令和 2年総務常任委員会
12月11日
○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）12月11日（金） ９時30分開会 20時22分閉会（会議時間８時間19分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高野委員長、保坂副委員長、くりはら、森、山田、久坂の各委員及び竹田議員
〇理事者側出席者
比留間共創計画部長、持田共創計画部次長兼企画計画課長、萩野谷共通共創計画部次長兼交通政策課長、小林共創計画部次長兼秘書課長、竹之内政策創造課長兼新型コロナウイルス対策担当担当課長、栗原市民相談課長、藤田文化人権課担当課長、奈須行政経営部長、尾高行政経営部次長兼行政経営課担当課長、服部（基）行政経営部次長兼公的不動産活用課担当課長、和田公的不動産活用課担当課長、関沢庁舎整備課長、内海総務部長、藤林総務部次長兼総務課担当課長、加藤（博）総務部次長兼納税課長、吉田（寛）財政課長、矢部職員担当課長、片瀬市民税課長、小宮資産税課長、貴田債権管理課長、服部（計）防災安全部長、熊澤防災安全部次長兼市民安全課長、森迫危機管理課長、廣川（正）市民生活部次長兼観光課長、松本保育課長、濱本健康福祉部次長兼福祉事務所長兼地域共生課長兼障害福祉課長、寺山生活福祉課長兼地域共生課長、瀧澤高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、菊池市民健康課長、山戸深沢地域整備課担当課長、秋山みどり課長、森（明）都市整備部次長兼公園課長、吉本道路課担当課長、松下住宅課長、茂木教育部次長兼教育総務課担当課長、下澤学校施設課長、石川（眞）教育指導課長、鈴木（庸）文化財課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、?木（守）消防長、秋元（弘）消防本部次長兼消防総務課長、高橋（浩）警防救急課長、田中（正）指令情報課長、秋元（正）予防課長、佐藤（明）鎌倉消防署長、中嶋（健）大船消防署長
〇議会事務局出席者
大隅局長、田中議事調査課議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第85号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
２　報告事項
（１）年末年始火災特別警戒の実施について
３　報告事項
（１）新型コロナウイルスに係る対応状況について
４　議案第86号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）
５　議案第80号鎌倉市市税条例及び鎌倉市債権管理条例の一部を改正する条例の制定につ
　　いて
６　議案第73号不動産の取得について
７　議案第74号不動産の取得について
８　議案第79号鎌倉市事務分掌条例及び鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する
　　条例の制定について
９　報告事項
（１）公の施設における使用料等の算定基準の策定について
（２）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について
10　陳情第17号議事録の記載と文書開示についての陳情
11　議案第83号鎌倉市消費生活条例の一部を改正する条例の制定について
12　報告事項
（１）スマートシティへの取組について
（２）新たなモビリティサービス導入の取組状況について
（３）令和２年（ワ）第2727号損害賠償請求事件について
（４）鎌倉文学館の運営について
13　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○高野委員長　　ただいまより、総務常任委員会を開催いたします。
　まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。森功一委員にお願いをいたします。
　では、本日の審査日程でございますが、お手元に配信されている日程第13までの形で行わせていただきたいと思いますが、そのとおりということでよろしいでしょうか。何か日程に関して御発議等ございますか。
 
○くりはら委員　　おはようございます。よろしくお願いします。日程第９報告事項（２）のところで、梶原四丁目用地利活用、この件に関して公的不動産活用課が入ってくださるんですが、私としては、文化財課のほうに、今まで文化財の保存されていた、その施設に関しての、この先引っ越し等のスケジュールなどがあるかと思います。それと、この先のかかる経費などもあるかと思いますので、そのあたりも併せてお伺いしたいと思うんですが、お諮りいただければと思います。お願いいたします。
 
○高野委員長　　要するに、関係課及び所管外という形で文化財課の出席を求めたいということですか。いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　出席要請することを確認いたしました。
 
○事務局　　では、ただいま出席を要請することが確認されました文化財課の出席可否につきましては、また確認しまして後ほど報告させていただきます。
 
○高野委員長　　よろしくお願いします。
　ほかにございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、確認させていただきました。
　新型コロナウイルス対応に係る方針についてでございますが、２月25日開催の常任委員会正・副委員長会議におきまして、１、入室者の検温など体調管理を徹底すること、２、入室の際は手のアルコール消毒に心がけること、３、マスクの着用に心がけること、４、マスクを着用したままの発言を認めること、５、議会全員協議会室は、この部屋ですね、休憩時間に随時換気することが確認されております。
　また、11月18日開催の議会運営委員会におきまして、執行部の出席者については最小限となるよう執行部へ依頼することが確認されております。さらに、同月25日開催の議会運営委員会におきまして、傍聴についてですが、議会全員協議会室においては４名までとし、それ以上の傍聴者がいる場合、基本的には議会ロビー等での視聴をお願いすること、また、傍聴者におかれましては、来庁前に御自宅等で検温をしていただき、発熱等風邪の症状のある方や体調不良の方は傍聴の自粛をお願いするということとともに、受け付ける際には、非接触型体温計で検温に御協力いただきまして、37.5度以上の場合は傍聴を御遠慮いただきたいということが確認されております。
　本日の委員会運営もこのように実施することで確認していただきたいんですが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　なお、11月25日開催の議会運営委員会で確認された内容を踏まえ、皆様の健康面を配慮し、当委員会におきましても、委員及び執行部職員について、マイボトルの飲み物の持込みを許可したいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのようにお願いいたします。
　では、次に一括議題についてですが、日程第６議案第73号不動産の取得について及び日程第７議案第74号不動産の取得については、関連する議題であることから一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を行うという流れで審査していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いただきました。
　次に、関係課及び所管外職員の入室について、事務局から確認させてください。
 
○事務局　　まず日程第３報告事項（１）新型コロナウイルスに係る対応状況については、所管外職員として市民健康課職員が、日程第４議案第86号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）につきましては、補正予算の関連課が、日程第６議案第73号不動産の取得について及び日程第７議案第74号不動産の取得については、所管外職員としてみどり課及び公園課職員が、日程第８議案第79号鎌倉市事務分掌条例及び鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定については、関係課として職員課職員が、所管外職員として教育総務課職員が、日程第10陳情第17号議事録の記載と文書開示についての陳情は、関係課として総務課職員が、所管外職員として深沢地域整備課職員が、日程第11議案第83号鎌倉市消費生活条例の一部を改正する条例の制定については、所管外職員として生活福祉課職員がそれぞれ入室することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　盛りだくさんですけれども、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　そこで、先ほどくりはら委員から言われた職員が可能であれば入ってくるということでございます。
　次に、陳情提出者の陳述について、事務局から確認したいと思います。
 
○事務局　　日程第10陳情第17号につきましては、陳情提出者から陳述したい旨の申出があることを報告いたします。陳述を認めることにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　そういうことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　次に、同じく陳情に係る資料について確認したいと思います。事務局どうぞ。
 
○事務局　　日程第10陳情第17号につきましては、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　既に配信されていますが、御確認願いたいと思います。よろしくお願いします。
　それでは、日程に入りたいと思います。
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○高野委員長　　日程第１「議案第85号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○予防課長　　議案第85号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。
　議案集（その１）、40ページを御覧ください。
　本件の改正理由ですが、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火気器具等の取扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令の一部を改正する省令が令和２年８月27日に公布されたことに伴いまして、鎌倉市火災予防条例の一部を改正しようとするものです。
　次に、議案集（その１）、41ページから43ページを御覧ください。改正内容について、主な４点について、各々説明いたします。
　１点目は、急速充電設備の全出力の上限を200キロワットまで拡大したことに伴い、第11条の２第１項中「50キロワット」を「200キロワット」に改めます。
　２点目は、急速充電設備の全出力の上限の拡大に伴い、急速充電設備の位置、構造及び管理に関する基準の細目第11条の２第１項第１号、第13号から第16号を改正し、火災により急速充電設備が延焼の媒体となることを防止する措置及び全出力の拡大に伴う危険排除のための安全対策を講ずることといたします。
　３点目は、第45条第10号を加え、50キロワットを超える急速充電設備を設置する際は、届出を要することといたします。
　４点目は、今回の改正を機会に文言の整理を行います。
　この改正による施行期日は令和３年４月１日からといたします。ただし、文言の整理は公布の日からとします。
　以上で説明を終わります。
 
○高野委員長　　では、質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○山田委員　　この条例改正ですが、省令によって条例改正ということなんですが、この省令改正の社会的背景というのはどういうものがあるんでしょうか。それに伴っての条例改正なので、当然鎌倉市にも影響があるということでの改正だと思うんですが、どのように把握されていますか。
 
○予防課長　　社会的背景なんですが、近年の電気自動車ユーザーの走行距離の延伸ニーズの増加、あと搭載電池の低価格化、大容量化した電池に対応するため、急速充電設備の規格の策定、普及等を行う団体において、全出力200キロワットの急速充電器の規格が策定され、総務省消防庁の検討部会において、現行の火災予防条例の基準に加え新たに防火安全対策を講じ、危険が許容できる範囲にすることができるようになったためです。
　鎌倉市においては、現行の規定の範囲の急速充電設備があるんですが、50キロワットを超えて200キロワットまでというような状況については、現行、予定等は今のところありません。
　そういった設備が設置される予定の場所なんですが、高速道路のサービスエリア、道の駅、大型のショッピングモール等が予定されているということです。
 
○山田委員　　50キロワット、200キロワットというのは、そのリスクをどういうふうに把握しておけばよろしいんでしょうか。50キロワットが200キロワットになった場合のどういう点が厳しい、あるいは火災に関してのリスクは、やっぱり低電力のほうが影響が少ないから、あるいはボリュームが大きくなる200キロワットにするから厳しいんだよというようなことで、一般的な捉え方をしておけばよろしいんですか。何か構造上極端にこれは安全性を欠く可能性があるよということで、構造上変わるようなものというのはあるんですか。
 
○予防課長　　構造的には容量の拡大というようなことになろうかと思います。危険性については、容量が多くなる、最大出力が増えるということで、発熱の可能性があるということで、安全措置として離隔距離、建物からの距離、設置場所ですね、そちらまでの距離を３メートル以上というような規格が今回追加されたところであります。
 
○山田委員　　将来の話ですけれども、東京都のほうでも2030年に電気に変えていこうというようなこと、これからも環境性能を考えればガソリンから電気へということになりますけれども、一般家庭でこういうものの設置というのは見ていらっしゃるものなんですか。それとも、先ほどおっしゃったようなサービスエリアとか道の駅、ショッピングモール、そういったところに限定するんだというようなところで、あまり一般家庭への、低出力のものでも結構なんですけれども、普及というのは考えていらっしゃるものなんでしょうか、消防として。
 
○予防課長　　ただいま委員のおっしゃられたとおり、一般家庭への普及の関係ですが、急速充電設備の設置費用が300万円から1500万円ぐらいかかってしまうということで、あまりメリットはないと思われます。
　あと考えられることが、急速充電設備ですと、先ほど申しました道の駅、サービスエリア等、そういった短時間滞在が可能な場所で、時間が15分から30分という短時間にて充電ができるということです。それに際しまして、一般家庭ですと、現行、100ボルト、200ボルトの充電器で充電しております。時間にして約８時間ぐらい要するということで、電気代の節約、そういった観点からも、一般家庭への普及は難しいと考えております。
 
○山田委員　　最後にします。50キロワットの届出ということになるようですけれども、そういう意味では、今の御説明の中では、50キロワット程度のものでも一般家庭に普及ということは考えていないということは、届出がそんなに急激にどーんと増えるというものではないというようなことになるんでしょうかね。
　手続として届出というような義務が発生するとすれば、それなりに時間とコストがかかりますからね。そういう意味では、あまり消防としてはその辺は見ていない。やっぱりまだまだ数が少ない、普及にはまだ少しかかるかな、そういうような見方なんでしょうかね、今は。
 
○予防課長　　一般家庭への50キロワットを超えてくる急速充電設備なんですが、50キロワット以下ですと低圧で充電するため、一般用電気工作物と同様であり、危険性についても違いがないということで、現在、届出等は必要ないような状況で対応しております。
 
○山田委員　　終わります。ありがとうございました。
 
○高野委員長　　そのほか御質疑ありますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議ですが、御発議ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、行わないということで確認させていただきました。
　御意見はございますか。特によろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしと確認します。
　これより採決に入ります。議案第85号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、議案第85号は、原案のとおり可決されました。
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○高野委員長　　続きまして、日程第２報告事項（１）「年末年始火災特別警戒の実施について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○警防救急課長　　日程第２報告事項（１）年末年始火災特別警戒の実施について、報告いたします。
　消防本部では、12月25日から翌年１月３日までの10日間、年末年始火災特別警戒を実施します。
　主な警戒警備の内容は、１、12月25日から12月31日まで、火災に対する注意力を喚起するために、市内全域において消防車両による巡回広報を実施します。
　２、12月29日から12月31日までの３日間、19時から22時までの間に公設消防隊及び消防分団による夜間巡回警備を実施します。
　３、12月29日19時30分から、市長及び市議会議長による消防団への特別巡視を行います。
　４、12月31日から翌年１月３日まで、初詣客で混雑する鶴岡八幡宮の境内において、火災と救急事故に備え、消防隊と救急隊を配置し消防特別警備を実施するとともに、露店業者等に対し火気取扱い状況や消火器の設置等、火災予防上の指導を行います。
　５、12月31日の大みそか、深夜から元旦の朝にかけて、たき火規制のため由比ヶ浜海岸、材木座海岸周辺の巡回パトロールを実施します。また、社寺境内及び天園付近にあっても、たき火規制のため巡回パトロールを実施します。
　以上、年末年始は何かと慌ただしく、火の取扱いがおろそかになりがちです。火災の発生が危惧されることから、警備体制を強化し、各種警戒警備を実施いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　では、質疑に入ります。御質疑ありますか。
 
○森委員　　消防団の巡回なんですが、分団器具庫のスペースによってはすごく密になるような箇所もあると思うんですが、消防団に対しての感染予防対策というのはどのように取り組まれるんでしょうか。
 
○秋元（弘）消防本部次長　　ただいま委員の御質問のとおり、消防団の器具置場に関しましては、この年末の警戒のときには密になる可能性もございます。例年と今回につきましては、変えまして、おおむね警備期間中の人数を３名という形で限定させていただいて密を避ける。それとマスクの着用、手洗い、この辺のところについては通常の感染防止対策という形で徹底を図っておるところです。
 
○高野委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認させていただきました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時51分休憩　　　９時53分再開）
 
○高野委員長　　では、再開させていただきます。よろしくお願いします。
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○高野委員長　　次に、日程第３報告事項（１）「新型コロナウイルスに係る対応状況について」を議題といたします。原局から報告願います。
 
○危機管理課長　　日程第３報告事項（１）新型コロナウイルスに係る対応状況について、報告いたします。
　新型コロナウイルスに係る本市の対応状況については、令和２年９月11日開催の当委員会において報告したところですが、本日はその後の状況等について報告いたします。
　まず最初に、新型コロナウイルス感染者の発生状況等です。
　11月30日現在、日本全国の累計感染者は14万8694人、死亡者は2,139人です。神奈川県の累計感染者は１万2559人、死亡者は195人です。県内の新規感染者は、８月から９月のいわゆる第２波が収束することなく、上乗せで現在のいわゆる第３波を迎え、11月上旬には連日約150人の感染者が確認されました。その後11月18日に初めて200人を超えた以降、11月26日の254人を最高に200人を超える日が続き、感染が急増しています。
　鎌倉市においては、９月の35人から10月には16人へと半減しましたが、11月にはほぼ連日感染者が発生し、43人の感染が確認されました。累計感染者数は177人に上っています。なお、11月10日、神奈川県は鎌倉市に居住する80代男性の方が９月16日にお亡くなりになったことを発表し、死亡者１人が確認されました。11月の感染者のうち重症、中等症は確認されておらず、約70％が軽症、約30％が無症状です。推定発生事由では、感染者の約40％が濃厚接触者、約60％が感染経路不明です。
　次に国の対応についてです。
　社会経済活動と感染拡大防止の両立を目指す国は、社会経済対策として７月からＧｏ Ｔｏキャンペーンを開始していた中で、10月１日には、国内における観光や飲食店の需要を喚起するため、Ｇｏ Ｔｏトラベル地域クーポン、Ｇｏ Ｔｏイートポイント付与を開始しました。また、同日、東京発着のＧｏ Ｔｏトラベルの運用を開始しました。
　一方、感染拡大防止対策として、９月11日、11月末までの催物の開催制限等についてを発表し、従来イベントが行われる場所が屋内・屋外かによって収容率、人数上限の制限を設定していたものを、イベントの類型により、大声での歓声や声援が想定されるか否かによって収容率を設定することに改めました。これにより、感染防止対策が担保されている場合には、大声での歓声や声援が想定されていないイベントは収容率100％以内の収容が可能になるなど、11月末までの制限を緩和しました。
　10月下旬にはハロウィンなどを対象とした催物の主催者がいない行事における感染防止策の徹底や大規模イベントに係るクラスター対策を発表し、都道府県に対して対策を要請するとともに、イベント参加者にはマスク着用、身体的距離の確保などの基本的感染防止対策の徹底を求めました。
　11月に入ってからの感染急増を受け、12日には、来年２月末までの催物の開催制限を発表し、従来11月末までとしていた催物の開催制限を令和３年２月末まで延長し、イベント等における感染拡大防止ガイドラインの遵守徹底に向けた取組を強化するよう要請しました。
　11月24日には、感染拡大地域となった札幌市、大阪市を目的地とするＧｏ Ｔｏトラベルの運用を一時停止しました。
　国は現在、11月下旬からの３週間が感染拡大防止の正念場として、Ｇｏ Ｔｏトラベル、Ｇｏ Ｔｏイートなど、Ｇｏ Ｔｏキャンペーンについて、各都道府県知事に運用の見直しを検討するよう要請しています。
　続いて県の対応では、社会経済対策として、旅行需要の早期回復を図るため、国のＧｏＴｏトラベルと連係した地元かながわ再発見（かながわ県民割）を10月８日に販売しました。また、飲食店の需要喚起施策として、11月６日には、Ｇｏ Ｔｏイートかながわプレミアム付食事券の販売を開始しました。
　感染拡大防止対策では、10月８日、神奈川県、神奈川県医師会及び神奈川県病院協会の３者が、季節性インフルエンザ流行期に向けた施策として、ワクチン接種、検査体制及び診療体制を確立する発熱患者対応の神奈川モデルについて共同宣言を行いました。
　10月30日から11月１日の３日間にわたり、コロナ禍における大規模イベントの開催及びガイドライン制限緩和に寄与するため、横浜スタジアムにおいて技術実証を行いました。
　11月に入り、２日には、発熱患者対応の神奈川モデルの一つとして、従来までの帰国者・接触者相談センターを廃止して発熱等診療予約センターの運用を開始し、発熱などの症状のある方が、かかりつけ医での受診ができない場合など、その方に代わり診療可能な医療機関の予約を行う体制を構築し、診療体制の強化を図りました。
　引き続き感染者の増加が止まらず、医療機関の病床が不足する事態が想定される事態に至ったことから、11月14日には医療アラートを発動し、新型コロナウイルス受入医療機関に対して病床拡大を要請しました。
　さらに27日には、感染者の増加が予想よりはるかに速いペースで進み、病床利用率の上昇により医療提供体制の逼迫具合が極めて深刻になっていることから、国が設定した感染状況のステージのステージ?感染急増目前であるとして、ステージ?警戒宣言を発出しました。
　ステージ?警戒宣言の発出により、入院が必要な患者の判断基準を、重症度や高リスクの患者を優先した基準へと見直し、病床を確保することや、11月25日に、Ｇｏ Ｔｏイートかながわプレミアム付食事券販売を一時停止したことに加え、かながわ県民割による県内旅行の新規販売について一時停止としました。
　併せて発表された知事メッセージの中で黒岩知事は、改めて、お酒を伴う懇親会や大人数や長時間に及ぶ飲食などの機会を極力避け、資料４ページ上段での記載のとおり、あらゆる場面で県が推奨する四つの行動指針「Ｍ･Ａ･Ｓ･Ｋ」、Ｍは適切なマスク着用、Ａはアルコール消毒、Ｓはアクリル板等で遮蔽、Ｋは距離と換気、冬は加えて加湿の実践や、会食する場合は、感染防止対策取組書の掲示がない店舗の利用を避け、「マスク会食」で飛沫に徹底して用心するよう訴えました。
　12月３日には、ステージ?警戒宣言発出後も新規感染者数や病床利用率改善の兆候が見られないことから、横浜市・川崎市の酒類を提供する飲食店、カラオケ店に対して、12月７日から17日までの間、営業時間を５時から22時までの間で短縮して営業するよう要請しました。さらに全ての県民に対し、人との接触機会を減らすため、12月３日から17日までの間、これまでのテレワーク・時差出勤、「Ｍ･Ａ･Ｓ･Ｋ」、「マスク会食」の徹底と外出を控えめにすることを要請しました。
　続きまして、市の対応について報告します。
　最初に国・県との連携、協力についてです。
　市は、県の基本方針及び対処方針に沿って、新型コロナウイルス感染症の拡大防止に向けた鎌倉市の基本方針を改定するなど、新型コロナウイルス発生の当初の段階から、国や県と連携し、足並みをそろえながら新型コロナウイルス対策に当たっています。
　また、継続して新型コロナウイルス接触確認アプリＣＯＣＯＡ活用促進の推奨や市役所庁舎内、公共施設への感染防止対策取組書の掲示、資料４ページ下段の記載のとおり、飲酒を伴う懇親会などの感染リスクが高まる「５つの場面」の回避や「マスク会食」実践の周知・啓発など、国や県が進める施策への協力を行っています。
　次に、市の体制については、引き続き新型コロナウイルス対策本部体制を維持し、国や県の動向に関する情報の共有、鎌倉市の基本方針の改定、今後の対応方針の決定など、新型コロナウイルス対策に関して全庁で対応する体制を確保しています。
　鎌倉市の基本方針の改定では、県の基本方針及び対処方針に沿って改定しました。改定の内容は、イベントの開催制限に係る改定、公共施設の開館に当たっての制限事項に係る改定、市立小・中学校向け対策及び子どもの家に係る改定、職員の年末年始の休暇取得の促進等に係る追加を行いました。
　公共施設に関しては、業種別ガイドラインに沿って、各施設の特性に応じた感染防止対策を徹底し、順次制限を緩和して開館を継続しています。
　イベントに関しては、鎌倉市の基本方針で示しているイベント等の実施の扱いに基づき、担当部局において開催の可否を適切に判断し、開催する場合は感染防止対策を徹底して開催しています。
　市民向け給付事業では、719人に新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付金を給付しました。申請率は98％でした。
　経済対策では、新しい生活様式の中で、市内の事業者の経営を応援し、市民による市内での消費行動の促進を目的とした鎌倉応援買い物・飲食電子商品券「縁むすびカード」事業について、12月15日から使用できるよう11月末に発送を開始しました。
　市民への対応では、県のステージ?警戒宣言発出に合わせて市長メッセージを発信し、県が推奨する四つの行動指針「Ｍ･Ａ･Ｓ･Ｋ」などの基本的感染防止対策の徹底や、感染リスクが高まる「５つの場面」の回避、「マスク会食」の実践を呼びかけました。
　また、鎌倉市ホームページや「広報かまくら」に新型コロナウイルス関連記事を掲載するとともに、ＬＩＮＥ、ツイッターなどの媒体も活用して市民への情報発信、周知啓発を行っています。
　来庁者への感染防止対策として、感染防止対策取組書の掲示、庁舎出入口への消毒液設置、窓口等の消毒、職員のマスク着用などを継続実施しています。
　高齢者への対応に関しては、季節性インフルエンザの流行期を迎え、新型コロナウイルスとの同時流行も懸念されるため、10月１日から、65歳以上の方や、60歳以上65歳未満で心臓・腎臓等の機能に障害があり身体障害者手帳１級程度をお持ちの方に、神奈川県のインフルエンザ予防接種事業費補助金交付要綱に基づく補助金の交付を受け、インフルエンザ予防接種費用を免除しています。10月実施分までで、対象者５万4034人のうち接種完了は２万2132人、接種率は約40％となっています。
　職員への対応では、国が年末年始における旅行や帰省、初詣等の分散により、人の流れを分散して新型コロナウイルス感染拡大防止を図るため、年末年始休暇の取得を推奨していることから、本市でも職員の年末年始休暇の取得を促進し、帰省等の分散を図るとともに、これまで以上に在宅勤務、時差勤務や振替勤務の積極的な活用を促しています。
　その他、感染拡大防止のための職員の行動として、昼食時には「マスク会食」に沿った対応の徹底を求めています。
　また、毎週末には各部局長から所属職員に対して、飲食店等の利用や週末の行動、｢Ｍ･Ａ･Ｓ･Ｋ｣の実践などについて注意喚起するとともに、同様の内容を職員メールで発信し注意喚起を続けているところですが、これまで市職員２名の感染が確認されています。
　年末年始への対応では、飲酒を伴う会食の機会が増える時期を迎える中、感染リスクが高まる「５つの場面」で想定される飲酒を伴う懇親会や大人数・長時間に及ぶ飲食を極力避け、飲食時以外はマスクを着用する「マスク会食」の実践について、鎌倉市ホームページや「広報かまくら」など様々な媒体を活用して情報を発信し、周知啓発を図っています。
　また初詣では、例年多くの参拝客が訪れ各所で密集状態が発生していることから、三が日を避ける分散参拝を促すとともに、参拝する際は、マスク着用や会話、食べ歩きを控えることなど、基本的感染防止対策について関係機関と協力して周知するとともに、鶴岡八幡宮とは混雑状況を可視化する取組について協議中です。
　なお、鶴岡八幡宮では、12月から節分までの期間で分散参拝を呼びかけているほか、お札の年内授与や郵送による受付、出店の抑制、食べ歩き自粛の呼びかけなどにより、密集を避ける取組を行います。
　最後に今後の対応についてです。
　新型コロナウイルス感染状況は全国的に急増しており、11月下旬からの３週間が正念場と言われ、国や県は対策を講じています。このような中、市は、引き続き国や県と十分に連携し、足並みをそろえた対策を講じてまいります。このため、新型コロナウイルス対策本部体制を継続し、迅速な情報・課題の共有や今後の対応方針の決定など、全庁での対応を的確に実施できる体制を継続します。
　感染防止対策では、国の新たな知見に基づく新型コロナウイルス感染防止に関する情報提供や基本的感染対策の周知啓発など、現在取り組んでいる各種の対策を継続します。
　新型コロナウイルスから市民の皆様などを守る取組では、｢市民の皆さんのいのち暮らしをまもる｣｢鎌倉のみらい子どもたちをまもる｣｢市内事業者を全力支援し経済をまもる｣、この三つの取組を柱として引き続き実施してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありますか。
 
○森委員　　まず、現在の職員の方のテレワークとか時差勤務の状況について教えてください。
 
○危機管理課長　　現在、鎌倉市の基本方針に伴いまして、テレワークだとか在宅勤務、これを推奨しているところであります。今、直接手元に数字を持っておりませんけれども、テレワークについては、パソコン等の台数にも制限があるということで、その台数の範囲の中で運用しているということで、時差勤務については、今どれほどかといったところはちょっと承知していないというところです。
 
○森委員　　あんまりやっていないということですか。数字をつかんでいないということは、市としてこれぐらいの率に出勤者を絞ってとか、そういう動きは今されていないということでしょうか。
 
○危機管理課長　　数字はつかんでいないんですけれども、鎌倉市の基本方針で、継続的に周知啓発といいますか、お願いしているところでありますので、それぞれの部局でできる限りのことで対応しているということで、数字はつかんでいないというところは申し訳ありませんけれども、やっているということで認識しております。
 
○森委員　　確認なんですが、通常勤務とあんまり変わらない状況だということなんですかね。
 
○服部（計）防災安全部長　　緊急事態宣言が出ていましたときは、目標を掲げてやっておりましたけれども、具体的に数字を掲げて50％人を減らそうとか、そういう形では行っていないということで、ただ、なるべく密を減らすということで、テレワークであるとか、土日の活用ですとか、あるいは時差出勤ということを強く推奨しているというような状況でございます。
 
○森委員　　そうしたら、先ほど接触確認アプリの利用促進とかありましたけれども、職員の方アプリの導入状況とかは把握されていらっしゃるんですか。
 
○危機管理課長　　このアプリにつきまして、大人数が入れることによってその精度が上がるということを聞いておりまして、これについても毎週対策本部をやっておりますけれども、その対策本部の中で、アプリをまだインストールしていない方についてはインストールをお願いしているというようなことでございます。
　このアプリについては、強制的に入れろということもできないということもございまして、また、スマートフォンだとかを持っていらっしゃらない方もいるということでもありまして、数字まではつかんでおりませんけれども、これは必ず毎週、インストールしていない方は入れてほしいというような呼びかけを行っておりまして、こちらについても、数字はないんですけれども、大体の方はもう入れているんじゃなかろうかというように推測しているところであります。
 
○服部（計）防災安全部長　　数字を把握していないというのは、今課長が御答弁申し上げたとおりなんですけれども、先日、また職員で感染者が出たということを踏まえまして、先日の対策本部会議におきまして、強制で入れなさいということはできないけれども、公務員である以上、もし感染した場合にそういった感染ルートが分からなくなってしまいますので、そういった場合は責任を問われることもありますので、ＣＯＣＯＡへの登録はより強い形でお願いしますという形で各部長には依頼したところでございます。
 
○森委員　　次に、市の対応についてなんですけれども、基本的に県の基本方針に沿ってということなんですが、鎌倉という観光地という特性上、結構大勢の不特定多数のお客様が鎌倉に来るというような状況もありますので、市独自の対応というのは、例えばお店への営業自粛とか、そういうのは今の時点では何かお考えはあるのでしょうか。
 
○危機管理課長　　報告にも述べましたけれども、これまで市は国や県と連携しながら足並みをそろえてやってまいりました。その中で、観光客が多いというような鎌倉市の特性を踏まえまして、年末年始、特に三が日だとか参拝客の方が多く見えるというようなことで、これについては、報告の中にもありましたけれども、ホームページだとかを活用しまして、分散参拝、こういったものについて注意喚起をしていく、分散参拝をお願いするという取組、こういったことをやっているというところでございます。
 
○山田委員　　市民健康課に来ていただいているので、ちょっとお聞きしますが、65歳以上のインフルエンザの予防接種の期間というのを改めて確認をさせてください。どういう形で無料で65歳以上になるんですかという、そこをちょっと改めて確認させてください。
 
○市民健康課長　　インフルエンザの無料接種に関しましては、10月１日から来年の１月31日まで受けていただくような形になっております。
 
○山田委員　　先ほどのお話ですと、10月１日以降１月31日まで、65歳に到達した人を随時入れていくというようなことで私は認識していたんですけれども、10月１日でぱんと数字が確定するわけじゃないですよね、これ。65歳以上の捉え方。ちょっとそこを説明いただけますか。
 
○市民健康課長　　接種日、例えば11月１日に65歳になっていれば受けられるというところで、ですから、例えば12月１日に65歳になれば、その時点で受けられるというところです。
 
○山田委員　　先ほど危機管理課のほうからお伺いしたベースにある母数ですね、5,400人ぐらいの数字を言われたかと思うんですけれども、これはそういう把握をされていますか。１月31日に誕生日が来る65歳の方の把握として5,000数百人という数字と理解していいんですか。
 
○市民健康課長　　委員おっしゃるとおりです。
 
○危機管理課長　　今、委員おっしゃった5,000人ではなく、対象者は５万4000人というところでございます。
 
○高野委員長　　ということです。５万人ということ。
 
○山田委員　　１桁間違えていました。５万4000人ね。５万4000人で、１月31日までに65歳誕生日到達の方を５万4000人ぐらいを把握していますと。それでいいんですね。10月１日付の５万4000人じゃないですよね。
 
○市民健康課長　　はい、委員おっしゃるとおりです。
 
○山田委員　　12月に入って、１月31日、インフルエンザのワクチンの効果、これちょっと具体的には僕も承知していないんですが、２週間以上かかるんじゃないかと。抗体がきっちりとしてインフルエンザにかからないよといった場合にはね。インフルエンザというのは、今幸いなことに、幸いというか、コロナウイルスの関係で、かなり感染症対策というのは国民の皆さんあるいは市民の皆さんが御努力をいただいているので、インフルエンザそのものは少なくなっているんじゃないかと思うんですけれども、ただ、65歳以上の方というのは、コロナの場合は重症化しやすいという話もあるので、あとは熱が出ました、何が原因ですかと分からないような話にもなるし、インフルエンザになれば、ワクチンを打っていればインフルエンザは軽症で済むだろうということで、無料にしてでも65歳以上の重症化リスクを抱えている方については接種いただこうということなんですが、10月１日から始まって、10月、11月で、もう12月の頭に来ていて、４か月ぐらいの話の中の半分は来ているけれども40％。この数字というのは、今後のインフルエンザの感染ということも考えれば、今の推移というのは市民健康課としてはどういうふうに見ていらっしゃいます。
 
○市民健康課長　　40％というところは、10月実施の部分で40％まで行ったというところなんですね。もう12月に入っていますので、それ以上多分接種はしていただいているのかなと思います。我々の見込んでいるのは、80％ぐらいには行くかなというところなので、多分そこまでこの勢いだと打っていただけるのかなと思います。
 
○山田委員　　私が誤解していましたけれども、危機管理課のほうでは、10月１日の誕生日到達の65歳で把握したら40％。２万数千人というのは10月の報告の話だったの。
 
○市民健康課長　　10月１か月の人数となっています。
 
○山田委員　　そういうことなんだ。80％まで行きたいという話を今聞きましたけれども、ここはあんまり数的にはもう少しというか、あるいは、ターゲット80％に対して、今のところ10月でそこまで行っていれば、今おっしゃったように11月、12月で行ってくれるだろうという話はあるというふうに思って、現状は、今のレベルで行っているんじゃないかという判断をされているんですね。
　インフルエンザのほうのワクチンの数、こういったものは、市内での対応ということについては問題はなく。65歳以上関係なく今接種いただいていますよね。これについては特に問題はないと。医師会との関係にはなるかと思いますけれども。
 
○市民健康課長　　かなり、こういう状況ですので、インフルエンザの接種を受けている方というのは多分例年に比べて多くなっていると思います。一部の病院ではもうワクチンがなくなってしまったという声も聞きます。ただ、そういう場合でも、ほかの病院をお手数ですけれども探していただいて、受けていただければと思います。あるところにはある可能性もありますので。
 
○山田委員　　そこは市民に自助努力でお願いしますということでしか今のところないわけですね。かかりつけ医がいれば、それはそれで、そのお医者さんを経由すれば分かる部分の情報というのはあるかもしれませんけれども、できるだけ、市としてもせっかく無料にして接種いただいて、何とかインフルエンザにだけはかからないように、あるいはかかっても軽症で済むようにというようなことで展開されてきた施策ですので、その実効性を上げなきゃいかんので、そこのところは十分これからも御配慮をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 
○久坂委員　　私も市民健康課のほうに伺いたいと思います。帰国者・接触者相談センターがなくなってから、かかりつけ医への相談ですとか、県が新たに設置した発熱等診療予約センターで対応しますよということになったんですけれども、市内におけるかかりつけ医の方への相談状況の把握、例えば相談件数が増えているですとか、どんな年齢だとか、そういったトレンドは何か把握をされていらっしゃるんですか。医師会と情報交換をするような機会があったのかとか、そこら辺の傾向が分かっていれば教えていただきたいと思います。
 
○市民健康課長　　特にかかりつけ医にどれぐらいの相談があったかというのは、ちょっとうちのほうで把握はしていないんですが、ただ、かかりつけ医の中でもいろんな検査ができるということで、県のほうで指定した協力病院というのがありまして、それは鎌倉市内に、この前の11月の保健所の会議で提示された数字では38医療機関あるということなんですね。手を挙げていただいているのがそれから多少増えているかもしれませんが、そういう医療機関があって、そちらに県のほうから依頼がいく可能性もあるというところです。
 
○久坂委員　　どんな年代の方でも、何らかの体調の異変があったときにスムーズに相談をしていただいて、かかっていただくということが重要なのかなというふうに思っている中で、ちょっと今傾向をお伺いしました。
　それで、意外に、いまだにどこに相談したらいいんだろうというふうにおっしゃる方もいて、当初の帰国者・接触者相談センターというのが結構印象にあるみたいでして、広報に掲載していただいているのは承知はしているところなんですけれども、ホームページとかを見られるような年代の方でも、どこに相談したらいいんだろうという中で、こういった時期ですので、毎号でも「広報かまくら」ですとか紙のほうの媒体でも通じてやっていただくのが大切かというふうに思っているんですけれども、それはいかがですかね。
 
○市民健康課長　　できるだけ、市民の方がどこに相談すればいいか、そういう部分についての周知は徹底していきたいなと思います。
 
○久坂委員　　それでもう一つが、病床利用率が向上しているということで、入院できる方については、年齢ですとか、あとお持ちの病気によって点数化されて、リスクの高い方は入院できるという中で、これまででしたら普通に入院できる方ができないというふうな事態になってきましたね。
　そういった中でどうしたらいいかというと、家庭で療養するということがこれから増えてくるんじゃないかと思います。それで、コロナに感染された方を家庭の中でどうケアするのかということの周知もこれから必要になってくるのかなと思いますが、そこのところはどうですかね。
 
○市民健康課長　　県のほうも入院優先度の基準のスコアというのを設けまして、それに基づいて入院の判断をしていくということで、軽症の方については、自宅療養なり、自宅療養がちょっと難しい場合は宿泊施設での療養という形になるかと思います。自宅療養するに当たっては、例えば入院するにしろ、宿泊施設にしろ、まずは保健所のほうがどういう形、どっちに行くのかということを判断して、自宅療養される場合はこういうことに注意してほしいということは保健所のほうから指導は必ずされます。それに基づいてやるというところなんですが。
 
○久坂委員　　ということは、保健所が判断されるということは、自宅療養についてどういうふうにしたらいいかということを周知してほしいということをお願いしたんですが、一方、自宅で見られるような感じではないとなったら、宿泊施設に収容をお勧めいただけるとか、そこら辺の余裕はあるという理解でよろしいんですね。
 
○市民健康課長　　今のところ、宿泊施設が満ぱいになっている、そういうお話は聞いていませんので、それは今のところは可能だというところです。
 
○久坂委員　　自宅での療養をお願いしながら、御家庭の都合でなかなか難しいというところの御家庭も多分あると推察されますので、そこら辺のところは、きちんと保健所との対応等皆さんにお願いしたいと思います。
 
○くりはら委員　　記者発表もされたので、ちょっとお伺いしたいんですが、職員に新型コロナウイルス感染症にかかった方がいらっしゃるというようなことで、私ちょっと気になりましたのが、御本人が、喉と耳と鼻の違和感を感じて医療機関を診療した日からＰＣＲ検査を実施していただくまでの期間が２週間以上空いているというような、そんな状況があるというのがちょっとびっくりしております。
　本来ですと、熱があるか違和感があるというようなときに病院に行ったら、まずＰＣＲ検査をするとか、例えばインフルエンザなのか、風邪なのか、コロナなのかというような判断を最初にしていただいていれば、もしかしたら勤務を行うこともなくというようなことで、濃厚接触者もいないというような状況になったんじゃないかというところで、こういったところは、市の職員さんのお立場とかもあると思うんですけれども、仕事柄優先してくださいというのも変ですが、例えばエッセンシャルワーカーの方なんかも人と接することが多い職場というようなことになったりすると思うので、ここのところの検査体制というのは鎌倉市としてはいかがお考えか、お伺いしたいと思います。
 
○市民健康課長　　検査体制という部分では、医師会なりの医療機関にまずは行っていただいて、その医師会なりの医療機関で診ていただいて、そこで、これはＰＣＲ検査が必要だと判断すれば、ＰＣＲの集合検査場のほうに行っていただくとか、あとは帰国者・接触者外来等を受けていただいて、そこでまずは先生の判断で検査が必要か、そういう判断はしていくというところなんですね。ＰＣＲ等の検査体制というのは、鎌倉市はかなり充実しているのかなと思っております。
 
○くりはら委員　　ただ、本当に違和感を感じながら、ずっと体調の違和感が収まらないというような状況を御本人が感じておられる中で、例えば風邪なのか何なのか分からないですけれども、そういう状況があるまま勤務を続けるということの是非と言うと変なんですが、いいんだろうかというところで、言い方が変ですが、もうちょっと休みやすくするとか、そういうような配慮ができなかったものかというところ、これはある意味危機管理的な観点でお伺いしたいと思います。
 
○危機管理課長　　この２週間余り出勤をしていたということですけれども、11月23日に、喉、耳、鼻の違和感を感じて医療機関を受診している。その受診した際にどのような診断が下ったか定かではないんですけれども、そこでそのままＰＣＲ検査等を受けていれば特に問題なかったのかなとは思うんですけれども、ただ、医療機関からどのような診断を受けたかというのが分かりませんで、その結果、11月あるいは12月の頭にかけて勤務をしたというような状況が生起しましたということで、受診の結果というのが妥当だったのかなといったところがちょっと私も疑問なところがあるんですけれども、基本的には、何か熱だとか違和感があれば受診をして、その先生の受診結果に従ってくださいというような指導をしておりますので、23日の受診の結果によって勤務をしてしまったということで、これはある意味仕方ないところもあるのかなといったところを私が考えているところなんですけれども。
 
○くりはら委員　　ちょっとうなってしまいました。そうですか。とにかくこの２週間の間に、お立場があると思うんですけれども、お仕事柄もあると思うんですけれども、本当により一層気をつけて、例えば、先ほども申したように、エッセンシャルワーカーの方や職場の環境次第では優先的に受けてもらわなくてはいけない人というのもいらっしゃるんじゃないか。例えば介護職とか、医療機関の方とか、ある意味いろんな方と接する接点の方々というのは問題のないように、より一層強化してＰＣＲ検査を実施するなどして判定していただかないと。これは私の要望も含めてしっかり考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 
○保坂副委員長　　私も市民健康課に伺います。既に委員が聞かれているので、重なるので手短にしたいんですけれども、インフルエンザのワクチンの数ですけれども、先ほど課長は、問い合せたところ、かかりつけのところとかでもうワクチンがなかった場合は探していただいてということをおっしゃっていまして、実態はそうだったというふうに思います。
　私の知っている人でも、かかりつけの内科医はもうなくて、耳鼻科もなくて、ホームページでいろいろ探して、でも、そのホームページでも、ここなら今すぐできますよというところがなくて、ワクチンが入ったらホームページに載せますからというところがあって、結局小児科系のところで、65歳以上の方ですけれども、しばらくして打ったというのがあったんですね。
　それは確かに、調べてその人は受けられたんですけれども、なかなか調べられなくてどうしようというようなケースもあったのかなと思うんですけれども、そういうケースが、市民健康課で、どこだったら打てるんですかみたいな問合せというのはあまり来なかったんでしょうか。
 
○市民健康課長　　そういう問合せは幾つかありました。申し訳ないんですけれども、市民健康課のほうで、ここの病院はワクチンありますよと、そういうあれは把握はしていないので、本当に申し訳ないんですけれども、市民の方に探していただく、そういう状況になっております。
 
○保坂副委員長　　そのあたり、例えば医師会とかに今ワクチンがすぐ打てるところの一覧とかを載せてもらうとか、そういうのもなかなかそこまではいかなかったということなんですかね。今後のこともあるので伺います。
 
○市民健康課長　　各病院でどのぐらいワクチンが在庫としてあるか、そういうものについては日々動いていくので、今日まであったけれども明日にはない、そういう状況にも陥りますので、ちょっと医師会でそれを把握して公表していくというのは、なかなか難しいところがあるのかなと思います。
 
○保坂副委員長　　そういう現実問題があるというのは分かるところなんですけれども、やっぱり課題でもあるのかなというふうに思ったところなんです。
　もう一つは、日本の社会というのはかかりつけ医の制度が浸透していないところがあるので、症状があって心配な人はまずかかりつけ医にということですけれども、かかりつけ医を持っていない御家庭もあって、確かに発熱等診療予約センター、11月２日からですか、こちらのほうにということで県も市もお知らせしていますけれども、それでも、ちょっと、うちかかりつけ医はないけれどもどうしようというような問合せというのはやはりありましたか。
 
○市民健康課長　　そういう問合せは、ちょっとうちのほうには来てはいなかったです。
 
○保坂副委員長　　質問はやめますけれども、確かに県とか市もホームページとかにはすごく情報がたくさんあるんですけれども、先ほども指摘がありましたけれども、その情報の中から必要な情報を選んで、対応をどうすればいいかというところですごく迷う方がたくさんいらっしゃるかなというふうに思うので、市民健康課としては、こういう問合せがあるんじゃないかというあたりを想定しておいて、対応を充実してほしいなというふうに思っているところです。
 
○高野委員長　　私も１点だけ。マスク会食ということが言われていまして、随分市役所の本庁舎の中でもポスターがいっぱい貼ってありますが、私はちょっと疑問があるんですね。
　こうやってやるんでしょう。食べて、しゃべるときはこうするんでしょう。本当にこれやっていますか。やるべきだという立場で言っているんじゃないですよ。私は、パフォーマンス的に映るんですよ。それは、そうすれば万全かもしれないけれども、しかし、家に帰ってやっていますか。私はやっていない。やっていないというのは、別に敵視しているわけじゃない。
　私は、例えばどうやって気をつけるか。私は極力対面にならないように。例えば机が、そんなに大きな机じゃないけれども我が家は、こういうふうに向かわないようにするとか、もうちょっと現実的なやり方も含めてもっと周知すべきであって、適切なマスクの着用となっていますよね、県の方針も。だから、マスク会食というのは、それはいいけれども、そうしないと対策にならないんだみたいな打ち出し方はちょっと極端であって、もっと現実的に気をつけて感染症対策になるような、そういう知らせ方をしないと。
　職員だって、役所にいるときは、そうやって言われちゃ嫌だからやるかもしれないけれども、家に帰ってやりますか、本当に。私はやらないと思う。本音の話をしなかったら対策にならないでしょう、建前で議論したら。だから、あんまりここだけに固執しないで、実際に日々の生活の中のことなんだから、しかも、食事のときぐらいリラックスしたいというのは人間の心理でしょう。だから、あんまりここだけに固執した宣伝ではなくて、マスク会食ということもあるけれども、距離を取りましょうとか、対面にならないようにしましょうとか、その辺をもう少し全体的な、そういう周知の仕方を私はすべきだと思うんですけれども、その辺の考え方を伺いたいところです。
 
○服部（計）防災安全部長　　委員長おっしゃるとおりだと思います、私も。基本的には、食べているときにはしゃべらないというところを言いたいんだということだと思います。それで、しゃべるときにはマスクをしよう、そういうことだと思います。ただ、例えば飲んでいるときなんか、食べながらとか、飲みながらとか、そういうことが生じる場合はどうやってやるんだというところで、県知事のほうでこのようなところを考えたということだと思います。
　現実的には、食べているときにはしゃべらない、あるいは距離を取るだとか、遮蔽板をするだとか、そういう対策があれば、もちろんマスク会食というのは避けるということもできるんじゃないか。それぞれ有効な手段で対応すればいいのかなというふうには考えておりますので、周知方法というお話がありましたので、ちょっとそこは研究させていただきたい、こういうふうに考えています。
 
○高野委員長　　否定はしないんですけれども、あんまり極端なことじゃない、今お話あったとおりだと思います。県知事がああいうことをやったから。私は、もっと地に足を付けた、日々の暮らしの中で気をつけながら無理のないというんでしょうかね。そういうのが役所の中で随分目立つものですから、指摘だけさせていただきたい。実際やっていないですよ。いいんです、やっていなくたって。気をつければ。部長の言うとおり。そこのバランスを、あんまり極端なことをしないで、「何とか警察」にならないようにというふうに思います。
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告ですが、了承ということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時43分休憩　　　10時53分再開）
 
○高野委員長　　では、再開させていただきます。よろしくお願いします。
　まず初めに、先ほどくりはら委員から発議がありました件について、事務局お願いします。
 
○事務局　　冒頭くりはら委員から出席要請がございました行政経営部の日程第９報告施行（２）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況についてでございますが、文化財課職員が出席可能ということで確認が取れましたので、その旨報告させていただきます。御確認お願いいたします。
 
○高野委員長　　出席の要請ということでありますので、よろしくお願いします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　では、日程に入ります。日程第４「議案第86号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）」を議題といたします。
　まず初めに、各常任委員会からの送付意見の有無について、事務局から報告願います。
 
○事務局　　各常任委員会から送付意見はなかったことを報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　ということです。御確認願います。
　それでは、原局から説明を願います。
 
○財政課長　　議案第86号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）につきまして、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の44ページを御覧ください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の10ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は、8000万円の増額で、ふるさと寄附金推進事業は、災害支援代理寄附金の追加を、第55目芸術館費は、377万2000円の増額で、鎌倉芸術館管理運営事業は、新型コロナウイルス感染症蔓延の影響による施設利用キャンセル分につきまして、鎌倉芸術館指定管理に係る負担金の追加を、第60目諸費は、2450万円の増額で、市税等過誤納還付金は、法人市民税の納付額確定などに伴う還付金の追加を、12ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は、3869万7000円の増額で、生活困窮者自立支援事業は、新型コロナウイルス感染症蔓延に伴う取組として、住居確保給付金の追加を、介護保険事業特別会計繰出金は、介護保険事業特別会計への繰出金の追加を、第15目障害者福祉費は、171万3000円の増額で、障害者福祉運営事業は、障害福祉システムの改修委託料の追加を、第10項児童福祉費、第10目児童支援費は、2250万円の増額で、私立保育所等助成事業は、新型コロナウイルス感染症感染拡大防止対策として、私立保育所等の延長保育及び一時預かり保育におけるマスクや消毒液等購入経費への補助金の追加を、第20目児童福祉施設費は、700万円の増額で、公立保育所管理運営事業は、新型コロナウイルス感染症感染拡大防止対策として、公立保育所の通常保育、延長保育及び一時預かり保育におけるマスクや消毒液等購入経費の追加を、14ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第10目道路維持費は、4930万2000円の増額で、道路維持補修事業は、津西二丁目14番先仮設落石防護柵設置事業に係る経費の追加を、第20項都市計画費、第20目公園費は、429万2000円の増額で、公園維持管理事業は、公園樹木剪定処分業務委託料の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は、1034万5000円の増額で、住居確保給付金に対する生活困窮者自立相談支援事業費等負担金の追加を、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は、335万6000円の増額で、障害福祉システムの改修委託料に対する地域生活支援事業費補助金及び公立保育所の通常保育におけるマスクや消毒液等購入経費に対する保育対策総合支援事業費補助金の追加を、第60款県支出金、第10項県補助金、第10目民生費補助金は、2700万円の増額で、保育所等の延長保育及び一時預かり保育におけるマスクや消毒液等購入経費に対する新型コロナウイルス感染症緊急包括支援交付金の追加を、第70款第５項寄附金、第５目一般寄附金は、8040万円の増額で、災害支援代理寄附金の追加を、８ページに移りまして、第80款第５項第５目繰越金は、１億1067万5000円の増額で、前年度繰越金の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ２億3177万6000円を増額し、補正後の総額は、846億6433万5000円となります。
　次に、第２条繰越明許費の補正について説明いたします。
　議案集は47ページを御覧ください。
　津西二丁目14番先仮設落石防護柵設置事業につきまして、第２表のとおり繰越明許費を設定しようとするものです。
　次に、第３条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集は48ページ、補正予算に関する説明書は16ページを御覧ください。
　第３表及び調書のとおり、老人福祉センター管理運営事業費ほか８事業費について、債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○高野委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○山田委員　　それでは、何点か確認をさせてください。鎌倉芸術館の指定管理に係る負担金の追加なんですが、この内訳、先ほどキャンセル料、施設の利用キャンセルに対しては全額返還していて、これは立て替えていらしたのかもしれませんけれども、そのキャンセルの中身についてちょっと確認をさせてほしいです。
 
○藤田文化人権課担当課長　　キャンセルの中身です。例えば芸術館の施設、大ホール、小ホール、あとは諸室といいまして、集会室ですとか会議室、そういった場所、あとはそこの場所でマイクだとか照明とか、そういった設備、備品等を使う、そういったものの費用を利用の際に利用者の方はお支払いいただく。
　ただ、今般このコロナウイルスの影響によりまして、当初考えていた利用が思いどおりにできないですとか、あとは感染拡大防止といったものについて御心配だというところからキャンセルを申し出た利用者の方につきましては、本来キャンセル料を頂くところですけれども、そうしたコロナウイルスに関する事情を鑑みまして、まずは指定管理者のほうから、お支払いいただいた利用料といったものを全額お返ししているということになります。その内訳というのは、そういった仕組みでやらせていただいております。
　今回要求させていただいたお金というのは、本来指定管理者が収入として得るべき部分といったものがなくなってしまうというものもありまして、その点につきましては、市のほうから負担金ということで指定管理者に対してお支払いをさせていただく、そういった仕組みとなっております。
 
○山田委員　　例えばどこかが公演をいたします、この部屋を借ります。借りないという部分についてはキャンセル料なんだけれども、公演ができなくなりましたということに関しては、これは自己負担というのか、そちらの主催者側のものになっていて、鎌倉市は特にそれを補填するようなものではない。チケット販売のキャンセルとか、そういったことは関わっていませんよということでよろしいですね。
 
○藤田文化人権課担当課長　　施設の利用に伴うということですので、公演自体の準備にかかる費用は補填の対象とはしておりません。ただ、指定管理者が自主事業として行うものに関しましては、これは本来得るべき収入が得られなかったといったこともございましたので、先般、補正予算として計上させていただいて、その分は補填するという形をとっております。
 
○山田委員　　この件に関してもう１点なんですが、いわゆる指定管理者とのリスク分担というのは必ず行っていると思うんですが、今回のものに関して、新たな基本契約とか基本協定とかでリスク分担の見直しというのは、鎌倉芸術館の指定管理者との間で行われているものなんですか。行われていないのか、それともこれから何か予定があるのか、その辺はどうなんですか。
 
○藤田文化人権課担当課長　　基本協定等の見直しというものは行っておりません。現行のリスク分担ですとか、基本協定の中で指定管理者側と協議の上対応を図っているところでございます。今年の予算委員会、令和２年３月の予算委員会のときにも、たしか私、不可抗力ととったような言葉でこの状況を御説明させていただいたかと思いますけれども、そういったことを鑑みた上でのリスク分担ということで、例えば臨時休業の際の休業補填だとか、そういったものを行ってきたというところでございます。
　あと今後につきましては、基本的には、基本協定ですとか、そういったリスク分担の考え方にのっとって行っていこうとは考えておりますけれども、新型コロナウイルスの状況というのはなかなか読みづらい部分もございますので、必ずこのままいくというところはちょっと保留にさせていただいて、状況を見ながらというお答えをさせていただきたいと思います。
 
○山田委員　　住居確保給付金についてお伺いいたします。この給付金の関係では、例えばコロナというのが今クローズアップされてきますけれども、例えばそれ以外のことでこの給付金申請というのは現実的にはあるものなんでしょうか。
 
○生活福祉課長　　住居確保給付金の支給要件というところなんですけれども、基本的に、離職また廃業された方が対象ということで、さらに新型コロナウイルス感染症拡大という観点から離職、廃業に至っていない方、自己都合によらず収入を得る機会が減少した方で家賃が払えない方が対象となっております。
　現状、やはりコロナウイルスの関係の申請がほとんどを占めているような感じになっておりますので、現状としてコロナが収束するまではさらに増えていくのかなという状況でございます。
 
○山田委員　　原則３か月で最大９か月でしたか、延長申請を受けるということでしたが、延長申請を受けられる方というのは、全体の３か月の母数からいって、当初３か月の予定だったのが延長になりましたという、比率的には延長申請というのは相当高率で行われているものなんですか。高い率という意味です。
 
○生活福祉課長　　現状、４月に申請された方がこの12月末で９か月の期間が終了するわけなんですけれども、４月に申請された方の１回目の延長申請が70％、２回目の延長申請が65％というような状況を占めております。５月に申請された方が、１回目が69.2％、２回目が46.2％ということで、１回目の延長申請が約77％ぐらいになりますかね。２回目の延長申請が、平均すると55.6％というような数字になっておりまして、半数以上の方は１回目、２回目と延長申請をしている状況になっております。
 
○山田委員　　そうすると、期間的には多分３月ではおさまらないでということなんですが、４月に始まって12月までのフルでというような方、また12月になって、これから先どうなるのという話もまたあるんでしょうけれども、12月までの割合というのかな、延長申請をフルにしたいというような話は可能なのかどうかも含めて、その期間というのは相当長い期間になりそうなものなんでしょうか、この状況ですと。
 
○生活福祉課長　　申請をいただいた方は、自立相談窓口のほうに相談をしていただきながら、就労であるとか、生活の改善に向けた取組はしていただいている状況なんですけれども、継続の申請書を見ていますと、なかなか改善されていない状況が見受けられます。そのような中で、昨日の夕方ちょうど手元に届いたんですけれども、最大２回の延長が３回ということで、９か月から12か月になるということが12月８日付で厚労省から通知が発出されております。
　ただ、このままの状況で受け続けるといっても改善がされませんので、条件を厳しくして、さらに就労の取組であるとかその辺を強化していただきたいということで、まだちょっと、すみません、通知が来たばかりで読み込み切れていないんですけれども、そういった観点でまた生活改善にさらに取り組んでいただきたいというような取組をしながら、12か月で給付金が切れてしまって、その後どうなるのかというところは、やはり厳しい状況があると思います。生活が改善できればいいんですけれども、できない場合については、生活保護の申請であるとか、そういった方向などに変えて相談対応をしていきたいと考えております。
 
○山田委員　　私立保育所、公立の保育所についてなんですけれども、延長保育、一時預かり保育に限定した経費ということの補正ということなんですが、どういう状況下でこの補正が必要になるか。いわゆる延長保育、一時預かりというのが増えたんだろうというふうに思うんですが、どういう保護者の状況だということについて、ちょっと解説いただけますか。
 
○保育課長　　こちらの補助につきましては、実は７月臨時会のときに、新型コロナウイルス感染症緊急包括支援事業費補助金ということで上げさせていただきました。これ、通常部分だったんですね。当初、通常部分、延長ですとか一時預かり以外の部分で補助金が出るというふうに認識していたんですけれども、８月下旬になりまして神奈川県のほうから連絡がありまして、一時預かりの部分と６時以降の延長の部分、こういったものにも通常部分以外に補助金が出るよというお話がありましたので、各園に調査しまして、今回補助金として補正に上げさせていただいている状況でございます。
　ですから、延長の部分ですと、時間帯によってその時間で使うものというふうに御認識いただければと思います。
 
○山田委員　　通常部分とそれ以外の部分ということで、そこは区別してこの補助をしていきましょうということになっていることは理解させていただきました。
　次に、法人市民税の還付金増加、この要因というのはどういう理解をしておけばいいんですか。
 
○加藤（博）総務部次長　　今委員御質問の法人市民税の関係ですけれども、法人市民税というのは、事業所によって会計年度といいますか事業年度が違いまして、今回の増えた要因と思われるのが、例えば会社で３月決算とか９月決算というのが多いかと思うんですけれども、法人市民税の仕組みといたしまして、まず事業年度の中間地点で中間納付していただきます。その後に、その会計年度が終わった２か月後に確定ということで、中間納付していただいた金額と確定した金額に差異が生じますと、還付金としてお返しするか、または改めて追加分をお支払いいただくというようなことになっております。
　今回想定したよりも増えたのが、７月とか８月、９月の法人市民税の還付でございまして、恐らく３月決算を迎えた事業者が、中間納付を昨年度していただいておりますので、それに対して確定の額がかなり減ってしまう。多分コロナの影響が大きいんじゃないかと思うんですけれども、当初今年１月からコロナが発生いたしました。まだそれほど影響はないんじゃないかというふうに思っていたんですけれども、この状況を見ますと、コロナの影響は多少なりともありまして、恐らく３月決算を迎えた企業のほうがかなり減収があったんではないか、そのように一応分析しております。
　法人市民税の分だけで、昨年の同時期までで比べますと大体2300万円ほど還付する額が増えておりますので、コロナだけじゃないかもしれませんけれども、それが大きな原因かなというふうに考えてございます。
 
○山田委員　　最後にします。財政課長ともちょっと話をしたことがあるんですけれども、歳入のほうの第80款の繰越金、これ１億1000万円、今回これだけ補正しますよということなんですが、簡単に言えば、令和２年度の繰越し、前年度の繰越しの分のオペレーションというのは、まだ想定できない部分があるかもしれないけれども、どういうように前年度の繰越しのオペレーションをするのかというのを、いま一度、総務常任委員会で補正予算を扱うときに全体でこれを言うのがいいのかどうか分かりませんけれども、どういうふうな状況で今後繰越金に対する対応をしていくのか、そこのところを御説明いただければなというふうに思います。
 
○財政課長　　予算計上上のオペレーションという側面から御説明しますと、繰越金の予算計上の仕方といたしまして、まず今回補正予算として上げているものというのは、令和元年度から令和２年度に流れてきた、いわゆる令和元年度の剰余金ですね。それが令和２年度に繰越金として流れてきている。それは令和元年度の決算書でも御覧いただけますけれども、大体25.9億円ぐらい出ています。その金額に対しまして、当初予算で繰越金として計上している６億円、こちらと25億円の差額を最終的に２月補正までに歳入として計上して、予算額を確定するというところになるんですけれども、９月決算を迎えてこの金額が確定いたしますので、９月補正予算以降のところで一般財源として前年度繰越金を使っているという仕組みで予算の計上の仕方としております。
　それで、補正予算第７号から前年度繰越金を一般財源として使い始めておりますけれども、そこで少しずつ６億円から25億円に予算計上して近づけていっている、そういうイメージです。最終的に２月補正で25億円に、確定値に補正を組むという仕組みになっております。
　繰越金の目指すところといいますか、あくまで年度間の歳入と歳出の差額が翌年度に流れていく、簡単に申し上げるとそういうシステムになるんですけれども、御審議いただいて承認いただいた予算を使うということはもちろんなんですけれども、極力無駄のない使い方をして、差金等を生んで、なるべく翌年度に一般財源として繰り越していきたいという考えを財政運営サイドとしては持っておりますので、執行の段階でも引き締めるところは引き締めるということで、なるべく繰越金を生むという側面にも努めているというところでございます。
 
○山田委員　　こういう繰越金のハンドリングを一生懸命財政当局はされているということについては今理解しましたけれども、一方では、今回相当事業を圧縮しているというのかな、見送っているということもあると、当初の予算からいって大分そこの差が出てくる。実際、差金じゃなくて、やりませんというのはゼロになっちゃうというような部分もやっぱり出てくるから、きっと、令和２年度というのも多少、組んだ予算に対しては出てきちゃうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ただ、一方では、コロナの対策で必要なものはきちっと出していきましょうということも必要だし、無駄な執行については、今おっしゃったように絞っていかなきゃいけないなということもありますので、その部分についてはぜひ、財政のほうも個々の包括予算を持っている部長にきちっとその辺のオペレーション、いわゆる手綱を引き締めるところと緩めるところ、ここのところをしっかりと財政としてもいろいろお話をしていただければなというふうに思いますが、財政課として、例えば毎月１回こんな状況だとか、今回の補正についてはこういうふうになっているけれども、これについてはどうなんだ、こうなんだというような話で、各部長あるいは所管部に対して、財政課として様々な情報の提供ないしは情報の収集、そういったことについては定期的にやられているものなのか、そんなことは定期的じゃなくて随時やっているものなのか、そこのところだけ最後確認させていただいて、質疑を終わりたいと思います。
 
○財政課長　　各部局との市の財政状況の説明というのを例えば毎月ですとか、そういった細かいポイントポイントで説明しているということは今の時点ではやっておりませんけれども、大きなところとして、半年に１回経理担当者会議という会議を開催しまして、各部から選任された経理担当者に対して、執行状況ですとか翌年度の財政状況、その見通し、そういったことも含めて全体的に、全庁的に説明をする機会を設けております。経理担当を通じて各部局に、時点時点、半年ごとの状況を御説明いただいているというところで進めております。
　あとは、予算編成方針等を全庁に周知しながら、翌年度の予算編成に向けた留意点等も含めて全体的に引き締めを図っているという取組を今やっているというところが中心でございます。
 
○くりはら委員　　道路維持補修事業についてお伺いしたいんですが、津西二丁目なんですけれども、今本当に災害対策というのが求められる中で、いろんな優先順位ということをつけていかなくてはいけない中で、特にこれに対して今回補正予算をつける優先順位を上げたということの理由を教えてください。
 
○財政課長　　補正予算に様々な経費が各部局から要求が上がってきます中で、この津西二丁目に関しまして、昨年度の台風で崩落した部分、そこがまだ土のうを現在現場で積んでおりまして、周辺住民の方の通行止めに関してかなりの御不便を強いていることと併せて、次の大雨ですとか台風が来た際に、また二次災害等も懸念される中で、市民の安全または御不便をかけている地域の皆様のそこの回復の部分、そういったところを優先すべきであろうということで、理事者を含めて協議した中で、こちらは優先順位が高いということで予算をつけさせていただいたというところでございます。
 
○くりはら委員　　鎌倉市の中に台風被害がいっぱい起こった中で、民有地に対して手が出せないというような、崖地対策も含め土砂災害みたいな形で、下に道があるところに土砂が落ちてくるとか、木が落ちてくるとかというようなことがある中で、手がつけられないままずっとあるようなところというのは実はたくさんあるんじゃないかと思うんですが、津西二丁目の場合は、もともと斜面が民有地、のり面というところ、これは最終的には民有地の所有者の方にも御負担いただく部分というのがあるんでしょうか。そこをお伺いします。
 
○道路課担当課長　　委員の御質問の今回の仮設工事につきましては、あくまでも道路啓開、道路を今通行止めしているところを啓開していくことを目的としておりますので、今回の件につきましては求償する予定はございません。ただ、７月20日以降、土地所有者の方に対して市のほうから７回ほど、安全対策を講じてほしいという要望はさせていただいている状況でございます。
 
○くりはら委員　　あとはこの場所の問題、いろいろあちこち詳細に見ていかないといけない部分もあるんでしょうけれども、本当に鎌倉市内は民有地ののり面が、今にも落っこちてきそうだというものも、民の側の財力というものによって手がつけられないような状況がたくさんある中で、道路啓開となれば道路所有者の側が、そこを開けるために、道路が通れるために何とかしなきゃというところはやれるんでしょうけれども、最終的には危険のないように災害対策をしていただかない限り、またのり面が崩落してくるというようなことが繰り返し起こる可能性が出てきます。
　こういったところの予防的措置にお金を、支援をすることによって、こういったある意味道路啓開をしなくて済むというような形にもなりますし、住民の安全・安心も得られるのではないかと思いますので、半分以上意見になってしまいますが、今回こういうことに市税が使われるということの問題性というのをある意味認識していただいて、民有地ののり面の件は県とも協力していただきながら、連携していただきながら、そういったところに予防的予算がつくような形で今後やっていただければと思います。
 
○久坂委員　　保育所についてお伺いします。今回、マスクですとか消毒液購入についても触れられていたんですけれども、今現在、感染予防についてのこうした備品については、市内の各保育所について充足しているというふうな理解でよろしいですかね。
　もう一回言いますね。マスクですとか消毒液とかについても、今回この補正予算で上がっていますけれども、今市内の保育所において、こうした感染予防の備品に関しては充足しており、感染対策は十分取られているか、そういった状況の把握の説明をお願いしたいと思います。
 
○保育課長　　市内で公立、民間ともに当初、寄附をいただいたマスクですとか消毒液の配布、あと３月、６月、７月の補正予算、今回12月補正を含めまして予算を確保しまして、それぞれの施設で購入した分について補助をしております。
　今のところ、補助額に対してそこまで上がってきていないということで、十分購入はできているのではないかというふうに聞いております。４月、５月は、マスクですとか手袋、消毒液が足りないというお話がかなりあったんですけれども、今現在はそういったお話を特に私聞いておりませんので、各施設が充足しているのではないかというふうに考えております。
 
○久坂委員　　そういった中、残念ながら先般、一つの私立保育所において複数の感染者が発生するという事態において、本当に皆様が大変な中、保育を実施してくださっている中、本当に致し方ないというふうには理解しているところなんですけれども、結果的に当該園が２週間完全閉園になったということで、保護者の利用者の方から何らか困っているですとか、トラブルですとか、そういったことはなかったかをお伺いします。
 
○保育課長　　２週間閉園するに当たりまして、施設側とも協議しまして、どうしても保育を利用しなければいけない、お仕事を休めないような方の対応としまして、11月24日から11月30日までの６日間につきましては、どうしても利用する必要がある方をその園で受入れをしていただきました。
　もちろん、消毒等が済んで、濃厚接触者の職員の方が出たようなクラスは除いてなんですけれども、受け入れる体制をとりまして、休園中ではあるんですけれども、どうしてもお仕事等を休めないような方の園児に関しましてはお預かりをしていただいた。これは保護者からもそういった要望を受けたということで、園と鎌倉市のほうで話しまして、そういった措置を取らせていただいております。
 
○久坂委員　　今回、市のほうも入ってくださってそういった対応を取ってくださったのは、本当にありがたいなというふうに思っております。今回はそこでうまくいったんですけれども、コロナが出た中で代替保育をどうするか。今回、幸運なことにそういった対応を取っていただいたんですけれども、全く当該園で受入れできないような状況があった際に、だけれど保育に預けたいというふうなニーズがあった場合に、市としてどうするのかという代替保育についての一定の方針は今どういった感じでお持ちなのかということを伺いたいと思います。
 
○保育課長　　代替保育につきましては、国・県からも何らかの実施方法を検討するようにというふうに通知等来ております。実際問題としては、コロナが出た園のお子さんをほかの園で受け入れるということがなかなか難しいですね。保護者の方もそういったお子さんを受けるのはどうかというような御意見もお持ちだと思います。
　今、公立保育園で検討しているのが、先ほど御紹介した施設と同じようなやり方で、全面的に休園になったとしましても、濃厚接触者がいないようなクラス、保健所から、濃厚接触者が出たようなケースですと、２週間ないし指定される期間休園するように指示が出るんですけれども、そのほかのクラスについては市のほうの判断を求められることがあります。そういったクラスのお子さんに関しては、全面休園したとしても、どうしても保育が必要なお子さんについては、全面休園の中でもお預かりをする方向で今公立保育園の園長とも話をしております。
　この方法であれば民間も可能ではないかというふうに考えておりまして、今後、民間のほうとも協議をしていきたいというふうに考えております。
 
○久坂委員　　感染者数が何人いるのかですとか、年齢層についていろいろな状況が考えられる中で、いろいろ難しいとは思うんですけれども、一定の対応が取られる、考えてくださっているということですので、早急に策定されて、必要があった際には実施をいただくようにお願いいたします。
 
○保坂副委員長　　３点くらい伺いたいと思います。芸術館の管理運営事業、負担金の追加で先ほど山田委員も質問されていて、９月の折にも質問しました。９月には同じ目的で1500万円、今回370万円ですか。先ほど御説明いただいたんですけれども、なかなか腑に落ちなくて、もう一回伺うんですけれども、こちらの芸術館を利用するということで、例えば100万円利用したいという人が支払った。でも、この状況を見てキャンセルしたという場合、指定管理者が100万円申し込んだ人にお返しするわけですよね。それは入って出てだから、そこはそれだけのことだと思うんですけれども、市が何を負担金の追加として補填しているのかというと、これは100万円という例をとるとどういうことなんですか。本当だったら100万円の利用料金があったところ、キャンセルされて返したので、その分を市が、あったはずの収入を補填しますよ、100万円相当のものを出すという意味なんでしょうか。ちょっとそこのところを分かりやすく説明をお願いします。
 
○藤田文化人権課担当課長　　そもそもが利用者さんの御負担、本来キャンセル料を払わなければならないところを全額お返しして、結果としては、市が利用者様の負担をないようにしようというのが、これが一つ目的です。ただ、実際芸術館の指定管理者は、利用料の収入とかそういったものを原資にして施設の管理運営をやっていますから、その収入が得られなかったということになると、施設の管理運営に支障を来すといった部分もあります。なので、市のほうから、指定管理者が利用者に対して返還した分を負担金として指定管理者に支払う、そういった仕組み、考え方になっています。
 
○保坂副委員長　　そうすると、先ほど申しました100万円の利用料金が振り込まれて、それを利用する市民の方の負担にならないようにということで、そのままの額を返した場合、それはそのまま指定管理者に入ったのを返したわけですけれども、さらに、100万円を市がその分指定管理者に出す。それを積み上げたものが今回は377万円になったということなんですか。
 
○藤田文化人権課担当課長　　利用の申込みは１年前から始めることができますので、その申込みのあったものにつきまして、それらを積み上げた結果が377万円といった数字になります。
 
○保坂副委員長　　そうすると、結局それは収入見込み相当額ということであって、キャンセル料返還分とは捉え方が違うような気がするんですよね。収入見込み相当額、その収入を見込んでいたのが、結局キャンセルということで収入がなかったから、その分を補填したという説明だと分かるんですけれども、キャンセル料返還分というふうにあると、これはそもそも入ってきたものを返しただけなので、そういう言い方をするのかなというふうに思ってしまうんですが、何度も聞いているのは考え方なんですが、もう一度お願いします。
 
○藤田文化人権課担当課長　　説明がうまくできなくて申し訳なかったと思っております。そもそもの目的は、新型コロナウイルスの感染拡大で不利益というか、そういったものを被ってしまった利用者さんに対しての対応、ここが基本の考え方でして、ただ、別の面からいいますと、指定管理者、鎌倉芸術館の施設の運営にとっては収入が減ってしまうというところもありますので、その点を保坂副委員長は言われているのかなと思うんですけれども、もともとの目的は利用者さんの負担がないようにしようというところでやっているので、キャンセル料の返還分相当を、そういったことで予算要求をさせていただいたということになります。
 
○保坂副委員長　　そうすると、いろいろなコロナ禍の状況を見ながら、それでもやっぱり利用しようということで、利用の申込みをしていただいているわけですけれども、利用の申込みがあればあるほど市としての、そしてそれが実際には行えないという状況があった場合は、負担金がどんどん増額していくということになるわけですね。
 
○藤田文化人権課担当課長　　これは新型コロナウイルスの感染拡大に伴いまして、こういったホールのような施設に関しては、感染拡大を防止するために、収容人員の50％以内でやりなさいとか、そういった運用がなされて、それが徐々に今改善されている、緩和されているところではあるんですけれども、鎌倉芸術館を今年の６月１日から再開した時点においては、こうした新型コロナウイルスの感染拡大に対する施設の利用に関する方針、収容人員の50％でやってくださいとか、そういったものは分かっていますので、一応対象としましては、５月31日以前に施設の利用を申し込まれた方について、今予算要求させていただいているキャンセル料の返還という対応を取らせていただく。そういったことになりますから、６月１日以降に利用の申込みをされた方につきましては、キャンセル料の返還の対象という形には現在なっておりません。
 
○保坂副委員長　　この項の質問はこれで終わりにしますけれども、５月31日以前に利用を申し込んだ人に対するキャンセル料返還分について、９月の補正、そして12月の補正、２回に分けて市として負担金を追加しているということなわけですね。
　今御説明あったんですけれども、もう少し細かい算定の内訳がないと、なかなか理解できないなというふうに思っているということを言い添えて、この質問は終わりにします。
　あと、住居確保給付金について伺いたいんですけれども、先ほども質問があったので大体のところは分かりますし、本当に昨日通知が来たということで、非常に心配していた最長９か月がそれ以降どうなるのかな、この年末年始にかけて本当に非常に厳しい状況になるのかなというあたりを懸念していたんですけれども、緊急的に対応があるということで、もう一度延長申請ができるという状況は分かりました。
　それで、この制度なんですけれども、従来は離職または廃業ということが要件になっていたのが、コロナ禍の影響を受けて、それに相当するくらいな収入減、非常に世帯の状況が厳しくなった人ということを、要件緩和というんでしょうかね、しているわけですけれども、その一方で金融資産の要件とかはありますよね。貯金が一定額とか。そういったことも含めて、要件緩和は今後もずっと続くというふうに考えていいんでしょうか。
 
○生活福祉課長　　要件緩和ということなんですけれども、先ほども３回目の延長についてのお話をさせていただく中で、再々延長中の事業者の求職活動要件ということで、全ての受給者に対してハローワークへの求職の申込みであるとか、常用就職を目指す就職活動を行うであるとか、自立支援相談機関と必ず月１回以上の面談を行うとか、今までよりも少し厳しくなっていくというところプラス今の資産要件というところなんですけれども、先ほども申したとおり、まだ来たばかりで読み込み切れていなくて、申し訳ないんですけれども、資産要件についても、現状の今までの資産要件よりも厳しくなるというような通知の内容になっておりますので、今まで緩和されていたところが期間を経過する中で、生活の改善というんですか、その辺も今までの取組の中でどこまで改善できているのかというところもしっかりと確認をしながら、その延長というところにつなげていかなければいけない。
　さらには、これもずっと継続するものではないものですから、今後の生活をしっかりと立て直すことができるようにしていかなければいけないというところで、再々延長の部分、３回目の部分については要件が少し厳しくなっているという状況にあるということになります。
 
○保坂副委員長　　今、要件の話をしたんですけれども、前からちょっと気になっているのが、ハローワークに行くとか、それが決まっていますけれども、本当に住居を失うような危機的状況になっている人には、特に鎌倉市の場合、個人事業者さん、そして自由業の方、それから文化的なもののインストラクターをなさったりとか、教授をされている方とか、割と多様ではないかなというふうに思っているんですね。その辺で非常に、今こういう社会状況の中にあって生計の立て直しができるかというと、すごく難しい部分を多く抱えている方がいらっしゃるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、実際、自立相談の窓口のところで把握していると、被雇用者の方が解雇されたり雇い止めという例が多いのか、そうではなくて、解雇というところまでだったらこれまでの要件もそうなんですけれども、個人事業者さんが資金繰りとかで厳しくて、本当に限られたお金を、御自分の住居のためではなくて事業の資金繰りのほうにどうしても回さなければいけないというような事情を抱えている人とか、いろいろあると思うんですけれども、そのあたりの現状の把握というのはどうなっているんでしょうか。
 
○生活福祉課長　　委員から御紹介いただきまして、住居確保給付金を申請している方の業種といいますか、種別なんですけれども、常勤の方が11％、フリーランス、自営業、芸術系の方も含めて、そういった方が48％、いわゆる非正規雇用という派遣であるとかアルバイト、日雇、そういった方々ですが、派遣が６％、アルバイトが34％、日雇が１％というような状況になります。
　これから再々延長なんですけれども、その申請書類の状況を見る限りでは、なかなか回復はできない。活動はしているけれども、非正規の方は特にそうなんですが、新たな就労には結びついていないという方、またフリーランスの方であるとかも、自身でいろんなところに出向いて自分のそういった活動ができるようにということで、活動もされているんですけれども、やはりこのコロナ禍の中では厳しいというような状況で、現状としては明るい兆しといいますか、すぐに今までどおりの生活に戻るというのはなかなか見えない状況にあります。
 
○保坂副委員長　　どこか働き口があれば、何とかそれでいいという状況の方じゃない人が結構多いのかなというふうに思うんですね。どこか働き口がということについても、鎌倉とかだと小売とか飲食業のあたりで雇用の規模を保っている部分が、今その辺が厳しいというのもありますし、またもう一つ大変なのは、住居の問題で、引っ越しにもお金がかかりますけれども、低廉なところがたくさんあるかというと、鎌倉の場合はそのあたりも難しいところがあって、さっきも別の委員の方も指摘をされていましたが、そういうところで自立相談支援という相談の部分が非常に重要になってくるかなと思うんですけれども、そのあたりの認識を改めて伺います。
 
○生活福祉課長　　今副委員長に御紹介いただいたとおり、厳しい状況というのは継続している状況にあります。そういった中で、自立相談支援機関が皆さんの生活の状況、就労の状況も踏まえて細かく聞き取りをしてというところで、大分、新規の申請が一時期に比べれば減ってきているというところがありますので、それぞれの皆さんの聞き取りをしながら、特に延長申請をする際には状況確認を細かくさせていただいているという状況です。
　その中でプラン立てをして、例えば鎌倉市内の特徴なのかもしれないですけれども、高額家賃というところで、現在の資産の状況に合わせて引っ越しの促しであるとか、そういったこともしているんですけれども、例えば安い家賃のところがあったとしても、引っ越し費用がないとか、そういったところもありますので、総合的にその方の状況を一件一件確認をさせていただいて、件数も多いので、自立相談支援機関のほうも厳しい状況にあるかと思うんですけれども、それぞれの状況に合わせた伴走をしながら生活改善に努められればというふうに考えております。やはりすぐにというわけにはいかないんですけれども、少しずつでもいいプラン立てをして、生活の改善ができればというふうに考えております。
 
○保坂副委員長　　もう１点、債務負担行為のところで一つだけ伺いたいと思います。ＪＲ北鎌倉駅仮改札の工事の負担なんですけれども、これは令和２年度はゼロ円、３年度、４年度とついていて、なかなか北鎌倉の隧道の安全対策というのがいろいろな要素があって先に進まない中、また、かなりの高額負担なんですけれども、仮改札の工事の負担費を出さなければいけないという状況です。
　それで伺いたいのが、令和４年度のほうが令和３年度より600万円多いというのは、令和４年度というのは撤去費用が含まれると考えてよろしいんでしょうか。
 
○吉本道路課担当課長　　今、副委員長おっしゃるとおりです。
 
○保坂副委員長　　そうすると、この金額というのは、工事といってももう今仮改札があるわけで、令和４年度のほうは撤去費用ということで伺いましたけれども、実際には警備員とか人の配置の金額になるということなんですか。既に工事はここにあるわけなので。
 
○吉本道路課担当課長　　平成29年１月にＪＲと協定を結ばせていただきまして、今ガードマンがついております。そちらを継続してのお金になりますので、工事費は入ってはおりません。
 
○保坂副委員長　　今ここで債務負担行為ということで打つということで出ていますけれども、この金額についてはＪＲと交渉した上でということなわけですね。交渉がどうだったかというのをちょっと伺いたいんですけれども。
 
○吉本道路課担当課長　　協定を結ぶ際に、当然、金額の精査、確認はさせていただいております。
 
○保坂副委員長　　協定を結ぶ際に、延長になった場合のことも含めて取り決めていて、それがここに上がっているだけということでいいんですか。
 
○吉本道路課担当課長　　今回債務負担行為をお願いさせていただきまして、お話はさせていただいてはいるんですが、正式にまだ依頼させていただいておりませんので、あくまでも今回御承認いただいた後、正式にＪＲにお願いしていきたいというふうに考えております。
 
○保坂副委員長　　では、これまでの経過を含めて、市としてこれでお願いしようという金額であるという理解でよろしいんでしょうか。
 
○吉本道路課担当課長　　そのとおりです。
 
○財政課長　　先ほど、くりはら委員の御質問に対します私の答弁の中で、津西二丁目の崩落が起きたのは昨年の台風と申し上げたのですけれども、正しくは今年の７月の大雨で崩落したというところが正しい発言でございます。おわびして訂正いたします。失礼いたしました。
 
○高野委員長　　ほかになければ質疑を打ち切ります。
　委員間討議について、御発議ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしと確認します。
　意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしと確認いたします。
　では、これより採決に入ります。議案第86号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）につきまして、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第86号は、原案のとおり可決されました。
　職員の入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時53分休憩　　　11時55分再開）
 
○高野委員長　　では、再開させていただきます。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　続きまして、日程第５「議案第80号鎌倉市市税条例及び鎌倉市債権管理条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○加藤（博）総務部次長　　議案第80号鎌倉市市税条例及び鎌倉市債権管理条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集（その１）、24ページを御覧ください。
　地方税法等の改正に伴いまして、鎌倉市市税条例及び鎌倉市債権管理条例の一部を改正しようとするものです。
　初めに、改正条例第１条、市税条例の一部改正について説明いたします。
　まず、個人の市民税についてですが、１点目は、給与所得控除と公的年金等所得控除の見直しに伴い、この改正による不利益が生じないよう、均等割の非課税の範囲を現行のものから10万円引き上げるものです。
　２点目は、新型コロナウイルス感染症等の影響により中止等になった指定行事に対する入場料金等の払戻し請求権を放棄した場合、個人の市民税において寄附金税額控除が適用できるよう規定するものです。
　次に、固定資産税についてですが、３点目として、所有者不明土地等に係る課税上の課題に対応するため、登記簿上の所有者が死亡し相続登記がされるまでの間において、当該固定資産を現に所有している者に対し、３か月以内に氏名、住所等必要な事項を申告することを義務づけるものです。また、正当な理由なく申告しなかった場合の過料を規定します。
　４点目は、中小事業者等が生産性向上特別措置法に基づく先端設備等導入計画により取得した固定資産に対しては、課税標準に係る特例措置、いわゆるわがまち特例が適用されますが、当該適用対象資産に事業用家屋と構築物が追加されたことに伴い、税額を全額減ずるよう、その特例割合をゼロと定めるものです。
　５点目は、再生可能エネルギー発電設備の課税標準に係る特例措置について、税額を最大限減ずるよう、特例割合を12分の７に改めるものです。
　６点目として、その他、引用条項の整理を行います。
　続きまして、改正条例第２条、債権管理条例の一部改正については、延滞金の特例に関する文言の見直しが行われたことに伴い、市の債権の延滞金に関する文言を改正しようとするものです。
　施行期日は公布の日とします。ただし、第１条の個人の市民税均等割の非課税範囲の拡大、寄附金税額控除の対象の追加、固定資産税の課税標準に係る特例割合、第２条の延滞金に関する文言の変更及び付則第５項の条項の整備は令和３年１月１日、第１条の法人市民税の課税の特例に関する引用条項の整備は令和４年４月１日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○高野委員長　　では、質疑に入ります。御質疑はございませんか。
 
○山田委員　　固定資産税の件でお伺いをいたします。この所有者不明土地なんですけれども、現に市内で把握されている件数といいましょうか。それは筆なのか、その辺の把握の仕方は分かりませんけれども、どのような状況でいらっしゃいますか。
 
○資産税課長　　市内の所有者で１年間に亡くなる方というのが大体統計的にいいますと1,100人ぐらいということで、市外の方については、住民票の情報が入ってきませんので、明確な数字は分からないんですけれども、市外の所有者から類推をいたしまして、市外の方については200人程度、合計で1,300人程度というふうに推計しております。
 
○山田委員　　この所有者不明土地というのは、登記簿上の所有者がいる、登記簿ではあるんだけれども、現に所有している方が分からないというのを所有者不明土地というふうに言われているんですか。
 
○資産税課長　　固定資産の所有者は登記簿上の所有者が所有者になるというふうに決まっております。ただ、その方が賦課期日以後に亡くなった場合に、普通でしたら相続登記をしていただくんですけれども、その相続登記をしませんと、次年度どなたに課税をしていいのかというのが明確にはなりません。そこで、市町村のほうが、法定相続人が何人いるか、どの方がどのぐらい相続しているのかというのを調べて、それが明確になりましたら、その人を所有者として課税することができるようになっているんですけれども、非常にその調査等に膨大な事務量がかかるということで、このたび、自ら現に所有している方、相続人の方は自ら申告をするような制度が位置づけられたものです。
 
○山田委員　　法定相続人が何人かいて、その中で相続人ということで名乗りを上げていただく。それが３か月を超えると、過料ということで、決め撃ちというのは変な言い方だけれども、決め撃ちしていきますよということなんですね。
 
○資産税課長　　そうですね。相続登記を３か月以内にしていただければ、その相続登記に基づいて処理ができますので、それが望ましいんですけれども、それがなかなかされない場合には、３か月という期限を区切って自ら申し出てくださいという制度になっております。
 
○山田委員　　相続放棄も含めると、３か月というのはかなり期限的には厳しいんじゃないかと思うんですよ。相続税の納付というのは、多分相続を受けてから10か月だったかな。ちょっとあやふやな記憶で申し訳ないけれども、そこは訂正してもらいたいと思うけれども、結局、相続税を払うという段階で相続人がどこまで確定しているのかなというのが、登記さえ行えば３か月以内にというんだけれども、実質的に登記が３か月で行われるということがなかなかできるんだろうかな。
　相続放棄もあり得る。２か月や３か月ぐらいまで相続放棄の手続がかりますよね。そういったことも含めると、全体の相続人との関係からいくと、ちょっとなかなか３か月というのは現実的な数字なのかなというふうに一瞬思ったんだけれども、これは別に市が決めたものじゃなくて、全体でこうなっていますよという説明なのかな。
 
○資産税課長　　地方税法の中では３か月というふうに明記されているのではなくて、３か月を経過した以後の日というふうになっておりまして、そこは市の裁量で、４か月後、５か月後ということを設定できるようにはなっているんですが、民法の915条の規定によりまして、相続の場合に、相続を承認するのか放棄するのかは３か月以内に決めるようにという民法のほうの規定がございまして、それで一応３か月という期間が目安になっております。それで、県内他市の条例改正の状況を調べたんですけれども、特段遅らせる理由がないということで、どこの市町村も３か月という形での条例制定になっております。
 
○山田委員　　３か月以内には相続人がはっきりするだろう、その土地のね、それは登記しているか、していないかにかかわらずみたいなところがあるのかもしれないけれども、そこは相続人がはっきりするだろう、その土地に関してはね、というふうにここでは理解しておけばいいよ、そういうことでよろしいかな。
 
○資産税課長　　まずは申告をしていただくんですが、その後に内容が変更になって、違う持分割合ですとか相続放棄をされた方がいた場合には、最終的には、相続登記なされた登記簿上の内容でこちらも処理いたしますので、そこのところは仮に内容に変更があっても対応可能と考えております。
 
○高野委員長　　ほかに質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　実施しないことを確認します。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認します。
　では、採決に入ります。議案第80号鎌倉市市税条例及び鎌倉市債権管理条例の一部を改正する条例の制定につきまして、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、議案第80号は、原案のとおり可決されました。
　お昼休みのために休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時05分休憩　　　13時15分再開）
 
○高野委員長　　では、再開させていただきます。よろしくお願いします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　次に、日程第６「議案第73号不動産の取得について」並びに日程第７「議案第74号不動産の取得について」、２件を一括して説明を聴取いたします。よろしくお願いします。
 
○和田公的不動産活用課担当課長　　日程第６議案第73号不動産の取得について、日程第７議案第74号不動産の取得については、関連する議題でございますので、一括して説明させていただきます。
　日程第６議案第73号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、10ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉近郊緑地特別保全地区内の土地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市十二所字七曲643番１、取得面積は１万3722平方メートル、取得価格は6261万3486円です。
　所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は11ページ、公図は12ページです。
　取得価格につきましては、令和２年５月27日開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　続きまして、日程第７議案第74号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、13ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字倉久保2356番外１筆、取得面積は1,404平方メートル、取得価格は2400万8400円です。
　所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は14ページ、公図は15ページです。
　取得価格につきましては、令和２年10月20日開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　以上で説明を終わります。
 
○高野委員長　　これより質疑を行います。御質疑ございませんか。
 
○山田委員　　確認になるかと思って恐縮ですけれども、まず第73号の不動産の取得なんですけれども、緑の基本計画に記載の近郊緑地特別保全地区というところで、これは候補地面積が約131ヘクタールとなっておりますけれども、そのうちで岩瀬地区というのと今泉地区、今泉台地区、十二所の二つ、これが保全区域、特別じゃない保全区域側のほうとしては４分割されているんですけれども、これに対する特別保全地区の面積割合とか面積の広さというのはどういうふうになっているものなんでしょうか。この131ヘクタールは、この中のどこでもいいやという感じではないんですよね、きっと。その辺の数字的なものがあったら教えてほしいんです。
 
○みどり課長　　近郊緑地特別保全地区につきましては、現在は緑の基本計画における候補地ではなくて、実際に約131ヘクタール指定しております。近郊緑地特別保全区域の委員御案内の岩瀬地区、今泉地区、今泉台地区、十二所で２地区分かれているんですけれども、それぞれの中に重要な部分として、詳しい面積というのは把握していないんですけれども、131ヘクタール、４地区に分けて指定している状況でございます。
 
○山田委員　　そうすると、例えば今回は十二所字七曲地区ということで取得されるんですが、このエリアに関して、保全区域で26ヘクタールあって、131の内訳として何ヘクタールあるのか分からないんですけれども、これは今回の取得に際しては、全体計画の中では今回の取得はどれだけよという位置づけというのはあまり承知しなくてもいいものなのかしら。
 
○みどり課長　　近郊緑地特別保全地区につきましては、鎌倉市として計画的に取得するとか、そういった計画というのはございませんので、土地所有者が土地利用に基づき許可申請を行った場合に、基本的には規制していますので許可が下りなかった、そういった場合に土地を買い入れるべきという申出があった場合に土地を買い入れるものとしております。なので、土地の買入れの申出に従って買い入れていくというものでございます。
 
○山田委員　　基本計画の143ページにある今、候補じゃなくなったとおっしゃっているのは、候補地の中で必要な今みたいな申出があった場合に取得していく、そういう理解で、このエリアの中でどこかそういうような対象があれば取得していくという考え方なんですね。
 
○みどり課長　　26ヘクタールの近郊緑地特別保全区域の中で、近郊緑地特別保全地区というのは決まってはいるんですけれども、その決まった中で申出があったところというところです。
 
○山田委員　　第74号のほうなんですけれども、中央公園の拡大区域、台峯なんですけれども、今開園に向けていろいろ管理棟等も設置しているというか、建設している最中、あるいはもうでき上がりつつあるんだと思うんですが、この辺は、例えば開園に向けてどのような段取りで今動いているのか、管理棟の設置も含めて概要を教えていただけないでしょうか。
 
○森（明）都市整備部次長　　台峯の拡大区域の整備状況ですが、令和２年度には北管理棟を建築中でございます。併せまして、土木工事といたしまして、園路やサイン等の土木工事中でございまして、令和３年度の開園を目指して進めているところでございます。
 
○山田委員　　今回の取得については、全体の開園に当たって取得するために必要な面積としては、あと残っているものというのはそんなに多くはないんだろうというふうに思いながらも、ちょっと確認させていただきます。
 
○森（明）都市整備部次長　　中央公園拡大区域の面積ですが、全体で25.9ヘクタールございまして、今回含めまして取得は24.1ヘクタールとなる予定でございます。残りは約1.8ヘクタールが残っているところでございます。
 
○山田委員　　そうすると、今後、1.8ヘクタールの残っているものについての取得、これも時期的にはいずれかという話なんですけれども、開園することと取得ということに関連性はあまりないというふうに思っていてよろしいんですか。それとも、阻害しない、あるいは園路等は関係ない人が入らないとか、そういうようなところが主なところで残っちゃっているということなんですかね。
 
○森（明）都市整備部次長　　令和３年度の開園とは直接影響はなく、一部中で畑をやっていたり、田んぼをやっているというようなところが残っている状況でございまして、今後、広く開園する意味でも大きな支障はないところでございます。
 
○久坂委員　　第74号の中央公園のほうについてお伺いしたいと思います。今回取得ということなんですけれども、従来の中央公園の区域におきまして利用者の推移というのはどういう感じになっているのか、お分かりでしたらお伺いいたします。
 
○森（明）都市整備部次長　　中央公園につきましては、日々、365日開いておりますので、利用者の推移というのは、取っていない状況です。
 
○久坂委員　　公園協会か何かが入った議事録で、一般利用者の中に高齢者とかいろんな話があった中で、１回、平成23年度か24年度のものを22万人かなんかと書いていた書類がどこかにあったかなと。それは多分私の勘違いでして、統計は取っていないということですかね、正確な。例えばスポット、スポットでイベントをやっていらっしゃって、そこら辺の数字はあるけれども、365日開いている中で、なかなか利用者数というのは取っていないということでよろしいですか。
 
○森（明）都市整備部次長　　中央公園では春のわくわく花フェスタや秋の中央公園フェスティバルなど大きなイベントにつきましては、委員おっしゃるとおりに数値は取っております。しかし、日常的な利用者に対しての統計というのは取っておりません。
 
○久坂委員　　ああいった地形ですし、どこをスポットにして、定点として利用者数をカウントするのか、なかなか難しいかなと、そこはもちろん承知はしているところなんですけれども、これだけ鎌倉の中でも大事な緑地ということで、大きな予算を投じて整備してくださっているということで、活用といった観点においては、利用者がどうであったかということは一定程度把握するようなことは検討いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○森（明）都市整備部次長　　春のコロナのときには、我々職員が毎日いろんな公園を見て、時間を決めて、人づてでやったことはございます。おっしゃるとおり広いものですから、利用者の方も移動されておりますので、ある程度事務所の周りであればというのもあると思うんですが、なかなか正確に数字を積み上げていくというのは難しい状況と考えております。
 
○久坂委員　　難しさはある中でお伺いしたんですけれども、せっかくこの整備をしていく中で、一定程度数字的なものがあれば、こういった感じで利用されていて、これだけのものを投じる価値があるというふうに説明責任の一つにもなると思うんですよ。だから、頭の片隅に置いていただけるとありがたいなというふうに思いましたので、お願いしたいと思います。
　それで、今、御説明の中で、コロナにおいていろんな公園を回ってくださったという御説明ありがとうございました。私も緊急事態宣言下において中央公園に行かせていただいて、本当にこの鎌倉においてこれだけ広大な場所があるということで、緊急事態宣言下の緊張した中でも市民の方がこれだけ心の憩いを求めて来てくださって、本当に価値ある整備をしてくださっているなと実感したところであります。
　そういった中で、今お話がありましたコロナでいろんな公園を見ていただいて、感想で大丈夫ですので、どういう感じに思われましたか。市民の方がいろいろ散歩とかされている姿を見られたと思いますけれども。
 
○森（明）都市整備部次長　　大きな公園、鎌倉中央公園ですとか鎌倉海浜公園、由比ガ浜など大きなところは、親子もしくは中高生など多くの方が遊んでいらっしゃいました。その中で、小さなお子様やお年寄りまで一緒になって遊ぶということでは、いろんな遊具で分けるですとか、エリアを分けるだとか、そういった工夫があると、多くの皆様が一緒に遊べるのかなと思ったような感じです。
 
○久坂委員　　ぜひその思いを、今後、いろんなところでも答弁いただいているんですけれども、具体的な形にしていただきたいと思います。
　あと、当会派のほうから河村議員がＰａｒｋ-ＰＦＩということで提案していただいて、私も先日横浜のほうを見てきました。フォレストアドベンチャーと、あとサイクリングコースが一体になって展開しているところを見てまいりまして、結構なお金を取っているんですけれども、なかなかの利用者がいらっしゃるということで、こちらのほうの検討も、緑地の活用ということを併せまして一つの今後の要素として御検討いただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。
 
○森（明）都市整備部次長　　既に造ってある公園、広町ですとか中央公園等はコンセプトもありますし、緑地についてもそのまま残したいという大きなものもあります。そういう中で活用できる公園というのも検討していきたいと考えています。
 
○高野委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　議案第73号についてでありますが、委員間討議の御発議はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　実施しないことを確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認しました。
　それでは、採決に入ります。議案第73号不動産の取得についてを採決します。
　原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、議案第73号は、原案のとおり可決されました。
　続きまして、議案第74号につきまして、委員間討議の御発議はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認します。
　意見の有無を確認します。意見はございますか。
 
○久坂委員　　こちらの件に関しましては毎回言わせていただいておりますけれども、多方面からの緑地の積極的活用を今後も望みたいという意見であります。
 
○高野委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　採決に入ります。議案第74号不動産の取得についてを採決いたします。
　原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、議案第74号は、原案のとおり可決されました。
　職員の入退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時32分休憩　　　13時34分再開）
 
○高野委員長　　では、再開させていただきます。よろしくお願いします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　続きまして、日程第８「議案第79号鎌倉市事務分掌条例及び鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　まず初めに、各常任委員会からの送付意見の有無を確認させていただきます。事務局から御報告願います。
 
○事務局　　各常任委員会からの送付意見はなかったことを報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　ないということです。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　送付意見がなかったことを確認いたしました。
　では、原局から説明願います。
 
○尾高行政経営部次長　　日程第８議案第79号鎌倉市事務分掌条例及び鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集（その１）、20ページを御覧ください。
　本件は、組織の見直しを行い、市長の権限に属する事務を分掌させる部の組織及び事務分掌を変更するため、鎌倉市事務分掌条例を改正するとともに、等級別基準職務表の一部を変更するため、鎌倉市職員の給与に関する条例を改正するほか、関係条例の整備をしようとするものです。
　まず、鎌倉市事務分掌条例について、改正内容を説明いたします。
　今回機構改革を実施する主な目的は、限られた職員数や財源の中で、組織の合理化を図りつつ生産性の向上に取り組むこと、本市が直面している喫緊の課題に対応するため、関連部局の連携を強化するとともに、関連性の深い事業の実施について相乗効果を高めること、また、管理職のマネジメントの強化を図るとともに、組織のスリム化により意思決定の迅速化を図るものです。
　21ページを御覧ください。
　鎌倉市事務分掌条例第１条については、共創計画部を共生共創部に、防災安全部と市民生活部を統合し市民防災部に、それぞれ名称を改めるとともに、行政経営部を削除いたします。
　次に、鎌倉市事務分掌条例第２条の事務分掌については、第１条において設置する部等の事務分掌を定めようとするものです。
　まず共生共創部についてですが、本市は共生条例を制定し、共生社会の実現を目指すことを市政の軸の一つとし、これを全庁的な取り組みと横断的な調整を行う部で所管していくことから、部の名称を共生共創部に改めます。
　また、行政経営課の一部事務の移管に伴い、ＩＣＴの活用及び行政改革についての事項を加え、地域共生課の事務の移管に伴い、地域共生についての事項を加えるとともに、交通政策課の移管に伴い、交通政策についての事項を削除いたします。
　次に、行政経営部の項については、行政経営部の廃止に伴い削除いたします。
　次に、総務部については、コンプライアンス課及び公的不動産活用課の移管に伴い、コンプライアンスについての事項及び市有財産等についての事項を加えるとともに、行政経営課の一部事務の移管に伴い、事務及び組織の管理についての事項を加えます。
　次に、防災安全部の項については、市民生活部との統合に伴い削除いたします。
　次に、市民生活部については、防災安全部との統合により、部の名称を市民防災部に改め、地域の安全安心まちづくりについての事項、危機管理についての事項、総合防災についての事項を加えます。
　また、農水課の移管に伴い、産業及び勤労者福祉についての事項を商工業及び勤労者福祉についての事項に改めます。
　次に、まちづくり計画部については、交通政策担当及び交通安全担当の移管に伴い、交通政策及び交通安全についての事項を加えます。
　次に、都市景観部については、公園課及び総合防災課の一部事務の移管に伴い、公園についての事項及び崖地についての事項を加えます。
　次に、都市整備部については、公園課及び農水課の移管に伴い、公園についての事項を農水産業についての事項に改めます。
　次に、鎌倉市職員の給与に関する条例について、改正内容を説明いたします。
　等級別基準職務表で、指定管理者制度の導入に伴い、あおぞら園の職務を削除するとともに、これまで７級としていた支所の所長の職務を６級に、同じく８級としていた会計管理者の職務を７級に位置づけるものです。
　本条例の改正内容は以上となりますが、この条例の施行に関連し、鎌倉市手数料条例について所要の改正を行います。
　条例の施行期日は令和３年４月１日からといたします。
　次に、令和３年４月１日に予定している機構改革の内容について説明いたします。
　説明に際しては、タブレットの資料「鎌倉市行政組織図　令和３年４月１日（案）」及び、「令和３年４月１日付機構改革に関する組織の見直しの概要」のうち、組織図（案）を御覧ください。
　それでは、新たな機構の概要を説明いたします。
　まず、共生共創部については、企画計画課について、市民に分かりやすい名称とするため企画課に、企画計画担当を企画担当に改めます。
　現在行政経営課で所管している行政内事務の各種ＤＸ化については、今後、本市のスマートシティ構想に基づく、まちのＤＸとも連携し、より強力に推進していくため、共生共創部に移管し、課の名称をデジタル戦略課に改めるとともに、担当名をデジタル活用担当とします。
　広報広聴課については、広聴業務は、市政全般についての市民の声を聴き、市政に反映させていく機能であることから、地域共生課に移管し、広報広聴課の名称を広報課に改めます。また、広聴業務のうち、「ふれあい地域懇談会」の実施については、自治町内会等市民組織の支援及び協働の推進に資することから地域のつながり課に移管します。
　市民相談課については、令和２年に設置したくらしと福祉の相談窓口を中心に、市全体の相談支援体制を構築し、各相談業務の課題解決を通じて支え合いの地域づくりを担っていくことから、地域共生課の事務を移管し、課の名称を地域共生課といたします。
　また、共生社会の実現の観点から、人権相談などを所管する人権・男女共同参画担当を移管し、さらに市民の声を聴き市政に反映していく公聴機能の集約・強化の観点から、広聴担当の事務を移管いたします。
　文化人権課については、人権・男女共同参画担当を地域共生課に移管したことにより、課の名称を文化課に改めます。
　次に、行政経営部については、当初の部を設置した目的である市民生活に必要不可欠な事業の取捨選択や、生産性・効率性向上のための業務改善について、一定の整理を行い、効果が得られたことを受け、部を解消し、現行政経営部の各課を、現行の事務分掌とより関連のある共生共創部、総務部及びまちづくり計画部に移管します。
　次に、総務部については、行政経営部の解消に伴い、行政経営担当が担っていた組織・事務分掌・事務室配置の事務について、財政・人事・財産管理部門との連携が必要であることから、総務課に移管します。
　財政課については、持続可能な行政経営を実現するために、予算制度と事務改善との連携を見直し、財政の視点から事業の見直しを推進する必要があることから、行政経営担当が担っていた庁内の業務改善に関する事項のうち、ＩＣＴに関連するものを除いた事項を移管し、行政管理担当を新設します。
　コンプライアンス課については、職員の意識改革・法令順守の推進業務、職員の相談業務については、職員課と連携すべき事務が多いことから、総務部に移管いたします。
　公的不動産活用課については、行政経営部の解消に伴い、公共施設の維持・管理、未利用地の有効活用などの事務が組織全体の運営に関するものであることから、総務部へ移管いたします。
　債権管理課については、平成27年度からの取組により、市税と市税以外の公金債権について、取りまとめて適正な管理を行うための事務処理・運用面についての整理ができたことから、納税課に債権管理担当を設置し、事務を移管いたします。
　次に、防災安全部については、日頃から各自治・町内会の総合窓口を担っている市民生活部との統合により、自主防災組織との連携が深まり、より防災対策を強化することにつながること、また、災害時などの際、従事する部内職員を増員することで、対応の充実を図ることから、２部を統合し部を解消します。
　次に、市民生活部については、防災安全部と統合し、部の名称を市民防災部とします。
　地域のつながり課については、地域の安全安心まちづくりの取組を強化するため、安全安心担当を移管します。
　総合防災課については、防災安全部と市民生活部の統合に伴い、危機管理担当及び防災担当の事務を移管します。
　次に、こどもみらい部については、あおぞら園の指定管理者制度の導入に伴い、発達相談担当でその事務を所管し、あおぞら園の担当を削除します。
　次に、健康福祉部については、多世代交流について、高齢者と若年者等の多世代が関わり合うことは、健康の増進や生きがいづくり、地域のつながりを広げるために今後重要性を増す事業であることから、高齢者いきいき課の事務に追加するとともに、市民に課の業務を分かりやすくするため、介護保険の事務を高齢者いきいき課から分割し、介護保険課を新設します。
　次に、まちづくり計画部については、新たな本庁舎の整備については、移転先である深沢地域の整備事業と一体的に進める必要があること、また、現在地跡地の活用については、鎌倉のまちづくりと密接に関連し、まちづくり計画と併せて庁内横断的な検討・調整が必要であることから、市街地整備課に庁舎整備担当を移管します。
　都市計画課については、全市的な都市計画について、交通関連の施策との関連性が大きく、また、交通政策と交通安全の事務を連携して行っていくべきであるため、交通政策担当及び交通安全担当を移管いたします。
　次に、都市景観部については、みどり公園課について、緑地の適正管理による良好な住環境の整備を行うため、緑を含めた公園の維持・管理を一体的に進めることができるよう、公園課を移管します。また、みどり行政と防災分野との連携を深め、緑地の適正な管理を推進するため、がけ地対策担当を移管します。
　次に、都市整備部については、都市整備総務課について、下水道事業が地方公営企業会計へ移行したことに伴い、都市整備部内の一般会計と企業会計を独立させるために、企業会計を新設する下水道経営課へ移管するとともに、庁内関係課と横断的な連絡・調整を行っている都市整備総務課へ住宅担当を移管します。
　道水路管理課については、道水路の管理又は調査部門で、所掌事務に応じた担当で課を分けることにより対外的に分かりやすくするよう課を分割し、道水路調査課を新設します。
　下水道経営課については、老朽化が著しい下水道施設の更新や改修・整備を進める上で投資財政のバランスを図ることが重要であることから、機能的、効率的な体制を構築する必要があるため、下水道河川課の担当を分け、課を新設します。
　また、下水道事業が令和元年度に企業会計へ移行したこと、及び令和２年度に下水道事業経営戦略を策定することに伴い、これらに基づいた事業の効率化や経営の健全化など、経営基盤の強化と財政マネジメントの向上に取り組む必要があることから、経営計画担当を新設するとともに、下水道料金等の担当名称を、対外的に分かりやすくするよう料金担当に改めます。
　農水課については、農道や今後の漁港の整備を推進していく上で技術部門の課との連携を密にすることができるよう、都市整備部に課を移管します。
　次に、教育委員会については、組織のスリム化による効率化、組織としてのスピード感を高めていくことや、子供たちが郷土を愛する心を育むなど、学校教育、社会教育、文化財がより一層連携強化した実効性のある教育活動を展開していくため、教育部と文化財部を統合し教育文化財部とします。
　教育総務課については、Ｓｏｃｉｅｔｙ 5.0時代に生きる子供たちが社会を生き抜く力を育み、その可能性を広げることができるよう、外部機関等とも連携、共同した教育政策の企画・調整を組織横断的に行うことを目的として、教育企画担当を新設します。
　教育センターについては、教育に関する情報の収集や整理などの事務を研究研修担当に統合するため、教育情報担当を廃止します。
　生涯学習課については、教育部と文化財部に分かれていた社会教育施設の管理を統一的に実施するため、生涯学習課を新設します。
　以上が機構改革の概要となりますが、今回の機構改革に伴い、市長部局以外の執行機関を含めた部・課及び担当の数は、現行の16部89課189担当から、13部84課190担当となり、３部５課の減、１担当の増となる予定です。
　以上で説明を終わります。
 
○高野委員長　　では、質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○森委員　　お願いします。この機構改革の組織の見直しで、スリム化によって具体的に人件費がどれくらい減るかとか、そういうシミュレーションはできているのでしょうか。
 
○尾高行政経営部次長　　人事の配置を待つところでもあるんですけれども、おおむね４人の部長職が減ります。管理職をプラス10程度という想定で、機構もその前提も含めまして進めているところで、あとマネジメントの強化という部分で、担当課長制を、なるべく担当を増やして課長職を減らすというところで、課長単独になるべくしていきたいというところでの減という意味では、約ですが、15名の管理職の減と担当の増というような形をとりますと、仮定として１億8000万円弱の経費の削減ということは、この結果として出てくるようには計算はしております。
 
○森委員　　はい、分かりました。ありがとうございます。
　ちょっと個別のところで伺いますが、防災安全部を廃止して市民防災部にするということですけれども、近年の災害が巨大化する中で、防災部をなくして市民部と統合するということについて、ややもすると防災面で弱体化になっちゃうのかなというような懸念もあるんですが、その部分についてはどのようにお考えなんでしょうか。
 
○尾高行政経営部次長　　今回は防災については強化を図ったというふうに考えております。去年度から、地域の担当制をしきまして、地域防災と強く連携していくというようなことを試みています。それをさらに強化するために、地域等の事務を担当しています地域のつながり担当と一緒に事務を行うとともに、初動の応援体制の強化という部分では、大きな部にして人数を増やすというところでは、かなり効果が出てくるものだというふうに考えています。
 
○森委員　　ありがとうございます。それを聞いて安心いたしました。地域担当制がより強化できるということですけれども、去年の台風のときには、１人の担当の方で４町内とか５町内とかを担当していたと思うんですが、市民防災部になることによって、より細かく各町内を担当するようなことができるようになるんでしょうか。
 
○尾高行政経営部次長　　今現在、そのやり方等について決定しているものではないんですけれども、全てをその部で持つというのはさすがに厳しいかなと思いますので、その割り振り等についても、組織が変わった後には速やかに考えていかなければいけないというふうには思っています。
 
○森委員　　最後に、大河ドラマ・オーバーツーリズム担当のところなんですけれども、大河ドラマを迎えるに当たって、ほかの市町村なんかですと、課として取組を図るようなところもあるんですが、大河ドラマ・オーバーツーリズム担当というところで今後迎える大河ドラマにしっかりと対応することというのは可能なんでしょうか。
 
○尾高行政経営部次長　　今会期の一般質問でもお答えしたところなのかとは思うんですけれども、もちろんこれから大河に対して盛り上げていかなければいけないこと、また多くの観光客がいらっしゃることに対応していかなければいけないことなども含めまして、今現在の組織というよりは、それを拡充した組織で対応できるように今後また考えていきたいと思っています。
 
○奈須行政経営部長　　森委員の冒頭の御質問で、人件費の削減額約１億8000万円と申し上げたところなんですけれども、ちょっと補足させていただきます。管理職の削減分で１億8000万円になるんですけれども、総職員数、定数は変えませんので、その分実働部隊というか、職員が置き換わるということになってきますので、人数的には変わりませんので、全体の人件費が全てそれで下がるということではないことを御理解いただければと思います。
 
○山田委員　　五つぐらいの論点で質問させてください。まず機構改革の目的についてというところです。この中に、限られた職員数や財源に対して、組織の合理化、生産性の向上に取り組むとなっているんですが、この限られた職員数と財源で現在の事務事業はどういうレベルにあるんでしょうかというのをまずベースとしてお答えいただけないでしょうか。何を言っているかというと、間に合っていますかという話のところなんですけれども。
 
○尾高行政経営部次長　　今回事務事業を見てきた中で、400弱の事業、さらに細かくして1,000事業ということを先日御報告もさせていただいた中ですけれども、非常に忙しく働いているとともに、それぞれの部署で少し同じようなことをしているようなところもあるのかなというふうに考えています。そういうレベルではもちろん事務は賄えているというふうに今現在もやっておりますが、より効率を上げて関連するところを同じように事務を進めていくことによって、効率化を図って、今と同じ人数でより一層の効果を上げたいというふうに考えております。
 
○山田委員　　そういうお答えがあるんだろうなと思うんですけれども、ここで組織の合理化、生産性の向上というのがあって、結局やりでは戦えない状況になりつつある。行政経営部をなくしちゃったということに対して少し私自身も言いたいことはあるんだけれども、それはそれとして、組織の合理化、生産性の向上なくして、限られた職員と財源で現在の事務事業が賄えるか、その視点がやっぱり要ると思うんです。
　生産性向上への投資というのがあんまり見えないんですよね、我々には。何かがむしゃらにやれみたいな、何かそんなふうにしか聞こえないところもあるんですが、生産性の向上へ向けての投資ということに対して鎌倉市はこれからどういうふうにやっていこうとしているのかということをちょっとここでいただけないでしょうか。
 
○尾高行政経営部次長　　まさにそこがこの３年私ども行政経営部が賄って、これから先の行政運営をどうしていくかというところのメインのテーマだったというふうに思います。国でもデジタル庁ができましたけれども、できる前から、デジタルトランスフォーメーションの実現というんですか、ＩＣＴを利用してより事務を効率化する。もちろん、その効率化した事務を市民が使いやすいサービスにしていくというようなところを目指して研究をしてきました。方向性が出ました。実証実験もほぼ皆終わり始めました。
　今度はそれを実践していく時期になるかなというところで、今回、部は解消させていただくんですけれども、デジタルを中心とすること、かつ、事業を細かく分析できるように、これはアナログの世界も若干伴いますけれども、どのように事業を分けてその事業を見ていくかというようなところも含めて今回御提示をしている中で方向性を定めたので、行政経営課としては別の部門へ行くというところで考えております。
 
○山田委員　　それはまた後ほどの論点のところで聞きたいと思います。できるだけ、総務常任委員会なのでそこの部分に圧縮して聞こうと思っていますので、ほかの委員会からの意見がなかったので、ほかのところはもう納得したんだろうなというふうに思っていますので、総務のほうに関連することだけちょっと聞いてまいりたいというふうに思います。
　４点目に、組織のスリム化により、人件費等コストを削減するとともに、意思決定の迅速化を実現すると書いてあるんだけれども、組織のスリム化というのは、先ほど人件費の話が出てきたんだけれども、これは組織のスリム化というのは何を言っているのかな。人を減らすという意味なの。組織をスリムにするというのはどういうことなのか。働く場所を狭くするという意味。そういうことじゃないよね。これ冗談。ごめんなさい、冗談ですけれども、それはどうですかね。
 
○尾高行政経営部次長　　スリム化というのは、例えば決裁行為一つにしても横につながっていて、いろいろな手続をしてしまわないと進んでいかない事業とか、同じ課の中でも担当課長が複数いて意思決定に時間がかかるとか、そういうところを解消するとともに、実働する担当を増やして、少しピラミッドの形を徐々にでも変えていきたいなというふうに考えてのスリム化というふうに思っています。
 
○山田委員　　とにかく判こ世界はないにしても、結構決裁に時間がかかるわね。私も経験上そうでしたけれども、そういうことがありますと。ただ、組織というのは何ぼいじったって、とにかく長所短所というのは必ず出るから、最後は人。人が働きやすい環境じゃなきゃどうにもならない、どんな組織にしようと、というのは私の持論的には持っているんですけれども、少なくとも人を減らして精鋭化しちゃ駄目よ。
　精鋭な人間を集めてくるのはいいけれども、人を減らすことによってみんなを精鋭化させちゃ駄目よというのは、ちょっと私自身も古い昔読んだ本で、人は少数にすれば精鋭化してくるという話を読んだことがあるんだけれども、ちょっとそれは僕自身は納得できなかったんだけれども、あまり組織のスリム化、スリム化みたいなことでどんどんやっていっちゃうと、結局は組織が回らなくなっちゃう、生産性の向上をそこにプラスアルファしていかないと、これはできないんだろうなというふうに思うので、そこのバランスはしっかりして、できなければアウトソーシングする。管理可能なアウトソーシングをするというような考え方も思い切ってやっていかないと、これはやっぱりできないのかなというふうに思いますので、ちょっとこれは意見になりますけれども、そういうふうに考えているところです。
　もう１点、次の論点なんですが、行政経営部の解消について。先ほど尾高次長から御説明がありました。行政改革、行政経営という視点で行政経営部の果たしてきた役割というのは大きいと思っているんです。今度、効果が得られた、これを全庁的に入れていくんだということなんですが、これから先、得られた効果、一定の役割を果たしましたという、具体的に何をやったのということを説明してくれますか。
 
○尾高行政経営部次長　　まさに行政経営部もそうなんですが、行政経営課のほうから、ちょっと長くなったら申し訳ないんですが、いろいろ今までやってきて、これは成果というふうに考えて次につなげていきたいということを申し上げます。
　よくＲＰＡ、ＡＩというようなことをいろいろなところで目にするんですけれども、鎌倉市もチャレンジしました。４課５業務に導入しまして、一番効果のあった業務に関しては、１人の職員事務として換算すると月に５日程度の事務が削減できるなということがよく分かってきました。今後、これを大量処理系、基幹業務系のシステムで組み込んでいくことによって一層の効果が得られるのではないかということで、これは次の実践に移していきたいというふうに思っています。
　また、たくさんの市役所の問合せをいかに市民にも分かりやすく、便利に効率的にするかという観点から、「くらしの手続きガイド」、これを平成30年の11月から開始させていただきました。直近の一月でも1,000件以上のアクセスがございまして、市への電話等での問合せについて、かなりの軽減を図れたというふうに思っています。
　この成果をＡＩとか窓口案内などにつなげていけたらなというふうに思っています。ＡＩについては、汎用的な会議録の作成については導入のめどが立ったんですけれども、どの程度の情報をＡＩに蓄積して、どのように活用していくかなどは、本格的にこれから研究してかないといけないかなというふうに思っています。
　また、電子申請についてです。コロナウイルス感染症対策が始まる前から、これは鎌倉市では積極的に取り組んでおりまして、国の押印廃止方針とも相まって、今後数年にわたり行政サービスのデジタルトランスフォーメーションのテーマとなるような事業だというふうに思っています。これについては他市より先行着手している部分もございますので、より一層取り組んでいきたいというふうに考えております。
　あと、これも新型コロナウイルス感染症対策で加速した感はあるんですけれども、働き方改革として目玉であったテレワーク、モバイルワークの正規職員の５分の１に当たる310台の閉域網でセキュアにアクセスできるような仕組みを構築しました。これはコロナの関係より以前にやることを決めて進んでいたところに今回のコロナ禍というところでは、実際には働き方改革も含めてより大きな効果を生んだものだというふうに思っています。
　その中でオンライン会議についてもほぼ体制とやり方を決めさせていただいて、直近１か月の中では60件以上の利用がありました。これはまたさらにテレワーク、モバイルワークの推進にも寄与していくものと考えています。
　あと既存システム側のお話なんですけれども、システムの最適化プロジェクトを組織しまして、内部事務の最適化を図りました。今後５年間で6000万円程度システム経費の削減は図れたというふうに考えています。
　あと、部全体として各課で御説明してもよろしいでしょうか。行政経営課だけでよろしいでしょうか。
 
○山田委員　　結構です。
 
○尾高行政経営部次長　　以上でございます。
 
○山田委員　　行政経営部の中で一番私にとって気にかかっているのは、今回のデジタル戦略課というところに吸収されていくというか、デジタル戦略課をつくっていくということが、私にとっては一番大きなものだったものですから、先ほど生産性の向上というような言い方をしましたけれども、そういったことが本当に、具体的に各部あるいは各職場のほうにそれが展開されていかないと、人ばっかりかかっちゃうねということが残っていっちゃうものですから、そこの部分でデジタル戦略課というのはこれから先どんな活躍をしてくれるのか、どういうふうにして庁内に対してデジタル戦略というものを展開していくのか、こういったところは非常に興味があるというか、そういったことは重要だという意味で興味があるので、そこの入り口論としての確認をさせていただきました。
　これは４月の機構改革以降にもう一度確認する場があれば、こういったことについてもしっかりと私としては聞いていきたいなというふうには思っています。
　三つ目の論点ですが、まちづくり計画部についてです。庁舎整備担当と市街地整備課というのが置かれるんですけれども、現本庁舎と併せての整備というふうに先ほど御説明あったかと思うんですが、これは市街地整備というものに対して、ここの跡地利用のほうもハンドリングしてくれるということで理解していいのかな。
 
○尾高行政経営部次長　　現私どもの庁舎整備課が所掌しています新庁舎、併せて、今基本構想を想定してつくり始めています、こちらの跡地利用というところを含めて、事務を所掌したいと考えております。
 
○山田委員　　交通政策のことについて、関連して聞きますけれども、交通政策課というのは、基本は全市視点がないと交通政策にならないんじゃないかなと思っているんですけれども、今回まちづくり計画部に寄せましたということに対しては、深沢地域整備事業との関連性が極めて高いんじゃないかという視点もあったんでしょうかね。
 
○尾高行政経営部次長　　新たな拠点というところで、深沢のまちづくりはやはり交通の政策とは切り離せないという側面もありました。それとともに、それ以外の部分でも、なかなか渋滞解消とか、お正月の電車の関係とか、いろいろ出ております。その辺を併せてまちづくりの観点から全庁的な対応をしたいということで、今回まちづくり計画部のほうへ移させていただきます。
 
○山田委員　　特化するわけではないんだろうけれども、まちづくり計画のほうで渋滞解消等も含めた対応をというような期待がありますよということと理解をさせていただきました。
　４点目なんですけれども、第４期基本計画の実施計画との関連についてちょっとお伺いをしておきたいと思います。計画当初についての財政シミュレーションですが、先ほど行政経営部がなくなります、解消しますということではあって、令和２年度にはあまり、計画当初に寄与できるような行財政改革の効果というのは令和２年度に上がっていないんですけれども、令和３年度以降に５億3800万円。この中には事務事業の見直しが３億1400万円、未利用財産の活用が１億6400万円、補助金及び施設利用等の見直しで6000万円、そういうような試算もされていて、施設利用については後ほどの議題のほうであると思いますけれども、それはそれとして、行政経営部が、そもそもこの辺で一番旗振り役であろうと思われていた行財政改革の取組の効果に対する責任、こういったものについては、今後事務事業見直しとか、未利用財産の活用とか、補助金の拡大ということについては、行政経営部からちょっと離れて、各部のほうにお任せしますという形になっていくのかしら。これはどういうふうに考えていけばいいのか。
 
○尾高行政経営部次長　　先ほどちらっと冒頭の御説明をさせていただいた中で、事務事業の見直しとか、いろいろ使用料の見直しに関しましては、財政課の中に行政管理担当をつくらせていただきました。行財政改革とよく言うんですけれども、私どもはどうしても行革といって事務の部分のものを見てしまうんですが、これから先財政状況もあまりいいお話がございませんので、その辺のところを一体となって検討していけるように、財政課の中にそのような担当を設けさせていただいております。
 
○山田委員　　最後の論点ですが、この組織改編に伴う経費、あと主にはレイアウト変更に伴うお金、あとはいろんなケーブルの配線の変更とか、什器の移動とか、いろいろ引っ越し作業があると思うんですが、現在使っている面積で変わるところ、例えば教育部が向こうへ行っているよねというのを持ってくるとか、何かそういう大きなレイアウト変更上で、レイアウト変更の考え方とそれにかかる経費というのは何ぼぐらい見ていて、これは令和２年度にやらにゃいかん話だから、それは予算に入っていたんでしたっけ。ちょっとそこも含めて、どれだけの経費がかかる、レイアウト変更の考え方、ちょっとそこを教えてください。
 
○尾高行政経営部次長　　全てが今の時点でここに置きますというようなところは決まってはおりません。ただ、今回部が一つになりますので、私どものほうの市長部局ではないんですが、執行機関として、極力教育委員会は一つの場所にできたらなというふうに思っています。新たな建物を借りるとか、そういう発想はございませんけれども、従前やりました機構改革よりお金のかからない方向でいろいろ場所等も決めていきたいというふうに思っています。なので、もしかしたら補正予算をお願いすることもあるかもしれませんけれども、そんなに大きな金額を使って機構改革をするというふうには考えておりません。
 
○高野委員長　　ほかに質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、１時間ちょうどになりますので、換気のために10分ほど休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時14分休憩　　　14時23分再開）
 
○高野委員長　　では、再開させていただきます。
　引き続き御質疑ということでありますが、どうぞ、どなたからでも。
 
○くりはら委員　　そもそも論を申し上げて申し訳ないんですが、鎌倉市民にとっての鎌倉市役所というところの視点でいいますと、私自身は市民のための窓口というのがすごく重要だと思ってはいるんですが、それとともに、職員さんたちが働きやすい環境があることと思うんです。
　こういった二つの側面といいますか、こういったものを軸にして機構改革を考えるというのもどうかなと思うんですが、そういった視点での検討というのはされましたでしょうか。
 
○尾高行政経営部次長　　まさに市民の使いやすい窓口だったり、相談のコーナーだったりするところなのかなというふうに思います。また、こういうコロナ禍の状況の中では、なるべく市役所に来なくても同じようなサービスが受けられるようになっていかなきゃいけないなというところも配慮をさせていただいたつもりです。
　実際に窓口に来るという部分に関しましては、どうしても構造上完全なワンストップというのはなかなか実現しづらいんですけれども、今やらせていただいていますくらしと福祉の相談窓口については、利用の方からも非常に好評ですので、それをプラスアルファした部分で、なるべくまずは１か所で受けられるように、そこから丁寧に御案内できるような体制をつくっていきたいというふうに今回機構を見直している部分もあります。
　また、働きやすさなんですけれども、物理的な１人当たりの広さとかいうと、なかなか狭いところはございます。ただ、先ほど申し上げましたように、なるべく関連する仕事をしている人たちを集めることによって全体のスキルアップを図る、あと実際の調整という手間等を外していけるような関連した部署が一つの仕事に取り組めるように、そういう部分での工夫はさせていただいたというふうに考えています。
 
○くりはら委員　　今おっしゃっていただいたように、くらしと福祉の相談窓口の担当がしっかり決まりまして、丁寧に対応していただいていることが多分好評を得ているんじゃないかと思っております。また別の窓口があったりして、その辺の混乱というのがないのかなと。市民目線で考えますと、ということなんですけれども、ある意味どこに相談しても必要な課に回してもらえるんであれば、今のところ問題は生じないとは思うんですが、市民にとって本当にどの窓口にまず相談するのといったところがもっとしっかりとはっきりしてくると、市民目線になるのかなというふうに感じます。今回、くらしと福祉の相談担当ができたということと、ほかの窓口も残っていますから、そういう意味でいうと整理し切れていないのかなという気もして見ております。
　そしてもう一つの視点なんですが、鎌倉市だから必要な部というのがあるかと思うんですが、そこのところの洗い出しというのはされましたでしょうか、お伺いします。
 
○尾高行政経営部次長　　まさに今回防災の関係でがけ地の担当、従前から、崖地とか斜面地に関しては、災害があると調整役を買って出て、もちろん調整をして、いろいろな課が所有していたり管理しているところに振り分けをしていたものなんですけれども、この辺も効率性を上げていかなければいけませんし、本当にこういう自然豊かな市であるからこそ、そういう部分が残ってしまっているところというのはあります。ただ、それを適正に管理できるように、市として同じ意思を持って管理を進められるようにというところ、なかなか私有地まで全てやりますとは言えませんけれども、市としては、同じ方向を向いて仕事がしていけたらというところでは新たに考えさせていただいた仕組みだというふうに思っています。
 
○くりはら委員　　今、防災のことを言ってくださったんですが、本当に私、この先気候変動の関連で、本当に防災をまず考えてまちづくりをしなくてはいけないとか、実際に被災された方の対応とか、そういったところもどんどん手厚くしなくてはいけない時代になってくるんだろうと思っております。
　防災という観点は非常に重要なんですが、あともう一つ鎌倉市だからというところでいいますと、文化財の関連、そして緑の関連、これ鎌倉市だからこそある緑、自然豊かな、だからこそ共生していこうよというようなことの発想になったり、あと文化財に関しても、鎌倉市だから、鎌倉時代、室町時代、その辺から歴史ある町というようなことで海外からも認識されている町になっているんだろうと思います、この部分というのは絶対に譲れないというか、鎌倉市にはなくてはならないところなんだろうと思うんです。
　要するに今私が申し上げたいのは、市民目線と、それから働く側の方々、そして絶対これだけは鎌倉市にはつくっておかなくてはいけない部というのがあって、そこに事務的にしっかりバックアップする作業部隊という形での部が必要になってくる可能性はあると思うんですが、そういったときに私もったいないなと思ったのは、行政経営部、いわゆる行政も経営するんだという発想で、もちろんお金のことは総務がやってくださっているので、そこと統合するとかいう考えもあるかとは思いますけれども、行政経営課がなくなるんですかねというところで、この機能が担当レベルになってしまったのかというようなところで気になるんですが、そこはどういったお考えでこうなっているのか、お知らせください。
 
○尾高行政経営部次長　　私どもの課ですけれども、まさに二つに分かれる形にはなります。先ほど言いました事務を改善するとか、ある意味経営という意味では、事務とともにお金の部分をこれから一緒に見ていかなければいけない、それが強くなってきた時代だと。今までもそうですけれども、これから先やはりそういうものが必要だということで、財政課の行政管理担当という形で、まずそういう部分の、今までの行政経営でやってきたようなところを担ってもらおうというふうに思っています。
　また、いろいろ新しい生活様式と言われるような中で、市役所のサービスというところもかなり行政経営としても見てきたところであります。その部分に関しては、先ほどちょっと成果的なことをお話をさせていただいたんですけれども、デジタル化のところの波が抑えられないといいますか、それを進めていくべきというところがあります。そちらについては、デジタル戦略課のほうで今まで以上に取り組んでいきたいというふうに、新たなものをやっていくのは、もちろん行政サービスの向上のためにやりますので、そういう部分はデジタル戦略課がやりますけれども、自分たちの事務とか業務を見直していくというのは財政課の中で見ていくというような体制にさせていただきました。
 
○くりはら委員　　あと、いろんな部がありますけれども、最終最後横串を刺して、全体から俯瞰で見た形での行政経営、行政を動かしていくという意味で、これどこの部が統括していくんですかといったときに、この組織図を見ると、どの部も全部横並びというふうに見えるんですが、最終最後は副市長２人と市長がというような形でやられるのは分かるんですけれども、横串を刺す役というのは、新たに名前が変わった共生共創部でやるというようなお考えなんでしょうか、それともまた違う考えがあるんでしょうか、お聞かせください。
 
○尾高行政経営部次長　　まさに共生共創部でそこのところは実際やっていきたいというふうに思っています。もちろん実施計画を取りまとめている課でございますし、その進行管理等も進めていきます。プラス庁内で新たな事務等が発生すれば、やはりそこのところでどうやっていこうかというところは、これはちょっと総務部とも相談しないといけない部分はあるんですけれども、横串を刺していろいろ事業を考えていくというのは、やはり共生共創部の中でやることになるというふうに思っています。
 
○くりはら委員　　そうだとしますと、共生共創部の中にいろんな課がありますが、言ってみますと、割と突発的に出てきたような事業に対する課がずらっと並んでいるんじゃないかなというふうに私には見えるんです。もちろん、地域と共生してとか、共生していくというキーワードというのが大事なのはよく分かります。それから共創、共に創っていこうよというのも大事なんですが、ぶら下がっている、傘下にある課が割と単発的に見えるんですが、この辺のところは、いわゆる企画課の中にいろんなものがぶら下がっていくとかいうような感覚でも済むような課ではないかなと。これは私の私見でございますが、鎌倉市行政としてはどのようにお考えですか。
 
○尾高行政経営部次長　　企画の中にぶら下がってといいますか、全体でそういうような計画を横串でつくるような部でもございますので、それに関連する、本当にいろいろなところで調整事が必要であったり、最終的にどうやっていくかを決めさせていただくようなところというのは、この共生共創部のほうで調整をさせていただくものかというふうに考えています。
 
○くりはら委員　　最終的にすごく大事なのは、鎌倉市の行政としてどのようにマネジメントしていくかということになると思うんですけれども、これに関しては、最終最後副市長と市長で責任を取っていただくというような形でフィックスすると考えてよろしいんでしょうか。これ、本当に部が横並びですので、統括する感じが見えないんですけれども、そこのところ、組織図として、皆さんが心の中で暗黙の了解で分かっていればいい話でしょうかね。すみません。
 
○尾高行政経営部次長　　この組織図の表し方につきましては、従前からこういう形で表していただいているので、最終的な責任はといいますと、もちろん最終的には市長であることは確かなんですけれども、先ほど言いましたマネジメントの強化というところでは、それぞれの部長、それぞれの課長が、それぞれの業務についてきちっと責任を持ちながら進めていきたいというようなことを考えております。
 
○くりはら委員　　これを最後にしたいんですが、市議会との関係でいいますと、今後、議会の委員会との関連でいいますと、ここは総務常任委員会ですけれども、総務常任委員会が所管するのは、消防本部と、総務部と、共生共創部というようなことになるんでしょうか。
 
○高野委員長　　くりはら委員、議会側の委員会との関係の話ですか。
 
○くりはら委員　　はい。
 
○高野委員長　　それは現時点でこちらの話なのか、そちらの話なのか。議会内ということになれば。今の時点でもし答えられるのであれば、どうぞ。
 
○大隅議会事務局長　　もちろん、委員会が四つに分かれていて、委員会の所管部というのを決めていかなければいけませんので、その割り振り等につきましては、この条例が議決された以降、２月定例会において委員会条例の改正をもって表していくということになりますので、その段階で議員の皆様に御議論いただいて検討をしていくということで、議案自体は議員提案で出していくというのが今までのやり方でございます。
 
○高野委員長　　その答えでいいですか。
 
○くりはら委員　　はい。
 
○久坂委員　　私も、複数の委員からご質疑ありましたとおり、皆さんの部が鎌倉の行政経営と行革を今まで引っ張って効果を出してくださった中で、それが発展的に解消し、それぞれの部で引き受けられて、それぞれの役割を担っていくという御説明は受け止めたんですけれども、という考えがある一方、いろんな事業をやる中で、行政経営と行革を引っ張っていくのは底流にあるものですから、部として存続をさせておく意味があったのではないかというふうに一応思ってはいるところです。
　ただ、こういうふうに次年度以降から予定されている以上、それぞれが設置させる部の文脈においてそれぞれの課が役割を果たすということで、きちんと本来の役割が損なわれないようにということはお願いをしたいと思っております。申し訳ありません、いきなり要望なんですが。
　それで質問に入ります。今回の機構改革の目的は、見直しの概要の一番最初のところで４点挙げられているんですけれども、３番と４番、先ほどからお話しになっている管理職のマネジメントの強化と、４番の意思決定の迅速化ということが話題になっていましたが、４番から参ります。スリム化により意思決定の迅速化ということは、さっきも判こという話がありましたけれども、具体的に決裁とか、そこら辺のところが減ってくるから意思決定が迅速化になるんだよとか、そういうことなんですか。
 
○尾高行政経営部次長　　もちろん、決裁が合議と言われる横展開していくということも減るというふうには考えているんですけれども、その前を含めました市としての意思決定をするに当たって、決裁に限らず、調整事で似たような仕事をしていたり、そこの権限に属する部分が一部入っていたりなんというところも見られますので、そういうようなところを統一的に意思判断ができるような体制に近づけた。完璧ではないかもしれないんですが、そういう形にしていくことによって、本当に一つの意思を素早く決定していきたいということで、今回の案にさせていただきました。
 
○久坂委員　　多分、３番のほうとオーバーラップした話ですよね。きちんと業務を分けることによって、誰がそれに携わっているかを明確化することによって、そこら辺できちんと結論を出していくというのは、組織的な話で分かったんですけれども、一方、意思決定の迅速化というのは、それぞれの職員の方がきちんと意思決定ができるような職員でなければいけないし、意思決定ができる権限を積極的に下の職員の方に移譲していくことが大事であろうというふうに思ってはいるんですけれども、そこら辺のところは目配りした中でこの組織というのは編成されているんですか。
 
○尾高行政経営部次長　　組織という意味ではそのようになってきているつもりなんですが、人の配置の部分でもいろいろ関わってくるものかと思います。プラス、部長職が今回４職減ることになりますので、私も含め次長職が責任を負っていく部分も増えていくと思います。また、管理職を補佐する課長補佐の役割についても強化をしたいということで、それを見込んだ中で組んでいった組織でもあります。
 
○久坂委員　　それがそれぞれの管理職におけるマネジメント能力を向上させていくということであろうというふうな御説明かなというふうに解釈をしたところです。
　一方、職員課の方が入ってくださっておりまして、こういった組織にするに伴いまして、マネジメントの強化と、迅速な意思決定ができるような職員、ほかの常任委員会でも話題になっていましたけれども、今後の組織に呼応した人材育成というのが非常に大事なポイントとなってくると思うんですけれども、まだこれが確定していない中でお伺いするのは大変恐縮なんですが、育成を扱っていらっしゃる課として、今現時点で、こういった目的がある中で、今度の育成をどう考えているのかということをお伺いしたいと思います。
 
○職員課担当課長　　今現在、マネジメントも含めまして、職員研修を各階層別に、それぞれの役職または役割に応じて研修をしておるところでございますけれども、今後組織が改編されるというところで、マネジメントの役割というのが大きく変わってくる、大きく広がってくるというところになりますので、さらに階層別の研修等を充実していって、職員の人材育成に関してより力を入れていきたい、そういうふうに考えております。
 
○久坂委員　　ぜひお願いしたいと思っております。せっかく枠ができても、それを担うような人材が育成できていなければそこについていかない。今回の組織の見直しの一つとして、今御活躍いただいている部長級の方々が、本当に残念なんですけれども、皆さん年度末にいなくなってしまう。別にそこに呼応するわけではないんですけれども、現実的にそうなっているというのはどういうことなのかということは、それを担う方が、次の部長職はどうなんだというあたり、がんがんとこの人もこの人もと言えるようなところであったのかというと、もしかしたらそうであったかもしれないんですが、人件費の削減という点もありますけれども、そういうような事態であったら、果たしてこういうような感じになったのかということはちょっと思ってはいるところなんですよ。
　なので、今の行政の方々に求められていることは、本当に大きく、かつ時間も取られているというのは承知はしているところですけれども、今お話しくださった育成に力を入れるということは、取りも直さず、ほかの自治体と比べたときにも鎌倉市は人材育成に力を入れているし、そこに入れば成長できるというようなところまでＰＲできるぐらい育成に力を入れていただきたいと思っているし、意気込みも欲しいと思っているんですよ。
　今回その目的は、３番と４番言いましたけれども、別に組織改編しなくても、もともとやるべきことだろうと思っているんです。そういった中で今後の育成にかける意気込みをもう一度お伺いして、終わりたいと思います。
 
○職員課担当課長　　職員課におきましても、当初人事担当というものを人財育成担当と名前を変えまして、人材育成について力を入れていくんだということで、そういう組織にしているところでございます。
　今いる職員の力を上げていくというのも当然ですし、また、プロ人材的なところの採用等も含めまして、鎌倉市役所の職員全体の力を上げていって、市役所全体、市民の方の市民サービスの向上に向けて、職員の育成、また採用も含めて、市民の方に納得いただけるといいますか、そういう組織にしていきたいというふうな意気込みで今後も取り組んでまいりたいと感じております。
 
○保坂副委員長　　御説明いただいた今回の機構改革の目的、今もありましたけれども、４本の柱ということで説明がありましたけれども、そこを思い切って一言で要約してしまうと、組織のスリム化なのかなというふうに受け止めているところなんです。組織のスリム化というのは、人の配置もそうだし、人件費というか経費の問題もそうであって、やむにやまれないスリム化が要請されている状況があるというふうに全体としては受け止めているところなんです。ただ、その中にあって、業務遂行、市民サービスの面において、この改編によって後退するようなことがあってはいけないなというふうに思っているので、ちょっと何点か気になるところを確認させていただきます。
　一つは、これまでにも出たんですけれども、行政経営課が、部が二つに分かれて共生共創部に移管されて、名称がデジタル戦略課になります。行財政改革というのは、デジタルトランスフォーメーションだけではないというふうに思っているところですけれども、そこのところで、でも名は体を表すような部分もあるので、そこを伺いたいのと、先ほどから出ていますが、総務部の行政管理担当との役割分担というんですか、そのところをまず確認させてください。
 
○尾高行政経営部次長　　役割分担としましては、先ほど一度説明をさせていただきました行財政というところの観点からすると、総務部のほうへ配置をさせていただく行政管理担当だと思います。デジタル等を含めて行政改革をリードしていくというところでは、私どものほうのデジタル戦略課という形になるのかなというふうに考えています。
　事務分掌も、行政改革についてはデジタルのほうにも残す形になりますので、そこは名は体を示すと言われましたが、名前を変えても積極的にはやっていきたいというふうに思っています。
 
○保坂副委員長　　これまでの行政経営課というのは、非常に広く捉えて全体を見るというんでしょうか、やってきた部分を狭めているわけではないということでよろしいんですか。
 
○尾高行政経営部次長　　全体を見て、いろいろな行革なり、それにデジタルを使っていく、また、財政面からも事務を見ていくというようなところでは、どちらも全庁にわたって見ていくものだと思います。その辺のところは、行財の意味とデジタル利用とか、それ以外も含めまして、どちらでも全体を見た中でリードしていくというふうには考えています。
 
○奈須行政経営部長　　補足させていただきます。この３年間の取組の中で見えてきたところといたしまして、事務事業の見直し、これが財政と一緒になってやっていかないと効果が現れないというのが見えてきました。そういう中で、既存の事務事業の見直し、予算的なところを総務部で見ていただく。新たにデジタルトランスフォーメーション、未来の改革、使いやすさ、市民の暮らしやすさ、こういうところにつきましては、政策創造と一緒になりましてデジタルを進めていく、こういう未来志向のところと分けて行政改革をしていくというところで今つくったところでございます。
 
○保坂副委員長　　行革をある意味狭めるのではなく、支出を減らすというところだけではなくという意図があるという御説明だったのかなというふうに思うところです。でも、そもそも行革というのは何だろうというところがすごく大事だというふうに思っています。
　次なんですけれども、公的不動産活用課は総務部に配置され、本庁舎整備のほうは分かれて、まちづくり計画部の市街地整備課に移ったということですけれども、本庁舎整備なんですが、公的不動産利活用の推進方針はもう既にできていまして、そういう段階にあっては、本庁舎整備というのは、公的不動産利活用、公共施設の市全体の全市的な公共施設整備の中での位置づけという部分がすごく大事だったと思うんですが、それが結局、今回本庁舎整備のほうが市街地整備課のほうに切り離されて移ったということは、新たなフェーズ、つまり全市的な捉えた中ではなくて、深沢のまちづくりと本庁舎整備はより連携を強めてやっていくんだというフェーズに移ったという宣言というか、そういったことを表しているようにも見えるわけなんですけれども、でも、本当に新しい次の段階に移っているのかなというと、そうではなくて、いろいろな問題があるわけですよね。ですので、本庁舎整備についても、公的不動産活用課との連携、つながりというのは今後とも見ていってほしいと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
 
○奈須行政経営部長　　本庁舎整備課につきましては、いろいろ考え方がございました。我々のほうでも議論した中で、公的不動産と一緒になってやっていく関連性というのは非常に高いです。あとは本庁舎、現在の庁舎とのつくり、それから働き方のところ、いろんな面での関わりが深い中で、どこが一番というところで、私も直接事務打合せ等参加している中で、深沢との打合せというのは非常に多くありまして、本庁だけで勝手に進められることがなくて、一緒になって打合せする機会も多くございました。
　そんな中でどこが一番適切かというところで、フェーズが移ったというよりか、仕事のしやすさというところで、まちづくりのところへ持っていくのが一番動かしやすいのかなということで持っていったところでございます。
 
○保坂副委員長　　これについては今後注視させていただきたいと思います。
　次は、市民防災部というのが新たにできたということについては、市民生活部のほうから見たときと防災安全部のほうから見たときとで受け止め方が違うかなと思うんですけれども、いろいろ御説明いただいて市民防災部にしたということのメリット、防災安全部という小さい所帯ではなくて、ある程度人も配置されているようなところに一緒になるということのメリットですとか、地域とのつながりということでより防災を進めていける、その説明は確かに分かるんですけれども、その一方で、これまでの鎌倉市の防災の取組というのはやっぱりかなり共助を強調してきていた部分が大きかったというふうに思って、共助はもちろん大事なんですけれども、ハードの面でのまちづくりとの関係というか、土木的なところでも後回しにすることなく、取り組むところは取り組まなければいけないというふうにこれまでも言ってきましたし、その方向性は大事だと思っているんですね。
　ですので、市民防災部ということになって、共助一辺倒により拍車がかからないかなというところをちょっと懸念しているんですけれども、そのあたりについては議論はあったのでしょうか。
 
○尾高行政経営部次長　　若干議論はありました。ただ、従前から総合防災課という課がそのところを担っておりまして、その部分を今後とも総合防災課、今回危機管理とも同じ課にさせていただきますけれども、そこが中心となって、他の土木部門とかそういうところとも一緒に仕事をしていきたいというふうには考えています。
 
○保坂副委員長　　そこはぜひお願いしたいところです。今ちょっと出た市民生活部にあった市民防災部の地域のつながり課なんですけれども、地域のつながり課のところに安全安心担当が来るというところで、これについては、地域のつながり担当、先ほど防災の面で共助頼みにならないようにと言いながら、今度は市民との協働は大事ですねということを言っているんですけれども、市民協働というところを担うという大きな役割があって、今後もその役割をより一層広げていってほしいと思っているんですけれども、そのあたり、地域のつながり課の担当業務としては大丈夫なんでしょうかということを伺いたいです。
 
○尾高行政経営部次長　　安全安心担当というのを防災安全部のほうから地域のつながり課のほうへ移させていただくんですけれども、防犯の関係がメインですけれども、地域とのつながりの強い事業だというふうに考えています。もともと地域のつながり課も関連課としていろいろ関与はしてきたんだと思うんですが、そこのところはより一層強化したいというところで、一緒に仕事をさせていただくという形にしました。
 
○保坂副委員長　　気になっているところを順番に伺っております。住宅課が住宅担当というふうになっていますけれども、住宅施策というのは、先ほども困窮者のところで伺ったりしていました住居確保給付金のところで、住宅の問題というのは、住宅政策的に、経済的に苦しい世帯の人たちに、居住保障というんでしょうか、居住支援というあたり、非常に難しい課題を鎌倉は抱えている部分もあると思うんですね。
　非常に豊かな市民も多いですけれども、あとは高齢化ということも含めて、住宅施策というところは今後ますます手を広げていかなきゃいけないというか、視野を広げていかなきゃいけない部分があると思うんですけれども、そういったことまでも含めて住宅課をなくしたというのはどう捉えればいいのかということを伺います。
 
○尾高行政経営部次長　　まさに住宅政策はこれから広げていかなければいけない事業だというふうに思っています。都市整備総務課が従前から住宅の事務については関わってきたところではあるんですけれども、今回、企業会計で下水道の会計を他課へ手放すという関係で、住宅をより、福祉もそうなんですけれども、庁内のいろいろなところと関連し、連携し、判断しというところをやっていかなければいけないというところでは、部の総務で取り扱うというのは、その窓口を広げていくというふうに考えて、このような形にさせていただきました。
 
○保坂副委員長　　より力を入れられるようにということで、都市整備総務課とのつながりの中に位置づけたということなんですね。それは確認させていただきました。
　ちょっとまだいろいろあるんですけれども、あと一つにしておきます。教育企画課のところで、これは教育部の新しく今回できた課ですけれども、ここのところで、外部機関等とも連携ということが挙がっています。教育の大きな流れとして、こちらについてもデジタル化というのがあり、オンライン授業とか、そういう流れの中で教育産業の中のいろいろな教育コンテンツ、民間の教育コンテンツのようなものを採用するような動きもある。教育産業のアウトソーシングというような動きもありますけれども、今、教育企画課のところに書かれている外部機関との連携というのは、そういったことに限定するものなのでしょうか。それとも、もう少し広く捉えて、教育行政をオープンにして、様々な機関とつながっていくということなのか、ちょっとイメージがよく分からないので、御説明をお願いします。
 
○茂木教育部次長　　委員からお話のありました教育総務課の教育企画担当でございますが、委員おっしゃるとおり、これからデジタル化を目指していく中で、それぞれの企業と連携をして、学習コンテンツとかその辺の整備をしていく、それも含めてなんですけれども、またこれから新たな教育課程で学校から求められるものもございますし、先ほど尾高次長のほうからも話がありましたけれども、Ｓｏｃｉｅｔｙ5.0という時代を生き抜く子供を育てるために、いろいろな教育機関ですとか、大学とか、一般企業とも連携しながら、学校に入っていただきながら教育をしていくという形になりますので、その辺で外部機関とのつながりを強化していきたいという形になっています。
 
○保坂副委員長　　今のお答えだと、教育産業とかに安易に流れると言っていいか、ちょっとあれかもしれませんけれども、公教育の部分に民間の教育産業的なものの導入をどんどん図っていくというよりは、もう少し広く捉えたものであるし、鎌倉市としても、その方向性を見極めて定めていくための課であるということでよろしいですか。
 
○茂木教育部次長　　見極めるのも確かなんですけれども、その辺の全体的な調整とか、その中でいろんな企画をしていく中で、調整してまとめていくという担当になります。
 
○奈須行政経営部長　　今副委員長おっしゃった課ではなくて、担当を設けるということでございますので、その辺御理解いただければと思います。
 
○高野委員長　　竹田議員から番外での質疑という御発議がありましたけれども、認めるということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　竹田議員、どうぞ。
 
○竹田議員　　時間が押し迫っているところお時間いただきまして、申し訳ございません。よろしくお願いします。所管外の機構改革の部分ですので、私は教育こどもみらい常任委員会だったので質疑ができませんでしたので、この場をお借りしまして質疑させていただきます。具体的には１か所のみの質疑ですので、よろしくお願いします。
　一つ目、これまでの共創計画部にあった文化人権課の担当のうち、文化担当のほうが文化課にして、人権・男女共同参画担当は担当として地域共生課に入れるということで、組織の見直しの趣旨には、共生社会の実現の視点から、人権相談を所管する人権・男女共同参画を地域共生課に入れるとしている。なかなかこれは、ここまで読んで、すとんと落ちないんですよ。そもそも人権とか、平和とか、男女共同参画というものが地域共生課に入って、それがぴったりふさわしいものなのか、そこのところが本当に難しいし、この説明では分かりにくい。もう少し、この中に入れたということについての説得力ある説明をお願いします。
 
○尾高行政経営部次長　　まず最初に、平和という事務分掌の部分につきましては、文化課のほうに残るような形になります。組織図の欄外にも記載させていただいているんですが、そんな中で、共生社会なんですけれども、まさに誰もが相互に人格と個性を尊重し支え合う、人々の多様な在り方を相互に認め合える全員参加型の社会というふうに私どものほうは認識しておりまして、まさにここは人権尊重とも相入れますし、そういう相談の窓口をより一層市民の窓口に近づけるというところでは、今回地域共生課へ配置をさせていただいたというのは、そういう意図でございます。
 
○竹田議員　　この地域共生課というのはそもそも何を今までやってきたかというところを見たときに、共生社会の構築、そして福祉と市民の相談窓口を一つにして、くらしと福祉相談窓口をつくった。それによって、条例にありますように、鎌倉市の共生社会の実現を目指すということなわけですよ。これはまさに私は福祉であると思うんです。そこに人権・男女共同参画、これは確かに福祉の根底にあるべきものだけれども、だから同じ課でいいのかということには非常に疑問を持ちます。そうなってくると、人権・男女共同参画という部分での専門的な視点が薄まるのではないか。大変ここは危惧するところなんです。
　先ほど来次長が、この機構改革は合理化、生産性、効率化、スリム化という話をされたけれども、会社ならそれでいいかもしれない。しかし、行政組織というのは、それだけで組織をつくっていくというのはどうなんだろうかと正直思うところなんです。やっぱりここのところで収まり切れないもの、スリム化だとか、合理化だとか、効率化だけでは収まり切れないものをいかに大事に組織の中においていくかということが私は大事だと思うんですね。
　それで質問に入るんですけれども、全国に先駆けて平和都市宣言をした鎌倉市として、人権とか平和に係る部署が、さっき平和というのは文化のほうに残ると言いましたね。ちょっとそこのところは私が勘違いしていましたので抜きますけれども、担当扱いに人権、それから一般質問でも取り上げさせていただきました男女共同参画もそうです。どうなんだろうかと私は思うんです。
　隣の藤沢市は、人権男女共同平和国際課というのがあります。その中は、人権担当、男女共同参画担当、平和担当という三つの担当にちゃんと分かれているんですね。業務内容も多岐にわたっているんですけれども、ここのところは、担当になることによって事業が先細りになるようなことがないようにしていくためには、私は、人権、男女共同参画も、これは課として平和と一緒になったほうがいいと思いますけれどもね。平和が文化課というのはちょっと私不思議だなと思ったんですけれども、これはきちっと課として残すべきものだと思うんです。
　なぜならば、これは、今私が申し上げた平和都市宣言、しっかり鎌倉市はやった、そういう自負のある鎌倉市の中に、人権だ、男女共同参画だ、平和を扱う課がちゃんと独立して存在すべきだと思いますけれども、いかがですか。
 
○尾高行政経営部次長　　昭和33年８月に平和都市宣言をさせていただいたというふうに認識しております。まさに平和なんですけれども、戦争がない状態だけではなくて、貧困や差別、抑圧とか経済格差がない世界だというところだと思います。人権についても、それを構成する一部ではあるとは思いますけれども、スリム化ということでこれを実施したわけではなくて、先ほどちらっと申し上げたと思うんですが、より市民に近づいて、窓口の中で人権も取り扱っていきたいという積極的な姿勢を示したつもりでおります。
　そういう意味で、まさにどちらも同じ部の中でやりますし、決して後ろ向きなものとか、平和をないがしろにする、人権をないがしろにするというふうに考えてやったものではございませんので、御理解を頂戴したいと思います。
 
○竹田議員　　実はこれが将来先細りするのではないかというような懸念されることが、これは機構改革と関係あるかどうか分からないんですけれども、あったんですよ。それはどういうことかというと、長年市民活動によって形づくられてきた平和推進事業実行委員会について、来年は市民公募しませんと言われて、委員さん突然びっくりしたんですよ。これはどういういきさつなのか、機構改革と関係があるのか、どういういきさつか御説明ください。
 
○尾高行政経営部次長　　今竹田議員のほうからおっしゃっていただいた件につきましては、今回の機構改革とは全く関係なく検討されているものかというふうに考えております。
 
○竹田議員　　関係ないとおっしゃるんだけれども、これまで営々とまさに鎌倉には市民活動によって形づくられてきた、平和都市宣言だって市民有志の請願ですよ。そして、市民実行委員会が戦後50年の記念事業も行った。その次の日から鎌倉平和推進実行委員会が発足している。このしっかりとした長い歴史がある。にもかかわらず、その委員さんを来年は公募しない。機構改革と関係なかったんだったら、なぜ公募しないんですか。
 
○奈須行政経営部長　　本市では、平成８年度から24年間にわたり公募による市民委員との協働により講演会等を中心とした事業の企画、実施を通して、市民の平和意識醸成に寄与してきたところですが、講演会や映画上映等が中心の事業は参加者が限られてしまうなどの課題が見えてきた。特に若年層への浸透に課題があると感じており、例えば若年層、中高生などを中心にした事業とするなど、従来の手法を見直す時期に来ていると考えているところというふうに聞いております。
　このような中で、新型コロナウイルスの感染拡大により、従来の集合形式の講演会や映画上映等を見直さざるを得ない状況となり、実行委員会については今年度の任期をもって市民委員の公募を休止し、令和３年度以降の実施方法については、将来的な事業の在り方を改め、検討しようとするものと原課から聞いております。ということで、今回の機構改革とは関連のないものと捉えております。
 
○竹田議員　　機構改革とは関係ないということを確認させていただきました。しかしながら、今お話ありましたように、コロナで集まれない、手法を変える必要がある。しかしながら、平和推進事業をストップする必要はないんですよ。だから、コロナで来年どうなるか分からない。しっかりと予算を確保して、できなかったらできないですよ。それを、コロナがあったからということを理由にして平和推進事業をストップするというのは、私はいかがなものかと思います。
　つまり、何でこんなことを言うかというと、やっぱりこの機構改革の中に、平和だとか、人権だとか、男女共同参画ということに対する市の姿勢が現れているというふうな気がしてならない。隣の藤沢市等をしっかりと見ていただいて、課として残すべきだということを申し述べて、私の質問を終わります。
 
○高野委員長　　今の点、気になるんですが、機構改革とは関係ないと言いながら、今かなり詳しくお話しされた、ほかの部の事業であるにもかかわらず。今回の機構の改革が契機にはなっているんですか、直接的な内容的に関係がある。今お答えありましたけれども。
 
○奈須行政経営部長　　今、詳しく御説明したのは……。すみません、ちょっと。
 
○高野委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時16分休憩　　　15時17分再開）
 
○高野委員長　　では、再開します。
 
○奈須行政経営部長　　ただいま御答弁を詳しくしたのは、原課のほうから状況を聞いていたところからお話をさせていただきました。機構改革につきましては、この事業の休止云々の以前から我々のほうで動いておりまして、直接休止云々という話とは別な話でございます。
 
○高野委員長　　それであれば、この議題との関係ではそれ以上ではないのかもしれませんが、ただ、気になったのは、コロナとの関係で、一方で鎌倉市は市民活動……。ちょっと正式な名称はぱっと出てこないけれども、市民活動条例のような名称でおととしつくりましたよね。１回否決されて、もう１回検討し直して、１年間。その条例で適用する事業かどうかは、平和推進が、別としても、市民と協働していこうというのは大きな鎌倉市政の柱ですよね。それとの関係で、コロナの関係があるから、そういう集まるようなものがどうかとかで見直すというと、単純に今、竹田議員から出された平和推進事業だけの話じゃなくなっちゃうんじゃないかと思って。それは非常に大きな話。
　この議案と直接的な関係がどこまであるか分からないので、あんまり突っ込みませんけれども、そういう計画、検討をほかの、一々一つ一つ何々事業という聞き方は、もちろん私もこの立場ですから聞きませんが、そういう検討をしているんですか。知っているかどうかの事実確認だけ。あとは後ほどまた違う場面でやりますけれども。
 
○尾高行政経営部次長　　この機構改革が例えば通ったらどういうふうに事務事業を見直すとか、そういうことは一切しておりません。
 
○高野委員長　　機構改革との関係はそうなんだろうけれども、今たまたま議論を聞いていて気になったのは、コロナとの関係で市民と協働している事業というのはいろいろありますよね。条例に直接適用になるかならないかは別にしても。そのうちの一つですよね。これ平成８年からやっているわけでしょう。四半世紀やっている、平和推進事業実行委員会については。ほかにもそういうのがありますよね。ほかの分野でも。一々一つ一つのことは言いませんが。そういうものについても見直しをかけているという事実があるのかと聞いているんです。直接この議案とは関係ない。事実確認だけして、それ以上のことは突っ込みませんけれども、という意味です。ここだけ何か特別にやっているの。今質疑になったよね。その辺だけ確認だけさせてください。
 
○尾高行政経営部次長　　今現在事務事業を取り扱っている行政経営課として答弁をさせていただきます。
　９月の本常任委員会の中で、事務事業の見直しを図っていきますという御説明をさせていただきました。その中は、正直なお話、例外なく見直しをしていってくださいというところは、各部、各担当課にお願いをしています。その中でこれが出てきたのかどうなのかというところまでは今現在まだ把握しているものではございませんが、事務事業の見直しという事業自体は、別に市民協働を潰そうとか、そういう趣旨ではございません。そういう中で実際に見直しをしてみてくださいというのは、こちらから投げかけている部分というのはございます。
 
○高野委員長　　今の点は、この議案でこれ以上突っ込むのは適切じゃないかもしれませんので、一つの事業としてそういう実態があるということが今分かったということで確認できました。
　あともう１点だけ、すみません、教育部にお越しいただいているので。私も、今までの委員さんの角度から少しなかったので。私が一つだけ気になるのは、教育委員会に今まで２部ありましたよね。これが１部になる。教育委員会が一つの部になる。これまでもいろいろ教育委員会については、教育総務課があって、生涯学習部があってという流れから、生涯学習のほうが教育部に来て、文化財のほうがより特化した形でやってきたという面も、今県からお越しいただいて部長にやっていただいている。その人事に変更が今年度末で生じるということも背景にあるのでしょうかね。
　文化財というのは、鎌倉にとっては、あれこれの課題ではなくて、非常に鎌倉のアイデンティティーに関わる分野の一つだと思うんですね。先ほど保坂副委員長から、名は体を表すとありましたけれども、そうすると、やっぱり部として独立して、文化財というものをきちっと、専門的な領域もありますよね。含めた分野ですよね。文化財というのがあって、話が広がるかもしれないけれども、消防が基準以上に２署置いているというのは、文化財的な背景が大きいわけですよね、鎌倉市というのは。基準でいえば１署でいいんですよ、鎌倉市というのは。大船・鎌倉は要らない。１署でいい。でも、２署置いているというのは、地形的な面と、文化財を抱えていてより重要だという点から２署置いていると私は認識しているんです。消防の話をちょっとしましたけれども。
　そういう点から見ても、教育と文化財関係の連携が必要だというのは、今も連携していると思うんですね。あそこの扇ガ谷にある施設の運用を含めても。ただ、部長がいなくなるからかどうか分かりませんが、なぜわざわざ一つにまとめなきゃいけないのか。文化財というのは鎌倉にとって大きなアイデンティティーというのか要素で、ちょっと不祥事というのか、問題もありましたね、この間。それは解決に向けて今取り組んでいるということだけれども、記録の問題でね。
　そういうこともあったので、なぜわざわざ、教育委員会には２部しかないんだから、四つも五つも部があって、もうちょっとまとめましょうかというなら、スリム化というのかな、効率化という視点からも全く理解できないわけじゃないんだけれども、２部しかないものをなぜ１部にして、しかも学校教育という面と文化財を扱うというのは、連携は必要だけれども、ちょっと性格の違う面が大きくある。それぞれが大きな役割を持っている、鎌倉市にとって。それを一つにするということについては、位置づけとして、結果的に文化財行政の位置づけが弱まるんじゃないか。課で残るだけでしょう、ある意味。部としての位置づけはなくすということなんだから。
　その辺の認識は本当は市長に聞いたほうがいいかもしれないんだけれども、今から市長を呼ぼうかという提起を委員長の私がするのもあれですから、しませんけれども、その辺の認識だけはきちんと。それぐらい私は文化財というのは重要な位置づけだと思うんです、鎌倉の中で。それでちょっと御見解を聞きたいということです。答えられないか。
 
○尾高行政経営部次長　　教育委員会所管になりますので、今回の機構改革全体を見渡しての中で聞いているお話としてお答えさせていただきたいと思うんですけれども、鎌倉の文化財は非常に大切で、先ほど言いました鎌倉だからこその存在の一つだというふうに考えております。
　ただ、今までは保存のほうに少し傾き過ぎていた部分もあるのかなというふうに思っています。活用とか、展示とか、教育への利用とか、本当に貴重な社会教育、文化財の人材がいます。そして物もあります。そのような部分をぜひとも学校教育にも、ほかの社会教育にも生かしていく。保存ばかりではなく、そういうような活用場面もぜひともつくっていきたいという意思を持って、教育委員会のほうで発案をさせていただいたというふうに伺っています。
 
○高野委員長　　次長は前は教育委員会にもいられたのであれですけれども、ちょっと私これ以上突っ込まないけれども、今の議論はいかがなものかなと私はちょっと気になる。保存よりも活用という議論だけれども、保存がないと活用できないんですよ。保存したままで、今、野村総研でどうなっています。この後あるのかな。この後、その話はくりはらさんから文化財を呼んでいますけれども、だから、あんまり対立的に捉えるものではないと思います。
　時間があれだからもう長々言わないけれども、さっき大河ドラマの質疑もありましたけれども、北条義時の法華堂だってどうなっていますか。それから勝長寿院もどうなっています。極めて重要なことですよ、鎌倉にとって。もちろん私もこの間議会でも取り上げてきましたけれども、大倉幕府だってそうですよ。それがないから世界遺産駄目なんですから、大倉幕府は分からんから世界遺産駄目なんです。単純に言えばね。ＩＣＯＭＯＳが来たときに、どこに幕府があったんですか、分かりませんというのが鎌倉市の公式回答でしょう。そういう個別な話にすると長くなるのであれですけれども、いろいろあるんです。鎌倉の歴史や極めて鎌倉のアイデンティティーに関わる問題がね、この文化財部に関わっては。非常に重要だと思っているんです、歴史的に。
　せっかく大河ドラマで執権体制にも光が当たるから非常に重要で、そこもまだまだ未解明なんですよ、鎌倉は実は。それはこの辺にしておきますけれども、その辺から見て、教育委員会が２部しかなかったところをあえて合体させて、文化財の部長をあえてなくすというのが、果たして鎌倉にとってこの先どういう意味を持つのかなということだけは申し上げさせていただきたいと思います。長くなっちゃいけないので。
　質疑を打ち切らせていただきます。
　委員間討議でありますが、御発議はございますか。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　実施しないということで確認しました。
　意見の有無を確認いたします。意見はございますか。
 
○久坂委員　　新体制内によっても、これまで行政経営部が積み上げてきた各成果がより発展されることを要望する。また、機構改革の目的達成に資する人材育成に一層注力するよう要望する。
　以上です。
 
○高野委員長　　ほかに御意見はございますか。
 
○保坂副委員長　　市民防災部に移行して、これまで以上に共助頼みにならないように配慮を求めます。また、地域のつながり課においては協働の重要性、また、住宅担当においては住宅施策のより一層の推進を求めます。
 
○保坂副委員長　　ほかにございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第79号鎌倉市事務分掌条例及び鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第79号は、原案のとおり可決されました。
　関係職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時29分休憩　　　15時39分再開）
 
○高野委員長　　では、再開をさせていただきます。
　傍聴の関係で報告したいことがありますので、事務局からお願いします。
 
○事務局　　冒頭、委員長のほうからも御発言いただきまして確認されましたとおり、11月25日開催の議会運営委員会において、傍聴については、議会全員協議会室においては４名までとする。それ以上の傍聴者がいる場合には、基本的には議会ロビー等での視聴をお願いすることというふうに確認はされております。
　現在、傍聴者の申出が、後ほどの陳情の議題でございますが、５名一時的に傍聴者の申出がございます。１名オーバーするということで、その取扱いにつきまして御協議をお願いいたします。
 
○高野委員長　　日程第10のときに傍聴されたいという方のようですが、５名今希望者がいるということなので、原則的には今御説明があったとおり４名までなんですが、何とか１名なら席も確保できるというふうに、私、休憩中に先ほど確認もいたしましたので、５名までは認めたいと思いますが、例外的に。そういう取扱いでよろしいですか。そういうふうに判断したいと思います。原則は４名なんだけれども。
 
○森委員　　密にならないような状況を確保できるんですか。
 
○高野委員長　　１席だけなら何とか可能じゃないかと私としても判断をしたところです。
 
○事務局　　その陳情の日程ですと、傍聴者側のところは執行部職員が座る予定はないというところでございますので、少し気持ち寄っていただければ、一定の距離は保った上で座席のほうを確保できるかとは思っております。
 
○高野委員長　　そういうことなので、１名の方だけというのもあれなので、例外的な。そうしたいと思いますので、私の責任でそうします。よろしくお願いいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　日程第９報告事項（１）「公の施設における使用料等の算定基準の策定について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○尾高行政経営部次長　　日程第９報告事項（１）公の施設における使用料等の算定基準の策定について、報告をさせていただきます。
　本市では、公共施設の利用に際して、地方自治法第225条に基づく使用料を設定し、施設利用者が負担をしていますが、算定方法や改定時期などについて統一した基準がないことから、金額や改定の頻度に差が生じていることが課題となってきました。
　また、施設を継続して運営していくために必要となる維持管理及び運営に係る費用の多くは公費で賄われていますが、新型コロナウイルス感染拡大に伴う景気後退により、地方税収が大きく落ち込む可能性がある中で、公平性を確保し、今後も継続してサービスを提供していくため、利用者にどこまで負担をしていただくか、市がどこまで負担すべきかなどの基本的な考え方を整理する必要性が高まっております。
　そのため、今年度末をめどに公の施設における使用料等の算定基準を作成することを予定しており、本日はその概要を説明させていただきます。
　資料１、３ページ、「１　基本的な考え方」を御覧ください。ここでは、統一基準の必要性、算定の基本方針及び対象施設を示しています。
　まず、施設を利用する方と利用しない方の負担の公平性を図る観点から、既に使用料等の算定基準を作成している多くの自治体でも採用している受益者負担の原則が基本方針であることを定めます。
　また、算定方法を明確化することを定め、施設の運営に係る費用を、公費で負担する経費と受益者が負担する経費に分け、さらに、施設ごとに受益者が負担すべき割合を設定することで、公費で負担すべき金額と利用者が負担すべき金額を明確にします。
　４ページを御覧ください。
　ここでは、使用料見直しのタイミングとして、直営施設は、おおむね３年ごとに見直しを、指定管理者制度導入施設では、指定管理期間や社会情勢等も考慮しながら見直しを行うこととします。
　また、本基準の対象施設は、公の施設のうち使用料を徴収している施設とし、法令等で徴収できない施設や、他の基準額が存在する施設、一般会計以外に属する施設等は、共通の基準による算定になじまないため、対象からは除くこととします。
　５ページに参ります。
　「２　公の施設の性質分類と負担割合の設定」を御覧ください。ここでは、サービスの性質に基づく分類の考え方や、分類に基づいて設定した受益者負担割合を示します。
　それぞれの施設が提供するサービスを、日常生活を営む上で必要不可欠なサービスか、生活の快適性の向上など個人の意思で利用するサービスかにより必需性の程度を、民間では提供がしがたいサービスか、民間でも提供される同種・類似のサービスかによって公益性の程度を定めた上で、ゼロ％から100％までの受益者負担割合を設定いたします。
　７ページに参ります。
　「３　使用料の算定方法」を御覧ください。ここでは、使用料を算定する根拠となる対象原価の考え方や具体的な使用料の算定方法を示します。
　対象原価は、公の施設の利用に伴う経費のうち、施設の維持管理・運営に係る経常的な経費を対象とします。公の施設自体は、市民全体の財産として誰もが受益者になり得るため、施設の建設に係る費用など投資的な経費は原価の対象外とします。
　使用料等の算定方式は、会議室のように一定面積を占有して利用する施設と、博物館等のように個人が利用する施設に分けて定めます。
　９ページに参ります。
　「４　減額・免除の考え方」を御覧ください。ここでは、今後、減額免除規程の整理を進めていく方針を示します。
　10ページに参ります。
　「５　その他考慮すべき事項」を御覧ください。ここでは、料金の調整に関する事項や、増税時の取扱い等、本基準の適用に当たり考慮すべき事項を定めます。
　この中では、市民に受益者負担の考え方を理解してもらうためにも、急激な利用者の負担増を避ける必要があることから、一度の使用料等の見直しに当たっては、原則、現行料金の1.5倍を改定上限とし、それ以上の使用料が想定される場合は、定期的な見直し時期等に併せて段階的に改定することを定めます。
　最後に今後の予定を御説明いたします。１月にパブリックコメントを実施し、その結果を踏まえ、令和３年３月末をめどに鎌倉市としての基準を策定してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑ございますか。
 
○森委員　　まずお聞きするのが、鎌倉市の現在の使用料の水準というのは、他市と比較してどのぐらいの水準になるんでしょうか。
 
○尾高行政経営部次長　　一概に安いとか高いというところではないんですけれども、一部施設で、ちょっと安めになっているような施設が存在するという現状でございます。
 
○森委員　　今後の段階的見直しをする中で、上限の1.5倍になる施設の割合というのはどれぐらいあるんでしょうか。
 
○尾高行政経営部次長　　令和２年度予算に基づく試算なんですけれども、10％程度の受益者負担の割合の施設から40％程度の受益者負担の施設まで、かなりばらつきがある状況ではあります。何％の割合というところまではまだちょっと試算ができていませんが、そのような状況でございます。
 
○山田委員　　３ページに算定方法のイメージが書かれてあるんですが、ここに施設に係る全ての経費というふうに書いてあるんですけれども、例えば施設の耐用年数、減価償却を考えていけば、例えば何年が減価償却だというような話になれば、感覚的に言えば、施設が古くなればなるほどお金を払いたくなくなりますよね。ということは、どこかで維持管理をしていかなきゃいけない。維持管理費というのは必要だ。そうすると、それは運営に係る経費にかかってくるんじゃなかろうかなというふうに思うんですが、それはどうなんでしょうか。
　一番上にあるのは、基本的には最初のお金だよねというふうに見えちゃうんだけれども、維持管理費はその下にある運営に係る経費に入ってくる、そんなふうに見えるんだけれども、それはどうなんだろう、その説明をちょっとしてもらえますか。
 
○尾高行政経営部次長　　この表の図の一番上は、まさに建物経費、土地、臨時的経費、それに対して経年していくと減価償却で負担するというような考え方もあるんですが、説明の中でもさせていただいた中で、公の施設は、住民の福祉向上のためにあえて目的を持って設置しているものです。全てのものを受益者のみに負担していただく。先ほど言いました市民全員の財産であるという点からも、全てを受益者の方にという考えには今回はなりませんでした。
 
○山田委員　　そういうことを言っているんじゃなくて、運営に係る経費というのは、維持管理費というのはかかっていくわけですよね。これは日常的にはいいけれども、建物の耐用年数等々を考えると、例えばマンションなんていうと10年置きぐらいに大規模修繕というのをやっていくじゃないですか。例えばですよ。そういう大規模修繕のお金というのはどこにかかってくるのといったら、運営に係る経費に入ってくるんじゃないかと思ったわけ。
　そうすると、これだともう何年かごとにどんどん膨らんでいくよね、受益者負担もどんどん大きくなるんだねというふうに思えるんだけれども、そこはどう整理されているんですかということをお聞きしたんです。
 
○尾高行政経営部次長　　失礼いたしました。公の施設も何年かに１回大規模修繕が、特に古い施設は必要となってまいります。大規模修繕の部分につきましては、今回はランニング、運営に関わる経費というふうには考えておりません。本当に運営に係る経費は、小さな毎年やるような小破の修繕とか、運営に係る人の部分とか、いろいろな経費の部分を考えておりまして、大規模修繕と当初からあります建設費とか土地代については、今回の受益者負担の割合の中には入れていないというふうになっています。
 
○山田委員　　古くなればなるほど市の負担が大きくなっていって、受益者負担はそこそこどんどん相対的にはちっちゃくなっていく、そういうものの見方をしておけばいいのかな。
 
○尾高行政経営部次長　　相対的な意味ということですと、やはり小さくなっていくものだというふうに思っています。元が公費で賄っている部分がございますので、いろいろな考え方はあるかと思うんですが、受益者負担の割合という部分では相対的に下がっていくものだというふうには思っています。
 
○山田委員　　この考え方の中には、運営に係る経費というものは、そういう日常的なメンテナンス、清掃等は入れるけれども、建物を維持管理していくために必要な例えば外装の塗装とか、塗り替えとか、あるいは大きな工事が入った場合は、それは市民には負担は求めませんと。これは建物を建てたときに、そういうものは見込んだ上で、当然市としてもこれから財政負担をしなきゃいけないよねということで、市の負担としてそこは見ていきましょう、市民にかかるのは、あくまでも、そういう受益者が受けるサービスの濃度によってとか、そういうことだけを純粋に見ていくだけで、それ以外のところの負担は求めませんという話で理解すれば、先ほど申し上げたように、サービス性質による受益者負担分というのは相対的には毎年減っていく、どんどん減っていく。相対的にですね。全体で維持管理費がどんどん膨らんでいくわけですから、そこは求めないんだから、維持管理費全体、大規模修繕も含めてそれは公費で見ていくんだからということになると、全体の維持管理費のサービス性質の受益者負担分というのはちっちゃくなっていきます。それでいいのね。
 
○尾高行政経営部次長　　全体で大規模修繕をした年にかかったものとかを足して受益者負担分を見たときには、相対的に割合が下がっていくものだというふうに考えています。
 
○山田委員　　そういう意味で市民負担が、様々な、これから臨時的なということ以外であれば、それ以外の建物が劣化していく部分についての費用負担というのは、全て公費で賄っていきますということが確認できましたので、ベースとしてその基本的な考え方があれば、市民負担ががーんと増えるとかいうタイミングはどうもなさそうなので、それはそれで理解できるのかなというふうに思います。
　ただ、受益者負担という考え方の中で、それだけでいいのかなという気持ちも若干あるにはある。人が使うから維持管理費が増していく、清掃もしなきゃいけないという部分は若干あるとは思うけれども、そこの部分は見ますという今の考え方でいこうとしているんだったら、そういう部分があると思うので、それでいいのかなという部分については、ひょっとしたら少し整理しておいてもらったほうがいいかなということは申し上げておきます。まだこれは具体的にはこれから検討をしばらくかけられるみたいですので、そういう思いもありますので。古くなればなるほどお金かかりますからね、こういう建物は。だから、公共施設の再編で面積を小さくしていかなきゃいかんと言って大騒ぎしたわけですから、この部分をしっかり考えていかないと、受益者負担の維持だけ、あるいはサービスに見合った受益者負担というものの考え方というのはやっぱりあると思いますから、もう一度、もし余地があれば検討していただければと思っています。
 
○久坂委員　　１点だけ伺います。今の御説明の中で、今後パブリックコメントを取られるというお話があったんですけれども、パブリックコメントに供する資料というのは割と市民の方にイメージしやすいものが好ましいと思っていまして、今皆さんが使われている施設のお部屋はこんな感じですけれども、これを踏まえるとこんな感じになりますみたいな感じ、かつ、その施設を利用されている方には、知らないうちに何かなっていたみたいなことにならないように、あまねく周知をしていただきたいと思っているんですけれども、そこら辺についてのお考えだけもう一度伺いたいです。
 
○尾高行政経営部次長　　パブリックコメントを取るに当たっては、利用者の方にいろいろな御意見をいただくことが目的となっておりますので、受益者の負担割合をなるべく提示していけたらなというふうには思っています。料金自体にかけてといいますと、それぞれの年度で変わってしまったり、あまり料金のことに関してパブコメを取るということは、パブコメ条例の中でも、それぞれ個々でやる場合はパブコメから外すようなものにもなっておりますので、基本的な考え方の中では、個々の施設が、受益者の負担はこの割合として考えていきたいですよということは示していきたいなというふうに思っています。
 
○久坂委員　　制度の中で限界だなというお話も伺ったんですけれども、何％と見せることによって、皆さんが、今5,000円だったのが今度から7,500円になるんだねとか、そんなことはイメージできないじゃないですか。それだと、何のためのパブコメなのよと言われるのも一方向、一面的にはあるわけなんですね。今ちょっとそういう感じというふうに受け止めたので、そうすると、実質的なパブコメになるかどうかというところがやっぱり課題としてあるものですから、課題の投げかけとだけさせていただきますけれども、ちょっとそこら辺のところはなるべくお知恵を絞っていただくよう、要望でお願いいたします。
 
○高野委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告です。了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時59分休憩　　　16時01分再開）
 
○高野委員長　　では、再開します。
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○高野委員長　　次に、報告事項（２）「梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○服部（基）行政経営部次長　　日程第９報告事項（２）梶原四丁目用地利活用事業の取組状況について、御報告いたします。
　初めに、梶原四丁目用地の利活用における民間活力の導入に至る経過を説明いたします。
　市では、平成14年に株式会社野村総合研究所から寄附を受けた後、「鎌倉らしい文化の薫り高い、文化・教養ゾーンとして土地利用を図り、市民サービスの向上に努める」ことを目標に掲げ、その利活用について検討を開始しました。
　しかし、当該地の整備に当たっては多大な費用が必要になることなどから、長期にわたって未利用の状態が続いたため、敷地内にあるグラウンドを市民に開放するなど、暫定的な活用を行いながら、効果的な利活用の方法について継続的に検討を進めました。
　その結果、本市が保有する低未利用の公的不動産の利活用については、梶原四丁目用地を含め、全市的な視点から具体的な検討を進める必要があるとの結論に至ったため、平成29年４月１日に、学識経験者や公共的団体から推薦された者を委員とする鎌倉市公的不動産利活用推進委員会を設置するとともに、公的不動産の利活用に関する市民対話や出前講座、パブリックコメント等を実施し、平成30年３月に鎌倉市公的不動産利活用推進方針を策定しました。
　この中で、梶原四丁目用地につきましては、「自然環境を生かした利活用（市民への開放を含む）と企業誘致」を利活用の基本方針として位置づけ、利活用の取組を進めることとしました。
　梶原四丁目用地の利活用の推進に当たり、平成30年度には、国土交通省が所管する先導的官民連携支援事業による補助を受け、パブリックマインド、これは、民間事業者が、自身の利益の追求だけにとらわれず、本市とともにまちづくりに取り組み、鎌倉の町や地域の価値を高めていくという理念でございますが、これを持った事業者との官民連携により、梶原四丁目用地の利活用に取り組むことは可能か、そのためには、どのような事業スキームが考えられるかなどについて調査を行いました。
　この調査により、既存施設の解体や改修に係る費用を本市が負担することなく、パブリックマインドを持った民間事業者により公益的サービスが提供される可能性を確認し、さらには歳入確保の可能性も示されたため、令和元年度から事業者の公募に向けた準備を開始しました。
　民間事業者の公募に当たっては、梶原四丁目用地の特性を踏まえた上で、応募に関する条件を整え、募集要項を作成する必要があるため、許認可に係る要件の整理や、敷地内に存在している国有地の取扱いに関する財務省との協議等を行い、学識経験者や事務事業に関し識見を有する者、事務事業に関係を有する団体が推薦する者で構成する公的不動産利活用に係る事業者選定審査会での議論を経て、募集要項等を確定し、令和２年６月に公募を開始しました。
　募集要項等においては、あらかじめ、既存建物の撤去等を行うこと、既存の橋の補強等を行うこと、グラウンドを管理し、アクセスを確保すること、提案施設の整備範囲、規模、用途、事業対象地の一般開放、山地等の管理、事業対象地全体とした貸付範囲、貸付料や貸付期間などの条件を設けたほか、選定方法や失格要件などを規定しました。
　その結果、５者から応募があり、条件審査等を経て最終的に２者によるプレゼンテーションを実施し、10月に優先交渉権者を決定しました。
　次に、資料１を同期いたしますので、御覧ください。
　優先交渉権者として決定したアルビオンアート株式会社は、宝飾美術館・研究所の複合施設を提案したグループで、代表企業はアルビオンアート株式会社、構成企業は中山マネジメント株式会社となっており、ＳＰＣ、これはＳｐｅｃｉａｌ Ｐｕｒｐｏｓｅ Ｃｏｍｐａｎｙの略でございますが、特定目的会社を設立する予定です。
　また、提案された貸付期間は30年間で、提案時点の提案貸付料は2200万円、これは年額でございます。
　提案内容に対する審査会の評価内容としては、「事業対象地に関して丁寧な調査が行われており、自然と一体となった施設計画や既存樹林の質の向上、交通渋滞の回避など、自然環境や周辺環境との調和に配慮した計画を高く評価した。」、「導入機能については、美術館と研究所の複合施設が提案され、地元アーティストやクリエイターとの連携によるクリエイティブ産業への貢献に独自性があった。」、「公益事業については、地域と連携した環境保全の方法が具体的に提案され、その実現性が強く期待されるものであった。また、一般開放についてはトイレの設置やハイキングコースの整備などが提案され、収益事業との両立について実現性の高いものであった。」となっています。
　市では現在、提案された事業の実現に向けて、優先交渉権者と事務的な作業スケジュールを確認するとともに、事業実施のパートナーとして信頼関係を構築するため、丁寧かつ慎重に協議を進めているところでございまして、本事業を円滑に進めるための協議・協力事項を定める基本協定を12月中には締結したいと考えており、令和３年３月には、本事業の円滑な実施に関するより詳細な必要事項を盛り込んだ基本契約の締結を目指し、取組を進めています。
　その後、令和３年度には、議決が必要となる既存施設の無償譲渡の契約、貸付料が発生する提案施設の供用開始に至るまでの間に、橋の補強、既存建物の解体工事を行えるよう、土地の無償の使用貸借契約、許認可等の手続、橋の改修等の着工等を見込んでいます。
　また、提案者から示された令和４年度以降のスケジュールの見込みといたしましては、既存施設の解体工事、提案施設の工事等を実施し、令和６年に提案施設の竣工、開館を予定しています。
　なお、取組の進捗状況につきましては、今後、市ホームページ等で随時お知らせする予定でございます。
　以上で説明を終わります。
 
○高野委員長　　それでは質疑に入ります。
 
○森委員　　確認なんですが、ここの梶原四丁目事業用地については、既存施設の解体とか、広場の整備とか、橋の整備とかは全て先方が負担して、年2200万円が30年間ずっと入り続けて、かつ、市の負担は一切ないということで確認してよろしいでしょうか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　橋の改修費用、それから現在の建物の撤去費用、これらは先方で持っていただく。ただし、今回の募集に当たりまして、当然その見積りというのは先方から出していただいているんですが、その部分で大きくその額を超えた場合につきましては、その貸付料から相殺するというような仕組みになってございますので、撤去費用がかなり大がかりなものになることは予想されますので、そこの部分は少し上ぶれする可能性もございます。あと、それを差し引いた部分は30年間ということで、そのほかに固定資産税ですとか、そういったものが入ってくる予定です。
 
○森委員　　そうしたら、解体費用が多くかかった場合は、この年額2200万円の範囲内での相殺ということで、市の負担はないということをもう一度確認してよろしいですか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　森委員御指摘のとおりでございまして、仮に2200万円を超えるような初期投資がかかった場合でも、そこは市は負担しないということになってございます。
 
○森委員　　そうしたら、優先交渉権者の信用力というのが一番重要になってくると思うんですが、事業継続性の担保とか、そういう部分はどのように図られているんでしょうか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　今回提案を受けた中で、30年間の資金計画というものも出していただきました。そういったものをこちらのほうで検証させていただいて、基本的にそこは担保しているというところでございます。
 
○山田委員　　御説明資料の３ページにある市民参加型環境保全、自然との調和、このあたり、ＳＤＧｓというような視点からいって、環境に対して市民も一緒に周囲の環境保全をということと思われるんですけれども、このあたりは、市民参加型ということは、誘導するのはあくまでも優先交渉権者である者のほうでやっていただいて、そこに市民が参加していく。その中で、現在の総研の周りの自然環境というものをよりよくしていこう、環境も保全していこう、こういう活動につなげていこうというのがここでの説明、ないしは向こうのコンセプトになるんですか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　資料の５ページのほうをちょっと御覧いただきたいんですけれども、ここに環境保全と。５ページの下のスライドのほうですね。その３行目、「経験豊かなコーディネーターを配し」というふうに書いてございます。ただいま山田委員おっしゃったように、企業のほうでそういった方を準備していただく。そこで誘導するかどうかというのは、今後市民とお話をする中で、どういった形がベストなのかというところは協議の中で決めていくことになるのかなというふうには思っております。
 
○山田委員　　施設がどういうふうな規模で中身がどういうふうになるかというのは、承知はしていない。１ページ目に書いてあるような写真ですと、どこまでが研究施設で、どこまで展示していて、どこまでが市民との関係性を持つようなスペースになるのかというのは、一概には見えないんですけれども、この中で例えば市がフロアを借りる。そして、市が主催して何かイベントを行うというようなことも定時的にやろうとするなら、市がワンフロア貸してよと。ワンフロアという言い方は正しいかどうか分からないけれども、部屋を貸してよというようなことも可能性としては含んでいるのか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　その部屋を恒常的に借りるのか、あるいはイベントごとに単発的に借りるのかというところもあるとは思うんですけれども、いかんせん、これも民間の事業ですので、当然、長期的、恒常的に借りるとなると、それなりの対価が必要になってくるのかなというふうに思っております。逆に、単発的なイベントとなりますと、例えばピロティーみたいなところを交渉でお借りする。そのときももしかしたら費用対価、費用を払わないといけないかもしれないですけれども、全くゼロということではないのかなというふうには認識しております。
 
○山田委員　　今のところは借りるとか、そういうようなことはまだ視野に入っていませんということですね。
　最後にしますけれども、あそこの橋の補強工事というふうな話が出ましたけれども、橋の補強をしないと解体も建設も何もできないですよね。ですので、補強工事で耐荷重どこまでのものを搬出できるか、あるいは搬入できるかということにかかってくるんだろうと思うんですけれども、これやっぱり橋を最初に直すというのが多分大前提であるんだろうと思うんですけれども、そこは向こうのほうも承知していて、橋を優先的にやらないと、うんともすんとも言えないよねということになっているかと思いますけれども、そこは大丈夫なのね。
 
○服部（基）行政経営部次長　　優先交渉権者とは既に交渉を始めてございまして、その協議の中でその点につきましては確認しているところでございます。
 
○山田委員　　はい、分かりました。
 
○くりはら委員　　この梶原四丁目用地に関しては、市民の方々は初めてこんなことになっているんだと気づく方もいるのかなということもありますので、丁寧にお知らせいただきたい部分でございます。
　まず、鎌倉市の公的不動産というものの扱いというのが、公的な不動産ですから、市民に大変多くの還元がないといけないと思うんですね。その部分で、今回これをプロポーザルにかけて利活用していただく、それも民間の力を借りたいというようなことで動いていらっしゃるんだとは思いますけれども、今既に優先的に交渉権者が決まったというような状況の中で、何が市民に還元されるというところが決め手になっているんでしょうか、教えてください。
 
○服部（基）行政経営部次長　　決め手といいますか、そもそもここは利活用推進方針において民間事業者を誘致するというところで決まっております。先ほども御説明しましたけれども、民間事業者をここに誘致する目的、目標みたいなところは一つ決めがあった。それに対して、今回提案いただいたところが合致していたというところでございます。
　具体的に申し上げますと、当然これまで何の利活用もされていなかったこの土地で事業をしていただくことによって、借地料というのも発生してきますし、あるいは提案の中で雇用というのも生まれますので、そこは地域に還元される。それから、募集要項の中で、現在と同じように市民開放を進めてほしいということでございましたので、単なる民間にこの土地を売却するなり貸すなりして民間に使っていただくというよりは、その部分は継続して使っていただける。こういったところが市民のメリットになるかなというふうに思っております。
 
○くりはら委員　　市民にとって活用できるということを横に置いて、市民にとって、例えばですけれども、金額的に、ここを民間業者が使ってくださることによって市税の元となるというような、要するに歳入に関わってくるよというような部分でいうと、今幾ら毎年鎌倉市民に還元されるという形になるんでしょうか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　この土地を貸すことによって予定されている金額は、先ほど森委員から御質問があったとおり、今のところ提案されているのは2200万円、それから固定資産税ということで、これちょっと建物の規模によって固定資産税はこれから変わってくると思うんですけれども、資料にございますとおり、ここは5,600平米ということになってございます。これを大ざっくりで計算しますと、約1000万円弱ぐらいかなというふうには思っております。その他法人税ですとか、その辺は微々たるものですけれども、あとは雇用が生まれれば、当然その分の税収みたいなものは入ってくるかなと思います。
　床面積でございますが、失礼しました。5,600平米と申し上げました。資料３ページにございますとおり、5,700平米です。失礼しました。訂正いたします。
 
○くりはら委員　　では、ちょっと過去に振り返っていただいて、野村総研が所有されていたときの土地の固定資産税、そして建物の固定資産税、それぞれお幾らずつぐらいあったんでしょうかというところをお伺いします。
 
○高野委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時19分休憩　　　16時20分再開）
 
○高野委員長　　では、再開いたします。
　答弁願います。
 
○服部（基）行政経営部次長　　くりはら委員から御質問があったのは当時の額ということですよね。すみません、当時の額ですと今すぐ手元に資料はございません。資産税課のほうに照会したところ、今現在、事業対象地約17ヘクタールの固定資産税は年額で3100万円、都市計画税は約300万円、現時点ではこの額なんですけれども、当時といいますと恐らく平成14年、それがもらった時点の額ですので、ちょっとそこは調べてみないと分からないです。
 
○くりはら委員　　いや、現在の価格に直していただいて全然構わないんです。逆に比較しやすくてよいと思います。土地の固定資産税が3100万円、建物の都市計画税が300万円ということでよろしいですね。建物のほうがいかがかというところなんですが、何平米に対してというところ。
 
○高野委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時22分休憩　　　16時23分再開）
 
○高野委員長　　再開します。
　どうぞ御答弁お願いします。
 
○服部（基）行政経営部次長　　今の建物、使われていない建物の評価額ということでよろしいですか。それにつきましては、今、手元に資料がございません。
 
○くりはら委員　　それでは、後でも教えていただきたいんですが、何が言いたいのかといいますと、年間2200万円の収益があるように今見えるんですが、現在野村総研があそこにあったとしたら、逆に幾らぐらい歳入としてあったのかなというところをお伺いしたかったんですね。
　それともう一つ、今鎌倉市が所有しているという状況の中で、あの建物を改修して使おうというような御検討というのはされたんでしょうか。改修して使えれば、もしかしたら何かどこかにその建物ごと貸して使ってもらおう、そこから収入を得るということも可能性としてあったのかなというところを御検討されたんでしょうか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　過去には、美術館構想等あの地でやろうという話はあったんですけれども、その時点であの建物を改修するかしないかというところまでは、たしか検討していなかったのかなというふうに思います。
 
○くりはら委員　　あとは、あそこの建物を鎌倉市として除去したら、除去費用として幾らかかるという試算が出ていたのかを教えてください。
 
○服部（基）行政経営部次長　　建物だけでよろしいですか。橋もひっくるめてですか。
 
○くりはら委員　　それぞれ伺おうと思うので、両方出してください。
 
○服部（基）行政経営部次長　　鎌倉市というよりも書籍によるものなんですけれども、平成31年版の『建築物のライフサイクルコスト』という本がございまして、これでいきますと、解体処分費が、あの程度の規模の建物ですと平米当たり３万7180円となってございます。合計は今計算します。それと橋のほうにつきましては、募集要項の中にこの額で載せてほしいということがございまして、約２億3000万円。ですので、トータルで約８億円ぐらいかなと。大ざっくりで８億円ぐらい。建物を壊す、橋をかけ替えか改修するというところで８億円ぐらいかなというふうには考えてございます。
 
○くりはら委員　　鎌倉市としても、改修しながらだと２億3000万円、橋にかかるよと。これを壊して新設にするというような発想だと、というところは見積もっていますか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　ちょっと工法までは検討していませんので、とりあえず今の費用で。最低安くやるとしたら２億3000万円という額になってございます。
 
○くりはら委員　　それぞれ周辺の緑地の管理に鎌倉市がずっと手を加えていたと思いますが、こういったところの管理費というのはどのぐらいかかっていたんでしょうか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　今現在、ボランティアの手を借りて緑のほうは管理しています。周辺と申しますと敷地の中になるのかというところなんですけれども、毎年ということではないと思いますので、今この場で幾らというのは、申し訳ございませんが、お答えすることはできません。
 
○くりはら委員　　あと文化財課に入っていただいているんですが、文化財の保管庫として今、野村総研跡地を使っていますが、これは保管庫として今ある分で、管理料みたいなことというのはかかっているんでしょうか。
 
○文化財課長　　あそこに出土品を置いているに当たってかかっている経費につきましては、警備を入れておりますので、建物としてはその分の経費がかかっております。
 
○くりはら委員　　その警備費を分かったら教えていただきたいんですが、それとともに、今回これ、別の方々が使うようになると、文化財をどこに移動しようかとか、また、どこかに保管庫を買うのか、借りるのか、そういった経費がかかってくるかと思うんですけれども、文化財のまず整理をしてというところに時間と費用がかかるんだと思うんですね。それとともに、それをまた移動、引っ越しする費用、それから、移動文化財の保管にかかる費用、これまた別にかかってくると思うんですが、そこのところの試算がありましたら教えてください。
 
○文化財課長　　まず野村の建物の警備にかかる費用ですけれども、令和元年度の決算値として41万3000円かかっております。それから、これから移設を。こういうことになっておりますので。もともとあそこは建物が老朽化しておりまして、仮置きをしておりましたけれども、移設を従前からいろいろ考えておるところですけれども、具体的に新たな建物を建てるですとか、いろいろ借りるですとか、運搬するですとか、といったような経費が発生してくるというふうに想定しておりまして、まだ具体的な方針が決まっておりませんので、幾らになるかというところはまだ算出をしておりません。
 
○くりはら委員　　具体的に決まっていないにしても、別の事業者が、民間がそこを使うとなったら、ほら、出ていけというような形になるのは目に見えていると思うんですが、そこのところのスケジュール感の部分というのを今どのように考えていらっしゃるのか、教えていただけますか。
 
○文化財課長　　スケジュールは具体的にはちょっとまだですけれども、とにかくなるべく早く当該地の活用事業に支障が生じないように、とにかくなるべく早急に移設を完了させたいというふうに考えております。
 
○くりはら委員　　意気込みは分かるんですが、本当に実務担当の部課として、これ大変じゃないですかというところで、やれと言われればやるんですということかもしれませんが、そこにも費用がかかるわけですね。これちょっと確認したいんですが、こういった部分の費用というのは、今回2200万円の中で鎌倉市はやりくりしなくてはならないんでしょうか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　直接この2200万円で支払うということではございません。あくまでも鎌倉市の財源の中でそれは賄うべきものだと考えております。
 
○くりはら委員　　そうしますと、もう一つ確認しなくてはいけないのは、橋を直すのに２億3000万円ぐらいだろうと市は見込んでいる。けれども、これを超えるような補修費がかかったときに、その2200万円から補填していくとなると、最悪の場合ですが、市に入るのはマイナスなのかゼロ円なのかといったところ、そのあたりはどのようにお考えになっているんでしょうか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　先ほど御説明しましたとおり、最悪といいますか、ゼロ円ということはあり得ます。
 
○くりはら委員　　そうしますと、トータルの計算をしていただきたいんですけれども、鎌倉市が公共の不動産を民間に貸し出すといったときに、最悪の想定をしたら収入ゼロ、歳入ゼロ、これはちょっと市民としては納得できません。
　それから、野村総研が所有していたときに、土地の固定資産税と建物の固定資産税が入っていたはずなんですね。これの合計の額、後で絶対に教えてください。この額をしっかり、鎌倉市が貸した場合に何で入らないんですか。おかしくないですか。橋を直すのに２億3000万円、この額は高いですよ。私もびっくりしちゃうのは、おなり子どもの家とか、別の物件を考えたときに……。あれには４億円、５億円と出すんですよね。放置されていますけれども。だけれども、この橋を直せば使えるかもしれないんですよね、鎌倉市が。何か私びっくりしておりますけれども、これ市民に申し開きできるんでしょうか、ちょっとお伺いします。
 
○服部（基）行政経営部次長　　野村総研が出ていってしまって、市に寄附を受けたというところで、当然市として、野村総研に残っていただければそれなりの税収は入っていたんですけれども、それは止めることはまずできないので、この後、仮に提案貸付料2200万円がゼロになったとしても、固定資産税は御説明したとおり1000万円弱、これは入ってきます。ですので、今までみたいに何も貸さないというよりは、まずその収入というのはある。それと、橋を自費で直すお金を先方に持ってもらう。あと建物も、改修してやってもらうのに５億円以上かかる。その持ち出し８億円分が差っ引かれるというところも含めた中で、その採算性というのがどうなのかというところは考えなくちゃいけないのかなというふうには思っております。
 
○くりはら委員　　もう一つお伺いします。これ30年貸します。30年後、30年使った橋と30年使った建物が残るんですが、これの補修費、それから撤去費、これに関してはどちら持ちでしょうか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　橋も建物も30年が近づいたときに協議ということになります。基本的に、建物のほうは更地で返していただくもよし、さらに契約延長ということであれば、それは使っていただいてもよろしいですし、市がそのまま頂けるということであれば、それをもらいます。橋も同じく、そのまま市のほうに返していただけるんであれば、それは頂きますし、それはそのときの協議の状況になります。
 
○くりはら委員　　30年先に先延ばしただけなんですよ。全て建物も橋も老朽化するものなんですね。なので、そこのところを鎌倉市がそういう捉え方をしているのかというのがちょっとびっくりしております。
　それともう一つ、ＳＰＣ、スペシャル・パーパス・カンパニーを立ち上げてというお話が先ほど出ておりましたけれども、スペシャル・パーパス・カンパニー、いわゆる特別目的会社としてやるわけですが、これ、そもそもこのプロポーザルにおいて決定した事業者、アルビオンアートさんと中山マネジメントという会社が優先的に鎌倉市と交渉できる権利を得たというだけのことなのかもしれませんが、優先的に交渉した上で、またスペシャル・パーパス・カンパニー、これ別の言い方をするとペーパーカンパニーとまで言われているようなやり方ですよね。
　例えば公益性が担保されて、そこにまた市民に還元される何かがある。その上に30年間ある意味に安定的に市の財政にいい影響を与えるようなものがあるというところ。もしそれ試算が出ているんでしたら、鎌倉市にどれほど還元されるのかというところを教えていただきたいと思います。
 
○高野委員長　　くりはら委員、もう一回、趣旨をお願いします。
 
○くりはら委員　　市民に還元されるものがなくてはいけないと思うんですが、公益性はどのように担保されていますか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　先ほどの御答弁と同じようになるかと思いますけれども、公益性ということ自体、市民に還元される。今考えているのは、あの中の敷地で一般開放というところがまず一つ大きな公益性ということになります。
 
○くりはら委員　　財政的に鎌倉市民にどういうものが還元されますか。どういうもの、もしくは幾らと分かればそこを。試算されているんですかという意味です。
 
○服部（基）行政経営部次長　　同じ答えになってしまうんですけれども、提案貸付料ですね。2200万円、これは動くかもしれないですけれども、提案貸付料、それから税収というところでございます。
 
○くりはら委員　　年間ゼロ円なら借りたい人山ほどいるんですね。それで、固定資産税が、建物を建てたら1000万円ほど入る。1000万円払ってでも今の建物を使いたいというところもあるかもしれない。直してということが前提にあるのかもしれませんが。これ、市民に分かるように、どれほどの市民還元があるのかが知りたいんです。
 
○高野委員長　　先ほどした質疑と繰り返しになりますか。市側は、貸付料は幾らになるか分かりませんが、貸付料掛ける30年と税収という話。そのことではない御質問、そのこと以外の要素が何かあるということですか。私が口を挟むことじゃないんだけれども、やや繰り返しになっている面があるので。
 
○くりはら委員　　先ほどおっしゃっていたのは、雇用の関連もありますというようなこともおっしゃっていました。それで、資料を見させていただくと、200人弱の雇用もちょっとうたっていますけれども、何をどのようにという計画が全く見えないので、何とも言えないんですが、そもそも先ほどお話があった中で、基本協定の締結、これは12月頃と書いてありますが、もう12月ですので、もう目前、もしくはあとは議会で説明するだけですという状況なのか、そこのところも関係あるんでしょうかね。
　でも、本当にもうすぐなんだと私は思っているんですが、これ、基本協定を締結すると、優先交渉権ということでどんどん話を進めようという形になるんだと思いますけれども、アルビオンアートさんと中山マネジメント、ここからスペシャル・パーパス・カンパニーを立ち上げるというところまでもう決まっている中で、誰が本当に責任を持って事業化するんですか。スペシャル・パーパス・カンパニーと締結するんですか。お伺いします。
 
○服部（基）行政経営部次長　　あくまで協定ですので、基本契約ですよね。正式にやっていくとなるのは来年の３月というところでございます。そのときは当然ながらＳＰＣということになります。
 
○くりはら委員　　そうしますと、３月といえばもう３か月後になるわけですが、協定書の案と基本契約書の案というのもちょっと見させていただきましたけれども、ある意味、締結当事者案がもう既に探すと出てくるんですね。ただ、その案が議員には届いていないですよね。イコール市民にも届いているのかどうか怪しいところですけれども、ある意味優先交渉権者がしっかり権利を持っていて、その権利を、身内でもなんでもいいんですけれども、譲ることもできてしまうようなことになりませんか。スペシャル・パーパス・カンパニーを立ち上げるときのそこに資金を出していく人たちというのがどういう人たちなのかという審査とか、そういうものはどこでやるんですか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　提案を受けたときに、その辺はちゃんと提案書の中に書かれています。
 
○くりはら委員　　そういったものを私ども議員は見ておりませんので、何とも言いようもないですが、ちなみに、議会への議決事項としてどういうものがあるかといったときに、先ほど御説明の中でもありましたけれども、そこまで何もそういう詳細というのは、議員の側もしくは市民の側には開示されないものなんでしょうか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　基本的に、情報公開条例にのっとって開示できるものは積極的に開示していく、このスタンスは崩さないというところです。第三者の権利に関することですとか、あるいは第三者の知見に関する部分、この辺につきましては、先方の意向も含めた中で公開できるかできないか、そういったところを整理していく中で、随時といいますか、折を捉えてその部分は公開していきたいと考えています。
 
○くりはら委員　　議決事項になっていると思いますけれども、橋とか建物をいじるときには無償譲渡という形をとられるということになるんですよね。
 
○服部（基）行政経営部次長　　はい、そのとおりです。
 
○くりはら委員　　そうしますと、その段階で、議決事項ということで議会に上がってくるということになるかと思うので、無償譲渡というやり方というのは、便宜上そうせざるを得ないからそうするんだろうと思うんですけれども、そういうことでよろしいですかね。
 
○服部（基）行政経営部次長　　便宜上といいますか、橋と建物はあちらのほうに改修していただく、あるいは壊していただくので、これは譲渡せざるを得ないですよね。そこに対してお金をくださいというのも、そういうことにはならないので、基本的に無償譲渡して、なおかつ、それ以降の管理については先方のほうにお願いする。ですから、当然、その後30年間橋の維持管理費も先方のほうにお願いする。ここは市のほうでは費用は発生しないということになります。
 
○くりはら委員　　最終的に教えていただきたいのは、鎌倉市としてずっと所有し続けていれば、文化財の保管庫としての役割が今まで野村総研跡地にはありましたから、その部分の金額があると思うんです。それを鎌倉市が民間に貸し出したという形になるといったときの建物の固定資産税1000万円というのがあるかと思いますが、それ以外に収入源になるものがあるんだということであれば、それを相殺したときに、どっちがプラスなんですかというところを教えてください。
 
○服部（基）行政経営部次長　　まず、あそこに文化財の遺物を置いているのは、保管庫というよりも、あれも一時的に置かざるを得ないという状況で置いているというところはまず御認識いただければ。あの環境の中であそこに置いておく自体が望ましくないので、先ほどいろいろ文化財に関するお話もございましたけれども、適切な保管をするという上では、あそこに置いておくというのは選択肢として基本的にないんだろうなというふうに思っております。
　将来的にあそこの固定資産税というのが、年間1000万円ですと30年で３億円ぐらいですか。それと貸付料を相殺するとどうなるか分からないですけれども、長期的な観点から考えると、金額的にはそんなに変わらないというか、そういうことになるのかなと。
　なおかつ、今、市民の方があそこで集うということが、先ほどくりはら委員もおっしゃっていましたけれども、そこは市民に還元しなくちゃいけないというところで、今のままですと本当に荒れ野原状態といいますか、お金でははかれない価値というのも整備していく中では出ていくのかなというふうに思いますので、全部お金だけで比較して考えるのではなく、トータルで市の政策として考える内容なのかなというふうに思いますけれども。
 
○くりはら委員　　もうやめますが、当然市民に還元されなくちゃいけないのは、今も還元されなくちゃいけないんですね。市が保有している時点で還元してほしかったです。とにかくこの金額を押さえるというような形で、ぜひとも市民に分かる形で見せていただきたいんです。これが逆にお得ですよ、市民にとってというのが分かれば、皆さん納得できると思うので、それを見せていただきたいということをお願いいたします。
 
○高野委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　１時間10分ぐらい経過していますので、議事進行も気になるところではあるんですが、休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時50分休憩　　　16時54分再開）
 
○高野委員長　　再開させていただきます。
　先ほどの御答弁の追加があるそうですので、御答弁願います。
 
○文化財課長　　先ほど質問の中で出土品を置いてあることに掛る経費ということで、41万円というふうにお答えしたんですけれども、基本的に、そこが出土品を置いてあろうがなかろうがかかるコストということでございまして、先ほど建物の警備料ということで答弁したんですけれども、全体の敷地の例えば倒木処理ですとか、いろいろな維持修繕料ですとか、そういうのも含めまして、令和元年度決算で542万4502円、総額で野村の管理ということでかかっております。ということで訂正させていただきます。
 
○服部（基）行政経営部次長　　先ほどくりはら委員からの御質問で、野村総研があったときの固定資産税ですね。過去に御答弁さしあげているところがございまして、もし仮にあったとしたら年間4000万円から5000万円程度ということで、過去議会のほうで御答弁させていただいているようでございます。
 
○高野委員長　　答弁の補足がありました。よろしいですね。
　ほかの方どうぞ。
 
○久坂委員　　冒頭の御説明の中で、今回事業者を公募するに当たっては、現地を見学されたところは複数者あって、それで５者というところで、今回２者が応募されたというところなんですけれども、なかなかちょっと少なかったかなというふうに思うんですけれども、野村総研の跡地に係る応募に係るハードルの高さというものがあったんですかね。この事業内容について、なかなか手挙げしづらいですとか。内容についてです。
 
○服部（基）行政経営部次長　　その前年度にやりました調査も踏まえた上での今回の募集要項の作成だったんですけれども、確かに先ほど来お話に出ています建物の改修あるいは撤去、それから橋の補強、これはかけ替えも含めてですね。あと用途。あそこは市街化調整区域ですので、その辺も含めるとかなりハードルというのは正直高かったのかなというふうには思っております。
 
○久坂委員　　そういった中で今回優先の交渉権者が決まってきたということなんですけれども、すみません、公募に当たってどういった媒体で展開されていたのかということも参考までにお伺いしたいと思います。
 
○服部（基）行政経営部次長　　基本的にはホームページのほうで募集をしたと。ホームページのほうは、公的不動産活用課が持っている梶原四丁目用地専用のページもあるんですけれども、それと併せてトップページのお知らせ欄、ここに継続的に載るように、そこは広報課のほうにお願いをして載せていた。あと、これは我々の意図するところではないんですけれども、建設関係の業界紙のほうでそういった公募が始まったというようなところは掲載されておりました。
 
○久坂委員　　そういった広報を展開してくださっていたというところで、ようやく数者が、ハードルの高さがありながら応募があったということを今いきさつとして確認はしたんですが、一方、周辺住民の方との関わりにおきましては、先般一般質問の中でちょっと副委員長も質問されていたから、ちょっと重複するところもあって申し訳ないんですけれども、唐突感を持って受け止めたという方も周辺の方にはいらっしゃったわけなんですね。それで、昨年度と今年度における周辺住民の方への説明状況というのを確認させていただきたいと思います。
 
○服部（基）行政経営部次長　　まず令和元年度、昨年度ですね、こちらにつきましては、地元住民への説明会ということで、８月に梶原山町内会、それから鎌倉グリーンハイツ自治会、この２町内会を対象にやってございます。
　令和２年度に入りましては、直接地域のほうに入っていって何か説明をしたというところはないんですけれども、今回の審査会の審査委員の方に、地元３町内会、自治・町内会の会長さんが委員となって入っていただきまして、聞くところによりますと、町内会の新聞なんかでもその辺は適宜出していただいているというようなところでございます。
 
○久坂委員　　今年度は市からのアクセス、周辺地域には説明は特にしなかったけれども、町内会の会報誌において今年度募集が始まるとか、そういったことを周辺町内会の会報の中でお知らせいただいていたということですか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　お知らせいただいていたというか、載っていたというところが正確かなと思います。あと、直接町内会ではないんですけれども、全市的といいますと、公募をかけた後に、すぐこれは記者さんのほうに公募を開始しましたというところで情報提供はいたしました。ただ、残念ながら記事にはならなかったんですけれども、そういったところでございます。
 
○久坂委員　　何が言いたいかというと、あそこの土地は、先ほどの御説明があったとおり、長年低未利用の土地でありまして、本当にあれがどうなるんだろうというふうに周辺の方々は結構思っていたと思うんですよ。一時期は焼却施設の話も出たりする中で、一定の関心を持ってあの土地を見ていた方々が本当に多かったと思うんですよね。ですので、そういった方々に随時情報提供しながら進めていただきたかったというのは、今年度はコロナのことももちろんあったんですけれども、その中でもこういうふうに決まってくるということが片方ではフェーズであるので、今後も丁寧な情報提供をお願いしたいと思っているところです。
　それで、市民との関わりというところで、続きになるんですけれども、今回アルビオンアートさんのほうでは、自然との関わりという中で一つモデルは示してくださっているところですね。それに加えまして、今やっている自主保育の話ですとか、そこら辺のところも実施についてはお考えいただいているという方向性は先ほどのやり取りの中ではあるんですけれども、それだけではなくて、例えばほかにも野村総研の跡地のこの事業地において、こんなこともやってみたいとか、ああいうこともやってみたいとか、ほかのいろんな要素を取り入れられるような段階ですとか、そういったところをちょっと今後お願いをしていきたいと思っているんですけれども、その可能性はないですかね。
 
○服部（基）行政経営部次長　　可能性としてこれはないということではないと思います。当然のことながら、事業ですので、事業者さんのほうで、しかるべき時期が来たら説明会とかも入っていくでしょうし、求められれば、市としてお答えできるものについてはお答えしていきたいというふうに思っています。
　ただ、これは公共がやる公共の事業ではないので、あくまでも民間が民間事業としてやるものですので、当然事業者さんのほうの採算性とか、そういったところもあるのかなというふうには認識をしております。市民とともにいろいろやっていくということは提案の中ではされていますけれども、のめるところとのめないところがあるということだけはちょっと認識しておかないといけないのかなというふうには思っております。
 
○久坂委員　　採算性ですとか、民間事業者さんがやられるという中で、それは当然のことだろうとは思いつつ、先ほど来言っているのは、あの土地が市に寄附されて、周辺の住民の方が一定の興味を持っているということと、使われてきた方のいろんな意見がある中で、そういったものを酌み取っていただいて、周辺の地域ですとか全市民にとって受け入れられるものでなくては、せっかく来ていただいても事業をうまく回すことはできないであろう。両者の円滑化に資するような取組をしていただきたいというふうに思っているんです。ここのところは大丈夫ですよね。
 
○服部（基）行政経営部次長　　御提案を受ける中でも、鎌倉の地にこの建物を建てる意義とか、そういったところというのは御提案者のほうもかなりいろいろ考えておられて、当然のことながら歓迎されるようなものにしなくてはいけないということは間違いなく思われていると思いますので、その部分市がその間を取り持つことになるのかどうか分かりませんけれども、その辺をうまくやっていく必要性は強く感じております。
 
○久坂委員　　それで、先ほどから話がある基本協定と基本契約締結というふうになっていくんですが、基本協定を踏まえて３月には基本契約というふうに流れ的になっているんですが、今度の定例会におきまして、その協定を踏まえて、もうちょっと具体的な方向性とか、協定に係る内容ですとか、そこら辺のところは今後も御報告は当然予定されているのかということと、あと議決案件に関しては、先ほど令和３年の既存施設の無償譲渡契約についてもあるというお話は伺っているんですが、令和６年に予定されている借地契約、ここら辺は議決案件という御予定なのかをちょっと伺いたいです。
 
○服部（基）行政経営部次長　　基本協定12月、基本契約３月ということで、これは完全に節目節目の話ですので、当然のことながら報告する必要があるかなというふうには思っております。
　それから、その後の議決ですね。年度明け６月、あるいは９月というところを一つの目標にしています。それから、それ以降の賃貸借、ここら辺についても議決ものになりますので、関わる諸手続につきましてはしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
 
○久坂委員　　今後の流れと議決に関するところも確認させていただきました。行政もそうですけれども、議会も市民の方の意見をもって議決に当然臨むわけですので、市民の方の御意見が十分得られて、両者にとってはよい関係が築けるというところをもって私どもも、先の話になるんですが、議会もやはり判断すべきだろうと思いますので、ちょっと確認をさせていただきました。
　それで、先ほどからお話ししておりますけれども、よくよく寝耳に水ということがなかなかないように、丁寧な周知に努めながら進めていただきたいというふうに思っておりますので、改めて要望して終わります。
 
○保坂副委員長　　この梶原四丁目用地ですけれども、低未利用であり、建物は老朽化し、橋も老朽化してちょっと危険な状態であるというところにあって、公的不動産の利活用ということで、民間活力を利用するんだということはかねてから言われていました。
　私とか、イメージであったのは、既存の建物と橋を民間のお金で壊してもらう。そして、そこに新たな建物を造る。そこまでを初期費用とすると、その初期費用を回収するために、新たに造った施設で何らかのものを運営してという、まず一つそれがあり、あとは市民開放の部分も前から公的不動産利活用の方針の中にもうたわれていたので、市民開放の部分については、どちらかというとそれは市が公益的事業としてやるのかなというようなイメージをちょっと思っていたんですね。あくまでも民間の利用というのは施設のほうなのかなと。そういう形でやっていくのかなというようなイメージがありました。
　それが、2018年、平成30年に先導的官民連携の支援事業による調査を行って、その結果というのが取りまとめられて、この総務常任委員会にもそれは報告されたわけですけれども、そこで、パブリックマインドのある民間事業者さんのリスク負担の度合いを利用者さんのほうに寄せて、公益的収益事業というふうに、可能性があるんだという報告を受けたときに、かなり攻めの姿勢というか、強気の活用という方向なんだなというふうには思っていました。
　だから、そこのところについては、その時点で少し驚いたんですけれども、こういう公益的収益事業というコンセプトでこれから考えようとなった段階で、ちょっと私が最初に言ったようなごく一般的な官民連携よりも、もう少し攻めでいこうという、そういうスキームを選ぼうということになったということでよろしいんですか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　どこまでを攻めというのかというのもありますけれども、単純に民間が来て、あそこでお金を投資して何か事業をやってくれればいいやということではないと認識しています。
 
○保坂副委員長　　公共施設利活用の推進方針の中で、ここの梶原四丁目用地について出した方針というのはそういうことなのかなというふうに思っています。あくまでもここは公的不動産なんだから、それを活用するというところで、どこまで活用できるかという部分を探ったと思いますけれども、その調査結果を踏まえて、公募、またプロポーザルと組み立てていったわけですよね。
　ちょっと確認したいんですけれども、アドバイザー業務の受託は日本総研に委託しましたけれども、そこにおいて、日本総研というのはどのような役回りをしたんでしょうか。簡単にお願いします。
 
○服部（基）行政経営部次長　　まず大きな役割としましては、今回の募集要項、この作成に大きく関わっていただいたというところです。先駆的な事例ですとか、あるいはリーガルチェックなんかも含めて、この募集要項で実際いけるのか、あと事業スキームなんか、ほかの土地なんか我々では知り得ないようなところまで知っておりましたので、大きくはその点だと。そのほかに委員会のサポートですとか、そういったところもやっていただきました。
 
○保坂副委員長　　この募集要項を読みましたけれども、先ほど久坂委員のほうから、なかなかこれ応募するのは大変ですよね、ハードルが高いですよねという指摘もありましたけれども、確かにハードルが高いというか、要するに事業者にリスクを寄せている部分がかなりあるかなというふうに思いました。でも、それでもやっぱり募集してもらわなきゃ困るというところで、こういう募集要項になったのかなというふうに思っているんですけれども、どちらかというと私は、先ほどくりはら委員から、いろいろ御心配というか懸念の御指摘がありましたけれども、全体的に見れば、これはかなり今回の公募も、そして出された提案も、応募した事業者のほうにリスクが寄っているんじゃないかというか、もっと分かりやすく言ってしまうと、鎌倉市にとってはかなりよいというのかしら、得な、公益事業、市民開放をどうするんだというところを別にすれば、かなりスキーム的には有利なものにはなっているなというふうに思っています。
　それで逆に心配なわけなんですね。その有利さというところが。こうやって提案で、ちょっとどうなるか分かりませんけれども、毎年2200万円の土地を借りるお金を払ってくれて、全部ここの敷地内を整備し、システムを整備するわけですよね。そこで市民開放もやりますよということで提案がされているわけですけれども、市にとって有利なゆえに心配なのが、この代表企業の支払い能力であったり、提案事業の採算性だったり、収益計算の妥当性のところなんですけれども、現段階ではそこのところまでは公にできないということなわけですね。
 
○服部（基）行政経営部次長　　この部分につきましては、ちょっと事業者さんの知見に関する部分ですので、現時点ではちょっと公にすることは難しいです。
 
○保坂副委員長　　御説明では、公募型プロポーザルの審査をしていく中で、代表企業の支払い能力とかはごく簡単にしか書かれていませんでしたけれども、採算性、こういうことで採算、収益があるということは精査したんだという説明だとは思います。
　ただ、要するに基本的には、宝飾美術館と宝飾文化研究所の収益であるということですよね。例えば一番最寄りのバス停からのアクセスとか、宝飾美術館とかどうするんだろうとか、どれくらいの来館者を見込んでいるのだろうかとか、そういう具体のことについても提案にはあり、そこのところを見て、現実性があるというふうに判断をしたという理解でよろしいんですか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　今回の審査に当たりまして審査会というものを設けてございます。委員さんとしましては９名。３名が市民の方で、残り６名は学識経験者。学識の中に税理士さんも入っておりまして、今の収支の部分については、かなり事細かく資料を見ていただきました。
　結論としてはここでいきましょうというふうにはなっているんですけれども、これも最終的に審査報告書としてまとめてホームページのほうに出してありますとおり、事業の収支計画につきましては、事業の持続性をより一層高めるように留意してほしいということも一言申し添えられております。その上での選定ということでございますので、今後、安直に大丈夫だということでもないというふうには認識してございますので、その分、十分留意しながらやっていかないといけないかなと思っています。
 
○保坂副委員長　　そのあたりのことが非常に気がかりなので、そのあたりはしっかりやっていっていただきたいなというふうに思っているところです。すごく有利な条件になっているゆえにすごく心配というところがあります。
　あとは中身の問題なんですけれども、中身は、ちょっとこれイメージ図ではありますけれども、すばらしい宝飾美術館、研究所のイメージ図が上がっているところではありますが、でも、市民の方にとっては、やっぱり市民開放、市民利用の部分が非常に気になるというところだと思います。
　一般質問でも申し上げましたけれども、ぜひこの公益的な部分については、事業者と今後話し合って進めていくということだと思いますが、残された貴重な緑の自然環境、そして伸び伸びと市民がそこを使えるということは非常に鎌倉市にとって貴重なことなので、ぜひ公益事業については考えていってほしいと思いますけれども、それについてはこれから事業者ときちっと交渉というか詰めていこうという、そういう意向だということでよろしいですか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　まさしく保坂副委員長のおっしゃるとおりでございます。今後詰めていくということになりますが、今回お示ししました資料で申しますと、５ページに全体の配置図が出ていますね。これ今回お出しすることができたんですけれども、グラウンドがあり、南側広場があり、北側広場がありといったところで、こういったところの活用、これについては最低限のものかなというふうには思っております。必ずここは守っていただかなくちゃいけないんだろうな、それにどれくらい上乗せできるかというところは今後事業者のほうとも詰めていきたいというふうに思っております。
 
○保坂副委員長　　提案事業について、今回示されている部分もありますけれども、採算性とかいったところの全貌がちょっと分からないので不安なところはありますけれども、なるべく情報を出していっていただきたいなというふうに思います。
　以上です。
 
○高野委員長　　今、質疑もありましたけれども、議決事項については、ちょうど議会が改選を４月に迎えていますので、改選後の議会になるような予定が今示されましたけれども、いずれにしても市民的関心もありますので、今後も、今議会も報告いただきましたけれども、丁寧な報告をしていただければということだけは委員長として一言申し上げます。
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告了承かどうかの確認をさせていただきますが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、多数の了承ということで確認をさせていただきます。
　職員の入退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時19分休憩　　　17時21分再開）
 
○高野委員長　　では、再開をいたします。
　次の議題に入る前に、今日の日程がまだ最後まで残っているんですが、後日に延会するか否かについて、17時頃をめどに協議を行うこととされておりますので、今後の審査の最後までやるか否かについて、そこだけ御協議願いたいと思います。いかがですか。制約する意図は全くないんですが、適切に協力して最後まで議事を行うということで確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認させていただきました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　それでは、次の日程です。日程第10「陳情第17号議事録の記載と文書開示についての陳情」を議題といたします。陳情提出者から発言の申出がございますので、暫時休憩をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時22分休憩　　　17時46分再開）
 
○高野委員長　　では、再開をいたします。
　次に、担当の原局から説明を願います。
 
○庁舎整備課長　　日程第10陳情第17号議事録の記載と文書開示についての陳情について、説明いたします。
　陳情の要旨ですが、今お話しになったように少し変わる可能性もありますが、もともとあるものに対して、文書に対しての陳情の要旨をお話ししたいと思います。
　第４回鎌倉市本庁舎等整備委員会、平成30年11月16日での関根委員の議事録から削除された部分と訂正した部分のそのままの発言を開示することを求めるというものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。本陳情では、９月の市議会で請願した建設常任委員会で、深沢地域整備課長が議事録の発言の修正は、「てにをは」以外は修正しないと述べたが、後日確認したところ、関根委員の発言を消去、脚注に変更したものを別の会議の議事録で見つけた。その消去された発言を求め、録音したものの情報公開請求をしたが、保存期間３か月であるため現存しないとのことであり、消された発言は記録にも残らず、後に検証できないのが現状である。９月の請願審議時には、公的不動産活用課もその場にいたが何の言及もしなかったため、建設常任委員会への事実が伝わらず、結果、請願が継続となった判断に大きな影響を与えたという。
　さらに請願の議事録の発言の修正は、「てにをは」以外修正していないと行政は主張していたが、後日の深沢地区まちづくりガイドライン策定委員会の終了時に、事務局が議事録ができたら各委員に確認してもらってから公表すると発言していたが、「てにをは」だけを直すなら委員に確認する必要があるとは思えない。
　また、これは委員が修正したいと言えば、修正してから議事録として作成、公表することにつながる危険性がある。この消された発言は、深沢地域開発に関して、重要な洪水浸水の基本防災に関して、専門の防災を軽視した発言であり、平成30年11月16日の議事録から削除された部分と、訂正した部分を開示することを求める。あわせて、真実を市民が知るためには、議事録は、「てにをは」以外は変えないことを徹底する。議事録に変えた前の文も載せる。録音の保存期限の延長を市に求めるというものです。
　次に、陳情の理由について、市として事実関係を整理しましたので説明いたします。
　１点目は、陳情の理由の冒頭で、「９月市議会で市民が請願を出したときに指摘した、防災専門家である関根委員の事実と反する防災を軽んじた発言は議事録には見つからない」と建設常任委員会で深沢地域整備課の課長が主張したとありますが、正確には、当該請願書には深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会の防災部会において、座長が「超過確率1,000分の１の降雨は、1,000年に一度のめったにないことだから大丈夫」と主張していたと記載されており、これに対し、「めったにないことだから大丈夫との発言は行っておりませんことを議事録により確認しています」と述べたものです。
　なお、陳情書では、しかしながら、後日、「発言を消去、脚注に変更した議事録を見つけた」とあたかも市側の議事録確認に不備があったかのような主張がなされていますが、請願書には、深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会の防災部会における座長の発言として列挙されていたものであり、同部会の議事録に、これに該当する発言がないことを説明した点に不備はありません。
　２点目は、同課長が「発言は、てにをは以外は修正しない」と述べたとありますが、同課長は、深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会の議事録作成の考え方について、実際の議論をできる限り忠実に残すという基本的な方針を示した上で、話し言葉を議事録という文面に残す作業であるため、主語、述語の不整合や意味が通じていない語順、ふさわしくない接続詞・助詞の用法、「てにをは」レベルの部分には訂正を加えている旨を答弁しており、発言は「てにをは」以外修正しないと述べた事実はありません。
　１点目、２点目のいずれも、市ホームページに掲載されております、当該常任委員会の録画配信記録により確認しております。
　続いて、３点目です。どのような発言を消したかが記載されていないので録音を情報公開請求したのだが、保存期間が３か月で現存していないとのこととありますが、このうち「どのような発言を消したかが記載されていないので」との部分については、「1,000年に１回」という表現を改めたと、第４回鎌倉市本庁舎等整備委員会会議要旨の末尾に注釈として明記しており、事実と異なります。
　また、「録音を情報公開請求したのだが、保存期間が３か月で現存していないこと」との部分については、保存期間が３か月で現存しないと理由を付した不存在決定を行った事実はありません。
　なお、別の件として、第４回及び第５回の鎌倉市本庁舎等整備委員会の録音テープを請求の対象とする情報公開請求があり、これに対し、録音を行っていないため録音テープは存在しないとの理由を付して不存在決定を行った事実はあります。
　４点目は、「９月の請願時には、建設常任委員会に公的不動産活用課も参加していたが」とありますが、これは庁舎整備課であり、課名の誤りと考えます。
　次に、市の考え方を説明いたします。ここで資料を同期いたします。
　陳情の理由の冒頭で、当課が所管する第５回鎌倉市本庁舎等整備委員会会議要旨において、発言の修正がなされていることを見つけたとされています。
　資料１の５ページ及び12ページを御覧ください。
　これは正しくは、第４回鎌倉市本庁舎等整備委員会における会議要旨について、市民をはじめとする当該議事要旨を見た方に誤解を与えることがないように、資料１のとおりその内容を一部を修正し、末尾に注釈を加えたものです。
　次に、資料２は、陳情者の方が提出した資料と同じものになっております。資料２の２ページから３ページを御覧ください。
　これは第５回の同委員会における会議要旨ですが、この修正及び注釈について、発言者本人から説明をいただき、同委員会の了承を得たというものです。鎌倉市本庁舎等整備委員会をはじめとする、いわゆる審議会などの審議は、市の政策に関わる重要なものであり、その意味においては、当該審議会の審議内容を後々に市民などが確認・検討することの意義は当然否定されるものではなく、同様に、この市民などの確認・検証を行うために、審議会などの記録が必要であると認識はしております。
　しかし、審議会などの記録は、この市民たちの確認・検証が正しく行われるためにも、発言者の意図が正しく伝わるものとして作成しなければならないと考えており、それは言い換えれば、審議会などの記録を見た市民などに、発言者の意図が正しく伝わらなければ正しい検証を行うことができないと考えているためです。
　仮に、ただいま申し上げた趣旨の範囲においても、一切の修正・訂正が認められないとすれば、審議会などには、市民を含む民間の方々にも多く御協力をいただいてるところですが、発言の本来の意図と異なる解釈をされることを恐れるがあまり、自由闊達な意見交換が制限されてしまい、ひいては、審議会などの趣旨である公正・円滑な審議などを阻害することにもなりかねないと考えます。
　最後に、本件に関連する本市の規定などについて説明いたします。鎌倉市行政文書管理規則第３条第１項において行政文書の取扱いの原則を定めており、そこでは、「事務処理に当たっては、処理の内容を行政文書として記録しなければならない」と規定しています。
　また、当該規則を受け、行政文書の作成についてその考え方を示している、行政文書の作成に関する指針においては、会議などに関する記録を行政文書として作成することを定めています。
　この指針では、「市の意思決定に至る過程及び事務事業の実績を跡付け、又は検証することができるよう」、会議などに関する記録の作成を求めているものですが、会議には、審議会などや外部機関などとの会議、市民との懇談会など様々なものがあることから、審議会などの記録については、会議録として、会議名、日時、場所、出席者、議題、議事、個々の発言内容を記録する旨を明記しています。
　また、外部機関などとの会議や、市民との懇談会などについては、会議要旨として記録に残すとしていますが、市民生活に重要な影響を与える制度の新設、変更等の会議については、個々の発言を記録することが重要と判断した場合には会議録として記録することとしています。
　次に、会議録などの作成のためにＩＣレコーダーなどに記録された音声データについてですが、当該音声データは、鎌倉市行政文書管理規則第６条第１項において、保存期間を１年を要しない行政文書及び文書、または図画の作成補助に用いるため一時的に記録した電磁的記録と定めておりますが、具体的な取扱いについては平成30年２月の総務課担当課長通知により、会議録作成後３か月間保存し、当該期間経過後は破棄することとしています。これは会議録等を作成した後、一定期間保存することで、市民からの問合せに対応することができるようにするとともに、一つの会議に対し、二つの行政文書が存在することを避けるため、このような取扱いをしているものです。
　以上、説明を終わります。
 
○高野委員長　　それでは、質疑に入ります。原局に対する御質疑はございますか。
 
○くりはら委員　　審議会とか、委員会とかというのは、行政決定をする上で、非常に重要な役割をしていると私は思っております。そこで審議されている内容というのは、本来、一言一句間違いなく記録されるべきものと私自身は思うんですが、そこはいかがお考えでしょうか。
 
○庁舎整備課長　　趣旨を変えるとか、そういったことに関しては、やるということはできないとは、する必要性はないかと思っています。前回の話の中でも、主語、述語、目的、助詞、接続詞などについて、細かい点の場所の修正のところまでというところは考えてはいませんが、基本的には、大きく変えることはしないようにしたいと私たちも思っているところでございます。
 
○くりはら委員　　私の質問の趣旨は違うんです。こういう大事な審議会、委員会というものを一言一句間違えずに記録を取るべきと。どんな形でもいいんですが、記録を取っておくべきと思うんですが、いかがですか。
 
○高野委員長　　議事録の作成の在り方についての話ですよね。
 
○藤林総務部次長　　今、御質問があった件でございますが、重要な審議会、委員会各種等、協議会等ございます。行政文書として、行政文書管理規則におきまして、作成を定められているところでございますが、行政文書として作成する一番の大事なところは、いつ、誰がどういった内容を審議して、どういった過程でどういった意思決定がされて、最終的にどういう結論に至ったかということを議事録として残すことが大事であると考えております。
　その上で、一字一句残すことが大事かどうかということでございますが、行政文書として保存をして、後に意思決定されたことを後世までに伝え得ると、伝えていくという段階におきましては、その会議における審議の内容が、後の、市民に対しましても、その審議を傍聴されていない、あるいは確認をされていない市民の方に対しましても、どういった過程で行われたかということは伝わるように作成するということが、一番重要なことであると認識しております。
 
○くりはら委員　　今のお答えを聞いて、私は安心はするんですが、じゃあ事実として、今回これはテープを録らずに議事録を取ったと先ほど課長はおっしゃった。本当に間違いないですか。
 
○庁舎整備課長　　本庁舎等整備委員会の運営支援を業務の一部とする業務委託を受注した業者において、当該委員会の記録の案を作成し、その案に対し、本市の担当が、私も含めてですが、確認を行ったうち、委員会の全委員に確認をした上で、次回の委員会に諮ることとしています。
 
○くりはら委員　　テープを録らずに、議事録を起こしたということですか。
 
○庁舎整備課長　　テープは私たちで録っているというわけではなくて、委託業者がテープを取っているということになります。
 
○くりはら委員　　本当に、これ、市民との信頼関係の問題につながっていくんですよ。議事録を起こす、審議会ではどういう討論がされたのかとか、そういうものというのは、市民の目に触れるような形にならないと信頼は得られません。テープを録らずにというところをなぜこだわったかといいますと、きちんとした議事録を起こそうと思えば、不安ですからテープを録っておいたほうが安心と思うので、録っていないというのはないよなと思ったものですから、そこを確認させていただいたんです。
　じゃあ、委託業者がテープを録っているもの、これは、それを文字起こしして、議事録に起こして、一言一句違わない議事録が間違いなく起きているのであれば、そのテープは捨ててもいいという発想になるのかもしれませんが、要旨だけまとめている議事録とか、それから「てにをは」を変えたって、ニュアンスというのは変わる場合もございます。それで、発言者が、最終的には確認をしているからいいんですという発想もあるのかもしれませんが、こういった大事な本市の行政決定に関わる途中段階のとても重要な、後世から見ても分かるような形で残すのには、しっかり一言一句残っているほうが理想的だと思います。
　そして、私、実はこの会議を聞いていたんですね。ですので、こうやって陳情を出してこられている方々のお気持ちはすごくよく分かるんですね。ああ、ここが消えたなと、私も気がついたんですね。消えたのには理由があるんです。それをしっかりと市民が分かるような形で、後日、ここをこういうふうに訂正してくださいと、御本人から言われましたので訂正いたしましたというのが見え消しでも、しっかりと出てくればいいのであって、それをまるでなかったかのように、それは鎌倉市行政として、「いや、うそはついていません」と言うのかもしれませんが、ここは誠意を持ってお答えしないと、信頼関係は築けません。これすごい大きな問題だと思うんですよ。１人、２人、それこそ、わあと言って、納得して、何も言わない方もあるかもしれませんが、その時点で信頼を失うということにつながります。ですから、一言一句残さないのであれば、やはりテープは消すべきではなかったと。いや、もしかしたら探せば委託業者さんが持っていらっしゃるかもしれませんけれども、これを公開するというようなことはできませんか。
 
○藤林総務部次長　　行政として行政文書の公開決定ができるのは、行政が保有している行政文書ということになりますので、行政文書と一口に言いましても、紙以外にも電磁的記録も含まれますが、業者が持っているものについては、情報公開の対象にはなり得ないということになります。
 
○くりはら委員　　じゃあ外注委託しちゃ駄目ですね。行政として、それはあまりにも誠意がないです。あまりにあまりです。いや、私もこれ経緯を何となく見ていて、そういった教授の御発言があった「1,000年に一度」という御発言があったこと、私自身が聞きました。しかし、「それおかしいんじゃないですか」という御指摘があった上で、それを問い合わせてくださったんでしょう。私が勝手に想像しているだけですが、それの結果、やはりニュアンスが伝わりにくい、いやもしくは訂正したいとおっしゃられた結果がこういったことになったのではないかと思いますが、いかがですか。
 
○庁舎整備課長　　事実確認としまして、議事録の確認を委員の皆様に送信することはよくあることで、その中で、関根委員から、そこの修正ということの話が出てきたというところでございます。
　実際、先ほども、どこかに書いていないように、分からないという話をされていたんですけど、それに関しては、先ほども御説明したように、その資料の中で、米印で「1,000年に１回」というふうに書いてある場所がここですよというところが、ここが変わっていますということを注釈を書いて御提出させていただいている、公表させていただいているという状況になっております。
 
○くりはら委員　　私としては、市民にとって分かりやすいように、議事録の取り方というのをもう一回考え直してくださいと言いたいです。まず、テープを録らずにとおっしゃったのは御訂正ください。テープは委託業者が録っていたということですね。そして、これを申し訳ないというふうに市民に謝るというようなことは、私はすべきだと思うのです。やはり誠意がなさ過ぎます。答弁で、こちらの都合でお答えするというのは、御自身の身を守るのにはいいのかもしれませんが、市民との関係性が壊れますので、要望しますが、いかがですか。
 
○藤林総務部次長　　議事録の作成につきましては、冒頭で庁舎整備課長からも説明もございましたけれども、行政文書の作成に関する指針ということで作成が言わば義務づけられています。この中で、先ほども申し上げましたけれども、いつ、誰が、どこで、どのようなことを発言し、また、どのような意思決定がされて、その過程が分かるようなものを確実に残すようにということを、この指針に基づいて運用を行っているところでございます。
 
○くりはら委員　　今、「運用を行っているところでございます」とおっしゃったんですが、「行われておりませんでした。申し訳ございません」と言えないんですか。
 
○藤林総務部次長　　この第４回の本庁舎等整備委員会で、この「1,000年に一度」あるいは「超過確率1,000分の１」という発言については、米印を注釈としまして、後に確認をして、その部分については、その発言があったがこのように確認をしたということで記録しておりますので、行政文書としての定義については、十分なし得ているものと理解をしております。
 
○くりはら委員　　私からはこれ以上申し上げませんが、本庁舎のことだけではないんですね。議事録の在り方、これを多分、含意の範囲でという話であるならば、いろいろ含意の範囲で考えるんですが、そもそも論を多分おっしゃりたいんだろうなと私自身は解釈いたしました。誠意を持って市民と対峙していただかないと、本当に信頼を失いますので、よろしくお願いしますとしか私からは言えませんが、よろしくお願いいたします。
 
○久坂委員　　行政内部における議事録の指針というのは伺ったところなんですけれども、平成30年に、この規則か何かが改められたというふうな話がありましたけれども、その前後において、例えば、ほかの審議会とかの傍聴している市民の方ですとか、その以降の議事録を読んだ市民の方から、何かこういったこと、会議録について何か御指摘があったような、そういった事実はあるんですかね。
 
○藤林総務部次長　　特にございません。
 
○久坂委員　　ほかの審議会では、こういった方針で行政文書として議事録が編成されてきたということをちょっと確認して、ほかのところではこういった話もなかったということがあったんですけれども、やはり議会もそうですけど、市民の方はやはり知る権利が、先ほど御説明にはありましたけれども、やはり審議会ですとか、こういった委員会でどういった話がなされたのか、その経過がどうだったのかということは、きちんと知る権利がありますし、それに、対応する義務が行政にはあるということは、重々踏まえてくださっているとは私も思っております。
　その上で、この課題に関しては、結構今、市の重要課題というか、市民の方が結構関心を持っているセンシティブな内容であるということは間違いないわけですので、そういった上においては、私は情報提供というのは、どんな項目でも言っているんですけど、情報提供とか周知というのは細心の注意を持ってやらないと、誤解を生み出すことになってしまうであろうということは、すごく懸念しているところであります。
　そういった意味で、先ほど冒頭の御説明の中で、そもそもが、委員会というところの発言の扱いが、委員会が違いましたよというのは御説明があったんですけれども、そこら辺のところから、やっぱり違いましたとか言うのも、それは事実としてあるんですけれども、分かっていただくために、こういった課題であるということも踏まえて、丁寧に今後も説明する必要があると私は思っているんですけれども、こういった議事録も含めて、それについてはどうですか。
 
○庁舎整備課長　　今、おっしゃっている話というのは、私たちもよく重々承知した中でのお話です。かなりセンシティブな内容だというところの話の中で、ここの内容、例えば、この注釈の内容であるとか、この変更の内容ということに関しても、どうしようということ自体が、そのときかなり課内でやったことを覚えています。しっかりとどの部分を変えたんだというのと、どの部分をこういう元の文章から変えたんだというところの文章をしっかり載せましょうということも踏まえて、今回の議事要旨にさせていただいたということになっておりますし、その次の委員会のときでも、委員長がそれについてしっかり聞き取りましょうという話を言ってくれたので、委員長の聞き取りもあっての話の中で、かなり扱いとしては丁寧に扱った内容かなというふうに思っております。
 
○久坂委員　　という対応を取ってくださったんですけれども、残念なことに、こういった、発言が改変されたんじゃないかみたいな御指摘を頂いてしまったわけですので、その事実については、きちんと対応して、いろいろ課内で検討して出したんだけれども、こういった誤解を生み出してしまったという印象を一部の市民の方が受けてしまったということについては、今後の対応がどうあるべきかというのは、私は真摯に御検討はいただきたいと思っております。どうでしょうか。
 
○庁舎整備課長　　別に反抗するわけではないんですが、この内容でもありましたように、今、私たちの委員会の中でも話題になっているのは、自由な意見を言えない状況下があるんではないかと、委員が言っている方々もいらっしゃっています。一字一句ずっと監視されているようだと。
　その中では、学者の方々で、学識経験者の方々であれば、それはそんなには気にはされていないんですけど、一般市民の方々が委員会に入られています。その委員の方々が言うことによって、それに対して、例えば、毎回、毎回終わった後に、「今日どうだった。今日どうだった。大丈夫だった」と、大丈夫だったと言われること自体が私たちには、物すごく痛いんですね。それというのは、後で、例えば、変なことを言っているんであれば、その場で制しますけど、多少のことであれば、後で修正もできる可能性もあるんじゃないかとか、考え方だけちゃんとしっかりすればいいんではないかというところもあるかと思います。そういったものを踏まえた上では、それを全部、全てをがさっというふうに変えました、こう変えましたということまでやる必要性がどこにあるのかというところは、私の中でも検討しなければいけないことなのかなというふうに思っております。
 
○久坂委員　　今、おっしゃっていただいた内容は分かりまして、私も何も変えさせるなとかそういう話をしているんではないんですけれども、一面削除したんじゃない、改変したんじゃないかとか、そういった印象を一部の方が持たれるのは残念であるということを踏まえて、今後こういったことを課題に持ちつつ、適正な情報の提供に努めていただきたいと思っておりますので、要望して終わります。
 
○山田委員　　御説明の中で、総務部としては、文書管理については、こういうルールにのっとって、こういうような形でつくっていますということについての庁内ルールがあって、この委員会についても、それは適用されているはずです。ゆえに総務部としては、行政文書の管理上、そこが徹底さえされていれば、行政文書として残していくことについては何ら問題はないと思っています。
　まずルールはルール、ルールはルールとしてありますということについては、それは大丈夫ですよね。ルールがあると。そのルールに基づいて議事録を起こしましたと。その中で一瞬気にかかったのは、どこかに外注していますと。外注していますというその委託先に、何らかの電磁的なデータが多分残っていて、その当時、３か月だか、委員会が行われた当初は残っていて、その中から、それをベースにして議事録を起こしていますと。それについては、特に何か先方から、鎌倉市に来るまでの間に、先方が何かこれまずいよねみたいな作為的な話というのは、僕は委託先の人間としてはやるべきことじゃないと思って、それはないと思っているんですが、それを受けたときは、電磁的なデータと受けたもの、議事録として受けたもの、その差というのは、確認する機会というのは皆さんのところでお持ちなんですかね。
 
○庁舎整備課長　　本庁舎等整備委員会の中では、まず委託業者が全部文字起こしを単純にします。それを送られてきた中での話と。私たちの担当者、私も含めてですけど、全部中身を見ていくという話で、少し修正を加えるかどうかというところを考えて渡していくという状況になりますので、その最初の段階と、その後の段階を見ることということはできました。
 
○高野委員長　　藤林次長、今の点、大事だと思っているので、今の庁舎整備のところはそれができると。全体的にはどうなんですか。あり得るんですか。委託業者が価値観を入れて何かをやるということがあり得るのか、あり得ないのか。そこに尽きるんですよね。全体もお答えしてから。
 
○藤林総務部次長　　個々具体的に、各種審議会、委員会等におきまして、委託業者にどれだけの数、全体に占めるどれだけの数を委託しているかというのは、総務課としては正直把握してはおりませんが、今回のこのケース以外にあった場合において、委託業者からそういう指摘があったという場合においては、その指摘された内容が正しいものなのか、議事録として作成する場合において正しいものなのかどうかということは十分に確認をした上で、また、発言者等、行政、それから委託業者も含め、直接委託業者と発言者とやることありませんが、行政を介しまして、そういった発言の内容を確認するということはあり得ることだと思いますし、必要なことだと思います。
 
○山田委員　　そうすると、委託業者から上がってきた文字起こししたベースのものというのは一字一句変わらずに出てきますと。そこは確認しているわけですよね。それは音声でも皆さんは確認できるんですか。音声での確認まではしていないのですか。
 
○庁舎整備課長　　音声での確認はしていません。
 
○山田委員　　そうすると、何の価値観も入れていない業者が一字一句丁寧に起こしてきたもの、それが契約の条件なのかどうか分からないけれども、そういうような状態で鎌倉市に来ますと。じゃあ、これから鎌倉市はどうしますかといったときに、前回の請願の審査にもあったように、基本は「てにをは」の助詞は変えることがある。主語と述語、あるいは中身を趣旨が変わらない、これはもう絶対条件だと思いますけど、変わらないことで主語と述語が、これおかしいよね、このつながりはみたいな話、僕なんて多分議事録を起こすのは大変だろうと思うんですけれども、そういうような飛んでいるような発言に対しての整理をするとか、そういったことはあり得る、あり得るんですよ。あり得るということについてはオーケーなんですか。それは山戸課長さんがそういうふうに御発言されているので、「てにをは」だけじゃなくて、主語と述語の関係とか、助詞の関係とかということについては、若干手を入れました。でもそれ以外に趣旨を変更するようなことはないというの大枠の趣旨だろうと思うんですが、山戸課長さんもそういうふうに確認をされての話で、請願の審査のときにおっしゃっている。だからそれは、同じものを見て、直していませんよというような話になっているわけね。それはそれでいい。
　じゃあいいです。そうしたら、もう一つ言うと、委託先から上がってきたものというのは、行政文書ではないんだけれども、これってあるものなの。音声データは行政文書になり得ないよねというのは、相手先のものだから。でも、一旦鎌倉市に納入された一字一句変わらないようなものというのは、ものとしてはあるのか。行政文書とは言わないかもしれないけど、ものとしてはあるのか。
 
○庁舎整備課長　　庁舎整備課のこの委員会に関する議事録に関しましては、現存しておりません。
 
○山田委員　　じゃあ、委託業者から上がってきたものについての紙は、今はありませんということ。
 
○庁舎整備課長　　はい。おっしゃるとおりでございます。すみません、言葉が少な過ぎて。
 
○山田委員　　じゃあ、そうすると、文字を復活してくれというものに対して、鎌倉市が持っている情報では、復活のしようがありませんということですよね。音声データについても、先方の取扱いまで規定していないから、それについてもないことに対して、鎌倉市が怒って、何でそれを処分したんやみたいなことはできないと。そういうような中身になっているので、じゃあ、来たタイミングで、これを市民の方に全部見せて、この「てにをは」だけじゃありませんよ。今はこんな状態ですよという、素の状態のものを開示するなんていうことは、これはできないよね。きっとそれはできないと思うんです。
　だから、あとは鎌倉市がどう信用されているかどうかということに係るんだけれども、皆さんがやっていることは、「てにをは」を直す基本的なものはあるかもしれないし、注釈が少し必要な部分については注釈を加えることがあるけれども、発言をしっかりと把握した上で、それは議事録として残して、脚注をつけてでも出していますと。
　そこに疑いを持ったら、我々、何か出てくるもの本当と言って、いつも尋ねなきゃいけない。自分たちが発言していることは、事務局が全部取ってくれて、本当に確認をしてくださいと持ってくるけど、よそのことってなかなか分からないから、それができているかどうか分からないけれども、それは皆さんが今後の審議で、さっき陳情者が言った本当に大事なことはファクトという意味合いで、しっかりと事実を曲げることなく、その事実を適正に残していますよというルールの下でやっていることについては、神に誓ってオーケーと言っていただけるか。そこしか我々は信用できないから、どこかで、いやそんなものは胸を張って、きっちりそうやっていますということを言い切っているところがあるから、それはそうなんですね。でもそういう信頼関係がない以上は、それは何をやったって無理みたいなところがあるからね。
　そういう意味では、信頼構築のためにはもうちょっと時間がかかるかもしれないけれども、少し今回のことを糧にして、今後、市民の方に、鎌倉市行政として意図的に変更していませんみたいなことは、きっちりとお伝えしていかなきゃいけない。そこは行政文書だけの問題じゃなくて何か考えないと、これ以上、言った言わないの世界の話にもなりかねないし、あった、ないというだけの話になってしまうのは嫌なので、とにかくお互いが納得して、これはそうなんだ。唯一無二のものなんだということをお互い納得できるような環境づくりをぜひできないかな。
　そうすると中間文書の開示ということが必要になってきちゃうんだけど、そこまでルール化できるのか、できないのか分からないけど、そういうことでもやらないと、百万遍この議論をしていたって、なかなか信用していただけない。いや、信用していただけないことはつらいとは思うよ。信用していただいていないことがつらいとは思うけれども、そういうような陳情が上がってきている以上は、どこかで一呼吸おいて考えてもらうしかないかもしれないねとは思っていますけど、何か僕の言っていることで、少しおまえここ違うやないというようなことがあれば、指摘いただきたいんだけど、どうでしょう。
　できる、できないはまだよ、言わなくていいよ、それは。これができますなんて言わなくていいけど、僕のこういうストーリーについては、何か検討の余地があるのかないのか。あるいは何か一度考えてみましょう、立ち止まってというような話として、同意してくれるのかどうかみたいなことはどうだろう。
 
○藤林総務部次長　　会議録、議事録の作成において、そこに残すべきものの内容、それについて、信頼関係ということまでおっしゃられている内容について、それが十分に保てるように、作成に当たっては、行政文書を統括している者の身といたしましては、庁内にもこういった事例もあるので、作成に当たっては、十分行政文書作成指針、その他行政文書管理規則に基づいて、そごがないように作成に努めることということについては周知をすることを考えていきたいと思います。
 
○保坂副委員長　　関根委員、関根教授の発言については、個人的に見解はありますけれども、今それは触れません。この陳情については、この行政文書の作成、そして情報公開というところで質問というか判断したいと思います。
　それで、この行政文書の作成に関する指針においての会議等に関する記録、審議会等の記録、その作成についての留意点というのが、先ほども紹介がありましたけれども、私は今こちらに記載されているような中身で、会議等の記録というのは、こういう形で記録を取るということについては異論はないところです。
　先ほど、庁舎整備課長が、審議会の記録は発言者の意図が正しく伝わることが大切だと、そういう趣旨のことを言いましたけれども、審議会を重ねていく中で、だんだん議論を重ねていって最後に答申なりとか、結論を導くという役割があって、会議をきちっと整理して記録として残しておくことは大事であって、その視点からいって、今のこの行政文書の作成に関する指針に書かれているような作成の方向性、留意点というので問題ないと思っているところです。
　ただし、意図的な、恣意的な改ざんというのかしら、加工があってはいけない。これはもちろんなところで、非常に難しいねという話が先ほど来ありますけれども、本当はすごく簡単じゃないかなと思うんですよね。
　会議録を、先ほどくりはら委員も言っていらっしゃいましたけれども、記録を取っておけば、それが担保になりまして、会議というのは公開でやっていて、傍聴をしてくださる市民の方たちがいらして、傍聴されているわけですよね。それでおかしいなと思われたら、どうだろうということで、検証していただく。
　先ほど課長は、市民が検証するために取っているわけではないというようなこともおっしゃいましたけれども、もちろん会議録の目的というのは、発言者の意図が正しく伝わって、会議の記録として残しておくということではありますけれども、それが非常に正しく、事実を曲げないでちゃんと記録がつくられているんだということを、それを担保するためには、音声で録音していたらそれを取っておけばいいと私は思います。
　今、総務課長に伺いますけれども、平成30年の総務課担当課長の通知ということで、理由としては、一つの会議に二つの議事録が存在するのを避けるためということで、３か月間経過したら、音声データのようなものは廃棄するんだということでやっているということですけれども、でも鎌倉市の市議会とか委員会とか、３か月じゃなくて、もっとずっと先に１年に１回とか、年度の終わりくらいにしか、年度の初めと年度の終わりくらいにしか開催されないような委員会とかありますよね。そういうときはどうするんですか。次の会のときに確認するという作業があると思うんですけど、その間にも音声消しちゃうということなんですか。
 
○藤林総務部次長　　平成30年の２月に音声データの保存について、通知を総務課長名でしているところでございます。この背景のことについて、ちょっと若干触れさせていただきたいと思うんですが、鎌倉市行政文書管理規則におきましては、電磁的記録は当然ながら、これは紙の文書も含めて行政文書という扱いでございます。
　ただ、電磁的記録というものの中には、皆さん御承知のとおり、各種ハードディスクですとかＣＤ−ＲＯＭ、録音テープ、様々な媒体があるかと思います。そうした中で、電磁的記録という行政文書に含まれる会議での音声データについては、保存する年限が明確にされておりませんでした。つまり行政文書としての扱いを行政文書ではあるんだけれども、どのように保存をして、どのように管理をしていけばよいかというものが、それまで規定がございませんでした。
　そうした中で、それと並行して同時期に、会議録の保存期間というものも行政文書管理規則を同時に改めました。会議録につきましては、これまでは保存期間を３年としていたものを、重要なものについては10年、さらに市の政策意思決定等で、極めて重要なものについては30年という形で、３年、10年、30年という形で行政文書として記録を残すようにということを規定をいたしました。
　そのことを踏まえまして、音声データについては、確かに正確性を確保する方法としては、恣意的に作成される可能性を排除できないという文章よりも音声データが勝っているという考えがあり、打合せ等の記録については文書を作成するのではなく、当該打合せデータの音声データを残すようにするべきではないかという御意見もあろうかと思いますけれども、行政機関の意思決定、それから事務事業の実績に関する文書主義、行政の文書主義については、行政機関の諸活動における正確性の確保、責任の明確化等の観点から重要であり、行政の適正かつ効率的な運営にとっては必要なものであるということは十分に考えられるというところではございますが、行政文書として保存すること、それと音声データの整理を、保存期間の整理をさせていただいたところでございます。
 
○保坂副委員長　　紙ベースのというか、正規の会議録と同じ年限だけ、同じ期間だけ音声データを取っておく必要があるとは思いません。ただ、鎌倉市の委員会とか、こういう審査会のようなもの、例えば１年で終わってしまうものもあるし、長くても２年とかで一区切りとかつきますよね。なので、その期間は取っておくとかすればよいということだと思います。そうしたら本当に検証できるわけですから、それをいつでも検証できるようにしていくということが、会議録を恣意的に作成していないということの担保になるわけですから、それはもうずっとではなくて、１年なり２年なり、でも３か月というのは、やはり会議の開催期間とかを考えてもやっぱりおかしいなと思います。
　時間がないので、次の質問にいきます。それは今、意見としておかしいと思いますということで、取っておくべきなんですけれども。もう一つ、先ほどすごく気になったのは、今回のこの委員会においては、支援業務委託先の業者が事務局事務協力者として委員会に入っていて、そこで録音をしたわけですよね。まず、この事務局事務協力者の委託業者がつくった文書は、持っている情報は、それだけでは行政文書ではないということなんでしょうか、総務課長に伺います。
 
○藤林総務部次長　　失礼しました。行政文書の公開請求となり得る行政文書の位置づけでございますが、行政として保有している文書で、それが行政の中で情報共有されているものというのが、まず行政文書の大前提ということでございますので、事務協力者等々が保有しているものというだけを持ってのみでは行政文書に当たらないという理解でございます。
 
○保坂副委員長　　もしそうであれば、業者から提出させればよかったんじゃないですかね。今回のこの情報公開請求の段階で、もし破棄されていたら提出はできないですけれども、もしこういうことがあった場合、それは業者がつくった、委託業者がつくったものであっても、情報公開請求があっても提出させれば、それはもう行政情報になるわけですから、情報公開の対象になると考えるべきではないですか。
 
○藤林総務部次長　　業者から提出を受けて、それを情報共有をして、さらにその内容が公開したという場合において、未成熟な情報で公開することによって、混乱を生じるおそれがないということの前提に立てば、そういう考えもあるのではないかと思います。
 
○保坂副委員長　　それは十分にあると思います。業者から提出を受け、十分にあるというのは、未成熟であったり、例えば個人情報が入っていたりしたら、部分的にも非公開になるということはあるかもしれませんけれども、提出をさせれば行政文書になるわけですから、これはちょっと今後のこともあるから言っておきますけれども、そういうふうに業務委託をした業者が会議録を取るために取った音声データは、行政情報ではないということにはならないということを確認したいと思います。
 
○高野委員長　　よろしいですか。
　では、番外の長嶋議員から質疑がありますが許可するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○長嶋議員　　私、請願の紹介議員ですので、お時間をいただいてすみません、ちょっとやらせていただきます。
　先ほど、保坂副委員長、それから、くりはら委員からありましたが、私も関根教授の御発言のときには、その委員会に出ておりまして、それから、今資料にありました３月18日の第５回と出ていますが、このときにも出席しておりましたので、全部この耳で聞いております。
　それで、「年超過確率1,000分の１の降雨は、1,000年に１度ぐらいのめったにないようなことなので」という、一言一句そういったかどうかは覚えていませんけど、そういう趣旨の御発言をされたのをしかと聞いております。そのときびっくりして、多分、隣で議員同士で座っていたので、顔を見合わせた記憶がありますので、はっきりと覚えております。
　それも実は、皆さん思い出していただきたいのですが、私が池田議員の質問に対して、関連質問をして、「年超過確率1,000分の１の降雨」の国・県の見解と考え方について、間違った答弁を市側がしていたので、ただして、それを訂正させたということが、ちょうど関根教授の発言の直前、直前というか、前の議会でやったので、それにかぶせたこの関根教授の発言だったので大変びっくりしたと。国の審議会に入っている先生がちゃんと認識していないんだなというのが、その場で私は驚いた次第でございます。それが流れでございます。
　それで、私から見ると、発言された部分が削除されたというのは、完全にそういう国・県の方針、私、関連質問のときに法令もたしか示してお話ししたと思いますが、それと異なる見解を話されたので、大変まずいことなので削除して消したとしか受け取れないわけですね。そういうことでよろしいですよね。だから削除したと、違いますか。
 
○庁舎整備課長　　まずいことがあったから削除したということでは一切ありません。
 
○長嶋議員　　そう言われても、そういう事実なんですね。そういうこと繰り返しているから、先ほどの信用の問題になってきて、私に言わせれば、ここに座っている方、藤林次長を除いて、地方自治法第33条違反ですよ。信用を失墜しているのです。
　流れからいうと、もっと前からすると、年超過確率1,000分の１の降雨632ミリのことを表にしないで隠したまま、この話を進めようとしたんです。これはなぜ分かったかと、私が一般質問しましたので表沙汰にしましたけど、これ記者会見で某番組のディレクターさんが聞いたことから始まっています。私、電話がかかってきて、「こういう新たな県のあれが出ているよと、知っていますか」と言われたところから始まっているので、そういう流れでした。
　このすっぽりと言われた発言を削除した。これはもうまずいから、国・県の方針と違うことなのでまずいから削除したということですけれども、つまりその後の３月18日、資料でわざわざ出していただいたんですが、ここの関根教授の２ページから３ページにかけての御発言を読むと、関根教授が言っていることは、御自分の趣旨と、御自分のこういう趣旨で発言したという「1,000年に１回ぐらいのことだから」という発言と、国の見解が違うということが、不満であるかのごとくの発言をここにされています。その一番分かりやすいのは、「最近になって行政上、年超過確率という少し難しい言葉が使われるようになってきた。専門家の間では同義だが、誤解を生むのはいけないので、表現を年超過確率とするよう訂正させていただいた次第である」と言っていますね。
　だから要するに、関根教授は、これ専門家の間では同じ意味だとおっしゃっているわけです。だけどややこしいので訂正させていただいたと言っているんです。訂正しているんですよね。違いますか、これ。関根教授こう言っているんだから。
 
○庁舎整備課長　　関根教授の意見は、そこに書いてあるとおりでおっしゃるとおりでございます。ただ、それは言ってあることの文面そのものであって、それが、例えば、まずいことがあったから消したんだよとか、それに対して不満があるんだよといったような話ではないと確信しております。
 
○長嶋委員　　でも残念ながら、「1,000年に１回」の雨、降雨というのと、「年超過確率1,000分の１」の降雨というのは意味が違うんです。でもこれ関根教授のその後の発言を見ても、御理解されていないかのごとく書いてある。あくまで統計的で、1,000分の１の確率で発生する量はこれくらいであると推定して計画を立てていくことになると書いてありますけど、さっき、くりはら委員だったか、からもありましたけど、これ実際、陳述かな、実際に降った雨の量で計画を立てているんですね。県からこうですという文章を頂いています。委員会か、本会議だったか忘れたけど、それでも言わせていただいています。ちゃんと今も持っています。ちゃんと電話もして確認もしました。
　なので、それでこの間、防災安全部長から柏尾川全体の降雨の書いてある文章も見ました。東京都とかも絡んで。なので関根教授は、御理解もされていないんです。御自身は「1,000年に一度」のことと言われたわけです、趣旨として。だけど、それではまずいから変えてくれということで、この資料のとおりの発言をされているんですよね。そうじゃないんですか。これは誰がお願いしたんですか。
　私は、その後の発言があった後に、委員会だったか本会議だったか忘れましたけど、これは関根教授がこういうことを言っているのはまずいと、違うでしょうということ言ったと思います。それから直接、関沢課長にも言った記憶がありますけど、訂正しろと、それから謝罪しろと、何度も言いましたよね。間違っていることを言っているから訂正しなさい。それから、この３月18日の会のときに冒頭で、間違ったことを言ったので謝罪するようにと、私言いましたよね。だから間違ったことを言っているんだけど、だから削除したんでしょう。
 
○庁舎整備課長　　関根委員からの申出ということがまず一つあります。その内容に関しましては。間違っているということに関しては、「年超過確率1,000分の１」の降雨の捉え方というのは、確かに神奈川県から考え方の内容のページとか、冊子とかというのは、私たちも頂いているところでございます。そういったものに対して、そこにどこまで寄せられたのかというところに関して、学会の中での話の中で、例えば、今のテレビであったりとか、新聞であったりとか、1,000分の１確率という形の言葉が、逆に今度、独り歩きしちゃっている部分があって、専門家の中で使われているところがそこにどんどん出てきてしまっているというところがあったのかもしれません。私はそこら辺を直接聞いているわけではありませんので。
　そういったところを踏まえた上の中で、市民の方々に読んでもらったときに、これが本当に正しいのかというところでは、一番分かりやすい、理解してもらえるものに変えたということだと私は信じております。
 
○高野委員長　　一言だけ申し上げさせていただきますけど、発言の内容の審議とか、それは大変申し訳ないんですけれども、この委員会の範疇ではないと私は判断していますので、その点に御配慮いただいて質疑していただければと思います。
 
○長嶋委員　　つまりこの議事録を作るに当たって、関根教授の意向でそれを変えたという、今の言い方だったんですけど、そういうことでいいですか。
 
○庁舎整備課長　　変えた要素自体は、そこまで分かりませんが、私たちには関根教授から一報をいただいたということになります。
 
○高野委員長　　いいですか。
 
○藤林総務部次長　　申し訳ありません。先ほど保坂副委員長からの御指摘で、事業者側から提出をさせればというお話ございましたけれども、この点、補足して整理させていただきたいんですが、情報公開請求を受けた時点で行政側に存在していないものであれば、これは当然、行政文書不存在という扱いになります。
 
○保坂副委員長　　昔、指定管理者制度が発足したときに、指定管理者が持っている情報は公文書情報公開の対象になるのかどうかということで、一斉に各自治体に請求したことがあるんですよ。そうしたら自治体によっては、持っていないものでも、指定管理者との指定管理の関係があるので取り寄せて提出させたという経緯を実際に経験したことがあるので、同様に全くの第三者じゃないわけじゃないですか。業務委託関係があるわけですから、だからそこのところは運用でできるんじゃないかなと思うんですけれども、それで申し上げました。
 
○藤林総務部次長　　おっしゃるとおり、指定管理については、行政と同様に協力を求めているところでありますが、今後こういった点に関して、指定管理以外の事業者、委託業者も含めました点についての情報公開請求における行政文書の存在の在り方という点については、研究していきたいとは思います。
 
○保坂副委員長　　さっき言ったとおり、会議録の作成を現行のようにするんだったら、その音声データというのは担保として、市として持っていかなきゃいけないでしょうという趣旨です。だから、本当だったら情報公開請求があったら取り寄せるのではなく、当然、だってそうやってお金を払って業務委託をしている関係なんですから、それをまたもう一回聞き直す必要があるとは言いませんけれども、提出させればよいことなんじゃないかなと思います。
 
○高野委員長　　つまり何を成果物とするかというところは議論があるところですけれども、成果物の一部として提出させれば、それは業者から受け取った時点で、行政文書として扱えるんじゃないですかという意味合いだと思うんですよ。何かすっきりしないんだけれども、私はあまり長らく質疑をする立場じゃないんですが、その辺のことは検討する余地があるのか、ないのかということだろうと思うんですよ。そこだけ最後答えていただいて、どうぞ。
 
○藤林総務部次長　　失礼しました。おっしゃっている件については検討していきたいと思います。
 
○高野委員長　　では、質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員会討議、御発議ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認します。
　取扱いを含めて、各委員からの御意見を言っていただければと思います。どなたからでもどうぞ。
 
○森委員　　陳情者からの含意である第４回本庁舎整備委員会の議事録、削除された部分と訂正した部分をそのまま発言を開示することを求めるというのは、先ほどからのお話で、物理的に難しいということですけれども、この含意とは違う、陳情の理由の最後にある録音の保存期間の延長とか、今後の議事録の在り方とか、そういう部分は今後も検討する課題ではないのかなと思いますので、継続とさせていただきます。
 
○くりはら委員　　私は結論を出すべきと思っております。お願いいたします。
 
○高野委員長　　取扱いだけでいいんですね。御意見も含めてですがよろしいですね。
　では、ほかの委員さん、どうぞ。
 
○山田委員　　陳情の趣旨に書いてあることについて、今、森委員もおっしゃったんですが、これは現実的に、これを採択させていただいても、復活が多分できない。復活できないということなので、これは採択というわけには私はいかないのではなかろうかというのが、今現在の考え方です。
　ただ、これを即座に、それで不採択かと言われると、陳情の理由の最後に書いてあることは議論の余地があるんだろうなあと。ただ、陳情の趣旨には書いてございませんので、その部分の取扱いについて、お気持ちはよく分かるということもあって、私の今後の意見にもなるんですけれども、そういう部分で迷いがありますと。
　ただ、継続としても、今議会以外の２月定例会に継続しても、これは物理的に出てこないものは幾ら継続しても無理だし、２月定例会を通せばこの陳情は廃案になる、というのが、選挙が来年４月に施行されますので、これについては、今後、陳情を２月までに処理できるかというと、継続をしても致し方ない話なのかなと私は思っています。
　そういうことで、採択、不採択という分で、ばっさり切るということもできない。ただ、継続もある意味無責任な話になりかねないので、私としては、今回は十分お聞きしましたと、お聞きしましたが、この委員会として、これを議決できるような環境にはないという判断をさせていただきたいと思います。
　いろんな話をさせていただきましたけれども、その中で、これからの行政文書云々ということについて、今回、なかなか先ほどから言うと、市民と行政との信頼関係ということは、基本的なベースが成立していない部分も若干読み取れるものですから、今、藤林次長から最後に検討してみますというようなことも含めて、いま一度、立ち止まって、どういうふうな形で信頼回復、信頼の回復と言っちゃいけないな。信頼いただけないような環境を、それをきっちりと行政として構築していくか。行政側としては、それはきっちりやっていますということをおっしゃって、いろんなことをおっしゃるけれども、なかなか届かないと。そういうふうなお気持ちもあるかと思いますので、一旦、私としてはこれについては、本委員会での議決についてはなじまない。含意は満たされていないんだけれども、なじまないという判断をさせていただいた上で、陳情の理由の最後に書いてあることについては、いま一歩の検討をお願いしたいということに、私としてはさせていただければなと思っています。
 
○高野委員長　　つまり、議決にまでは至らないという御判断ですね。議決不要と一般的には言っていますが、そういう判断だということですね。はい、分かりました。
 
○久坂委員　　陳情の趣旨に関しましては、そのまま発言を開示することは難しいということが、先ほど来の答弁の中で分かっているところです。先ほど私も、質疑の中で申し上げましたけれども、こういった陳情が提出されたことは課題として捉えてほしいということは申し上げたとおりでありまして、その後の委員さんの詳細ないろんな質疑によりまして、録音のテープの扱いですとか、今後の見直しですとか、そういった話も出てきたところは、そこは行政にも検討してほしいと思っております。
　という意味において、現在この陳情について当委員会として判断を示すのは、私も山田委員と同じ見解を持っておりまして、議決不要と考えております。
 
○保坂副委員長　　私も山田委員と同じです。問題提起していただいて、特に最後のところの録音の保存期間、期限の延長というのは、今回の事例で、特にすごく必要性を感じたところです。
　ただ、この現段階で委員会として、この陳情に対して決を採るというのは難しいなということで議決不要とさせていただきます。
 
○高野委員長　　では、委員さんからの取扱いも含めて御意見いただきました。結論を出す１名、継続審査が１名、議決にまで至らない、いわゆる議決不要が３名ということでございますので、本陳情については、議決不要で委員会としての判断をさせていただきます。
 
○事務局　　ただいま、陳情第17号につきましては、議決不要と確認されましたので、議長への報告に対しての議決不要の理由につきましては、正・副委員長一任とすることでよろしいか、御確認お願いいたします。
 
○高野委員長　　そのようなことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認させていただきました。
　職員等の入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時02分休憩　　　19時13分再開）
 
○高野委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　次に、日程第11「議案第83号鎌倉市消費生活条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明を願います。
 
○市民相談課長　　日程第11議案第83号鎌倉市消費生活条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、32ページを御覧ください。
　鎌倉市消費生活条例の改正につきましては、令和２年市議会９月定例会の本委員会におきまして、改正素案概要や事業スキーム、意見公募手続の実施について報告を行いましたが、その後、意見公募手続や鎌倉市消費生活委員会からいただきました御意見等を踏まえ、改正案を取りまとめましたので、説明いたします。
　内容につきましては、議案集（その１）、32ページとなりますが、本日は、議案集とは別に、参考資料として、資料１「鎌倉市消費生活条例の一部を改正する条例の制定について」を用意いたしましたので、こちらで説明いたします。
　資料１を御覧ください。
　まず、改正の目的ですが、市民の暮らしを守るため、これまでの消費者施策に加え、日常の変化から消費者被害等を早期に発見し、早期の支援につなげることを目的として鎌倉市消費生活条例の一部を改正します。
　改正の主な内容ですが、条例名につきましては、今回の条例改正において「鎌倉市市民のくらしをまもる条例」に変更します。消費者安全法の施策を加えることで、市民の暮らしの基本である消費に関わる様々な被害から市民を守る、その願いを込めた名称に改めるものです。この名称は、昭和50年の制定当初の名称とするもので、消費生活委員会やパブリックコメントにおいても賛成意見をいただいております。
　第１条の目的につきましては、消費者安全法の基本理念にのっとり、消費者安全の確保に関する施策を定めることにより、安全で豊かな消費生活の実現に寄与することを追加します。
　第２条の市の責務につきましては、社会経済情勢の変化に対応した施策を策定することを規定するとともに、関係行政機関等との連携を追加します。
　資料２を御覧ください。
　第15条の消費者安全確保地域協議会につきましては、消費者安全法第11条の３第１項の規定に基づき、「鎌倉市消費者安全確保地域協議会」を設置することについて規定します。これは、高齢化、何らかの障害、認知症等により判断力が不十分となった者の消費者被害を防ぐため、地方公共団体及び地域の関係者が連携して見守り活動を行うもので、本市では市、警察等の関係行政機関及び社会福祉協議会や地域包括支援センターなどの福祉の関係団体が構成員となり、構成員同士での必要な情報の交換、消費者安全の確保のための取組に関する協議や支援を行います。
　また、この協議会では、消費者安全法の規定に基づき個人情報を取り扱う予定です。
　第17条のくらし見守りネットワークにつきましては、第１項において、市がネットワークを構築することについて規定します。
　消費者被害により経済的に困窮し、生活上の課題を抱える者、そのほかの消費生活上特に見守りが必要であると認められる者を「見守り対象者」と定め、市が事業者、警察等の関係行政機関及び社会福祉協議会や地域包括支援センターなどの福祉に関係する団体等から情報を受けることにより把握し、支援につなげていく体制を構築することについて規定します。
　第２項につきましては、ネットワークを構成する事業者等が見守り対象者の支援に資するため、市に情報提供を行うことについて定めています。
　第３項につきましては、市が、見守り対象者に係る情報を受けたときなどは、その対象者の状況の把握に努め、見守り、支援するための関係法令につなぐことを規定しています。
　第18条の庁内包括的支援検討会につきましては、庁内においても、複合的な課題を抱える見守り対象者の把握・支援を行うために設置するものです。構成する課は、消費生活相談や福祉に関わる課を想定しております。
　資料１へ戻ります。
　施行期日につきましては、庁内規則等の整備のほか、ネットワークにおける協定の準備に時間を要するため、令和３年４月１日とします。
　また、この条例の改正に伴い、鎌倉市消費生活センター条例第１条中の「鎌倉市消費生活条例」という部分を「鎌倉市市民のくらしをまもる条例」に改めます。
　これまでの経過ですが、市議会定例会への報告につきましては、令和２年市議会６月定例会を除き、令和元年市議会12月定例会から令和２年９月定例会まで、総務常任委員会及び観光厚生常任委員会の両委員会において、進捗状況について報告を行ってまいりました。
　市長の附属機関である鎌倉市消費生活委員会につきましては、令和元年度、令和２年度において、それぞれ２回開催し、説明及び意見聴取を行ってまいりました。この委員会においては、条例名についての賛成の御意見やネットワークの構成員に関する御意見、個人情報に関する御意見などがありました。
　意見公募手続につきましては、令和２年９月30日から同年10月29日まで募集を行いました。その結果、７名の方から合計14件の意見をいただき、条文案の修正やネットワークの見直しなどを行いました。
　この結果につきましては、資料６「意見公募手続の結果について」及び資料７「意見公募手続に係る意見一覧と市の考え方」に詳細を記載しておりますので御確認ください。
　最後に、今後の予定ですが、４月の条例施行時に見守りがスタートできるよう庁内規則等の整備を行うとともに、事業者等との連携体制づくりを進め、くらし見守りネットワーク設置に向け準備を進めてまいります。
　また、資料３、資料４としまして新旧対照表、資料５としまして逐条解説を添付しましたので、御確認ください。
　以上で説明を終わります。
 
○高野委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はございませんか。
 
○山田委員　　３点お聞きしたいと思います。まず、今回の消費者安全確保地域協議会なるものとか、あるいは見守りネットワークということで、見守り対象者に対して、丁寧に消費行動に対しての見守りをしていきましょうという趣旨については理解しているところなんですが、ほかに成年後見制度とか、あとは、防災関係でいうと避難行動要支援者情報、そういったものも、もう市では動かしていると思うんですけれども、そういったものの取り込みというのは、これはこの協議会なり、ネットワークなり、あるいは庁内の包括的支援検討会になり、そういったところで機能させていくことはできるんですよね。
 
○生活福祉課長　　様々ネットワークの中から情報をいただきまして、今回基本となるベースは消費ということなんですけれども、その中に様々複合的な問題が発見されるのかなと考えております。ひきこもりであるとか、例えば、今、委員から御紹介がありました認知症の問題で成年後見制度でつなぎであるとか、そういったところに必要な様々な政策を絡めていかなければいけないと考えております。
　庁内包括的支援検討会、高齢者いきいき課であるとか、防災の観点であれば防災のセクションに参画をいただきながら、そういった必要な対応につなげていくというのが今回の目的となりますので、庁内、またさらには、福祉的な観点からいけば、様々な福祉関係団体も入っていただきますので、そういった成年後見であるとか、防災の観点、うまくつなげられるような仕組みづくりということで、今回このネットワークを策定したものでございます。
 
○山田委員　　２点目なんですが、この消費者安全確保地域協議会の中で、活動内容と記載されて、資料２ですね。最後に、相談解決に向けた支援というふうな記載があるんですよね。結局やっぱり一番重いのは、この辺りになると思うんですけれども、えてして、これだけいろんな関係団体が入ってくると、じゃあ、一人称としてこの相談解決に向けた支援というのは誰がするのということになったときに、私がと、すっと出てくるのかどうか、ちょっとそこはやっぱり最終的に必要なのは、この解決に向けた支援というのがやっぱり必要なので、この部分については、どのように担保していこうとされているのか改めて確認だけさせてください。
 
○市民相談課長　　まず、このネットワークにつきましては、市が民間事業者と個別の協定を締結することにより構築するものです。このネットワークから頂戴しました情報等を、まずは事務局である市民相談課、そして生活福祉課でしっかりと受け止めまして、その情報の内容によって、私どもで消費生活センター等の私どもで解決できるものもあれば、市のほかのセクションと連携して解決を図っていく、そういうものもございます。
　また、専門的な知識を必要とするものにつきましては、今、委員からございました消費者安全確保地域協議会、こちらにお話をつなぎまして、支援ですとか、協議等を行っていくものですが、そこでどこがどうやるのかということにつきましては、私ども市民相談課、生活福祉課でしっかりと受け止めて調整を図っていく、そのように考えております。
 
○山田委員　　そういうような絵柄になっているので、そういうことなんだろうと思うんですが、くれぐれも結局は相談解決に向けた支援というのが後手後手じゃなくても、次々何か時間ばかりかかっちゃってということだけはないように、やっぱりきちんと対応した見解としてのアウトプットというか、パフォーマンスは示していただければなと思うんです。
　それで、３点目です。今、課長からお話しいただいた見守りネットワークですね、民間事業者もかなり多く、これからお願いしていくことにはなると思うんですが、えてして、これもネットワークの構築で、予期せず潜在的な隙間が出る可能性が本当にないんだろうかというのが気にかかるんですよね。ですので、それぞれの関係者が一歩先、一歩自分のテリトリーだけじゃなくて、もう一歩進んで、それぞれに予知していただければ、多分こういう隙間に落ちる人はいない可能性はあると思うんですけど、そういった意味で、十分に潜在的な隙間というのかな、我々がまだ認知できないような隙間、こういったものに対して可能な限り、事例も含めたシミュレーションをぜひやっていただくことができないだろうかなと考えてきたんですが、どうでしょう。
　それぞれの役割は、それだけじゃなくて、もう一歩も広げるというのかな、何かそういうような取組がないと、隙間ができてドロップしちゃうという可能性があるので、そういったことについて何かシミュレーションし、さらにこれを顕在化させないように、隙間ができないように対応するということについての取組をしていただきたいと思うんですけれども、これは条例を施行して執行していけば、課題として顕在化してこなければいいなと思うんですけれども、どうでしょう、そういったところはきちんと抑えていきますよということで、この条例を進めていけばできると信じていてよろしいですよね。
 
○市民相談課長　　このたび条例改正では、地域で見守りをしていくことを肝としておりまして、それがみんなでやっているということが知られていく、それこそが地域で安全に安心して暮らせる町をつくるということにつながっていくかと考えております。
　こちらからネットワークのそれぞれの事業者とは、個別に協定等を結んで連携を図っていくことにしますが、今、委員からお話のありました事例等を、実際にこういうことが見受けられるんですよというような着眼点というのものも紹介をする。また、消費生活センターの御案内もするなどして、お伝えするということは考えております。
　また、様々な事業者は、それぞれの日々の活動の中で発見をしていただくというようなところを負担のないようにというところも考えておりますが、今回、自治・町内会さんにつきましても、地域での見守りが肝要であるという制度の趣旨をお伝えして、御協力を仰ぎたいと考えておりますので、そういったところで今隙間ができないようにというところは、あわせて民生委員、地域包括の方々それぞれの活動の中で、うまく隙間がないような体制を取っていきたいと思っております。
 
○山田委員　　確認ができましたので終わりにします。
 
○森委員　　資料２のくらし見守りネットワークの図解に基づいてお伺いしますが、この鎌倉市のところの庁内横断的に連携を取れるということは非常にいいことだと思いますし、この関係行政機関と連携を取るということも非常にいいことだと思うのですが、今、山田委員からお話があったように、この民間業者等から本当に困ってる人の情報をどう吸い上げるかというところが非常に重要になってくるんじゃないかなと思うんですが、例えば、自治・町内会でも、その地域によっては要支援者リストを受け入れないとか、そういうところもあったりして、なかなか情報を出してもらえないようなところもあると思うんですけれども、そういうところについては、どういう働きかけをしていくのでしょうか。
 
○生活福祉課長　　今、委員御紹介の要支援者リストを受け入れていただけていない自治・町内会もあるというお話は我々も把握をしている状況でございます。そのような中で、民生委員につきましては、地域の自治・町内会から推薦をいただいておるというところで、自治・町内会と直結しているのかなとは考えております。まず、問題が発生したときの様々な、福祉的な対応、見守り等については、民生委員が中心になって行っていくのかなというふうに考えております。
　また、様々な地域に対しての訪問販売であるとか、不用品の買取、またリフォームなどの様々な詐欺行為等もあるかと思うんですけれども、そういった場合について情報があれば、自治・町内会の皆様については、注意喚起であるとか、町内の見守りであるとか、役割を分けて活動していただきたいなというところを考えております。この部分に関しては、まだ細かい調整がついているわけではないんですけれども、また地域のつながり課とも連携を図りながら、自治・町内会の皆様にも御協力のお願いを図ってまいりたいと考えております。
 
○久坂委員　　ここまでに質疑はしてきましたので、質疑はしないんですが、後で意見を残させていただいてよろしいですか。
 
○高野委員長　　どうぞ、全然構いません。
 
○保坂副委員長　　１点だけ確認です。鎌倉市庁内包括的支援検討会は、制度運用の検討会をするのであって、例えば、繰り返しこの方は消費者被害に遭われているけれども何か支援が必要ですよねといった、ケース会議的なものは、この消費者安全確保地域協議会の中の?のところ、活動内容の?の相談解決に向けた支援というか、この枠の中というふうな整理をすればよろしいんでしょうか。
 
○市民相談課長　　庁内包括的支援検討会の会合につきましては、全体会としても、この制度の趣旨をしっかりと継続できるようにということで、年１回開催してということは考えているところですが、それとは別に、個別のケースにつきましては、Ａさん、Ｂさん、それぞれの方が抱える課題も違いますので、その都度、私ども市民相談課と生活福祉課だけでは対応できないようなケースについて、関連課と個別のケース会議なりを開いて対応していきたいなと、そういうふうに考えております。
 
○高野委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議、御発議はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしということで確認しました。
　意見はございませんか。
 
○久坂委員　　広範な民間事業者等に参画をいただき、実際的な見守りネットワークを構築し、本改正条例の実効性を高めることを望む。
 
○高野委員長　　ほかに御意見はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第83号鎌倉市消費生活条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手によりまして、議案第83号は、原案のとおり可決されました。
　職員の入退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時35分休憩　　　19時36分再開）
 
○高野委員長　　では、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　日程第12報告事項（１）「スマートシティへの取組について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○政策創造課長　　日程第12報告事項（１）スマートシティへの取組について、報告いたします。
　現在検討を進めている鎌倉版「スマートシティ」の構築について、令和２年市議会９月定例会報告後の取組状況として、?庁内検討委員会での検討状況、?スマートシティ基本方針の検討状況、?産官学民連携の取組状況、?スーパーシティ構想の状況の４項目を、順に御説明いたします。
　まず最初に、?庁内検討委員会での検討状況について御説明いたします。
　資料１を御覧ください。
　「鎌倉市スマートシティ庁内検討委員会」は、スマートシティの取組に対する庁内の理解促進と意識の醸成を図るとともに、関係各部等が所管する事務事業との緊密な連携により、本市の目指すスマートシティの実現に向けた庁内の推進体制を確立することを目的として、令和２年８月17日付で設置しました。
　その後、令和２年８月26日に開催した第１回委員会において、分野別の個別検討部会として観光・交通部会、ウェルネス部会、防災・インフラ部会、ＤＸ部会を設置し、そのうち、先行して取組を開始した観光・交通部会及びＤＸ部会については、それぞれ10月中に３回の会議を行ったところです。
　まず、観光・交通部会については、観光と交通が抱える課題と解決に向けた考え方の整理を改めて行い、産官学民の枠組みにより、課題解決に向けたテクノロジーの活用の可能性を検討する上で必要な素材をまとめました。
　今後は、後ほど御説明いたします「官民研究会」や大学等と連携することで、観光・交通分野の複層的な課題に対して、先端的な知見を持つ民間企業や大学等との共創関係により、具体的なテクノロジー活用の可能性の検証を進めてまいります。
　また、ＤＸ部会については、ＤＸという言葉が指し示す範囲が極めて広いことから、まず、市民の視点に立ち、?オンライン手続の充実や施設利用状況の一元管理化などの「行政サービス」に関する課題、?キャッシュレス決済の促進や災害に備えた電源の充実などの「市民生活」に関する課題、?個人情報などの情報管理やデジタルデバイドの解消などの「環境・基盤」に関する課題という三つの分野から課題を整理し、それぞれテクノロジーを活用した具体的な解決手法の検討を行いました。
　今後は、これらの検討に加え、令和２年10月末に実施したスマートシティ推進等に向けた全庁調査の結果も踏まえ、全市的なＤＸ推進の方向性の検討を進めてまいります。
　次に、?スマートシティ基本方針について御説明いたします。
　スマートシティ構想に関しては、令和３年８月の策定を予定しておりますが、構想の策定までには時間がかかることから、構想の中で核となる考え方をまとめた基本方針に相当する部分を、先行して策定作業を進めています。
　資料２を御覧ください。
　こちらは、現時点での基本方針の骨子イメージの素案ですが、まず「共生みらい都市鎌倉の創造」として、誰もが生涯にわたって、自分らしく安心して暮らすことのできる共生社会を築くことを「ビジョン＝将来像」としました。
　また、誰一人取り残さないためにテクノロジーやデータをあくまで手段として活用することを「ミッション＝使命」としています。
　さらに、それらを支える大切な考え方を「バリュー＝価値観」とし、３層構造で整理することを想定して検討を進めています。
　今後は、この素案を基に、スマートシティ市民対話の参加者からの御意見や、令和２年12月末に開催を予定している官民研究会のほか、庁内照会等での意見を集約した上で、令和３年１月末を目途に策定作業を進めてまいります。
　次に、?産官学民連携の取組状況について御説明いたします。
　資料３を御覧ください。
　スマートシティの取組においては、産官学民が連携して取り組むことが重要なことから、これまでに市民対話と官民研究会をオンラインにて開催しました。
　まず、官民研究会については、本市の課題解決に向けて、民間企業が持つテクノロジー導入の可能性を広く検討する官民共創のプラットフォームとすることを目指し、第１回目の研究会を令和２年10月13日にオンラインにて開催しました。
　当日は、約100社、150名程度の方に御参加いただき、本市の抱える課題やスマートシティに向けた取組の方向性を共有した後、チャット機能を用いた質疑を行いました。
　今後は、参加者からのアンケートの結果を踏まえ、個別の課題の深堀りと具体的なテクノロジー活用の可能性を検討するため、まずは観光・交通の課題をテーマとして、12月末に次回の研究会の開催を予定しています。
　次に、資料４−１を御覧ください。
　市民対話については、令和２年11月18日水曜日及び21日土曜日に、オンラインにて同様の内容を３回開催しました。対話は、９歳の小学生から80代までの幅広い世代から、延べ73名に御参加をいただきました。
　対話では、まず、今後の人口の推移、本市が抱える社会課題や、スマートシティの必要性のほか、基本方針の素案などを市から説明した後、?自分や身の回りの人の困りごと、?スマートシティで実現したい理想の社会をテーマに、グループディスカッションを行い、多くの御意見をお寄せいただいたところです。
　代表的な御意見を紹介しますと、資料４−１のとおり、「こんなスマートシティは嫌だ」という問いに対しては「ＩＣＴ利用を強制される」「データで管理、監視される」「寝るだけのまち鎌倉」といった御意見が。また「自分や身の回りの人の困り事」としては、「免許返納後の移動手段」「街並み・景観の保全と高齢者の生活インフラ」などが挙げられました。
　ページをめくりまして、資料４−２では、「スマートシティで実現したい理想の社会」について、「ＩＴ技術ではなく、人がメインであるまち」「計算されたことだけでなく、偶然や驚きがある」「誰も悲しくないまち」などの御意見が、また「スマートシティについて」は、「自分たちの理想の暮らしをかなえる手段」「人を中心に大切にし合うまち」「ＩＴなど道具を使って人が人らしく生きられるまち」といった御意見をいただきました。
　今後は、お寄せいただいた御意見を、現在策定作業を進めている基本方針や基本構想に反映させていくとともに、引き続き新型コロナウイルス感染症の状況に留意した形式で、継続的に市民対話を開催していく予定です。
　次に、資料５を御覧ください。
　産官学民の連携のうち、大学との連携については、誰一人取り残さない共生社会の実現に向けて、「創造みらい都市の実現に関する包括連携協定」を令和２年11月24日に慶應義塾大学ＳＦＣ研究所と締結しました。
　この協定では、スマートシティをはじめＦａｂ　ＣｉｔｙやＳＤＧｓなどの次世代のまちづくりに関する取組や、人材育成に関する取組などを幅広く連携して進めることとしており、具体的には、今後の本市のスマートシティの推進における市民理解の醸成や積極的な参画を促進するための取組を、共同して実施していく予定です。
　次に、?スーパーシティ構想の状況について御説明いたします。
　資料６を御覧ください。
　スーパーシティ構想につきましては、令和２年10月30日に国家戦略特別区域基本方針が閣議決定したことにより、スーパーシティの公募の方針や今後の大まかなスケジュールは示されたものの、公募に当たっての詳細なスケジュールや要件については、いまだ示されておりません。
　そのため、これまでの本委員会報告での御説明と重複いたしますが、本市としては、今後、最終的な公募要件が国から示され、スーパーシティが、本市の抱える「災害対策」「少子高齢化の進展」「移動困難・交通不便」などの課題を解決し、また、本市が目指す市民誰もが生涯にわたって安心して、自分らしく暮らせる共生社会の構築に資するものであれば応募していきたいと考えているため、今後も国の状況を注視しながら、応募の可能性について検討を続け、準備を進めてまいります。
　最後になりますが、新型コロナウイルスをきっかけとした新たな生活様式や、リモートワークをはじめとした働き方の変化に加え、国のデジタル庁発足の発表に象徴されるデジタル化の加速など、我々を取り巻く社会システムや人の価値観が大きく変わろうとしています。
　このような変革の時代の中で、市民の安心・安全な暮らしを支えつつ、今後の持続可能なまちづくりを進めていくためには、行政だけでなく、産官学民の様々なステークホルダーとの共創関係によるスマートシティの取組が非常に重要であると実感しているところです。
　先ほど御説明したとおり、令和２年10月以降、スマートシティの取組の要とも言える産官学民の連携については、徐々にではありますが、着実にその取組を進めてきております。今後も、誰もが生涯にわたって、自分らしく安心して暮らすことのできる共生社会の実現に向けて、市民対話や官民研究会のほか、大学等との連携をさらに深めながら、産官学民の機敏な対話の輪を軸としたスマートシティの取組を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　では、質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○森委員　　スマートシティ市民対話についてお伺いします。これオンラインで行われたにもかかわらず、非常に活発な意見が出ているんじゃないかと、市民の方の関心も非常に高いと思うんですが、会議の様子とか雰囲気はどのようなものだったのでしょうか。
 
○政策創造課長　　オンラインでこのような対話をするのは、私どもにとっても初めての経験だったんですけれども、想像以上にスムーズに和やかな雰囲気で進めることができました。特に、幅広い年齢層の御参加が今回はいただけまして、下は９歳から上は80代まで、中心となったのは、日頃働き盛りの三、四十代辺りが多かったのかなと思っております。
　例えば、赤ちゃん連れの方が画面越しに赤ちゃんを抱いて参加されている様子が見られたりとか、御発言の中でもオンラインでなければ参加をしなかったけれども、こんな機会があってよかったというような声もたくさんいただきました。
　皆さん、こういった検討の初期の段階から、市民が政策形成に参画できるということが非常にうれしいと、いろいろな実施後のアンケートでも言ってくださっておりまして、非常に有意義な会だったかと思っております。
 
○山田委員　　資料３で御案内いただきました官民研究会なんですが、参加が約100社、150名、これは政策創造課にとっては、意外な数字ですか。それとも、もっと行くべきだと思っているか、そこのところは何か御判断はございましたか。
 
○政策創造課長　　これもスマートシティでということで、事業者の皆様にお声がけをしたのが初めての試みでしたので、実際に、今までに私どもがいろいろな国の勉強会ですとか、一般社団法人の活動の中で、いろいろな事業者さんともネットワークがある中では、妥当な数かなとは思っております。
 
○山田委員　　私は、この深沢には限らず、全市的なスマートシティということで、鎌倉市の取組に対して、これだけ参加企業が熱心に、このいわゆるプラットフォームに参加していきますよというような意思表示的なものを、この13日の日にお示しいただいたというのは、これは鎌倉市の潜在的な能力であって、全てそこの企業の方というのは、鎌倉市で何か足がかりをつければ、全国的にというような何かそういうようなことをよく言われる会社があるんですけれども、そういった意味でも、これは市がやはりきちんとそこに対応していくという能力もさることながら、その意欲をやっぱりこれは出していかないと、民間はどんどん脱落していきますよ、きっと。
　民間の一番の肝は、いかにスピードを持って、これができるか。自分たちの投資をいかに回収できるかというところの、ある意味、１点にかかっている部分も企業としてはあるかと思いますので、この100社、150名というのは、物すごい僕は活気のある官民研究会になったのではなかろうかと思いますので、ぜひ民間の圧力に押されないような形で、業者もしっかり受け止めて対応していって、早くＰＤＣＡサイクルをきちんと回していく、短時間に回していって、少しでも小さな成果をどんどん積み上げていくというやり方をしていかないと、３年後に成果が出ればいいよねというような形でやっていると、民間はどんどん落ちていくと思いますので、私の意見にはなりますけれども、ぜひ鎌倉市としてきちんと受け止めて、これの推進を図っていただきたい。この思いをぶつけますが、この辺りはどうでしょう。そういうことに対して対応していただけますでしょうかねということなんですが。
 
○政策創造課長　　委員御指摘のとおり、非常にたくさんの方が熱心に参加をしてくださって、大変ありがたいと思っております。
　また当日、後日のアンケートも含めまして、本当に様々なお声をいただいておりまして、今、委員から御指摘のありましたように、ロードマップを示すようなことであるとか、鎌倉市から皆さんが検討するにふさわしいデータを提供するような御要望もいただいております。12月末になってしまいますが、今月中に早速第２回を開催したいと思っておりますけれども、やはり第１回で皆さんの御要望の多かった課題のさらなる深掘り、特に関心が高かった観光・交通の分野ということで、皆様の御要望にお応えするべく、こちらとしても身の引き締まる思いで、しっかり準備をさせていただきたいと思っております。
 
○山田委員　　お願いします。
 
○高野委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承かどうかの確認です。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認させていただきました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　日程第12報告事項（２）「新たなモビリティサービス導入の取組状況について」を議題といたします。事務局から報告を願います。
 
○萩野谷共創計画部次長　　日程第12報告事項（２）新たなモビリティサービス導入の取組状況について報告いたします。
　新たなモビリティサービス導入の取組状況について、９月定例会の本委員会で報告した以降の進捗状況について報告いたします。
　まず「１　二階堂・浄明寺地区におけるオンデマンドモビリティの実証実験の概要」を御覧ください。
　９月定例会の本委員会での報告の後、オンデマンドモビリティについて、既存の公共交通との比較や、収益性を高めるために観光客にも活用してもらえないかなど、より多様な視点からの検証を行うため、グリーンスローモビリティだけではなく、ワゴンタイプの普通自動車も併用する形で実証実験を行うこととしました。
　実証実験の名称は「鎌倉オンデマンドモビリティ」とします。
　運行期間及び運行車両は、第１期が令和３年１月６日から１月17日までの12日間で、これは普通自動車を使用して実施します。第２期が令和３年１月20日から１月31日までの12日間で、これはグリーンスローモビリティを使用して実施します。
　運行時間は午前と午後にそれぞれ２から３時間程度を予定しています。今後、住民説明会の結果や現地におけるグリーンスローモビリティの消費電力などを加味し、決定します。
　運行形態は、スマートフォンもしくは電話を利用したオンデマンド型で、地図上に示した乗降ポイントを指定する形で利用者が予約を行い、その予約に呼応する形で乗合自動車が乗降ポイントまで迎えに行きます。
　乗降ポイントは資料の地図に示したとおりです。第１期と第２期でおおむね違いはありませんが、浄妙寺有料駐車場だけは第１期のみ設定いたします。
　次に、「２　実証実験の効果検証」を御覧ください。
　実証実験の効果検証は、「アンケート」、「データ解析」、「実証実験後の意見交換」により行います。
　アンケートについては、システム登録を行った方や実際に利用した方に対してアンケートを行い、「利用目的」「利用方法（スマートフォンかそれとも電話か）及びその理由」「将来的に導入された場合に許容できる料金」などを聞き取ります。その上で聞き取った内容を集計いたします。
　データ解析については、システムを委託した業者から取得したデータを解析し、実際の利用状況を分析いたします。
　実証実験後の意見交換については、アンケートやデータ解析により取得した実証実験の結果を、地域住民などと共有する場を設け、意見交換を行います。この意見交換を通じて、地域にとって望まれる形と事業継続性との両立など、今後の新交通システム整備に向けた課題整理を行います。
　最後に、「３　今後の進め方」を御覧ください。
　既に実施している地区もありますが、令和２年12月中に住民説明会を、１日当たり２回、合計４日間行います。同時に現地にてデモ走行を行います。なお、説明会は、マスク着用のお願い、アルコール消毒の徹底、換気、検温等、万全なコロナウイルス対策を行って実施いたします。
　実証実験は、令和３年１月６日から１月31日までの間に実施し、終了後年度内にアンケート結果の集計と利用に係るデータの解析を行います。
　その後、令和３年４月に地域住民などとの意見交換を行う予定です。
　以上で、報告を終わります。
 
○高野委員長　　質疑に入ります。御質疑はございませんか。
 
○久坂委員　　できるだけ多くの方に御参加をしていただきまして、こういったデータとかを蓄積していただければと思います。
　それで、アンケートについてお伺いするんですけれども、やはり今回の実証実験のみならず、例えば、他地域において展開する際に、こういったアンケートですとかデータはかなり重要になってくると思うんですけれども、このアンケートの質問項目において、例えば、年齢層ですとか、年代、多分上の方になるとは思うんですけれども、もうちょっと他地域に展開するに当たって、やっぱり集約、収集しておくと効果的なんじゃないかと思えるような項目をもっと入れておいたほうがいいのではないかと思っております。あまりに項目が多過ぎるとアンケートはなかなか答えてもらえなくなるというのも、もちろん承知はしているんですけれども、そちらについていかがでしょうか。お考えを伺いたいと思います。
 
○萩野谷共創計画部次長　　アンケートについては、今検討している最中なんですけれども、今、委員が御指摘のとおり、利用の目的とか、あと、利用方法、スマホか電話かとか、そういうものについては、当然聞く予定なんですけれども、あと、外出１回当たりの立ち寄り回数が変化したとか、自動車や免許の有無とか、自家用車を持っている方が今回の実験によって、それを使用しなくなったとか、他の地域でも反映できるようなものを聞き取りたいと思っております。
 
○くりはら委員　　実証実験の段階では、普通自動車を１台、グリーンスローモビリティを１台という形で運用されるのかなと思うのですが、例えば、何月何日何時に自分の家のすぐそばの角に来てもらって、何時何分に目的地に到達したいとかいうような目的を持った利用をされる方向けになるのか、それとも、１台しか例えば走っていなければ、あちこちで呼ばれていたら、待っても待っても来ないというような状況になるのか、そういった運用の仕方、どういうふうにお考えか教えてください。
 
○萩野谷共創計画部次長　　今回の実証実験では、利用者から登録をしてもらうことになっていまして、その登録については、スマホと電話を予定しています。スマホの方については、画面を見ながら、まずは目的地を。今、先ほどのエリアに乗降ポイントというのが今エリア内に50点ほど、主に交差点なんですけれども、そこにポイントを置こうと思っています。そのポイントが今、一覧で出ていまして、スマホの方については、一覧と、あと、地図上にもそのポイントが載っています。例えば自分が近いところのポイントについても、スマホだったら位置情報で分かるようになっていまして、目的地と、今乗ろうとしているところを予約すれば行けるようになっていまして、その予約した段階で何時頃に着くとか、そういうのも目安ですけれども分かるようになっています。
　電話の方は、それが見られないんですけれども、電話については、登録をしてもらって、今のスマホでやった予約のイメージを、オペレーター、今回は職員でやりますけれども、職員がスマホを見ながら何時頃に着きますよみたいな形で御説明して利用してもらおうと思っております。
 
○くりはら委員　　ということは、目的を持って何時何分にここに行きたいとかいうものにはもちろん対応できないということになるのかなと。あとは、予約集中みたいな時間帯とか、例えば、そういうのも今回の実証実験の中で見つけていくというようなことにもなるのかもしれませんが、混雑状況によって、呼んでも呼んでも来ないというような状況は起こり得るというふうに考えてよろしいですかね。
 
○萩野谷共創計画部次長　　実証実験をしないと分からないんですけれども、今、予約したときに、何時頃到着しますというので、まず予約をしたんですけれども、いろんなその後に予約が入って時間どおり来ないというのは当然あると思いますので、そこが今回の車が１台しかないというのもありますけれども、アンケートとか意見をもらいながら改善していく点なのかなと考えております。
 
○保坂副委員長　　今日、午前中の消防本部の火災予防条例の改正の議案審査の中で、急速充電設備について出てきたんですけれども、充電スタンドはどこにあるんでしょうかということと、一緒に聞いてしまいますけれども、グリーンスローモビリティと、グリーンでスローであると、スローというのは時速を抑えてということだと思うんですけれども、車体は見たところ軽そうですが、電力消費も抑えているタイプの車両なんでしょうか。
 
○萩野谷共創計画部次長　　まず、充電の場所なんですけれども、グリーンスローモビリティなんですけれども、今メーカーから聞いている内容だと、８時間充電をするんですけれども、200ボルトの電源がないと駄目だということなので、鎌倉宮のところに基本的には車を置くようにしようと思っているんですけれども、夜間はそこの近くの第二小学校において仮設の電源を設置しまして、そこで充電をするように考えています。
　また、鎌倉宮の大塔宮前の旧有料駐車場のところにも、仮設の電源を設けていまして、お昼休みの間なんですけれども、その間も充電して、今回の実証実験をやりたいと思っております。
　電力消費の具合というのは、聞いていますと、３時間ぐらい今回動くというのを聞いていまして、約30キロぐらい走行できますと。その30キロも地形によって、坂が多いところは電力を使ったりするので、それによってまた分からないので、今、実証実験を２時間と設定をしているんですけれども、もうちょっと余裕はあると思うんですけど、午前、午後２時間ということで、車については設定をしています。
　省力電力型というのは、分からないです。
 
○高野委員長　　ほかによろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承かどうかの確認です。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
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○高野委員長　　日程第12報告事項（３）「令和２年（ワ）第2727号損害賠償請求事件について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○藤田文化人権課担当課長　　日程第12報告事項（３）令和２年（ワ）第2727号損害賠償請求事件について、報告いたします。
　令和２年７月14日に、市内の合唱団所属の市民及びその子ら合計３者が原告となり、鎌倉市、他の合唱団員、合唱団、その代表、鎌倉芸術館指定管理者ら７者を被告として、損害賠償を求める訴訟を横浜地方裁判所に提起しました。
　原告らは、鎌倉芸術館での合唱団のリハーサル中、ひな壇上で将棋倒しが起こり、壇から転落、負傷し、後遺障害を負ったことから、原告らに損害が生じた旨主張し、将棋倒しの原因となった合唱団員、リハーサルを行った合唱団及びその代表者、施設の設置者たる鎌倉市並びに施設の指定管理者など被告らに対して、共同不法行為に基づき、連帯して、
　3558万2464円及びこれに対する平成31年１月30日から支払済みまで年５分の割合による金員の支払い並びにその子ら２者に対し、連帯して各220万円及びこれに対する平成31年１月30日から支払済みまで年５分の割合による金員の支払いなどの損害賠償に応じるよう求めています。
　請求の概要は以上です。
　本市はこれに応訴することとし、第１回口頭弁論は、令和２年12月25日であります。
　なお、詳細につきましては、裁判の進捗状況により、今後改めて報告いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○高野委員長　　御質疑ございますか。特にありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承ということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
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○高野委員長　　日程第12報告事項（４）「鎌倉文学館の運営について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○藤田文化人権課担当課長　　日程第12報告事項（４）鎌倉文学館の運営について、報告いたします。
　鎌倉文学館は昭和11年11月に竣工した旧前田侯爵別邸を昭和58年に前田家17代前田利建氏から鎌倉市へ寄贈され、昭和60年７月に改修竣工し、同年11月に開館しました。
　鎌倉文学館は、指定管理者制度施行後、平成18年度から指定管理者が管理運営を行っています。文学館の建物が竣工時から84年、改修時から35年が経過し、天井の雨漏りなどに対する修繕を実施してきましたが、大規模な修繕は行っておらず、床の沈下などが見受けられ、建物の経年劣化が進んでいます。
　また、国の登録有形文化財などに登録される文化財としての位置づけもあり、鎌倉市の文化施設として後世に良好な状態で継承するためにも、早期に改修する必要があります。
　こうしたことを踏まえ、令和２年度から令和３年度にかけて、劣化調査診断の実施及びその結果に基づく修繕計画を策定し、令和４年度に設計、令和５年度から令和６年度にかけて休館し、大規模修繕を実施する予定です。
　鎌倉文学館の現指定管理期間は、令和３年３月31日をもって満了し、令和３年度から新たな指定管理期間となります。しかし、令和５年度から令和６年度までの休館を考慮しますと、指定管理期間が従来の指定管理期間よりも短期間となることから、文学館事業の継続性の視点から、安定的かつ円滑な管理運営を行うため、令和３年度、令和４年度については、現指定管理者が文学館の管理運営を引き続き実施することが合理的であると判断し、鎌倉市芸術文化振興財団・国際ビルサービス共同事業体を次期指定管理者に指名しました。
　現在、鎌倉市文学館指定管理者選定委員会において、次期指定管理者候補者として適格かどうか、提案内容の審査を行っています。次期指定管理者候補者として適格であるとの審査結果が出た後に、令和３年市議会２月定例会に指定管理者の指定についての議案を提案する予定です。
　以上で説明を終わります。
 
○高野委員長　　では、質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○保坂副委員長　　指定管理期間が次の３月までということだったので、どうなるのかなと思っていたんですけれども、公募ではなく、今やっている現在の指定管理者である芸術文化振興財団と一緒にやっているところに対して、指名をして、選定委員会において手続を進めているということなんですか。指名というのはどういうことなのか、教えてください。
 
○藤田文化人権課担当課長　　指定管理者の選定につきましては、まず公募というのが原則でございますけれども、公募によらない方法、非公募による方法、こういったことも可能でございます。こういった公募によらない方法を選択する場合は、例えば、鏑木清方記念美術館のように、施設の運営上必要だというような事情から、そういう指名という形を取る場合。
　あと、今回のように鎌倉文学館の場合、今後予定される改修などによって、それまでの指定管理期間が１年から２年といった場合については、公募以外の方法、今回は指名という形ですけれども、そういった方法を取ることができるということですので、この指名による方法を取らせていただくという形になっております。
 
○保坂副委員長　　今、大規模修繕ということで、今年度、令和２年度は、劣化調査であると。令和４年度が設計で、令和５年度、令和６年度が大規模修繕ということで、その間はその期間全期間が休館ということなのかなと思いますけれども、その前の段階で指定管理は、このまま引き続いても２年間なので、指定管理は一段落すると。
　そうしますと、この芸術文化振興財団というのは、現在は文学館と鏑木清方の２館だと思いますが、そうすると、その時点では鏑木清方だけになってしまうということで、９月定例会の折にも、高野委員長とか、この芸術館の今の財政状況について詳しく質問されていましたけれども、今現在においても、もともとここの芸術文化振興財団は、鎌倉芸術館の管理運営を託すということで市がつくったものですけれども、現在はその一番大きな芸術館については、指定管理が別のところをやっているということで、その指定管理料などの収入では非常に厳しい財政状況があると。
　それでさらに、文学館もこの後２年続けて受けるとしても、その後、大規模修繕になってしまうということで、文学館をどうするかという問題ももちろんありますけれども、非常に文化財的な価値があって、その改修も非常に気をつけてやらなければいけない部分もあって大変ですけれども、この財団についても、今後どうしていくのかということについては、市として現在も厳しいし、そしてさらに２年、令和５年度以降どうなるかということについて検討しなければいけないと思うんですが、その辺りについて検討状況というのはどうなんでしょうか。
 
○藤田文化人権課担当課長　　９月定例会の決算特別委員会におきましても、この財団の経営状況に関してのお尋ね等々いただいていますけれども、そのときも、財団を今後どうしていくのか、事業をそうするのかということに関して協議をしていくというようなお答えをさせていただいておりますので、また、こうした協議というものは引き続きやらせていただくと。
　今月に入りましても、一度財団の事務局長、それから、一部の理事の方と新しい事業に関しての意見交換みたいなこともやらせていただきましたので、今後、想定される大規模修繕に伴う休館以後の財団の運営につきましては、指定管理とは別に考えていかなければいけないのかなと。具体的な行動として、私どもとしては財団との協議を進めていきたいと、そのように考えています。
 
○保坂副委員長　　この文学館の指定管理については、今の財団が非常に頑張っていろいろな企画をして、黒字化を図ったり、うまくいっていた、うまくやったという実績もあると思いますけど、今実際は、今年についてはコロナ禍にあって非常に厳しい。本当に文化系のところは、前のところの項目で芸術館についても話しましたけれども、文化芸術系の施設の運営というのは非常に厳しいところがあって、特別な支援というんでしょうか、協議を重ねて、文学館もそうですし、文化行政の担い手である財団についても存続を図るようなところで、今度は文化課ですか、機構改革で変わりますけれども、やっていかなければいけないなと思います。
 
○高野委員長　　そのほかよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
　暫時休憩します。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時20分休憩　　　20時21分再開）
 
○高野委員長　　では、再開をさせていただきます。
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○高野委員長　　日程第13、その他（１）「継続審査案件について」事務局から報告を願います。
 
○事務局　　先の９月定例会におきまして、閉会中継続審査としている案件が９件ございます。こちらの取扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。
 
○高野委員長　　引き続き継続審査案件とすることでよろしいかどうか、確認を願います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
 
○事務局　　では、ただいま引き続き継続審査とすることを確認いただきました９件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
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○高野委員長　　その他（２）「次回委員会の開催について」です。事務局から報告願います。どうぞ。
 
○事務局　　次回ですが、12月18日金曜日、午前10時から、議会第１委員会室での開催でよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　12月18日金曜日、午前10時、議会第１委員会室ということでよろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　以上で、本日の審査日程は終了いたしました。総務常任委員会はこれにて閉会いたします。大変お疲れさまでした。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和２年（2020年）12月11日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員