令和 2年建設常任委員会
12月17日
○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）12月17日（木） 13時10分開会 14時42分閉会（会議時間１時間04分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
池田委員長、大石副委員長、武野、中村、伊藤、松中の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、千田副市長、小川スポーツ課長、林まちづくり計画部長、川村まちづくり計画部次長兼土地利用政策課長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課長、山戸深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備課担当課長兼市街地整備課長
〇議会事務局出席者
谷川議事調査課長兼担当書記、田中議事調査課議事調査担当担当係長
〇本日審査した案件
１　議案第72号市道路線の認定について
２　議案第77号指定管理者の指定について
３　議案第89号令和2年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）
〇　深沢地域整備事業用地における人工芝グラウンド建設について
〇　審査内容
　開会後、会議録署名委員に中村聡一郎委員を指名し、本日の審査日程の確認を行った。
　その際、委員長から、本日の審査日程は、まず、日程第１、第２及び第３で、委員長報告の確認を行った後、日程を追加し、「深沢地域整備事業用地における人工芝グラウンド建設について」原局から報告を求めたい旨の発言があり、これを確認した。
　また、松中委員から、日程追加する「深沢地域整備事業用地における人工芝グラウンド建設について」で所管外職員としてスポーツ課職員の出席を求めたい旨及び、理事者質疑を行いたい旨の発言があり、これについて協議を行った結果、スポーツ課職員の出席を求めること及び、担当原局への質疑を行った後に、答弁によっては理事者質疑を行うことについて改めて諮ることを確認した。
次に、委員長から、インターネット中継について、通常、委員長報告の確認は中継を行っていないことから、原局から報告を受ける日程追加以降を中継することとしたい旨の発言があり、これを確認した。
以下、日程に沿って次のとおり審査を行った。
１　議案第72号市道路線の認定について
　委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
２　議案第77号　指定管理者の指定について
　委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
３　議案第89号令和2年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）
　委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
　ここで、インターネット中継準備及び関係職員入室のため休憩した。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時18分休憩　　　13時27分再開）
　　　　───────────────────────────────────────
 
○池田委員長　　それでは、再開いたします。
　次に、「深沢地域整備事業用地における人工芝グラウンド建設について」を議題といたします。まず原局から報告をお願いいたします。
 
○川村まちづくり計画部次長　　深沢地域整備事業用地における人工芝グラウンド建設についての説明をいたします。
　令和２年12月10日に一般社団法人神奈川県サッカー協会第一種社会人部会の統括を受ける神奈川県社会人サッカーリーグ２部に参加する鎌倉インターナショナルＦＣが、鎌倉市初の人工芝グラウンドを建設するという記者発表を行い、翌12月11日の神奈川新聞等に関係記事が掲載されました。
　鎌倉インターナショナルＦＣについて、以下鎌倉インテルとして説明いたします。
　この記者発表を行うことについて、市では、鎌倉インテルから事前に連絡を受けておらず、記者発表内容については、新聞等の記事により初めて確認したものでございます。
　新聞等には、グラウンドは深沢地域の土地区画整理事業予定区域において建設するということ、市民利用も可能なものとして、年間約５万人の来場を見込んでいること、鎌倉みんなのスタジアムと題したプロジェクトとして、工事費の一部をクラウドファンディングで募ること、令和３年２月に着工し、同年４月の開業を目指していることなどが掲載されております。
　また、クラウドファンディングについては、鎌倉みんなのスタジアムのプロジェクトに関するホームページにおいて、目標額を3000万円として、支援者には支援金額に応じて芝生１平方メートル分のスタジアムオーナーや、スタジアム看板のスポンサー、観戦スタンドスポンサーなどの特典があると掲載されております。
　次に、グラウンド設置に関する手続等の状況について説明いたします。
　サッカーグラウンドの整備につきましては、土地利用の目的及び規模から、鎌倉市まちづくり条例及び鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例の手続が必要になるものと考えております。
　事業者は、鎌倉市まちづくり条例の手続において、周囲へ計画の周知を行った上で、鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例の手続において、再度計画の周知と必要な技術基準への対応を行い、市からの適合確認通知書をもって、工事着手を認めることとなります。
　本件につきましては、現時点において鎌倉市まちづくり条例における届出が提出されていない状況であり、手続に入る前の相談を受けているところでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○池田委員長　　ただいまから質疑をいたします。
 
○松中委員　　この件に関しましては、最初、小礒副市長に話したら、話は聞いていないと。これだけの動きがあって、話を聞いていないの。その後、部長、次長が来て、窓口対応だけで、実際、図面とか何もないようですけれども、そういうことで、随分そんなものかと思っていて、いろいろ長嶋議員が調べてくれて、要するにクラウドファンディングの扱いでやっていくと。そういうやり方はあるだろうと思っていたんですけれども。私が、なぜこれを新聞記事に載せないんだと。その後、私は部長にも言ったわけですけれども。
　この中に、これは答えられなければ答えなくてもいいんですけれども、松尾市長がこの後クラウドファンディングの中に登場しているんです。登場している中で、鎌倉インテルが深沢地域に造る人工芝のグラウンドは、鎌倉が目指す将来のまちづくりを先行して体験できると。そういうことであるならば、報告がないこと自体がおかしい。だけど、申請が来ていないということだから、原局に言ってもしようがないから、後ほど市長に聞きますけれども、そう思わないですか。市長自身は鎌倉インテルが来ることは、深沢地域に造るグラウンドは鎌倉が目指す将来のまちづくりと言っているんです。先行できるんですから、貴重な機会ですって、そう言っているんです。
　それから我々はこのところに、たまたま十数年前にラグビー協会から話が来まして、多目的スポーツ広場を何とか、要するにラグビーも使えるように。そういう中で、基金なんかも考えてやってきて、またその後、グラウンド施設の早期建設と代替地確保について、今年、令和２年２月10日に陳情が出て採決しているわけなんですけれども、これを読んでもスポーツ施設建設基金と。そうなると、ラグビーはどうなるかと。
　スポーツは、来ているか、ラグビーからのとか、それからサッカーのグラウンドの中に一般開放じゃないけれども、ほかの団体というか、みんなでやるよという話がそちらにも来ていますか。
 
○スポーツ課長　　今この人工芝グラウンドにつきましては、鎌倉インテルから体育協会に対して説明をしたいというお話がございまして、今月だったと思うんですけれども、体育協会とはお話をさせていただいているところです。
　実際、どういった施設になるかというのがあるんですけれども、誰でも使用できるというのは聞いておりますので、ラグビーに関してもメインはサッカーグラウンドではありますけれども、ラグビーに関してもスクールですとか体験ですとか、そういった使い方はできると思いますので、やる場所が増えるということについては、スポーツを実施する場所が増えるということで、スポーツ実施率の向上にも貢献すると思いますので、そのように考えております。
 
○松中委員　　じゃあ、まだ直接的には接触がないんですね。そちらでは。
 
○スポーツ課長　　直接使い方等については、こちらには具体的な話はきておりません。
 
○松中委員　　市長からの指示もないんですか。
 
○スポーツ課長　　あくまで鎌倉インテルが民間の土地を借用して、整備をするということですので、市と関連は今のところ一切ない状態です。
 
○松中委員　　だからそれはおかしいんです。そっちに聞いてもしようがないんだけれども。だって、それはおかしいじゃないですか。民間だからじゃなくて、そこを使うのは市民が使うんだから民間じゃないですか。だって、既に体育協会には話してあるといっても、実際ここに書いてあるんです。市長が深沢地域のまちづくりの中で将来サッカーやラグビー、野球とか、予定だと言っているんです。関係ないなんて言えないじゃないですか。ここで市長自身が言っているんです。市長はここのところに造ると言っているんです。予定に入っているんです。
　だから原局は申請したものを扱うのかもしれないけれども、そこのところをどう扱うというのは、それは市長自身がこういうふうに言われるように、そのテーマを進めて、そこでサッカーやラグビーと言っているんです。造る予定まで言っているんです。
　だけど、そっちで関係ないということは言えないんじゃないですか。民間がやることだからじゃないですか。だけど市長から話がない。だけど体育協会まで話が来て、それで体育協会から今の話を聞いたんですか。
 
○スポーツ課長　　私の先ほどの答弁が、関係ないというわけではなくて、市の施設として、一部借用とか、そういった部分では関連はないんですけれども、実際空いているところについては、市民利用をしたいということで、そういった相談は受けておりますので、今後稼働率とか、どれくらい空くかというのはあると思うんですけれども、そういったところで市民利用について、できるということであれば、今後協議は必要になってくると思うんですけれども、スポーツをやる場所が新たに増えるということについて、先ほど申し上げましたけれども、そこはすごく喜ばしいと感じているところでございます。
 
○松中委員　　だから、それはそうなると、いろいろな変更も含んで、申請せざるを得ないかもしれないけれども、実際にこっちにとっては我々に報告する内容がないわけですよね、はっきり言って。だけど、そっちには話が動きとしては来ているならば。だって今、国のほうでも縦割りじゃなくて、横との関係というのを考えなければいけない。かなり非常に大きな問題なんです。一サッカーの問題じゃないということを市長自身も認めているわけです。
　その話が体育協会から来ているならば、そのことは市長に報告しているんですか。
 
○スポーツ課長　　鎌倉インテルさんがここに造りたい、整備していくという話の中で、地域住民のニーズ等だと思うんですけれども、体育協会に話をしたいので、そういったところを我々がつないだというような状況でございまして、施設整備をしたいというお話は伺ってはいたんですけれども、具体的にどういう流れでというのは、正式に市の関連として、はっきりした話と申しましょうか、今来ていない状況でしたので、先ほど申しましたように、民間の土地を民間が開発するというところで、市としては特に理事者報告等はしていない状況でございます。
 
○松中委員　　それはおかしいんじゃないの。要するに体育協会がそこまで来ていて。だから、上にしていないという事実だけは確認しておきますけれども、していないですね。
 
○スポーツ課長　　はい、我々スポーツ課からの報告はしていない状況です。
 
○松中委員　　要するになぜかというと、市長が総合的にこういうことを、ちゃんと文書になって、ネットでも出ているんです。だけど、原局に幾らこれ以上聞いても。ただ、要するに、自分たちは知らないけれども、新聞社に抗議するのか、あるいはインテルに、なぜ相談がなかったということは言えるわけですよ。影響があるわけじゃないですか。ましてや、10日に建設常任委員会をやっているときに商工会議所で記者会見しているという。何かこれは、そこまでどんどん話が進んじゃっているのかと。記者会見でこういう記事になっていると、これはかなりそこまで来ているというふうに、一般の人もそうでしょうし、我々もそう思います。だけど、そっちは本当に実際知らなかったのだから、これはやむを得ないけれども。
　新聞といっても、日刊スポーツなんか随分大きく扱っているんだよ。それから、神奈川新聞はもとより。あるいはタウンニュースか。だから、こうなるとどんどん広がっちゃって、一体どうなっているんだということになるから、これは原局に聞いてもしようがないから。ただ、要するに新聞社等に話をしたかというだけを聞いておきたいんだけれども。
 
○林まちづくり計画部長　　神奈川新聞が報道されているという内容について・。
 
○松中委員　　中身はいいんだよ。問合せしたかと。
 
○林まちづくり計画部長　　問合せはしました。
 
○松中委員　　それから、インテルにもしたか。
 
○林まちづくり計画部長　　インテルにも問合せはしました。
 
○松中委員　　感触はどうだったの。中身はいいですよ。だって、中身は質問のしようがないだろう、我々は。
 
○林まちづくり計画部長　　私どもは、まず記者会見がされるということを全く知らなかったので、驚いたということ。それから、委員からお話がありましたけれども、まだ正式な届出をされていない状態で、こうなっているということについては、非常に驚いたということは我々は伝えました。
 
○松中委員　　分かりました。いいです。
 
○中村委員　　今、鎌倉インテルさんのホームページを見させていただいて、既に417万円くらいが集まっているということなんですけれども。最後に計画が書いてあって、インテルさん側の計画では、先ほどもありましたけれども、１月に工事が始まって、来年の2021年の春にオープン予定という記載がされているわけなんですけれども。先ほどの説明では、これからまちづくり条例が始まって、様々な手続、まだ相談程度という中で、これもう実際はどのくらいの期間が正式な手続を踏めばかかるのか。ざっくりでいいんですけれども。ちょっと大ざっぱな期間的なものを教えていただけますでしょうか。
 
○川村まちづくり計画部次長　　私が最初に説明したまちづくり条例の手続につきましては、この規模ですと、現地に標識を立てて、それが１週間ということです。全体の手続としても、まちづくり条例は２週間程度で通常終了するということです。その後、特定土地利用条例の手続に入って、もう一度標識を立ててということでやった上で、関係課との技術基準の調整も行われます。
　特定土地利用条例に入ると、通常は２か月はかかるかなと思っておりますけれども、実際にその過程で説明をされるとか、そういうことがありますと、それに応じてまた期間が長くなるなんていうこともあるかなと考えております。
 
○中村委員　　そうした手続の期間がかかるという認識が、鎌倉インテルさんには、今実際もうお金も集めちゃっているんだけれども、その辺は認識されているとお考えでしょうか。
 
○川村まちづくり計画部次長　　先ほどから話していますとおり、手続には入っていないのですけれども、窓口等でお話はしたことが私もありますので、その際には今のようなことは御説明しているところでございます。
 
○松中委員　　検討するときに当たって、そちらの関係かどうかは別だろうけれども、人工芝に関しては、あそこは相当な面積に敷き詰めるんですけれども、ＳＤＧｓの関係者から、鎌倉市はＳＤＧｓの認定市になっている中で、そういうことを、要するに歓迎して市長がこのようにネットを通して言っていることに対しては、どうなのかという声がありますので、環境のところにも、要するにそういう話をするようにという指示はされるわけですか。
 
○川村まちづくり計画部次長　　条例上の規定の中には、今のお話のような基準というのはございませんので、条例上はないということなんですけれども、人工芝を設置するということであれば、その辺の人工芝の代用というのが環境にどの程度影響があるのかというところについては、環境部とも調整をするように要請したいとは思います。
 
○松中委員　　それじゃあ、ある程度、今まだ窓口ですけれども、今後どのような手続が必要かとか、そのようなことをまた出してください。資料として。
 
○大石副委員長　　先ほどスポーツ課からは理事者には具体的な話は行っていないという答弁がありましたけれども、市長がクラウドファンディングの協力を求めるようなものをホームページ上でこうやって出しているということは、インテルさんとの話は具体的に市長には行っていて、市長はこの話をよく知っていて、それにこういう書かれた内容のようなことを感じられて、クラウドファンディングへの協力を求めたという流れでよろしいんですか。そこの中間には事前相談みたいなものはあったのかもしれないけれども、具体的なまちづくり条例への手続やら、特定土地利用条例の手続やらというのには、もう入っていない。区画整理上、用地の区画内にできるものだということも、もちろん市長は認識をしていて、こういうクラウドファンディングに対する協力を、こういう文書を向こうに差し上げて、向こうがアップしたという事実関係でいいんですか。
 
○林まちづくり計画部長　　まちづくり条例、特定土地利用条例の手続に入っていない、入っているということについては、市長が御存じだったかどうかは、ちょっと私も、そこまでは把握していないです。事前の相談の状況についても、報告をしているものではございませんので。
 
○大石副委員長　　だから、こういうクラウドファンディングを求める、協力を市長として、鎌倉市長と書いてあるわけだからしているじゃない。そのときに、区画整理事業用地の中の一角にできるわけだから、新聞によれば100メートル、65メートルくらいの幅で。実際、具体的に何か話を聞いているかとか、そういう問いかけが具体的にあって、状況掌握をして、こうなったのか。市長が勝手にインテルさんとのつながりの中で、自分の判断でこうしてしまったのか。これは、ここに聞けば何も知らないのだから、多分市長とインテルさんとの関係でということになるのだろうと思うけれども、その確認でよろしいですか。
 
○林まちづくり計画部長　　はい、今おっしゃられている市長のコメント等については、私どもは承知はしてございませんでした。
 
○大石副委員長　　結構です。
 
○武野委員　　説明ありがとうございました。市長がネットで何を言ってどうなのか、もう一度、この新聞発表はいいので、そちらじゃなくて、どのタイミングで市長が何をしゃべっているのかというのを、まず教えてください。
 
○林まちづくり計画部長　　済みません、ちょっと確認をさせていただいていいですか。
 
○武野委員　　じゃあ、もう一回。今回、建設常任委員会にこれを議題として審議しているのは、何がまずかったのか。まずかったからなんですか。何のために報告しているんですか。まずいからなんでしょう。
　それで、じゃあいいです。流鏑馬のときも同じ手続を、面積の関係で違うのかな。流鏑馬は同じ手続なんですか。それはいいのか。あそこは市有地ですか、ＪＲですか。
 
○川村まちづくり計画部次長　　今、流鏑馬の話が出たのですけれども、あそこは確かに市有地の中での話なんですけれども、やはり事業としては手続をやっておりまして、今回、今、私が説明したのと同じように、まちづくり条例の形で標識を一度立てて、それから特定土地利用条例という形で、もう一回標識を立ててという形で手続をやってございます。
 
○武野委員　　ということは、同じですよね。そういう手順を踏むことを、市長は、そういうルールを知らなかったということではないですよね。もう経験しているわけなんだし。それは市長にもちろん聞きますよ。
　だから、この記者発表があったという、インターナショナルＦＣが記者発表したことが問題だということではないですよね。それ自身は。記者会見は。
 
○林まちづくり計画部長　　鎌倉インターナショナルＦＣさんが、記者会見をしたということについては、私どもが行ってはいけないとか、そういうことを申し上げるものではないと思っています。
 
○武野委員　　なので、やっぱり市長の行動がどこかまずかったんじゃないかと思うんです。そういうことですよね。だから、聞きようがないから、市長に聞くしかありません。同じことが起きないためにどうしたらいいのかということですよね。気がつかなかっただけ。どうして手続の途中で市長が動いたのかなと思ったものだから。始まっていないのか。していない段階で動いたのかが必要なので、理事者質疑ですね。聞いても分からないと。はい、分かりました。
 
○池田委員長　　質疑はこれで終了してよろしいでしょうか。
　先ほど冒頭でもありましたけれども、理事者質疑を行いたいという旨の発議がございましたが、理事者質疑を行うことで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　まず理事者質疑、松中委員につきましては、どなたに質疑ということでしたか。市長ということですね。
　それから質疑の内容ですけれども、こちらの、深沢地域整備事業用地における人工芝グラウンド建設についてということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、それについての確認ということで理事者質疑を行うと。
　ほかに理事者質疑を行う方は。
　武野委員はどなたに、誰に行うか。市長にということですね。内容については、今と同じでよろしいですか。深沢地域整備用地における人工芝グラウンド建設についてということで。
　これで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○事務局　　確認しました。ただいま、この、深沢地域整備事業用地における人工芝グラウンド建設について、市長に対しまして理事者質疑を行う、松中委員及び武野委員ということで、御確認いただいたということで、これから秘書課に正・副委員長で申入れに伺いまして、休憩をいただきまして、再開後に理事者質疑を行うということでよろしいか御確認をお願いいたします。
 
○池田委員長　　それでは、これからそのとおり理事者に申入れを正・副委員長で行いたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時55分休憩　　　14時13分再開）
 
○池田委員長　　それでは、再開させていただきます。
　理事者の御出席をいただいておりますので、これから理事者質疑を行いたいと思います。
　本日はお忙しい中、松尾市長、小礒副市長、千田副市長におかれましては、当委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　深沢地域整備事業用地における人工芝グラウンド建設について、松中委員、武野委員から質疑がございますので、御答弁をお願いしたいと思います。なお、答弁は座ったままで結構です。
　それでは、まず松中委員からの質疑を行いたいと思います。
 
○松中委員　　この、神奈川新聞に記事が出て、初めて知ったのですけれども、いろいろあと調べてみたら、我々がこの部屋で建設常任委員会を開いているとき、商工会議所で、要するに鎌倉インテルが記者会見をしていたと。この深沢に係る内容だから、報告があってもいいんじゃないかと言ったら、さっきも確認したのですけれども、原局では窓口では対応しているけれども、実際申請も何もないので、できないと。
　じゃあ、そんなものかなと思っていたら、鎌倉インテルのクラウドファンディングで資金を集めて２月に着工して４月に開業するという内容で記事が出ていて、そうしたら、さらに日刊スポーツには相当詳しく出ていて、神川さんという監督、この方は小町に住んでいて、私もよく知っていて、親のほうです。その息子さんなのだけれども。だけど、それにしては随分我々に対してもそうかもしれないけれども、市民もそうだし、と思ったら、クラウドファンディングを要するにネットで出しているんですけれども、そこに市長の協力の願いのものが出ているんです。最近はどういうわけか、もっといい内容を書きたいのか知らないけれども、削除していると。それは市長自身が削除したんじゃないとは思うのだけれども。だけど、これは我々はプリントアウトして見ているわけですから。
　それで、原局が知らないものが記事に出ること自体もあれですけれども、しかし市長がここまでクラウドファンディングに関わって、資金の募金の協力を呼びかけているということであれば、内容は市長自身、全部知らないとおかしいと思うんです。その点、いかがですか。
 
○松尾市長　　民間の土地に人工芝のグラウンドを造りたいというお話は、以前から伺っているところでありまして、ただ、詳細の内容というところについては、私自身は承知はしておりません、という状況です。
 
○松中委員　　詳細を知らないで、市長が呼びかけていいのですか。金が動くんですよ。だって、詳細を知らないで、要するに、発起人とか賛同者とか、あるいは当事者だと。つまり何を言いたいかというと、もっと大きい意味で市長自身に。この文章を考えたのは誰ですか。市長自身が考えたんですか。市長自身が考えたのだとしたら、ここの場所だけのことを言っているんじゃないんです。深沢地域に造る人工芝グラウンドは、鎌倉が目指す将来まちづくりと言っているんです。だから、あそこの場所をどうあるべきかという議論をして、市役所がいいとか悪いとか、いろんな議論があるけれども。だから、これはそういう意味では絶対、議会とか市民に対しても、このことの是非というのは問われなければいけない。だけどその手続論としては、原局にはありますと。だけど、原局はその内容に関しては、まだ申請をもらっていないから、それはできないと。だけど、市長自身は知らなくて出せないというのは、あり得ないのだけれども。だって、そういう条例があることを知っているでしょう。地元に諮るとか、看板を出すとか。知っているんでしょう、それは。
 
○松尾市長　　このクラウドファンディングをやるということで、その応援コメントが欲しいということでして、私自身深沢のまちづくりという中においては、サッカー、ラグビーができる芝のグラウンド、もしくは野球ができるグラウンドを整備をしていきたいという、こういうことは、選挙のとき、もしくは通常でもお話をさせていただいて、体育協会にもそういう投げかけをして議論をこれまでもしてきているという経過もございます。
　そういう中においては、今回暫定利用ということで、そういうことをやりたいという、そういう思いというところについては、賛同しますということで、応援コメントを出させていただいたわけなんですけれども。当然、この応援コメントが表に出るというタイミングは、この手続が全て終わって、それができるという段階で出るものだと私としては認識をしていたものですから、今回この段階で出ているということについては、私としても様々な立場がありますので、そこは削除してほしいということで今削除されているという状況です。
 
○松中委員　　だったら謝罪文をきちんと広報とか、あるいは新聞記事に出ているんだから、謝罪文を出しなさいよ。あるいは抗議文を出しなさいよ。そんなものじゃないでしょう。あなたは文書を出しているんですよ。だったら文書で抗議文を出しなさいよ。そうでしょう。そんな個人的な問題じゃないですよ。全体の鎌倉の目指す将来のまちづくりと言っているんですよ。そんな個人的にそんなことをやったら、それだったらしっかりそのことをやって、そうしたら原局に指示しているというなら、指示なんか受けていないというんだから。だって、副市長だって知らないんでしょう。このこと、流れは。何か知っていたんですか。
 
○小礒副市長　　私は存じ上げておりません。
 
○松中委員　　だから、あなたの単独行為なんです、これ。単独行為だから抗議文とか謝罪文をきちんと出したほうがいいです。それだったら。だって、鎌倉市の目指す将来のまちづくりですよ、これ。
　それで、我々は今年、さっきもスポーツ課に聞いたけど、ラグビーに関しての決議をしているんですよ。御存じでしょう、当然。要するに市長もラグビーと書いているんです。この文章の中で。どっちかというと、ちゃんとした手続、これ私ラグビー協会の会長さんだった教育委員長がやっぱり当時、2007年のとき出てきたものを、これはスポーツ建設基金の提案を出して、そういうことまでやってきて、ラグビーの関係の議員も鎌倉にいましたから。もちろんサッカーはあなたのお父さんがなさっていたから、分かると思うんですけれども。
　それが、唐突にこういうものが出てきて、要するにＪＲがやったことだにしても、そこは鎌倉市のまちづくりの一環の中で考えている場所でしょう。それで、それが悪いことじゃないという。だけど、それに伴う手続に関しては、だったら、勝手に出されたら、それは抗議しなければまずいでしょう。
　あるいは、要するにこういう文書を出して。全然自分は悪いと思っていないんですか。だって、まだ手続的には何も起きていないんですよ。それを皆さんお金を集めるのに協力してあげましょうなんて出しているんですよ。それで、出すに当たって、この記事が、ここに書いてあるように、寄附してくれたら賛同者に施設の優先利用券やグラウンドの一部、１平米所有権が得られると。この内容だって多分、これは間違っていると思うんです。だから、今になったら人工芝の裏に名前を書いてあげるとか。だけど、もらったって、今度ははっきり言って、使用貸借なのか、特別扱いをするんだろうと思うんです。
　ですけど、賃貸だったら、定期借地25年位ということは、ちゃんとした手続すれば出るけれども、そうでないと、これはどういう契約か分からないわけです。はっきり言って。だから申請だって、どういう契約で、要するに出してきているのか、土地の関係だって。市長、今鎌倉の河川の上に不法に占有しているところを訴えていますよね。つまり、不法に占有したって営業権が生じてきたり、何年かやっていると、そこに権利が生じる可能性があるんですよ。そう簡単にはどかせないです、はっきり言って。そうしたら、ほかのところを探してほしいと言い出しますよ。だけど、そんなことを言う前に、そういう幾つもそういう例があるんです。だから、これを出したんだから、謝罪文と抗議文を出すべきなんです。そうしたら、向こうもそういう文書を出してくるかもしれない。私はこの関係者をよく知っているから。きっとそういうことに関してはプロじゃないから、市長自身がいいですよ、いいことですねと言ったら、その気になっちゃって、出したと思うんです。だから、その人たちに傷つかせたくないのです、私は。私も非常に関係のある人たちがいますから。はっきり言って。それは物事を大きくするんなら、それはできます。だけど、それにはあなた自身が、自らがこういうふうに出した。それが今このタイミングで出したことが間違っていたということは、文書をもって出すべきです。どうですか、それは。そんなさっきの答弁みたいなので、まるっきりいいことだからといって、いいと言って出したなんて、そんな軽いものじゃないですよ、市長の立場は。内容を見たってそうでしょう。まして、金を集めることじゃないですか。
　どういうふうに運営するのか、何も分からないんだよ。どうやってあと7,000万円の金をどこから持ってくるの。それは向こうの勝手だと。１億の金がかかると言っているんですよ。ここに書いてあるでしょう、１億円かかるって。あと7000万円どこから、分からないじゃないですか。何をするか分からないじゃないですか。サーカスみたいに短期的だったらすぐに分かるかもしれないけれども。何年もやったら、今度はどかすときに大変なんです。はっきり言って。公有地を占有したって、裁判を起こしたってなかなかどかないです。はっきり言って。権利が生じる可能性があるんです。
　行政財産だって、私はこの問題にして議会でやったことがあるんですけれども、善意をもって10年だという、裁判の判例で出ているんです。権利が生じてくるんです。よっぽどの関係でないと。まして市長が、これはいいことだといって、何も我々知らないで。必ず権利が生じてきます。
　いいことだったら、１億円くらいだったら市が造ってあげればいいじゃないですか。それだったら。４億円か５億円くらいかかるような子どもの家を造るんだったら。もっと何千人のための、１億円くらいで造ってあげればいいじゃないですか。そんなの。そうでしょう。市民が使う、その利用者たちがたくさんいるなら。だけど、このことに対して、あなたが抗議文か、あるいは謝罪文をはっきり出すべきです。それがあなたにとっての責任であります。どうですか、それは。
 
○松尾市長　　私自身、こうした応援コメントということを出すに当たって、その詳細ということを確認をしていなかったわけですから、その点についてはおわびをしたいと思います。これを見て、そういう勘違いをなされることもあるということだと思っています。
 
○松中委員　　はっきりこれ、要するにどこでどうするんですか。もうお金を出した人たちがいるんですよ。私はよく知らないで皆さんにお願いしちゃったという文書を出すのが筋じゃないですか。それは。あなたを信用しているから、何ら法的な問題のないような状況の中でこのことが進んでいると。ところがまだ第一歩も進んでいないんです。それなのに先行しているのは金集めが先行しているんです、はっきり言って。それにあなたはいいことだと言って、要するに協力の願いを出しているじゃないですか。ここでおわびしますと、それはそれでいいけれども、市民にとってはっきり言うべきですよ。あるいは、全国からお金が集まっているかもしれないけれども、私はそれは要するに間違っていたというなら出したほうがいいじゃないですか。いかがですか、それは。
 
○松尾市長　　繰り返しになりますけれども、私としては、このタイミングで私のコメントが出ているということにつきましては、おわびを申し上げたいと思います。インテルには私から話をして、それを取り下げるということを申入れ、それが実行されているということでありますから、それをもってインテルに対して、これ以上何か私から抗議文を出すということをするつもりはございません。
 
○松中委員　　だから、そうすると、全く信頼関係がない市長になっていく。市民にとっても。そういうことになっていくわけです。これが、要するに実現できなかった場合、その責任だって、その辺の手続というものが、やっぱり基本的なことを指導すべき立場のあなたがしていなかったということです、それは。何らかの責任問題になったとき、あなたがそれを逃れられないです。
　それからあなた、ＳＤＧｓの認定市ですよね、鎌倉市は。そうですよね。そうすると、この人工芝についてのＳＤＧｓの視点から問題ないかというのは、やはり市長自身も検討したわけじゃないんですか。この文書を考えなくて、そのことをはっきりさせる。これはあなたが、その人に対して、ＳＤＧｓの団体に対してはっきりコメントを出すべきです。人工芝が現在論議されておりますから。それはいかがですか。人工芝で進めていくなら、その人工芝の問題はないと。ＳＤＧｓの認定されている市の長として、問題ないということをきちんと伝えてくれますね。
 
○松尾市長　　このホームページを見ますと、環境に優しいエコロジー人工芝ということを書かれているわけでありますけれども、今問題になっておりますマイクロプラスチックの中で人工芝が含まれているという、こういう課題というところは認識をしているところであります。ただ、人工芝の代替品というところがない中においては、使用せざるを得ない状況というところもあると思いますので、できる限り環境負荷の低い形で実現をしていただきたいということは申し伝えていきたいと思います。
 
○松中委員　　要するに、人工芝に係る環境問題、ＳＤＧｓに関係する内容も、市長自身が片方のほうの、要するにやるほうに乗っかっているけれども、絶対それは駄目だというほうも市長自身は対応しなきゃいけない立場ですからね。それは、そういうケースが出た場合には当然対応するでしょうね。説得するなり、あるいは、片方だけいいからといって、それに反するものに対しては、対応しないということはないと確認してよろしいですね。
 
○松尾市長　　申し上げましたとおり、できる限り環境負荷のかからないという、そういうものにしていくというところについては、きちんと私からも申し伝えてまいりたいと思います。
 
○松中委員　　根本的に、要するに市長自身の、ある意味では独断で事を進めたということ。これが最大の問題なんですよ。今度は、例えば何年後かになって、別の人になっていたり、これはある意味で今度は対抗してきますから、はっきり言って。そういうものです。そう認められたんだから。これは引き下がらないですよ、はっきり言って。市長自身がきっとそれはいいことだと言ったら、それに乗っかりますよ。しかしその後いろんな問題が起きたときに、あなたがいなかったら、後始末というのは大変なんです、はっきり言って。鎌倉市はそういうところが多いんです。
　だけど、これに関して、我々はこういう場所がありながら、そういう扱いをしていないと。市長自身が庁内でもしていないというのを聞いて、これはもうあきれて物を言えないです、はっきり言って。もうあきれてどうにもならない。これ以上言わないけれども、やるべきことはきちんとやったほうがいいです。もうどうにもならない。それだけ言っておきます。おしまいにします。
 
○池田委員長　　続きまして、武野委員の御質疑をお願いいたします。
 
○武野委員　　質問させていただきます。この問題は幾つかの角度からも問題、先ほどの土地の問題や環境問題がありますけれども、基本的にちょっとどうなのかというところで質問したいと思います。
　まず事実関係としては、まちづくり条例に基づく手続をやっていない段階で、クラウドファンディングに応援メッセージを寄せたということだと思うんですけれども。そうですよね。
 
○松尾市長　　事実としてそうです。ただ、私としては手続について、どこまで進んでいるとか、そういうところについては把握はしておりませんでした。
 
○武野委員　　把握をしていなかったと。それで、先ほどの答弁では、コメントが出るのは手続が終わってから出るものと思っていたとおっしゃったわけですけれども、これは先方のインテルさんのせいではないですよね。やっぱりこれは手続がどこまでやっているか分からないでとおっしゃったし、終わってから出るものだと思っていたということで、言ったわけではないんでしょう、これは手続が終わってから出してくださいと言ったわけじゃないんですよね。
 
○松尾市長　　私からそこまで話はしておりません。
 
○武野委員　　うれしいわけですよ。市長からコメントもらって。すごく喜んだと思います。だけど、今消さざるを得なくなって、大変がっかりされているんじゃなかろうかと思います。それで、しかもこうやって議会に上げられてということが分かったら、この事業はもしかしたらうまくいったとしても、議会がみそをつけたということになりますから。そうではなくて、今の問題をしっかりちゃんと整理しなきゃいけないとは思います。相手に迷惑をかけることになると思いますので。
　やっぱり土地利用については、市長という立場は中立であるべき立場だと思うんです。だと思うというか、なんです。だから、それを損なうことになるわけで、そういった立場をしっかり踏まえていたら、その手続が終わったから出るものと思っていたと思うのは、ちょっと軽率だったんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
 
○松尾市長　　その御指摘はそのように私も受け止めて、おわびを申し上げたいというところでございます。
 
○武野委員　　この問題は、市長は一私人ではなく市長、先方も市長のコメントが欲しいということで、コメントを出したんだと思うんです。公人なわけです。公人は中立な立場が求められている、そういう公人がある意味そこにコメントとしているということは、自分がこの事業に関わっているということになるわけで、実際に深い関わりがあるのかもしれないし、ないのかもしれない、そこは分かりません。あろうがなかろうが、市長も長年この地に生きてくれば、いろんな知り合いができてくるわけだから、それは関わらない人もいないわけじゃない。だけど、こういう決定的な場面では、やはり公正な立場が求められるということではないんでしょうか。
　だから、手続が終わっているか、終わっていないかというのは、これは大事な問題であって、多分手続が終わってから出るものだと思っていたというものではないんじゃなかろうかと思います。公正な立場が求められる公人が手続が終わっていない前に関わっているということが、世間に知れ渡るということになりました。見解を求めます。どうでしょうか。
 
○松尾市長　　まだ手続が一切始まっていないと、こういう段階で私のコメントがホームページ、このクラウドファンディング上に出ているということについては、これから手続に行政的に入っていくというところですから、そこにも誤解を与えかねないということで、出てしまったということについては、大変申し訳なく思っております。
 
○武野委員　　今後もこういうことが起きないようにという点では、どんなふうに考えていますか。
 
○松尾市長　　より詳細な確認というところを私自身も行ってまいりたいと思います。
 
○武野委員　　今回はこの土地利用だったけれども、あらゆる場面でいろんな関わりの方と、何か関わりながら、それに関してコメントする場面というのは、もしかしたら起きるかもしれないです。そのときにやっぱり公人だということ、市長だということの立場を踏まえた行動を取っていただきたいと思っております。そこの点、よろしくお願いいたします。
 
○池田委員長　　それでは以上で理事者質疑を終わります。
　本日はお忙しい中、松尾市長、小礒副市長、千田副市長におかれましては、誠にありがとうございました。
　理事者退室のため、暫時休憩いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和２年（2020年）12月17日

　　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員