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令和 2年観光厚生常任委員会

12月 9日

○議事日程　　

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）12月９日（水）９時30分開会 18時56分閉会（会議時間６時間31分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
志田委員長、長嶋副委員長、西岡、河村、日向、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
尾高行政経営部次長兼行政経営課担当課長、矢部職員課担当課長、森迫危機管理課長、齋藤（和）市民生活部長、曽根市民生活部次長兼地域のつながり課長、廣川（正）市民生活部次長兼観光課長、田邊商工課担当課長、鈴木（康）農水課長兼農業委員会事務局長、田中（良）健康福祉部長、中野健康福祉部次長兼福祉総務課長兼特別定額給付金担当担当課長、濱本健康福祉部次長兼福祉事務所長兼地域共生課長兼障害福祉課長、寺山生活福祉課長兼地域共生課長、瀧澤高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、石黒高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、菊池市民健康課長、鷲尾保険年金課長、能條環境部長、谷川（克）環境部次長兼環境施設課長、松井環境センター担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第79号鎌倉市事務分掌条例及び鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する
　　条例の制定について（観光厚生常任委員会所管部分）
２　議案第75号指定管理者の指定について
３　議案第84号鎌倉市腰越漁港管理条例の一部を改正する条例の制定について
４　議案第86号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）のうち市民生活部所管部分
５　報告事項
（１）大河ドラマへの取組状況について
（２）鎌倉応援買い物・飲食電子商品券「縁むすびカード」事業について
６　議案第76号指定管理者の指定について
７　議案第86号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）のうち健康福祉部所管部分
８　議案第87号令和２年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）
９　議案第88号令和２年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
10　報告事項
（１）特別定額給付金の実施状況について
（２）第８期鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定について
（３）第６期鎌倉市障害福祉サービス計画（第２期鎌倉市障害児福祉計画を含む）の策定
　　　について
（４）（仮称）手話及び点字等による情報取得及び意思疎通に係る条例の取組について
（５）鎌倉市障害者地域活動支援センター・日中一時支援体制強化事業の実施について
（６）新型コロナウイルス感染症対策について
11　陳情第14号安全・安心の医療・介護の実現と国民のいのちと健康を守るための陳情
〇　資源化施設建設予定地の周辺住民への説明状況について
12　その他
（１）当委員会の所管事務調査事項について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○志田委員長　　観光厚生常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。河村琢磨委員にお願いいたします。
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○志田委員長　　本日の審査日程の確認に入る前に、私から、新型コロナウイルス対策に係る対応方針について。
　２月25日開催の常任委員会正・副委員長会議において、１、入室者の検温など体調管理を徹底すること、２、入室の際は手のアルコール消毒に心がけること、３、マスクの着用に心がけること、４、マスクを着用したままの発言を認めること、５、議会全員協議会議室は、休憩時間に随時換気することが確認されており、また、11月18日開催の議会運営委員会において、執行部の出席者は最小限となるよう執行部へ依頼することが確認されております。
　さらに、同月25日開催の議会運営委員会において、傍聴については、議会全員協議会室においては４名までとし、それ以上の傍聴者がいる場合には議会ロビー等での視聴をお願いすること、また、傍聴者については、来庁前に御自宅等で検温を行っていただき、発熱等風邪の症状がある方や体調不良の方は傍聴自粛をお願いするとともに、受付の際には非接触型体温計で検温に御協力いただき、37.5度以上の場合は傍聴を御遠慮いただくことが確認されております。
　本日の当委員会もこのとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　また、11月25日開催の議会運営委員会で確認された内容を踏まえ、健康面を考慮し、当委員会においても、委員及び執行部職員についてマイボトルの持込みを許可したいと思います。確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、機構改革に係る議案の審査について。日程第１議案第79号鎌倉市事務分掌条例及び鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について（観光厚生常任委員会所管部分）についてですが、議案第79号は総務常任委員会に付託されていますが、11月25日開催の議会運営委員会において、各所管にわたる全庁的な重要案件に係る議案であることから、総務常任委員会以外の常任委員会で予備審査を実施し、総務常任委員会へ意見を送付することができる旨が確認されました。
　よって、所管外職員である行政経営課職員及び職員課職員が出席した上で説明を聴取すること、その後質疑を行い、総務常任委員会への意見送付の有無を確認することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　所管外職員について、事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第10報告事項（６）新型コロナウイルス感染症対策については、所管外職員として危機管理課の職員が入室することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○志田委員長　　事務局発言のとおり確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、陳情提出者の陳述について、事務局からお願いします。

○事務局　　日程第11陳情第14号については、陳情提出者から委任状が提出されており、代理者に陳述させたい旨の申出があることを御報告いたします。陳述を認めることについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○志田委員長　　陳述を認めるということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　次に、陳情に係る資料について、事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第11、陳情第14号については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○志田委員長　　事務局の発言、確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、本日の審査について、本日は審査案件が多数あり、また、新型コロナウイルス感染症対策の観点からも、18時を目途に会議が終了できるよう、委員の皆様におかれましては会議時間に御配慮いただき、会議規則第63条にありますとおり、質疑に当たっては、自己の意見を述べることは控えていただき、簡潔に行っていただくなど、委員会運営に御協力をお願いいたします。また、執行部におかれましても、説明及び答弁は簡潔に行っていただくよう改めて入室したらお願いをいたします。
　このとおり実施することでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　本日の審査日程の確認は、私からは以上ですけれども、何かございますか。

○西岡委員　　日程の追加をお願いいたします。環境部が今回報告がないんですけれども、今泉の周辺の住民の方々のところを環境部が歩かれているということですので、その住民対応について御報告をお願いしたいと思います。

○志田委員長　　そうしましたら、何々について報告を求めるということは、環境部から生ごみ減容化施設の説明について、何といいましょうか。

○西岡委員　　今泉資源化施設建設予定地周辺住民の対応についてでいいと思うんですけれども、今、環境部が歩いて御説明に回ってくださっているということでしたので、その御報告をお願いしたいということです。

○志田委員長　　ただいま西岡委員から、今泉資源化施設建設予定地の周辺住民への説明状況について。もう一度お願いします。

○西岡委員　　建設予定地という言葉も使ってほしくないという住民の意向が確認されているじゃないですか。ですので、あまりそこは入れないで、資源化施設建設予定地の周辺住民への説明状況についてということでよろしいと思います。

○志田委員長　　資源化施設建設予定地の周辺住民への説明状況について、原局から報告を求めるということですね。
　ただいま西岡委員から御発議がございましたけれども、各委員の皆様いかがでしょうか。報告を求めるということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　そうしましたら、日程第11陳情第14号の審査終了後、日程第12その他の前に環境部から報告を求めたいと思いますが、それでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　そうしましたら、事務局いかがでしょうか。お願いします。

○事務局　　ただいま日程追加することを御確認いただきました、資源化施設建設予定地の周辺住民への説明状況についてにつきまして、この後、原局に報告可能かどうかを確認いたしまして、後ほど御報告させていただきたいと思います。御確認をお願いいたします。

○志田委員長　　事務局の発言を確認させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、行政経営課職員と職員課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時38分休憩　　　９時39分再開）
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○志田委員長　　それでは、日程第１「議案第79号鎌倉市事務分掌条例及び鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について（観光厚生常任委員会所管部分）」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○尾高行政経営部次長　　日程第１議案第79号鎌倉市事務分掌条例及び鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について（観光厚生常任委員会所管部分）について、説明いたします。
　議案集（その１）、20ページを御覧ください。
　本件は、組織の見直しを行い、市長の権限に属する事務を分掌させる部の組織及び事務分掌を変更するため、鎌倉市事務分掌条例を改正するとともに、等級別基準職務表の一部を変更するため、鎌倉市職員の給与に関する条例を改正するほか、関係条例の整備をしようとするものです。
　今回、機構改革を実施する主な目的は、限られた職員数や財源の中で、組織の合理化を図りつつ生産性の向上に取り組むこと、本市が直面している喫緊の課題に対応するため、関連部局の連携を強化するとともに、関連性の深い事業の実施について相乗効果を高めること、また、管理職のマネジメントの強化を図るとともに、組織のスリム化により意思決定の迅速化を図るものです。
　まず、鎌倉市事務分掌条例について、改正内容を説明いたします。
　21ページを御覧ください。
　鎌倉市事務分掌条例第１条については、防災安全部と市民生活部を統合し、市民防災部に改めます。
　次に、鎌倉市事務分掌条例第２条の事務分掌については、第１条において設置する部等の事務分掌を定めようとするものです。
　市民生活部については、防災安全部との統合により、部の名称を市民防災部に改め、地域の安全安心まちづくりについての事項、危機管理についての事項、総合防災についての事項を加えます。
　また、農水課の移管に伴い、産業及び勤労者福祉についての事項を、商工業及び勤労者福祉についての事項に改めます。
　次に、鎌倉市職員の給与に関する条例について、改正内容を説明いたします。
　等級別基準職務表で、これまで７級としていた支所の所長の職務を６級に位置づけるものです。
　本条例の改正内容は以上となりますが、この条例の施行に関連し、鎌倉市手数料条例について所要の改正を行います。
　条例の施行期日は、令和３年４月１日からといたします。
　次に、令和３年４月１日に予定している機構改革の内容について説明いたします。
　説明に際しては、タブレットの資料「鎌倉市行政組織図　令和３年４月１日（案）」及び「令和３年４月１日付機構改革に関する組織の見直しの概要」のうち、組織図（案）を御覧ください。
　市民防災部については、防災安全部と市民生活部を統合することで、自主防災組織との連携が深まり、より防災対策を強化することにつながること、また、災害時などの際、従事する部内職員を増員することで、対応の充実を図ることから、２部を統合いたします。
　地域のつながり課については、地域の安全安心まちづくりの取組を強化するため、安全安心担当を移管いたします。
　総合防災課については、防災安全部と市民生活部の統合に伴い、危機管理担当及び防災担当の事務を移管いたします。
　農水課については、現在進めている農道整備や今後の漁港整備を推進していく上で、技術部門の課との連携を密にすることができるよう、都市整備部に課を移管いたします。
　次に、健康福祉部については、地域共生課について、令和２年に設置した「くらしと福祉の相談窓口」を中心に市全体の相談支援体制を構築し、各相談業務の課題解決を通じて支え合いの地域づくりを担っていくことから、共生共創部に移管するとともに市民相談課と統合し、課の名称を地域共生課といたします。
　次に、多世代交流についてですが、高齢者と若年者等の多世代が関わり合うことは、健康の増進や生きがいづくり、地域のつながりを広げるために今後重要性を増す事業であることから、高齢者いきいき課の事務に追加するとともに、市民に課の業務を分かりやすくするため、介護保険の事務を高齢者いきいき課から分割し、介護保険課を新設いたします。
　以上が当委員会所管部分の機構改革の概要となりますが、今回の機構改革に伴い、市長部局以外の執行機関を含めた部・課及び担当の数は、現行の16部89課189担当から、13部84課190担当となり、３部、５課の減、１担当の増となる予定です。
　以上で説明を終わります。

○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○日向委員　　１点だけお伺いさせてください。支所長の等級が７級から６級に変更ということなんですけれども、現状、支所長をやられている方々もいらっしゃる。その方たちは給料は下がることになるということですか。そこがどうなるのかをお聞かせください。

○尾高行政経営部次長　　現在の支所長ですけれども、課長級になる、６級になるということで、これは人事異動の部分で対応していきたいというふうに考えています。個人の給料が下がってしまうということはないというふうに考えております。

○吉岡委員　　基本的なことなんですけれども、この時期に、例えば来年も市長が替わられるとか、私たちも替わるんですけれども、短い間に替わっているわけなんですけれども、この時期に変えるということの意義というんですか、それともう一つは、最初に内々で話されたときには、市の中でもなかなかいろんな論議がされていなかったような気がするんですけれども、その辺では、市民生活や市の職員の中でも、きちっとこれによって行政がうまく運営できるというふうに合意しておられるのか、２点伺いたいと思います。

○尾高行政経営部次長　　まず１点目のなぜこの時期かというところなんですけれども、限られた職員数や財源の中、継続して市民サービスを提供していくために、組織の合理化を図りつつ生産性の向上に取り組むと、先ほど説明させていただいたものなんですが。新たな喫緊の課題に対して、組織として迅速な意思決定ができるようにするため見直しを行ったものであるんですが、第４期基本計画における取組の一つとして、財源不足の解消の検討を進めてきましたが、ウイズコロナ、アフターコロナも見据えまして、新しい生活様式の対応にも予算等が必要となってくる中、人件費のコストの削減にも寄与しようとしているものでございます。
　２点目でございますが、機構改革をどのように議論してきたかと。私どものほうでまずその可能性についてお話を始めたのが７月の下旬頃というふうに思っています。その後、行革推進本部会議を３回ほど重ねまして、その間に各関係部課と課題に関する意見を聴取させていただきました。皆様のほうにどのような形で提示できるか、どのような形が庁舎内でも全庁の中で好ましいかというところは、十分に議論してきたというふうに考えております。

○吉岡委員　　意見はいろいろありますけれども、具体的には、例えば今、来年度財政が厳しいということでいろいろな、例えば国や県の事業以上のことは、上乗せは削るみたいなことを言っているんですけれども、国から地域へいろんな事業が下りてきて、そうでなくても増えている。それはどうしてもやらざるを得ない事業。それと同時に、今、新しく鎌倉市独自でやっている事業もすごく増えてきているんではないかと私は思うんです。
　ですから、一方では、市民生活に関わることについては削る方向での検討をしていながら、全体としての本当に新しい部署とか新しい仕事が市民にとって有効なのかどうかというところも、こういうときにきちっと機構改革、話によりますと、要するに職員数はこれ以上増やさない、合理化するということで、それでやらざるを得ないという説明なんですけれども、その辺の議論というのはどのようにされたのか。非常に大事なことだと私は思っているんですけれども、いかがですか。

○尾高行政経営部次長　　このコロナ禍の影響で、非常に来年度の税収が落ちるというところは疑いのないところかというふうに考えております。行政経営課のほうでは、組織の改編とともに事務事業の見直しを進めさせていただいております。ただ、その観点としては、住民の福祉の絶対的に必要な部分、今までやってきた部分の中でどれをこれからもやっていくべきかというところを議論しています。国の事業、県の事業以外はというところは少し大胆過ぎるお話なんですけれども、長年見直しをしてこなかった中で、どうなんだろうというのを一歩立ち止まって見直しをするというのは、今回この組織の改編とともに進めさせていただいているところでございます。
　先ほどの人員の件なんですけれども、実際の定数自体は、もちろん増やすことはないんですが、減らすことはございませんで、逆に言いますと、課長とかが担当の仕事をしているという現状を見据えまして、管理職を減らすことによって、担当のほうの数を増やしていきたい。その辺のところで課長等のマネジメントの向上にも努めたいというようなことを考えております。

○吉岡委員　　誤解のないように。別に独自のことをやっちゃいけないとか言っているわけではございません。それは地方自治体の独自性というのはあると思いますので、それを否定するものではございませんが、実際には仕事が増えているので、職員数というんですか、正職員以外の方が非常に増えていて、市民からすると職員すごく増えているんじゃないのという印象で言われるんですよ。だから、そこら辺の在り方はきちっと問いながら機構の問題が必要ではないかと思うんです。
　それともう一つ、地域共生ということでいけば福祉分野だけではないということで、いろんな面での全庁的なそういう対応というのは必要だと私は思っていたんですけれども、今回やることによって、いわゆる福祉の分野との関連性とか、市営住宅なんかも前は福祉部にあったんですけれども、今は建築にいるんですけれども、ある面ではそういう問題も福祉に戻したらいいんじゃないかみたいな論議もありましたけれども、そこら辺はいかがなんでしょうか。

○尾高行政経営部次長　　今回、行政経営課として新たな形でやらせていただくというふうに考えているんですが、横串でやっていかなければいけない。まさに共生社会というのは、それぞれのみんなの人格を認めながら、お互いに支え合うという社会だというふうに認識しておりますので、全庁対応するにはふさわしい部に移させていただきました。
　もちろん、福祉の分野もそこの中心になっていくべき部でございますので、これからはそこを実施に移していく、いろいろな事業でやっていくというところでは、国の補助金等も横串にしていくなんていうお話もありますので、そのような部分については健康福祉部がこれからも取り仕切っていくというふうに考えています。

○吉岡委員　　その辺は連携を取っていただきたい。全庁的な問題ではあると思いますので、それはそれで一つの在り方かなと思います。
　もう１点です。これは公共施設再編との関係もありますけれども、それぞれの支所長が次長職になったというのは、前に私は聞いたときには、地域のいろんな面での中心になって、もっと地域のことを強化するんだということで次長職になったと私は認識していたんです。
　ですから、公共施設再編の問題では、果たして結果として、今、分散化とか地域の行政センターなんかの役割の強化というのが本当は私は必要だと思っているんですけれども、その辺では、これが固定的にならないで、復活することも含めて考えていかなきゃいけないんじゃないか、すごくそういうところにつながっていっちゃうなという面も感じたものですから、どういうことでなったんでしょうか。

○尾高行政経営部次長　　支所業務でございますけれども、今後公共施設再編の中で、廃止も含めて検討していくというところで今検討させていただいているところではあります。ただ、その中で、地域支援について、逆に役割を担うような存在としていきたいというところを強く考えておりまして、今回４月から収納業務というのが既存の業務の中で減ってまいります。そんな中で、業務量とか、他部署と比較させていただいた中では、課長職でも十分対応できますし、これからの支援についてはより実務的にやっていきたいというふうに考えておりますので、地域の支援というところをこれから進める中では適切な職だと考えております。

○西岡委員　　財源と、それからいわゆる人材難で、部の縮小とも言える統合があって、今回の機構改革があるという守りの説明はあったんですけれども、攻めというか、今回の機構改革、これは売りだよというものの御説明をお願いします。

○尾高行政経営部次長　　一番の売りは、おととしの台風、この春、冬あたりからのコロナ禍、いろいろな災害とか危機管理的な中で、なかなか迅速な動きができない、人的パワーが少し足らないようなところもありましたので、今回市民生活課と統合はさせていただくんですけれども、まず初動の中では、どうしても部が大きいほうが人的に割けていくというところ、また地域性を取らせていただいた防災の仕組みをつくりましたので、それにも迅速に対応していきたいということで、今回はそのような、災害等に対するところをより強化していきたいというところが、私どものほうでは目玉というふうに考えております。

○西岡委員　　それで市民防災部ができているというのは分かりましたけれども、担う市民防災部の部長は本当に大変ですよね。誰もやりたくないんじゃないでしょうか。理事者側がこれが売りなんだと言うお気持ちはとてもよく分かりますけれども、じゃあどうやって担うんだ。市民経済を担うところも入っていますし、鎌倉市が防災を市民力を含めて大きく考えていかなければいけないというのは大きな命題だというのは分かります。そこを統合して市民防災部をつくった。狙いとしては分かるんですけれども、じゃあ実際にそれが机の上で考えたことのように機能するのか。非常に難しいなという大きな課題を持っての再編計画だなというふうに思います。でも、やるんだということなんですよね。
　ここに産業部門も一緒に入っているじゃないですか。それはどういうことなんですか。

○尾高行政経営部次長　　観光、あと商工産業ですね。あと農水が今まで産業振興というところでは同じ部であったんですが、この産業振興という分野があまり部に縛られるというようなところではなくて、なかなか全体のスケールの中では、割り振り、どこの部でというところでは難しいところではございます。
　確かに今回、いろいろ担う三つの部を、教育委員会まで合わせますと３部を減らしておりますので、それぞれの部の負担は、それぞれの部で、既存の部も含めまして少し重たくなってくるというふうに思うんですけれども、部長職が重たければ次長の配置で配慮をするとか、その辺のところは極力対応していくつもりでございます。全体として厳しくなることはあるかとは思いますけれども、そこの部分はそれぞれの職がマンパワーでカバーをしていきたいというふうに思っております。

○西岡委員　　防災の部門の強化というのは賛成なんですけれども、市民生活、市民経済に関するところがその陰に隠れてしまって、今、御答弁にあったように、ほかのに比べると部として存在をすることがどうなのかというような、言葉は違いますけれども、そういう意味に取れる御発言が今ありましたけれども、この市民経済、また市民活動を担うというところは、強化をしなきゃいけない部分だと思うんですね。それが防災の陰に隠れてしまって、ないがしろにされるようなことがあってはならないなというふうに思っております。
　今、吉岡委員の発言にもございましたけれども、支所機能を充実させていくということは、市民活動、自主防災ともつながっていくわけですよね。ですので、そういった意味では、市民防災に統合されたという意味を持つことも分かるんですけれども、それだけなのかといったらそうじゃない。福祉の部分がたくさんあるわけですよね、支所の中には。その大事な部分がないがしろにされやしないか。
　また、支所が、市民防災というところと、それから健康福祉部、また環境部、いろんなところに影響するわけですけれども、その地域の拠点機能を持っているわけで、そこのところがもっともっと強化をされるということが大事なので、むしろそれは独立した機能としてあるべきだと思うんですね。
　だけど、それが、部長職を担う人間がいないということからだと思いますけれども、部が統合されてこういう形になった。これは、再編が非常に市民生活にとってプラスの再編ならいいんですけれども、どうもなかなかそういうふうに思えない。難しい判断ですよね、ここ。考えるほうも当然大変だったと思いますけれども。
　実際に市民生活に対してどういう影響になるんだろうかと考えたときに、非常に大変だなと。担う部長も大変だし、もちろん働き方改革という点でも、お一人お一人の職員の担う役割が重くなってくる。もちろん、分担をしていくということもあるんですけれども、そういう職員の働くという観点からもお考えになってのこれは決断なんでしょうか。

○尾高行政経営部次長　　先ほど、産業振興、なかなか部としてというお話は、全てといいますか、全体の中でそれぞれのいろんな業務に関係していて、決して部に相当しないというようなお話ではないんですけれども、なかなかいろいろな部で、どこの部に行っても人員的とか規模というところでは単独での部相当にはなり得ないんですが、そのようなところで、市民課とかと一緒のところに現在もあるわけなんです。
　先ほどの人の部分なんですが、部長職は確かに非常に大変になるというふうには考えております。ただ、それ以下の管理職を含めまして、本来であれば、いろいろな政策を考えていくとか、マネジメントの部分とか、そこを本来はやらなければいけない職が担当のように働く、そういうようなことがない、これは働き方改革の部分でもあるんですが、実動として動いて働いている者をより増やしていきたい。仕事はどんどん増えていきますので、その部分で、管理職は管理職のやる仕事、担当は担当のやる仕事というところを非常に意識をしまして、やらせていただいた内容になっております。
　支所は、これからは本当に地域を担っていくという部分の地域のコミュニティーの中心になって存在していかなければいけないというふうに思っています。現状の事業部の中で削れるもの、ほかでできるものはほかで、代替手段があるものは代替手段でというところを整理しながら、これから地域のことを中心にやっていける存在にしていきたいというふうに考えています。

○西岡委員　　マネジメント強化ができるということなんですね。それによってまた働き方改革の観点からも、部長職また役職を持った人間がマネジメントすることによって、そのところも強化をしていけるということなわけですね。だけど、職員は少なくなって、非正規の方々が増えていく、それによって担当が増える、そういう内容なんですよね。いかがですか。

○尾高行政経営部次長　　現状、職員の定数について変更する予定はございませんので、全体の人数は一緒になります。その中で、増えていく仕事に対して、確かに任期付の職員による対応も今後さらに出てくる可能性もあると思います。この任期付職員について、どのように事務をやってもらうかというところは、これからも課題として考えていかなければいけないと思いますけれども、決して正規職員を今回の機構改革で減らすということは考えておりませんので、それぞれの役割をそれぞれが負っていくというような組織になっていったらなというふうに考えています。

○西岡委員　　これで終わりにします。今回もし部長６人の退職がなければ、この変更はなかったと考えていいんでしょうか。

○尾高行政経営部次長　　たまたまというのは語弊があるかもしれませんけれども、全くなかったかというと、そういうことではないというふうに思っています。確かに今回、今年度末で６名の部長が退職いたしますけれども、それがあったから始まったというところでもないというふうに考えております。

○西岡委員　　本当に最後にします。機構改革というのは、市役所そのものの運営がどうなるかということだけじゃなくて、その市役所の運営によって市の行財政がどうなっていくか、市民生活がどうなっていくか、大きく影響することなわけですよね。ですから、先ほど吉岡委員が市長の任期も、議員の任期もというお話がありましたけれども、大きくそういうところが影響してくるわけじゃないですか。だから、本来は今やるべきことではないと私は思うんですね。でも、やらざるを得ない現実があったから、本当に考えて考えてのことだと思いますけれども、こういう決断をされたんだというふうに思います。
　もっと言ってみれば、じゃあ、市役所を担う人材をどうやって育成していくのかという観点があったのかどうかということですよね。マネジメント以前の問題ですよね。それは鎌倉市の運営そのものに関係していくわけじゃないですか。大きく行く末を変えていくことになるわけですから、最も考えていただかなければいけないことだと思うんです。そこの点はちょっと欠けていたんではないかなと。これは今ということではないですけれども、長い間の課題として、今後大きく、これからの鎌倉市をどうしていくのかという観点に立ったときに、どういう人材を採って配置をしていくのか、どう育成していくのかということは真剣に考えていただきたいなというふうに思います。このコロナで大変なときだからこそ、そういう抜本的なことを見直していただきたいなというふうに思います。ごめんなさい、意見みたいになっちゃって。

○尾高行政経営部次長　　まさにどのように職員を育てていくかというところだと思います。職員課の所管の部分もございますけれども、行政を経営するというような立場から御答弁をさせていただくのであれば、１級、２級と言われる若い職員が多く、大半を占めているのが現状でございます。それを支えているのが会計年度任用職員の方たちというような現状がある中で、この辺の若い階層、市役所に勤めて短いというところの職員をいかに育てていくか、これは本当に課題だと思います。これから先、10年後、20年後をしょっていくのはその年代の職員というふうに考えておりますので、今現在もいろいろな研修等もそこを中心に進めさせていただいています。
　先ほど６名の部長が退職するというようなことがありましたけれども、技術の伝承もございますし、事務もマニュアルだけでは済まない部分というのがございます。特に市民の方への対応については、どのようなものを市民の方が求めているかとか、そういうところを感じ取る、聞き取る力というようなところも非常に大切になってきているというふうに感じております。そういうところはこれからも課題として進めていきたいというふうに考えております。

○河村委員　　まさに今、西岡委員がおっしゃられたこと、これは聞こうかなと思っていたんですけれども、そこはやっていっていただきたいと思います。
　一方で、税収予測が減っていくという中において、どれぐらいのスパンを予測して、この組織をつくっていこう、変えていこうと思っているのか、そこをまず確認させていただいてよろしいですか。

○尾高行政経営部次長　　今回、そこここに、本当に今、目の前に見えている喫緊の課題を解決したいというところで、限られた人材をある一定の仕事のところには集中させるということで、事務をいろいろ移させていただくようなことを考えました。スパンとしては、正直本当に喫緊のものもございますし、喫緊で終了し得るものもありますし、これからずっと続いていくものもあると思います。組織というのは、状況に応じて少しずつでも変えていく努力をしていかなければ、対応はしていけないというふうに思っておりますので、そのようなスタンスでいきたいというふうに思っています。

○河村委員　　組織の適切な改革、変化させていくこと、これは官民問わず運営のマネジメントの視点からも当然のことだと思っていますし、それは適切にやってほしい。そういう意味では、私は特に異を申し上げるわけではなくて、それはやってほしいなという思いしかないんですけれども、一方で、税収予測というのは、どれぐらいのものを今修正して予測を立てているのか、そこを確認させてもらえますか。
　要は、来年度は税収が減っていくだろうと。でも、来年度じゃなくて、実はその先なんじゃないの、もっと減ってくるのはという話ですよね。要は、課税徴収の今のやり方からすると、もっとその先ですよね。そこはちゃんと見据えているのかどうか、そのあたりも確認したいと思います。いかがですか。

○尾高行政経営部次長　　令和３年度についてい言えば、このコロナ禍の影響で極端に落ちるというところの年度だとは思います。それから、過去の例を見ますと、２年から３年その影響が出てくる。それに併せまして、これは日本全国の問題ですが、人口減というところが影響してきて、財政が、そのまま税収が続くという予想はとても立てられるものではございませんので、これから５年、10年、基本的には10年ぐらい先を見通しながら財政運営はしていかなければいけない。もちろんそれより先の部分もございますけれども、まずは10年程度の間を見ながら、いろいろ組織とかも変えていかなければいけないかなというところは感じているところでございます。

○河村委員　　つまり何が言いたいかというと、第４期基本計画が動き始めてというか、今年の４月にやって、今このコロナ禍で大きく修正が求められる可能性もあるわけじゃないですか。そういった中において、そのときも言ったのかな、鎌倉市とか行政体というのは、結局税収予測を長期で取っていないよねということも一般質問でやったと思うんです。つまり、今、目の前に見えるところ、先ほどの人材の育成もそうですよね。もう少ししっかりとスパンを決めて、その枠の中でどうしていくのか。予測を常に立てて、それを修正してやっていくという必要があると思うんですよ。それこそ組織を変えていくという理由になるわけですよね。そこをちゃんとやっておいてほしいなというふうには思うんです。
　だから、今回も税収予測を６年間ぐらい見込んで立ててもらったわけじゃないですか。でも、今こういう状況下において、その辺りをどういうふうに修正したのか、これはやっぱりしっかり根底にないと、税収予測は減っていく、人員はこれからいろいろ人口も減っていくから難しくなっていく、そこを理由にしてというのは駄目だと思うんですね。その予測の中でどういう組織をつくっていくのか、それを明確にしていかないと、我々としてもいろいろ聞かなきゃならなくなってしまう。
　執行側ですから、むしろやりやすいようにやってほしいなと僕は思うんですよ、しっかりと。それこそ市民のためですよね。行政体としては。皆さんそれは持っているという下に、基づいて今聞いていますけれども、もう一度聞きます。税収予測をしっかり立てたのか、そこを確認させてください。

○尾高行政経営部次長　　この組織改革だけに絡んでということではないですけれども、行政経営課のほうでやっています事務事業見直しを今進めているところではございます。その中で、財政課等と連携して財政シミュレーションというのは立てました。ただ、本当にコロナ禍の後の１年、２年というところが非常に見通せないのが今現状でございます。まさにそういう視点も持ちながら組織も運営していかなければいけないというところは、意識してやってきているつもりでございます。

○河村委員　　そこは難しいというのは当然のことだと思いますけれども、とはいえ、でも、その厳しい財源状況の中で職員を減らさずにやっていくということですよね。そのための組織なんだということですよね。であるならば、人材育成もそうですけれども、適宜、どんなふうになっていくのか、そこはしっかりとウオッチしながらやってほしいと思います。

○長嶋副委員長　　機構改革は、市長との面談のときも市長にはいろいろ言わせていただきました。次長も丁寧に御説明に来ていただいたりして、お話もいろいろさせていただきましたので、この場では繰り返しませんけれども、次長が答弁しにくそうなので簡単に言うと、先ほどありましたけれども、６人の部長が退職するということがあって、普通だったら組織図、機構をつくって、そこに人をあてがうんだけれども、人が先で、そこに組織をあてがったというふうにしか、残念ながら見えない今回の機構改革ですね。言いにくいと思うんですが、どうですか。私はそういうふうにしか見えない。残念ながら結果としてはそうだからね。そういう側面があるんじゃないですか。もう一回。さっきありましたけれども。

○尾高行政経営部次長　　それだけではないというふうに思っているんですけれども、本当に今いる人材、今育成している人材、それぞれをフルに活用して、この難局といいますか、コロナ禍もそうですけれども、財政状況も含め対応していかなきゃいけない。そこは既存の人間がどんなことをどういうふうにできるか、どこが適材なのかというところは考えてきたものだというふうに思っています。

○長嶋副委員長　　皆さんからなかった視点で一つ聞いておきますけれども、同規模の人口規模の自治体の組織、今、実は検索してずっと見ていたんですけれども、これとの比較というのはされた上でやりましたか。

○尾高行政経営部次長　　県内の同規模といいますか、大きいところ、小さいところも含めて、部の数とか課の数については比較をさせていただきました。今までで言いますと、少し部も課も多めの市だったかなというところが印象です。真ん中ぐらいからちょっと少なめのところに今、位置したかなというところだというふうには考えています。

○長嶋副委員長　　県内で同規模というと、秦野市が一番近いんですよね、16万7000人で。そこが何部あるのといったら、全然鎌倉より少ないですよね。いろんな事情があるから一口には言えないけれども。前から議会の討論等で使わせていただいている高岡市とか、ほぼ人口が一緒ですよ。一番どんぴしゃ。あと佐倉市。流山市も昔は一緒だったんだけれども、人口が大幅に増えて２万5000人も増えているから、あそこは施策を打ったことで増えた。あと釧路市、立川市、弘前市、この辺が近いんですね。
　ちょっと遠いところはあまり参考にならないですけれども、一番近いのは秦野市。あと東京の中央区かな。中央区は今年17万人になったということで、見ていたら出ていましたけれども、この部の数を検索してみると大体10前後なんですね。10とか、12〜13とか、教育委員会の扱い方が、三つ部があるところもあるけれども、あと上下水道局が一緒とか、いろんな事情がそれぞれあるから、簡単には割り切れないですけれども、大体例えば会計責任者も部で置いていますよね、ほとんど。そういうところもあって、それと見習ってどうなのかなというと、はてななところもあります。
　例えば、人がいなくて人材がいないんだったら、やるんだったら、一回大胆に削って、部長なんか３人から５人ぐらいで、先ほど最初の提案にあった効率化じゃなくて何て言ったんだっけ、要するに人がいないのに、生産性を上げて横の連携を取ってやれるようにすると言ったんだったら、その提案も次長にお話ししましたけれども、市長にも言ったかな。部長の数を減らして、課長が責任を取って全部やって、部長がその間に入って、３人から５人ぐらいで横の連携を全部やり取りして副市長に上げるという構図をつくったほうが、無理やり部長を置くよりは、部なんか廃止しちゃうぐらいの感じでやったほうが。だって、町とか村へ行ったら部長なんていませんからね。
　そういうやり方のほうが、先ほど言った提案の最初のところで言うんだったら、今の構成の中でやるんだったらよっぽど動くと思いますけれども、そういうのはいかがですか。無理やりあてがいぶちでやるんじゃなくて、一回引き離して、皆さんで言っていた教育、育成がなっていないんだったら、それをしっかりもう一回構築して、10年ぐらいかけて、もう一回きちっと組織をやったらどうですかと、私はそう思いますけれども。
　あてがいぶちで無理やりつくった場当たり行政ですよ。全部がここの役所はそうなんだけれども、そうじゃなくてやったほうがよかったんじゃないかなと思っているんですが、いかがですか。

○尾高行政経営部次長　　組織ですので、いろいろな歴史がある中で、このような形に今、提案をさせていただいているんですが、一つの考え方だというふうに思います。ただ、あまりに激変し過ぎて、そこに対応するための時間というようなところも発生してしまう可能性があるというふうには思っています。一つのやり方というところではあるんですけれども、それぞれの職制を過去もやりながら、今回かなり大胆に職としては減らしてというところをやってきたつもりでいますので、これからもその辺のところは配慮して考えていきたいというふうに思います。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、この議案を終わります。
　間もなく１時間になって、職員退室等ありますので、ここで換気のための休憩も含めて、10時35分から再開させていただきたいと思います。
　それでは、行政経営課等職員退室、市民生活部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時26分休憩　　　10時34分再開）

○志田委員長　　再開をいたします。
　ここで、先ほどの日程追加の件、事務局から報告させていただきますので、よろしくお願いします。

○事務局　　冒頭で日程追加することが確認されました、資源化施設建設予定地の周辺住民への説明状況について、につきましては、環境施設課から報告が可能である旨確認ができましたので、御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○志田委員長　　事務局発言のとおり確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　それでは、日程第２「議案第75号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○農水課長　　日程第２議案第75号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、16ページを御覧ください。
　本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市腰越漁港管理条例に定める鎌倉市腰越漁港の指定管理者として、腰越漁業協同組合を指定しようとするものです。
　指定期間は、令和３年４月１日から令和８年３月31日までの５年間を予定しております。
　指定管理者の選定は、公募型プロポーザル方式を採用し、鎌倉市腰越漁港指定管理者選定委員会を設置して実施しました。
　募集については、令和２年８月12日から９月30日まで募集要項を配布し、併せて説明会を８月31日に開催しました。９月１日から９月30日まで募集を行った結果、応募は腰越漁業協同組合の１者のみでした。
　選定に当たっては、選定委員会を令和２年７月27日及び10月15日の２回開催し、２回目の選定委員会において、応募書類に基づく応募団体のプレゼンテーション及び５人の選定委員による質疑を行い、指定管理業務の事業計画が適切か、事業計画書の内容を遂行する能力を有しているかなどの視点から審査を行いました。審査の結果、腰越漁業協同組合は次期指定管理者として適当であると選定委員会から報告を受けましたので、指定管理者候補者として決定したものです。
　本議案が可決された後、当該団体に指定管理者として指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。
　告示後は、指定管理者との協議を経て、指定期間となる５年間の基本協定を今年度中に締結いたします。
　以上で説明を終わります。

○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○日向委員　　新しく指定管理者をということなんですけれども、１者ということですけれども、毎回１者で来ているのかなと思うんですけれども、今回、募集要項であったり業務仕様書とかの中で、市として新たにこういったものを取り組んでもらいたいというので、何か追加したものとかはあるんですか。それとも毎回同じようなもので募集をしているということなんでしょうか。

○農水課長　　まず募集に当たってなんですけれども、今回、今までは市内のということで縛りを設けていたものを、そこを外しまして、市外の方も応募できるようなことで募集は行ったんですけれども、結果、腰越漁業協同組合１者のみという形にはなりましたけれども。今回、今までと違う点といたしましては、この後、議案でも出させていただいておりますけれども、駐車料金等を含めた料金の見直しを行いまして、これから指定管理者と協議の中で、上限を定めたものの中で幾らにするかという設定はあるんですけれども、今まで500円で定めていたもの、それより多く駐車料金を設定した場合に、増えた分が指定管理者の収入になるんですけれども、その部分を市のほうに納付していただくような工夫をお願いしたいということで、市の歳入確保につなげられるようなものと連動した募集はさせていただきました。

○日向委員　　１個、業務仕様書の中で、漁港内の清掃で、海洋ごみについてと書かれているんですけれども、これは今回新しく入れたものですか。それとも、もともとこれは、漁港内の清掃の中で。指定管理者が保管し、市が処分を行うという業務仕様書になっているんですけれども、これは。

○農水課長　　海洋ごみの取組は新しく始めたものになりますので、今回の中で入れさせていただいているものになります。

○日向委員　　新しく入ったということで、それでいいんですね。新しく今回仕様として入ったということで。もう一回すみません。

○農水課長　　今回入れさせていただいたものです。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議をお願いいたします。委員間討議の御発議なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第75号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第75号は原案のとおり可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　次に、日程第３「議案第84号鎌倉市腰越漁港管理条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○農水課長　　日程第３議案第84号鎌倉市腰越漁港管理条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、35ページを御覧ください。
　鎌倉市腰越漁港管理条例各別表に定める利用料等については、料金の参考基準としていた条例が改正されていることなどを踏まえ、各別表に定める金額を見直し、改正するものです。
　次に、資料の新旧対照表を御覧ください。
　１ページ目では、第19条第２項に定める利用料金のうち、駐車料の金額を500円から1,000円にするため別表第１を改めます。
　２ページ目では、第11条第１項に定める使用料のうち、業として行う写真、映画等の撮影または興行の金額を１万6000円から２万円にするため、別表第２を改めます。
　３ページ目では、第13条第１項に定める占用料のうち、電柱、電話柱、その他の柱類、広告板類、管類について、鎌倉市道路占用条例の項目及び金額の一部を準用し、別表第３を改めます。併せて算出方法等を定める備考を改めます。
　５ページ目では、第14条第１項に定める土砂採取料等のうち、土砂の採取の金額を230円から300円に改めます。また、電柱、電話柱、その他の柱類、広告板類、管類について、鎌倉市道路占用条例別表の項目及び金額の一部を準用する内容に改めるとともに、海水浴施設、売店、休憩所その他これらに類するものの金額を280円から290円に改めます。併せて算出方法等を定める備考を改めます。
　施行期日は、令和３年４月１日とします。
　以上で説明を終わります。

○志田委員長　　ただいまの御説明に御質疑はございますか。

○日向委員　　こちらで聞けばよかったですね。駐車場料のところが1,000円になったということなんですけれども、先ほど、歳入の確保、歳入に持っていったんですけれども、これは今まで500円だったものを1,000円まで上げることができるけれども、指定管理者としての収入じゃなくて、市として収入のために上げるということなんですか。そこを詳しくお願いします。

○農水課長　　駐車料を含む利用料につきましては指定管理者の収入ということで、その金額を管理の費用に充てるという形で、市から指定管理料が特に発生せずに管理を行っていただいているんですけども、現行500円ということで、平成28年度からの５年間の指定管理の中で業務を行っていただいておりますけれども、その前の年度などでは損失が出たりということで、料金を300円から400円に上げたりとか、400円から500円にというふうに金額を上げてきたんですけれども、500円で５年間業務を行う中では安定して管理が行われているということもありましたので、500円を割り込まなければ業務としては回るだろうというところと、併せまして、500円という駐車料金が周りの駐車料金と比べて低いということもありますし、その辺のバランスも考えて、適正な金額、どこまでかということを定める中で1,000円というふうにさせていただいたんですけれども。あくまでも、これは指定管理者が計画の中でその範囲の中で定められますよということで、その金額に対して市が承認をするというつくりなんですけれども、500円で業務が回せるということは、そこからさらに駐車料を上げたことで増える歳入について、その分について市に一定割合なりの納付をしていただくということで考えていますので、基本的な料金、収入として充てる分は変わらずなんですけれども、さらに増えた分を市に入れていただくという協議をしていきたいということです。

○日向委員　　500円という時点では、指定管理者はそこで今までどおりいけるけれども、上げた分に対して、その割合で市のほうに少し入れていただくという形になるということですか。もう一回お願いします。

○農水課長　　細かい金額、例えば500円からさらに上げた分の全てを頂く形なのか、そこから何割かというところも含めて協議していくことになります。これはあくまでもその範囲の中で設定できるということになりますので、令和３年４月１日からの施行に合わせて、即ということではないんですけれども、そこは指定管理者と協議をしながら進めていきたいと思います。

○日向委員　　もう１点、５ページのところで、海水浴施設、売店、休憩所というので280円から290円に上がったんですけれども、海水浴施設というのは、管理としては腰越海水浴場になるんですかね。そこをお願いします。

○農水課長　　こちらに関しては、腰越の海水浴場の金額ということになります。

○日向委員　　そうすると、もともとのあれなんですけれども、海水浴場を腰越で開く場合には、権利みたいなのが指定管理者にもあるんですか。

○農水課長　　海水浴場の開設に関しましては、指定管理とは別に海水浴場の組合がありますので、そこに対しての占用許可を与えているということになりますので、別の団体に対してということになります。

○日向委員　　そうすると、腰越だったら腰越海水浴場の組合があると思うんですけれども、そこが貸した海水浴の海の家に対して、１平方メートルにつきお金は指定管理者に入るようになっているということなんですか。

○農水課長　　占用料につきましては、市が申請された方に許可を与えるということで、申請された方から頂く占用料は市に入ります。指定管理者には、利用料、駐車料とか船の係留とか、そういう形が入るという形になりますので、料金の内容によって、市に入るもの、指定管理者に入るものが分かれてきます。

○日向委員　　そうしますと、海水浴施設とか、売店とか、その辺が、海の家ができたときに、その占用料金は海水浴場の組合から市に入るということでよろしいですか。

○農水課長　　そのとおりです。設置の面積に応じて金額を算定して、市に納めていただく形になります。

○日向委員　　海水浴場のこれに類するものができたときには、市としては、お金は組合から入るけれども、海水浴場の海の家を出すのは組合が決めるということになるんですか。市のほうでは占用料だけもらうけれども、どのお店が入ったりとか、どういう人が入るというのは、腰越の海水浴場組合が決める権限があるということでいいんですか。

○農水課長　　市の範囲としては面積をお貸しするということになりますので、その中でどういう形で海の家が運営されるかというところまでは、こちらで何か指示をするとかそういうものではなく、組合のほうで決めていただくものになります。

○日向委員　　では、市としては、海の家の占用料はもらえるけれども、何が入るかは全然市としては何もできないということなんですか。占用料だけは組合からもらえるけれども、海の家の形態は何でもいいということなんですか。

○農水課長　　例えば設置に関して、当然、占用許可を与える立場になりますので、その範囲の中で条件が付せるものはあろうかと思うんですけれども、それ以外に、例えば海の家を設置するためのルールとか、そういったもので別の枠で何かお話が出るということであれば、そちらからの話は出ると思いますけれども、占用許可という関係からすると、運営の内容に踏み込んだものというのは限られたものにはなってくると思います。

○吉岡委員　　さっきの海の家の関係は、ほかの海岸は県の許可なんですけれども、ここは漁港だからこちらでやるということなんですけれども、今度占用料が値上がりするということについては、今利用するであろうという人たちとの了解というか、協議とかはされたんですか。

○農水課長　　今回料金を見直すに当たって、特段、従前の占用者と協議をしたということはないんですけれども、例えば海水浴施設に関しても、基準としているのが、今お話があった県の海岸の許可の金額に合わせたということになりますので、そういう意味では、今回腰越の料金が突出しているとかということではないので、特段の協議までは行っていないんですけれども、これから議決いただいて条例制定ということになれば、施行までの３か月間で周知を図りながらそこは伝えていくことになると思います。

○吉岡委員　　一緒に聞いちゃえばよかったんですけれども、そうすると、同じ海岸でも、それぞれ占用の料金というのは、県は多分統一されているんでしょうけれども、違うんですか。

○農水課長　　現行の海水浴施設に関しては平米当たりということで定めていたものが、過去に参考にさせていただいたのが県の金額になるんですけれども、今回改正するまでの間に県の金額が変わっていますので、そこに合わせたということになりますので、今回の改正をもって金額がそろうという形になります。

○河村委員　　今２人の委員からありましたけれども、同じところなんですけれども、値上がりって、何か、皮膚感覚でどれぐらい上がるのか分かりづらいんですけれども、もうちょっと分かるものはありますか。例えば前回まで電柱１本につき120円とかになっていたものがどれぐらいになるのかなというのが、この活字から読めないので、教えていただけませんか。

○志田委員長　　少し時間を取りましょうか。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時53分休憩　　　10時55分再開）

○志田委員長　　再開いたします。

○農水課長　　お時間頂きましてすみません。具体に今年度と改正後で比較して、トータルどれぐらい変わるという数字は持ち得ていないんですけれども、例えば電柱につきましては、今まで月額120円ということで１本当たり取らせていただいていたんですけれども、今回道路占用条例の内容に合わせまして、電柱の種類も第一種から第三種まで、そこに乗っている電線の条数、本数によって変わってくるんですけれども、例えば第一種ということで３条乗っているような電柱については、月120円だったものが160円になります。第２種ということで条数が増えていくと、月当たり245.8円、第三種という一番多いところになると月当たり330.8円という形で、基本的には全て占用料が上がるような形の改正に今回なっています。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第84号鎌倉市腰越漁港管理条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第84号は原案のとおり可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　次に、日程第４「議案第86号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）のうち市民生活部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○曽根市民生活部次長　　日程第４議案第86号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）のうち市民生活部所管部分、債務負担行為の補正について説明させていただきます。
　議案集（その１）は48ページを、令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書は16ページを御覧ください。
　海水浴場監視所・仮設トイレ等賃借料は、７月の海開きに間に合うよう、諸手続の期間を確保するため、令和３年度までの債務負担行為の設定を行うものです。
　以上で説明を終わります。

○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　それでは、この議案を終了いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　次に、日程第５報告事項（１）「大河ドラマへの取組状況について」報告をお願いいたします。

○廣川（正）市民生活部次長　　日程第５報告事項（１）大河ドラマへの取組状況について、説明いたします。
　本市では、2022年１月から１年間放映予定のＮＨＫ大河ドラマ「鎌倉殿の13人」を契機に、舞台となる鎌倉市及び関係自治体の歴史・文化を全国に発信するとともに、観光振興による地域経済の活性化を図ることを目的として、観光協会、商工会議所をはじめ市内の関係団体と協働で取り組む推進協議会の設立の準備を進めています。
　現在、協議会が発足当初から即座に機能できるように、協議会のコンセプト、役割分担、構成員や事業の実施内容やスケジュール、収支予算などの検討を重ねているところです。
　市では、令和３年度予算編成の根拠となる大河ドラマ館の入館料等の収支について、当初は例年の入込観光客数や他の自治体での実例を参考に本市における大河ドラマ館の入場者数を100万人と想定し、その入場料収入から事業予算を検討しておりました。しかしながら、コロナ禍の収束が見通せない状況が続く中、感染拡大防止の観点から入場者数の予測を下方修正する必要があると考えており、現在、美術工芸品等の作品展示企画・運営を行っている事業者からの助言等を参考に、現時点で有効な入場方法や考えられる予約方法など、入場制限を行った場合の予測される入場者数についての検討を行っています。
　また、大河ドラマの放送に伴う短期・集中的な観光客の増加については、観光客の分散化や交通渋滞解消のための方策を検討するとともに、混雑状況の可視化に向けて関係課や事業者と調整を進めているところです。
　具体的には、スマートフォンなどのモバイル端末から得られる位置情報や通信情報などを活用した動態データ収集及び得られたデータに基づく混雑状況の発信などを考え検討しています。また、観光客分散化のための大河ドラマに関連する施設やゆかりの地を巡る周遊ルートの確立などの仕組みを検討しています。
　さらに、歳入確保策の一環として、ドラマ放映時のロゴマーク利用やキャラクター商品展開について、劇画家事務所、制作会社等から情報収集なども行っております。
　今後も協議会を早期に設置するよう調整を重ね、観光協会、商工会議所など関係団体とともに、地域の活性化への取組と市民生活への影響についての対策に取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。

○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○日向委員　　御説明ありがとうございます。今回、大河ドラマというところで、新しく任期付職員の採用を、というところが最近募集を出されたと思うんですけれども、これにつきまして説明がなかったので、少し説明していただけますか。

○廣川（正）市民生活部次長　　今回、大河ドラマの担当ということで、民間の知見を持った方、いわゆるこの部分の広報ですとか、地域活性化の企画、調整、推進、オーバーツーリズム対策の企画、推進を行うに当たって、特に民間の知見を持った方の意見を頂きたいということから、今回外部の力を入れるということで職員の募集を行っているというところでございます。

○日向委員　　様々なそういった形で募集というのはあるんですけれども、市側から、こういった方にやってもらいたいという形でお願いをして来てもらうのではなくて、広く募集するという意味合いはどういった意味であるんでしょうか。

○廣川（正）市民生活部次長　　今後、機構ではなく、今現在、観光課のほうで所管をしている大河ドラマ担当でございますけれども、現状では専任の部分については１名という状況でございます。これから実際に協議会等が発足していく中で、人数の部分について、職員を増やしていきたいと考えているところでございますけれども、庁内はもちろん、庁外の部分についても公募の部分ということで、今回新たに広く公募しているという内容でございます。また併せて、庁内につきましても、今後職員の公募も含めて検討していきたいというふうに考えているところでございます。

○日向委員　　そうしますと、広くそういったポジションの方を募集するのもあるし、庁内の中からそこのポジションに行く方もいらっしゃる。その両方でやりつつ、多分重要なポジションの方になると思うんですけれども、そこに来られる方というのは。なので、それを広く集めるのもやるけれども、もちろん職員の中からもそういったところでやっていただくということも考えているということでよろしいでしょうか。

○廣川（正）市民生活部次長　　そのとおりでございます。

○吉岡委員　　鎌倉ってありがたいところで、あまり宣伝しなくても来ていただけるというのはあるんですけれども、さっきもコロナ禍でどうなんだろうというところは、半分にするのかよく分かりませんけれども、今の取組の仕方というのは非常に慎重にしないといけないんじゃないかなと思うんですよ。
　これから年末からお正月にかけても、八幡様やいろんなところにしても、大変気を遣ってやらなきゃいけない段階の中で、例えばそれに見合ったようなところを回るとか、いろんなそういうイベントみたいなものを考えるとか、それはそれでいいと思うんですけれども、一つの室内に呼び込むようなやり方というのは、今の段階でいかがなのかなという思いはちょっとありますね。
　その予算としては今いろいろ組まれて、100万人とおっしゃったけれども、うーん、どうなんだろうと。鎌倉はそうでなくても、ほかのところの市町村はかなりこういうものを通じていろいろイベントをやったりして、それでやっていらっしゃるのはよく分かるんですけれども、鎌倉においてはちょっとどうなんだろうと今思いながら聞いていたんですけれどもね。どうなんでしょう。
　ＧｏＴｏキャンペーンにしても何にしても、やっぱりもうちょっと、こういう現状の中では、在り方は慎重にしたほうがいいのかなと思いながら、微妙な言い方をしているんですけれども、どうなんですか。

○廣川（正）市民生活部次長　　100万人という最初の数字につきましては、近年行いました自治体の例でございます。ここの例に至っては、大河ドラマ館を開くと同時に列ができるような状況で、100万人を超えたような入場者数があったところでございます。現状、このような形での一つの施設の中に、今、吉岡委員おっしゃられたような形で人がいっぱい入っていく、そこをずっと見ているということについては、やはり難しいというふうには考えております。
　入場の方法につきまして、今現在検討しているところでございますけれども、例えば予約制にするというようなことも一つの提案であるというふうには考えているところでございます。この中で、どの程度の人数をこの館の中に入れるかというところも併せて、先ほどの説明のとおり現在検討しているところでございます。
　一方、ドラマ館の建てつけという部分につきましては、現在コロナ禍で疲弊している経済、市内の状況を鑑みまして、現在ここの中で核となるような施設、大河ドラマ館のドラマの中を体験していただくようなものを、一つ象徴的なものを造らせていただいて、そして、先ほど言ったとおり、関連するようなリアルな部分についての内容について皆さんで回っていただき、鎌倉の歴史・文化を深く知っていただきたいというような部分での核となる施設としての目玉がドラマ館というふうに考えているところでございますので、このような建てつけの中で現状考えているというところでございます。

○吉岡委員　　ドラマ館そのものに大体幾らぐらいかかって、継続的にやっていく。ほかのところは大体みんな終わってしまうという状況だと思うんですけれども、経済の発展というのは本当に大事なことだと私も思っておりますけれども、今のこの現状の中で、コロナ収束に向けて現状にもっと力を入れていかないと、結果として経済が疲弊していっちゃうんじゃないか。
　結局、めり張りじゃないんですけれども、今、何となくいろんなコロナに対する対策も非常にきちっとしていないなと私は思っているものですから、それをきちっとやることで、結果的に早く収束することが経済や地域も潤っていくことになると思うので、その辺は全庁的にも、分かるんですけれども、そこは慎重にしないといけないんじゃないか。財政の使い方の問題としてどうなのかというところは、なるべく早く収束してもらいたいと思うけれども、まだ今はどんどん重症化も増えていて、非常に心配しているんですけれども、その辺の判断というのかな、現場としてもきちっと判断していただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。

○廣川（正）市民生活部次長　　ドラマ館を行うことによって、一定数の方が鎌倉のほうに訪れていただけるというふうに考えているところでございます。このコロナの状況という部分についても非常に心配事ではございますので、この辺りも含めて検討していきたいというふうに考えているところではございます。

○西岡委員　　ドラマ館については、どこか場所の選定とか考えていらっしゃるんですか。

○廣川（正）市民生活部次長　　当初、令和２年の２月のときに深沢も候補地としてということで考えた答弁を一般質問の中でさせていただいているところでございます。現状、ドラマ館の部分については、現在検討中という状況のところでございます。

○西岡委員　　深沢という御答弁が前にあったのは覚えていたんですけれども、今、流鏑馬の練習会場になったじゃないですか。それでもやっぱりそこが候補地で変わらないのかしら。

○廣川（正）市民生活部次長　　深沢に造るに当たっては、建物自体がないということもございますので、この辺りについては、建築の部分であるとかインフラの部分のところが非常にお金がかかるんではないかというふうに考えているところでございます。既存の建物も含めて現状検討しているところでございますので、深沢も候補地の一つということではございます。

○西岡委員　　性格は違いますけれども、通史で鎌倉を学べる歴史文化交流館があるじゃないですか。あそこで通史で鎌倉を学ぶ中で、歴史文化交流館も使えるし、その中にドラマ館という形で別館とか使えたら、それはまたお金をかけなくても済むし、ドラマ館そのものというのは、ブームが去るとあんまり人が行かなくなってしまうのが常じゃないですか。だから、その辺のことも一つは考えたほうがいいんではないかな、考え方としてはあるのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょう。

○廣川（正）市民生活部次長　　候補の一つになるというふうには思っておりますが、休日での閉館であるとか、それから人が一定数集まるという部分について、また周辺住民の方との調整という部分も必要になるということが、ある程度ここの部分についてクリアしなければいけない課題かなというふうに思っております。この辺りも含めて候補の一つというふうに考えているところではございます。

○河村委員　　御報告ありがとうございます。こうした形でいろいろ御報告いただくというのは、期限が迫っている中で、期限というのも変な話ですけれども、そもそも論をもう一度確認したいと思います。
　今回のこのドラマの放映について、鎌倉市としては機運と言うべき、機運と言うと誘導しているみたいな感じですけれども、これをどのように捉えているのかというところから、もう一回確認させてもらってよろしいですか。

○廣川（正）市民生活部次長　　大河ドラマにつきましては、鎌倉を舞台にしたドラマというのが今まで行われたところでございます。ありがたいことに、鎌倉を宣伝していただけるような大河ドラマというのは、他市ですと実際にはうちの村にもお願いしたいというような形で非常に皆さん要望しているところでございますが、鎌倉については、その辺りが非常に恵まれている立地の状況になっているというふうに考えているところでございます。
　今までこの大河ドラマで鎌倉が舞台になった際には、鎌倉として例えばドラマ館を造るであるとかというようなことで、率先して応援していくというか、機運を盛り上げていくという部分については少し少なかったかなという印象を持っているところでございますが、今回の部分につきましては、「鎌倉殿」ということで、名称につきましても最初に鎌倉が出ているということで、異例なドラマのタイトルであるという部分も含めまして、今回は、ドラマの部分については、鎌倉としては、商工関係も含めて、このあたりは機運が盛り上がってきているんではないかなというふうに感じているところでございますので、この辺りを、鎌倉市としては事務局を担うような形で協議会を開催し、さらにここの部分についての機運を上げて、みんなでこの大河ドラマを含めた中で検討しながら進めていきたいというふうに考えているところではございます。

○河村委員　　ありがとうございました。そうした中で、この間、可児市と岐阜市の両館、私も見てきたんですけれども、ドラマ館の在り方というのは、各自治体によって捉え方も違うし、その役割も変わってくると思うんですよね。特に今も御答弁がありましたけれども、鎌倉というのはそういった中で知名度も高く、観光地としても名をはせているわけでございますけれども、一方で、ドラマ館の在り方というのは、言葉が適切か分かりませんが、地方においてはある意味、観光誘致の役割も随分大きいわけですよね。
　そういった中において、鎌倉市としての役割といったところ、ドラマ館の役割をどのように捉えているのか。さっき核となるとおっしゃっていましたけれども、そういった側面を踏まえて、どういったドラマ館を造っていくのがいいのか、思いというか、グランドデザインみたいなものがあれば、教えてもらえますか。

○廣川（正）市民生活部次長　　鎌倉時代の部分でございます。一般的に鎌倉時代が、源氏、頼朝公が開かれた武士の都からずっとそれが続いているようなイメージを皆さんお持ちなのではないかなと。約150年ぐらい続いている中の実際には源氏自体がやられたのが50年、その後の100年が北条家の中での歴史が流れているものであるというところがございます。今回ここの部分の義時公が新たに脚光を浴びて、ここの辺りの部分の歴史をひもといていくのではないかなというふうに思っているところでございます。
　また、新たな文化、歴史を、鎌倉を知っていただく中でも、また含めてこの北条家を知っていただくことで、新たにまた鎌倉のファンが増えていくのではないかなと思っておりますので、今回北条義時公に光が当たったということで、鎌倉としてはここを機運に盛り上げていきたいというふうには考えているところではございます。

○河村委員　　そうすると、ある意味コンセプトをどうしていくのかということに尽きるのかと思います。今おっしゃられた部分だと思うんですね。頼朝公がおられて、そこ中心ではなく、北条義時というところで、鎌倉はどこの部分をクローズアップしてやっていくのと、分かりやすくいえば。そこがコンセプトとして持っていないと、伊豆もそうですし、三浦のほうもそうですけれども、その辺りとの連携も視野に入れたときに、それぞれの役割というか、どう鎌倉は取り組んでいくのかというところが少し見えてくるんじゃないかなと思います。見えてくるというか、整理をする必要があるんではないかなと思いますけれども、その辺りはどんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

○廣川（正）市民生活部次長　　今回大河ドラマの名称にもございます「鎌倉殿の13人」ということで、北条義時公を中心にした13人の方の合議制で、今回これをドラマにするということでございます。13人の方々が脚光を浴びるという部分もございまして、そこにまた先ほど河村委員おっしゃられていたような伊豆の国であるとか、その他千葉であるとかいう部分について、いろいろなところの市町村についても関係するようなところが出てくるんではないかというふうに考えているところでございます。
　この中で特に北条義時公が中心の人物というふうな形になりますので、鎌倉にも当然13人の方の足跡という部分があるところもございます。この辺りをメインにしながら、また、関連する部分につきましても連携を取りながら全体で盛り上げていく核となるのがまさしく鎌倉であるというふうに思っておりますので、この役割を果たしていきたいというふうに考えているところではございます。

○河村委員　　特に可児市のほうを見てきたんですね。そこはやっぱり、今やっている麒麟の明智光秀というところにクローズアップしてドラマ館を造っていた。それぞれの役割というか、やり方が違ってくるわけですね。そこをどう捉えていくのかというところを明確にし、そこで他市との連携を図っていくということも重要なんではないかなと思いますので、そこは取り組んでいただきたいと思います。
　今そういった中で目標の人数を検討しているというところですけれども、そういった中で、タイムスケジュール的なところを固めていかないと結構厳しいんじゃないかなと思うんですね。もう１年ですよね。そこの部分、今、放映が遅れて２月となっていますけれども、その辺りどんなふうにはめ込んでいくのか、教えていただけますでしょうか。

○廣川（正）市民生活部次長　　特に協議会の発足については、年が明けてから早めな形で開いていきたいというふうに思っているところでございます。現状、令和３年の「青天を衝け」放送予定のものにつきましては、埼玉県の深谷市がメインになるところではございますけれども、ここも実際に大河ドラマ館のほうの建てつけというのは、これからＮＨＫとの契約という部分が生まれるようなところでございます。ある程度、前段階になってこないとなかなか決まってこない部分もあろうかと思いますので、この年明け以降の協議会の発足から順次進めていきたいというふうに考えているところではございます。

○河村委員　　ＮＨＫサイドの動き、もちろんそれがメインになってくるのかなと思いますけれども、本市としてどうしていくのかというのを持っていないと、要は、本当の意味でのプロモーションができなくなってくるわけですね。そこは行政がしっかり持っていてもらいたいと思う。
　その中で核となるドラマ館をどう活用するのか。ドラマ館のある場所だけじゃなくて、本市全体を見渡して、どういった形で連携を取るのがいいのか、そこはちゃんと考えてほしいと思います。そこの考え方だけ確認して終わりたいと思います。

○廣川（正）市民生活部次長　　大河ドラマ館の部分につきましては、やはり核となる部分で、そのほかのリアルな部分である、関連する部分についてを回れるような仕組みというものが一番重要ではないかというふうに考えているところでございます。このあたりの仕組みをしっかりつくることで、全体的な盛り上がりと、それからＮＨＫのドラマに対する、市民として、また市として、ここの部分の機運を盛り上げていく意義があるのではないかなというふうに考えておりますので、ドラマ館だけではなく、ここの部分の周りの部分というのをしっかり捉えながらやっていきたいというふうに考えているところではございます。

○河村委員　　先ほど吉岡委員からもコロナ対策のことも言われましたけれども、そこは当然やるとして、できること、そこはしっかりやってほしいと思います。あとは観光のプロフェッショナルの長嶋副委員長にお任せして、終わりたいと思います。

○長嶋副委員長　　あんまりやる気なかったけれども、振られちゃったから。先ほどお話ありましたけれども、経済効果。私も、お金の話はあんまり、経済効果というのはやりたくないんだけれども、期待している皆さんもかなり多いので、どうやったら上がると考えていますか。

○廣川（正）市民生活部次長　　現状、コロナの中で非常に厳しい状況であるということは認識しているところでございます。特に先行して行っております市につきましても、コロナの状況を受けて非常に多大な影響を受けているということは承知しているところでございます。
　その中で鎌倉市としてどう運営していくかというところになるかというふうに思っております。大河ドラマ館を核としたような形だけではなく、当然、その辺りを含めて経済が回るような仕組みということで、例えば先ほど説明させていただきましたロゴマークであるとか、商品の開発であるとか、このような部分につきましても、併せて協議会の中で検討し、全体で収支の均衡が保てるような形でやっていきたいというふうに考えているところではございます。

○長嶋副委員長　　全然観光業が分かっていないからね。前から言っているけれども、だからプロを雇ってくださいという話で、今エン・ジャパンさんの登録でやっていますけれども、どういう人が来ていただけるかが一つのポイントだと思いますけれども、今の御説明のコロナ対策と経済効果の中で、ドラマ館をメインにしてやる、これは大きな間違いです。ドラマ館は、言っておきますけれども、行政、鎌倉市がドラマ館を鎌倉市の施設でやればお金は落ちますけれども、民間の施設でやったら落ちませんからね。観光業の業界が分かっていれば誰でも分かる話です。
　各自治体で、河村委員とか行かれたのはどっちがやっているのか分からないけれども、民間がやるんだったら、市の歳入とか、町の事業者さん、鎌倉の事業者さんにお金が落ちるということは非常に少ないですからね。全くないとはもちろん言いませんよ。100万人来てもお金は落ちないですよ。それは旅行業の構図をちゃんと勉強すれば分かる話で、話していたら長くなるからまたあれしますけれども、ある程度次長には話しているからお分かりとは思いますけれども。
　ドラマ館は、さっき話がありましたけれども、民間の場所１か所か、公的な場所１か所しか多分ないと思います。それは、交通の事情とかそういうことが一番中心になるんですけれどもね。それで、コロナ対策でいっぱいそこに来るというのはよろしくない、それは分かるんですが、それと経済効果を上げたければ、私はそれこそ、ドラマ館という箱を設けて箱の中で展示しないで、それこそ今いろいろ言っているんだから、こういうので、モバイルワークとか、ＣＧとか、眼鏡をかけて見れるとか、これで見れるとか、見ながら歩いたほうがよっぽどリアル体験できますよ。考え方古いですよ。箱を設けて、そこに設置するなんて。
　リアルでそこを歩いていって、こうですよとＣＧで。ここに幕府がありましたみたいな。それも歴史的にきちっとした検証は必要ですけれども、あそこの永福寺なんてちゃんとあるわけですから。大手の印刷会社はＣＧなんか作れますからね。ずっと教育委員会にも提案しているけれども、やる気ないけれども、そういう新たな方策だって考えられるわけですよ。
　今の状況だと、私が聞いている候補地からしたら、お金は多分落ちないと思うので、その辺は新たな方策は考えられませんか。今コロナ対策でモバイルワークとかいろんなそういう取組、教育委員会だって一生懸命やっているわけじゃないですか。今の時代だったら別にやれるでしょという話で、いかがですか。

○廣川（正）市民生活部次長　　現状で、特に北条法華堂の跡の部分につきましては、今回、ＡＲの技術を用いた形での紹介というのを現状考えているところでございます。
　また併せて、リアルである関連する施設の部分につきまして、説明ができるような形の部分についても現状検討しているところでございます。併せて、ドラマ館がなくてもというところの部分ではございますけれども、ドラマ館を一つの核として、先ほどの繰り返しになりますが、回れるような仕組みという部分が重要ではないかというところでございますので、特に周りの部分ですね、今、長嶋副委員長におっしゃっていただいたような部分について力を入れていくように検討してまいりたいと思います。

○長嶋副委員長　　頭古いね。ドラマ館を核にするのはいいけれども、今、予定されているところでやったら、どういうふうにお金が町に落ちるんですか。団体客がばっと横に止まって、バスでそこに行って、添乗員さんが案内して、帰って、外のバスが止まりやすいところのレストランというか、ドライブイン系のところにバスを止めて、鎌倉の中なんかほとんどないんだから、外に持っていかれるんですよ。全部落とされるの。ロゴマークだなんだというのは版権が全部あるから、ＮＨＫが全部やるわけでしょう。
　旅行会社と、ＮＨＫと、ドラマ館だったら市が設置すれば市にお金入るけれども、民間のところでやったら入らないわけでしょう、入場料、手数料とか。もらうならいいけれども、もらわないでしょう。ＮＨＫは取るのかもしれない。どうやってお金やるの、経済効果上げるの。そこ全然分からない。

○廣川（正）市民生活部次長　　ドラマ館の部分につきましては、例えば市の施設等を含めた中で検討しているところでございますけれども、その施設の入場料というのはその協議会が設置をするような形になりますので、協議会のほうに入ってくるという状況になります。
　特に団体の旅行客につきましては、今回コロナの状況もあり、なるべく団体ではなく、一般の人を中心に回していけるような仕組みというのを考えていきたいというふうに思っております。団体の場合、先行で、通常皆さん今まで可児市であるとか岐阜市の場合については、入場料が600円という状況でございます。この600円のうち団体で先に販売しますと、その分またお金を取られて、手数料を取られてしまいますので、これを少しでも少なくしたいというふうに考えておりますので、一般の方から予約をするような仕組みの中で入場していただくような形がやはりベストなんではないかなというふうに思っております。
　入場料の部分につきましては、先ほど言いましたとおり、なるべく個人の方が入っていただけるような形でというふうにドラマ館の建てつけについては考えたいというふうに思います。
　また、その周りを回れる仕組みの部分につきましては、現在ガイド協会の中でもお話をさせていただいているところでございますので、このあたりを含めて回れるような仕組みについて考えていきたいというふうに考えているところではございます。

○長嶋副委員長　　岐阜のお話が出ていますけれども、私は岐阜の飛騨の道の駅にいたわけですよ。岐阜とか愛知って、団体旅行客をバスでばんばん送り込むシステムが出来上がっていて、みんなそれをやっているんですね。私はそこに、真っただ中にいたので、どういう構図で人が来るのかというのは全部知っていますけれども、やり方があるんですね。
　鎌倉は道路の条件と駐車場の条件がよくないので、そこが変わってくるんですね。なので、私は、今、皆さんが検討しているようなドラマ館を柱に据えてやるやり方は、別にやったっていいですけれども、それで経済効果が上がるとは全く思えませんので、この間観光協会ともさんざん話しましたから、こういうふうにやるんですよというお話はさせていただきましたけれども、そこを踏み違えると、町なかの経済効果は上がりませんからね。それ注意してやってくださいね。
　別に旅行会社に来ていただいてもいいけれども、コロナは置いといても、一遍に40人乗りのバスが50台とか100台とか送り込んでくるんですよ、１日で。そのキャパありますかという話とか、その人が一気にあのゾーンに行ったらどうなりますかという話で、私もそういう状況のところにいましたから、すごいですよ。100台のレベルじゃないな、もっと多いけれども、おわら風の盆なんかあると、一つのドライブインに200台とか、20台ぐらいしか止まらないところに１日10回転ぐらいするんですから、まあすごいですよ。
　そういう状況がどうなのかという話で、ドラマ館を目指してみんな来るんですよ、団体は。そこが柱だから、おっしゃるように。それは、ドラマ館を柱に据えたらば、団体客を呼び込むためにこの施策をやっていく。大河ドラマに対応するという形に確実になりますので。私はだから方向性は変えたほうがいいと思いますが、個人客をやることのほうがお金は落ちるんですね。これは圧倒的に当たり前ですから、その辺、路線を考え直したほうがいいと思いますけれども、いかがですか。

○廣川（正）市民生活部次長　　現状、大河ドラマ館の運営の部分についても、事業者等からヒアリングをさせていただいているところでございます。現状コロナ禍の状況において、非常に団体客を当てにするという部分については、時代的に難しいだろうというふうに考えているところでございますので、ドラマ館の部分については運営しつつも、個人客の方へのシフトという部分についてを柱に据えていきたいというふうに考えているところでございます。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
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○志田委員長　　次に、日程第５報告事項（２）「鎌倉応援買い物・飲食電子商品券「縁むすびカード」事業について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○商工課担当課長　　日程第５報告事項（２）鎌倉応援買い物・飲食電子商品券「縁むすびカード」事業について、説明いたします。
　本事業は、コロナ禍において市内事業者の経営を応援し、市民の市内における消費行動を促進することを目的として実施するもので、令和２年市議会９月定例会補正予算案で承認をいただいてから現在までの進捗状況について報告するものです。
　本事業の実施に当たっては公募型プロポーザルを実施し、御応募いただいた４者の中から、令和２年11月２日付で瀬味証券印刷株式会社と委託契約を締結いたしました。
　取扱店舗の募集については、各商店会、加盟店舗に対してダイレクトメールを送付するとともに、全庁的な職員体制での訪問によるチラシの配付、事前説明会の開催、「広報かまくら」やタウンニュースへの記事掲載、ポスター掲示、ホームページやＳＮＳによる周知を行いました。
　その結果、令和２年11月26日時点で、1,038件の店舗・事業所等の御登録いただいており、11月30日から公式ウェブサイト上で店舗名や所在地などの紹介を行っています。
　御登録いただいたうち、11月19日までに登録した取扱店舗986件については、一覧表を作成し、「広報かまくら」12月15日号に折り込んで全戸配布いたします。
　また、12月20日までの登録状況を反映させた取扱店舗一覧チラシを作成し、１月中旬から商工課や各支所に配架する予定としています。
　また、この事業は市内の事業者支援策として進めておりますが、市民から社会に貢献する団体への支援のために使えるようにもしてほしいとの意見があったことから、コロナ禍により様々な社会的、経済的に影響を受けている世帯や子供たちを支援している公益性の高い市民団体に対し、市民が電子商品券の相当額を譲ることで支援できる仕組みも設けました。
　対象市民への縁むすびカードの発送は、11月末から順次行っています。12月12日までに届かなかった場合は、12月１日に利用者向けに開設したコールセンターへ御連絡いただき、状況を確認の上、再発送を行うこととします。このことについては、さらなる周知のため、12月３日と４日の夕方に鎌倉駅、北鎌倉駅及び大船駅の駅前でチラシ配布を行いました。
　当該事業の利用期間は令和２年12月15日から令和３年３月15日までとしており、年末年始を除いて毎週、取扱店舗に売上金額が振り込まれることとなります。今後も制度や利用方法の周知に努めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○日向委員　　もともと取扱店舗600店というところだった中で1,000店舗超えるということで、先ほども全庁的に訪問という言葉がありました。本当に私も地元の商店街を歩いていろいろお話を伺ったんですけれども、既に職員の方が来てくれているよという声とかも聞いたりとか、あと実際課長とは同じような場所でお会いしたりして、いろいろ回っていただいて本当にありがとうございました。
　実際登録された店舗の中でも、機械を使うということに対しての不安という声を聞いたんですけれども、そういった方たちに対して、市として何か対応できるものというのはあるんですかね。

○商工課担当課長　　機器の使用に当たっては、説明会の中でも細かく詳細に説明をさせていただきました。また、そのことについては、ホームページでも動画をアップさせていただいております。また、その後登録をいただいた方に対して説明会を行い、その中で取扱いについて説明をし、それからアプリガイドは丁寧なものを作らせていただきました。
　それで実施に向けて進めていますが、15日実施に当たっては、またコールセンターでも少し回線を拡充して、トラブルへの対応をしていきたいというふうに考えております。

○日向委員　　多分15日が一番、始まったときに使われたときにいろんな不具合というか、使い方が難しくてできなかったとかいうのはあると思うので、そういったときにコールセンターというのは、先ほどありましたけれども、土日とか関係なく常に、市のほうで対応なんですか、それとも業者のほうでやってくれる、どちらになるんですか。（私語あり）

○商工課担当課長　　コールセンターにつきましては９時から17時までということで、時間は制限がありますけれども、土日も12月、１月と対応させていただきます。そこで足りない部分については、市職員も一体となって対応していきたいというふうに考えております。

○日向委員　　書いてあったということで、見ていなかったので申し訳ございません。分かりました。その辺がいろいろ不安な声があったところなので、ぜひ対応していっていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○河村委員　　大台というか、一つの区切りとして1,000店舗。カード自体が配られている、配られていないというような状況もあると伺っているんですけれども、違いが出ているのはどういったところなんですか。

○商工課担当課長　　こちら配送については、受託業者それから郵便局といろいろと事前に配られるスケジュールというのを打合せをした上で配っております。ただ、これはいろいろとございますので、公表はできませんけれども、そういった状況があるので、この日にここを配るとか、そういうのは言うことができませんので、そういった状況もございまして伏せさせていただきますけれども、そのような打合せの上で、12日までに届かない場合は御連絡をくださいというふうにさせていただいております。

○河村委員　　状況は分かりました。そういった中で、これからいよいよ始まるわけですけれども、これが配られて、既に問題点とか何か把握しているものがあれば教えていただけませんか。

○商工課担当課長　　配っている中では、どこで使えるのかとか、そもそもこれはどういうところでどのように使うのかというような御意見を頂いております。また、まだ届かないところがございますので、届いた方からの口コミなどによって、届かないんだけれどというのが結構届いております。そういうような状況でございます。

○河村委員　　そこは適宜対応していただくしかないと思うんですけれども、それ以外で、動き始めてみて、実際想定していたことと違うことというのはないですか。例えば、この後15日から実際使えるようになっていくわけですけれども、セキュリティー云々というよりも、このカードの活用の仕方というか、持っている人がどう使うかということよりも、譲渡とかを含めていろいろな問題がこれから出てきそうな気がするんですね。動き出してみないと分からないと思うんですけれども、先ほどおっしゃっていた到着する、しないという問題も出てくると思います。それらを含めて修正というのはどんなふうに考えているのか、何かできることがあるのか、その辺り確認だけさせてもらえませんか。

○商工課担当課長　　今想定できるものとしましては、まだ全戸配付が終わっていませんので、届かないというような状況が一番かなと思っております。そういったときに再発行しなければならないんですけれども、本人の確認をしなければならないだとか、どの時点ですぐ止めて手続に入るとか、いろいろ課題はございます。
　実際それ以外の想定としてどこまでが考えられるかというのが、今のところこちらのほうも実際実施してみないと分からないところもございますが、柔軟に早急な対応に努めていきたいというふうに委託業者とも詰めております。

○西岡委員　　私、この事業は本当に意義がある事業だなと改めて思いました。公益性のあるところというお話が先ほどありましたけれども、今のところ応募というのはどういったところがあるんですか。

○商工課担当課長　　この寄附のお話かと思うんですけれども、これにつきましては、今のところ来ているのが３団体ございます。募集につきましては、11月９日から12月１日まで、市ホームページ、ＮＰＯセンターでも周知を行いまして、名前を挙げさせていただこうかと思いますが、一般社団法人インクルージョンネットかながわ、それから一般社団法人ふらっとカフェ鎌倉、特定非営利活動法人グループゆうというような３団体というふうになっております。

○西岡委員　　こういった公益性の高い団体を含めた事業になったということで、より意義も深く、また大きくなったんではないかなというふうに思います。
　私もちょっとした不具合等も聞いているんですね。というのは、事業者が電子商品券に対する対応がなかなかできないということで、問合せをしたときに、答えというのが的確ではなくて、例えば支所に行っても説明書があるにもかかわらず、そういった説明もなく、本庁に行かなければいけないのかと思っていた事業者さんがいたり、何度も問合せをしたんだけれども、その都度対応が違っているということも言われましたので、課として、担当がもちろんいるとは思いますけれども、この大きな事業に取り組んでいるわけですから、全課を挙げて同じ答えができるような、電話の対応に対しては同じ対応ができるようにしていただきたいなというふうに、これからもあると思うんですね、問合せは。ですので、そういう対応をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○商工課担当課長　　コールセンター等の対応につきましては、当初確かにばらつきがございました。頂いたコールセンターへの質問内容等、それからその対応に見直しをかけながら、共通の課題として捉え、それからそういったところがないように努めてまいりたいということで、課内だけではなく、コールセンター、受託業者とも打合せを入念に重ねて努めていきたいというふうに考えております。

○西岡委員　　今回の事業は、地元の地産地消ということで、今まで、大きな商店とか、隣の市に行ったりとか、買物の仕方というのはいろいろその人の自由であったわけですけれども、今回の場合には、鎌倉市内の商店、事業者を応援をしていこうというところに初めて取り組みました。それは、私たち鎌倉市民の力で同じ市民である事業者を応援していく、こういう消費の仕方なわけですよね。
　もともとはこういった経済だったわけですけれども、だんだんと発達をしてきて消費の拡大も図り、特に鎌倉の場合には、鎌倉の中での地産地消という形の経済形態というのはなかなか難しいようになってまいりました。そういったときにこのコロナがあって、改めて地元の商店を見直しをしていこう、事業者を見直しをしていこうというこの動きですので、私はすごく意義があるなというふうに思っているんですね。
　今回、600件ぐらいが当初目標だったというところが、今1,038件の応募があった。それにプラス公益性の高いところへの寄附もというお話がありましたので、本当にいい意味で、私たち自身の消費そのものについて考えるいい機会を頂いた、そういう機会になったんではないかというふうに思うところなんですけれども、そういったお考えは担当課としてはいかがですか。お持ちですか。

○商工課担当課長　　確かにここ最近では大型店舗とかあり、また車でそういったところ、遠くへ買物に行くというようなことが多くなってきた中では、改めて地元のお店で買物をしていただく、コロナ禍だからこそそういったことをやっていただくということは、非常に今後有効な手段だと思いますし、そこで見つけたお店で今後も発展していっていただきたい、それが今後の町の活性化というか、元気なまちづくりにつながるんじゃないかなというふうに考えてもおりますので、こういったところで一つの気づきとして続けていっていただきたいなというふうに考えております。

○西岡委員　　今おっしゃったことはすごく大事なことで、そういった意識を私たち消費者一人一人が持てる機会を今回つくったということに意義があるなというふうに考えています。それは消費者だけではなくて、事業者のほうにも持っていただきたいというふうに思っています。もちろん事業者もそうなんですけれども、まず消費をする側の私たちが、自分が何を買うか、どこで買うか、どういう買物をするか、商品がどういうものであるのかということを考える。そして、地元でいい商品、またいい商店を選んでいく、そういう買物の仕方を一つはここで学んでいかなきゃいけないなというふうに思っていますので、これから始まるわけですから、今まで事業者さんを募るのに精いっぱいだったと思うんですね。本当によくやっていただいているなというふうに思います。
　ですので、これからは様々な問題に対処するとともに、そういった消費に対する考え方、経済に対する考え方も、担当課としてはもう少しアピールをするような機会に捉えていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○商工課担当課長　　その点につきましては伝えたいところの一つでございまして、今後実施するアンケートの中でも、お店は見つかりましたでしょうかというような気づきの点をお伺いしながら、また一方で、こちらのほうといたしましても、町の、地元のお店を応援していきましょうというメッセージを大事に伝えながら、今後も周知活動に努めていきたいというふうに考えております。

○吉岡委員　　今回のものは、内需拡大というか、地元を大事にするという点は、前からそれは私ども言っていたことなので、それは非常に大事だったと私は思っております。それと同時に、討論やいろんなところでも言いましたけれども、今市民からは、何とか困っている人に対応できるようなものにしてほしいということで、ＮＰＯとかそういうところに対しての寄附ということが出ていますけれども、これは市民の自主的なお考えですよね。
　財政の在り方としては、本当に限られた予算の中で、どれだけ困っている人や、今、介護だ、医療だといろんな問題がありますけれども、そこに今回のこういう声が出てきたということを受け止めていただいて、これは市民が自主的に何とかしなきゃいけないと、そういうお声をいっぱい伺いました。配っていただくのはいいけれども、困っている人に何とかしてあげたいよねというお声の反映だったと思うんですけれども、この意思が、市の税金の使い方としてきちっとこれを政策としてやるということの受け止めにしてもらいたいと私は改めて思うんですけれども、その辺はいかがですか。

○商工課担当課長　　今回は中小企業の支援ということで、出だしは商品券事業ということで進めさせていただきました。可能な限り、頂いた御意見について、この制度の中で進める中で、対応できるものは対応していく、そんなような形で進めさせていただきたいと思いますので、吉岡委員がおっしゃったお言葉ですね、柔軟に対応するような形で、商工課の事業の中でという話にはなってしまいますが、努めていきたいというふうに考えております。

○吉岡委員　　政策会議の中でも、これは商工の問題だけではなく、市民生活において、今本当に困っている人にどれだけ限られた財政の中で取り組んでいくのかということが私は課題だと思っておりますので、そこは市民からの声、困っている人にというところの声は重く受け止めていただきながら、市の行政としての在り方、そこをきちっとしていただきたいということは思うんです。それは商工だけの問題ではないので、全体の政策会議なり何なりのところで、部長、反映していっていただきたいと改めて思うんですけれども、いかがですか。

○齋藤（和）市民生活部長　　今御指摘いただきましたように、市の政策を決定するに当たりましては、どのような市民のニーズがあるのか、市民の皆様の暮らしが今どういう状況なのか、そして、今後どういった社会情勢になっていくのか、そうしたものを見極めながら政策を考え、立案し、そして決定をしていく、議会の皆様にもそれをお諮りしていく、そういう過程が非常に重要だなということを改めて確認をいたしまして、今後も政策決定、政策の実行に当たってまいりたいというふうに考えます。

○長嶋副委員長　　私もある商店の方から、できれば困っている人に使ってあげてほしいという御意見は頂いたりしています。それは多くの方が言われています。厳しい御意見も幾つも伺っていますが、さっき想定になかった３団体のお名前がありました。社会貢献活動をしている団体。そもそも前提として、これが最初からあったら、議案に反対しなかったかもしれないような話で、やっていただくのはとてもいいんですが、３団体ということは周知が足りていないんじゃないかなと思うんですね。私もいろんな団体に入っていますから、また聞いてみたいと思いますが、これをやっていただけるなら相当違うかなと思うんですが、ちゃんと周知できているんですか。
　あとついでに会計方法、さっきあったお名前のところだけじゃなくて、増えていったときに、お店とか設置していない団体さんだったらどうやって会計するのか、それがまず分からないんですけれども、そこ２点お願いいたします。

○曽根市民生活部次長　　まず周知といった部分につきましては、冒頭報告でございましたとおり、ＮＰＯセンター、各支所、ホームページ等々でお知らせをさせていただきました。ただ、十分か不十分かといったところはなかなか判断が難しいところではあろうかとは思いますけれども、一応、先ほど申し上げました募集期間を踏まえて、３件の団体からの応募を頂きました。
　もともとここの募集といったところでは、市民活動団体全てを対象とするというよりは、要は非営利の活動をしている団体だということがまず前提としてはあります。その上で、コロナ禍の市民生活いろいろな場面での影響が出ている。その中で特に影響を受けやすいお子様だったり、高齢者だったり、単身世帯、そういった世帯に対して具体的な支援をしているような活動、そういったところを今回ターゲットとして寄附の対象としていこうということで呼びかけをさせていただいた結果、この三つの団体から御応募を頂いた。
　ほかにも、例えば子供食堂をやっているような団体とかは鎌倉市内でも幾つもありますけれども、現実なかなか、このコロナ禍といった状況の中で、春以降活動を自粛していたりというような形で、今現在継続してやられているところというのも数が現実ちょっと減ってきているのかなといったところの中で、応募してきた団体といったところも数がちょっと少ないのかなというふうには捉えておるところでございます。

○商工課担当課長　　続きまして、寄附のやり方、仕組みについて御説明させていただきます。
　寄附の仕方としましては、寄附選択シートというのを作成します。御希望の団体にチェックをするような形で、今後設置する本庁、支所に設ける寄附箱のところにカードとともに一緒に投函していただく。その後市のほうが確認をしまして、処理をして送金をさせていただくというような形になっております。

○長嶋副委員長　　わかりました。我々は公選法の関係があるから寄附できるのかどうか、多分駄目なのかな、選管に聞きたいとは思いますけれども。もうお昼ですが、市民の方から御意見を頂いているので、聞きたいと思います。
　まず、何で１億円も経費がかかるのという話なんですが、トラストバンクのシステムですね。トラストバンクというのは、ふるさとチョイスをやっている会社です。皆さん御存じかと思いますが、先ほどあった瀬味証券印刷株式会社、商品券系の発行とかが得意な、ホログラムの技術とかがある、そういう会社だと思いますが、トラストバンクのシステムを使うのはいいと思いますが、それだったらトラストバンクに事務手続までやっていただくか、市のほうで人を雇用してやるかすれば、こんな孫請とかやらなくていいと思うんですけれども、何でこういう選択になっているんですか。孫請を何でしているのかよく分からない。

○商工課担当課長　　このトラストバンクなんですけれども、電子商品券のシステムの会社でございまして、実際運営するに当たっては、それを回していく組織というのが必要になります。今回実際にやってみても、直営では到底無理なようなものでもございます。
　大体こういったような事業につきましては、そういったような電子商品券のシステムを旅行会社だとか、それから今回の受託業者などが利用して、システムを使ってやるのが一般的でございまして、今回の委託も例外なくそのような形を取ったというふうな形でございます。

○長嶋副委員長　　直営では到底無理というのは、自分たちの能力がないと言っているようなもんですからね。今、雇用対策を一般質問でも言いましたけれども、そういうのにたけた人を臨時的でもいいから雇ってやればいいじゃないですか。それで雇用が生まれるんだから。そんな孫請にお金を落とすんだったら、私はそのやり方が違うと思います。
　それから、トラストバンクの設置しているコールセンターなんですけれども、鎌倉ではなくて、千代田区大手町のサンケイ会館というところに入っております。これは多分賃貸なんでしょうけれども、日本でも有数な高額なオフィスですよね。何でこんなところにやっているんですか。多分期間限定なんですかね。家賃めちゃくちゃ高いところだと思いますけれども、こんなところに入らなくたっていいですよね。第５分庁舎とか、やればいいんじゃないですか。お金無駄に使っているんじゃないですか。いかがですか。

○商工課担当課長　　今回、この受託業者であります瀬味証券印刷株式会社、これも本社は東京にございます。事務所を借りてやるというようなところは抑えて、本社のほうでやる。そして併せてコールセンターのほうも、本社が東京にございまして、東京のほうでやる。一体となって連携をするに当たっては一番いい体制だったんではないかなというふうには考えております。

○長嶋副委員長　　つまり、本社がここに入っているということで、新たに賃貸で借りたとか、スペースを増設したとか、そういうことではないということですか。

○商工課担当課長　　はい、そのように確認しております。

○長嶋副委員長　　でも、家賃の高いところに入っている、そういう会社にやらせているのは、私はちょっとはてなです。
　それから、個人情報についてちょっと伺いますが、結構御指摘いただいております。それで会員カード、会員コードというのがついていまして、ＱＲコードがついているんですけれども、まず御指摘いただいた中で、市民側、受け手側は、同意がないのに勝手に会員登録して送りつけられていると。これについては、普通は、プリペイドカードでも何でも、Ｓｕｉｃａでも何でもそうですけれども、会員登録について自ら同意をして、書き込むなりして申し込む。Ｓｕｉｃａなんかは駅の端末でできますけれども、本人の同意の下にやりますよね。それがないんですけれども、これは法的な扱いはどうなっているんですか。

○商工課担当課長　　今回の実施に当たっては、全市民に全戸配付いたしますよということで、利用に当たっては住民基本台帳のデータを使っております。この使用に当たっては、個人情報保護審査会の承認を経て、使っております。

○長嶋副委員長　　だから、そう聞いているんじゃなくて、本人の同意がないのに勝手に登録をしてお金を配るということをやっていること自体がどうなんですかと聞いているんです。個人情報の扱いはまだ聞いていません。

○商工課担当課長　　この番号なんですけれども、ｃｈｉｉｃａ、トラストバンクのシステム上で振られているものでございまして、この番号と個人は結びついておりますが、便宜上振られているもので、この方がどこで何を買ったとか、そういうところまでは、システムは別になっておりますので、そういった心配はないようなものになっております。

○長嶋副委員長　　聞いている質問に答えていただけませんか。課長はいつも聞いたことに答えていないんだけれども、そんなこと聞いていません。勝手に会員登録をして、番号は勝手に振っているんでしょうけれども、配っているわけですよ。要らないという人だっているかもしれないのに、勝手に送りつけているわけです。そういうことはどうなんですか、法的にということです。

○商工課担当課長　　今回の商品券なんですけれども、全市民に全戸配付しますという制度の下に配らせていただいております。このナンバーは、今後買物をするに当たって残高等を確認するためにも必要でございますし、システム上やむを得ないものというふうに考えております。

○長嶋副委員長　　法的整理を聞いているんです。いいですか。市が持っている個人情報を使って勝手に送りつけているんです。プリペイドカード5,000円使えるものを。これについての法的な整理ができているのかと聞いたんです。そこの答えを頂きたいんですけれども。

○齋藤（和）市民生活部長　　先ほど御答弁申し上げましたように、住民基本台帳のデータを使って、住民登録のある全市民の方に郵便物を届ける。それについての個人情報の活用については審査会の了承も得ていますし、法的な問題は何らないというふうに確認をしております。
　カードは確かにナンバーは振っておりますけれども、御本人の同意を経た会員登録云々という、そういう話ではなくて、このカードは誰々さんのカードだと。個人と、それからそのカードをひもづけるために便宜上ナンバーを振っている、そういうことでございますので、特段御本人の同意は取っておらず、またそれについて法的な問題はないというふうに考えております。

○長嶋副委員長　　ちょっとはてなですけれども、例えば４人家族で４枚送られて、ばっと来ます、一つの封筒で。それで、袋から出して、よく見ないで置いちゃった場合、誰のだか分からなくなりますよね、当然。使った後も、番号を覚えていなきゃ誰のだか分からなくなりますよね。そういう状況になるわけですね、確実に。１人だったらいいけれども。私も来ていますけれども、私は１人だからいいけれども、そういうことは何ら問題にならないんですか。

○齋藤（和）市民生活部長　　確かに番号と本来はＡさん、Ｂさんがひもづけられて送ってあるわけですけれども、それが家族間の中で混ぜこぜになってしまったというところで、それを使用していくわけですけれども、本来Ａさんが使うべきカードとＢさんが使うべきカードが入れ違ってしまって、そこで買物をしたということでの、その履歴というのはそのままの状態。カードに残った履歴でデータが保存されますので、それが最初に配った宛名の方とカードが入れ違っちゃっている、そういう問題は起きるかもしれませんけれども、家族間の中で御了解をされているといいますか、そこで問題がないという認識であれば、それ以上の問題は生じないというふうに考えます。

○長嶋副委員長　　先ほど、どこで何を買ったかは分からないという話なんですけれども、それはそういうことで確認していいですか。

○商工課担当課長　　システム上は、トラストバンクのシステムでは、番号と何を買ったかがひもづいております。そして、もう一方のシステムのほうで、住民基本台帳のほうと番号がひもづけられています。ですので、これを管理者のほうで確認をすればできますけれども、一つのシステム上で一発で分かるようなものではないというような御説明でございます。

○長嶋副委員長　　お名前と、どこで何をいつ幾ら買ったかは、トラストバンクが見るのか、瀬味証券印刷が見るのか、業者側が見られるということですか。

○商工課担当課長　　その二つのシステムを確認をすれば分かるようなものにはなっております。

○長嶋副委員長　　だから確認できる状況に置かれているわけですか。

○商工課担当課長　　はい、そのとおりでございます。

○長嶋副委員長　　それはちょっと問題ありませんか。

○商工課担当課長　　申し訳ございませんでした。何をというのは、そのお店で幾ら払ったかというのは分かります。ただ、それ以外の細かいものは分かりません。

○長嶋副委員長　　つまり、だから業者は、お名前と、どこで幾ら買ったかが分かるということですよね、見ようと思えば。そういうことでいいですか。何を、はいいけれどもね。

○商工課担当課長　　はい、お店で金額を使ったということは分かるようなものになっております。

○長嶋副委員長　　それは問題ないんですか。個人特定されますよね。そのデータを使って何かやろうと思えば何でもできちゃいますよね。そういうことで問題がいろんなところで起きますよね。そういうシステムって、民間が見られるわけですよね、企業が。先ほど部長は審査会を通っているから何ら問題ない的なことを言っていましたけれども、どこでいつ幾ら買ったのか、個人名で民間企業が見られるわけですよね。それ、法的に問題は全くないんですか。断言できますか。顧問弁護士全員に確認しましたか、それ。審査会は弁護士入っているんですかね。確認したんですか。

○商工課担当課長　　今回のこの契約につきましては、個人情報の取扱いに関する特記事項というので、取扱いについても確認をして実施しております。履行後の話なんですけれども、この情報は全てこちら側に引き渡してもらう、業者側が全て最後保有するようなことがないような手続もしております。

○長嶋副委員長　　全てと言ったけれども、見られちゃうわけでしょう、その情報を。それは、だから法的にいいのかどうか。個人情報保護法。ほかに法律があるのか分からないけれども、それを顧問弁護士にちゃんと全部確認しましたか。これでオーケーですよ、こういうシステムでこういうものは業者が見られますけれども、いいんですかということを確認しましたかと聞いているんです。確認していないなら、していないと言ってください。

○齋藤（和）市民生活部長　　先ほどから申し上げていますように、トラストバンク社のほうに住民基本台帳の個人情報……あ、違うか、トラストバンクに送ってないのか。すみません。

○志田委員長　　答弁調整のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時14分休憩　　　12時16分再開）

○志田委員長　　再開をいたします。

○齋藤（和）市民生活部長　　お時間を頂戴いたしました。ありがとうございます。申し訳ございませんでした。
　先ほど商工課担当課長が、トラストバンク社のほうに個人の名前と、それからそれにカードの番号を付与して、それがひもづいているという、そういうデータを管理しているんだと、それが一つあって、そのデータ、カードの番号とそれから売上げといいますか買物ですね、買物の履歴というのがひもづいてデータとして管理をしていると。そういうことで、それを両者を合体すれば誰々が何を買ったのかというのがデータとして見えるという、そういう説明を申し上げましたけれども、そのカードと個人の名前のひもづけというのは答弁の誤りでございまして、あくまでもトラストバンクが持っているのは個人の名前とかじゃなくて、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんというそういう符号をつけたといいますか、便宜上の区別をした、そういうデータの中でカードの番号が付与されていると、そういうことなので、どこどこに住んでいる何さんがどこで何の買物をしたという、そういう履歴をトラストバンク社のほうが見るという、そういうことはできないということになっております。

○長嶋副委員長　　疑いをもって見ざるを得ない感じの御答弁ですね。そこで分かってないんだから。トラストバンクは分かりましたけど、それでデータが本当に見れないというならね。後で問題が起きないようにしてくださいよ。
　それと、送られていますけど、市役所の封筒で、住所、名前が書いてあって中にカードが入っているわけですけど、これは瀬味証券印刷さんがやっているんでしょうけど、事務手続ね。これとカードの番号というのは分かるわけですよね、封入しているわけだから、手作業で。ですよね。送った住所とカード番号が分かっているわけですよね、事務手続をやっているところが。それで、このＱＲコードと会員番号、裏に履歴照会のＱＲコードもついていますけど、これを例えば保存しておいて住所で見たら見れますよね。見れませんか。いかがですか。

○商工課担当課長　　ＱＲコードを保存しておいて後々見ることが、検索することができるかということでの答えでよろしいでしょうかということなんですけれども、今ＱＲコードを読み込んでいただいてもその番号とその残金が出てくるだけで、個人がひもづけられておりませんのでそういったことを見ることはできません。

○長嶋副委員長　　カードにはひもづけられてないけど、セットで送ってきたら分かるでしょうと言っているの。分からない人だね。これとこれセットで送ってくるんですよ。私、実際に持っているんですから。これは送るときに事務作業をやっているわけでしょう、こうやって。そうしたら、ここの住所とセットで情報的には入手できるわけですよね。できますよね。そうしたら、どこで買ったかとか履歴とか全部、ＱＲなんてこんなの別に写メ撮っておきゃ誰だってできるんだから、分かっちゃうんじゃないですかという話。そういうことをやらなければ分からないですけど、もちろん。やれたらやれますよねということじゃないんですか。

○商工課担当課長　　台紙のほうの情報については、ＱＲコードから入手することはできないものとなっております。

○志田委員長　　商工課担当課長、作業している人が、一緒になっているから分かっているわけですよ、そこに書いてあるから。カードと紙をひもづけられるでしょう、作業している人は。後日この番号なんだけどといって照会したら教えてくれるんですかと、その情報を。一々個人情報をちゃんと確認するんですかと、本人かどうか。情報を取れるのかということなんです。

○商工課担当課長　　情報は口頭で入手をするということになりますでしょうか。情報セキュリティーの確保に関する遵守事項で他人に漏らさないというふうにはなっておりますので、一応はできないものとなっております。

○齋藤（和）市民生活部長　　補足いたしますと、確かに悪意を持ってその台紙に載っている住所、氏名、それにカードの番号、それからＱＲコード、これを全部コピーして一つのデータとして保管しておいて、それで後から残金を、それで残金しか見れませんけど、どこで何を買ったとかというそういう履歴までは見れませんけれども、ＱＲコードで残金の確認、それはできます。ただ、先ほどから商工課担当課長が答弁しているとおり、まさにそこの個人情報に係る部分については、当然この情報の管理を徹底するということで瀬味証券印刷と鎌倉市のほうが誓約書をもって交わしているわけですから、委託契約に当たりまして、その中で情報の管理をしていると、そういうふうに御理解いただければと思います。

○長嶋副委員長　　それは、信用しろといわれても信用できない世の中だから、できないようなシステムでやったらどうですかという話で、だから最初自前でやったらさという話で、悪いんだけど植木剪定材の話を出させていただくと、あんなことをやっているわけですよ。市が委託した事業者が悪さするわけですよ。そんなの普通やったらばれるよというような話を平気でやっているわけですよ、鎌倉市は。だから、鎌倉市は脇が甘いからそういうことをやられるんですよ、企業に。だから、そういうことにならないですよねという話をしているの。
　それで、これについては市民の方から御指摘いただいて、ああ、そうかと気がついたんですけど、なるほどなと。使うに当たって不安だということですよ、要するに。使わなければ、名前と住所は分かっちゃうけど、使わなければこれのデータ何も別に分からないしね、いいんですけど、甘くないですかという話なんです。ちょっと甘いなと思いますよ。だから、その業者がそもそものそのシステムと、それからそれを事務だけ受けるところと分けて、いっぱいの人たちが関わるわけですよね、業者も。一方で市も関わっているわけで、やっぱりやり方はそこは万全に、お金を、お金というか金券と同じですよ、ばらまいているわけですから、それで個人情報の扱いというのは最も重視しないといけないところで、その辺は私は御指摘いただいたので、はてながついちゃうところで、使うのが不安だと言われちゃったらなるほどなと思いますよ、それは。ちょっとやり方が甘いんで、ここは今後の運用で脇を締めてやっていただきたいと思いますけど、言っておかないと悪さされたら困るからね。
　あとは、ちょっとまだ漏れているかもしれないけど、もしこの中継とか聞いて市民の方からこういうところが問題だよと御指摘があったら頂きたいところですけれど。万が一のことがあったら、10億円もかけてやったことだから、１億円も経費かけているのだったらそういうところはもう万全に絶対に漏れがないようにやるのは当然ですよね、１億円もかけているんだから。そういうところはしっかりやってもらいたいと思いますけど、今後。まだオープンになって、ＱＲをやっても何も出てこないけど、まだオープンになってないから今の段階だから忠告したいと思うんですけど、部長、最後にその辺をお願いします。

○齋藤（和）市民生活部長　　長嶋副委員長の御質疑のほうも、カードを受け取られた市民の方からそういう懸念があるという声を聞いての御質疑だというふうによく分かりました。そういった、もちろん先ほどから答弁しているとおり、個人情報の管理については委託業者から誓約書をもらって万全を期しておりますけれども、そういった懸念の声があるということを踏まえまして、さらに委託業者のほうと万全を期すように確認をしてまいりたいというふうに考えます。

○志田委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　それでは、市民生活部職員退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時26分休憩　　　13時40分再開）

○志田委員長　　再開をいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　次に、日程第６「議案第76号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　日程第６議案第76号指定管理者の指定について説明いたします。議案集（その１）、17ページを御参照ください。
　本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市老人福祉センター条例に定める名越やすらぎセンター、腰越なごやかセンター、教養センター、今泉さわやかセンター及び玉縄すこやかセンターの指定管理者を社会福祉法人鎌倉市社会福祉協議会に指定しようとするものです。
　指定期間は、令和３年４月１日から令和８年３月31日までの５年間を予定しております。
　指定管理者の募集につきましては、公募型プロポーザル方式により行ったところ、社会福祉法人鎌倉市社会福祉協議会ほか１団体からの応募がありました。公平かつ適正に選定するため、７人の委員からなる鎌倉市老人福祉センター指定管理者選定委員会を設置し、選定方法や応募書類の審議、応募者のプレゼンテーション・ヒアリングなど、合計３回の委員会を開催しました。
　審査の結果、委員会から報告書が提出され、社会福祉法人鎌倉市社会福祉協議会が指定管理者として適格であるとの報告を頂き、これを受け候補者として決定したため、同法人を指定しようとするものです。
　議決後は、社会福祉法人鎌倉市社会福祉協議会に対し、指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定期間の告示を行い、指定管理者との協議を経て、指定期間となる５年間の基本協定を令和２年度中に締結いたします。
　なお、この基本協定を締結するために必要な債務負担行為の設定につきましては、今議会で補正予算の御審議をお願いしております。
　以上で説明を終わります。

○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○吉岡委員　　この委託するところについて別に駄目と言っているわけじゃないんですけど、たまたま腰越の利用者の方から、何ですごくよかったのに駄目になっちゃったのと言われまして、それで結局、指定管理というと変わっちゃうかもしれないという、そこが継続性という点では非常にいろいろあるんだなというふうに思いました。それで、一番心配なのは、一生懸命やってくださった職員の方がその後どうなっちゃうのかということで、やはり地域への、前は老人センターと言って、障害者の方が利用させてくださいと頼んだときもなかなか法律的に駄目だったということなんですが、今回は多世代の方たちも交流できるようになったってことはやはり非常によかったと思うんですけど、その点でも腰越の方たち頑張っていたと思うんで、継続性という点では今後の課題かななんていうのが一つと。それと、今働いていた方たちがちゃんとできれば継続的に働けるようになるといいなという御意見も伺いましたので、その辺ではいかがでしょうか。

○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　３月31日から４月１日に変わったときに、働いている方ががらっと変わってしまうとそこを利用されていた方もやはり混乱してしまうということがないように、社会福祉協議会と今後調整をしていくんですけれども、今、腰越で働いていらっしゃる方々に関しても、可能であればそのまま社会福祉法人のほうで雇用をしていただくようなことを今後調整していきながら、なるべく利用者さんにあまり御負担のないような形で、その辺は一緒にやっていきたいというふうには考えております。

○河村委員　　以前に、少しこれからの高齢者福祉の在り方というところで様々、これから2025年問題を含め団塊の世代の方が後期高齢者になっていく、そういった時代背景の中で、今までと同じような画一的な福祉サービス、高齢者福祉サービスという視点もそうですけれども、ちょっと変わっていく必要があるんじゃないかというところで、ｅスポーツなどの取組なども質問させてもらったと思うんですけれども、そういった視点って何かあればお聞かせいただけますでしょうか。

○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　以前、２月定例会のときに河村委員のほうからｅスポーツへの取組ということで、そのときも体験会などを行っていきたいというふうにお答えをさせてもらったと思います。今回も、仕様書の中に新たな高齢者の生きがいづくりととしてｅスポーツを取り入れていきましょうというふうには入れさせてもらいました。まずは体験会などをやっていきながら、もし入れることが可能であれば、今、囲碁とかやはり碁石を使って碁盤でやっているというのが、今皆さんそれで楽しんでいただいているんですけど、もし今後そういうのが可能であれば、ほかのセンターの利用者同士でのオンラインを使った対戦みたいなのもやっていければいいかなというふうに、その辺も取り組んでいきたいと考えております。

○河村委員　　コロナ禍ですから特にオンライン化が加速していった中において、ｅスポーツというとややもすると高額な賞金をかけて何かというイメージが大きいのかもしれないけれども、決してそうではなくて、もっと身近なところでぜひそういったところを、囲碁なんかもオンラインでやってもらえる、オンラインというかネット通信ですよね、これから模索してほしいと思います。

○吉岡委員　　もう一点、高齢者の方から、できればもう少しコミュニティーバスみたいなものでいろんなところから参加できるように、利用できるようにしてほしいというのが出されていまして、交通の便の問題も含めて検討していただきたいということがあったんですけど、いかがでしょうか。

○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　その点につきましても高齢者の外出支援ということで、今、市役所から名越やすらぎセンターに関してはマイクロバスを走らせてもらっているんですけど、それ以外のところはないというところなんですが、次期からは各腰越、玉縄、今泉につきましてはワゴン車を導入しまして、週何回かその近隣の方々の送迎というのをそこで行っていきたいというのを仕様書の中に入れておりますので、なるべく来年度早い段階からそういったことを取り組んで、なるべく利用者促進にもつなげていきたいというふうに考えております。

○西岡委員　　１点だけお伺いします。いつも私、名称にこだわるんですけれども、やっぱり名前の響きってすごく大事だと思うんですね。この場合も鎌倉市の老人福祉センターの指定管理者選定委員会というふうになっておりますけれども、この鎌倉市の老人福祉センターの役割を考えたときには、多世代の交流の場になったりとか様々広がっているわけですよね。そうしたときのこの名称が鎌倉市老人福祉センター指定管理云々という、やっぱりこういったところから変えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。いかがでしょう。

○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　今の段階でその老人福祉センターという、条例も老人福祉センター条例というふうになっているところでございます。確かに昨年度は多世代交流ということも、老人福祉センターの中に交流事業をやっていくということも明記させてもらいましたので、今後どのような形で名称を変えていけるのかというところはございますけれども、その辺も含めて検討してまいりたいというふうに考えております。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第76号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第76号は原案のとおり可決されました。
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○志田委員長　　次に、日程第７「議案第86号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○中野健康福祉部次長　　日程第７議案第86号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。「令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書」の12ページを御覧ください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は3869万7000円の増額で、多様性のある福祉サービスの充実は、生活困窮者自立支援事業として、新型コロナウイルス感染症蔓延の影響により生活困窮者住居確保給付金の申請者が増加し、年間の給付見込額を上回ったため、費用の追加をしようとするものです。健康長寿社会の構築は、介護保険事業特別会計繰出金として、介護保険事業特別会計における介護保険システム改修委託料及び高額介護サービス等給付費負担金の追加に伴う特別会計繰出金の追加をしようとするものです。
　第15目障害者福祉費は171万3000円の増額で、多様性のある福祉サービスの充実は、障害者福祉運営事業として、令和３年４月１日に障害福祉サービスの報酬改定が行われることに伴い、障害福祉システムを改修するため費用の追加を行おうとするものです。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は1034万5000円の増額で、生活困窮者自立相談支援事業費等負担金の追加を行うものです。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は85万6000円の増額で、地域生活支援事業費補助金の追加を行うものです。
　次に、債務負担行為の補正について説明いたします。議案集（その１）、48ページ、補正予算に関する説明書は16ページを御覧ください。
　老人福祉センター管理運営事業費は、地方自治法第244条の２第３項の規定に基づき、鎌倉市老人福祉センター条例に定める鎌倉市老人福祉センターの指定管理料について令和７年度までの債務負担行為を設定するものです。
　以上で説明を終わります。

○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
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○志田委員長　　次に、日程第８「議案第87号令和２年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）」を議題といたします。原局から説明お願いいたします。

○保険年金課長　　日程第８議案第87号令和２年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）の内容について説明いたします。議案集（その１）の49ページを御覧ください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、「令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。説明書の22ページを御覧ください。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は887万7000円の増額で、国民健康保険運営事業は、令和３年度の税制改正に対応するため、「国民健康保険システム」及び「同システムとの連携用税基幹システム」をそれぞれ改修するために必要な経費を追加しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。戻りまして説明書は20ページを御覧ください。
　第30款県支出金、第３項県負担金・補助金、第20目保険給付費等交付金は887万7000円の増額で、税制改正対応に伴う国民健康保険システム等改修に係る財源として、市町村向けの特別調整交付金を追加しようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ887万7000円を増額し、補正後の総額は167億2306万5000円となります。
　以上で説明を終わります。

○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第87号令和２年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第87号は原案のとおり可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　次に、日程第９「議案第88号令和２年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○石黒高齢者いきいき課担当課長　　日程第９議案第88号令和２年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について、説明いたします。議案集（その１）、52ページを御覧ください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、「令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。説明書の32ページを御覧ください。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は536万5000円の増額で、令和３年４月施行の介護保険法改正に伴う介護保険システムの改修委託料の追加を。
　第10款保険給付費、第５項介護サービス等諸費、第５目給付諸費は１億8000万円の増額で、高額介護サービス費の再勧奨を行ったこと等により当初見込みを上回ったため、追加するものです。
　次に、歳入について説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は28ページを御参照ください。
　第５款第５項介護保険料、第５目第１号被保険者保険料は4140万円の増額で、保険給付費が当初見込みを上回ったことに伴う追加を。
　第15款国庫支出金は4544万2000円の増額で、第５項国庫負担金、第５目介護給付費負担金は3600万円の増額で、保険給付費が当初見込みを上回ったことに伴う追加を、第10項国庫補助金、第５目調整交付金は648万円の増額で、保険給付費が当初見込みを上回ったことに伴う追加を、第10項国庫補助金、第15目介護保険事業費補助金は296万2000円の増額で、介護保険システム改修委託料の追加に伴う補助金の交付決定による追加を。
　第20款県支出金、第５項県負担金、第５目介護給付費負担金は2250万円の増額で、保険給付費が当初見込みを上回ったことに伴う追加を。
　第25款第５項支払基金交付金、第５目介護給付費交付金は4860万円の増額で、保険給付費が当初見込みを上回ったことに伴う追加を。
　第40款繰入金は2742万3000円の増額で、第５項第５目一般会計繰入金は2490万3000円の増額で、歳出の増額に伴う一般会計からの繰入金の追加を、第10項基金繰入金、第５目介護給付等準備基金繰入金は252万円の増額で、歳出の増額に伴う介護給付等準備基金からの繰入金を追加しようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ１億8536万5000円を増額し、補正後の総額は170億6606万5000円となります。
　以上で、介護保険事業特別会計補正予算の内容説明を終わります。

○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○吉岡委員　　来年に向けて介護保険なんかの見直しが今検討されているんですけれども、保険料なんかを決めたり介護事業を決めていくわけなんですけれども、今の事業の全体の見直しとして、また保険料の負担というのはどういうふうに変化していくのか、そのために例えば基金が残った分については多分今まで保険料の軽減のために使ったりはしていたと思うんですけど、その辺はどのような、今の段階でですけど、見通しはいかがなんですか。

○石黒高齢者いきいき課担当課長　　後ほどの高齢者保健福祉計画のところでもまた御説明させていただくことになりますけれども、現時点で今後の給付費の伸びですとか高齢者人口の伸びによる給付費の見込み、あるいはその基金の取崩し等の予定では、0.数％のアップで、5,500円から5,600円ぐらいを現在見込んでいるところです。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第88号令和２年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第88号は原案のとおり可決されました。
　ここで、健康福祉部職員一部入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時01分休憩　　　14時02分再開）

○志田委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　次に、日程第10報告事項（１）「特別定額給付金の実施状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○中野健康福祉部次長　　日程第10報告事項（１）特別定額給付金の実施状況について御報告いたします。
　９月定例会の当委員会において報告しましたとおり、５月１日から国のマイナポータルのサイトを利用したオンライン申請及び市のホームページから申請書様式をダウンロードして申請者御自身が記載するダウンロード申請を開始し、また、５月29日には郵送による申請書を市内の全世帯に発送いたしました。９月１日をもって受付を完了し、その後、申請書の不備に伴う確認や修正を行い、９月29日をもって給付金振込を完了いたしました。
　資料を御覧ください。９月定例会の当委員会でも御報告いたしましたが、棒グラフが振込日の週ごとの振込件数を、折れ線グラフは給付率を表しています。棒グラフにおける最初の山は前述のオンライン申請、ダウンロード申請を受けての給付状況で、ここでおおむね全世帯の１割程度の方に給付金を支給いたしました。次の山は５月29日に発送した郵送による申請を受けての結果であり、７月６日の週には給付率おおよそ９割を達成いたしました。
　最終的な給付実績については、８万2859世帯、17万6395人に対し給付を行い、給付額は176億3950万円、対象世帯数に対する給付率は99.3％となりました。
　現在は、特別定額給付金給付事業委託業務が12月末日で終了するため、その後に行う特別定額給付金事業費及び事業実施に係る事務費の国・県への実績報告の準備を行っております。また、現在、課長１名、担当職員２名の特別定額給付金担当については、本年12月31日をもって解散し、その後の業務については福祉総務課に引き継ぐ予定です。
　以上で報告を終わります。

○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○河村委員　　今回の一般質問のときも引き合いに出させていただいたので、関連してお伺いしたいなと思います。この99.3％、残りの555世帯、543名、どんな状況でできていないのか、また、どんなふうになっていくのか、そこだけ教えていただけないでしょうか。

○中野健康福祉部次長　　こちらについては、給付を御辞退される方もいらっしゃいましたし、その申請をなさらないことで給付の御辞退というふうになっている方もいらしたと思います。そういうものを含めまして100％にはならなかったということになると思います。

○河村委員　　では、この世帯については特段そういったアプローチ等も行わず完了とほぼみなすというか、そういう理解でよろしいんでしょうか。

○中野健康福祉部次長　　締切りの近くなる前に、７月、それから８月にも申請の勧奨を行ったりいたしまして、それからあと返戻されてきた当初の申請書については現地を確認したりとかいたしまして、できる限りのことをしたというふうに理解をしております。これをもって終了というふうにさせていただいております。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　次に、日程第10報告事項（２）「第８期鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　日程第10報告事項（２）第８期鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定について報告いたします。
　鎌倉市高齢者保健福祉計画は、現計画が令和２年度をもって終了するため、現在計画の策定を進めております。計画を策定するに当たり、令和２年１月に65歳以上で要支援・要介護認定を受けていない人及び65歳以上で介護認定を受けている人、合わせて3,182人を対象に二つのアンケート調査を実施しました。また、市民、有識者、関係団体から推薦された委員14人で構成する高齢者保健福祉計画推進委員会を、平成30年10月９日から現在までに５回開催し、国の動向を踏まえる中で、計画の内容について御意見を頂きながら策定作業を進めてまいりました。
　資料１「鎌倉市高齢者保健福祉計画（素案）の概要」を御覧ください。
　高齢者保健福祉計画は、全ての市町村に策定が義務づけられている老人福祉法の規定に基づく老人福祉計画と介護保険法の規定に基づく介護保険事業計画及び保健施策が一体となった高齢者の総合的な計画で、平成12年度から策定しています。第３次鎌倉市総合計画を上位計画とし、他の計画とも調和を保ちながら策定しています。計画の期間ですが、令和３年度から令和５年度までの３年間の計画となります。
　次に、計画の内容について説明いたします。資料２「鎌倉市高齢者保健福祉計画（素案）」の12ページ及び13ページの計画の体系を御覧ください。
　まず、基本目標ですが、「住みなれたまちで元気に暮らし続けるために、ともに支え合う地域づくりを目指して（地域共生社会の実現に向けた地域包括ケアシステムの構築）」といたします。これは、現計画の中心となっている「高齢期になっても、地域社会の中でその人らしく健康にいきいきと暮らしていただきたい」という方向性を継続するとともに、「高齢者が、可能な限り、住み慣れた地域でその有する能力に応じ自立した日常生活を営むことを可能とするよう、医療、介護、介護予防、住まい及び自立した日常生活の支援が包括的に確保される体制の構築につとめる」という地域包括ケアシステムの理念を取り入れたものです。
　この基本目標を受けて五つの基本方針と三つの重点施策を定めます。
　五つの基本方針は、「いつまでも安心して元気で暮らせる地域づくりの推進」「生涯現役社会の構築と生きがいづくりの推進」「住みなれた地域や家で生活できる環境の整備」「健康づくりと介護予防の推進」「介護保険サービスの適切な提供体制の充実」です。
　重点施策のテーマは、１−１「地域ケア体制の充実」、１−２「認知症施策の推進」、２−３「社会参加の推進と地域活動の拠点の充実」です。
　次に、資料２の66ページ以降を御参照ください。
　令和３年度から令和５年度までの３か年の介護保険施設の整備量の目標や、介護給付等対象サービスの見込量などの算出をいたしました。施設整備としましては、介護付有料老人ホームを149人分、グループホームを36人分、定期巡回・随時対応型訪問介護看護、小規模多機能型居宅介護をそれぞれ１か所ずつ、看護小規模多機能型居宅介護を２か所整備していく方向で検討しています。
　また、令和３年度からの介護保険料基準額につきましては、試算の途中ではございますが、月額で5,500円から5,600円程度、年額では６万6000円から６万7200円程度と見込んでいます。今後、介護報酬改定などの影響も踏まえ、介護保険条例で定めてまいります。
　最後に、今後の予定ですが、この計画案について、12月15日から１か月間、パブリックコメントを実施し、寄せられた意見や、国や県の動向も踏まえまして、鎌倉市高齢者保健福祉計画推進委員会での審議を経て、今年度中に第８期鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定を行おうとするものです。
　以上で報告を終わります。

○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○吉岡委員　　目標としては、何しろ地域でみんなが元気で過ごせるということで、それは非常に大事なことだと思うんですけれども、その上で、さっき言っていた高齢者の足の確保の問題とか、そういう点では公共交通の整備とかいろんなことが関連してくると思うんですけど、その辺では、ここの部署と交通政策とかそういうところとの協議というんですか、その辺はどういうふうにされているんでしょう。

○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　第８期の計画の中において、今までは「外出支援」という言葉を明記してなくて「移動サービスの充実」というところだったんですけれども、今期は「外出支援」というところで、新たな外出支援の創設といたしまして、運転免許証の返納者、自主返納した65歳以上の高齢者に助成金を交付した事業と、福寿手帳を活用した新たな外出支援というところを記入させてもらいました。また、この計画を策定していく中では、当然、交通政策課とも連携を取りながら、鎌倉市交通マスタープランにおける交通体系整備というのも、その辺も連携を取ってこの計画をまた進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○吉岡委員　　運転免許証返納者に対しての事業が始まったというのは承知しているんですが、やはりいろんな方から、運転免許証を持っている人たちじゃなくて持ってない人も含めて公平性を保ってよという意見が出されていますのと、やはり２年間だけですからね、今回のものも、継続的にやらなかったら意味ないんじゃないのという意見が出されている。それと、福寿手帳との関係にしても、やはり事業者任せではなく市がやはり財政的な措置もちゃんと取ってやるということが非常に大事かなと思うんですけれども、今新しい事業どころか、どんどん減額みたいなところですから大変御苦労だとは思うんですけど、高齢者の皆さんが元気で地域で暮らし続けるという視点に立てば、積極的な予防策が必要だと思いますし、それが介護や医療の負担軽減にもなってくるんではないかと思いますので、その辺は原局としても積極的に財政当局とも話をしていただいて取り組んでいただきたいなと思うんですけど、いかがですか。

○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　高齢者の外出支援策ということで、市が経費をかけて実施していくということは市の役割としては認識しているところでございます。しかしながら、現在コロナ禍において以前にも増して厳しい財政状況という中では、新たな外出支援策に対する予算の確保・充実は難しいとは考えているところなんですけれども、財政負担も考慮しながら、今後も高齢者が外出しやすい環境づくりというのを検討していきたいというふうに考えております。

○吉岡委員　　やはり高齢者の方が今回なかなかコロナ禍で外に出なかったりとか、それによっていろいろな機能の後退というのが現れているというのがありますので、それが結果的には認知症というんですか、そういうところにもつながっていってしまうということは専門家の方があらゆるところでおっしゃっていることだと思いますので、ぜひ総合的に対応していただきたいと思います。
　もう一点、第８期の介護保険料の関係なんですけど、先ほど少し上がるんじゃないかというお話だったんですが、前にこの介護保険が始まった当時はたしか５段階か６段階ぐらいしかなかったんですよね。それが今16段階まで広げていただいたということで、所得の低い方たちに対しては非常にいろいろな御配慮をいただいていると思うんですが、その辺でもうちょっと段階を、いわゆる16段階ではなく段階を増やすというような検討はされているんでしょうか。

○石黒高齢者いきいき課担当課長　　現在の鎌倉市のこの16段階というのも、県下ではかなり多いほうになっています。次期のこの介護保険料、今見込んでいるところですけれども、その段階を増やすとなりますとシステムですとかいろいろなものに影響が及ぶということもありまして、その段階を増やす方法でそこをなるべく上がらないように持っていくのか、あるいはその基金の投入額ですとか、どこで調整するかということについては現段階ではまだ決定はしていないですけれども、段階を増やすというところは今の中ではあまり検討には上がっていないです。

○吉岡委員　　なかなか市でやれる範囲というのはかなり厳しいことは承知しているんですけど、国の対応の仕方によってかなり大変だと私は思っているんですが、やはりこの間も65歳になった方が、65歳になった途端に国民健康保険料と別枠で介護保険料が天引きされて本当びっくりしたという実感をされていたんですけれど、相当負担が重いなというのがありますし、介護の今見直しがされていて介護事業者の方たちも非常に大変な状況の中ですけれども、やはり保険料の軽減というのは非常に大事な課題だなと思います。
　それと、今、システム改修とかいろいろありましたけれど、今、介護の報酬単価の見直しとかというのがありますが、それと実際に利用する側の利用料負担も重くなるんじゃないかという違った心配もされているんですが、その辺についてはどのように今の状況を見通されていますか。

○石黒高齢者いきいき課担当課長　　現時点で、国から、まだ多分審議会のほうで審議している最中で決定ではないんですけれども、資料とかを見ておりますと多少報酬の増をするところもあると思われます。ただ、それが直接、全部が利用者のほうに跳ね返るような報酬設定の仕方ではなく、また、特に通所の部分なんかにおいては国のほうも単価の設定の仕方を工夫するなどということで、利用者負担の増になるべくならないような改定の仕方を今、中のほうでは検討しているというふうに聞いておりますので、そこにつきましてはまた県・国からの通知を待った上で考慮していくことになると思います。

○吉岡委員　　実際のところ負担が非常に重くなっているということも、所得に応じて負担割合が増えてきているし、75歳以上の方たち今２割負担の検討がされていますけど、やはり実際に国民健康保険だけでは入れないというか、施設には、というのが実態かなと思うんですよ。だから、そういう点でも、国に対してもそうですし、それから鎌倉市としてもその辺の実情を踏まえて、前は一時いわゆる食事代が有料化されたというかプラスされたときは、150円だったかな、大してと言っちゃいけないけど、そんな額ではなかったにしてもいわゆる利用料の減免なりあったんですけど、あったんですよ、プラスアルファというのがね。だから、そういうことも含めて、どういう状況かも踏まえてぜひ検討もしていただきたいし、利用者だけじゃなくて介護事業者の実情も踏まえて、使いやすいものにしてほしいなと、これは要望だけしておきます。

○西岡委員　　この高齢者保健福祉計画に沿って当然のことながら鎌倉市の高齢者の保健福祉の行政が進んでいくわけですけれども、これの中間的な例えば評価であるとか、もっと言えば目標、この目標に対して現状はこうだとアンケートを取られたりしていますけれども、現状認識したことによってもう少し目標達成までにはこういうことが、こういう努力が必要だなとか、そういったこの計画に基づいた施策の進行過程の評価、管理というのはどのようにされているでしょうか。

○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　毎年、実績報告という形で、この委員会、高齢者保健福祉計画推進委員会の中で実績報告というのを作成させてもらいまして、その中でこの計画の進行具合というのを管理させていただいているところでございます。

○西岡委員　　そうしますと、ベンチマークというか、この目標値を掲げて、それに対して達成をしていくという、その過程も見れるわけですね。最終的な総合的な施策に対する評価、行政評価シート等ではその評価が見れるんですけれども、この福祉計画全体の評価、進行管理という点ではどうなのかなというふうに思ったんですね。

○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　計画の中の一つの指標といたしまして目標値というのを設定しております。例えば生涯現役社会の構築とかというところであれば、就労者数の目標60人ですとかを設定したところで、何名就労に結びついたのかというところでこの計画の進行具合というのを管理していきながら、それぞれ評価をその都度しているというところでございます。

○西岡委員　　計画の進行具合を明らかにすることによって、鎌倉市の高齢者の保健福祉がどう進んでいるかというのが見える化されるわけなので、すごく大事な点だと思うんですね。ですので、計画をつくることは非常に大事ですし、それに従ってどう進めて推進しているのかというところをぜひ明らかにしていっていただきたいなというふうに思いました。

○日向委員　　新しい外出支援施策については先ほども質問が出ましたし、協力店舗が必要なことでありますので、そこは引き続きいろいろ細かく取り組んでいっていただきたいな思います。
　１個、44ページになります。高齢者活動サービスの充実のところで、一番下のところにいろいろサービスがある中で、利用できる人とできない人が出ているというところの現状があるというところで、「このため、公平性を保つような見直しを図りながらサービスの充実に努めます。」とあります。以前から公平性をというのは私も話をさせていただいているんですけれども、こうやって書かれているということは、まだ何かそういったところに対しては公平性を保つようなものを考えられて、続けるということでよろしいんでしょうかね。

○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　いきいき事業の推進というところで、高齢者の生きがいづくりのサービスとしまして、入浴助成事業ですとかデイ銭湯、あとはいきいきサークルといって元気な高齢者が地域で集まって生きがいづくりというのをやっていただいているというところでございます。確かにそういったところに来られる、来ることができる方に関してはこういったサービスを使えるというところもあると思いますし、入浴助成事業などにつきましてはやはり銭湯が集中しているのが大船地域というところになりますので、そういった意味での地域の中での公平性というところはなかなか難しいかなと考えているところなんですけれども、新たなこういった様々な事業をやっていきながら、なるべく公平性が保てるようなものを少しでもやっていければというふうに検討しているところでございます。

○日向委員　　入浴助成とかデイ銭湯をなくすとかそういうわけではないですけど、そういったものを利用されている方と、なかなかそういうものが利用できないけど補助とかそういうのがあるというのでしたら、何かその辺を、公平性というところで書かれていますので、ぜひそこは何かありましたら検討して進めていただきたいなと思います。
　あともう一点です。65ページになります。計画推進のための指標の中で、６番の老人福祉センターの利用者数というところで目標値が書かれております。現状から令和５年度が14万5677人ということで、先ほど老人福祉センターは多世代交流等をしていろいろ広げて、いろんな交流をしていくということだったんですけれども、もう少し目標値って増えないんですかね。延べ人数ですよね、200人ぐらいしか増えない。その辺の、どういった形でこの目標値が出たのか教えてください。

○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　老人福祉センターの利用者数なんですけれども、平成29年度が14万6000人で、平成30年度が14万5000人と、令和元年度が、２月の後半からコロナの関係で休館になってしまったというところで約12万3000人というところなんです。延べ人数で、今おっしゃるようにこの数字になっているところでございます。目標値といたしましては、平成30年度の14万5000人ぐらいまでは戻していきたいというところで今回この目標値にさせてもらっています。ただ、先ほど御説明させてもらったとおり、老人福祉センターでの外出支援策の一つとして、ワゴン車等を導入して、来るのが困難な方も今後来られるような施策もやっていこうと考えていますので、この部分についてはもう少しこの目標値よりは増えていくのではないのかなというのは予測しているところでございます。

○日向委員　　現状からの今の目標値ということだと思います。そうやっていろいろやってくださるので目標値としてはもう少し上がっていってもいいのかなと思ったんで、質問させていただきました。

○志田委員長　　次に、日程第10報告事項（３）「第６期鎌倉市障害福祉サービス計画（第２期鎌倉市障害児福祉計画を含む）の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○濱本健康福祉部次長　　日程第10報告事項（３）第６期鎌倉市障害福祉サービス計画（第２期鎌倉市障害児福祉計画を含む）の策定について報告いたします。
　鎌倉市障害者福祉計画は、障害者基本法に基づく鎌倉市障害者基本計画と障害者総合支援法に基づく鎌倉市障害福祉サービス計画で構成されており、現行の鎌倉市障害福祉サービス計画の期間が令和２年度をもって終了することから、新たに令和３年度を初年度とした計画を策定しております。
　資料１「鎌倉市障害福祉サービス計画（案）の概要」を御覧ください。
　鎌倉市障害福祉サービス計画は、国から示された基本指針を踏まえて、全国の自治体で成果目標や障害福祉サービスの見込量などを設定するものです。
　なお、児童福祉法による障害児福祉計画は、障害者総合支援法の障害福祉計画と一体的に策定することができるため、障害福祉課とこどもみらい部発達支援室とで連携しながら鎌倉市障害児福祉計画を含めて策定をしております。
　計画期間は、令和３年度から令和５年度までの３年間の計画となります。
　次に、資料２「第６期鎌倉市障害福祉サービス計画素案」の21ページから29ページを御覧ください。
　ここでは、令和５年度末における本市の成果目標を定めています。この成果目標は、国が定めた指針に基づき、１、福祉施設の入所者の地域生活への移行等、七つの成果目標を掲げております。前期のサービス計画からの変更点は、６の相談支援体制の充実・強化等、７のサービス等の質を向上させるための取組に係る体制の構築の追加です。その二つの成果目標では、総合的・専門的な相談支援体制及び地域の相談支援体制の強化を図ること、また、障害福祉サービス等の質を向上させる取組として、職員の各種研修への参加、県等が実施する事業者に対する指導監査の結果の情報共有を行うことなどを定めています。
　また、七つの成果目標を達成するための活動指標として、障害福祉サービス等及び障害児通所支援等の見込量とサービス量確保のための方策を定めます。各種障害福祉サービス等の見込量については、市内の障害福祉サービス利用者や市内福祉事業所に対するアンケート調査を行い、地域の実情も踏まえた上で、国の指針に基づき、これまでの実績や推移などを勘案して設定しているものです。詳細は、資料の30ページから54ページを御覧ください。
　計画改定に当たり、先ほど述べましたアンケート調査の実施のほか、これまでに外部委員による鎌倉市障害者福祉計画推進委員会の審議を経てまいりました。10月には、市の障害福祉に関する課題などを協議していただいている障害者支援協議会から意見聴取を行ったところです。また、11月26日から12月８日まで庁内意見照会も行いました。
　今後につきましては、この計画素案について、令和３年１月４日から２月５日までパブリックコメントを実施し、寄せられた意見を反映するとともに国の動向も踏まえまして、鎌倉市障害者福祉計画推進委員会での審議を経て、今年度中に策定を行ってまいります。
　以上で報告を終わります。

○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○河村委員　　幾つか教えてください。今、見込み等を含めてというところでしたけれども、これから地域移行が進んでいく中において、今まで就労移行も進めてこられてきましたけれども、今後どういった施設がどれだけ必要なのか、そういったところはどんなふうに考えていらっしゃるのか。その辺りの具体的な数値とかが見えないものですから、その辺り少し考え方を教えていただけますでしょうか。

○濱本健康福祉部次長　　施設という御質問でございます。施設を、それからサービスを提供していくということで、今の時点で、今後この地域移行を進めていく中で、サービスをさらに拡充していかなければならないだろうということで考えておりますサービスも幾つか当然ございます。幾つか挙げますと、移動支援でありますとか共同生活援助、グループホームでございます。あと、新しいものといたしましては、重度障害者の包括支援としての制度を進めていくための事業所というのも、まだ制度として新しく始まったものでなかなか増えていっていないというようなことにつきましては、事業所自体が少ないということもございまして、増やすことについての取組を進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。

○河村委員　　サービスの向上、あとはニーズをどう捉えるのかというところだと思いますけれども、競合するような施設を増やしたって、結局それはそこにつながらないわけですよね。だから、要は福祉サービスを行うところ、やっていきたいけれども、そこは経済側の見えない手もかかってくると思います。一方で、グループホームの需要っていうのは、地域移行を進める、地域福祉を進める上でやはり今後の拠点となっていくわけですよね。生活の核となっていくわけですけれども、そこで行政がグループホームを設置するときに、例えばその地域の方々の理解を進める、多分これ今、業者のほうもやらなきゃいけないとは思うんですけれども、かなりそこには難しさがあって、グループホームの設置の壁にぶち当たっているんじゃないかなというふうに思っているんですね。その辺り、鎌倉市としての考え方、どんなお考えを持っていらっしゃるのかお聞かせいただけますでしょうか。

○濱本健康福祉部次長　　グループホームにつきましては、委員おっしゃるとおり、なかなか、障害の区分にもよりますけれども、設置が進んでいかない現状は本当に課題だと思ってございます。地域の理解ということについても当然必要なものでございまして、経営ベースで成り立つかどうかという部分の判断は、当然事業者としてシビアにそろばんをはじいているところだとは思いますけれども、その意義というものについては、やはり行政の立場からも、候補になるような場所がもしあれば、そこに市としての御理解を求めるような活動をしていく必要は当然あるというふうに思います。
　あと、ただ、グループホームについては先進の事例を調べたりする中で、やはりこのグループホーム単体のみではなかなかその設置を図っていくのは難しい部分があるだろうというふうに思っておりまして、グループホームを核として日中に通えるような施設と有機的に連携するような形で施設の配置がなされていくような、そのような構想というのも、最終的には民の方に出ていただく必要があるんですけれども、行政としてのこの考え方もきちんと整理して、設置の相談とかがあったときに、事業者さんに市として提案をお願いできるような考えをきちんと持っていくということも必要だというふうに思っています。

○河村委員　　まさにそのための本市における障害福祉サービス計画になっていくわけだから、全体的に見て、本市としての姿勢、どんなふうに取り組んでいくのか、これは総合的に本市が持ってなきゃいけないことだと思います。だから、やっぱりそこを捉えてしっかり計画をつくっていくということは忘れないでほしいなと思います。その姿勢がないと、先ほどのグループホームのこともそうですけれども、やはりなかなか業者任せにしてしまうと、そもそもじゃあ本市としての福祉計画ってどうなっているのよということになりかねませんから、だからそこはしっかり捉えて行政としてできることはしっかりやっていっていただきたい、そういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○濱本健康福祉部次長　　今、委員おっしゃった姿勢については、市がきちんと検討して持つように、検討を進めてまいりたいというふうに思います。

○吉岡委員　　就労支援というんですか、今、鎌倉独自の2,000人雇用を目指すということで取組をされていますけれども、一般企業への就労と同時に福祉型のとかあるわけなんですけど、その辺の課題というんですか、就労支援の福祉型だとＡ型・Ｂ型ってあるんですが、実際Ａ型はなかなか増えないですよね。一般就労までいかないけどＡ型だったらという人もいて、実際Ａ型で働いている方がそこがなくなっちゃって、今度次に移動してないというケースもあるんですよね。ですから、そこら辺のところ、その方の今この時代に合ったやり方で適切に社会的に就労して貢献していくということが大事だと思うんですけど、その辺での課題はいかがでしょうか。

○濱本健康福祉部次長　　障害者就労でございます。今委員おっしゃったように、一般就労は難しいけれどもＡ型へという方は確かにいらっしゃいます。そのＡ型の施設自身が、平成30年度以降、全国的に数が減少しているということにつきましては、これは国の制度の運用に係る部分も大きいというふうに思ってございます。鎌倉市内におきましては、この福祉就労を、御希望される方が多い方もきちんと就労していただけるようにということで、福祉就労支援施設を新たに設けたいという思いの中から、この令和２年度におきましても新しく予算を認めていただきまして、就労施設の新規開設においては補助金を交付できるような制度も設けさせていただきまして進めているところでございますけれども、これまで申請いただいている事業所の中には残念ながらＡ型の施設からは申請がないという中で、なかなか経営ベースで成り立たない部分も多いのであろうというふうなところは推測をしているところでございます。でも、福祉就労の場としてＡ型、雇用契約をきちんと結んで働いている施設でございますので、市内への展開につきましては現行の法人への働きかけ、あとは市外で展開されている事業者等へも声がけをする等の市内への立地については、引き続き働きかけをしてまいりたいというふうに思ってございます。

○吉岡委員　　最低賃金できちっと雇用ということになった場合に、やはりなかなか福祉的なところもなかなか運営がし切れないというところで、違うＢ型になっていくということもあるわけでして、結果的には、私の知っている人もたまたますごく落ち着いてやっていただいたところが、人間関係いろいろなところで結局やめてしまうと、その後が続いてないというのが何人かいらっしゃって、やはり社会的にそうやって少しでも働いたことによって本当にちょっとしかもらえないのと、額によってもやる気が出てくるわけですから、そこは福祉型の本当にすごい賃金が安くなっちゃったというのでもうがっくりきちゃったという人もいまして、そこはもう少しなぜそうなるのか、もうちょっと福祉型のところにも財政的な支援が必要なのかどうかも含めて考えて、前もそういう要望ありましたけど、お願いしたいなと思います。
　それとあと、例えば手話とか点字だとか、いろんなそういう結果的にボランティア的な対応をやっていらっしゃるところ、それから移動支援なんかのガイドヘルパーさんのところ、そこも事業所の関係では介護施設と一緒になってやっているところもあるんですけど、どうしてもそこら辺の運営がかなり大変なようなので、そこら辺の支援をきちっとしないとボランティアさんというか、そういうところも育っていかないという。それから点字やいろんなところの研修をやるとか、それも積極的にしてやるとか、そういうのも含めて、計画の中に入っているのかもしれませんけど、そこは位置づけていただいたほうがいいかなと思うんですけど、いかがですか。

○濱本健康福祉部次長　　今、例示でいただきましたボランティアさん、手話通訳さん等も含めますけれども、現在、市では手話通訳者さんの養成のための講習会を習熟度に応じまして４段階実施しております。また、点字等につきましても講習会を実施したりしてございますし、これらの講習を受講いただいた方には、手話・要約筆記の方には資格取得し市へ御登録いただいた後に、その担い手になっていただくというようなことについて取り組んでおるところでございます。また、この次の、今おっしゃったようなボランティアの育成につきましては課題だというふうに思ってございまして、その育成の支援方法についてはどのようなことができるのかということについては、研究、検討してまいりたいというふうに考えてございます。

○吉岡委員　　次の条例との関係もあるんですけど、やはりなかなか手話というか、点字が読めない方々に対してはいわゆるＣＤで音を出してというのがあるんですが、それを読んでいただく方がなかなかいないと。そういうことも含めて、具体的にそういう方を育てていくというか、すごくそれも課題だというふうに当事者の方から言われたんですけど、多様な手段をやるためにも多様なボランティアなり、きちっとした位置づけをしないと育っていかないなということがありますけど、その辺ではいかがですか。

○濱本健康福祉部次長　　ボランティアさんとして活動していただいている方々の志は非常に貴重で、市としても大変ありがたく受け止めてございます。ただ、全てのそのような責務をボランティアさんにお任せすることがなく、市としても関わっていく必要がございますので、新しい条例も、次でございますけれども、計画する中でいかにそういうものが実効性があるものになっていくかということにつきましては、きちんと考えて取り組んでまいりたいと思います。

○西岡委員　　障害者の基本計画のこの関連の事項として、成果目標、ちょっと数字にこだわって質問させていただきたいんですけど。国では、例えば保健・医療の分野ですと、統合失調症の入院患者数を捉えてみたりとか、あと長期の高齢者の精神障害での入院者数であるとか、そういうものを数値で押さえているんですけど、市町村になると、うちの鎌倉市の場合にはそういったところというのはなかなか難しいんですかね。市民の中で長期に、例えば高齢者、65歳以上で精神の長期入院をされている方がどれくらいいるのかとか。あと、もっと言えば、退院されて実際に地域の中で暮らしていらっしゃる方がどれくらいいるのか。今、ここに地域包括ケアシステムでやっていくということが書かれているんですけど、実際にどれくらいの方が地域に暮らしていらっしゃって、どういった方が、もちろん数件は対象になっていると思うんですけれど、多職種の連携で対象になっていると思うんですけど、その数が分からないと、対象から漏れている人というのがたくさんいらっしゃるんだと思うんですよね。その数的な把握というのはどうですか。

○濱本健康福祉部次長　　今、おっしゃられたようなその数値に関する目標の設定についてなんですけれども、今、市のほうではその数値を実態として把握はしていないというのがまず現状としてございます。じゃあ、その数値目標の部分を設定していくのが県のほうでの設定項目となってございまして、市のほうではその直接の数値設定はしていないということになってございます。

○西岡委員　　そうすると、その県で把握をするというのは、オール神奈川ということであって、市町村は分からないということですね。それでよろしいですか。それとも、県だと市町村が分かるということですか。どちらですか。

○濱本健康福祉部次長　　把握方法としましては、その病床数等からの数値を県のほうが集める等の形で集約、把握をしているというふうに聞いてございまして、市町村ごとの数値ということでは示されておらず、おっしゃったようにオール神奈川の県域での把握というふうに承知してございます。

○西岡委員　　そうすると、今、鎌倉市内にじゃあ在宅でどれくらいの方が精神、重くなければいいんですけれども、なかなか大変な状況を抱えながら生活をしていらっしゃるという方が、どれくらいいるのかということも把握できていないということなんでしょうか。

○濱本健康福祉部次長　　今おっしゃられた複合的な要素での対象者数というのを正確に把握はできておらないという状況です。あくまでもそれぞれの要素の個々のもの、障害の等級であるとか、自立支援医療の人数であるとかというような複数の要素での数字把握に現状はとどまってございまして、それを要素を統合する形で重複するような課題を持たれている方が何人という数値を把握しているという状況にはございません。

○西岡委員　　本当にきめ細やかな寄り添う支援というのは言葉ではきれいに響くし、言うはやすく行うは難しで、本当に大変なことだと思うんですけれども、今回また組織の再編もあって、共生社会を鎌倉市が目指すその一つの表れとしての組織の変革であるという市長の言葉もありましたけれども、やはりそういったことをきちっと把握して、そこを解決していく方策を示していくということが、本当の意味で一人も取り残さないで共生社会を目指していくという鎌倉市の、その行政の在り方なんだと思うんですね。今、把握は全くできないことではないんだなというのを御答弁を伺っていて思いましたので、その多職種の連携、ミーティングできちんとした支援ができるような形をぜひ取っていただきたいなというふうに思うんですね。なぜここまで言うかというと、つい最近二つの相談を受けて、同じような精神の方からでございました。人は違いますけれども、２件とも統合失調症、かなりひどい状態だなと、それなのに入院しないで自宅で御家族が見ている。でも、御家族はもう高齢化してきていて、その御親戚まで巻き込まれて大変な状況になっていた。１件は警察のほうから措置入院になったんですけれども、もう一人の方は御自宅にいらっしゃるという状況が分かったものですから、もっともっと取り組んでいかなければならない方というのはたくさんいらっしゃるんだなというのを感じたんですね。今回こういう障害者の福祉計画が出てきたので、これはもうきれいことじゃなくて本当に取り組んで、もう数値をきちんとして、それに目標値だけじゃなくて、どうそこにアプローチができて、どういう結果が出たのかというところまで真剣に取り組んでいただきたいなというふうに思いました。いかがでしょうか。

○濱本健康福祉部次長　　今、御指示いただいた課題を複数持たれてという部分、全てをカバーできるかどうかは、全てではないにしても、現状、私どものほうで把握をしております施設利用とかサービスの利用状況のデータを組み合わせることで、より障害者の方に近づいた支援ができるようにということについては、その方法を検討してまいりたいというふうに考えてございます。
　またあと、今回このサービス計画に新たに盛り込まれます取組の、相談支援体制の充実・強化という部分につきましても、具体的な方法について、ただいままさに国で調査研究が行われまして、今後、具体的なその進め方の事例というのが示されるというふうに聞いておりますので、そのようなものも参考にして、鎌倉市において取り組める事項について進めてまいりたいというふうに考えてございます。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　ここで、１時間経過しておりますので、換気のために10分間休憩させていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　（14時59分休憩　　　15時09分再開）

○志田委員長　　再開をいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　次に、日程第10報告事項（４）「（仮称）手話及び点字等による情報取得及び意思疎通に係る条例の取組について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○濱本健康福祉部次長　　日程第10報告事項（４）（仮称）手話及び点字等による情報取得及び意思疎通に係る条例の取組について報告いたします。
　本件につきましては、令和２年度市議会９月定例会の当委員会において、条例制定の趣旨、本市の状況、条例案に定める内容などを説明いたしました。その後検討を重ね、このたび素案としてまとめましたので、その内容を説明いたします。
　資料１「（仮称）手話及び点字等による情報取得及び意思疎通に係る条例の概要」を御覧ください。
　１、条例制定の趣旨でございます。
　日常生活を営む上で、情報取得及び意思疎通は必要不可欠なものですが、視覚障害者及び聴覚障害者等は、情報取得や人々との意思疎通の困難から、不安や不便を感じながら生活をされています。障害者の権利に関する条約に規定された情報を利用する機会を確保するための適当な形態の援助及び支援、また、本市が目指す共生社会の実現への取組の一つとして、視覚障害者及び聴覚障害者等が尊重され、地域において安心して生活し、地域社会に参加しやすい環境を整えることを目的として本条例を制定しようとするものです。
　なお、条例名について、９月の報告の際には「（仮称）視聴覚障害者等の情報取得及び意思疎通に係る条例」としていましたが、当事者団体から「視聴覚障害者という用語は、視覚障害と聴覚障害の両方を有する方と誤って捉えられる可能性があり、二つの障害は異なるものであるため見直してほしい」との要望があったことから、「（仮称）手話及び点字等による情報取得及び意思疎通に係る条例」と見直しをしております。
　条例の構成と概要につきましては、資料２「（仮称）手話及び点字等による情報取得及び意思疎通に係る条例（素案）及び内容説明」に沿って説明しますので、資料２を御覧ください。
　この素案は、当事者団体である鎌倉市聴覚障害者協会や鎌倉市身体障害者福祉協会のほか、障害福祉施策の課題などを協議していただいている鎌倉市障害者支援協議会や鎌倉市障害者差別解消支援地域協議会へのヒアリング及び庁内照会を経て作成したものです。四角い囲み枠の中が条例素案、枠の外が説明となっております。
　１、前文では、条例制定に当たっての基本認識として、多くの視覚障害者や聴覚障害者等は、情報取得や意思疎通の困難によって、不安や不便を感じながら生活をしていること、また、我が国における障害者の権利に関する条約の批准、障害者基本法の改正、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律の施行という、障害を理由とする差別の禁止や意思疎通の配慮を含む合理的な配慮が推進されている背景を記し、市民が視覚障害者及び聴覚障害者等に対する理解を深め、お互いを尊重し合うことができる社会を目指し、本条例を制定することを規定いたします。
　２、目的では、基本理念、市の責務並びに市民及び事業者の役割、施策の推進方針を定めることによって、視覚障害者及び聴覚障害者等が尊重され地域において安心して生活し、自らが望む形で社会に参加しやすい環境を整えることを目的とすることを規定します。
　３、定義では、必要な用語を定義しています。本条例の対象となる「視覚障害者及び聴覚障害者等」については、「視覚障害、聴覚障害、音声又は言語機能の障害や障害の有無に関わらず加齢や病気によって情報を取得し若しくは利用すること、意思を表示すること又は他人との意思疎通に関して著しい制限がある者」と規定いたします。
　４、基本理念では、「個性や多様性の尊重」「情報取得及び意思疎通を円滑に行う権利の尊重」「市の責務並びに市民及び事業者の役割の認識及び相互協力」の三つの柱を規定します。
　５、市の責務では、「情報取得及び意思疎通手段の普及と利用の促進に関する施策を推進する」「事務又は事業を行うに当たり、視覚障害者及び聴覚障害者等の障害の特性及び状態に応じ、合理的な配慮を行う」「利用しやすい情報の提供と情報保障に努める」「国、神奈川県、その他の関係機関と連携を図るよう努める」の四つを規定いたします。
　６、市民の役割では、「基本理念への理解を深め、市が推進する施策に協力するよう努める」ことを規定します。
　７、事業者の役割では、「基本理念への理解を深め、市が推進する施策に協力するよう努める」「事務又は事業を行うに当たり、合理的な配慮を行うよう努める」ことを規定いたします。
　８、施策の推進方針では、「視覚障害者及び聴覚障害者等の障害の特性及び状態への理解の促進」「意思疎通手段への理解の促進及び学ぶ機会の提供」「意思疎通手段を利用するに当たっての環境整備」「意思疎通支援者の確保又は養成」「災害時において情報取得及び意思疎通しやすい環境整備」の五つの施策を示し、「市政に関する情報を取得し、利用することができるよう意思疎通手段を用いた利用しやすい情報提供及び情報保障に努める」ことを規定いたします。
　９、財政上の措置では、本条例の実効性を高めるため、必要な財政上の措置を講ずるよう努めることを規定いたします。
　以上で資料の説明を終わります。
　今後につきましては、12月15日から来年１月19日までパブリックコメントを実施し、並行して、当事者等の意見をきめ細かく聴いた上で条例案を作成したいと考えております。当初、令和３年４月１日の施行としていたスケジュールを見直し、令和３年市議会６月定例会に条例案を提案し、令和３年７月１日の施行を目指して準備を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○西岡委員　　議会の政策法務研究会での提言等も入れていただいて、ありがとうございます。
　それで、盲導犬のユーザーの方から御提案がございまして、今回、条例の名前を変更していただいているんですけれども、その変更のネーミングについて、条例の名称が目的ではなくて一つの手段になってしまっているという御指摘がございました。それで、実際に視覚障害者は点字を読むことができる人は３割程度しかいないと、また、聴覚障害者の中でも、詳しいことは分からないけれども、手話を用いて会話ができる方は半分以下だと言われているということで、そういったことからこの（仮称）手話及び点字等による情報取得及び意思疎通に係る条例の名称自体が、目的じゃなくて手段になってしまっているというふうに指摘をなさって、その手話・点字は情報取得の一部でしかないんだということでございます。それがタイトルになっているのはいかがなものでしょうかと、現状の把握が少し足りないのではないでしょうかという御指摘を頂きました。この方は、例えば視聴覚の障害者等の社会参画並びに地域社会と当事者の相互理解を促進する条例、こういうことへの変更を希望しますという御連絡を頂いておりますので、これだけ申し上げておきますが、いかがでしょうか。この観点はとても大事だと思いますが、どうでしょうか。

○濱本健康福祉部次長　　当然、今、仮称でございますけれども、今回、条例名を見直す際に当たっても、当事者の方から頂いた御意見を反映したところではございますけれども、また新たな視点からの御指摘、御意見でございますので、この条例がきちんとその目的を市民の方々に広く御理解いただけるような形のものに少しでも近づくように検討してまいりたいというふうに思います。

○西岡委員　　本当に名称って大事だなと思っているものですから、この当事者の方からの御指摘があって、「ああ、本当そのとおりだな」というふうに感じました。当然この方もこれからパブリックコメントはお寄せになると思いますけれども、よろしくお願いいたします。

○吉岡委員　　西岡委員と同じようにやはり当事者の方から御意見いただいたので、今の名称の関係については確かにそのとおりの面があるんじゃないかということで御検討いただければと思います。
　それと、最後の財政上の措置とかそういうところにも書いてある、要するにその方たちの参画というんですかね、当事者の参画ということでは、当事者を交えた協議会などを設置して、当事者と地域社会の相互理解を促進し継続していってもらいたいというような中身がありました。それと同時に、もちろん当事者の社会参画を推進するための、今もずっと出ていましたけど、情報取得や意思疎通を円滑にしやすくするために手話や点字などの情報保障を拡充してほしいと、それから二つ目に、視覚障害者の歩行及び社会復帰などの観点から盲導犬使用者に対する地域社会の理解を促していただきたいと、それから今言った協議会の件の三つのことが要望されております。視覚・聴覚障害者等が尊重され、地域において安心して生活し、地域社会に参加しやすい環境を整えることが目的であるということからも、その辺の検討をお願いしたいということでございます。いかがでしょうか。

○濱本健康福祉部次長　　私どもも団体の御意見、御要望は頂戴しているところではございますけれども、今回、今この委員会の中で承った御意見でありますとかパブリックコメントを実施する中で頂いた内容をより丁寧に条例にきちんと反映していきたいということもございまして、きっちりと要望を組み込んでいくためにその時期も余裕を持った形にしていきたいというふうに思ってございます。御要望の一つ一つ、内容を精査しながら、広く当事者の方はもちろんですし、その周りで一緒に生活していく健常者の市民の方、いろいろな全ての方に私どもが進めようとしているこの条例の目的が伝わるように、その内容につきましては見直しを実施していきたいと思います。

○吉岡委員　　当事者からの、実際に経験されているいろいろな思いをどう受け止めて、それを条例や実際の施策に反映していくことが大事かなと思いますので、その辺ぜひ御検討をよろしくお願いしたいと思います。

○日向委員　　まず、資料について確認させていただきたいんですけど、資料１の中では、２の条例の構成と概要では（１）前文、（２）目的と書いてあって、資料２だと目的の下に定義の３というのが入っているんですけど、これで１個ずつ、基本理念が４なのに資料１は（３）になっていたりとかしているんですけど。これは定義というのは、概要の中であえて抜くものなんですか。見ていて番号がずれているなと思って見たら、３の定義というのが素案の内容説明にはあるんですけど。

○濱本健康福祉部次長　　資料１の部分が概要をお示しする資料という形だったものですから、一部の項目につきましては省略をしてしまったところであります。概要にも入れ込んでおいたほうが分かりやすさという点では、より分かりやすかったというふうに考えます。

○日向委員　　じゃあ、３の定義は別に概要の中に入ってないけど、こっちの内容のほうで見ておけばいいということですね。分かりました。
　その定義のところなんですけれども、資料２の定義と書いてあるところで、３ページですかね、ページ数振ってないんですけど、上から４行目のところで、本条例を制定することで、知的障害者や精神障害者、外国人等への配慮につながると考えていますと書いてあるんですけど。外国人というのがほかのところで特に出てきてないんですけれども、条例名等から見ると、外国人というのがここで入ってくるものなのかなと。分からないところがあったんで、この外国人というのはどこかのところに係ってくるものとして認識していいんですか。外国人ってなると、また範囲が変わってくるのかなと思ったんですけど。

○濱本健康福祉部次長　　今回のこの条例がきちんとできて、この市の施策を進めていくことになった場合に、その中で想定をしておりますものの中に、条例の定義で対象としている方々については具体的な定義の中で申し上げているんですけれども、その施策として想定されているものの中に、文字数を短くして分かりやすい日本語を使うことによって、点字も音声もそうなんですけれども、分かりやすさがアップするということがございます。そのことは、ひいては知的障害がある方にも伝えたい内容がきちんと伝わりやすくなるということもございますし、日本語が母語でない方も、いわゆるこの行政の用語というのはどうしても難しくなりがちな部分がございますので、そこを日本語として分かりやすく開いたような形の日本語で情報発信をすることで、結果的に知的障害の方とか外国人の方にも影響が及ぶといいますか、配慮につながっていくものだというふうな観点でこのような形にしてございます。

○日向委員　　じゃあ、この定義として視覚障害者及び聴覚障害者等という、その「等」の中にそういった外国人というのも入る、「等」の中に外国人も入るということで。そこはどうなんですか。

○濱本健康福祉部次長　　「等」の中には外国人の方は、対象者の中には含んではおらないんですけれども、結果的に配慮としてつながっていくという形を考えてございます。

○志田委員長　　次に、日程第10報告事項（５）「鎌倉市障害者地域活動支援センター・日中一時支援体制強化事業の実施について」を議題といたします。原局から報告お願いいたします。

○濱本健康福祉部次長　　日程第10報告事項（５）鎌倉市障害者地域活動支援センター・日中一時支援体制強化事業の実施について報告いたします。
　新型コロナウイルス感染症拡大に伴い、障害福祉サービス事業所においては、平時のサービス提供時には想定されない、かかり増し経費が発生しております。また、障害福祉サービス提供の体制を維持するため、障害福祉サービス事業所の事業継続や必要な人員確保のための経費への支援等が求められております。
　国は令和２年度補正予算において、新型コロナウイルス感染機会を減らしつつ、必要な障害福祉サービスを継続して提供できるよう、かかり増し経費等について支援を行うことを決定いたしました。これにより、令和２年８月17日付で、障害福祉サービス事業所のうち、通所系サービス事業所、短期入所サービス事業所、訪問系サービス事業所、相談系サービス事業所及び障害者支援施設等に対する支援を行うための「神奈川県新型コロナウイルス感染症緊急包括支援事業交付金交付要綱」に係る通知が発出され、それらの事業所には県から交付金が交付されることとなりました。
　しかしながら、地域の特性や利用者の状況に応じて市が実施する地域生活支援事業である、地域活動支援センター及び日中一時支援事業所は当該交付金の対象とはならないことから、本市ではこれらの事業所にも通所系サービス等事業所と同様の支援を速やかに行うため、令和２年10月１日付で「鎌倉市障害者地域活動支援センター・日中一時支援体制強化事業補助金交付要綱」を施行し、地域活動支援センター及び日中一時支援事業所の支援を開始いたしました。
　本事業の対象となる事業所は、地域活動支援センター11事業所、日中一時支援の２事業所であり、１事業所当たりの補助金の上限は、神奈川県新型コロナウイルス感染症緊急包括支援事業交付金における類似事業と同等としており、地域活動支援センター35万3000円、日中一時支援事業所20万4000円となります。
　本事業の執行に当たっては、令和２年度当初予算措置をしておりませんでしたが、通所系サービス等事業所と同様の支援を速やかに行う必要があったため、所要予算額429万1000円を流用により措置いたしました。
　なお、本事業につきましては、国庫２分の１、県費４分の１の補助金が見込まれるため、国・県と調整を行っております。
　以上で報告を終わります。

○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　それではここで、危機管理課職員入室、健康福祉部一部職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時33分休憩　　　15時35分再開）

○志田委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　次に、日程第10報告事項（６）「新型コロナウイルス感染症対策について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○市民健康課長　　日程第10報告事項（６）新型コロナウイルス感染症対策について報告いたします。
　初めに、鎌倉市内の新型コロナウイルスへの感染の状況について報告いたします。
　鎌倉市内の新型コロナウイルスへの感染の状況ですが、８月は33人、９月は35人となっていましたが、10月には16人と一旦減少傾向を示したものの、11月には再び増加に転じ、43人となっています。神奈川県が感染者の居住地等を公開するようになった令和２年４月20日から令和２年11月30日までの感染者150人の感染経路ですが、92人は感染経路が不明、58人については家族等からの濃厚接触となっています。
　11月14日に開催された新型コロナウイルス感染症神奈川県対策本部会議では、市中でのウイルスが浸透し、第２波が収束することなく第３波が上乗せで発生し、急速に危険なレベルに到達する可能性が危惧されると示され、神奈川県は病床拡大を医療機関に要請する「医療アラート」を発動したところです。11月27日には、感染者数の急増を踏まえて、ステージ３、警戒宣言を発表したところです。
　次に、「鎌倉市新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付金」について説明いたします。
　新型コロナウイルス感染症対策の一環として、８月１日から鎌倉市新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付金の申請の受付を開始し、10月31日に終了したところです。
　資料、２の（２）申請人数を御覧ください。新生児は209人、おなかの中のあかちゃんは510人、合計719件の申請がありました。
　（３）対象者申請率についてですが、対象者731人中、受付719件で、申請されたのは対象者中98％となっています。新生児は、対象者209人中209件の申請があり、申請されたのは対象者中100％となっています。おなかの中のあかちゃんは、対象者522人中510件の申請があり、申請されたのは対象者中98％となっています。未申請者は12人で、このうち10人は市から連絡をしましたが連絡がつきませんでした。連絡がついた方のうち、１人については、申請するとの連絡がありましたが申請がありませんでした。また、もう１人については、流産により辞退されました。
　次に、令和２年度の高齢者インフルエンザ予防接種について説明いたします。
　令和２年度の高齢者インフルエンザ予防接種は、季節性インフルエンザの流行を抑制し、新型コロナウイルス感染症に対する医療提供体制を維持するため、被接種者の自己負担を免除したところです。
　資料、３の令和２年度高齢者インフルエンザ予防接種の（１）接種率を御覧ください。
　10月実施分のみですが、対象者５万4034人中２万2132人の方が接種し、接種率は40％となっています。令和元年度は5,666人であったので、約４倍となっています。
　次に、ＰＣＲ集合検査場について説明いたします。
　６月１日から、鎌倉保健福祉事務所管内における帰国者・接触者外来を設置する医療機関の負担軽減及び地域の検査体制の強化を図るため、公益社団法人鎌倉市医師会と連携して、医師からＰＣＲ検査が必要と判断された患者の検査を実施するＰＣＲ集合検査場を設置したところです。当初の開設期間は令和２年６月１日から８月31日までとなっていましたが、８月末には開設期間を令和２年10月31日まで延長し、９月からは検査体制を強化するために土曜日についても開設することとしました。11月以降については、感染状況の改善の兆しが見えないため、開設期間を令和３年３月まで延長したところです。
　資料、４のＰＣＲ集合検査場の状況を御覧ください。
　検査人数ですが、６月は47人、７月は96人、８月は118人、９月は148人、10月は93人、11月は87人となっています。11月末までで18名の陽性者が判明したところです。令和２年９月以降の土曜日の開設状況ですが、13日中８日の開設でした。
　続いて、今後の対応について説明いたします。
　新型コロナウイルス感染症対策の今後の対応としましては、新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業の実施があります。令和２年10月23日付で厚生労働省から通知があり、新型コロナウイルスワクチンの供給が可能となった場合には、速やかに住民に対する接種を行うことも想定されるため、開発動向等も見据えながら、実用化された際に早期に接種を開始できるよう準備をあらかじめ進めていく必要があり、接種のために必要な体制を実際の接種より前に着実に整備する必要があるとの内容が示されました。市町村において実施する事業としましては、人的体制の整備、予防接種台帳システム等のシステム改修、印刷・郵送準備、接種の実施体制の確保、相談体制の確保等があります。本市としましても、接種の実施に向けて着実に準備を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○吉岡委員　　一般質問でもしておりますので、１点ちょっと。要するに検査場に来るときのとか、ほかのＰＣＲ検査に行くときの交通機関の問題で要望が出ていますけれど、特にタクシーとかそういうところで乗車拒否というんですかね、そういうのになっちゃったら困るということで、横浜なんかでは特殊車両を契約してやっているということなんですけど、鎌倉市でも何らかの対応をしてもらいたいという医師会からも要望があると思うんですけど、その辺は具体的にはどうでしょうか。

○市民健康課長　　現在、検査場等に来られる方、送迎することに関して、感染防護策を施した車両の活用について市内のタクシー事業者と調整をしているところです。

○吉岡委員　　横浜のようにかなり特殊な、あれは感染者のたしか移動も含めて委託されているようなんですけれど、運転手さんにしてみても、なかなか感染のリスクが高いということになるとやはりいろいろ大変な状況だと思いますので、その辺も含めて、利用者さんも運転のあれがない人は、何かいつの間にかまた公共交通を勝手に利用したりすることになると思いますので、その辺は利用しやすい環境をつくっていただきたいなと思うんですね。よろしくお願いしたいと思います。

○日向委員　　今のＰＣＲ集合検査場についてなんですけど、公共交通機関で来る可能性もあるというところで、実際に陽性になられた方々がどのようにして来ていたかとか、ここに来るまでの交通手段というのは把握してやられているんですか。

○市民健康課長　　陽性者がどういう形でということはあれなんですが、バイクで来られる方が2.3％、自転車で来られる方が4.8％、自家用車の方が53.5％、徒歩の方が33.5％、タクシーの方が3.3％、キャンセルされた方が2.6％で、全部で100％という形になります。

○日向委員　　要は、それで来られているというのは確かにチェックしていると思うんですけど、じゃあ陽性だった場合にはその方がどうやって来たとかというのは把握しておかないとまたそこから広がる。例えばタクシーに乗っていたら、そのタクシーに乗っていたというのも出てくると思うんですけど、その辺までは把握してないということですか。どこまで把握されていますか。

○市民健康課長　　基本的には、その検査場に来られる方についてはマスクをして来ていただきたいということでお願いをしています。一応マスクをしていれば、通常のそういう空間というか、狭い空間でなければ感染は広がらないだろうという保健所の見解がありますので、ここに来て、そのために感染が広がるという可能性はすごく低いのかなと思っております。

○日向委員　　陽性者になった場合にその方にはもちろんお知らせが行くと思うんですけど、その方がじゃあどういった行動を取ってここに来たかというのは把握できてないということでよろしいですか。

○市民健康課長　　陽性者の方がどういう経路をたどってというのは、そこまでは把握をしておりません。

○日向委員　　実際に検査して陽性者が出ている中で、先ほどあったように、専用のどういったもので来るかというのがないと、確かにマスクをしていればというのはおっしゃるようにあるとは思うんですけれども、そこでその人がどういう行動でというのがある程度見えてこないと、その方から無意識にまた広がっていっている可能性もそのときにあるかと思いますので、どういった形で来ていて、流れは分からなくてもいいんですけど、車で来たとかその辺がある程度分かるような形で記録していっていただきたいなと思うんですけど、その辺はいかがですか。

○市民健康課長　　今後は陽性者がどういう手段で来たか、あと、保健所のほうが陽性者に関して積極的疫学調査をしますので、その辺の部分で保健所のほうと連絡して、ここまでどういう行動履歴を取っているのか確認していきたいと思います。

○西岡委員　　今、鎌倉市内の病院の病床数の状況というのは分かりますか。

○市民健康課長　　鎌倉市内に限定してというところは把握してないんですが、神奈川県内の状況ということで、今、神奈川県がステージ３、警戒宣言ということで出しておりまして、神奈川県内で病床数に関しましては、11月27日現在なんですが、病床全体の22.9％まで行っているというところなんで、ステージ３の指標ですと、20％を超えるとステージ３だというところで、この病床全体ではステージ３の指標まで行っちゃっているという部分があります。あと、うち重症患者の部分ですと32％まで行っております。これもステージ３の指標としては、20％を超えたらステージ３だというところになっておりますので、少し逼迫具合が出ているのかなという部分になっております。

○西岡委員　　実際に看護師が足りないであるとか、医師が足りないであるとか、そういうＳＯＳは出されていますか。

○市民健康課長　　特に市内に関しては医師会からそういう部分は聞いてはいないんですが、確かに全国的に報道等では看護師、そういう医療従事者というのはかなり人数的に確保が難しくなっているという、そういう部分が出てきているみたいです。それはなぜかというと、重症者の方が多くなってきますと重症者に関わる医療従事者というのはすごく人数的には、１人に対してかなりの医療従事者が必要になってきますので、重症者が増えてきている状況ですので、その部分でやはり全国的に、全国というか感染が拡大している都市部だと思うんですが、そういうところで逼迫している状況は見られるみたいな感じです。

○西岡委員　　それで、看護師が今、鎌倉で具体的に足りませんよという声がまだないということなのでちょっと安心をしたんですけれども、でも、全国的に、神奈川県を考えたときに逼迫をしている状況というのは見えているわけで、そのときに看護師を募集するのに、潜在的な看護師さん集まれというふうに銘打ってもなかなか集まらないと、そういうような中で、深沢にも事業所があるキャンナスの代表の菅原さんが、例えば具体的に准看護師であるとか、それからあとは病院の重症者には看護師じゃなくても様々できる、例えば介護士でもできる仕事を看護師がやっているという現状もあるので、それを介護士とか准看護師に招集を、お手伝い願うことも可能なのではないかと、そういう提案をされているんですけれども。そういう検討というのは、例えば菅原さんは今そういう呼びかけをしていますけれども。鎌倉市としてはそういうことについてはどうですか、提案をしたりとか。私はとてもいい考えだと思うんですけれども。

○市民健康課長　　実際、看護師とかそういう募集に関しては、やはり各医療機関がやるような形になっております、基本的には。市が募集して、それを各医療機関に送り込むというそういう手段というのはないんですが、例えばそういう介護士とかそういう方が関われるということに関しましては、うちのほうから医師会のほうにこういうことも可能みたいですよということは、お話はできるかなと思います。

○西岡委員　　そうですね。ぜひ医師会とお話をしていただきたいなというふうに思います。市が勝手にこういうふうにやりますよなんてことはできないことはもう分かり切っていることですので、医師会の皆さんと相談をして、実際に看護師を全国で動かしている方がそういうふうにおっしゃっていて、号令をかけていらっしゃるという実態がありますから、ぜひ御相談をしてみていただきたいと思います。

○河村委員　　長嶋副委員長が控えているから、１点だけ簡単にしますけど。要は軽症、無症状の方が自宅療養するというケースがあると思うんですよね。片や、一方で宿泊施設を利用するというパターンもあるかと思います。重症の方はもちろん入院ということだと思うんですけれども、昨今この家庭内での感染が増えている状況下において、その辺り県のほうはどんな認識でいるのか。要は、その見解で何か把握していることがあれば教えてほしいなと思うんですね。自治体として、その辺りの対策を含めて、何か考えていることがあれば教えてほしいなと思います。要は、つまり家庭内感染が増えている状況下にあり、自宅の療養というのもあり、どうやっていくの、感染拡大防止という観点からはいわゆるそこを徹底しないといけないよねということです。軽症だってうつるわけですよね。だから、要は重症かどうかという視点じゃなくて、感染拡大の視点でお伺いしたいと思います。お願いします。

○市民健康課長　　保健所が例えば軽症者、あとは無症状者に関して自宅療養、あとは自宅療養は難しい方とかは宿泊施設で療養していただくという形を取っていますが、その中で自宅療養される方とかについては、保健所のほうでこういう部分は注意してほしいと、その注意喚起、こういう形で過ごしてほしいという形は指導しています。宿泊施設に関しましては専門の看護師なりそういう方がいますので、そういう方の指示に従って療養生活を送っていただくような形になるかと思います。

○河村委員　　そうすると、その選択というのは本人ができるんですか。要はそこの線引き、要は本人の希望なのか、それとも症状とか家庭の状況とか様々見てやっているのかどうか、その辺りが全く見えないんですけれども。要は、もはや誰がなってもおかしくないような現状においては、そこが大切なところだと思いますので、教えてください。

○市民健康課長　　例えば自宅療養をする場合というのが基準がありまして、自宅で安静が可能な方と、あとは外出せずに生活ができる方とか、あとは専用の個室があるなど同居者と生活空間を分けることができる方とか、あとはスマートフォンと電話を用いて健康状態を相談できる方と、そういうふうに基準がありまして、そういう方、可能な方は自宅でお願いするという形になるかと思います。そういう自宅では難しい、例えば独り暮らしの高齢者、高齢者といっても元気な方ですけど、そういう場合は自宅じゃ生活がしづらいだろうということで宿泊施設にするとか、そういうことで個々に保健所のほうは判断して分けてやっているような形になっております。

○河村委員　　ただ、入院されている方でも抜け出してしまって云々ということがニュースになるような今、現状ですよね。そこって保健所のほうは、結局本人のその確認だけしてやっているのか、何かちゃんとデータに基づいてやっているのかどうかというのが分からないんですけれども、そこって何か把握されています。分かることがあったら教えてください。

○市民健康課長　　自宅療養されている方に対して、多分、健康経過観察みたいな形は必ずやるはずなので、毎日かけるかどうかは分からないんですが、ある程度のスパンをもって、どういう状態かというのは把握はしていると思います。宿泊施設に関しては、もう看護師とかそういう方がいらっしゃるので、そういう方たちがその人の健康状態等を把握して、日常のちゃんと、ちゃんとというか、ちゃんと部屋にいるかという、そういうのはチェックはしているはずです。

○長嶋副委員長　　スムーズな議会運営のおかげで大分速く進んでおりまして、コロナに関しては大変大事なことなので、時間を頂いてやりたいと思います。
　最初に申し上げておくと、どっちかというと、質疑というか内容を結構お話しするので、皆さん、ぜひ聞いておいていただきたいなと思っております。市長、副市長、もちろん部長、課長には事前に情報提供はしてあります。なので、ある程度御存じの話ですけれど。
　ここへ来て、コロナに関することで、新型コロナウイルスと特にＰＣＲ検査について、専門家の方々、名前も挙がっておりますが、それから国会の質疑の中で前提が覆る話が出てまいりました。最近の話です。これは非常に注目すべき話で、これから多分いろんなところで、報道機関が報道するかどうか分かりませんが、もうＹｏｕＴｕｂｅとかいろんなところではかなり広がっていまして、これから話題になると思われます。私が勝手に言っているわけじゃなくて、専門家、それから国会の質疑で出ているお話ですので、間違いなきようお願いします。
　それで、まず国会で日本維新の会の参議院議員の柳ヶ瀬さんという方がいらっしゃいます。柳ヶ瀬さんが質疑をされて、つい先日、多分２日だと思いますけど、柳ヶ瀬議員のホームページに動画でアップされておりますので、皆さんいつでも御覧いただけると思います。国会の質疑ですからね。その中で、ＰＣＲ検査の感度が高過ぎるために死んだウイルスや微量のウイルスに反応してしまって、他者に感染させる可能性がない人も陽性と判定してしまっているのではないかという御質問がありました。これは、Ｃｔ値という値がありまして、これについての質問をされているんですね。最初に前提としてお聞きしたいんですけど、Ｃｔ値、国がやっている設定というのがあるんですけど、多分、神奈川県保健福祉事務所はＣｔ値はもう決まった数値でやられていると思いますが、あとは今、市でやっているその検査、医師会にお願いしてやっている検査のＣｔ値というのは、数字は御存じでしょうか。

○市民健康課長　　申し訳ないです。把握しておりません。

○長嶋副委員長　　これ大変大事な話です。本当は待っていて答弁をもらいたいところですけど、Ｃｔ値という値ですね。これで国会で柳ヶ瀬議員がどういう質問をされているかというと、そういう数字についてはどういうふうになっていますかという質問なんですけれど、それが国の場合は40、簡単に数字だけ覚えておいてください。Ｃｔ値40ということで、これはどういうあれかというと、１本の遺伝子を１兆本に増幅すると、理論上はそういうやり方でありまして、倍、倍、倍で増やしていくという、ゲノムですね、遺伝子。この質問に対して、これが多いんじゃないかという可能性があるというお話を柳ヶ瀬議員がされていまして、要するに陽性判定が出た方がイコール感染者ではないんじゃないですかと、陽性と出た人がイコール感染者という定義はおかしいんじゃないですかという質問をしております。それに対して何と答えているかというと、ＰＣＲの陽性判定は必ずしもウイルスの感染性を直接証明するものではないと厚生労働省の方が答弁をしております。もう一回言います。ＰＣＲの陽性判定は必ずしもウイルスの感染性を直接証明するものではないと言っています。２回答弁しているんですけど、柳ヶ瀬さんが再度聞いていまして、要するに陽性者イコール感染者ではないという答弁をされています。この事実については何か把握されていますか。

○市民健康課長　　その事実は特に把握はしてないですが、ただ、ＰＣＲ検査に関しましては７割は確定はできるけど３割については難しいというか、偽陽性等が出るということは聞いております。

○長嶋副委員長　　ちょっとそこの話とは違うんですけど、それで柳ヶ瀬議員がそのやり取りを幾つかしているんですけど、その中で事例として各専門家のお話の中で、厚生労働省の役人の方の答弁で、米国においてはＣｔ値が33から35より高い場合、培養可能なウイルスがほとんど検出されなかったとの報告があると、そう言われています。柳ヶ瀬議員がそれに対して、陽性者でも感染症がない人たちがたくさんいるという可能性があるとおっしゃっています。さらに柳ヶ瀬議員が、遺伝子保持者を特定させるためにやるわけではないと、感染力を持っている人を特定させて社会活動を自粛してもらうためにやるものであるというふうにおっしゃっています。それで、柳ヶ瀬議員がさらに御紹介として、京都大学のウイルス研究所の宮沢准教授は、40サイクル、これは今、国がやっている基準ですね、40サイクルは過剰、感染力とは関係のないウイルス遺伝子の検出の可能性が高く、Ｃｔ値は32から35までが妥当なのではないかと言っております。それから、柳ヶ瀬議員が併せて、台湾、感染を抑えたので一番有名になりました台湾ですが、台湾は35より低い場合陽性と判定と、国の基準をそうしているということでございます。それから、併せて、新型コロナウイルス感染症対策分科会の会長の尾身さん、皆さん御存じだと思います、尾身さんは何ておっしゃっているかというと、Ｃｔ値は35ぐらいがよいのではないかとおっしゃっているということでございます。
　これはどういうことかというと、培養の数が増えていくとその微量の、本当に微量のとか死んだウイルスとかそういうものを検出して、抽出して、要するに感染力がないのにもかかわらず陽性と判定してしまうということなんですね、簡単に言うと。そういう事実があるということをお役所のほうも認めたという質疑が、やり取りがなされておりますので、これは大変注視すべき、国会での議論ですからね、役人が答えております。そこが、要は諸外国と比較すると日本は高い数値設定というのがありますので、神奈川県と鎌倉市の検査がどうなっているのかというところを調べておいていただきたいんですけど、いかがですか。

○市民健康課長　　県と鎌倉市のほうがどういうＣｔ値を使っているかというのは、調べておきたいと思います。

○長嶋副委員長　　それで、最終的に副大臣が答弁しているんですけど、今後、適正なやり方を模索してやっていきますという答弁はされております。それで、海外のメディアでも取り上げられていまして、実は少し読み上げたいと思います。海外のメディアで取り上げられたのを、ある方が翻訳をしていただいておりまして、これはそもそもだけど……その前に、このＰＣＲ検査がどのようにつくられていったかということと、新型コロナウイルスの時系列の経過というのがあるので、時系列の経過って把握されていますか。

○市民健康課長　　ちょうど12月８日、１年前の昨日ですかね、中国の武漢で発生したというところからどんどん世界的に広がったという、そういうところしか把握はしてないんですが。

○長嶋副委員長　　それでは、ちょっと申し上げますね。これはあくまでも海外のメディアが報じている中身等々の話でございますので、一応経過だと、いろいろな説があるんですけど、12月30日に患者が、最初ＳＡＲＳ患者という話でしたね、出たとのうわさが流れたと。翌日、31日、ＣＣＤＣが武漢に送り込まれた。ＣＣＤＣというのは中国の調査チームです。翌日ですね。それで翌々日、１月１日、元旦にこのＰＣＲ検査の新型コロナの開発をしたドロステン博士が、31日にチームが送り込まれたその翌日に、ドロステン博士がもうコロナテストのためのＰＣＲ検査のテストを始めています。それで、これは新型コロナウイルスと検証される前に、もういきなりやり始めたというよくわけの分からない事実経過があります。それで、１月21日にテストが完了して非公式に発表しております。同日、１月21日、ＷＨＯが博士のテストの信頼性を確かめることなく、世界のスタンダードテストとして世界各国に推奨しております、ＷＨＯが。テストの完成の非公式の発表の日と同じ日にＷＨＯがそういうことをしているということでございます。それから、その２日後の23日に博士の正式な論文が発表されています。１月24日、その翌日ですね。ＣＣＤＣの調査報告書が提出されております。それから、３月12日にその中国調査チームＣＣＤＣの論文を認めて、ＷＨＯがパンデミック指定を行っております。それが時系列の経過でございまして、この経過を見るだけでも疑問が生じるということなんですが、この中で大変重要な案件がまた別途、専門家の方々から指摘されていまして、そもそもなんですが、新型コロナウイルスが新型として認定されていないという話がもう取り沙汰されております。これについては何か把握をされておりますか。

○市民健康課長　　いいえ、把握はしておりません。

○長嶋副委員長　　これはどういうことかというと、新型コロナウイルスはどうやって認定するかと、誰がどうやって認定するかという話が当然あります。これは、過去の感染症の認定というのはどういうふうに行われていたかというと、科学の分野でゴールデンスタンダードと言われているコッホの四原則というのがありまして、それに照らし合わせてそのとおりにやって認定をすると。当然ＷＨＯとかそういう機関が認定をするのですが、このステップを踏んでおりません。このコッホの四原則という話の中で、特にウイルスの分離、純粋化というのがありまして、これを行わないと元のゲノムが作成できないんですね。なので、ここの問題が出ておりまして、じゃあどうやってそのＣＣＤＣがＷＨＯに出した論文ができたのかというと、過去のＳＡＲＳのグループの中のデータをダウンロードして、パソコン上で解析してつくったというのが事実だそうです。そういう中で当然患者のチェックもしに行ったわけですけれど、この患者から当然あれを抽出して解析をするわけですけれど、たった１人、いいですか、１人の患者のみでその論文をつくっております。なので、これは非常に異常な中身でつくったということで、大原則に基づくことをやっていないと。つまり、正式にそういう当たり前に行われている過去のやり方で認定されていないということが分かりました。そういう流れになっておりまして、その中でＰＣＲ検査のあれがまだ認定もされていないのにつくられたというのが事実です。それで、これを、別に私が勝手に言っているわけではありません。海外のメディアに載っていた文書を読み上げます。
　ドロステンのＰＣＲテストの研究、学術的な欠陥と強い利益相反のために撤回要請が出されたということで、撤回要請が出されています。これはドロステン教授が主導した新型コロナウイルスのＰＣＲテストの基礎となる研究論文について、22名の国際的に著名な学者が独立した査読を行い全面的に否定する判断を出した。この研究は九つの点において甚だしい学術的欠陥があり、三つの点が不正確であるということだ。学者たちは11月27日にジャーナル・ユーロサヴェイヤンスに対して論文の撤回要請を提出したということで、この査読を行った監査委員の人たちの中で名前が挙がっている方は、22名と書いてありますが、ファイザー社の元研究部長の博士、ヒトゲノムのプロジェクトの主導者であり、ＰＣＲ診断の領域でいくつもの特許を持っている遺伝学者の方、分子遺伝学者の博士、感染症と予防医学の専門家である博士、それから細胞学者であり免疫学者である名誉教授、これは日本人の方です。それから細胞生物学者の博士、これ名前が実は書いてあるんですけど、今読み上げていませんが、そういう方々がやった査読でそういう文書が出ています。それで、九つの点において甚だしい学術的欠陥があるというのがありますが、それを読みます。
　１、プライマーの取り方が不十分。塩基の組合せが不正確であり、ＧＣ含有量が低過ぎるし濃度が濃過ぎる。学術的に関連したＰＣＲを出してはいるが、それは確かかどうかが検査されていないし、検査用としてＷＨＯに推奨されていない。
　２、結合温度が高過ぎるため不特定な結合を呼び起こしてしまう。そのため、新型コロナの遺伝子配列でないものを捉えてしまう。
　３、サイクル数は論文では45回とされている。これは、そこまで反応が出れば陽性であるとされる値だが、Ｃｔ値として定義されていない。ＰＣＲテストは30サイクル以上はウイルスの存在を結論づけることはできないということが一般的に知られている。
　４、生体物質の有効性が立証されていない。なので、増殖させたものが本物であり、探している遺伝子配列を示すものだと言うことができない。
　５、このテストがウイルスを検出するかどうかについて、陽性チェック、陰性チェックもされていない。
　６、研究所での処理がいつも同じ条件で行われるようにするため、スタンダードになる取扱説明書がない。
　７、不正確な実験の構成により偽陽性の結果を出す危険がある。
　８、論文の提出から公開までの期間が非常に短く、査読が行われたと考えにくい。仮に査読が行われていたのならば、ここに示す欠陥も形式上の間違いさえも発見していないのだから不十分である。
　９は利益相反について書いてありますので、ここは会社名と個人名がいっぱい書いてあるので読みませんが、こういう中身であります。
　これは、先ほど読み上げたのは専門家の著名な方々が出している中身です。私が勝手に言っているわけではありませんので、大変重要な中身だと思いますので、だからどうしろと皆さんに言うつもりはありませんが、ちょっと注意して今後の経過を見なければいけません。
　最後に言いたいところは、実は私の、今読み上げた９個の点は、今日のブログには掲載してあります。それから、11月30日に柳ヶ瀬議員と、あともう一人の専門家の方が20分近く話されている動画も掲載してありまして、その中身を抜き出して解説のリンクもつけて全部貼ってありますので、見ていただければ内容はある程度把握できると思いますので、ぜひそれはしていただきたいと思います。知識をちゃんと持つか持たないかということで判断を間違うので、あくまでも私は情報提供という段階にまず今日はとどめたいと思いますが、非常にこの話が今後どういうふうに出てくるのかというのは、なっていくのかというのはもちろん分からないですし、ただ、弁護士団がこの人たちを訴えを起こしているということもあるそうです。私はそれを確認できてないけど文書にはそう書いてあります、メディアの。なので、この辺の話がありますので、いろいろ確認をしていただいて、大きなはてなが、先ほどの柳ヶ瀬議員の特にＣｔ値の話は分かりやすい話だと思います。要するに感度を高くすると必要のないものまで検出して、培養して増えてそれが陽性と判定されてしまうということなので、非常にこれはゆゆしき問題。なので、無症状とか症状がない人をいっぱい出しているということもあれなんですが、そもそもの新型コロナウイルスが新型かどうかが分からないという事実もあります。これも話せばもっと長くなるんで言いませんが。
　最後に、数字の勉強の検証をしたいと思いますが、例えば検査をもっとたくさん無料でやったほうがいいとか、世田谷区みたいにやれという話がありますが、検査を無差別に、その呼んできた人だけじゃなくて、症状を聞いて、無差別にやった場合どのくらいの感染者の数が比率で出るかということは検証されたことはありますか。

○市民健康課長　　いえ、特に検証はしていません。

○長嶋副委員長　　これは単純に単なる数字のお勉強でしかないので聞いておいていただければいいんですけど、私が、コロナについて最初にいろんな見解を頂いて、文書を新聞に載せたりして配ったりした医療法人社団の悠翔会の佐々木淳先生っていらっしゃるんですけど、佐々木先生、先ほどお名前が出ていたキャンナスの菅原さんなんかも多分お親しいと思いますが、佐々木先生がブログに書かれている見解、見解というか数字のお勉強ですね、書いてあるので、そこを抜き出したのを読み上げたいと思います。それは、皆さん何％いると思いますかという最初に質問が入っていて、感染者の結果は6.5％ですと。私もはあっと思ったんですが、これはよく見てみればよく分かる話なんですが、今、有病率0.1％という、あくまでも前提の数字は、置いてあるのは全てがこれに当てはまるわけじゃないですけれど、有病率約0.1％、鎌倉市は大体これに近いような、これより若干多いですけど、今、人口九百何十人に一人ぐらいですから大体有病率0.1％というのは鎌倉市も当てはまります。感度は、先ほどありましたが、70％というのがあれです。それから、特異度、特異度は99％ということで、これは偽陽性の話ですね、特異度というのは。それで、例えば計算しやすくするために10万人の市民にＰＣＲ検査、全員やったとすると仮定します。有病率が0.1％なので、感染、有病の人は100人と、100人出るわけです。10万人に検査すると、感度70％ですから、100人のうち70人が陽性と出ます。30人は陽性なのに出ない、偽陰性というものですね。30人は感染しているけど陽性にはならない。有病率が0.1％なので９万9900人は感染してないわけです。特異度が99％なので、999人は陽性と出るんですが感染してないんですね。要するに偽陽性というものです。これは特異度99％なので、10万人のうち999人は感染していないけど陽性と出ちゃうんです、偽陽性と言われるものですね。合わせると、100人のうち70％の70人と、今の偽陽性、これは陽性じゃないんだけど出ちゃうわけで、検査したら999人、足すと1,069人になります。1,069人が陽性と、10万人検査したら出ると。その中で実際に感染していたのは、先ほど言った70人であるということなので、1069分の70なので、6.5％しか本当の感染者は検査をして出た中でいないというのが、分かりにくかったでしょうか、そういう話なんですね。精度の話だけじゃなくて確率の問題でいくと、10万人検査するとそういう、もちろん偽陰性という人も偽陽性という人もいるんですが、それははじかれるわけで、そういう結果になってしまうというのが、単純に10万人をならして言うと。もちろん前提の数字が変わってくると、感度とかも、70というのはマックスで、よいほうで見たのが70ですからね、50から70と言われていますけど、そういうものであるということでございます。なので、この辺、頭に入れておいていただきたいと思います。
　それから、最後に、私ばかりしゃべって質疑になっていなくて申し訳ないですが、このＰＣＲ検査を最初に開発したキャリー・マリスさん、ノーベル化学賞受賞者です。この方は何とおっしゃっているかというと、ＰＣＲ検査をこういうウイルスのあれに使ってはいけないと言っております。警告されております。発言された内容を読み上げますと、ＰＣＲテストを使えば、見つけたいものは全ての人間から大抵何でも見つかる。それは君が病気かどうかの判定基準にはならないと御本人がおっしゃっています。なぜか、キャリー・マリスさん、昨年の８月に謎の死を遂げております。こういうのは事実ですからね。
　それから、このコロナのＰＣＲを開発したドロステン博士、これは実際にツイッターで御自身が言われている中身を翻訳したのを読み上げます。ドロステン博士のツイッターです。テストは時に陽性で、時に陰性だよ。偶然の産物さ。２回とも陰性の人が健康だと診断されても、家に帰ってもう一回テストしてみたら陽性だったりする。開発者のドロステン博士がそういうふうに言われているんです。そういうものだと、本人が言っているんですからね。私はその英文の文は見ました。なので、そういうのが今、ざっと簡単にまとめてみました。
　多分話したら１時間以上はかかるんで、細かく、動画もありますので、皆さん後で見ていただきたいと思います。もう一回言いますが、先ほど専門家の査読で出た九つの視点は今日の私のブログに掲載してあります。それから、11月30日のブログを見ていただくと、様々な情報を詰め込んで、そこにも、柳ヶ瀬議員の質疑も見ることができますので、ぜひ見ていただいて、部長、最後に、質疑なんで御答弁もらいたいと思いますが。こういう観点の話があるというのは、ここにいらっしゃる方、あと放送を聞いている職員の方は耳に入っているかもしれませんが、頭に入れた上でやっていただきたいんですね、間違いを起こさないために。それで、今後、厚生労働省も柳ヶ瀬さんが質疑をやられているのでＣｔ値については多分、副大臣も答弁されていますが、検証し直すと思うんです。だから、そういうことが上から下りてくるとは思うので、単純に右から左に流さないで、いろいろ疑義を持って見ていかないと、これからワクチンの話が出てきます。そもそものベースの認定が、過去のゴールデンスタンダートであるコッホの原則に基づいて検証されていないという、もう大失態ですからね。大失態というか、やった人が勝手にそれでつくり上げちゃったわけで、そういうことがあるので気をつけてやらないといけないので、私は子宮頸がんワクチンのときのいろいろなことがあったので、同じ失敗は絶対に起こしちゃいけないと思っているので、ぜひ皆さんでまずは勉強してくださいというお願いなんですが、そこだけ、最後、御答弁いただけますか。

○田中（良）健康福祉部長　　今、長嶋副委員長のほうから、るるＰＣＲの正確性といったところのお話をいただきまして、私も初めて聞くようなところが非常に多かったというのが率直な感想です。こういうような状況の中で、今、国会でも、今、長嶋副委員長に御紹介いただきましたけれども、議論もされているというようなことでもございます。我々としては、国・県のほうからの指示、そういったものに基づきましてコロナ対策をいろいろと考えているところでもございますので、今後につきましては、そういった国会での議論とか国の動向、県の動向、我々としてもしっかりと注視して考えてまいりたいというところと、あと、やはり勉強というものをしっかり我々もしていく必要があるかなというふうに思います。
　以上でございます。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　それでは、危機管理課職員退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時29分休憩　　　16時35分再開）

○志田委員長　　再開をいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　次に、日程第11「陳情第14号安全・安心の医療・介護の実現と国民のいのちと健康を守るための陳情」を議題といたします。
　陳情提出者から陳述のため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時36分休憩　　　16時52分再開）

○志田委員長　　再開いたします。
　原局から説明をお願いします。

○市民健康課長　　日程第11陳情第14号安全・安心の医療・介護の実現と国民のいのちと健康を守るための陳情について説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、１、今後も発生が予想される新たな感染症拡大などの事態にも対応できるよう、医療、介護、福祉に十分な財源確保を行うこと。２、公立公的病院の統合再編や地域医療構想を見直し、地域の声を踏まえた医療体制の充実を図ること。３、安全・安心の医療・介護提供体制を確保するため、医師・看護師・医療技術職・介護職等を大幅に増員すること。４、保健所の増設・保健師等の増員など公衆衛生行政の拡充を図ること。ウイルス研究、検査・検疫体制などを強化・拡充すること。５、社会保障に関わる国民負担軽減を図ること。以上５項目について、地方自治法99条に基づく国への意見書提出を求めています。
　陳情の理由としては、新型コロナウイルスによるパンデミックは、日本国内でも大きな影響があり、経済活動や国民生活にも深刻な影響を及ぼすとともに、医療崩壊などが取り沙汰され、国民の命と健康が脅かされる事態が広がったとしています。そして、この感染症対応の経験から、感染症病床や集中治療室の大幅な不足、それらを中心的に担っている公立公的病院の重要性、医師・看護師・介護職員の人員不足、保健所の不足が明らかになったとし、背景としては、90年代後半から続いてきた医療・介護・福祉などの社会保障費の抑制策や公衆衛生施策の縮減であるとしています。
　新型コロナウイルス感染対策の教訓を経て、国民の命と健康、暮らしを守るため、そして新たなウイルス感染や自然災害などの事態の際に経済活動への影響を最小限に抑え込むために、医療・介護・福祉、そして公衆衛生施策の拡充は喫緊の課題であるとし、国に対する意見書の決議を求めているところです。
　次に、市の考え方を申し上げます。
　１項目めの「今後も発生が予想される新たな感染症拡大などの事態にも対応できるよう、医療、介護、福祉に十分な財源確保を行うこと」と５項目めの「社会保障に関わる国民負担軽減を図ること」に関しましては、一義的には国・県が対応していくものと考えますが、市としては、これまで行ってきた新型コロナウイルス対策での財政負担や今後の感染対策なども考慮した上で、総合的に判断してまいりたいと考えます。
　２項目めの「公立公的病院の統合再編や地域医療構想を見直し、地域の声を踏まえた医療体制の充実を図ること」、３項目めの「安全・安心の医療・介護提供体制を確保するため、医師・看護師・医療技術職・介護職等を大幅に増員すること」、４項目めの「保健所の増設・保健師等の増員など公衆衛生行政の拡充を図ること。ウイルス研究、検査・検疫体制などを強化・拡充すること」に関しては、国・県の施策に関わるものですので、市としての対応は難しいところです。
　以上で説明を終わります。

○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○西岡委員　　市としてのお考えを伺いたいんですけれども、２番目に公立公的病院の統合再編や地域医療構想を見直すというふうに書いてあるんですけれども、鎌倉市の健康福祉部としては、この公立公的病院の統合再編や地域医療構想の見直しというのを、90年代後半から始まったということなんですけど、どういうふうに捉えていらっしゃるんでしょうか。

○市民健康課長　　こちらの公立公的病院の統合再編と地域医療構想に関しましては、現在、三浦半島地区保健医療福祉推進会議にて協議されているところです。メンバーとしましては、三浦半島地区の医師会、歯科医師会、薬剤師会、行政機関等が委員となっております。令和２年11月25日に第２回の会議がウェブ会議で開催されまして、神奈川県保健医療計画の中間見直しについて話し合われたようです。実際に市としてこちらのことをどうこうするという部分よりは、三浦半島地区でその病床数をどうしていこうかという、そういう大きい話の中のものだと思うので、市としてどうこうというのは難しいと思います。

○西岡委員　　この公的公立病院の統合再編とか地域医療構想というのは、高齢者の増加、超高齢社会の到来で医療ニーズが増加して、そしてそういう中で医療を担う担い手のほうは人口減少の社会になっていると、そういう中にあって、どうこの医療体制を充実させていくかという命題に対するアプローチでもあるというふうに私は思っているんですけれども。そういった中で、例えば重度者に対応する病院であるとか、それからあと中等の病院であるとか、きちんと整理をして広域で取り組んでいこうというのがこの再編の構想であると、地域医療構想であるというふうに捉えているんですけれども、そうではありませんか。

○市民健康課長　　こちらの公立公的病院の統合再編とか地域医療構想という部分で話し合われているという部分は、中等症とか重症者とかそういう部分ではなくて、この三浦半島地区で病床数が足りているのか、それとも多過ぎるのか、そういうことが話し合われているようなところなので、例えばコロナで重症者、中等症部分のものを造るとかという部分に関しましては、湘南鎌倉総合病院のほうで中等症を造った、あれはこの病床数の中には加わってはいないです。

○西岡委員　　90年代の終わりのほうから構想として考えられてきたのは、やはりそのコロナに対応することを除けば、この人口減少社会に向かってどう医療体制を地域で充実させていくかという観点から考えられてきたことであって、ここにコロナが加わったことでまた新たな課題、大きな課題を突きつけられたというのが現実であると思います。ただ、そういう中で、高度急性期とか急性期、また回復期、慢性期、病床数の確保ということで考えられてきたのは事実だと思うんですね。ですから、その結果として、今医師が足りなくて病床が足りなくてということではなくて、よりよい対応をするために考えて、この人口減少の中でどう持続可能な医療体制をつくっていくかという中で考えられてきたことであって、決して否定をするものでは私はないと思うんですね。もちろん課題があるのは分かります、おっしゃるように。ですので、それはそういうことではないかなと思ったものですから、健康福祉部としてはどういうふうに考えているのかなというのを伺いたいと思って質問をさせていただきました。
　この地域にあっては幸い湘南鎌倉総合病院が一次救急から三次、もう四次といわれるようなところまで担っていただいていて、そこから大きなネットワークができているというのは非常にありがたいことだというふうに思っていますけれども、健康福祉部としては、鎌倉市のこの今の医療体制というのをどういうふうに捉えているんでしょうか。

○市民健康課長　　一次救急、二次救急、三次救急、そういう部分で湘南鎌倉総合病院も医師会に入っていますが、そういう形で医療体制というのは取り組んでいただいているところなんですが、湘南鎌倉総合病院なんかについては、さらに充実させていこうというふうな形で取り組んでいただいているところなので、鎌倉市の医療体制というのは、大きい病院群と、あとはそれぞれの一般の病院とうまく連携ができているのかなと私は思っております。

○吉岡委員　　徳洲会が鎌倉に病院を造ったのが、入院病床の最後の病院だったんですよね。だから、今回のコロナの関係のは特別病床なのかなと。だから、ずっとやれるというのではない位置づけだと私は思うんですよね。ここで言っていることは、感染症とか、保健所の増設、保健師の増員という点では、今度のコロナの問題で非常に逼迫しているということが明るみに出てきましたけれど、不採算部門とか予防とか、ふだんは感染症病棟というの普通なくていいわけなんですよね。なくてというか、病院、いろんな感染症が広がらないほうがいいわけなんですけど、そこら辺をもうちょっと拡充していくことが非常に大事なんじゃないかというお話じゃないかと思うんですけど、特に４番のあたりのところはどうお考えですか。

○市民健康課長　　我々も保健所と連携してコロナのことをやっております。そういう中で、やはり保健所の仕事等を見ていますと、最近は大分相談部門が本庁のほうに移ったところもありますので、最初の当初、今年の前半に比べれば大分落ち着いて、鎌倉については落ち着いてきているのかなというのは感じます。ただ、県全体で保健所、あとは県の対策本部自体がかなりここに来て逼迫しているということで、実は鎌倉市のほうに保健師の派遣の依頼というのも来ております。そういう部分で実際なかなか大変な部分があるのかなというところで、鎌倉市というか我々としても、そこを支援というかお手伝いできるところがあればお手伝いしていきたいと考えております。

○吉岡委員　　医療でも、前、例えば鎌倉市でも少子化になると出産の場所がなくなっちゃったということもあってティアラかまくらができたんですけど、今ほかの病院ができたということで今回なくなるということなんですけど、公的な役割ってそういう不採算部門とか市民にとっては大事なところをカバーしていただく、それから感染症病棟にしてもふだんは使わないところを維持するというのは大変なことですよね。点数が来ないんですから、病院運営できないわけですから。そういうことを維持するのが、この公的な病院、公立病院のというところでは、その辺は慎重な対応をしてほしいなと思いながらいたんです。それぞれの実情があると思うんですけど。そういうことも踏まえての地域の声というんですか、地域の実情を踏まえた検討をしていただきたいという趣旨なのかなと私は理解するんですけど、全てにわたってあれじゃないんですけど、やっぱり不採算部門というのがあるわけですよね、それぞれ。鎌倉の場合はたまたまそういう出産の場所が出てきたんですけど、なかったら困るわけですよね。そういう点での理解だと私は思うんですけど、どうですか。

○市民健康課長　　確かに不採算部門というか、いざというときに必要な病床の確保とか、感染症が起きたときのためのその病床を用意しておくとかという、そういった重要な部分ってあるかと思います。ただ、なかなか難しい部分、それを支えていくに当たっては財政面というか、そういう部分が必要になってくるというところで、それとてんびんじゃないですけど、そういう部分で考えていかなきゃいけないというところがあるのかなと思います。

○河村委員　　確認だけさせてください。先ほども御説明の中に社会保障費の抑制策などもあったということですけれども、今、国の予算を見ると、財務省のを今見たんですけれども、社会保障費、今もう国家予算の３分の１を占めるぐらいもう増大している、むしろ増大しているわけですよね。そのことと抑制施策、これの関連性、もし御存じのことがあれば教えてもらえますか。なぜ減っているというのが。

○市民健康課長　　なぜ抑制になっているかという部分で、確かに今回も経済対策で国費の30兆円支出するという部分で、やはりそれもコロナの感染対策で地方自治体医療体制の整備に充てる緊急包括支援交付金を増額したり、あとは小児科の部分で初診の加算を引き上げると、そういう部分でかなりの部分、コロナという部分では６億円ぐらいなんですが、かなりの部分で支出しているところは事実でありますので、どこが抑制されているのかと具体的には分かりません。すみません。申し訳ないです。

○河村委員　　むしろ増大しているわけですよね。だから、そこはしっかり財源を投入していっているわけですよ。だから、その中身がどうなのかというのは精査しなきゃいけないわけですけれども、だから私はここに書いてあることも含めて、そこは本当にそうなのかどうか。例えば出していただいた資料の中にも、医療・介護の厳しさは限界ですと書いてありますけれども、じゃあそれは本当に実際どうなのか、それを踏まえた上でこのあたりの意見書というのもつくっていく必要があるのかなと私は思っていますけれども。
　そこで、もう一つ、この社会保障に係る国民負担軽減、この考え方を、先ほどもおっしゃられていましたけれども、どこでしたっけ、１番と５番とのバランスというかそういった話がありました。今、国のほうでもまさにそこの部分、ただ負担って、私は皆保険制度全体がまさに負担だと思っていて、１割なのか２割なのかというところは、そこは見えるところかもしれないけれども、もっと全体を考えたところが本当の意味で国民の負担だと思うんですね。それを考えないと、この皆保険制度自体が成り立たなくなるし、意味がないわけですよね。そこの辺り、自治体としての御見解をお聞かせいただけますでしょうか。

○市民健康課長　　市としてどういう部分で関われるのかという部分で、今回、国民健康保険の保険料とか介護保険の保険料の減免を行ったような形で市としては関わっていければなとは思っています。ただ、それも国の財源とかが必要になってくるかと思うので、市単独としてこの大きい社会保障に関わる国民負担軽減を図ることというのはなかなか難しい部分なのかなと思っております。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　質疑を打ち切らせていただきます。
　次に、委員会討議の実施について御協議願います。委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、取扱いを含め御意見をお願いいたします。

○吉岡委員　　財源問題とかいろいろございますけど、今、団塊の世代がもう過ぎてくればまた多分少なくなってくるでしょうし、やっぱり今、医療・介護の福祉を充実することが結果として国民の健康増進にもつながっていくと思いますし、今の保健所や、結局不採算部門がどんどん減らされてきたというツケがこういうときに回ってくるわけでして、今、資料を頂いた中でも医師や看護師の数が世界から比べても決して多いということではないし、保健所の実態を見るともうほとんど半減してきているという。だからやはり医療の在り方、福祉の在り方が問われるのかなと。そういう面では、考えていただくという意味でも、ぜひ国において論議をしていただくという意味でも、意見書を上げていただければなと思います。

○志田委員長　　結論を出すということですね。

○吉岡委員　　はい。

○西岡委員　　結論としては、継続でお願いをしたいと思います。と申しますのは、やはりこの１から、陳情の要旨の中にもまさにこのとおりだと思う部分とそうではないなと思う部分とございます。ただ、今のコロナ禍にあって考えていかなければいけないことは事実でありますので、その課題については考えていくということで、継続でお願いをいたします。

○日向委員　　この医療・介護の体制の確保というのは十分重要であるというのは認識しておりますし、またコロナ禍においてのこの過酷さというのも理解しております。しかしながら、やはりこの意見書として出すに当たって、先ほど長嶋副委員長も質疑されていましたが、やはり十分な財源確保であったり、大幅な増員というところで、少し数値目標的なものが出ていなくて具体性が必要なのかなというふうに思っております。また、社会保障に関わるところも、国民負担を軽減していくことによって、じゃあその医療現場に対する財源のほうはどういうふうになっていくのかという、そこもどこまで影響が出てくるのか。また、負担軽減についても具体的にどういうふうにしていくというところまでがお聞きできなかったところもありますので、現状の意見書として議会として出すというのは難しいかなというふうに判断をさせていただきたいと思いますので、結論を出したいと思います。

○河村委員　　私も態度の結論という意味では、継続でお願いしたいと思います。理由は今、質問をしてまいりましたけれども、もちろんこの医療の必要性というのは十分理解はしておりますし、そこは必要だと思う。ただ、このパンデミックを理由にそこだけを補充していくということではなくて、今後のこの日本社会の医療の在り方だったり社会保障の在り方、それらを含めて考えていく。この陳情を受けて意見書を出すというのではなくて、議会としても、そこは逆にむしろ議会側からも出せるわけですから、そういった意味でしっかりと継続をし、先ほどの財源の部分もありますが、もはやこれまでないほど、３分の１を占めるぐらいに増大しているわけでございます。そういったところも含めて継続して考えていく必要があると思います。継続でないということであれば、態度を出してもいいという考えであります。

○長嶋副委員長　　結論から言うと継続でお願いします。御趣旨はもちろん分かりますけれども、この具体的なところが先ほど質疑して分からないのがあるんですが、私は基本的に財源の問題はないと思っているんです。本会議でも一般質問でやりましたが、国が国債を発行すればお金なんて幾らでも、幾らでもと言うとあれなんですが、それに制御をかけるのはインフレ率であって、インフレターゲット２％って日銀も言っていますので、そこに行くまでは国債を幾ら発行しても大丈夫なんです。これはもう一般質問でやりましたが、なので全部借金して大変だと皆さん言うかもしれませんが、チャラにできますから、これはちゃんとした理論の下で言っていますけど。なので財源の問題は私はそんなにないと思っているんですが、ただ、ここの３番、４番、特にお金の問題を置いておいてもできない、現状では多分できないと思うんです。だから、簡単にいいですよと、お願いしますと意見書を出せる内容じゃないと思う。できない理由は、人の確保って簡単にじゃあできるんですかと、大幅増員といったって、医師、看護師、その他もろもろ、専門職です、全部。どうやって人を募集して、お金をいっぱい積んだからといって人がいるわけではないと思います。今、海外からのあれを雇ってやろうとかそういう話もいろいろ出ていますけれど、今それは大学にしても勉強するところにしても何にしても、鎌倉は学校がこの間一つできましたが、そういう育成の体制も日本はできていませんし、増員すると言ったって、どこからお医者さんがそんなにいっぱい来るんですかと。その求められているところというのは非常にカテゴリー、足りないところのカテゴリーというのが何で足りないかといったら、そういうところに行く人が、希望する人が少ないからであって、そんな簡単に人を雇えるのといったら多分難しいと思いますね。あと、保健所の例えば職員とか保健師さん、資格を取ってくださいとお金をこれだけ出しますと言ったって、そんなに集まるかといったら、ここがまず、今の日本の現状、高齢化がどんどん進んでいく中で若者たちがそういうところに希望を持ってやってない感じがあると思うので、お金の問題より私はそっちのほうを組み立てないと、今ここで意見書を出したって多分無理だと思うので。あと、これ中身、１から５番まで非常にそれは大事なことですけれど、これを鎌倉市議会として今簡単に出せるかといったら、相当検証して具体的な提案、財源確保だってこれとこれとこれをやりますからこれだけの財源が必要ですというのぐらい数字をはじいて出さないと、やっぱり議会としては恥ずかしいと思うので、そういうことも含めて、実質この場ですぐ出すというのは無理かなと、本会議までにやらなきゃいけないわけで無理かなと。私もそこまで、勉強不足と言われればそうかもしれないんですけど、なかなかこれだけのボリュームのことを意見書として盛り込んで出すというのはほとんど無理に近いと思うので、継続扱いということでお願いしたいです。

○志田委員長　　継続３名、結論を出す２名ですので、陳情第14号は継続審査といたします。
　ここで、健康福祉部職員退室、環境部職員入室のために、休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時20分休憩　　　17時22分再開）

○志田委員長　　再開をいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　追加日程の「資源化施設建設予定地の周辺住民への説明状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○谷川（克）環境部次長　　追加日程、資源化施設建設予定地の周辺住民への説明状況について報告いたします。
　市では、今泉クリーンセンターを生ごみ資源化施設建設候補地として計画をしております。現在、今泉クリーンセンター周辺３町内会から生ごみ資源化施設について反対が表明されている中で、施設建設については具体的な協議は進めておりませんが、今泉クリーンセンター周辺３町内会長には、御指摘いただいている現施設の臭気対策等についてお話を伺い、施設の改善に努めているところです。具体的には、毎日、定時に職員により臭気を確認するほか、中継施設の脱臭設備、活性炭の交換回数をこれまでの年１回から年２回への変更、消臭剤の散布、自区内搬送車のより密閉性の高い車両への改善、また施設を清潔に保つための高圧洗浄等を順次実施しています。また、近隣住民や地元３町内会長を月２回ほど訪問し、現施設運営上の御意見や御要望を伺っております。訪問する中では、現在の施設について、これまでの御意見以上の新たな要望は頂いておりませんが、日常的な会話の中で地域の御意見などを把握し、対応したいというふうに考えております。
　生ごみ資源化施設はごみの減量・資源化のために必要な施設であり、協議に時間がかかることを想定しておりますが、今後とも継続して地元の方とはお話をしていきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○西岡委員　　急遽の日程追加に対応していただいてありがとうございます。一般質問のときにもお答えになっていらっしゃったんですけれども、今の御報告の中にも３町内会長を月２回訪問しているということでしたけど、私は今の御報告を聞くまでは、地域の方を訪問なさっているのかと思ったんですね、町内会長さんではなくて。この３町内会長さんを月２回訪問し出したというのは、いつからでしょうか。

○谷川（克）環境部次長　　これまでも協議会等で協議はさせていただいているところでございますが、こういった形で近隣の住民の方とか周辺の３町内会長を御訪問という形で行いましたのは、８月３日の広域の実施計画を公表してその後ということで、８月からということで、大体月２回程度、近隣住民の方と３町内会長を訪問させていただいているというところでございます。

○西岡委員　　その訪問の中で、最近変わってきたこととか全く変わりないのか、もし変化がありましたらお願いします。

○谷川（克）環境部次長　　先ほどの報告にありましたようなその生ごみの資源化施設について具体的な話というところでは至っておりませんが、今のこの施設についてということでの中では、例えば近隣の方からは消臭剤等一定の対応をしてますので、今までよりは臭気はしなくなってきているというようなことはお伺いはしております。あと、町内会長さんのほうからは、自区内搬送車をより密閉性の高いものに替えて、そういう対応はしているというところでいくと、改善はしているというのは、目に見えているというのは、対外的にも対応しているというのが分かるのはいいことではないかというようなことでは伺っております。ただ、生ごみ資源化施設については反対であるというようなことというのは、近隣の方からそういったことというのを伺う中では、引き続き言われているというところではございます。

○西岡委員　　広域のこの実施計画では、令和６年に資源化施設を稼働させるために令和２年度に結論をここは出すという計画になっているんですけれども、ここは地域の住民の方の御理解をいただくということで、その令和２年度末にこだわらないで地域の皆さんのお声を聴いていくという姿勢だというふうに伺っていますけれども、そうするともうこの実施計画は、計画どおりには進まないですよというふうに受け取っていいわけですよね。

○谷川（克）環境部次長　　もちろん令和６年度までには、確かに今年度中に合意を得てでなければというところではあるというところではございます。広域の実施計画につきましては、これは広域で、２市１町で取り組むものと単独で取り組むものがあるというところの中では、この鎌倉市の生ごみ資源化施設については鎌倉市が取り組む計画だというところではございます。逗子、葉山のほうでは、葉山に生ごみ資源化施設を整備して進めていくというところではございます。そういった中では、実施計画、鎌倉市が単独で進める計画の部分ではあるというところでございますので、これをもって広域の実施計画がすぐに全て駄目ということではないんですけれども、当然市のほうとしてもこれは必要な施設でございますので、少し時間がかかってもそこは進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○西岡委員　　実施計画の全てが駄目ではないけれども着実に進めていきたいと、非常に余裕のある御答弁なんですけれども、そういう状況ではないことは一番環境部が分かっていらっしゃると思います。山崎の場合には、焼却施設、これはもう住民の反対を押し切ってまで建設をしないということを市長は明言をされました。しかしここは、皆さん、昨日、今泉台の代表の方がお二人、議員一人一人に会ってお話をなさっていらっしゃいました。その中でも３町内会こぞって反対であると、前よりも反対を固めたということをおっしゃっていました。そういう中にあって説得をしようと、理解をしてもらおうという努力をしているのは分かりますけれども、山崎での対応とこの今泉での減容化施設に対する対応と全然違うので、これはどういうことなんですか。どんなに反対しても、陳情を出してもここはやるんだというあかしなんですか。

○能條環境部長　　強行的にその施設を建設しないでほしいという陳情と、あとはその３町内会から生ごみ資源化施設の建設に反対する要請書を頂いているところではございますが、今の市の対応としましては、建設の説得というのはなかなか難しいとは考えておりますけれども、今、生ごみ資源化施設の建設に向けて、まずはその地元との信頼関係を構築するためによくよく話をしている段階でございます。時間はかかるというのは、そういう想定はしておりますけれども、時間をかけてでもやはりやっていきたいという気持ちで地元とお話をさせていただいております。

○西岡委員　　端的にお答えいただきたいと思います。どうしても納得をしていただけるのを待って、ここは建設するという姿勢だということですね。

○能條環境部長　　御理解いただけるように最大限努力をしてまいります。

○西岡委員　　これは期限が要りますよね。いつまでも今の姿勢を貫くということでは成り立ちませんよね。数値目標をきちんと立てて、期限も立ててやっていかなければ自治体の責任って果たせないじゃないですか。どういうふうに目標を考えていらっしゃるんですか。いつまで頑張ろうと思っていらっしゃるんでしょうか。

○能條環境部長　　申し訳ありません。今の段階で期限を明確にすることはできません。御理解いただけるように、時間をかけてでも協議をしていきたいというふうに考えております。

○西岡委員　　堂々巡りになりますのでやめますけれども。協議会の代表の皆さん、地域の代表の皆さんとお話をしていて、中には条件付きで賛成をするような御発言もあったというふうなことを伺いました。しかし、今、現在そういった方々も皆反対であるということで固まっていると、みんなが一つに反対で固まっていますというお話でございました。その地域の方々の意向を覆すこと、その覆す努力をする、なかなか難しいですよね。先ほど人間関係をつくるということで、この減容化施設の話はしないで様々違う日常的なことから話をしていると言いましたけれども、外堀はそういったところで大人ですから対応ができても、じゃあ本丸の減容化施設についてはどうなのかといったら、反対ですよとおっしゃっているわけじゃないですか。その住民の皆さんの総意を無にすることになるんですよね、いつまでもいつまでも今の状況を続けているということは。本当蛇の生殺しみたいですよね。きちんと、いついつまでということで決めて結論を出さなければ、地域住民の方にも、そしてまた鎌倉のごみ行政を心配する市民にも申し訳ないと思いませんか。あまりにも無責任なやり方だと思います。いかがですか。

○能條環境部長　　今、地域から反対のお声が上がっている中で、当然ごみ処理の施設につきましては、建設時だけではなくその運営についての御理解、御協力も必要ですから、強行してやると言うわけにはいきませんけれども、生ごみの資源化施設にかかわらずごみ処理施設はいわゆる迷惑施設と言われるものでございますので、恐らくどの地域でも生ごみ資源化施設以外のごみ処理施設でも何らか、やはり反対が出るような施設だと思っております。ほかに場所を変えればうまくいくとかそういうふうには今思っていませんし、生ごみの資源化というのは今のゼロ・ウェイストを目指す中では必要なものだというふうに市で考えておりますので、できる限り最大限努力していくのが私たちの使命だと考えております。何らか安定的な処理というのは、きちんと目指していかなければならないということですので、計画は遅れるとしても、その間きちんとした処理を担保できるように、そこも確保はしてまいりたいと考えております。

○西岡委員　　最後にいたします。環境部の姿勢は分かりました。ただ、同じ環境部で、ごみ処理に対して山崎に対する姿勢とこの今泉に対する姿勢があまりに違うので、そこは納得のできるものではない。住民の意向を尊重すると言いつつ、全く無視をしている現状であるということは認識をしていただきたいというふうに思います。２市１町の広域化についても、これはもう鎌倉市が今、減容化施設を造ると、資源化施設を造るということで、これが駄目なら外に出すということになるわけですよね。そして、この外に出す、10年間は逗子が使えるわけですから、逗子で燃やしていただきますけれども、そうなるともう鎌倉はごみ処理が何も自分のところではできないで、全部外にお願いするという形になるわけですよ。今まで、今でもそうですけれども、一生懸命、資源化・減量に努めてきているその市民の努力が結果として無になるような、そういう施策を選ばざるを得ない今の鎌倉市のごみ処理行政なんですね。一生懸命協力をしている市民が「ああ、よかったね」と、もう何度も同じことを言っておりますけれども、そういうごみ処理行政であってほしいと、そうでなければならないと思いますけれども、だんだんというより、遠くなっていきます、理想から。ゼロ・エミッションとかすごい理想は高いことをおっしゃるんですけれども、現実、自分たちの生ごみの処理、ごみの処理、どういう選択ができるのか、その選択が、市民に今までの努力が報われたねと思っていただけるような施策であってほしいんですよ。でも、どうなっちゃうのか全然分からない。今も分からない、将来は当然分からない。だからみんな不安で、不信でいっぱいになっちゃうんですね。これは日常生活に影響しているごみのことなんですよ。誰もに関係していることですよね。やっぱり、今の市政、まずいですよね。環境部に言っても仕方がないのかもしれないけれども、きちんと決断をしてやっていかなければいけないと思います。じゃないと、今泉の方からまた違う形で何らかの動きが出てくるんじゃないでしょうかね。理事者とよく相談をしていただきたいと思います。

○吉岡委員　　西岡委員が言うとおりだと思うんですよ。今度の問題についても市長が簡単に反対なら外に出しちゃうみたいなことを言ったでしょう。そういうことを聞くと、本当に責任を持ってやるのかというのを、信頼関係を自分から投げ捨てているんですよ。ごみの問題って信頼関係だからね。だから、今この状況を引きずらないで早い決断しないと駄目だと、いつまでも引きずっちゃ駄目だと私は思うんです。だから、今、西岡委員がおっしゃったけど、いつまでにという、本来なら反対だと言っているんですから、そこら辺の決断を早くするということが今必要ではないかと改めて思うんですけれど。それと、信頼関係をなくしちゃっている中で、言っていることがだってころころ変わるんですもの、それじゃあ信頼関係なくなりますよ。外へ出すというときに、この間も言ったけど、外へ出すときに車が連なって外へ行くわけじゃないでしょう。そういうことも踏まえてだったら簡単に言えないんですよ。早く本当の意味で決断しないと駄目だよということだけ改めて言いますけど、どうですか。

○能條環境部長　　御指摘は受け止めさせていただきますが、繰り返しの答弁になりますけれども、現時点では期限を切らずに最大限実現に向けて努力していきたいと思います。

○長嶋副委員長　　今、西岡委員と吉岡委員のお話があったんですけど、今10年前のことをすっかり思い出しちゃって、日向委員とか河村委員はいらっしゃらなかったけど、ちょうど相澤さんが部長でそこに座られて、夜遅い時間に、10時とかそのくらいに同じような感じの事態があったかなと、能條部長が何かダブって見えちゃいましたけど。昔のそのまま録画テープを見ているかのような感じをすごく受けまして、山崎の話のときもじゃあどうだったかというと、私
　12月にも一般質問、あのときしていますけれども、期限を切ってくださいという話もあって、それで最初年内と言っていたのが年度内になったのかな。多分あのときと同じで、これで年明けて予算議会になりますので、２月の代表質問で当然皆さん、その話が代表質問として出ます。そこで、あのときの答弁は年度内と言って、３月の下旬に発表したというのは皆さん御記憶に新しいと思いますが、それと似たような。ただ、その後選挙だから、選挙が終わってから６月の議会で発表しますみたいな、その前に全協で発表しますみたいな、どうせそういう流れがもう見えていますね、ストーリー的には。なので、そうなりますね、間違いなく。どっちか、３月の下旬か、改選して議員の構成を見直して、様子見てどうしようかなと出してくると、そういうふうに私は見てとれるので、どっちかだと思いますが。要するに、今の状況を進められないから時間稼ぎをしているということだけだと思います。昨日、住民の方が見えたとき話しましたけど、時間稼ぎなんですね、これは。それで、外に持っていく算段をするための、名越に中継施設造るのでそこの御相談と、当然持っていく先の逗子以外の民間企業なり、他自治体なり、そういうところの交渉があるからそれの時間稼ぎだと私は読んでおりますが。
　それで、１点だけ質問として、今まで私も見落としていたのでまずかったなと思って、昨日、次長に聞いたらばとんでもないことが、もう一つ問題が出てきました。うっかりしていたんですが、名越の焼却炉が３月31日で止まります。４月１日から逗子のクリーンセンターに持っていきます、ということですが、その間、明日からと言ったって、名越に中継施設を設けるのって聞いたらば、建設、様々で２年かかるという話なんですが、じゃあその２年間どうやって運ぶのという話を昨日聞きましたら、二つあって、今泉の今やっているのをそのまま２年間やると、それともう一個、全量じゃなくて例えば大町とかハイランドとか逗子に近いほうは、パッカー車でそのまま池子まで持っていくというこの２点だというお話ですけど、そういうことでよろしいですか。

○谷川（克）環境部次長　　逗子に直送で持っていくであるとか、そこというのは今後逗子市との話になることにはなりますけれども、名越の中継施設整備、今、建設予定地ということでございますが、そこで合意をいただいて建設するということになれば、その間についてはやはり直接持っていくというのは効率がというのがございますので、その間、引き続き今泉の中継施設を使用させていただきたいと考えているところでございます。

○長嶋副委員長　　それは今泉に何トン持っていくんですか、それと逗子に直送は何トン持っていくんですか。

○谷川（克）環境部次長　　まだそこまで具体的なことというのは決まってはいません。先ほど申しましたように、逗子にどの程度直送でもっていけるかであるとか、そういったこともまだ当然決まっておりませんので、そこはまだ具体のことは決まっておりません。

○長嶋副委員長　　では、それについて今泉３町内会ですかね、地元の皆さんにそのことを説明しているのかということと、あと、当然逗子市は池子に行くまで、どこから持ってくるかによってルートも変わると思いますが、その途中の、池子だけじゃなくて自治会のところをパッカー車がばんばん、鎌倉市のマークがついたのとかが走るわけで、それについて当然逗子市の環境部とは話はされているんだろうとは思うんですけど、逗子市の住民の方には当然説明が必要ですけど、その辺はされているんですか。

○谷川（克）環境部次長　　今泉の３町内会長のほうには、名越の中継施設ができるまでの間引き続き使用させていただきたいということで、その点について今後御協議をさせていただきたいということは伝えております。まだ実質的な協議はこれからというところではございます。また、逗子につきましては、逗子市の環境部のほうに、今後逗子に運搬する方法について、どのようにしていくかということを具体的な協議をさせていただきたいというようなことを今お話はしているというところでございます。

○長嶋副委員長　　それは今、答弁なかったけど、逗子の住民の皆さんにはしてないということだと思うんですけど、その前に今泉のあそこに持っていくために町内会長には説明したと言っていましたけど、それ以外にはつまりしてないということですよね。町内会長には何て言ったんですか。今の体制でと言うけど、延長してくださいだけ言っただけで、増えるわけでしょう、量が。名越で処理していたのが名越が止まるんだから、逗子に１万トン持っていくだけじゃなくて、そこにピットに中継して持っていくときに増えるわけでしょう、量が。そういうことを具体的に説明しているんですか。何トン増えるとか言わないと、だってその合意のほうが先でしょう、生ごみ減容化施設を造るより。

○谷川（克）環境部次長　　今後そういう御協議はさせていただきたいということでお話をしているというところでございます。まだそういう具体的な、どの程度ごみを今泉のほうに受け入れていただく考えであるとか、その辺については今後協議をさせていただく中で、具体的に話をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

○長嶋副委員長　　先ほどお話があった今泉の方、昨日来られて聞いたら、聞いてないと言っていましたよ。それ、またさらに増えるんですよ。さっき不信感という話があったけど、それはまたさらにそういうことですかという話になるわけですよね。それ何で隠していて言わないんですかと。我々だって分からないよ。あれ、計画のあそこにそんなこと書いてないよ。だましているんでしょう。だましているというか隠しているというのか。そんなのは駄目でしょうと思うんです。
　それと、最後に重要なところだけど、今泉の生ごみ処理施設を建設するわけですよ。工事をやりますよね。その間、要は並行して中継施設としてピットを使うんですけど、どうやってやるんですか。併せてやるわけですか。こっち工事をしながらごみを持ってきて、そこのピットを使って中継施設に持っていくわけですよね。そんな技できるんですか、あそこで。

○谷川（克）環境部次長　　今の計画ですと、まず小さな、５トン未満のものは最初に造って、それは今の中継の施設には支障がない、既に焼却を停止した工場棟のほうに建設を予定しているということでございます。ですので、今の今泉の中継には影響がないような形で。名越の中継施設ができたときには、まずそこの今まで中継施設として使っていた今泉のクリーンセンターの部分を撤去して、そこに拡大をしていこうというようなことで、そこは支障がないような形で考えていきたいというふうには思っております。

○長嶋副委員長　　支障がないって皆さんが支障がないと思うだけで、工事車両だっていっぱい入ってくるわけでしょう、住民から見たら。音だって出すわけでしょう、工事をやっているときって。生ごみの施設が完成して、そこにパッカー車で持っていくのと、焼却ごみの中継施設が名越にできるまでに持っていくのと時期が重ならないんですか。それ重ならないですか。スケジュール表がないから分からないけど、ダブルで持っていくことにならないですか、時期的に。

○谷川（克）環境部次長　　今の予定ですと、まず５トン未満の生ごみ資源化施設を今の計画ですと令和６年度から稼働してと、その間そこに生ごみのほうが、５トン未満の分が部分的に入ります。それとあと、今泉のほうはこれまでの中継施設も引き続き稼働していくというようなところです。それで、令和７年度からは名越のほうで中継施設の整備を２か年かけて行って、それが稼働が２年間の工事が終わったときには、今度中継施設については名越が、令和９年度以降、名越の中継施設が稼働していくと。それで、それが終わった後に今泉の中継施設の役割が終わりますので、その役割が終わった中継施設の跡地のところに生ごみの資源化施設の拡大をしていこうという計画です。

○長嶋副委員長　　つまり、何か今ごまかされちゃった感じだけど、要するに生ごみが稼働し出して運んで入っていくパッカー車と、名越の中継施設ができるまでの間に今泉に持っていくのと時期が重なるんですよね、今の説明だと。そうすると、それはもちろん５トン未満の話をしているんですよ。５トン未満と言ったって持っていくんだからね。パッカー車何台、２トンで３回ぐらい、そんなものだと思うけど、だから要するに感情的な問題も考えたら要はダブルで持っていかれるわけですよ。それで期間はどうなるの、今、分からなかったけど。どのくらいの期間ダブルになるの。

○谷川（克）環境部次長　　令和６年度から５トン未満のものが稼働するということになりますと、令和６年、７年、８年、３年間余りということ。令和６、７、８年と約３年です。

○長嶋副委員長　　ということで、皆さん、そういう事態が発覚しましたので、これはちゃんとその説明を住民の皆さんにきちっとしてくださいよ。聞いてないと言っていたよ、昨日。その期間とか細かい話はしてないけれど、今泉に、名越を造っている２年間の間持っていくという話は聞いてないと。当然あの辺に皆さんお住まいの、会長さんだけに先に話したってみんな伝わってないと思うので、ニュースなんか書いて、ニュースはあれか、名越のニュースか。そうですよね。何でそういう、ちゃんと伝えてから、その交渉だってあるわけでしょう、説明してさ。谷川次長は何でも隠すとおっしゃっていたよ、悪いけど。言われたんだから、昨日。だって隠しているじゃない、実際。議会にも説明ないでしょう。私が聞かなきゃ分からないじゃないですか。何で議会にも説明ないの。そんなことで話にならないでしょう、悪いけど。来年度から予算措置しなきゃいけないのに、こんなの認められるの、みんな。そんな、何でちゃんと説明もしないわけ、そうやって隠しているの。本庁舎の件も一緒だよね。みんな隠していてこっちがピックアップして暴き出して言われたら認めるんだよね、それで。津波なんか来ないじゃないって話だよね。大体、最大降雨で浸水するなんて、同じだよ。そういうことを改めて。でも、もう取り返しつかないよね、あなたたちが隠していたのを私が聞かないとこうやって分からないんだから。議会にも言わない、住民にも黙っている、会長にだけ言いました。もうこれも過去にこういう答弁何度も聞いているけど、もういい加減にしてもらえませんか。そこが皆さんがこの役所が不信感を持たれる原因ですからね。悪いんだけど、あなたたちだけが不信感持たれているわけじゃないですよ。その影響で全体の職員が不信感を持たれているんですよ。いろんなことで、本庁舎もそうだけどさ。その要因は皆さんがつくっているんですよ、そうやって隠していることで。それ認識してくださいね。いろんなところで弊害が出ているんだよ。一生懸命やっている職員だって、最初からそういう役所は隠すしだますしと言われて、そうやって嫌な思いしているんだよ、みんな。あなたたちの仲間だよ、部下だよ。そのことをいい加減認識してもらいたいんですけど。議会にちゃんと説明する、当たり前です。住民に説明する、当たり前です。それもしないで隠しておいて交渉しているなんて、そんなの話にならないでしょう。市長は一体何を考えているんですかね。ちゃんとやっていただきたいと思うんだけど、もう取り返しつかないと思うよ。取り返しつかないことをやっちゃっているんですよ、そうやって。それ改められませんか。どうですか、部長。

○能條環境部長　　住民の方には当然説明を尽くしてまいりたいと考えております。今泉クリーンセンターは周辺３町内会で構成する連絡協議会というのを設けておりまして、これは今泉クリーンセンターの管理運営ですとかその情報共有、意見交換のために設けている協議会でございます。まずはその協議会に諮って、その上で地元への説明をどうするかというのも相談しながら、これは過去からそういうやり方で、協議会の設置目的もございますのでそういうやり方でやってきているところでございますけれども、今後も協議会をまずは基本に考えていきますが、地元への説明の仕方、そういったものについてはよく相談をしながらやっていきたいというふうに思います。

○長嶋副委員長　　部長、議会を無視するの。今の答弁、議会が入ってないよ。

○能條環境部長　　大変失礼いたしました。当然、議会にもきちっと説明をしてまいります。

○長嶋副委員長　　どうやって説明するの。もう取り返しつかないですよ、今の話。話にならないの、もう。悪いんだけど、ここにいる観光厚生常任委員会の委員の皆さんは、分かりました、今事実がそういうことで暴かれましたという話だけど。例えば会派で持ち帰る、皆さん話せるけど、そうじゃない会派の方だっていらっしゃるわけですよね。議会の場で説明してくださいよ、本会議で。そういうことを隠しているんだ。大体だって計画のところに書いてないでしょう、そんなこと。書いてないですよね。そういうことで通ると思いますか、世の中。もう本当、市長を呼んで言いたいけどね、部長に言ってもしようがないので。ただ、その説明を出すということは、市長が何とかと言わなくたって部長、次長で話せる話ですよね、そんなの。議会で説明してちゃんとあそこに書いておけばいいんだから。もう今後そういうことを隠したままやらないでください。ほかの部署も聞いている人ぜひそうしていただきたい。隠してそうやって何でも進めるからね、本当、議会軽視も甚だしいよね。こんな話、議員も知らないなんてそんなのどうやって住民に説明するんですか、我々。私が暴かないと分からないんじゃないですか、もういい加減にしていただきたいと思います。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　それでは、環境部職員退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時00分休憩　　　18時02分再開）

○志田委員長　　再開をいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　次に、日程第12その他（１）「当委員会の所管事務調査事項について」を議題といたします。
　当委員会では、「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」所管事務調査を行ってきましたが、調査期間を令和２年12月定例会閉会までとしていることから、今定例会の最終本会議において委員長報告を行い、調査を終了したいと考えております。これから委員長報告の方向性などについて御協議いただきたいと思います。
　ここで暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時03分休憩　　　18時49分再開）

○志田委員長　　再開いたします。
　休憩中に様々御議論をいただきまして、ありがとうございました。当委員会の所管事務調査事項「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」、今定例会の最終本会議において委員長報告を行い、所管事務調査を終了する方向で協議をしていただきました。
　１番に、調査の経過について報告を行って、２番目に、鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画について、その中の生ごみ資源化施設について、中継施設について、自区外処理について、そしてまとめということで委員長報告を行い、所管事務調査を終了することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。ありがとうございます。
　次に、次回の委員会において、委員長報告の正・副委員長案を提示し協議していただくことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。ありがとうございます。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　次に、日程第12その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　まず、さきの９月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が14件ございます。このうち、将来にわたる安定したごみ処理体制の構築については、ただいま今定例会において所管事務調査を終了することが確認されましたことから、この１件を削除した上で、残りの13件の取扱いについて御協議をお願いいたします。

○志田委員長　　引き続き継続とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　事務局お願いします。

○事務局　　では、ただいま継続審査とすることを御確認いただきました13件と、本日新たに継続審査と確認されました陳情１件の計14件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○志田委員長　　事務局の発言のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　日程第12その他（３）「次回の委員会の開催について」を議題といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時52分休憩　　　18時55分再開）

○志田委員長　　再開をいたします。
　次回委員会の開催については、12月17日（木）、10時から、議会全員協議会室で行いたいと思います。確認させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、観光厚生常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和２年（2020年）12月９日

　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　委　員