強するために、今後の市政に対する、寄与するために行くということについては僕は何の反対もしないし、そこに何らかの責任が生じたとして、議会としての責任行為ではなくて、議員としての責任行為として行く。そこは区別して行けるんだろうというふうには思っているので、常任委員会の行政視察先として、いかがなものかということを再三申し上げている。今回はそこがそもそも問題になったものだから、要するにごみ行政を所管している常任委員会に、形式上、来てしまった。意図せずに来てしまったと。常任委員会が来いとも何も言っていないのに来てしまったと。そこが問題視されていて、かつ言った、言わないの話があるかもしれないけど、民設民営なるような言葉も複数の人間にしゃべっていると。あるいは、本人はしゃべっていませんということになっているのかもしれないけれども、そういうようなやり取りがあるというのは、やっぱり常任委員会としてまずいだろうなと。だから、そういう意味での業者との断ち切りというのは必要だろうというふうには思うんです。先ほど常任委員会と視察先を一緒にというような話をしたけれども、これはちょっと、私もずっと前から考えていたものですから、私自身は１週間も置かずに鎌倉市議会から来ました、鎌倉市議会から来ましたというのはちょっと僕は避けるべきだろうなというふうに思っていた立場の人間ですので、一緒に行くんだったら断然とそこの部分は排除した形で行くということをやっぱり肝に銘じると。今後の運営については肝に銘じる。一緒に行くんであればよ、あるんであれば、そこはきっちりと区分けができるように肝に銘じていくんだと。そういうことがやっぱりどこかでうたわれなきゃいけないんだろうなという気がします。だから、事の起こりが６月17日にあって、結局、民間同士の話からこの話がずっと積み上げられてきたものですから、民間同士のやり取りの中に、結局はそこに組み込まれていったいろんな形にも、構図にもやっぱりあるわけですので、その組み込まれる前にしっかりとやるべきことをきちっとやるということも、今後の議会としての対応としてはあるべきだろうなというふうにも、また一方では思っていますので、あまり民間施設に行くと、こっちにいる民間施設との公平はあるわけですから、そこに行くということのリスクというのは、常任委員会の視察先としてはやっぱり考えるべきではないのかなというふうには思うものですから、ちょっと民間施設というのは、今後は少し避けたほうがいいんじゃないかなと。鎌倉のほうばかりの問題じゃなくて相手先も問題だから。相手が民間だということも問題だから。そういう意味でも行政視察というのは、あくまでも行政がかんだ、お互いの事務局同士できっちりと連携し合って、それで行政視察というものが成り立つという、そういうやり方にやっぱりすべきなんじゃないかなと、そういうふうに思っているものです。
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○大石委員 この視察の、先ほど山田委員やら多くの委員の皆さんから出ましたけど、以前、同じ視察場所へ会派とか、いろんな形で１週間ごとなんて言われていましたけれども、同じ鎌倉市議会の議員が三、四人ずつ何回も何回も来ると。こういうものは相手にとっても受入れという部分でも大変ですし、避けようかという議論が以前あり、１か所に別々に何回も伺うことはなるべく避けようよというような話はありました。常任委員会といえども、議員であれば一緒に行くべきだろうというような話も前川議員もしていましたけれどもね。そういう経過があって、そういうことになったのかななんていうことも今考えましたけれども、だけど残念ですけれども、当たり前のことが理解できないというのであれば、一定の縛り、また規則を設けなきゃいけないのかなというふうに思っています。ここで決められることじゃないので場所を変えて議論という形で決まっていくことだろうと思いますので、私はそれを意見としたいと思います。
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○中村副委員長 先ほどと違って少しまとめやすいかなというのはあるんですけれども、私はもう高野委員がおっしゃった、不正の疑惑を招くおそれがある行為をしないこと。これ１点だと思っています。要するに、そういった、今回、この陳情があってこの委員会が立ち上がったわけですけれども、行政視察の在り方そのものを問う、今回ミッションは、本来我々の委員会には持っていないわけですから、あまりそこの言及は、私は深入りはしたくない。だけども、先ほどから話題になっている疑惑を招くおそれのある行為と見られてしまったというところはやっぱり根本にあるので、それ以上の縛りをかける必要は全くないと思っています。ここだけは事務局含めて、全議員がきちんと肝に銘じて行っていけば、別に在り方そのものをどうだこうだという必要はないのではないかなと思っています。
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○森委員長 それでは、御意見を打ち切らせていただきます。
それでは、ただいま確認されました内容で、次回の当委員会において委員長報告の文案を皆さんに御確認をさせていただきたいと思っております。
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○森委員長 日程第２その他（１）「次回特別委員会の開催について」を議題といたします。
暫時休憩いたします。
（16時35分休憩 16時37分再開）
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○森委員長 再開いたします。
休憩中に協議した結果、次回の委員会の開催日時についてですが、２月３日13時30分から、議会全員協議会室で開催することを確認させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、以上をもちまして、観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和３年（2021年）１月５日
観光厚生常任委員会の視察に業者が同席を
した事実関係解明に関する調査特別委員長
委 員
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