令和 2年観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会
11月24日
○議事日程　　

観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）11月24日（金）13時10分開会15時50分閉会（会議時間２時間08分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
森委員長、中村副委員長、志田、保坂、高野、山田、?橋の各委員及び前川議員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、谷川議事調査課長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　組合に所属する業者が視察に同席したことに対する事実関係について
２　今後の進め方について
３　その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○森委員長　　観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名します。保坂令子委員にお願いいたします。
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○森委員長　　続きまして、本日の審査日程の確認です。本日の審査日程は、配付したとおりとすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　傍聴者の方に申し上げます。当委員会におきましては、写真撮影並びに録音等は禁止されておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時11分休憩　　　13時13分再開）
 
○森委員長　　再開いたします。
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○森委員長　　日程第１「組合に所属する業者が視察に同席したことに対する事実関係について」を議題といたします。
　前回の当委員会において、今後の進め方について御協議いただいた結果、視察に有志議員として参加された議員のうち、前川議員に委員外議員としてお越しいただくことが確認されております。
　まず、委員長から、議事の流れについて申し上げます。
　初めに、前回の当委員会で確認いただきました質問項目に基づき、１点ずつ委員長から前川議員に質疑し、お答えいただきます。
　次に、その内容について、各委員から関連する内容の質疑があれば、順に質疑を行い、各委員からの質疑が終了しましたら、最後に前川議員から補足したい等の内容があればお話をいただきます。
　なお、前回の当委員会において、質疑の時間は１時間を目途に行うこと、また本日の質疑もこれまでと同様に事実関係の調査に必要な事項について質疑することが確認されておりますので、併せて御配慮願います。
　質疑終了後には、休憩を取り、前川議員に御退席いただき、今後の進め方の協議を行うという流れで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、前川議員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時14分休憩　　　13時16分再開）
 
○森委員長　　再開いたします。
　前川議員に御出席いただきました。前川議員におかれましては、御出席いただきありがとうございます。早速ですが、委員長から質問項目に基づき、順次質疑をいたします。それでは、質疑に入らせていただきます。
　まず、１、これまでの当委員会に提出されたメール文の写し等を踏まえて伺います。鎌倉廃棄物資源協同組合の元副理事長の宮本様とどのような関係だったのでしょうか。
 
○前川議員　　済みません。その前に、１番と２番を通してお話させていただいては駄目でしょうか。流れがありまして、そこで一つ一つというふうに考えたんですが、流れを説明させていただきたいので、１番から２番を全てお話させていただくということではいかがでしょうか。
 
○森委員長　　１番と２番、まとめての御質問についての回答ということですが、委員の皆様よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、２番目の質問を今読ませていただきます。２番目の質問です。令和元年、2019年７月31日開催の同組合の勉強会及び同年10月17日の株式会社エコマスターへの視察の前後の期間に宮本様とどのようなやり取りをされましたか。やり取りをされていれば、その内容を具体的に教えてください。
　ということで、この１番と２番を合わせて御回答いただきます。
 
○前川議員　　じゃあ、１番から２番をまとめて、流れとして話をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
　このやり取りということで、どういう関係だったかということと、両方がこれからお話しする流れの中でお聞き取りいただければというふうに思っております。
　まず、宮本元副理事長から御連絡があるようになったのは、一昨年の資源回収組合の１月の新年会のときにお会いしました。もともと顔は知っておりますけれども、これ多くの議員の方たちが参加される新年会が、毎年１月に資源回収組合の新年会があります。そこに私も参加させていただく中で、たくさんの方がいらしておりますけれども、この鎌倉の廃棄物資源協同組合の方たちも多く参加されていました。新年会ですから御挨拶をそれぞれさせていただく中で、宮本元副理事長に呼び止められまして、ちょっとプライベートな相談があるんだけど、また奥様との関わりがあることなので、相談に乗ってくれないかということで連絡先を教えてほしいということをその場で言われましたので、いいですよということで電話番号をお教えしました。そうしましたらば、数日後にはもうお電話をいただきまして、奥様と控室にいらっしゃいました。私は奥様とは初対面ですので、初めてお会いしましたけれども。そうして、お二人で控室でいろいろと御相談事、それはプライベートな話なので内容は申し上げませんが、お話を聞かせていただきました。その中で、市役所につなげることがあればつなげましたし、そしてしばらくお話をした中で落ち着かれて、それで、実際いつだったか分かりませんけれども、そんなに長い時間がかからないうちに御連絡をいただいて、解決しました、ありがとうございましたという連絡はいただきました。ありがとうございましたということで、奥様からも電話をいただきました。それが、多分１月の新年会の後ですから、２月の半ばぐらいだったんじゃないかと思います。それが電話番号を宮本副理事長がお知りになったきっかけでございます。
　そして、秋頃だと思います。市役所に用があって来たんだけれど、相談があるんだけどということで電話をいただいて、今、市役所にいるかということだったので、たしかいましたので、どうぞと言って、そうしたらば、何人かで、組合としていらっしゃいました。どういう内容だったかと言いますと、それは、鎌倉のごみの行政がなかなか進まないけれども、市議会議員の皆さんと意見交換みたいなことをしようと組合としては考えているんだけどどう思うかという御相談でしたので、御相談というか意見を聴きたいということだったので、皆さんが集まるんだったらいいんじゃないんですかということは答えました。それで、あとは、皆さんも参加されたとおりの御案内が来ましたので私も参加しまして、それがいつだったか覚えておりませんが、その年の終わりの頃だったと思います。それは、鎌倉アスターでロの字の形に、私も初めてそれを経験しましたけれども、ロの字の形にされて組合の方たち、それから多くの市議会議員ですけれども鎌倉の市議会議員の皆さんと、混ざって座って、そして意見交換会ということで話合いをした。それが、この、実を言うと７月31日の最初の流れだと私は思っております。それで、そこからテーブルごとにどんなお話をされたかは知りませんが、あとは皆さんでアスターのお食事をいただいて解散したということです。
　そして、間柄ということであれば、その後また皆さんも同じように参加されていたと思います。皆さんって、ここの方たちがどれぐらい参加されたかは別ですけれども、新年会が、この鎌倉の廃棄物資源協同組合の方たちの新年会があってそこにも参加して、そこはもう国会議員の方から県議会議員の方から市議会議員、それから組合の方たち皆さんまた集まっていらして、それでそこでもお会いしてお話を皆さんでした１人でございます。
　そして、７月31日の商工会議所の御案内が来たので行きました。その商工会議所の３階の会場も、鎌倉の市議会議員の方たちと、それからあちらの組合の方たち、結構、夏でしたけれども、クーラーが効いていたなという記憶があるんですが、たくさん入っておられました。そして、お話しになっているエコマスターの代表の方も、それからもちろんそのセンター長の方も皆さん見えていて、そしてあちらの現地のＤＶＤを見ながら説明を聞きまして、そのときに元副理事長の方たちの最初の挨拶で、自分たちは現地に行ってきたというお話をされていて、それでテレビにも出た、がっちりマンデーでしたか、にも出た、それに出たということで、そんな御説明があって。だから皆さんに紹介したいということで、７月31日の勉強会が始まりました。そして私たちもそれをもちろん聞きまして、そのときに会場に入ったときに、長嶋議員がプリントを持っていらして、それがこの常任委員会の視察にいらっしゃるんだなという、その案内というんですか、事務局で作ったようなものを数枚持ってらしたので、常任委員会でいらっしゃるんですかという会話を私はしました。それで、席について説明を聞いたわけです。あちらは成果物を持っていらしたので、そんなものを見せていただきながらお話を聞きました。
　そして、その日は、その後、また鎌倉アスターで懇親会ということがあったので、そちらに席を移しました。その席を移したときには、もう数は減っておりましたけど、議員とそれから組合の方たちと、それからエコマスターの代表の方とセンター長ですか、と一緒に御飯を食べながら、歓談をいたしました。歓談をして、説明を聞いたばかりですので、いろんなお話をまたさらに聞かせていただきながら、私のテーブルは、その代表の方とセンター長もいらして、センター長は実は鎌倉さんという名前なのですごく印象が強かったので、鎌倉さんといろんなプライベートな話も聞かせていただきながら歓談をしたのは覚えております。
　本当にすごい施設ですねという話をさんざんしたと思いますし、そこには、もちろん組合の元副理事長も専務の方も、ほかの組合の方も皆さん、私たちも話をみんな聞いておられました。そうやって話を聞いているうちに、竹田議員がいいね、行きたいね、すごいねって、遠くてあれだよねという話を２人で、隣同士で話が始まりまして、そうねと。私もそこで商工会議所の３階で常任委員会の方たちがここに行くということがなければ、そういう話にならなかったと思いますけれども、常任委員会の方たちも行くみたいなので、もしかしたら一緒に現地に行かれるかもしれないねという話はしました。
　そんな話をしながら、皆さん聞いていたので、そしてこのエコマスターの方たち日帰りだったんですね。もう帰るからということで、お食事されて私たちよりは早目に帰られるということで、お帰りになるときに、もし私たちも一緒に行かれるようになったらよろしくお願いしますという話はしました。そうしたらぜひぜひということで言っていただいて、半分御愛想、行けるどうか分からなかったので、半分御愛想もありましたけども、もし私たちも行ったらよろしくということは言いました。それは皆さん聞いていたと思います。そうした話をして、エコマスターの代表と鎌倉さんはもうお帰りになったわけです。そういうことがありまして、じゃあ、とにかく竹田議員ともそんな話もしましたので、私もいつも、この間の１月８日のときにもお話をしましたけれども、うちの会派は観光厚生常任委員もいませんし、それからごみのことはなるべく勉強しておこうと思っているので、久喜宮代も熊谷清掃社も、それから昨年は余計な話ですけど、鎌倉市のバスを仕立てて行った施設もありましたし、それにも参加させていただいて、なるべく知るようにしようと思っているので、この今回のエコマスターに行くということも、できれば行ってみたいということはありました。翌日か翌々日だったと思いますけれども、まず、敬意を表してというと変ですけれども、長嶋議員がプリントを持っていらしたので、長嶋議員のところに、私こういうふうに話になったんだけどどう思いますかと言ったら、いいんじゃない、でも、これ委員長に言ったほうがいいよと言われたので、日向委員長のほうにお話を、ちょっとやってみようと思うんですけど、仕立ててみようと思うんですけど、いかが思いますか、どうぞということで。それで笛田職員が、今いらっしゃいませんけど、職員でいらっしゃったので、笛田職員にもこういう話になったから一回皆さんに聞いてみようと思うんだけどと言ったらどうぞということで、それで、拙い文ですけれども、私が書かせていただいて、それで皆さんにちゃんと行き渡るようにというふうに思ったんですけれども、１会派に１枚で作った。それで配りました。本当にそれが、その翌日かぐらいだったと思いますけど、それで、お返事がぽつぽつ来て、最後に、だから２人会派のところはもっと議会にいらっしゃっているかも分からなかったので、余計なことですけれども、本当に保坂議員にも伺って、いらっしゃいますかと言ったら無理なのと言われて、議長にも廊下で会ったから行かれますかと言ったら行かれないということだったので、これで大体皆さんに文書が行き渡っているんだなということが分かったので、その確認だけだったんですけど。だから、それでもう４人集まったので、ぼちぼちこれで終わりかな、締め切りなのかなと思ったので、納所議員やくりはら議員、それから竹田議員のお名前をいただいたので、来たので、皆さんに４人が行くことになりそうですという話を一人一人にお伝えしました。
　それで、そうしたらば、本当にそれもほどなく２日か３日ぐらいたっただけなんですけれども、私が控室にいましたら、納所議員がこのスケジュールを立てたということで持ってきてくださいました。私としては、８月の話ですからまだ、10月の半ば過ぎに行くことなので、まだたっぷり時間もあると思っていましたので、私もそんなに旅行というかこういうスケジュールを立てるのはうまくないから、みんなで集まってゆっくり話をしようかなというふうに思っていたところだったんですけど、２日後ぐらいにはもう納所議員が持ってきてくださった。それはそれはもう感謝して、でもそれは全て飛行機から、それからホテルから、それから私たちはもう行くといってもどういう立地条件かも分からないところも全部調べてくださって、飛行場からレンタカーで行ったほうがいいということも分かったからレンタカーも仕立てたよということで、全部、ネットでやってくださったんだと思いますけど、やってくださいました。もうそれは本当にありがたくて、１人幾ら幾らだということも言われたので、それはもう私がすぐ竹田議員やくりはら議員に伝えますということで、伝えました。それで竹田議員もくりはら議員も直ちにお金を持っていって、ありがたい、ありがたいと、本当にこういうの苦手だから本当にありがたかったということでお支払いをして、それで一応そこで決まったので、笛田職員、当時の担当職員にもこういうことで４人で行くことになりましたということをすぐにお伝えして。ほどなく何か納所議員も、伝えてくれたんだねと言ってくれましたけど、納所議員も笛田職員にちゃんと伝えて、要するに観光厚生常任委員会の方たちに一緒に現地に行かせていただきますということをちゃんとしておかなきゃいけないと思ったものですから、それをしたということです。そして、それで、もう行くことで全部決まってしまっていたので、もう行き方も全部終わってしまったので、それでしばらくこのことは忘れていたというか、10月16日に行くまでは別に何もやることがないので、それで決まっているということで忘れていました。
　そして、お話になっていることですけれども、10月の私たちは、教育こどもみらい常任委員会の視察が10月９日、10日にありまして、そのときに、私は、納所議員も竹田議員もみんな一緒ですけれども、納所議員と９月の台風がひどかったので、帰り道に電車の中で今度また台風が来ているけど、台風がひどかったら行かれないね。多分、香川のほうには行かれないかもしれないねということは納所議員から言われてそうだなと。私も実際そうだなと思っていて、猛威を振るっている台風が来るということを、もう既に気象情報で知っていましたので、それが頭にありました。それが頭にあるところに、宮本元副理事長から私が外にいるときですけれども、お電話をいただいて、前川さんたち行くことになったんだねということで、エコマスターのほうから確認したということでした。それで、観光厚生常任委員会の方たちと一緒に行くのということなので、いやいや私たちは、観光厚生常任委員会の方たちは幾つかの施設を回られるようですけど、私たちはエコマスターだけなんですと。それで、さらにルートとしては、私たちは、何しろ納所議員に作っていただいたという敬意が私の中にはあるので、納所議員に作っていただいたスケジュールで行くんですと言いました。そうしたらば、あっ、そうということで、じゃあ納所さんに聞くわと言うので、納所さんに聞くわということなんだと思って、納所さんと親しいんだというふうに完全に口ぶりで思いましたので、ああ、そうですかということで、それで電話は終わりました。そして、現地に行って、そしてそのメールを、問題になりましたメールなんですけれども、読ませていただきました。それは12月28日の議会運営委員会の日に納所議員から見せてもらったんですけれども、私たちは、現地に行ったのは10月16日ですけれども、どこか少し早めに行って見たいねということで午前中の便だったんですね。午前中の便で午後は少しあの辺を遊びたい、見て観光したいということがあったので、午後にはホテルに着いて、そして金比羅さんに行きました。金比羅さんは結構大変な階段でしたけれども、ひいひい言いながらみんなで上がって、頂上に行ったときに電話をもらいました。電話をもらったのは、宮本元副理事長だったんですけど、そのときに、納所議員から聞いたけどホテル一緒なんですよということで、御飯食べるところ決まってなかったらよかったら一緒に食べないかと言われて、ああって、ああそう言えばそういうことがあったな、電話あったなということを思い出したわけです。それで、どこで食べるという話をされたので、私はもう全然運転をしないので、現地は全然運転をしていないので納所さんに電話を替わってもらって、そう言っているけどということで、それで場所を聞いてもらって、そして私たちはホテルに戻った後には自分たちの車で食べる所に行き、自分たちの車でホテルに戻って、食べて、そんなに長い時間じゃなかったですけど、食べて戻って翌日に備えたというところです。それが、だからそのときの、前後しますけれども、私が電話をもらったときに、納所議員と親しいんだなと思ってしまったのがあるんですけれども、そのときに宮本副理事長が納所議員に出したメールがあれだと思います。私は、納所議員が仕切っているなんて、メールの文章を見るとびっくりしたんですけど、仕切っているとは一言も言っていません。ただ、納所議員が作ってくれたスケジュールで行くんですという話はしました、確かに。ですから、ああいうふうなメールの書き方をしたんだなということは12月28日に初めて、それまでその話も納所議員ともしなかったですし、初めて見せてもらいました。そこの廊下で、議会運営委員会から、関係者は出るようにということで言われたときに、そこで見せてもらって、そういうことがありまして、そして、だからそういうことです。あのメールについては、そういう経過の中でのメールです。
　それから、視察が終わって帰ってきたわけですけれども、そして、もう一つ、この間メールが問題になっているということなんですけれども、私は一切、宮本副理事長とメールのやり取りはしておりません。電話でのやり取りは、今、申し上げたようにしております。その頂いた電話でお話をしております。なんでこういうメールのやり取りの内容になっているのかなということは分かりませんが、ただ、一つ申し上げるとすれば、さっき申し上げた７月31日の鎌倉アスターでの懇談では、いろんなテレビに出たときに状況や何かのお話も聞かせていただいていますし、それから、鎌倉さんが近々結婚するとかそういう話も聞かせていただいていましたので、その中で、いろんなお話をしたとは思います。でもメールのやり取りは一切していません。ただ、ちゃんと調べました。調べましたけど、ありません。全くありません。ですから、そこは断言させていただきたいというふうに思っております。
　そういうことですので、百歩譲ってというか、鎌倉アスターで私たちが行ってもいいかもしれないということの話をしていたことは事実ですし、あのメールを見ると８月１日に出されているようですけれども、あの日みんな一緒にいたわけですから、別にそんなことを私がそう言ったからということを出される必要ってあるのかなと私は思いましたけれども。それはそれでいいですけれど。一切しておりませんので、そこはお話させていただきます。そういうことが流れです。ですから、特に関係ということはあるかもしれませんけど、電話で電話番号をお教えしたのはそういうことでありまして、そして、その電話のときに、自分たちはエコマスターの従業員がとても人数が少ないので、この間もそれお話しましたけれども、従業員がとても少ないので、それは私たちは行ったことがないので分かりませんが、分からなかったわけですけれども、少ないので、今度大人数の方が視察に行くから手伝いに行くことになったというふうに言われたので、そうなんですねということで、そうやって組合とそれからあちらのエコマスターの会社と話をして決まっているんだということだったので、それはそういうことですかということで、行くんだけどということのお電話をいただいた。それはこの間も、１月８日にもお話をさせていただいたと思います。それが、具体的な流れということです。ですので、納所議員に宛てたメールに対するいきさつというのはそういうことですし、納所議員にメールをされたということも、そういういきさつですし、内容としてはそういうことなんでしょうけど、私としては、そういうニュアンスで、仕切っているなんてことは一切言っておりませんので、作っていただいたんだということを敬意を表してそう言っているということでございます。
　それと、もう一つのメールもそういうことでございます。そういうことです。
 
○森委員長　　分かりました。ありがとうございます。次の質問に移る前に確認をさせていただきたいんですが、この１番の質問で宮本元副理事長との御関係というのは、そのプライベートの御相談なんかは以前からあって……。
 
○前川議員　　以前からというか、2018年の……。
 
○森委員長　　からあって、その組合のそういう勉強会なんかをするときの相談窓口だったという……。
 
○前川議員　　全然全然、相談窓口なんかじゃないです。意見、どう思うと聞かれただけでそれ以上は、あとは何も受けておりませんので、御自分たちでされたことを御案内いただいて、私はそれに皆さんと同じように参加しているということです。
 
○森委員長　　分かりました。もう一点、２番目の質問で、10月17日の視察の前後での、向こうの視察先での宮本元副理事長との経緯なんかは分かったんですけども、この７月31日の勉強会の前後での宮本様とのやりとりは一切なかったということですか。
 
○前川議員　　ないです。
 
○森委員長　　分かりました。では、その１番目と２番目の質問は以上でございます。
　では、３番目の質問に移ります。
　トンネルコンポスト方式の新規事業に関心を持っている組合の方と一緒に、常任委員会の視察に同席することについては、問題は感じませんでしたか。
 
○前川議員　　この件もこの間お話をさせていただいた記憶がちょっとありますけれども、今もお話しさせていただいたんですが、あちらで組合とそれからトンネルコンポスト、エコマスターのほうでお手伝いに行くという話をしているということで連絡をいただいたので、電話でお話しされていたので、要するに、もう現地にいらして、そしてあちらからもわざわざいらして、エコマスターのほうからもいらして、そういう間柄なんだなというふうに思っていたので、そういうお約束もされるんだなということで、そういうお話になるんだなというふうに感じています。あえて、おっしゃりたいこと分かりますので、お聞きになりたいことよく分かりますので、あえて申し上げるのであれば、これは例えばあちらから自分たちが行ったほうがいいかとか、行ってもいいかとか、そういうふうなお電話だったら、それは私は必要ないと思うし、行く意味が分かりませんということをお答えすると思います。ただ、もうあちらでは、そういうふうにエコマスターのほうとお手伝いをするんだということで決めていてというふうに私は電話で聞きましたので、そこは別次元なんだというふうに思いますので、当然のように御不審に思うのはよく分かります。でもそこは、そういうことで、結局、何も私たちが口を挟むような状態ではない、というような状態で、決まっているというふうに受け止めましたので、そちらはそちらでどうぞというところです。ここの段階ではですね。その電話をいただいたところでは。
　以上です。
 
○森委員長　　ありがとうございました。
　次に、ただいまの内容に関連する内容で、各委員から前川議員に対して御質疑はございますでしょうか。
 
○保坂委員　　２点聞かせていただきたいと思います。
　今、最後に、結局伺いたいのは３番に関してなんですけれども、最後のところで今おっしゃったのは手伝いに行くと、組合が、エコマスターが議員視察を受け入れるときに手伝いに行くというふうに話がまとまっているんだろうなというふうに理解されていたということなんですけれども、それは、もう一回確認になりますが、いつの時点での電話で、そのニュアンスというか、そのように受け取られたのか。
 
○前川議員　　台風が来るなというようなときにお電話をいただいているので、たしか１週間ぐらい前だと思います。ですから10月10日なのか、そこらだと思いますけれども、それで行かれないかもしれないなというふうに思いながらしゃべっていましたから、それで、だからその頃だと思うんですけれども、そういうふうにお電話をいただきました。
 
○保坂委員　　そうしますと、教育こどもみらい常任委員会の視察に10月９日、10日に行かれたときに、納所議員と台風が心配だねという話をされて戻ってこられたあたりで、宮本元副理事長から電話を受けたというそういうタイミングなんですか。
 
○前川議員　　そうです。
 
○保坂委員　　そのときの電話でのやり取りというのが、やはり肝心な部分というか、もう少し詳しく伺っておいたほうがいいかなと思うところなので伺いますけれども、一つは、そのときに手伝いに行くという感じで行こうとしているんだなというふうに受け止められたということですよね。それは、今、伺ったんですけれども、やっぱりそこのところで、先ほどの御発言だと、宮本氏が、前川議員たちが行くことをエコマスターから聞いたんだというふうにおっしゃったときに、ああそうなのかと思われたと。そのときに、納所議員が日程を作ってくれたんだというふうに言ったら、じゃあ、納所議員から聞くわというふうに先方が言ったので、それで終わったということなんですけれども、そのときに納所議員から聞くわというのはどういうことなのかなというふうに思われたんですか。その手伝いをもし頼まれているとしたら、納所議員から聞かなくても知っているはずですよね。そこのところで、何かおかしいな、納所議員から聞くわという意味。エコマスターから確認したと言いながらも、納所議員から聞くわと言ったところで、そこでおかしいとは思わなかったんですか。
 
○前川議員　　振り返ってみますと、私も後で申し上げようと思ったんですけど、何でかなというふうに思うべきだったなというふうに思うんですけれども、そのときには、一緒に行くのかと、常任委員会と一緒に行くのかというふうに聞かれたので、いえいえ、私たちは別のルートで行くんですよという話を、その流れの中でしたものですから、それで、私たちは納所議員のルートというか、私たちだけで行くルートを作って行くんですよという話をしたわけですよね。そうしたら、ああ、納所議員に聞くわって、何でそれが必要なのって聞けばよかったなというふうに、振り返って思いましたけれども、そのときはそういうふうにさらっと終わってしまったので、それがだから仕切っているという話になっちゃったんだなというふうにはメールを見せてもらって思いました。
 
○保坂委員　　こことやはり関連するんですけど２点目に伺いたいのは、その視察の在り方というところで、議員は視察に行きますけれども、場合によっては議員だけではないという視察もあり得ると思うんですよね。それが行政視察という形で委員会視察だとどうかなというのはありますけれども、例えば、前の期では、総務常任委員会で大手の情報通信会社、都内に日帰り視察をしたときに、防災の視点でということだったので、防災安全部長とか、防災の関係の人と一緒に行ってもらって視察をしたことがありました。場合によっては、そういう専門家の人とかと一緒に視察をして、または言ってしまえば市民の人とも一緒に視察をして、より学びとかいろんな角度からするというのは、そういうのはあるかなとは思うんですよ。そういう視察の在り方というのを認めないわけではないんですけど、でも、ただそれが業者というところがやっぱりすごく問題で、今のお話だと一緒に行きましょうねではなかったのかもしれないんですけれども、業者というのは、結局前回のこの委員会のときも申し上げましたけれども、将来的な受託とかその事業参入の可能性があるわけですよね。利害というか。だからやっぱり研究者とか担当の人と一緒に行くのと、業者と行くというのは、やっぱり違っていて、そこのところでの脇の甘さというのかな。そこのところをやっぱり、とっさのやり取りみたいなところでそこまではというのはあったのかもしれないんですけれども、問合せがあったとき、台風の後というか教育の視察の後にあったときと、さっきのお話だと金比羅宮で突然電話を受けたという、そういうときにちょっとここで同席というのは、やっぱり相手が業者だったらまずいかなというふうに思われなかったかな、思ってほしかったかなというのが一番聞きたいところなんですけれども、それを伺います。
 
○前川議員　　先ほども申し上げましたように、振り返ればそうかなというふうに思ってこの一連の流れを考えたときにそう思います。先ほど、業者とおっしゃっていますけど、あくまでも組合として動いていらっしゃるというふうにおっしゃっていましたし、組合として考えて、あと組合も市民だからみたいなところもあって、心配しているごみ行政がどうなっていくかということ。あと、保坂委員がおっしゃるとおりのところあると思います。私もそう思いますし、確かに金比羅さんの上で考えればよかったということもあるかもしれませんけれども、ただ、そういうふうにおっしゃっているニュアンスというんですかね。それがあると思いますし、それからやっぱりさっきおっしゃっていた市役所の人たちと一緒に行くということも必要だと思いますし、昔は随分やっていたというのも聞いているので、鎌倉市役所もね、そういうことはあるだろうと。業者と一緒に行っているとかという意識というか、業者としての話をしているという意識はないので、組合としてされているというふうに、ですから、先ほどの勉強会のところからお話をさせていただいたのは、意見交換会でしたか、そのお話をさせていただいたのは、そういうところから始まっていることで、もちろんおっしゃっていることは分かりますけれども、私が引っ張っていったとか何とかということをおっしゃっているようですけど、それはなくて、要するに、組合としてこの意見交換会から始まって勉強会も開いてみたいなことをやってらっしゃるんだなという認識の下での今回の流れというふうに思っております。
 
○高野委員　　よろしくお願いします。昨年、2019年８月１日、これ12時35分ですね、午後の。この、宮本当時副理事長からエコマスターさんに出されたメールの件でありますけれども、先ほどのお答えの中でそのようなメールをしたことは事実ではないという、今、お答えがございました。そうしますと、宮本さんは、もうかぎ括弧で明確な文面としてエコマスターさんに送っているわけですね。その中身は、10月の観光厚生常任委員会の視察に同行できるといいなと本気で考えています。先ほどお答えがあったように観光厚生常任委員会の委員が所属されている会派にいないのでとそういう中身、多少前後になりますが、これはメールはなかったということでありますが、そのような話は、例えば電話だとか直接お会いしてだとかそういうことはあったんですか。
 
○前川議員　　ですから先ほど申し上げましたように、電話はしません。ですので、話はそうやってそこの鎌倉アスターの段階でさせていただいていると思います。ですから、先ほど申し上げた懇談会、７月31日の後の懇談会の中で、しきりにそういう話はしたと思います。
 
○高野委員　　それから、御存じのように、７月には鎌倉廃棄物資源協同組合の、今、理事長をされている小林さんに参考人としてお越しいただきました。そのときにも、宮本当時副理事長と前川議員が親しい御関係ではないのかというようなお話もありました。その後、宮本元副理事長にもお越しいただいて、相当長いお話もいただきました。今、メールは、事実ではないということではあるけれども、そういう中身のお話をさせていただいたんだということは確認をさせていただきました。そうしますと、今、保坂委員の議論の少し続きになるんですが、宮本元副理事長からは昨年の10月10日、教育こどもみらい常任委員会の視察の帰りというのでしょうか。その辺りでの電話でということでしたが、具体的にこの相談の対応をするような御関係なわけですよね。密度はともかく。一昨年から。そういうことを、今、言われましたよね。そういう中で、８月１日の時点で、ある意味、委員会だけではなくて、任意のというのかな、どういう人数かとかは別にしても、結果的に４人だったわけですか、それが。そういう意向があるというのは宮本さんにはもう伝わっている。となると、じゃあ、その８月１日から10月までの間に、宮本さん、つまり組合側が三豊のほうに行くという話は、全くそういうやり取りはなかったですか。本当に。
 
○前川議員　　はい、ないです。そして、今おっしゃっている保坂委員との絡みという話もありましたけど、そのとおりで、とにかく８月のそのメールもやり取りもしておりませんし、全く10月10日まで連絡はありません。
 
○高野委員　　それが事実とするならば、保坂委員の続きになりますけれども、そこは人間関係ですから証拠が何かあるとかという議論ではないので、それについてはそれ以上のことではないだろうと。ただ、第三者から見て親しくされていたんじゃないかというお話もあったので、組合長もそういう話をしているということはそれなりに、それは我々議員ですからそれなりに見られている面もあるわけです、市民からね。それについて別にそれは証拠があるわけではないので、組合長が正しいとか正しくないとか、そういう話をする場ではありません。そういう話もあったということは議事録に残っていますので、確認というか認識をしていただきたいと思いますが、具体的に今お話があったように、10月10日に、宮本さんからニュアンスはともかく、エコマスターのお手伝いに行かれるんだということを聞いていたと。これは実は、宮本さんも同じようなことを言われていたんです。エコマスターからの文書の回答では、そのことを否定する内容の文面がありました。今の保坂委員の質疑の続きになるんですが、それに対するお答えは、今お聞きした上で、私は、エコマスターから文書での御回答をいただきました。ほっとしたんです。なぜかというと、もし観光厚生常任委員会の視察でエコマスター、民間の株式会社に行ったと。その視察の受け入れ側として、この鎌倉廃棄物資源協同組合から参加された４人の方ですよね。当時、皆さん役職をお持ちの。が受け入れ側で参加していたとすると、私は、今回問題になっていること、つまり、税金を使った公式の行政視察に関係団体の業者が結果的に同席したわけです。そのことが私は問題だと思っているんです。そのほかの角度は、また後で意見を述べたいと思いますが、そのことが焦点です。だと思っています、この特別委員会については。とすると、それ以上の話になるんです。なので、受け入れ側にいたということですよ、これ。そんなところに観光厚生常任委員会が行っていいんですか、と思われなかったのかなというのが分からないんです。そうでしょう。税金を使った委員会の視察に行く。行くその会社の側に、もしこの鎌倉の組合だというけど、組合というのは、結局業者の集まりなんだから。１業者よりも重たいですよ、組合というのは。業者の方が集まった利害関係団体なんだから。鎌倉の廃棄物行政において。もちろん大きな役割を果たしていただいていますよ。だから、今のお話を聞いて、私は、さらに重大だなと思った。そう思われませんでしたか。エコマスターの手伝いに行くんだと。だから、エコマスターと組合が話しているから、私、余り関係ないんだというふうに私は取れたんだけど、逆でしょう、それはむしろ。だったらそんなところに観光厚生常任委員会が行っちゃいけないんじゃないかと。そうなりませんか。その認識を伺いたいと思うんです。
 
○前川議員　　そこは、そういうふうに今おっしゃられましても、何ともお答えようがありませんけれども、それが問題だと思うって高野委員がおっしゃる、今初めて伺いましたけれども、その高野委員のお考えは。けど、そこまで考えたということは、申し訳ないですけどありません。その税金を使ってとか何とかということも今おっしゃいましたけれども、そういうことではないんじゃないかというふうに思ったでしょう。いや、そういうそもそも、じゃあ観光厚生常任委員会は、そういうところに行ってはいけなかったんだというところまで、そこまで私は考えてもおりませんし、それは高野委員のお考えだというふうにも、申し訳ないですけど、今の段階では思わざるを得ないと思います。
　私に、瑕疵がないと言っているわけではありませんけれども、一切そういうことは言っておりませんけれども。ですが、観光厚生常任委員会が行かれるということ、そして、そこに行かれるということを決めながら、７月31日には、もう出席をされて、それで説明を聞かれているということもあったわけですよね。そうして、そこに私たちもじゃあ、ということで行かせていただけるきっかけになるかな、できるかなと思ってしただけのことでありまして、責任逃れをするつもりは全くありませんけれども、そんなことを考えたことは１回もありません。ですから、そこまでおっしゃるということは、今初めて聞きましたけれども、さすがに心外なところもあります。税金が云々ということも今おっしゃいましたけれども、そういうことをおっしゃればもちろん市民の方たちは不可思議に思うかもしれませんけれども、そういうつもりではおりませんので。声が大きくなっていると思いますが、さすがにそんなことは考えておりません。
 
○高野委員　　違くて、考えているとか、いないとかという議論ではなくて、じゃあ、お伺いしますけれども、私は２月13日の本会議、今年のですね。もう一回言いますよ。前川議員が考えているとかいないとかいう話ではなくて、結果として税金を使った公式の行政視察ですよね。私は、総務常任委員会に今所属していますが、四つの常任委員会がある。一時期、議会運営委員会でも視察に行った時期があったと思いますが、今はそれはやっていないと思いますけど。公式の、税金を使った行政視察に、関係団体の業者が同席するということに結果的になったんですよ。だから、この特別委員会がつくられて、御自身も手を挙げられているでしょう。総員賛成でしょう。そうですよね。総員挙手と書いてありますよ、議事録を読むと。だから、そこを否定されるのでは話にならないですよ、これ。ベースが違うので。その続きの話。私はそれ以上のことではないのかと言っているんです。なので、これは問題があるんだけれども、委員会の委員、それから前川議員を初め４人の委員外の議員だけではなくて、なぜか業者がいたわけでしょう、４人の。だからびっくりしちゃったという話でしょう、これ。ということも私は、誤解を招く、疑惑を招くおそれがあるとは思うんです。今回の疑惑が現実的なものかは別にしてですよ。外から見たらそう見られるおそれがあると言って。今言った話は、それ以上のことではないですかと、それ以上の問題をはらんでいるのではないですかと。なぜなら、単に同席するという話ではなくて、今、前川議員が10月10日に、元副理事長からお電話があったというのはエコマスターのお手伝いに行くという話なわけでしょう、視察の。であれば、それは受け入れ側になっちゃうんですよ。視察の受け入れ側なんですよ。視察に同席したんじゃないんですよ。エコマスター側にいるということになっちゃう。鎌倉市と利害関係になる組合の方が。そうするとこれは同席以上の問題になるのではないかという認識は、なかったんですかと聞いたんです。だから、今のお話は、随分大きな声でお話しになったけれども、そういう認識はなかったということなんですね。
 
○前川議員　　メール文の説明をするようにということで言われておりますので、そういうふうにお答えをしております。ですから、そういう認識があったかなかったということを、今、お聞きになられましても、そのときにはそういうふうに思ったと、そういうふうに感じたと、そういうふうに知ったということだけをお話をさせていただいています。
 
○高野委員　　話が何となくかみ合っていないような気もしますけれども、そうしますと、２月13日の本会議で、私、今言ったように同席するということは市民から見ると不正の疑惑を招きかねない行為だと申し上げました。その後、翌月の今年３月、これは16日付で議長宛てに文書が来まして、鎌倉廃棄物資源協同組合の小林代表理事のお名前で、行政視察に同席しました４者の処分をしたという文書が来ました。私は大変重く受け止めました。このことについては、どのように前川議員としては受け止めていらっしゃいますか。
 
○前川議員　　その日なんですけれども、議長に提出された組合の方が、私の控室に、私は留守だったんですけれども、池田議員がおりまして、森議員と組合の方でお見えになって、今、議長に提出してきたということをおっしゃりながら、前川議員に本当に迷惑をかけて申し訳なかったと一言置いて帰られましたよということを池田議員から聞きました。それだけです。
 
○高野委員　　もう一回聞きますが、私が聞きたかったのは、事実として２月13日の本会議で、市民の方が出された陳情を、全会一致で本会議で採択し、その後、今やっている特別委員会が開催されることになったわけです。今日で８回目という認識です。もう十何時間割いていると思いますよ。私も暇じゃないんだけど、これ公務ですから。暇といういい方は変なんですけどね。本来ならこういう特別委員会をやらないで済んだならそのほうがいいと思っていたんです。今もそう思っていますよ。先ほど大きな声を出されましたが、私だって、大きな声を出したいぐらいの気持ちなんですよ、本当は。つまり言いたかったのは、もう一回聞きますけれども、この特別委員会が開かれる審査が始まる前の時点で、組合として自主的に処分されたんですよ。そういう問題として受け止めたということでしょう、これ。そのことについて、今は何か、池田議員に組合の方が言ったお話のことをお話をされたけど、前川議員としてはどういう認識をされていますかと聞いている。認識は特に何もないということなんですか。
 
○前川議員　　認識というか、組合の中でどういうふうなお話し合いをされたのか私には分かりませんので、どうしてそういういきさつになっていくのかということも分かりませんので、聞いておりませんから。ですから、そういう処分になったということを聞いて、そういうことになったんだということで受け止めさせていただいているということでございます。
 
○高野委員　　このことについては、かねてから親しかったかどうかは別としても、その相談対応などもされていた、当時の宮本副理事長とは何かお話はされましたか。
 
○前川議員　　しておりません。それと、親しかったかということを先ほどからおっしゃっておりますけれども、冒頭にも申し上げましたけれども、電話番号をお教えしたのはその前の年の、先ほどのプライベートな話からのことでございますし、そんな回数があるわけではありませんので、親しいというよりは、知っているということだと思います。私も、そういうふうな認識でおりますので、この議会の中で、知っている方はいらっしゃると思います、ほかにも。でも、私もそういう意味でそのときに電話番号をお教えしたということで知っているということで、その後、夫婦でいらしたときから、話しやすかったから、その秋のときにちょっと市役所に用があってきたんだけど、御意見を聞かせてくれと言っていらしたんだというふうに思っておりますし、私だけではないと思いますが、そういうことです。先ほどから親しかったと思いますがということをおっしゃっております。確かに私も聞いておりましたよ。小林理事長がおっしゃっていたことも。ですが、それも組合の中でのそういう認識だったのかもしれませんが、小林理事長のことも知らないわけではございませんし、そういうことでございます。ですから、人の名前を言えば、またそれがそういうふうにして独り歩きをしますからしませんけれども、特に親しかったということではなく、そういういきさつの中で、先ほど、ですから流れをお話しさせていただいております。大きい声になって申し訳ございませんでした。
 
○高野委員　　正確に言いますけど、今、私、親しかったと思いますとは言っていませんよ。後で議事録を調べてください。親しかったかどうか別としてと言ったんです、今。ちゃんと議事録を調べてください。勝手に人の話をそれやったら駄目ですよ。だから、私は親しかったかどうかは主観的な問題でもあるし、証明できないでしょう。だからそれは別としてと私は言っただけの話なんです。ただ、そういう話が出たのは事実だからと申し上げたまでなので。そこは整理をさせてもらいます。決めつけているかのような言われ方をされるのは私も心外であります、極めて。ただ、どうしてじゃあお呼びしたかということになるわけですけれども、別に犯人探しをしているわけじゃありません。しかしながら、私の受け止めは少し申し上げますが、やはり組合が、この特別委員会がある意味開催されるということを認識されて、どのような内部的な議論をされたかは私も承知はしていません。ただ、事実として、この陳情が採択され、特別委員会が開催されていくというタイミングで、ある意味、組合の側から、議会の調査にも協力しますよという文面も添えて、これ処分４名の方、２名が脱退、残りの２名の方は役職の辞任ですかね。脱退した方はもちろん役職の辞任はもちろんしています、脱退なんだから。という大変重たい判断だと思うんです。であれば、じゃあ議会の側は何も関係ないのかと。組合のほうがそういう処分を自らされて、それはそれでしょうと。じゃあ、こちら側、議会はどうなんだと、委員会視察なんですよ。委員会視察でプラス前川議員を初めとする４人の方。前川議員が呼びかけられたというのはもうお答えになっているとおりですよね。私にも、確かに文書が来ましたよ。会派に来たか、私個人に来たか覚えていませんが、何かＡ４で４分の１ぐらいの紙だったかな。何かそういうたしかメモのようなものが来たことを思い出しましたけど、だから議員の方に呼びかけられた。別にそれは構いませんよ。それで、10月10日までは具体的なやり取りはなかったということ、これもまあ証拠があるないの話ですから、別にそのことについてそれがいい悪いということは申し上げませんが、10月10日にエコマスターのお手伝いに行くんだと、組合の方々がですね。ということは聞いた。とすると、別に法律に何か触れるとか、犯罪がどうだとかということではないんですが、議員側を見ていくと、やはり一番関わられたのは前川議員かなと思うんです。別に、いい悪いじゃないんです。それはもちろん、このごみ問題に熱心であるから、視察して学んで市政に生かしていこうというのは議員活動としては真っ当なことであって、それは評価するものなんですけれども、やはり結果としては、このように鎌倉の廃棄物処理行政に関連する業者、その集まりである組合を巻き込んでしまったというのか、巻き込まれてしまったというべきか、そこは取り方があるんですけど、そういう形になって処分にまで至ってしまったということなんです。だから、それに対する私の問題意識は話をさせていただきましたけれども、前川議員としては、それに対しては、特にはそれは何もある意味関係はないということなのか、その辺のお考えを最後に聞かせていただいて、私は終わりにしたいと思います。
 
○前川議員　　先ほども申し上げましたけれども、関係がないとか、関係があるとかということではなくて、そこは組合の中のお話です。ですから、組合の中でどういういきさつでそういうふうになったかということは、本当に私は分かりませんし、知りませんのでそのままを受け止めたということでございます。それ以上の何ものでもありません。
 
○森委員長　　それでは、開会から１時間を回りましたので、新型コロナウイルス感染防止対策のための換気のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時18分休憩　　　14時29分再開）
 
○森委員長　　再開いたします。
　休憩前に引き続きまして、前川議員に対しての質疑を続行します。ほかに御質疑はございますか。
 
○大石委員　　今日はお越しいただきありがとうございます。いろいろ、特別委員会も数回にわたりやり、組合も呼び、宮本さんも呼び、議員も一人一人、議会運営委員会のときでしたけれども、一人一人同席した方から意見をお聴きし参考とさせていただきながら、大体のうっすらとした流れが見えてきたかなというところなんですけども、同席をしてしまうことを唯一やめさせることができた議員は前川議員だったのではないかなと私は思うんですが、いかがですかね。
 
○前川議員　　同席を止められるということですか。
 
○大石委員　　そうです。
 
○前川議員　　まあ、先ほどから同じことをお話させていただいていますけれども、もちろん、振り返ればそういうことは、配慮は必要だったかもしれないということはないとは言いませんけれども、そのときは、だから先ほどから申し上げて、この間の１月８日のときも申し上げましたけれども、いろいろお考え、御意見あるとは思いますが、とにかくエコマスターとそういうふうに話しているからということでいられましたので、先ほども申し上げましたけれども、例えば、自分たちも行こうと思うけどとか、行ったほうがいいかとかと聞かれればもちろんそれは必要ないんじゃないかとか、やめたほうがいいとかということはあると思いますけれども、だけど、もうさっきから何度も申し上げていますけれども、エコマスターとの話し合いができているということ、そういう状況なのかなということも電話で受け止めてしまったというか受け止めたので、その場合は、止めなかったというところというふうにしかお答えのしようがないんですけれど。
 
○大石委員　　組合とのお付き合いという形の中で、先ほど、平成30年１月の新年会というところからスタートですというようなお話がありましたけども、もっと前からお付き合いがあったんではないんですか。
 
○前川議員　　先ほども申し上げましたけれども、お顔は知っております。お顔は知っている人はたくさんいると思います。
 
○大石委員　　例えば、平成30年11月12日に行われた懇親会、このときには、もちろん組合のところで出席をされていると思いますけれども、司会をやられたのが桂本さんで、いろんな式次第がありまして、前川議員が乾杯の音頭を取られたと思うんですけれども、このときには、御紹介の仕方が、日頃より大変お世話になっております前川議員のほうから乾杯の挨拶をしていただきたいと思いますというような御発声があって、乾杯の挨拶をされているということは、平成30年11月以前から組合とお付き合いがあったのではないかなということが予見されるんですけれども。
 
○前川議員　　ですから、先ほどから申し上げましたように、電話で市役所にいらした、用があっていらしたので、ちょっと意見を聞きたいということで、お話を、要するに今おっしゃったように11月二十……。その日ですよね、私が先ほど申し上げた意見交換会というのは。意見交換会をしたのは、11月22日ということですよね、今おっしゃった。ごめんなさい、逆に質問して申し訳ないんですが。その日のことを秋に意見交換会をしたいんだけどということで、いらっしゃいました。そういうことだと思いますけど。だから事前に意見交換会をしたいんだけどということでどう思うかということを聞きにいらしたので、控室でお受けしたという話を先ほどさせていただきました。ですから、そのときにお話をいろいろどう思いますかというから、議員さんたちがいらっしゃるんだったらそれはいいことなんじゃないですかということで、お話をさせていただいて、そういう御意見をさせていただきました。それで、今おっしゃった、私、日程を忘れていますけれども、11月二十何日に開かれた、そのロの字型の意見交換会のことですよね。それに、行ったときの乾杯の発声だと思いますけど。ですから、その前にお話を伺っているからそういうふうにおっしゃっていると思います。
 
○大石委員　　たったそれだけで、日頃より大変お世話になっている前川議員から乾杯の御発声をと、議長とかも出られている会だと思いますけどね。それを差し置いてという言い方がいいのかどうか分かりませんが、前川議員に乾杯の音頭をというのは、通常のお付き合いではないなというふうに感じるんですけどね。
 
○前川議員　　先ほどから申し上げておりますように、ですからお顔は知っております。知っていらっしゃる方はいっぱいいらっしゃると思います。その中で、御夫婦で御相談にいらっしゃりたいと言ったのは、今、平成30年とおっしゃいましたけど、30年なんでしょうか。前の前の年って、2018年のことですけれども、お正月の新年会のときに言われて、そこで連絡先をお教えしたということからですので、親しいという話を先ほどからいろいろされますけれども、お顔も知っておりますし、ただ連絡先としては初めてですので、そこからですということでお話をさせていただいています。
 
○大石委員　　分かりました。勉強会なんかがありましたけれども、その後のメールのやり取りというのは一切やられてないというようなお話でしたけども、エコマスターが出してきたメール文書に、前川議員のメールを引用したところがあるんですね。これというのはどういうふうに捉えていますか。
 
○前川議員　　先ほど、高野委員にもお答えをさせていただいておりますけれども、メールはしておりませんし、前後でも一切しておりませんので、そういう意味では、先ほどから申し上げた電話をいただいて話をしたということが、要するに一番最初の御夫婦で相談というところと、それから市役所に来ているけど、ちょっと意見交換会のことを相談したいということでいらしたということで。ですから、それだけのことなんですけれども。だから、それ以上もそれ以下でもないんですけれど。ですから、そういうことでございます。答えが下手で申し訳ありません。
 
○大石委員　　分かりました。元の質問に戻りますけれども、同席をしてしまったことを唯一止められることができた議員ではないかというような質問をさせていただきましたけれども、当初、議会運営委員会の中での参考人としてお呼びしたときには、事業者が行くことを知っていたと。先ほども答弁でありましたけれども、三豊のことなのかな、向こうも受入れ人数が少ないのでというようなことを、というようなこともお話されていましたけれども、これは、誰から聞いて、誰からの情報で向こうが少ないのでということをつかんだんですか。
 
○前川議員　　私がつかんだわけではないんですけど。
 
○大石委員　　前川議員御本人の答弁で、組合の４人のメンバーが行くことを知っていたということを言われている。そして、三豊も受入れ人数が少ないようでということも言われている。これはどなたからつかんだものなんですか。
 
○前川議員　　すみません、申し訳ないです。どういう意味ですか。私が知っていた。４人が行くということ。誰が知っていたということなんでしょうか。
 
○大石委員　　前川議員に組合が行くことは知っていましたかと言ったら知っていたと。向こう側の受入れ人数が少ないようでということを一番最初に答弁されているんですよ。
 
○前川議員　　先ほどから申し上げているように10月10日の日にお電話をいただいたときに、いらっしゃるということを向こうが知っていた。だから、それはエコマスターで聞いたんだろうというふうに思っておりますし、そういうふうにおっしゃっていました。エコマスターで聞いたんだけれども常任委員会の人たちと、それからあとの前川議員たちが行くんですねということで電話をもらいました。そして、そのときに僕たちは常任委員会とそれから私たち４人プラスになって結構人数が多くなるので、あちらは従業員が少ないんだということなので、というのは私は知りませんよ、それは。だけど、あの方たちは従業員が少ないので、お手伝いに行くということにしたというふうにおっしゃっていました。ということですけど。
 
○大石委員　　そこも、組合が言っていることと違う。または、組合長も違うことを言われていました。決して応援受入れを依頼していないし、そういうことがあって今回の問題になったのかなという部分もあるんですけどね。また戻りますけども、議員の行政視察に、鎌倉市の仕事を受けている組合業者が同席をする、先ほど受入れ側にいるなんていう話もありましたけれども、ここに、あれ、これまずいなという部分をお感じにはやっぱりならないんですか。
 
○前川議員　　先ほども申し上げておりますけれども、ですから、エコマスターのほうとの間柄というのがあるというふうに感じていましたので、その電話の中でも、要するに、ずっといきさつをお話したのはそういうことだと思いますけれども、７月31日にその前に組合の方たちがいらして、そして31日にお招きになっているという、そういう間柄の中でお手伝いに行くんだということを言われているので、そこは、もう先ほどから申し上げているように、エコマスターとの話し合いができているというふうに思ったものですから、そこはもちろん先ほども申し上げましたけれども、自分たちが行ったほうがいいかとか、行きたいと思うんだとかということを言われれば、それは必要ないんじゃないんですかって、なぜ行くんですかということになりますよね。それは言うと思います、もちろん。そういう話になっているというふうに言われてしまえば、そのときは、ああ、そうなんだというふうに思いました。としか申し上げようがないんです。そこでもっとこういうふうに思うべきだということをおっしゃりたいんだと思いますけれども、そこのときには、だからそういうお電話だったので、ああそうなんだと、エコマスターとの話合いができているんだというふうに、向こうに行くという、そこだけです。もう、本当に。だから、あのときにそういうふうに思うべきだったでしょうというふうにおっしゃるんだと思うんですけど、後から考えれば、もちろん振り返ってそういうことも考えたほうがよかったかなというふうに思っていますよ、もちろん。ですがそのときのお電話ではそういうふうに話ができていると言われれば、話ができているというか、そういうつもりで行くというふうに言われれば、ああそうなんだというふうに思いました。
 
○大石委員　　だから、誤解なのか何か分かりませんけど、そこでの判断ができないというのは、ちょっと致命的だと思います。というのは、前川議員自体、もう４期目、16年目。そして、議長もやられている。そういう倫理的な、また政治的な、道義的な判断がそこでできないというのはやっぱり致命的だと思いますよ。だって、ほかの議員はそういうことやらないですから。ほかの方だったら、もしかしたら、いや、それはできないよと。行政視察に鎌倉市の仕事を受けている方が同席するなんていうことはできないんだよというアドバイスができるじゃないですか。そのアドバイスがなかったがゆえに、組合を退会させられたんですよ。そういうことがあれば、もしも同席することが、しなかったかもしれない。そういうことができない。
 
○前川議員　　今のお話、そこまで決めつけておっしゃるということに関しては、何て申し上げたらいいんでしょうね。その致命的だとか、そういうお話、そこを受けてお話をするべきなのかどうか分かりません。そういうふうに言えたはずだとか、かもしれないということ、おっしゃることは分かりますけれど、それどういうふうにお答えすればいいのかは私には。そのために除名になったんだというふうにお決めつけになっておられますけれども、そこも、だから先ほどから申し上げたように、組合でどういうことになっているのかということは分かりません。ですから、このことでどういう話合いになっているのか、組合の中は私は全然分からないので、そのいきさつ、そういうふうになったことも分かりませんので、何とも申し上げようがありません。
 
○大石委員　　やっぱり、そこに関わっていた議員というのは、基本的に宮本さんとの関係、組合との関係があるのは前川議員しかいなかったんですよ。ほかの議員っていないんです。こういう流れになってきちゃっているので、前川議員が本当にこのキーポイントになったんじゃないのかなと、そこできちんと宮本さんたちにアドバイスをしてあげれば、こういう形にはならなかったのではないかなと。それが一つの原因じゃないのかなと思っています。
　皆さん、やらないですもの。そういう状況が分かって、一緒に行くということが分かって、それを止めてあげられない。結果的には退会させられたり、こうやって特別委員会をつくられたり。そうじゃないという、思う感覚がちょっと違うんではないかなと。
 
○前川議員　　そういうふうにおっしゃられて、決められるということは、非常に私としても、こうやってマイクを通して、ネットを通してそうやっておっしゃるということは、なんて申し上げたらいいんでしょうね、それ。これがその全てだよというふうに今おっしゃっているというふうに受け止めますけれども、それに対して、だからこうなって除名になったんだということも決めつけられるということは、私はちょっとおっしゃり過ぎなんではないかというふうに思いますが。ここで、議論していいものかどうかは分かりませんが、止められるべきだった、キーパーソンだったということを、それはそういうふうに持っていっていらっしゃるということは分かります。おっしゃっていることは分かりますし、ずっと、流れの中でさっき８回とおっしゃっていましたけれども、そうやってやってらっしゃるということ、長くかかっていることは承知しておりますけれども、そうやってここで決めつけておっしゃるということには、私はそれ自体が、私に対しての不足、私に対する不足を今おっしゃっていると思いますけれども、そういうことに対して、大石委員のお考えでみんながそうなんだと今おっしゃいましたけれども、そういうふうにしたことに対してそうじゃないとも、そうであるともお答えすることができるんでしょうか。今、そうやっておっしゃっていることに対して。それは、この委員会の終盤にきてそういうところに収めていかれようということなんでしょうけれども、そうなんでしょうか。私、ちょっと今の御発言に対しては、大石委員がそう思っておられるということならば、それは分かりますけれども、まとめていらっしゃるということですか、今のは、全てこれまでの在り方を。そうなんだ、そういうものなんだ、そう決まっているんだということなんでしょうか。そこは、今おっしゃったように、私も16年になろうとしている議員として、反論ではありませんけれども、何ていうんでしょうね。ちょっと、おっしゃり過ぎかなというふうに思いますけれども。そこまでおっしゃるというお力というんでしょうか。何なんでしょうか。
 
○大石委員　　というのは、組合の方々が同席をするということが分かっていた唯一の議員、そして、その後じゃあ分かったんだったら例えば議会に言うとか、あとの４人に言うとか、そうしたらまたこれもそれはできないでしょうということになったかもしれないじゃないですか。唯一知っていたんですもん。ほかの出席した議員は同席することを知らないんですから。唯一知っていた議員が止めることも、アドバイスもしない。で、議会にも言わない。一緒に行く４人にも言わない。あえて言えば、納所議員が、あれ一緒に行くのかなと。前川議員から行程を作っているのは納所議員だと聞きましたと。教えてくださいというメールが来ているわけですから。ああ、行くのかな。でもそれは、納所議員も言いました。ああ、このメールを送り返す前にちゃんと確認を取るべきだったと。その確認というのが、前川議員にも求められたものだったんじゃないですか。
 
○前川議員　　ですから、先ほどから申し上げておりますけれども、そういうことは振り返ればそうだったかもしれないと思っていますけれども、今のは、かもしれないというお話をずっとされていますが、その、かもしれないの中でそうやって断言させていかれるということは、とても心外であるということはあります。ただ、おっしゃっていることは分かります。ですから、例えば、誰かに言えばよかったとか、相談すればよかったとか、伝えればよかったじゃないかということも、おっしゃっていることは分かりますよ。ただ、とにかく私の感覚では、あちらでやっていることといったら大変失礼ですけど、あちらでやっていることという認識がすごく、そのときにそういうふうにおっしゃるので手伝いに行くというふうにはっきりおっしゃったので、ああそうなんだというところしかなかったんです、そのときには。ですから、どんなにおっしゃられて、前川が、今、大石委員がおっしゃっている知恵不足だということなんでしょうか、当然、ほかの人だったらそういうふうにするだろうということも断言されましたけれども、そのときにはそういうニュアンスだったのが強かったので、私はそういう形になったということ以外にないんです。みんなはそういうことをしないというふうに断言されましたけれども、それは、そうかもしれません。みんなに聞いているわけではありませんし、私も。別にあえて秘密にしているわけでもない。さっきから申し上げているように、ああ、そうなんだということで、関心がないと言ったら失礼ですけれども、あちらでやっていることで、私は純粋に常任委員会のところに同席させていただいて見せていただくということしかないので。そうやっておっしゃっていることは分かりますけれども、そうやって決めつけておっしゃるということは、正直、先ほどから申し上げているように、どんなにおっしゃられてもそこは言われ過ぎだというふうに思います。分からないわけではないんですよ、おっしゃっていることが。分からないわけではないですけれども、そのときはそうだったということを申し上げているので。
 
○大石委員　　やっぱり、そういう判断を、アドバイスをしてあげられる議員になってほしいなというのが１点あります。もう一つは、前の日の組合と一緒に御飯を食べられましたよね。そのときに、同席していた同じテーブルだった議員が、民設民営でやらせていただきたいという話をそこで受けています。話を聞くと、納所議員とか、竹田議員は別の場所で座っていて、その会話は聞いていない。だけど前川議員を含んで、その議員、で宮本さん､桂本さんが民設民営でやらせていただきたいというような話をその食事をしているときにしている。これは前川議員も聞いているわけですよね。
 
○前川議員　　申し訳ないんですけど、覚えてないんですけれれど。済みません、本当に覚えてないんです。ただ、そういうお話をされたということは、その後から、１月８日の中で聞いています。例えば、民設民営でされたいというふうな話があったとしても、それって現実的な話ではないですよね。ですから、それは何とも言えませんが、おっしゃっているのはくりはら議員だと思いますけれども、そこは私は全く覚えていないです。お酒も入っていますし、うそをついているつもりも全くありません。ただ、そういうことをお話されたということであれば、それは民設民営でということは、今のところは鎌倉としては、行政としても何もそういう話をしていないですし、計画もないですよね。ですから、それはあり得ない話で、あると思っていません。
 
○大石委員　　それを覚えていないと言うんじゃ、もう話にならないんですけど、結局それをもしもその言葉を聞いているとすれば、その前の日の夜だって止められたんですよね。あなた方は、そのことが目的なんであれば、同席なんかできないよというアドバイスができるわけですよね。でも、私が聞き及んだ話だと、聞いてないわけがないというようなことを聞いていましたので、そうやって聞いてないと、覚えてないということなのであれば、しようがないですけど。
 
○前川議員　　本当に申し訳ないんですけど、覚えていません。覚えていませんが、先ほど申し上げたように、民設民営でという計画はないですから、全く、何も起こってないし、そんな話もない、行政のほうで。例えば、だから、それは話の中ということはあると思います。ごまかしていると思っていらっしゃるかもしれませんけど、本当にそうなんです。ですから、くりはら議員がそういうふうにお聞きになったということも事実なんでしょうし、でもそれが話の中で、いろんな話の中で出ていると思います、きっと。だから、私が覚えていないんだと思います。言い訳じゃないですよ。いろんな話をする中で、そういう話が出ていると思います。そこを、くりはら議員がうそをついているわけではないでしょうから、くりはら議員もそれを聞いたんだと思いますし、そういうタイプの話をずっとされていた、という記憶はあります。ですから、行政の先ほどから申し上げたように、ごみ処理施設をどういうふうにするか。いや、もう本当になかなか決まらないねと、バイオから始まってという話を。バイオにしたいという話もまだまだあるという話もしたと思いますし、民設民営でという話もあったと思いますし、そこだけを覚えていらっしゃるということもあるんだろうし、言い訳はしません。聞いてない、覚えてないということはさせていただきますけれども、言い訳はしませんが、話の中でいろんな話をしましたので、御飯を食べているときには。ですので、そういう話をしたんでしょうというふうには思います。否定はしません。否定はしませんけれども、あったんだろうということはありますけれども、いろんな話をしている中での話の一つだと思います。
 
○大石委員　　私は、くりはら議員とか複数の委員の皆さんが、うちの西岡議員も含めて、民設民営の話が宮本さんからあったということで、くりはら議員というのは、うそというか、そういうことは言ってないだろうなと。だから、同席をしたからこそこういう話が出てきちゃっているわけですから、ここは、もう反省しなければいけないと。やはり、止められるべき人が止めなかった。そこに尽きると思いますよ。で、組合の話に、過去に戻りますけど、組合長を呼んだときには、最初は議会の了承をいただいて行くことになったんだということを言っていました。
　こうやって問題になって帰ってきたら、いやいや三豊から呼ばれました。三豊からそういう質問状を送ると、一切そんな受け入れ応援を依頼したことはないと。何だこれはという状態なんですよ、今。申し訳ないですけど、うちの会派というのは３人中２人、この件に巻き込まれちゃっていますからね。西岡議員にもまだ議会運営委員会のときでしたか、参考人で呼ばれたときに、真実を追求するのがこの委員会で、ひいては議会への市民の信頼を取り戻すことにそれぞれ考えますと。今は、ここの関係者になっているからここへ出られない。これは、もう皆さんにお願いするしかないんだという言葉を言われているんですよ。じゃあ、今回のこの問題というのは、原因は何だと思いますか。
 
○前川議員　　先ほどから申し上げましていますように、今日は、今回の経過を話させていただきましたけれども、この組合がこの意見交換会をしようと思ったところから始まっているというふうには思います。そこから流れが始まっているというふうに思っているので、今日お話をさせていただいた、あえて、参加をされている方もたくさんありながら、お話をさせていただいていますけど、７月31日だけをスポットに話をするのではないだろうというふうに思っています。思っていますから、その流れがあるということはきっと重要なんだろうなというふうに思っています。そして、熱心に鎌倉のごみ行政のことを考えている組合なんだという中で、こういう提案が出てきたんだというふうに、そういうふうに思っていますので、先ほどから大石委員がおっしゃっている、私というふうにおっしゃっていますけど、止められただろうと。止めていればこういうふうにならなかっただろうということで、そこに尽きるんだというふうにおっしゃっているのかなというふうに何度も質問されているので、聞き取ることはできますけれども、違いますか。そういうことだと思いますけれども、今回のことへの、もちろんあちらにいらした、皆さんがいらしたというところはありますけれど、そもそも陳情になっていくというところでの内容も少し違っているんじゃないかなというふうに思っていたので、何をもってこうなったかということは、そこだと思います。私は全然分かりません。何をもってその陳情になっていったのかということ。この間の１月８日の御発言、いろんな方の御発言を聞いていて、ああそういうことがあったんだ、ああそういうことになっていたんだということは知りましたけれども、私も当日聞いていなかったので、するすると終わっていくものだと思っていましたので、１月８日は１人で部屋で待っていましたけれども、後に配信で聞いてああそういうことになっていた。西岡議員がそういうふうにあちらの組合の方から、やらせてくれと言われたということも聞きましたし、確認しましたけれども、そこのところはそういう意味では、私は全然認識してないというか、とにかく意見交換会や勉強会をしながら、紹介しているというか、少し私たちに刺激をしてくださっているというか、逆に言えば、なかなか決められないこちらが本当にいけないのかなというふうに思ってみたりとか、そういうことはあります。
　答えになってないかもしれませんけれども、すぱっとそれに答えるというよりはそういういろんな感覚というんですか、そういうものがありながらの今回のことだと思います。だから、業者であろうと組合であろうということかもしれませんけど、組合としてそういうふうに考えたということをおっしゃっている中で、組合としてやってらっしゃることで、だから、そこを止める止めないということは、確かにさっきから申し上げているように、止めるということのあれはあったかもしれないですけど、ニュアンス的に何かそういうニュアンスになってなかったということは言い訳になるかもしれませんけど、それが本当ですので、そういう場面であれば、私も当然そういうふうに止めただろうということは、先ほども何回も申し上げていると思います。
 
○大石委員　　じゃあ、端的に、今回の問題の原因は、組合だということでよろしいんですかね。
 
○前川議員　　そういうふうに形をつけていくということは、私は別に望んでいるわけでもなんでもないですし、思っているわけでもありませんし、先ほどから申し上げているように、行政もそうですし、私たちもそうかもしれないんですけれども、なかなかごみ行政は進めていかれないということに関して、こういう組合の方たちも心配することになってしまっているんだなということは受け止めましたので、その中で奔走といったらあれかもしれないですけど奔走してくださっているという、奔走されているというふうには思っているので、別に組合のせいだということ、私は断言する立場ではないと思いますし、そう思っているわけではありません。
 
○大石委員　　いろいろ心配されて奔走してくれると。で奔走の仕方を間違えたと。そういうことですか。
 
○前川議員　　大石委員がそういうふうにおっしゃりたいということであれば、こう言い方をして申し訳ないけど、そういうふうになるかもしれません。ですけれども、ですから、先ほどから申し上げているように、経過をお話しして、こういうニュアンスで、それにここにいらっしゃらない方がかなり、ここにほとんど参加されていない方のほうが多いと思います、いろんな勉強会とか意見交換会も。だから、ニュアンスは分からないかもしれないですけれども、そういう形に来ているということ、それで段階を踏んでいるというふうに見て取れているということだと思いますので、何も断言するところは別にないと思います。だから、最終的にまとめなきゃとおっしゃっているんだと思いますけれども、そこも何とも言いようがありません。
 
○志田委員　　すみません、よろしくお願いします。
　今日まで議会運営委員会での聞き取りですとか、各視察に参加された方の意見とか、資料で配信されていますけれども、皆さん関係ない。前川議員も関係ない。じゃあ、そういった中で皆さんこういった結果としてなってしまったことに反省をしているというふうなことがあるんですけれども、前川議員は、そういった思いというのはあるのでしょうか。
 
○前川議員　　最後に、もしもお話しさせていただける時間があったらと思っておりますけれども、本当にこういうふうに長く審査になってしまったことは申し訳ないというふうにお話させていただこうと思っております。申し訳なかったです。
　ただ、今、申し上げたように、いろいろなお考えでおっしゃられましたけれども、聞かせていただきましたけれども、関係ないということは言っていないと思います。ただ、本当にそういう、今回の場合は、経過の中でこういうふうになったというふうに思っておりますので、関係ないとも申し上げていませんし、それから、これだけ時間がかかっているということには申し訳ないというふうにも思っております。ということはお答えさせていただきたいと思います。
 
○中村副委員長　　最初のところで、メールのやり取りは一切されていないというお話があったんです。それで、宮本さんがセンター長に送ったお礼のメールの中で、前川綾子氏より下記のようなメールが入っておりますと。わざわざかぎ括弧をつけてお疲れさまでしたというくだりで、私の会派、特に観光厚生常任委員会の委員がいないので、とかぎ括弧を閉じられているんですね。これは何か前川議員から聞いた言葉を引用するというより、やっぱりどこか文字的なもの、例えばＳＮＳとかＬＩＮＥとかのつながりがあって、そこから引用したのかもしれないのかななんて私は思っていたんですけど、その辺はやはりメールとかその今のＬＩＮＥとかＳＮＳを含めて、ないというような確認でよろしいでしょうか。
 
○前川議員　　私も見させていただいて、この引用されているというところは、ちょっとびっくりしているというか。ただ、先ほどから申し上げたように、やっぱりこういうふうに言ったと思いますし、こういうことも話をしたと思います。テーブル二つだったと思いますけれども。ですから、こちら側で私たち話をしている中で、しきりに話をしたと思いますので、その引用で、先ほどから私が一番身近だということであれば私を引用されたというふうには思っております。私が、一番名前を出しやすいというか、そういうことなんだろうなというふうには思っておりますけれど。
 
○中村副委員長　　分かりました。じゃあ、これは確認いたしました。
　あと、同席したことが陳情まで出されて、特別委員会設置まで至ったということについてどのようにお考えかお伺いしたいと思います。
 
○前川議員　　先ほども申し上げましたけれども、陳情の内容を、正直言って違うところが結構あるなというふうに思っておりますし、これをどういう意図でというか、どういうあれで伝えられたのかなというのは、正直なところ自分では印象にあります。ですから、そういう感想でした。この陳情がそのとおりであれば、そうなんだよなというふうに思うでしょうけれども、陳情のことが違ってしまっているというと陳情者に申し訳ないので、ですがお聞きになったとおりなんだと思いますので、陳情者の方は。ですから、お話をされたところの意図というか、お考えというかそこのところがこういうふうな流れになってしまったなというふうには思っています。答えになっているかどうかは分かりませんが、その先ほどからいろいろおっしゃっておられますけれども、大石委員もおっしゃっておられましたけれども、そういうことかもしれませんが、ただ、陳情からその特別委員会になったということは、陳情自体も採択されたわけですけれども、ここからちゃんと特別委員会になって、ちゃんと陳情のことも違ったということが分かっていくというふうに思って、審査をしていただいているというふうに思っているという。言葉は難しいですけど。そういうふうに思っております。ですから、先ほども志田委員にお話しさせていただきましたけれども、長い審査になってしまっているということは、あれですけれども、陳情から特別委員会になってちゃんとしたことがはっきりとしていくことはありがたいなというふうに逆に思っております。今日もこうやって呼んでいただいてお話しさせていただいているということはありがたいなというふうに思っています。
 
○中村副委員長　　では、最後にしますけれども、客観的でも主観的でもいいんですけれども、これどこかで誰かが確認すべきだったというふうに思いませんか。同席したことが今スポットを当てられて、先ほどもいろいろやり取りがありました。私は、だから前川議員に特化することなく、大石委員とはちょっと角度が違うかもしれませんけれども、この一連の流れの中で、やっぱり何も知らない方もいる。知っている方もいたし、主体となっているのは観光厚生常任委員会だし。だけど、どこかで誰かが同席者がいることに対して、何か確認すべき作業が客観的でも主観的でもいいんですけど、必要だったと今思っておられるかおられないか、そこだけ確認させてください。
 
○前川議員　　それは、どこかで確認するべきだったんだろうなということは今思っております。それがどこだったのかということはそれが私だったのか、それから私だったのかもしれませんし、それから現地のエコマスターに行ったときのざわざわしているとき。それは、今、中村副委員長がお聞きになりますから私はお答えするわけですけれども、当日、会議室に入ったときに椅子が足りなかったと陳情者が書いていらっしゃいます。確かにそれはそうでして、椅子が足りなくてわさわさしていました。私も、座ろうと思ったときに前に吉岡議員がいらして、何なんだろう。なんで足りないんだろうということを不思議に思っておっしゃっていました。そのときに、だから、私はとにかくエコマスターにお手伝いに行くんだというふうに聞いていたので、そういう話があるんだというふうに思っていましたし、その場でね、その会が始まるときに、説明を聞くわけですから、まず施設の中を案内していただく前に説明を聞くわけなので、全員座ったわけですから、そのときにそういう説明があるんだと。あるいはどういうことなのかということの話があるんだというふうに思っていました。それがなかったということはあります。ですから、そこでなのか、そういうこと。私、名前を出していますが、誰がどうと、せいにしているわけではなくて、そういう事実があったということをお話させていただいていることは間違えないでいただきたいんですけれども、そういうことだというふうには思っております。
 
○森委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　前川議員に対しての質疑を打ち切ります。
　最後に、本件に関し補足したい等のことがございましたら、前川議員のほうからお話しください。
 
○前川議員　　先ほど、志田委員から御質問があったので、お答えしてしまいましたけれども、最後に本当に私たちというか、４人の有志が行ったこと、それでそこに組合の方たちがいたということでのことを審査されていることに長く時間がかかっているということに関しては、本当に申し訳ないというか、お時間をかけていただいてありがたいということを申し上げたいというふうに思っております。
 
○森委員長　　以上で、前川議員に対する質疑を終了いたします。前川議員におかれましては、本日御出席をいただきましてありがとうございました。
　前川議員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時19分休憩　　　15時28分再開）
 
○森委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○森委員長　　日程第２「今後の進め方について」を議題といたします。
　それでは、先ほど、前川議員に御出席いただき、本件に係る事実関係に関し質疑をいたしました。当特別委員会の付議事件は、皆様御存じのとおり、１、観光厚生常任委員会の視察先に来た業者が、行政視察の詳細な日程を知ることになった経緯について、２、鎌倉市の業者が観光厚生常任委員会の視察先に来た理由についての２点となっております。
　また、６月26日開催の当委員会で委員会の進め方について御協議いただいた際、12月定例会を目途に、本会議において調査結果の委員長報告を実施することが確認されております。現時点において、解決したこと、発言内容が少し異なっていること等もあるとは思いますが、その内容を含め、今後の当委員会の協議の進め方について御協議をいただきたいと思います。
 
○?橋委員　　委員長が言うように、多少この見解といいますか、内容が違う部分が散見はされますけれども、それはそれで判断していく時期だろうと。あとは、それぞれの御意見を伺ってまとめればいいんじゃないかなと。そういう方向でいいですけれども、今日やった前川議員に対する質疑のやり取りについては、議事録を確認した上で、まとめさせてもらえばなと思います。
 
○森委員長　　速記録を確認した上でということでよろしいですか。
　ほかに御意見はございますか。
 
○山田委員　　これで、この委員会としてお聞きしたい方の質疑は終わったものと理解いたしますので、?橋委員がおっしゃったように、今日の議事録等については一度、速記録の確認をさせていただきたいということが１点と、もう一つは、付議事件として、今、委員長から２項目挙げていただきました。これはあくまでも陳情に書かれてある市民への公表と。これは、委員長報告をしていただければ公表になるんだろうと思いますけれども、それを踏まえて、じゃあ議会として今後、せんだってから言っていますように、常任委員会の視察のレギュレーションの話、あるいは視察に例えば業者と行くことの行為の是非、そういったことも一定、議会として、せっかく頂いたチャンスですので、そこの部分についてはまとめていくべきだろうと思っているところです。そうしないと、陳情審査で終わりましたねということになってしまうので、特別委員会で何をしてきたかというと、そこにまで少し踏み込んだ形で、委員長報告なり市民の皆さんへの報告を私はすべきだろうと思っています。
　もう１点、これは論点を外しかねないお話ではありますけれども、それと付随した話として、鎌倉市議会が民間の事業者に視察に行くこと、今は鎌倉廃棄物資源協同組合との関係を議論しておりますけれども、じゃあ民間事業者に行く際に、あるいは民間事業者に行った際に、これは言ってはいけないことかもしれないけれども、何もなかったんでしょうかという話まで及ぶ話にもなりかねない。疑念を持っているという意味ではないですよ。意味ではないですが、そういう意味では常任委員会の視察のやり方、レギュレーションをきちんとしなきゃいけないだろうなと思っていますものですから、そこに踏み込まずしてこの委員会を終わらせては、少し片目だけの委員会の結論になるんじゃないかと。
　対鎌倉市の対応、対エコマスターとの対応、両方とも民間事業者ですから、その民間事業者に対してアクセスしたという一方での疑い、一方では、明らかにそこへ行った、そういうようなこともありますので、私は、そこもひっくるめて鎌倉市議会として、今後の視察のありようというものは、いい機会を頂いたということで、議論すべきではないかなと私は思っています。
　そういった意味で、議事録の調整で最終確認をさせていただいて、事実関係を整理するということが大事、その上で、議会として今後そういう視察、疑念を持たれるような視察、そういったことを二度と起こしてはいけないという反省に立って、じゃあ、議会としてどうすべきなのか。そこのところは一定の整理をする必要があるだろうと私は考えています。そこのところもぜひ委員長報告の中には盛り込んでいただきたい。そのように考えております。
 
○森委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時35分休憩　　　15時37分再開）
 
○森委員長　　再開いたします。
 
○山田委員　　先ほど、申し上げたとおり、この付議事件だけでは私は事足りないとは思っています。ただ、もともとの特別委員会の発足が、事実関係の公表が主眼でございましたので、委員長報告については、例えばですが、常任委員会なり、あるいは政務活動費を使った視察なりのありようについては、場所を変えてもいいから、一度しっかりと議会としてまとめるべきだろうという趣旨のことが盛り込まれて、この特別委員会を閉めるというようなやり方もあるかもしれません。これは、委員長、副委員長の御判断にもよるかと思いますが、そこまでやる必要がないとおっしゃるのであれば、私はあくまでもそこは主張させていただきたいと思いますし、わざわざありようまで、レギュレーションまでこの場で決めるかということについて、時間が足りないということであれば、それはそういうことを一つ盛り込んでいただくという手はあるんじゃないかな。そういう意味での発言だけはさせていただきたいと。それ抜きには、私は陳情審査をしたということはもちろんあるんですけれども、事実関係をつかまえて公表するということはあるんだけれども、それだけではやはりもったいない。これだけの時間をかけてきたんだから、それはもったいない。ゆえに、いずれかの場でもいいけれども、それについてはきっちりと鎌倉市議会としてあるべき論、これは保坂委員もおっしゃっていましたけどね。あるべき論については、やっぱりどこかの場で委ねたいとかというような、委員長報告のことを私が言っちゃいけないのかもしれませんが、そういう趣旨のことを付け加えていただくような形であれば、それは一つの形ではなかろうかなと思っています。それだけ急がれるのであれば。ただし、事実はきっちりと抑えて、その上でということですよ、あくまでも。
 
○保坂委員　　当初の発足のときに考えた、12月定例会をめどにして、この付議事件については委員長報告を取りまとめるということは、それを目指すべきであるかと思います。その中で、付議事件は二つありますけれども、経過と理由は同じではないと思いますので、理由の部分がこういう経過でしたというところではなくて、そこのところはきちんと捉えた上での理由を委員長報告で示すのが、この委員会の責任かなと思います。
 
○高野委員　　付議事件の２点については、この業者が行政視察の詳細な日程を知ることになった経過、それから２点目の、同じく業者が観光厚生常任委員会の視察先に来た理由ということは、先ほど?橋委員がおっしゃった、言い分の違いはあるんですが、それぞれの立場でエコマスターさんも含めて、そこはきちんと事実確認をしたことは整理すべきであろうと。それ以上の白黒をつけるのは、なかなか議会の、別に司法でありませんからね。そして同時に、今、山田委員も触れられたように、私も後で意見も申し上げます。今回のことから教訓とすべきこと、ルールを変えることまで権限はここにありませんから、それは今回のことを踏まえて、そのような御発議が会派や議員からあれば、それはまたしかる場で議論されたらいいと思いますが、少なくともそういう、今回のことを通じて、委員会視察における委員外議員が同行することについてなど、私は教訓とすべきことはあると思っています。それについては、どこまでまとめられるかということはあろうかと思いますが、可能な範囲において、こうすべきだとまで言えるか分かりませんが、今回のことから来て、経過と理由を可能な範囲で明らかにした上で、こういう教訓があるのではないかということがまとめられるのであれば、それは可能な範囲でやったらいいと思います。
 
○志田委員　　私は正・副委員長の案に賛同しますけれども、今、高野委員がおっしゃったように、行政視察に行くところに有志でついていくというのがどうなのかとか、いろいろそういったお話はもんでいったらいいとは思いますけども、最終的に確認するのは事務方になるのは、事務局の仕事量が上がってしまうので、あまりよろしくないかと思います。
 
○森委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時42分休憩　　　15時47分再開）
 
○森委員長　　再開いたします。
　議員からの御発言の速記録を確認するとともに、正・副委員長の委員長報告案を皆様にお示しさせていただくような流れにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時48分休憩　　　15時49分再開）
 
○森委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○森委員長　　日程第３その他（１）「次回特別委員会の開催について」を議題といたします。
　先ほどお話しましたとおり、速記録の作成もございますので、その作成状況を見て改めて皆様に御案内するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、これをもちまして、観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和２年（2020年）11月24日

　　　観光厚生常任委員会の視察に業者が同席を
　　　した事実関係解明に関する調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員