○議事日程
総務常任委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）12月18日（金） 16時30分開会 20時56分閉会（会議時間１時間43分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高野委員長、保坂副委員長、くりはら、森、山田、久坂の各委員
〇理事者側出席者
奈須行政経営部長、服部（基）行政経営部次長兼公的不動産活用課担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、田中議事調査課議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第90号不動産の取得について
２ 議会議案第12号鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例の制定について
〇 議案第90号不動産の取得について
〇 議会議案第12号鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例の制定について
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○高野委員長 それでは、ただいまより、総務常任委員会を開会いたします。
まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ委員にお願いをいたします。
本日の審査についてでございますが、一言申し上げます。日程第２「議会議案第12号鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例の制定について」でございますが、議案の提出者が５名おりまして、私もそのうちの一人であります。委員長が付託された議案の提出者となっている場合、会議規則及び委員会条例には、その際の対応に対して特段の規定はございませんが、審査において提案理由説明及び質疑に対する答弁を行うこと、また提出者であるという立場を踏まえ、日程第１議案第90号の審査終了後に副委員長と交代し、日程第２議会議案第12号の採決を行うまで、副委員長に委員長の職務を行っていただきたいと考えておりますが、そのように運営することでよろしいでしょうか。
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○山田委員 その際、高野委員長とくりはら委員はどのような席で審議に加わるのかということについては、議会運営委員会のほうで、総務常任委員会で決めればいいじゃないかという話もあったので、その確認が必要ならば今やりますし、日程第２でいいということであれば日程第２までその件については触れないで、日程第１を進めていただければと思います。
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○高野委員長 その点につきましては、先ほど正・副委員長で協議をさせていただきましたけれども、理事者であれば、今そちらにお座りいただいているような形で行うことが当然通常でありまして、議員の場合は、例えば請願提出者の場合などは、付託された委員が請願提出者にはなれませんので、当然、付託された委員会に属していない議員が提案説明者及び答弁者として、今、行政が座っているような形で行うということでありますけれども、委員が提案者でもあり、また審議をする立場でもあるという二重人格と言っていいんでしょうか、そういう立場でありますので、今、行政側が座っているような形で、特段のやり方はせずに、委員として提案者であれば当然説明を行い質疑も行うと同時に、自らも審議を行う一員でもあるわけですので、今そちらに行政が座っているような対応はせずに、委員席において必要な審議を行うということで足りるということで正・副委員長においては協議をさせていただきました。
そのようなことです。いかがでしょうか。
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○山田委員 審議というのは、具体的にはどういうイメージなのでしょうね。質問する相手というのはちょっと想定はしていない、私自身は想定できないのですけれども、審議とかということになると、どういう加わり方をされるんでしょうかね。例えば、私どもは提案者でございませんので、提案者のほうにお聞きする質問というのはあると思います。その質問についてお答えを頂くというやり取りは、多分、委員間討議みたいなイメージであればあり得ると思いますけれども、そこで具体的に審査、審議ということになると、どういう御発言を例えば想定すると、そういう審議という形になるのかがイメージできないんですよね。
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○高野委員長 暫時休憩させていただきます。
（16時34分休憩 16時48分再開）
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○高野委員長 再開いたします。
いろいろ御議論いただきましたけれども、今後の検討課題にもなるのかどうかは私は存じ上げませんが、取りあえず正・副委員長は交代するという形で、日程第２については審議を行うということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認をさせていただきます。
では、お待たせして申し訳ありませんでしたが、ほかに日程の関係でよろしいですか。
（「なし」の声あり）
確認させていただきました。
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○高野委員長 日程第１「議案第90号不動産の取得について」を議題といたします。原局から説明を願います。
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○服部（基）行政経営部次長 日程第１議案第90号不動産の取得について、その内容を御説明いたします。
議案集（その２）、５ページを御覧ください。
本件は公益社団法人鎌倉市シルバー人材センター事務所の移転に伴い、倉庫、軽量鉄骨造、地上１階、延べ面積108.00平方メートル１棟及び更衣室、軽量鉄骨造地上１階、延べ面積19.88平方メートル１棟を取得しようとするもので、取得価格は2198万1817円です。契約者は議案集に記載のとおりで、案内図は６ページでございます。
以上で説明を終わります。
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○高野委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑はございませんか。
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○くりはら委員 今回この事務所というのは、どこからか運んできてここに設置するためのものなのか、それとももう現存していて、それを買い取るというお話なのか、どちらかお伺いします。
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○服部（基）行政経営部次長 いま一度整理させていただきますけれども、事務所につきましては既存の旧岩瀬子どもの家、この建物を事務所として使うと。それに付随しましてシルバー人材センターが使用する機材、これを保管する倉庫と既存の建物以外の更衣室ということで持ってくるということでございまして、基本的に既製品をここに運び込んで組み立てて設置するという形になります。
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○くりはら委員 これは既製品というのは新品のものなのか、それとも中古のものを買い上げるのかというところをお伺いします。
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○服部（基）行政経営部次長 新品でございます。
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○くりはら委員 これは各社いろいろなところの見積りというのは取られたんでしょうか。何者か取ったかどうかお伺いします。
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○服部（基）行政経営部次長 参考までに３者に見積りをお願いしたところでございます。
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○くりはら委員 そうしましたら、その３者の中で一番最安値のところということでお決めになったと考えてよろしいですか。
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○服部（基）行政経営部次長 ３者にお願いしまして、２者からこの見積り辞退ということでございましたので、１者から出てきたものを参考としてこちらのほうで予定価格を設定したというところでございます。
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○くりはら委員 過去に、この規模の倉庫など設置したようなことからの比較というのはされましたでしょうか。
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○服部（基）行政経営部次長 今回２棟なのですけれども、まず大きいほうです。軽量鉄骨造のテント倉庫ですね。外側が膜材でできているテント倉庫につきましては、過去、特に我々の調べたところでは事例はございませんでした。ただ、それなりの強度を保ちつつ、かなり安価で設置できるというところでございます。もう一つの更衣室につきましては、形状といたしましては、今、市役所の駐車場のほうに最近建てました第５分庁舎ですか、プレハブ形状のものですね。あれと比較したんですけれども、価格としてはほぼ妥当かなと考えております。
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○くりはら委員 あと、これ２棟という形になるのかなと思うんですが、それぞれの取得価格をお伺いできますか。
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○服部（基）行政経営部次長 本体価格というところで御説明させていただきます。まず小さいほうですね。これにつきましては587万3520円、約590万円程度。テント倉庫のほうは702万2750円、約700万円というところでございます。これ本体の価格の中に運搬費等も入ってございまして、御存じのとおり、あの場所はかなり狭いところを入っていくので、その運搬に係る費用というのが若干少し高くはなっているのかなと考えております。
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○森委員 設置の期間というのはどれぐらいなんですか。
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○服部（基）行政経営部次長 今回、この件お認めいただきましたら、すぐに事業者のほうと契約締結になるのですけれども、おおむね３か月と考えてございまして、年度内にはこれは竣工させたいと考えてございます。
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○森委員 電気とか水道とかの敷設はするんでしょうか。
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○服部（基）行政経営部次長 倉庫の中には電気を引いてこないといけないので、その辺も込みで３か月と考えてございます。
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○久坂委員 建物の耐用年数について、現存している建物をセンターでの事務所と使うということと、今回新たに設置するということで、その耐用年数について、それぞれお聞かせいただければと思います。
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○服部（基）行政経営部次長 まず、小さいほうのプレハブのほうですね。これは半永久的と申しますか、恒久的にこれは使えるのかなと。もう一つ、テント倉庫のほうなんですけれども、業者の話ですと10年程度は十分に持つと。これは骨組みの上にテントを張りますので、劣化がひどいようだったら、テントだけ張り替えれば再びこれは使えますという説明を受けております。
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○保坂副委員長 こちらなんですけれども、旧岩瀬子ども会館をシルバー人材センターの事務所に使うという方針を決めたときに、この倉庫は必要だということは最初から分かっていたのでしょうか。
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○服部（基）行政経営部次長 今現在、シルバー人材センターの機材置場が深沢クリーンセンターの中にあります。業務を遂行する上で、やはり建物に付随してその機材を保管する場所が必要だというところでございまして、前回補正でお認めいただいたときには、もう既にその方向で検討はしていたところでございます。
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○高野委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
委員間討議でございますが、御発議ございますか。
（「なし」の声あり）
なしということで確認してよろしいですか。確認いたしました。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
それでは、採決に入ります。議案第90号不動産の取得について、採決をいたします。
原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手により、議案第90号は原案のとおり可決されました。
職員退室、正・副委員長交代のため暫時休憩をいたします。
（16時57分休憩 16時58分再開）
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○保坂副委員長 再開いたします。
委員長を交代いたしました。
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○保坂副委員長 日程第２、議会議案第12号「鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例の制定について」を議題といたします。
初めに、提出者から説明をお願いいたします。
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○高野委員長 お時間を頂いて大変申し訳なく思っておりますが、御審議いただければと思っています。よろしくお願いします。
先ほど本会議で提案したのが基本的な内容でございますけれども、改めて委員会ということですので、重複するかと思いますけれども、申し上げさせていただきます。
本条例案の背景といたしましては、２年前の平成30年11月臨時会で審議されました住民投票条例の直接請求がございます。地方自治法の規定を大きく上回る8,270人分の署名によって請求されたものでございまして、当時、この総務常任委員会においても相当長時間にわたる詳細な審議が行われたと認識をしているところでございます。
当時、請求代表者から提出された住民投票条例案に対し、市長から意見が付され、その市民が出された住民投票条例案のままでは、特に12条などにおいて違法性があるということから、そのままではこれは誰がどう見ても条例を施行することが技術的にできないということから、当時付託された総務常任委員会の審査において、私自身が修正案を提案させていただきまして、結果、委員長裁決だったと思いますが、たしか保坂委員長だったと思いますが、委員会において可決されました。本会議においては様々な、改めて今日私は当時の討論も全部読みました、全ての会派のですね。だから御質疑いただければと思いますが、修正案を提案した私としては、大変不本意な御意見も含めて、当時の反対討論も全部読ませていただきましたけれども、共通しているのは、基本構想すら正式に出来上がっていない段階でどうなのかとか、説得力のある基本構想などを策定し、なお市民の方がそれでもその可否を問いたいというのであれば住民投票は実施すべきと考えておりますとか、情報の熟度が２年前の時点ではまだ高まっていないということなどが、それだけではありませんが、特に私は印象に残っているところでございます。
結果、私の立場からは残念ながら、反対多数で当時否決となりましたが、あれから２年がたちました。議会の今の任期も事実上来年４月で満了となります。正確に言うと５月の十何日までかもしれませんが、そういう状況下において、私としては、共同提案させていただいた議員さんも同じ思いであると思うのですが、２年たって何もしなくていいんだろうかと。このまま、当時も反対した議員の方々もいろいろな理由つけていたんですよ、正直なところ。後で御質疑があれば受け答え全ていたしますけれども、それで議会として何もしないまま、こうなれば賛成してもいいという議員もいたんですよ、当時。今も私の近くにいらっしゃると思いますが、であるにもかかわらず、そのままにして今の任期を終わるということが、本当に市民に対して責任を果たすことになるのかという強い思いがございました。
先ほども申し上げたように、様々な重要課題が本市はありますけれども、その中においても、本庁舎の移転整備事業は、当時の検討資料にも書かれていたと思いますが、鎌倉時代以来、行政の中心地は幾つか移転はもちろんしているわけですが、しかしやはり鎌倉地域にずっと置かれていたということは、歴史的な事実であるわけですね。そういう中で、移転の是非はともかくとして、この鎌倉地域から別な地域に行政の中心、本庁舎機能を移そうという、今、行政課題であるわけですから、これはやはり歴史的なそうした大きな事業であるということだと思います。
したがって、こういう特別なというんですかね、位置づけの事業については、議会制民主主義における議論や意思集約を基本としながらも、来年４月に市議会議員選挙がこれは必須であるわけですから、そこに合わせて住民投票を実施し、市民の民意を直接問うて、その結果を受け止めてまたどのようにしていくかということを行政並びに議会において審議していくということが極めて重要ではないかということで、提出させていただいた次第でございます。
基本的な内容につきましては、今、お手元にも既に配信をさせていただいておりますけれども、基本的な当時、先ほども申し上げました、提案した修正案の中身が基本となっています。ただし、住民投票の期日と条例の施行期日は当然当時のままというわけにはまいりませんので、そこは変更しておりますので、改めて提案させていただいた議会議案ということでございます。
当時、反対意見ではありましたが、修正することによって、何か直接請求された方の思いを踏みにじるのではないかというような意見が散見されましたが、それは私自身、大変不本意であります。何か昨日、私は全くあずかり知りませんが、要望書なるものも提出されたようでありますが、それをたまたま見させていただきましたけれども、少なくとも代表請求者の方々と決してそごのある条例提案ではないということが、私は昨日全くあずかり知りませんでしたが、要望書なるものを目にしましたので、そのことは確認させていただいたかなと思っております。
したがって、当時においても直接請求の内容に関わる根幹となる条例の精神、判断基準は尊重し、条例を実施するために必要な技術面や違法性のある規定、これは変えざるを得ないわけです。それを変えてはならんというのは、住民投票を否定する議論にほかならないわけです。変えざるを得ないところを変えているということにのみ最小限の修正を行い、実効性ある条例案とした当時の経過を踏まえ今回の提案に至ったものでございますので、その点を踏まえていただいた上で御審議いただければと思います。
以上でございます。
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○保坂副委員長 ただいまの説明に質疑はございますか。
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○森委員 以前の２年前の11月臨時会のときの反対の理由として、この条文だけですと、結局、深沢に移転か反対かの二つの選択しかないじゃないかと。市民の明確な意思を示すことは困難ではないのかと。またさらにどのように整備が進むのかというのを問えないんじゃないかという意見もあったと思うんですけれども、そういう部分は今回この内容には落とし込んではいないということでよろしいんでしょうか。
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○高野委員長 御質疑いただいてありがとうございます。まず、その点については、やはり先ほど議会運営委員会において山田委員からも、この第２条、御指摘がほかの委員会のことを持ち出して申し訳ないんですが、深沢地域とより正確な表現にさせていただいたということはありますが、基本的にあるここを変えると、直接請求された方々の基準ですね。ですので、ここを変えると恐らく違った理由で反対されると思うんです。そうでしょう、ここをいじっちゃったら。ですから表現は正確にしましたけれども、ここは直接請求された方のまさに肝な点で、ここの点に第三の選択肢を入れるとかやると、これは全く直接請求された方々の思いとは別なものになりますので、そういうことはできない。したがって、それはそのまま踏まえているということが１点目です。
２点目に、それに加えて申し上げますが、これは解釈論は私は入ると思っています、解釈論は。私、当時討論の中でも申し上げましたが、住民投票を行った場合に、どういう結果になるのか、賛成が大幅に上回った場合とか、ぎりぎりの場合だとか、反対がちょっと上回ったとか、反対が大幅に上回ったとか、投票率がどうだったかとか、総合的なものだと思っています。神奈川ネット鎌倉さんの討論でもそういうことが当時御指摘いただいていましたが、その結果によってどう受け止めるか、１票でも多いから単純に賛成でも固定的なのか、１票でも反対が上回ったら反対で固定的なのか、そこについては第12条において拘束型にしておりませんので、そこは様々な捉え方が結果によって生まれてくるであろうと思います。私の当時の討論でも、住民投票の結果を尊重しつつ、その後どのような計画にしていくのか、現行の方針どおりか、現在地とするのか、それとも現在地なども生かした分散型とするかなど、具体的な着地点はむしろ住民投票の結果によって問われていくのではないか。そのような私は幅はあると思っているんです。拘束型にすればそれは生まれません。しかし、尊重型でありますから、結果によって、計画どおりなのか、計画を全面的に改めるのか、部分的な修正を加えるのか、そういうことは住民投票の結果によって、私はそこは市長も含めてでありますが、様々な市民の思いを聞いた上でまた新たな展開がある。したがって、答えとしては、決して、私の理解では機械的に深沢地域の移転に賛成、反対という選択肢ではあるんだけれども、その後の展開というのは、その結果によって、いろいろな打開策というのか、アイデアというのがあり得るのではないか。ただ、そのためにも一回聞いてみなきゃ分からないと思いますので、こういう大事業についてはそのような議会制民主主義を基本としつつも、住民の意思を直接問うべきものであろうと、それが直接請求された方々の思いであろうと考えているところでございます。
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○森委員 先ほど前回否決された理由の一つに、情報の熟度不足だとおっしゃっていましたけれども、この２年間で出た情報の中で何がきっかけとなって、今回の住民投票条例を出すことになったんでしょうか。
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○高野委員長 これは先ほども申し上げましたけれども、基本構想ができましたよね、昨年度。いわゆるこれが一番大きな今の本庁舎の整備移転計画案の最新の到達点ですよね。これについては概要版も作成されて、市民にも一定程度配られたと思います。
加えて申し上げると、当時は私自身もそういう議論をしましたけれども、津波のハザードマップの問題で、それが県の最新の図と市のハザードマップにそごがあるんじゃないかという議論も私自身も随分させていただきました。その点についても、今年度、本年４月において市の津波ハザードマップは改定されておりますので、そのそごも今なくなっております。
当時の私、今、討論もここに全部細かい字で全会派のありますけれども、やはり基本構想もできていないのに十分な判断材料には至らないんじゃないかということは、大分多くのほとんどの会派が言われていることなので、今、基本構想から基本計画に向けて検討中ですね。それがコロナで少し延びているという状況下ではございますが、基本的に基本構想はできているんだから、市民としてはこういうものだということは十分判断できる材料ができているのではないか。当時反対された方々は基本構想がないということを理由にしていたわけですから、基本構想はできているんですから、判断はできるのではないかということでございます。
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○森委員 その基本構想があったから、今回、住民投票条例を出されているということですけれども、新駅のＪＲが出す構想もこの年内に出されるということですけれども、それは待たずしても、今出さなければいけないということだったんでしょうか。
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○高野委員長 それは深沢地域整備事業の開発そのものにも関わる問題だろうと思います。一体施行で今やるということで、一体施行の大きな理由の一つが新駅ですよね、藤沢との一体施行でやる。その用地の中に市役所移転の候補地があるということはそれは事実なんですが、ただ、全体の開発の中の要素ではあるんですけれども、しかし、今申し上げましたように、基本構想そのものも何か新駅があるとかないとか、そういうことに関わってつくられたものではありませんよね。直接請求についても、新駅のことについてどうこうという言及はたしか私の中ではほとんどなかった。少なくとも正式な文書においてはなかったと思いますので、そこは関連する面があるということは委員の御指摘でよく分かるのですが、あくまでもこの本庁舎整備、移転についての判断を問うと。だからそういう意味では、新駅問題は、今、提案させていただいている条例とは別な案件であると、このように認識しているということです。
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○山田委員 提案理由の中で、市議選との絡みで２月１日施行の90日間というところを訂正されたということで前回の修正案から変わりました。この市議選との関係性において、何か特別な事情とかございましたらお願いしたいと思います。
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○高野委員長 幾つかの角度が、これはくりはら委員も場合によってはお答えいただいてもいいかなと思っているんですが、一つは、やはり市議会議員選挙がたしか令和３年４月25日投開票というのは発表がされていると思いますので、それで別に行うということもそれは技術的には不可能ではないでしょうが、やはりコストの面など考えれば、そういうもう決まった日程の選挙があれば、その選挙でももしかしたら争点の一つになる可能性はあると認識しておりますので、そういう選挙がもうあるのであれば、しかも直接請求は先ほども申し上げたように、今期の議会においてなされたものでありますので、そういう点から見ても、私は４月市議選で同日に行うというのが、ある意味、今期の議会においてなされた事案という意味においては一つのタイムリミットというんでしょうかね、次期の改選後の議会でやるから駄目だとは思いませんが、筋としてやはり今任期の議会で直接請求出されて審査したわけですから、もっと早くできていればよかったと私は思っておりますが、２年前もそういう立場で賛成しておりますので、ただ、同日選挙というのがやはりぎりぎりのタイミングで、コスト面から見てもそのほうが効率的ではないのか。また市民からも私の下にはそのような声も頂いていたということも一つの材料でございます。
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○山田委員 では、くりはら委員はいかがですか。
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○くりはら委員 私も、この市議選の争点の一つに、この深沢地域の事業というのが入ってくるとは思っております。しかし、もともと２年前に私自身が市民の声を聞かないんですかということを市長に問いました。議会のほうで残念ながら反対多数という形でしたけれども、やはりコスト感覚からしても、まさにこの市議選と同日にできたらいいなというのが私の考えでございます。
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○山田委員 そうしたら、今なかなか、選挙の選挙期間は１週間なんですけれども、この住民投票の条例の可否に向けての住民への投票を促す活動というのは、どんなふうに想定されているか。そんなことは想定ないよという話であれば、その想定案を頂ければありがたいです。
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○高野委員長 第10条において、投票運動の規定がございまして、これは直接請求された市民の方々の規定を基本的に尊重しているということであります。投票運動は自由とすると書いてあります。その点で言うと、これは詳細な点は少し選挙管理委員会との関係などがありますので、私は行政の立場ではありませんので、詳細なことは申し上げることはできません。それは可決されれば、当然その辺りの市議選と住民投票との関係性、期間がどうなるのか、住民投票のほうが期間が長い場合は、それはその期間を自由にやってくれと書いてあるわけですから自由にやればいい。ただ、市議選と重なった場合は市議選のほうは規制が入りますよね、法的に。その市議選の運動がこれで、住民投票の運動がこれでという区分けというのか、その辺の課題はあろうかと思います。そこは行政側、選挙管理委員会も含めて、どうやっていくかということが、協議して一定の整理をしていくべき問題であろうと、そこまでの青写真はちょっと我々は、私は今、政治の立場ですから。ただ、それは同日選挙というのは結果的にそうなりませんでしたけれども、当初、大阪のほうの住民投票もそういうことも一つ想定していたということも聞いておりますので、技術的には別に問題はない。選挙管理委員会、行政側も踏まえて調整していけばいいのではないかと思います。
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○山田委員 なぜお聞きしたかというと、今こういう状況下で各市町村はともかくとして、各自治体で選挙に向けて相当慎重な議論というのがされている状況下でもあったものですから、そういう意味で、このコロナという感染症と向き合った上でのここの住民投票ということに対して、区別するんだったら１週間前には活動をやめませんかみたいな、そんなことはこれから話合いの中であるのかもしれないけれども、相当テクニカルに、テクニカルというか、非常に活動そのものが制約を受けてくるんではなかろうかなと考えたものですから、そういったこともやはり加味しなきゃいけないのではないかなというのがお聞きした視点です。
ただ、今は選挙管理委員会との話もあるので、そこまでの話は今はお答えできませんということで私は了解いたしますけれども、いわゆる活動という意味では、かなりの制約を受けることにはならないだろうかなと。大阪を見ているとそうでもないかなという見方もあるんですが、一方、都知事選なんて見ていると、かなりそういった意味での選挙期間になるとの制約と、選挙前、いつからではどういう形でやっていいかということになると、相当コロナの影響は受けるのじゃなかろうかなと一方で思ったものですから、そうであればやっぱり住民への説明とかというものもきちっとした形で本当はやれたらいいのになというのが思いとしてはあったものですから、お聞きしました。
何かあれば。特に先ほどの繰り返しであれば、それはそれで結構です。
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○高野委員長 コロナとの関係で言えば、これはどういう政治的スタンスに立つかですが、４月まで今のような状態が続いているという想定をするということは、私の立場から言うと政治が十分な仕事ができていないということにもつながりかねない問題で、私は来年の春までに収まってもらいたいと。それは分かりませんよ、それは。でもそういう立場で臨むのが私は政治家としてのスタンスではないかと思いますので、４月に収まっていないだろう、だからこういうふうに気をつけなきゃいけないというスタンスでちょっと申し上げることは私はできない。私の立場でできない。それまでにどうやって収めるかということで今政府も対応していると思うし、私が所属している政党は野党ではあるけれども、この問題は与野党関係ないと思うので、というのが一つ。
それから、そうは言っても、何らかの影響があるんじゃないかということについては否定はできない面もある。それは市議会議員選挙もまさにそうなんです。では、コロナがあるから市議会議員選挙はということになりませんよね。だからそこは新しい生活様式ということも今大分定着しつつあるのかどうかということは議論があるのかもしれませんが、市議選だってもちろんそういう中で、今までと違った配慮もしながらの選挙活動になるんでしょうか。そこはやはりよくそのときの状況を踏まえつつ、やはり適切に対応するという以外に私は答えはないと思いますが、くりはら委員からもし何かあれば。
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○山田委員 市議選は選挙そのものは１週間という話の中でどう対応するかという問題と、こういう住民投票については、より正確により皆さんに情報を提供する場という意味合いでは、多少の期間を取って準備をしていくんだろうなと思ったものですから、その期間が延びれば延びるほど、そういう活動が現在に近くなってくるものですから、そういった意味で、このコロナとの対応についてはどうかなということで御質問をさせていただきました。
それで、先ほど平成30年11月臨時会から昨年７月に基本構想が新庁舎についてはできましたと。実は先ほど御説明があったように、コロナでの若干の遅れと、あとは防災に関する様々な検討もあって、基本構想そのものが遅れ、今年度末に本来ですと基本計画ベースのものと、現庁舎、ここの庁舎の基本構想もこの年度末に予定されていたように私は記憶しているんですけれども、そこの認識は一にできますでしょうか。今年度に基本構想、基本計画、いろいろな諸事情、特に深沢の場合には防災関係の検討がほぼ入ってきましたし、コロナの問題がありましたということなんですけれども、日程的には少し後ろにずれちゃっているという形にはなっていて、基本構想はできましたということなので、それはその事実としてありますと。だけど基本計画と、本来ならばここの基本構想というのがもう３月末にできている予定だったように記憶しているんですが、そこの認識は一にできますでしょうか。
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○高野委員長 それは同じ認識でございます。それを反対理由にされるのかどうか知りませんけれども、どこまでできればいいのかというのは議論のあるところだろうと思います。それは跡地のほうの基本構想ができたほうがいいのではないかという議論は否定しませんが、そうするとおしまいの計画までできないと判断できないという立場にも、余計なことを言っているかもしれませんが、立つならば、これは今任期にはどうしようもないという話になるわけですから、少なくとも私が討論など全部読ませていただいていますが、やはりこの本庁舎の整備移転の基本構想というのがまだできていないのに、そういう時点で判断をしてもらうのはかえっていたずらに混乱を招くねと。こういう指摘が全部読むとされておりますので、そういう点から見れば、それはより詳細なものができるにこしたことはないんでしょうが、現時点においても、当時の皆さんの御意見なども聞いていると、十分に一定の市民の判断はできると考えております。
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○山田委員 深沢での本庁舎に対する基本構想がその段階ではまだできてなかった、その住民投票の条例案のときに。その翌年の３月に基本構想を固めますと言って、防災関係の話がずっときて、今に至って去年の７月にできたんだと。同時に、現庁舎の基本構想もつくりますよねと言っていたのが１年遅れになっていて、基本計画の立案と基本構想が、今、こっちの庁舎の場合は１年遅れになっちゃっているからねという形で、そのときの議論というのは、私としては深沢の基本構想ができていませんよねということで話はしたとは思うんです。だから基本計画までつくってなきゃいけないとか、詳細計画までなければ駄目だとかという議論ではなかったので、そこはそれで御認識いただきたいなと思うんですけれども、私自身も少し本庁舎の移転、深沢がいいとか悪いとかという話だけではなくて、どうしてもこっちの使い勝手というのをどうするのかという、市民への向け方のＰＲができていなければ、ひょっとしたらミスリードする可能性が本当にないんだろうかという懸念は持っていたものですから、実は今年度の末に基本構想を策定しますということであって、それから何らかの形でアクションを取るというのはあり得るかなという、ずるずる延ばすつもりはないものですから、それはあるのかもしれないなと思ったんですけれども、ここのビジョンがどうもまだ深沢反対ということでのお話の中に、ここのビジョンをきっちり見せることが相当枢要な判断基準にもなるということをどうしても払拭できないんです。
だからそういった意味で、新しい深沢での本庁舎の基本構想が出来上がったということと、実はこちらをどうするのと、どういう使い勝手をするの。窓口だけ残すんだとか、あるいはホール機能をつくるとかという言葉では話が一定なんだけれども、そこがなかなか市民の皆さんにそこをお見せできない。そこのところが言ってみればコロナの影響だとか、あるいは本庁舎の深沢の本チャンのほうの防災関係の様々な検討に引っ張られてこっちのほうができていない。僕はやっぱりどうしてもここのセット論で行ったほうが、ここに本丸を置くという意味合いがいまいちどうなんだろうというのが私自身のところにあるんです。例えば市長室があればいいのか、ここね。市長がいれば市役所の中心と言えるのか。あるいはここに今の収容人数を全員入れるだけの、この庁舎を建て直して全員を入れるということは多分難しいだろうと思っているものですから、じゃあここの機能というのは何ぞやというのを請求された方々にもお見せすることも僕は一方では重要なことだろうとずっと思ってきたわけです。だからそこの基本構想ができたからだけというよりも、むしろこちらをどうするのということを早く御理解いただいた上で、僕はフラットにやるんだったらやる。やるんだったらやるという言い方はおかしいかもしれないけれども、そのほうが私は行っちゃ駄目という意味合いの中にここをどうするんだという議論がほしいなと思うんですけれども、いかがですか。
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○高野委員長 今の御指摘の点は、ずっとそれを反対理由にされては困るので、言い回しを気をつけなきゃいけないんですが、例えば名前を出して恐縮ですが、保坂副委員長もかなり、私もそうです。一番、保坂副委員長が、多分、本庁舎のここをもっときちっと同時並行でやりなさいという議論は、たしか当委員会においてもさんざん保坂副委員長もやっていて、私もやったし、ほかの委員さんもやられて、行政は１年遅れという形ではありますが、１年遅れというのは移転の基本構想と本庁舎のここの跡地のいわゆる基本構想、本当は同時がよかった。指摘も大分してきたんです。１年後ろだけれども、今そういうやっている。だからそれは確かに気をつけてあれしないといけないけれども、より正確に判断ができるという意味においては、それができているにこしたことはないと思います。
ただ、同時にそうすると、今期は客観的に間に合いません。だから新しい任期、議会で言えば新しい構成、新しい任期、それで果たしてどのぐらい新しい構成になるか知りませんけれども、私は現実的にはそれは今の任期で問題といいますか、事案となっていることが、期が替わったら、私はそこでというのは現実的には難しいと思います。と考えれば、今、確かに跡地のところの基本構想まではコロナの問題もあってできてはいないけれども、移転についての基本構想は基本的にできているんですから、最小限の判断材料はあるというのが一つ。
それから、これは話を広げてあれですが、昨日頂いた要請書を見ても、やはりコロナの影響での市税収入の減少とか財政問題とか、こういう意味では、今コロナ禍において、市民の皆さんが御心配されている問題も生じている。こういう状況下においてきちんと、拘束型ではありませんので、尊重型でありますから、一回市民の皆さんの直接的な民意を確認して、今後の進め方、今、委員も言われたような、私は柔軟性を持った考え方というのは個人的にはあると思っているんです。あまり踏み込んではいけませんが、移転に賛成、反対、第三の道というのかな、そういうことを公共施設再編の一環で移転整備事業をやっているわけですから、どうやって着地していくかということについては、一回市民の直接的な民意を確認するということは決して無駄にならない、どういう答えになったとしても。私はそういう意味から、今の時期、今任期との関係で見ても、市議選までがタイムリミットで、そこできちっと一回民意を確認する。そこから先の展開は、その結果も踏まえて、尊重型でありますから、市長の出方も見据えた上で、また議会としても必要な対応をしていけばいいのではないかなと思います。すみません、ちょっと余計なことも言いました。
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○山田委員 よく高野委員長が歴史的な大事業とおっしゃいますよね。鎌倉に本庁舎がなければならぬという主張のようにも聞こえるんですけれども、それが要するに本庁舎が深沢へ行かなくても、実質的に例えば深沢で、例えばここで言うと土木関係あるいは工事関係、そういった方々が深沢に行きます。ただ、ここにはしかるべき機能を持って、なお私のイメージでは市民活動がきっちりできるような活動拠点をこちらのほうに置いておくことで、例えば大事業と言われているものの移転とは異質なんですよという理解というのもやっぱりしていただかなきゃいけないかもしれない。市役所の本庁舎はここだと言っても別にそれは構わないとは思いますけれども、あっちを分庁舎と言おうが何と言おうがそれはこれから先の議論ではありますけれども、その歴史的大事業で、なぜここに鎌倉市の本庁舎があらねばならんのか。そこが対立軸をそんなところでつくっちゃいけないけれども、深沢のほうにより近い人間としては、何か疎外感というのかな、ちょっと感情に訴えるような言い方して申し訳ないけれども、何かここに中心があって、その周囲は何かあなた方は違うよみたいな、何かそんな意識でおっしゃってはいないですよねというのを確認すれば、ここのいいところも深沢のほうにシェアしたっていいじゃないのと。全体が鎌倉市としてハッピーになることを求めて我々も一生懸命知恵を出しているんだから、何か深沢に行ったらさも鎌倉が潰れるみたいな、そういうことではなくて、両方成立しようと思ったときに、これまでの鎌倉市内の繁栄を少し深沢のほうにシェアしたっていいじゃないのということは、感覚的にはよくこういう場でおっしゃるけれども、感覚的にはそういうものというのはないですか。
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○高野委員長 今、大先輩を目の前にして恐縮です。私は鎌倉生まれでもないし、鎌倉育ちの人間でもございません。したがって、議員になった当初は随分言われましたけれども、新住民というんでしょうか、私は今、転居して17年目ですので、そういう意味では私はフラットです。私が言っているのは、今、山田委員が御指摘されたような御意見をお持ちの鎌倉地域の方はどのぐらいの数か知りませんが、いらっしゃることは事実ですよね。私は必ずしもそういうことで、別に私はそういう環境で鎌倉市で生活しておりませんので、私自身はですよ。そういう考えの方もいるし、当然、私どもの議員団も深沢を拠点に活動されているベテランの議員さんもいるし、玉縄で頑張っている方もいる。だから、当然５行政区で戦前戦後の合併によって今の鎌倉が成り立っているわけですから、全体で鎌倉市、大船も含めてですが、ですから、その辺は市民のまさに判断だと思うんですよ。何もここになきゃいけないとかそういうことではなくて、そのことをまさに問うのが住民投票ですよね。だから私が言っているのは、歴史的な大事業というのは、そういうここにあるべきだという意味から申し上げているわけでは全くなくて、ただ、市の検討文書にも、鎌倉時代以来、事実として行政の中心地が鎌倉地域だったと記載されているわけですよ。これはかなり前の段階、最初のほうの文章かな。それを変更するという話ですよね。いい悪いは別なんですよ。あくまでそれは鎌倉市という自治体にとって大きなことだろうと思います。それは歴史的にも文化的にも、多分、鎌倉で生まれ育った歴史の長い方であればあるほどこだわりも強いのかもしれません。だからその辺も含めて、そういう御意見もあるし、いや、深沢で新しいまちづくりをもっと大事にしようという御意見も当然あろうかと思います。大船だって忘れないでくれよという意見もあるかもしれません。それも含めて今の計画について、一回ちゃんと住民の意思を問う。繰り返しますが、拘束型ではありませんので、尊重型ですから、結果の解釈論はいろいろ生まれると思いますが、それも含めて一回やってみるということの私は価値、通常の問題ではないと思います、やはり。多分、鎌倉市が、鎌倉という行政がこの地域において機能していって、多分、鎌倉地域から少なくとも本庁舎、どこまでかという議論も山田委員も言われているというのも共有できますが、全部かどうかというのも私も一般質問でもそういう視点を申し上げました、私自身の考えとしてですよ。それがいいかどうかは別ですが、市民にそれは問うべき問題ですから。そういうことも含めて、直接的に市民の意思を問うべきであろうと。
ちゃんと答えになっているか分かりませんが、歴史的というのはそういう意味です。ここでなきゃいかんという意味ではないです。ここに存在し続けてきたという事実の重みを私は言っているわけであります。
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○山田委員 分かりました。分かりましたというのは、ここであらねばならぬという言い方にはなってなかったですよ。僕も誤解があったのだろうと思うんですけれども、そういう市民の意見も含めてお話をされている中で、ここに本庁舎というものがしっかりとあるべきだと。議論がそこにあるとすれば、あるとすればですよ。私はここの庁舎どんなふうにするんだと。10階建てでも20階建てでもいいんですけれども、どんなふうにここにするんだということを、市民の皆さんに、皆さん御心配するようなことはないんですよという、僕は納得材料というのか、それがどうしても避けて通るわけにはいかんのじゃないのかなと。選挙のことを気にしていたら、結局はそれまでの間で２年前の議員構成と変わらないような話の中で、先ほど御紹介いただいた要請書の中に、前回の本会議での対応と併せて市民の資料として配付させていただく予定ですということまで書かれてあって、結局何か意見の変遷みたいなものが、やっぱりなぜということもお聞きしますよとか、公表させていただきますよと、お知らせしますよというのは、それはお気持ちとしてはよく分かる。そういうことの気持ちとしてはよく分かるけれども、それは２年前と変わらない議員構成でそのまま採決したら、この委員会は通っても本会議でという話があるものだから、２年前はね。
だけれども、今回、今期、我々が最後でこれに議決するということと、議員構成が変わらないよね、それだったらもっとコロナの影響が少し緩和されたような、ワクチンも６月しか提供されませんからね。そういう意味では、少し緩和された中で、新しい議員さんたちでもう一度そういうものに対して向き合ってもらって、そうすれば議員構成も変わっているわけですから、よりそういう話というのは具体的に話ができるし、来年の３月に行けばこちらの構想ももうほぼ計画としては出来上がる予定になっている。今のところ予定ですけど、そういうものをお知らせしながら、新たなステージでここの部分の議論をされたほうがと思うものですから、今回のこういう状況下、よくなってほしいというお気持ちはそれはそれで一方ではあるんだけれども、今のワクチンや治療薬のことを言ったとしても、今、日本としてはワクチンは６月最短ということも言われている中で、なかなか難しい部分がありますよねというものも、私自身は頭をよぎるものですから、なぜ今４月25日投開票に合わせての住民投票なのかなということの確認を、周辺状況も含めて確認をさせていただきましたので、私の質疑は長くなりまして恐縮ですが、以上で終わらせていただきます。
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○保坂副委員長 １時間たっていますね。では、ここで換気のため、暫時休憩いたします。
（17時41分休憩 17時47分再開）
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○保坂副委員長 再開いたします。
休憩前に引き続き質疑ということで続けたいと思います。質疑はございますか。
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○久坂委員 先ほど提案の中で、高野議員からの議会意思の集約というお話がちょっとありましたので、ちょっとそれに関連してお伺いしたいと思います。
先ほどこの議案が付託されるに当たって、議会運営委員会の中でも話があったんですけれども、ちょっとなかなかこの議案について詳細な説明を頂けないままこの付託について話合いをしなければならなかったという一部委員からのお話がありまして、私どもの会派についても、もちろん文面は中の話になってあれなんですけれども、頂いたところなんですけれども、それについてどうしてこういう時期にしたのかですとか、そういった詳細な内容についてはちょっとお伺いができなかったところであります。その点については、やはり議会の中でこういったものをお出しになって皆さんの合意を取り付けて通そうという御意思があるのであれば、もうちょっと詳細な説明なり丁寧なものが、先ほどの議会意思の集約というお話もあったので、そういったところをお伺いしたいと思います。
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○高野委員長 それは提案前の話ですか。提案前の話については、この場で私はお答えする立場ではないと思っています。きちんと私は先ほど本会議で提案理由も説明もし、今も御説明申し上げました。その手前の議論について、さっき議会運営委員会で一部会派の委員からそういうお話があったのはもちろん受け止めておりますが、そのことについてこの場で議論することは適切ではないと思います。正式に提案をしているんですから。理由を述べましたよね、先ほども。その手前のところでの説明の十分不十分というお話だろうと思います。それはいろいろな御意見があろうかと思います、それについては。ただ、それを反対理由にするんであれば、私はそれに対して反論もいたしますよ。
もう一言言うと、新しい内容じゃないんですよ。２年前に出している内容なんですよ。では、詳細に説明したら賛成するんですか。私はそんな単純な話ではないと思っていますよ。そこは皆さんよく御存じでしょう。私はそういう政治判断も含めて対応したということはあります。それを理由にするならば、そういうことを理由にすることが本当に市民的に道理があるかどうか市民の皆さんに私は御判断いただく以外にないので。したがって、提案する前の対応についてのことを今の総務常任委員会で、正式に本会議で提案し、今も委員会で申し上げているのに、その手前の調整における説明の十分不十分ということを問題にされるということについては、私はそれはちょっとこの今の委員会の審査で、私はちょっとそういうことをこれ以上述べるのは適切ではないと思います。
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○久坂委員 今、適切でないというお話がありましたけれども、議会の皆さんに、何でもそうなんですけれども、私たち議会も行政に対して詳細な説明ですとか、どういった感じでと臨む以上、議員一人一人がそういった責任を負うのでないかと思って冒頭発言をさせていただきました。
それで平成30年から２年が経過したという中で、議会意思の集約というお話があったんですけれども、これについてはどう思っていらっしゃるのかということはお伺いしたいと思っております。この件に関してですよね。
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○高野委員長 理解が違うんだと思うんです。私が言ったのは、この本庁舎の移転問題について、最終的な自治条例で議決を要するわけだし、その前もだんだん計画が進むにつれて予算が出てきますよね、関連予算が。私が言ったのはそういう意味ですよ。議決という意味ですよ。何か提案する前の意思集約の在り方がどうだとか、そういう意味、定義ではないです、私がさっき申し上げたのは。この問題、本庁舎整備移転についての、議会としての、最終的には議会が通らなければできないんですから、市長が幾らやると言っても。行政計画段階では進められますけど、最終的に予算が通らなきゃ駄目です。市条例が通らなければできません。そういう私は各段階における議会としての意思、意思集約という言い方が適切でなかったら言い直します。議決と言ってもいいかもしれませんが、判断と言ってもいいかもしれませんが、そういうことにおいても住民投票を行うことは私はマイナスにはならないと。必要なステップの一つではないかと。それぐらい大きな事案であると。そういうことを申し上げたということです。
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○久坂委員 意思集約というのがちょっとずれていたということが今分かったんですけれども、例えば、それだけ大きな課題であるならば、この議会の中において特別委員会設置なり何なりして、いろいろな立場の市民の方の意見をお伺いして、この課題に対して議会としてどういう意思を示すのか、そういった努力も本来はすべきでなかったかということを反省とともに申し上げているところなんですよ。もちろん議決のところで最終的な私たち議員ですとか、議会の意思は示されますけれども、その判断に先駆けて、あまねく市民の方、いろんな団体の方の意見をお伺いするなりして、それを議会の判断に集約すべきでなかったのか、だからそれこそが住民投票でしょうという話があるんですが、住民投票ではなくて、その前に議会として判断すべきこと、判断するためにもっとしっかり仕事をすべきではなかったのかと、そういった意味で話をさせていただきました。
そこら辺のところが２年が経過したという中で、そこのところの努力は議会としてすべきであったんじゃないかと、私は反省として申し上げているんですよ。そこのところについてはどうですか。じゃないと、今この段階で住民投票とか、単なるまた丸投げにならないですかということをお伺いをしているんです。
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○高野委員長 今の御指摘はよく分かります。ＳＮＳでも私のページに少し書きましたけれども、正直なところ、議員活動をやる中で、重要問題が幾つか、私が感じている重要課題がありますが、やはり２年前のこの住民投票条例の直接請求、その後、私自身ですよ、これは率直に申し上げますけれども、どうしたらいいのか、もちろん災害の問題とか、個別に関わる行政課題については審査をしたり意見を申し上げたり質疑したりということはありましたけれども、何というんでしょうね、この住民投票条例については一度否決という結論が出ているわけでありますけれども、これについてどういう扱いをしたらいいのか、どうやっていくべきかというのは実は悩んでいて、それについては、今、久坂委員から御指摘のように、本当はそういう議会としてのまさに意思集約というんでしょうか、広聴というんでしょうか、そういう機会もつくったらよかったのではないかという御指摘があれば、私自身も確かにそれはそうであると、そういうアクションも必要だったのかもしれないと、今、御指摘を受けて思うところでございます。くりはら委員からもその点、御意見があればと、今、変ですけれども思います。
同時に、12月定例会を迎えたのは事実なんですね。私も一般質問で少し市側の考え方を、万が一ということで市長の考えも確認をさせていただきましたけれども、技術的に２月定例会では間に合わないんです、この話は。２月定例会の、ちょっと言い方はちょっと飛躍した議論かもしれませんが、２月定例会に提案ということでは実務的に無理なんですね、行政上。とすると、私も12月定例会が差し迫ってきて、正直なところ悩んだんです。しかし、やはり２年前の否決のまま何となく自然現象のまま改選を迎えるということではいかないのではないかという意味においては、本来もっとあるべき議会活動もあったかもしれません。それは私自身の力不足とも言われればそれは否定はできませんが、あのまま議会は何をやっていたのかと言われたときに、私は何も答えられないという点で見ると、悩んだんですが、悩んでその末にこの最終本会議の提案ですから、それは確かにもっと時間がかけられないか、不十分じゃないかと言われればそのとおりだと思いますが、このタイミングで一定の決断といいましょうか、アクションを起こさなければ、結局、時間切れで何もできなくなってしまうという思いから、共同提案をさせていただいたということでございますので、今、提案して御審議いただいていることがどういう結果になるか分かりませんけれども、今、久坂委員が言われたようなことが、今後、議会においてこの議案の結果がどうであれ、そういうことがされることは非常に私としては望ましいし、反省も含めて、そのように今の御指摘は受け止めさせていただきました。
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○久坂委員 私自身も反省ということを言いながらお伺いをしているんですけれども、先ほど森委員ですとか山田委員からもございましたように、住民投票となると、選択肢の提示が大変制限されておりますので、先ほど高野委員のほうからは、それでもその結果を受けて幅のある解釈ができるじゃないかとおっしゃいましたけれども、果たしてこのやり方で本当に市民が積極的に何を望んでいるのかまでは、私は現状で住民投票を実施することによっては明らかにできないんじゃないかという危惧を抱いているんですよ。先ほども幅のある解釈ができるとおっしゃったんですけれども、これについてはどうお考えかということを改めてお伺いしたいと思います。
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○高野委員長 私、先ほどこの本委員会における提案理由の中で引用させていただいた中で、ある会派の反対討論でこういうことが言われていますということを御紹介しました。それは実は久坂委員の会派でありまして、改めて読ませていただきますが、説得力のある基本構想などを策定し、なお市民の方々がそれでもやはりその可否を問いたいということであれば、住民投票は実施すべきと私たちも考えております。そうした意味で、私どもは住民投票条例を現在実施することは時期尚早であると。こういう御判断だったんです。それから今変わっているというなら別にそれはお考えですから否定はしません。否定というのかな、私はどうかなと個人的には思いますが、今申し上げた文脈とは違う御指摘だと思うんですね。そのことはまさしくこの住民投票の条例を求める直接請求運動に対する評価の問題だと思います。今の御指摘であれば、そもそも住民投票条例の直接請求を求めた8,270名の署名も含めて、その要求は無理筋であると言っているに等しいと思いますよ。そうでしょう。その方々がこの選択肢でやってくださいと求めているわけですから、いや、それではちゃんとした判断ができないのではないかというのであれば、それは御評価の問題であって、住民投票条例を求める直接請求運動に対するそれは評価ではないんですか。私はそういう評価はしません。だからそこはやっぱり変えられないと思います。そこを変えたら、おまえが勝手に変えたのではないかということで違った批判になるのではありませんか。ここは、ただ、解釈論があると思います、法律ですから、条例ですから、どんなものにも解釈論はある。狭く狭義で捉えれば、深沢移転に賛成か反対かですから、それは二者択一しかないんじゃないか。それで正確なのかという議論も成り立つと思います。しかし、当初市民の方が求めた拘束型ではそういう問題は生じると思いますが、尊重型ですから、そこにはさっき山田委員からもありましたけれども、全面的な移転はどうかという余地もあるかもしれない。それがどちらの投票になるかというのは、それは市民の方の御判断でしょうけれども、全面的な移転がいい、いや、全面的にここに全部建て替える、いや、部分的にはどうか。いろいろな余地が現実に私は公共施設再編の中でこの問題はあろうかと思います。それに応える選択肢を正確に用意するとなれば、それは五つあっても六つあっても足りないと思います。だからそこはどこかで線引きはせざるを得ない。しかしながら、線引きをした上で尊重型の条例なわけですから、その結果を受け止めて、それをどう解釈し、どう住民の市民の意思を取るかということは、まさしく市議会においても議論すべきことだと思います。もし実施した場合ですよ。市長の側だってそれはどう受け止めるかというのは市のほうでも考えるべきことであります。私はそういう幅はあると思います。またそういう幅がなければならないと思います。
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○久坂委員 先ほど高野委員がおっしゃったところは、まさしくうちの会派でも言わせていただいたところなんですけれども、同じ討論内でも、今回の条例について、ほかの要素があるのかなど整理すべき課題は多く内包していたと申し上げているとおりであり、また同じ討論の中、冒頭に本当にこういった活動、署名されたような活動を行っている、本当に真剣に市政と向き合ってくださっている市民がいるというところで議員として活動させていただいているところについては本当に感謝と誇りというところは申し述べているところであります。
それで、先ほど山田委員からもあったんですけれども、私どもこの討論というか、私自身としても、この本庁の移転があるという一つの中に、防災ですとか、予算面とかというところがいろいろ課題の整理があった中で、現地の建て替えより深沢のほうに移転があったほうが、財政的には優位性が高いというところもあって、当初は移転が計画されていたところでありますけれども、先ほどからお話がございますとおり、この跡地においてどういった機能を集約し、どういったこの跡地においてどういった建設をしていくのか。どういった建物、どういった要素を含みながらというところがまだ明らかにならない中で、財政面的なところはいまだに明らかになっていない。かつ先ほどからお話になっているように、コロナ禍の市税の影響があると委員がお話しになっていたところで、果たしてそれが今後の計画において実現性の高いものなのかといったことを考えるときに、今の現時点においてもまだこの跡地においての確定がなされていないということについては、今の時点ですよ、なかなか判断材料としてはもう一つ欲しいなと思ってはいるところなんです。
そういったところについては、先ほど高野委員からは、今の時点で、判断することが大事であるとお伺いしたところなんですけれども、それについてもお考えはお変わりにならないですよね。この跡地の利用なんですよね。
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○高野委員長 先ほどと同じような御質疑とは思いますが、非常に大事な点だと思います。お立場もあると思うんですが、理想を言えば、それは基本計画まできちっとできていれば一番判断できるんじゃないんですか、それは。だからそれは基本構想ができた、いや、今度は跡地がないと足りない。跡地の基本構想できた、いや、今度は本庁舎移転の計画ができたらよりいい、それは反対するためにそういう理屈は幾らでも立てられるんじゃないですか。じゃあいつやるんですか。じゃあ位置条例の手前まで持っていくんですか。そうすればより詳細になっていますよ。その前に予算が大分通っているでしょうけどね。位置条例まで行くということは。今の市側の、私の考えからすると、位置条例を提案するのは多分もう流れが相当できてからやると思うんですよね。特別多数議決ですから、普通に考えて。オール与党みたいなところの議会ならともかく、本市はそうじゃありませんのでね。だから、結局それ進めば進むほどそれは正確な判断をよりできるでしょう。しかし、進めば進むほど既成事実もできてくるんですよ。ここはバランスだと思います。住民投票で意思を問うんだから、既成事実があまりでき過ぎていて、やるんだったら、もうここまでできちゃっているんじゃないか、何で今さらやるんだという議論もあり得るんですよ。だから皆さんも当時討論されていたように、少なくとも本庁舎移転の基本構想までは、最低限ここまではできてないと判断材料がないでしょうという御議論だったと私は認識しているわけです。それはもうできているんだから、最低限の判断はしていただけるのではないか。私はそこはまた市民に対する信頼度の問題もあると思います。説明がもし、くりはら委員からもあれば、だからそれはどこまでも詳細なものができたほうがそれはよりいい、しかし、詳細なものができればできるほど、ある意味足場も固まってくる、行政側の。だからそうすれば、あまり詳細に決まってから意思を問うても意味がないという批判も逆に出てくる。だから私は今の基本構想は基本的にできている、移転のですね、少なくとも。そこは最小限に判断ができるとしか言いようがないと思います。
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○くりはら委員 実はこの条例というのは、私個人が賛成だろうが反対だろうが何の影響も受けないんですね。市民の皆さんの意思を問うというところのそれだけの条例なわけです。タイミングということを考えたときに、基本構想まで見ないと分からないというのはある一定私も理解できるんですが、本来、基本計画をつくるのにどれだけのまたコストがかかるんですかとか、人もかかりますよね。といったときに、本当にどこまでコストをかけてというところは、もう既にこの条例のところで深沢に移転するのがいいとするのか駄目とするのかというところ、これ聞いておけば、基本計画を立てなくてもいいということにもなるんです。また、私自身、市民の判断を尊重したいという立場でおりますので、本当にこの条例は私の意思は何ら関係ないんです。たった１票であるけれどもというところです。
また、ここの現市庁舎の跡地利用というのを、これ跡地と取るのか、それとも現市庁舎と取るのかという問題もありますけれども、ここの利用をどうするのかというところを聞きたいのであれば、それこそまた広聴していけばいいのかなというところもありますが、この一番肝となるこのタイミングで、より低コストで市民の判断を一度聞いてみませんかというところの、まさに市議選と同日選挙になれば、ぴったりと低コストで、また余計な基本計画をつくる前でということで、私自身はここをグッドタイミングと思っております。すみません。お答えになったかどうか分かりませんが。
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○久坂委員 今伺ったので、先ほど山田委員もおっしゃっていましたけれども、公職選挙法の絡みでは同日にやることは問題がないと御確認をされているのではなくて、課題はあるとおっしゃっていましたけれども、やれると確認をされていないということですか。もしこれが可決された場合にですね。
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○高野委員長 確認というのはどういう意味ですか。誰に何を確認するんですか。ここは立法機関ですよ。立法に従って行政は動くんですよ。確認というのはどういう意味ですか。
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○久坂委員 課題があるとおっしゃっていましたので、その課題については行政なりでその対応を待つと、そういったことでありますか。
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○高野委員長 言葉尻を捉えた御指摘の仕方ですけれども、それは住民投票というよりは鎌倉市政になってやったことないわけでしょう。であれば課題はあるんじゃないですか、初めてやるんですから。それはここは立法機関なんですから、そういう条例を定めたんであれば、実施に向けてそれは様々な調整を行政、選挙管理委員会を中心に委任することができるわけですから、設けているわけですから条例上、委任してどのように同日選挙を成り立たせるかという調整に入っていくのであって、行政側にお伺いを立ててできますか、できませんかなんていうのは、何ですかそれは、行政側にお伺いを立ててできるから条例提案するのですか。違うでしょう、それは。私は、施行期日もあえて２月１日としたのは、それはいきなり１月１日施行というのは無理があると思っているんです。議会提案ですから、ある程度行政側としても必要な検討期間が必要だろうということから、１か月ずらしてのそういう意味合いからもあるんです。それは条例が可決されたら当然そういう調整をするでしょう。ただ、少なくとも私は時期的な担保はしています。
だから先ほど申し上げたように、２月では間に合わないと思います。２月に提案して３月の下旬に議決して４月の選挙をやると、これは無理です。だから今の時点でさっき悩んだと申し上げましたけれども、今議会において提案する以外には時間的にはないと。細目については、私は議員ですから、行政じゃありませんから、選挙が一々一つずつそれについて今ここで申し上げるということはできませんが、しかし、実際にそれはさっき大阪の話も出しましたけれども、決してそれは技術的にできないことじゃないと思います。できないのであれば逆になぜできないのかを御指摘いただきたい。
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○保坂副委員長 ほかに質疑はございますか。
では、長時間になっているんですけれども、委員長席から一つだけ質問をさせていただきたいと思います。
くりはら委員、高野委員長、お二人の提出者に伺いたいと思います。
先ほどの久坂委員からの問いかけと重なりまして、この総務常任委員会で取扱う質問ではないとお答えがあったんですけれども、やはり避けて通れない、確認したいと思っているので、あえて確認をさせていただきます。
今回のこの議会議案として出されたというのは、多くの市民が直接請求に託された思いに応えるということであって、この同じ期の間に何とか議会としてのそれを受けた判断を下すべきであるというお考えだということは分かりました。それはすごく分かったんですけれども、議会議案として出すだけでは本当に応えたことにはならなくて、やはり可決させるというところを目指す姿勢を見せなければいけないと思うんですね。もしそうでなければ、要するに市議選に向けて議員の姿勢をあぶり出すと言ったらあれですけれども、明らかにさせるというところで終わってしまう。なので、今回この議会議案として出される前に、すごく周到に準備をされて、説得されるように非常にたくさんの言葉を使って説明をされていたと思うんですけれども、そういったものが提出前に必要で、丁寧にその趣旨の説明というのをやっていただきたかったという思いは大変あるところなんですけれども、これについてくりはら委員と高野委員それぞれに伺いたいと思います。いかがでしょうか。
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○くりはら委員 私自身、ほかの意見書などでも回ったときにも思うことですが、いらっしゃらないところに紙だけ置いて帰るということも実はあります。後日お会いできないということもございます。ただ、それに質問がある方というのは、くりはら委員、これどういう意味とか聞いてくださるんですね。そういったやり取りもやはりできる状況の中で、説明がないという一言で、御説明できてない部分はあると思いますが、申し訳ないとも思いますが、やり取りというのがもし必要であれば、御連絡いただきたかったなというのは思うところです。
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○保坂副委員長 必要だったら、そちら受けられなかったほうから連絡が欲しかったというお答えであったと思いますが、高野委員はいかがでしょうか。
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○高野委員長 私は正直、保坂副委員長からこういう御質疑があることは残念に思います。確かに議会運営委員会においても、先ほどある会派の先輩議員さんからそういう御指摘があって、私の調整が不十分だと言えばそうであったかもしれません。しかし、議案ですから、事前説明が十分でなかったからけしからん、だから反対だとか、そういうことかどうかは別ですよ。それについて正直、私も直前まで悩んだということは事実です。９月から準備しているとか、そういう話はなかったです、率直なところ。一般質問のやる直前ぐらいからですかね、会派とも相談したのは、はっきり申し上げて。ここまで言うこともないのかもしれませんが、そういう意味では十分な時間をおいて私自身が検討したわけではありません。
ただ、私に関係する市民からはそういうお声があったので、そういう制約があった中で行ったという意味では、同僚議員におかれては突然のように出されたという印象を持たれたことについては、先ほど本会議でも、私は事情があってこういう最終本会議で提案になったことは申し訳なく思いますと申し上げたのは、私はそういう意味もありました。
したがって、この場で議論することじゃないと思いますが、本来であれば、確かに条例提案する場合は、この場で言うのがどこまでかというのはあるんですが、議会運営上の問題かもしれませんが、何か検討するような場が別にあって、非公式で、そういうところである意味もんでいただいて、正規のルートに乗せていただくということがされればより丁寧だろうと思います。そういう意味では、今回については２年前の続きということもあって、そういうルールが今議会において私はまだ確立されてないと思っているんですが、確かに率直に申し上げて、当時反対された議員の方々にはそこまで事前に丁寧な対応をしてないということは事実だろうと思います。そのことが賛否の基準になるかどうか分かりませんが、なるのであれば、中身で御判断いただきたい。その点については、くりはら委員というか、私が中心でやりましたので、その点は私がまた別途必要な問題があるということであれば責めは受けますが、事前調整のことを、今、議案を正式に提案して審議している段階において、そこについての話で白黒というんでしょうか。今、くりはら委員からもありましたけれども、意見書についても私のところには別に直接来てないけれども、今回賛成したというのもありましたよ。それも何も責めません、別に。私の会派のほかの方にやっていることもあるわけだから、それは私は中身で判断しているので、その点でも御不快に思われたのであれば、それはおわび申し上げる以外にないんですが、言い訳になるかもしれませんが、率直に言って限られた時間の中で準備したということは、また直前まで迷ったのも事実でございます。
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○保坂副委員長 確認をさせていただきました。
ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
では、委員間討議の実施について御協議いただきたいのですけれども、実質的な委員間討議だったということで委員間討議の御発議はございますか。
（「なし」の声あり）
なしを確認いたしました。御意見はございますか。
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○森委員 本議案の条例文では、移転して整備に賛成、反対の二つの選択肢だけでは市民の明確な意思を示すことは困難で、どのように整備を進めるのかを問えないのではと思われる。また、住民投票を行うことで地域間の分断や対立につながる懸念がある。一方で、整備に関わる情報公開については、引き続き市民への積極的な公開を原局に求めます。
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○山田委員 質疑の中で、高野、くりはら両委員からのお気持ちというのかな、提出に至ったお気持ちと提出の内容についてのお話をお伺いいたしました。私としては納得できる部分というのは多かったようには思います。
ただ、一議会の中で一議案に対する一事不再議というのはそれは確かにあるんだけれども、会期の中で一事不再議なんてないよねというのは、それは事実でございますので、それはそれで置いておくんですけれども、一つには、議員の構成メンバー、考え方、その中で今回の提出によって分からないことが分かってきたんだから確かにいいでしょうということも、反対討論の中に以前あったという御紹介も頂きましたので、それをもってなかなか私自身がこれについては反対という形というのは多分できないだろうとは思うんですけれども、ただ、その中で４年間で一つの案件について、一旦結論が、この議会メンバーの中で一旦出たという事実も、一方では私自身は重く見ておかなければいけないんじゃないかなと思います。今委員長でいらっしゃる保坂副委員長ですね、あと高野委員長もそのようにこれまでも主張されてきたということもありますけれども、時間ばかりが過ぎてどうしようもないじゃないかというよりも、むしろこの現庁舎の在り方というのが、どうしても私には深沢の移転反対という根強い意見の中にどうしてもまだ払拭できないところがあります。そういった意味で、いたずらに時間を経過させるという意味ではなくて、むしろこちらにお住まいの方、8,270名の皆さんがこの住民投票条例を求めて直接請求をされたという重みを感ずれば感ずるほど、ここの跡地利用についての説明抜きには、なかなかその方々の御納得というのも得られないんではないかというのも一方の事実としてやっぱりどうしても考えざるを得ないところがあります。
だからそういった意味で、１年、２年と、今回は防災のこと、深沢では防災についてはどうなのということも議論してきましたし、今回は構想も出ました。これからは基本計画もつくりますという中で、じゃあ深沢のあるべき姿論というのはどんどんまちづくり計画を中心に今動いていますので、既成事実と言われれば既成事実だけれども、よりその情報というのがこなれてきた段階で、本当にこれでも駄目ですかということは、多分、行政側としてはこれからどんどんそういう説明をしてくると思うんです。
一方では、議会としても行政に先立って、例えば今の深沢のこういう課題についてこういう問題についてどうなんだということを、所管事務調査でも何でもいいんですけれども、委員会なり議会の中での議論、それについてもしていく。そういう相乗関係があれば、一旦決めた後に拘束されないからやるんだということも一つの案かもしれないけれども、そこまでの議論をこの場でしたと。高野議員から、あえて今期中にこの条例案を出してきたと。その重みというものもあるんだから、これから先、本当に市議会としてどう対処していくんだ。そこの問いかけでも僕はあると思っていますので、そこは十分認識した上で表決に臨みたいなと思ってはいます。
できるだけ情報は多いほうがいいんだけれども、いたずらに時間はかけたくない。そういうことをおっしゃる気持ちはよく分かります。ただ、より詳しい、より具体的なここの跡地の利用の仕方とかも含めて皆さんに開示していくことがやっぱり御納得いただけるための要素だろうと思いますし、それが深沢に行っちゃいけないよということとダイレクトに結びつくかというと、そこがなかなか払拭できなくて、一旦向こうに行くのをＮＧとなった場合に、本当に我々が議会としてその軌道修正というのかな、そこに対しての修正というのは非常に難しくなるんじゃないかなという、ごめんなさい、これは本当に不安だけです。不安だけなので、そんなものいたずらに不安がっても仕方がないじゃないかと言われればそれまでなんだけれども、そこのところを我々は説明責任を果たしていくということを主体に、もっと積極的な活動をした上で、ある程度見えてきて、よし、じゃあこれでやってみようよという議会合意ができるというそこの熟度まで、この２年の議員構成が変わらない中でやるのは、むしろ新たな議員を迎えて、どうなるか分かりませんよ。少なくとも二人は新しい人が来るでしょうから、迎えた上でもう一度そこの部分についてもっと時間をかけ、もっと議論をする。そういったプロセスの中で、住民投票だけが一つの手段じゃないですよということは、間接民主主義としての議会としての表明ではあると、私はそういう議会の力を信じたいなと思ってはいますので、そういう観点から、長々とした意見になりますけれども、これは採用しなくても別にいいんですけれども、そういう気持ちで今回はこの議案に対して臨ませていただきました。
非常に難しい話ではありますけれども、むしろ本庁舎をこれからどうするの、ここの部分をどうするのということも絶対忘れていませんから、ここを忘れないでねというのを忘れていませんということは申し上げた上で、ここの部分の確度をきちっと上げていく、議会内でも議論していくということの重要性は、現段階の２年、この我々の４年の最後にしては時間が不足しているのかなと。もっと早く基本構想、基本計画をつくれよといって、もっと圧力をかければよかったのかもしれません。それをまた反省をぐだぐだ言っても仕方がないので、そうですけれども、私はそういう意見をもってこの委員会の表決に臨みたいし、本会議の表決に臨みたいなと思っております。
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○久坂委員 提案者とのやり取りの中で申し上げましたけれども、こうした大きな課題については、議員、そして市民から付託された議会として、本当により広範な意見ですとか、調査なりをして、議会として本当にもっと熟議を重ねるべきだったんだろうということは一つ反省をしている中です。そういった中で、今この段階で住民投票という形を取って、一つそういったことをしないままで住民の方に投げかけるのかということについては、私自身はちょっと難しいかなと考えているところです。また、その質疑の中でもう一つ申し上げたのが、私自身は財政面からの検討、そこら辺のところも総合的に判断するべきだろうと考えておりまして、跡地についての何らかの方向性も待ちたいと思っております。
以上です。
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○保坂副委員長 ほかに御意見いかがでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、意見を打ち切ります。
では、これより採決に入ります。議会議案第12号鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例の制定について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
（少 数 挙 手）
少数挙手により、議会議案第12号は否決されました。
この後は委員長報告の作成及び読み合わせを行いますので、インターネット中継はこれで終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。暫時休憩といたします。
（18時28分休憩 20時50分再開）
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インターネット中継を終了後、正・副委員長を交代し、以下日程を追加し、次のとおり審査を行った。
〇 議案第90号不動産の取得について
委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
〇 議会議案第12号鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例の制定について
委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）12月18日
総務常任委員長
委 員
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