○議事日程
議会基本条例の改正に関する特別委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）10月28日（水） ９時30分開会 12時01分閉会（会議時間２時間09分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、山田副委員長、河村、保坂、高野、日向、伊藤の各委員並びに久坂議長、西岡副議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、谷川議事調査課長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会基本条例の改正に向けた検討及び審査
（１）前回検討が終了した内容の確認
（２）新たに検討を行う項目
２ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○納所委員長 ただいまから、議会基本条例の改正に関する特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。河村琢磨委員にお願いいたします。
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○納所委員長 審査日程の確認を行います。配付いたしましたとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 日程第１「議会基本条例の改正に向けた検討及び審査」を議題といたします。
まず、８月25日の協議結果の資料配信について、事務局からお願いします。
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○事務局 ８月25日開催の当委員会における協議結果につきまして、資料を配信させていただきました。８月25日開催の当委員会における協議結果について、10月７日開催の委員会において御確認いただいた内容を確認事項として会議システムに配信していることを御報告いたします。
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○納所委員長 委員長から申し上げます。資料のうち、「議会ＢＣＰの策定」について申し上げます。新旧対照表を御覧いただきたいと思いますが、10月22日開催の議会災害対策会議において、議会ＢＣＰの改定が確認されたことを受け、議会基本条例と記載内容の統一を図るために、前回確認した内容から一部文言を変更しております。
まず、条文につきましては、「大規模災害等の発生時においては」と確認した箇所を「大規模災害や市民生活を脅かす緊急事態の発生時においては」に変更し、逐条解説につきましては、「一義的には監視機関であり、議決機関でありますが」と確認した箇所を「一義的には議決機関であり、執行機関を監視する役割を有しますが」と変更しています。
こちらを踏まえて御確認いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 では、（１）前回検討が終了した内容の確認についてに入ります。
まず、「請願・陳情提出者の意見陳述」についてでございます。
10月７日開催の当委員会において検討が終了した項目について、正・副委員長案として資料を用意させていただきました。事務局から説明させます。
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○事務局 それでは、資料を朗読させていただきます。「請願・陳情提出者の意見陳述」についてです。
協議のポイント。議会運営委員会で方向が示された請願・陳情提出者の意見陳述を委員会の開催時間内に行うことについて、新たな条文として追加する。
開催時間内に実施するメリット。市民参加という視点からも、請願・陳情提出者の意見陳述については、休憩中ではなく、委員会の開催時間内という公開の場で発言していただくほうがよい。
意見陳述の内容を委員会における公式の発言として、会議録や録画映像により記録として残すことができる。
開催時間内に実施するに当たっての課題。請願・陳情提出者が発言することについては、地方自治法において想定されておらず、同法や標準会議規則における規定がない。
地方自治法に規定されていない者の発言であることを踏まえ、個人情報に関する発言、誹謗中傷等の発言があった場合における会議録、生中継及び録画映像などの対応について定める必要がある。
上記を踏まえ協議した結果、実施に向けて課題はあるものの、市民参加の視点からも開催時間内に行うべきであるとし、請願または陳情提出者の発言を趣旨説明と定め、別添のとおり議会基本条例に新たに条文を追加することを確認した。
また、上記の課題を踏まえ、実施に係る詳細は要綱に定めることとし、要綱案は別添のとおりとすることを確認した。
なお、要綱に定めのない事項として、趣旨説明を行う者に対して費用弁償を行わないことを確認した。
引き続きまして、条文改正の新旧対照表を同期させていただきます。
条文につきましては、第６条に第６項として追加いたしまして、次のようになっております。第６項「議会は、委員会において請願又は陳情の審査を行うに当たり、請願又は陳情提出者から趣旨説明の申出があったときは、説明の機会を設けるものとする。」
続きまして、逐条解説としまして追加した内容です。「請願及び陳情は、市民の多様な意見を聞くことができるものであり、真摯に審査を行うこととします。また、請願又は陳情の審査は、原則として文書により行いますが、本市議会では、文書では表現しきれない内容や提出者の意見などの趣旨を説明する機会を設けています。趣旨説明を行う際の委員会運営等に関する事項は、別途要綱に定めることとします。」
最後に、要綱を御覧ください。
こちらにつきましては、前回の委員会で御協議いただきました内容を踏まえ、第４条第３項にただし書を追加しております。協議いただいた内容につきましては、事故等やむを得ない事情により趣旨説明ができなくなった状況を想定して、規定したほうがよろしいのではないかという協議を踏まえたものです。ただし書におきましては、「ただし、事故等やむを得ない事情により、当該請願又は陳情の審査を行う際に趣旨説明ができないときは、委員長の判断により、趣旨説明を実施しないこととする」と定めてございます。
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○納所委員長 ただいま正・副委員長案の内容の説明がありましたが、御意見はございませんか。
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○日向委員 １個だけあれなんですけれども、検討項目が終了した項目についてというところの１ページの開催時間内に実施するメリットの中で１番目のポチのところが、「市民参加という視点からも、請願・陳情」の次が「退出者」になっているので、「提出者」でお願いします。ここはあまり関係ないかもしれないですけれども、そこだけ。
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○納所委員長 失礼いたしました。「請願・陳情提出者」と訂正させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
そのほかに御意見ございませんか。なしでよろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、本件については正・副委員長案のとおりとすることを確認いたしました。
なお、本件は条文及び逐条解説を改正するものですが、改正内容の最終的な確認については全ての項目の検討が終了した後に行うこと、また併せて実施要綱を制定しようとするものですが、その内容については、当委員会の最後に御確認いただく予定である審査結果報告書に盛り込むことを考えておりますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
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○保坂委員 そうしますと、今回の改正の内容が実際の委員会の運営に反映されるというのは、年明けの２月定例会でもちょっと難しくて、年度明けということになるんでしょうか。それとも、もう少し早めにこれが反映されると考えてよろしいですか。
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○納所委員長 この委員会の審査が終わって、最終報告書が出て、議長に提出してからということで、実施時期についてはまた議長、議運の御判断になるかと思います。よろしいでしょうか。
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○保坂委員 はい。
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○納所委員長 そのほかよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 続きまして、「会議規則との関係」についてでございます。
10月７日開催の当委員会において検討が終了した項目について、正・副委員長案として資料を用意させていただきました。事務局から説明させます。
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○事務局 それでは、朗読いたします。「会議規則との関係」です。
協議のポイント。会議規則は、現状、地方自治法第120条に基づく法委任の単独規則になっているが、議会基本条例が最高規範であることを明確にするため、地方自治法及び議会基本条例から委任される複合規則にしておく必要はないか。
主な意見です。議会基本条例を策定する際に、議会における最高規範とする旨を確認し、第２条に規定している。会議規則は地方自治法が根拠であるが、そごがないよう定めており、特に重ねて規定する必要はない。
逐条解説にも最高規範であることが明確に記載されており、あまり複雑な規定にしなくてもよい。
会議規則が議会基本条例から委任されている旨を規定するのであれば、議会基本条例ではなく会議規則に追加するほうがよいと考えるが、会議規則の改正については、議長または議会運営委員会において検討すべき内容である。
以上のような意見が出され、条文及び逐条解説の改正は行わないことを確認した。
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○納所委員長 ただいま正・副委員長案の内容の説明がありましたが、これについて御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
では、そのように確認させていただきました。
本件については、正・副委員長案のとおりとすることを確認させていただきます。
なお、ただいま御確認いただいた内容は、当委員会の最後に御確認いただく予定である審査結果報告書に盛り込む方向で考えておりますので、よろしくお願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 続きまして、「政策提言の強化（第３条第４号及び第５号）」についてでございます。
10月７日開催の当委員会において検討が終了した項目について、正・副委員長案として資料を用意させていただきました。事務局から説明をさせます。
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○事務局 それでは、朗読させていただきます。「政策提言の強化（第３条第４号及び第５号）」。
協議のポイント。法律行為ではない議会からの政策提言を条例に明記し、理事者に提言の尊重に係る努力規定を定めるとともに、市民意見聴取や政策研究活動から提言に至るまでの決定プロセスを要綱等で明確にする。
主な意見です。評価・検証協議会において様々な努力をしていかなくてはいけないという意見が出されていたが、条例改正は不要であるという検証結果が出ており、今の段階で新たな結論を出すのは難しいと考える。
市民意見を反映させるべく、請願・陳情提出者の発言を委員会の開催時間内に行うことを当委員会において確認した一方で、意見聴取会でどのように市民意見をいただくかという方法などについては改善の余地がある。この条文は、議会としての政策立案や政策提言を強化していくことの方向性を示したものであり、条例改正を行うのではなく、課題を認識した上で、条例が中身を伴うものとなるよう運用面の強化に努めるべきである。
政策提言には様々な局面があり、政策を生み出すまでのプロセス、市長部局に対して提言するプロセス、政策について市長部局から説明を受けるプロセスなどがあるが、いずれの局面においても課題があり、また実績も少ない。実績がない中で何かを変えるよりも、まずは実績を積上げるべきであり、実績が増えてくれば、それを基に検証を行うこともできると考える。
以上のような意見を踏まえ協議した結果、現行の条例に基づき政策提言に向けた活動を充実させることが先決であるとし、条文及び逐条解説の改正は行わないことを確認した。
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○納所委員長 ただいま正・副委員長案の内容の説明がありましたが、御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
では、本件については正・副委員長案のとおりとすることを確認いたしました。
なお、ただいま御確認いただいた内容は、当委員会の最後に御確認いただく予定である審査結果報告書に盛り込む方向で考えておりますので、よろしくお願いいたします。
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○納所委員長 続きまして、「議決についての説明責任（第６条第３項）」についてでございます。
10月７日開催の当委員会において検討が終了した項目について、正・副委員長案として資料を用意させていただきました。事務局から説明をさせます。
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○事務局 それでは、資料を朗読させていただきます。「議決についての説明責任（第６条第３号）」。
協議のポイントです。議会が市の方向性を決定づける議決機関であることを鑑みれば、議決結果は個人や会派の見解を超えて議会全体で共有し、説明責任を果たすべきものである。個々の議員が議決結果について共通の説明を行うことができるよう仕組みを整える。
また、条例本文には、表決、議決の意図が混在しており、整理し直す必要があるのではないか。
主な意見です。表決に臨む態度を明らかにすべきであり、そのためには、自由討議を行うことや委員会における意見表明、少数意見の留保という手続もあるため、一議員の意見を残す方法をトータルで考えればよい。
条文に記載されているとおり、「各議員が十分な議論をし、根拠を持って判断するよう努める」ことによって、議会として「市民に対する説明責任が果たせる」ため、条文において表決と議決が混在しているとは思わない。
議案に反対するときは、本会議で討論を行うよう心がけており、討論を行い、表決に至る論点を明らかにすることによって、議会としての説明責任が果たせると考える。
条文に関して違和感はなく、また各議員の意見については、委員会において意見を述べることで委員長報告に残すことができる。
委員会で意見を残すか否か、また本会議で討論を行うか否かにかわらず、議員の判断は表決に集約されるものであり、それよりも自由討議を活発に行うことが重要であると考える。
本会議や委員会の場だけではなく、いろいろなコミュニケーションの中で培われたものを踏まえて、議会で最終的な態度を表明するのが議員のあるべき姿と考える。
議決について、一議員の考えではなく、議会全体として行う説明については、議会広報や委員長報告の内容を充実させることで実現可能と考える。
以上のような意見を踏まえ協議した結果、条文及び逐条解説の改正は行わないものの、議決について議会として説明責任を果たすためには、委員間討議、討論などにより十分な議論を尽くすことが重要であること、また、委員長報告を充実させるという観点から、委員会において意見表明を行うことの意義を改めて確認した。
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○納所委員長 ただいま正・副委員長案の内容の説明がありましたが、御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
では、本件については、正・副委員案のとおりとすることを確認いたします。
なお、ただいま御確認いただいた内容は、当委員会の最後に御確認いただく予定である審査結果報告書に盛り込む方向で考えておりますので、よろしくお願いいたします。
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○納所委員長 続きまして、（２）新たに検討を行う項目についてでございます。
まず、「公聴会制度及び参考人制度の積極的活用（第６条第５項）」についてでございます。これについては、コメントが寄せられておりますので、議長から簡単な説明をお願いしたいと思います。
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○久坂議長 そもそも公聴会制度とか参考人制度もあるんですけれども、手続が必要であって、実際は今、頻度高く実施をされていないという状況であります。そのほかの市民の方の意見を聴く手法としては、話題になっておりました請願・陳情や、議会報告会において議会として意見を聴く場がありますけれども、もっとより広く議会として市民の方の意見を聴く場が必要じゃないかと思っております。
というのも、これだけいろいろ社会情勢とか経済状況も変わっているという中で、不断に市民の方の意見を聴くことが市民の方の意識と乖離せず議会が行動できる、議会として広聴活動を行って多くの市民意見を市政に反映させていくということが、議会本来としての役割の一つだろうというふうに思っております。
ここに書かせていただいたコメントで、先進市議会がやっている例えば政策サポーター制度ですとか、議会モニター制度ということをやっている議会もありまして、例えば特定のテーマについて市民の方から意見を聴取して、一緒に政策を考えていくですとか、議会についての意見を伺って、運営ですとか広聴とか広報、また議会だよりについての意見を聴取していく、そういったことを行っている議会もあります。
こういった制度を整えることは、市民の方が政治参画、政治に参加しているというふうな契機になるというふうにも考えております。こうした仕組みを整えて市民の方の意見を頂き、議会として政策判断における参考とするということが必要というふうに思っております。ですので、まずは６条第５項がある第３章において、市民と議会との関係の中に議会として広聴活動をより進めるということを一つ明文化したらどうかというふうに考えております。
以上です。
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○納所委員長 では、副委員長から、評価・検証協議会における協議結果を御説明いただきたいと思いますが、お願いいたします。
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○山田副委員長 こちらのほうでは、今、議長から御説明があったように、市民の声をいかにお聴きする場を広く設けるか、そういった視点もございますけれども、この第６条第５項については、公聴会・参考人制度ということの部分を整えていたものですから、言ってみれば、会議規則上で規定されているようなものをどのように活発化していくかというようなことが多分論点の視点になっていて、取組については、さらなる取組が必要ということとか、専門的な見地からの意見を取り入れるために参考人制度を大いに活用しようじゃないかと。そういうような背景もあって、さらなる取組が必要であろうということではございましたけれども、この部分については、参考人、公聴会等々がまだ十分に機能していないよねということの議論に、この条文上の議論にとどまっている部分があったかに思います。
そういった意味で、今、議長がおっしゃったような新たな公聴会というような意味合いでは、私の記憶する限りで恐縮ですけれども、その部分についてはあまり多くの議論はなかったのではなかろうかなと。そもそもできる制度というものをいかに活用するかというようなことの視点であったかに記憶しているところです。
そういうところだということで、私のほうからの意見といいましょうか、報告とさせていただきます。
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○納所委員長 この第６条の第５項でございますが、「議会は、地方自治法第115条の２に規定する公聴会制度及び参考人制度を積極的に活用するものとする。」という条文でございます。これについて、皆様の御意見をいただきたいと思います。
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○久坂議長 申し訳ございません、皆さんの意見を聴取していたのに。
ちょっと言い忘れたかもしれないんですが、今、副委員長から御説明いただいたとおりなんですけれども、そもそも市民意見を聴くということで第６条の第４項のほうにも関わってくるというふうに思っていまして、そこら辺のところと包括的に考える中で、まずは議会は市民との関係性の中において広聴活動を進めるべきであるというところが大前提として、そして何をすべきかというところで、議会報告会ですとか、あと今、御説明があった公聴会制度ですとか参考人制度というのがありまして、包括的なところをカバーして発言をさせていただきましたので、第６条第５項というところで発言はしているんですけれども、そういった趣旨もありますので、重ねて発言をさせていただきました。
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○納所委員長 以上を踏まえまして、皆さんの御意見をいただきたいと思います。御意見はありますか。
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○伊藤委員 ここにございます、常日頃から市民の意見を聴取する仕組みをつくると書いてございますけれども、公聴会を開いてもほとんど同じ方が来られるような傾向がありますので、その辺はここの中ではどういうふうに考えているか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
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○納所委員長 公聴会というよりも、その場合は、議会報告会や意見聴取会ということでしょうか。
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○伊藤委員 ここにある、第６条第５項ですけれども。
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○納所委員長 今まで公聴会というのは開催しておりません。
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○伊藤委員 分かりました。そうですね、聴取会。失礼しました。結構です。
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○保坂委員 この問題提起については、評価・検証協議会でもいろいろ議論したところでした。これからに向けて非常に大きな課題だというふうには思っております。でも、基本のところの「常日頃から市民意見を聴取する仕組み」という、このことについては、大前提として、個々の議員において、議員活動の非常にコアな部分において取り組むべきだし、取り組んでいるということだというふうに思っています。それを議会としてやるのか、個々の議員ではなくて、そこのところなんだと思うんですけれども、例えば公聴会、市役所の移転整備とか深沢の地域整備といったすごく大きな市政の課題については、大がかりな、すごく多数が参加した公聴会みたいなものができたらいいなというふうには思うところではあります。
ただ、今、伊藤委員からも触れられていましたけれども、今やっている議会報告会、そして意見聴取会というところの意見聴取会の部分とかも、硬直化というか、ある意味、限られた時間の中で形式的に行っているというような現状を踏まえると、それをもうちょっと広くやりましょうよという公聴会がちゃんと機能するかなというところについては、結構課題があるのではないかなというふうに思うところです。
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○高野委員 私、何期目だったかな、広報委員長をやらせていただいたときに、議会モニターというのは今ないと思うんですけれども、市政モニターのほうに、たしか議会の広報の在り方について、広報をどのように捉えているか、委託というんでしょうか、依頼というんでしょうか、そういうことをやってもらったことがあるんですね。一例ですが、そのように積極的に既存の制度の活用、確かに公聴会や参考人制度はなかなか使われていないので、どうやったらこれがもっと使われるようになるか。
今、保坂委員からもありましたけれども、公聴会とか参考人制度を活用するような事案が何なのかということの議論をしないと、やみくもに使う制度じゃないから、そういう案件がなければそれは使うことにならないのであって、相当これはハードルがありますよね。今、別の特別委員会では参考人をお呼びしていますけれども、それはそういう案件があるからですね。
今後、第６条第５項のさらなる活用という視点で、来期の議会も含めてまた議論して、可能なものは取り組んでいったらいいんじゃないかなと思いますので、この特別委員会におけるミッションといいますか、条文そのものについてどうこうということではないんじゃないかなと思っています、現時点では。
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○日向委員 確かに議長コメント、おっしゃるとおり、今後すごく重要な課題かなと思っています。意見聴取会もなかなか今の現状、開くことができない、難しいなという状況もありますので、ほかの様々なことを使って、何か市民の意見を聴取するという仕組みをつくっていかなければいけないというのは、すごく感じているところでございます。
今回、この条例について、具体的にそこまで細かく書いて、活用するというふうに書くというのは、まだ公聴会や参考人制度があまり進んでいない中で、具体的に細かく書いていくのはちょっと難しいのかなというのが少しあるところでございます。ですので、そこの観点というか、その部分は本当に積極的に考えていかなきゃいけない部分だとは思うんですけれども、条文を変えていくというところは今の段階では難しいのかなと思っております。
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○河村委員 議長会派なので申し上げにくい部分もあるんですけれども、私自身は、恐らく議会側が積極的に意見を聴いていこうということだと思うんですけれども、今、高野委員からもありましたように、市政ｅ−モニターというものもあり、むしろそういったところと共有できていけば、ある程度、二元代表制ですけれども、同じ意見を共有した中で議論ができるのではないか、私はそういう考えもあるとは思っております。
この中にある政策サポーター、こういったメンバーをどうやって選ぶのというところからもあるとおり、その辺りの考え方をもう少し整理してから検討していくべきではないかなというふうに思っております。昨今の意見聴取会、これも同意見ではございますけれども、その辺りのやり方を含め、もう一度そこの部分を見直してからやっていくほうがいいのではないかなというところです。
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○山田副委員長 市民の皆さんから意見を聴取する機会、今は議会報告会に限られているところもあります。全体としての活動という意味でね。保坂委員がおっしゃったように、議員一人一人が、一般質問等の機会がありますので、市民からの意見、あるいは会派として市民から意見を頂いたものに対しての政策的な提言、反映、そういった活動というのはされているんだろう、これは疑いない事実です。
もう一方でいえば、委員会が果たして公聴会、参考人というような局面での政策に関する、いわゆる論点、その政策に対して、可否も含めてのお互いのぶつかり合いというのが、なかなか参考人を招致して実際にどうなんだろうかというようなことも、本来は委員会活動としてやるべき公聴会とか、参考人制度とか、そういったことをもう少し政策論争的な立場で委員会として招致すれば、今、高野委員がおっしゃったように、論点、争点がなければわざわざ呼ぶ必要もないんですけれども、当然いろんな局面で、本当に我々だけが判断できないような争点というのはあるわけで、そういった面では専門家の人を呼ぶというようなこともあります。
そうすると、なかなか会期中で処理ができないというようなことにもなるかもしれませんので、その仕組みを充実させようと思うと、もう少し会期の調整とか、閉会中に何をするか、そういう所管事務調査も含めての検討もまた活動の一環としては必要だろうというふうに思います。
そういったことで、委員会としては委員会でやるべきこと、議員個人は個人としてやるべきこと、これについてはここでも意見を頂いたんですが、今、議長がおっしゃったことは、そういった個々の意見をどう議会として政策に結びつけ提言する、あるいは条例制定も含めて議会のパフォーマンスをどう上げるかという、多分そういう視点だろうというふうに思うんですね。
そういったところを、いかに議会のパフォーマンスとしてそれを充実させていくかということに立てば、そういう仕組みというのが今のところない状況です。意見聴取会というのは実際するんですけれども、議会全体として、この部分についてもう少し深い議論をしようぜというような話というのはなかなか盛り上がってこないし、所管の委員会のほうにそれを任せてしまって、ほかの委員会は、意見聴取会のテーマによってはなかなか意見を言えませんよねということで終わっちゃうことになりますので、それを委員会発信でもいいんですけれども、議会全体としてどういうふうに取り組むか、そのプロセスはやっぱりできていないんじゃなかろうかというふうには思っています。
そういう意味では、意見を吸い上げるだけ吸い上げても、なかなか処理する機関として議会がまだ機能していないということもあるので、まずは委員会ベースでどこかでやってみたらどうか。会派として、市民からこういう意見が出てきたけれども、ほかの会派はどうですかねというようなことで、いろんな協議会とかも通じて提言していく、そういう調整の場もできたわけですから、そういったところに提案するとか、そういう意味では、制度、仕組みというのはそこそこそろっていると思うんですね。
それをいかに活用していないかということのほうが、私はむしろ課題意識を持っているものですから、ここはあえて条文の改正ということにはいかないと思いますけれども、その前段で、先ほど議長からも指摘があったように、第６条の前段で、様々なアンケートをすべきだとか、意見聴取について心がけるべきだというような趣旨のことは、もう第６条のほうに書いてございますので、まずは基本条例が本当に達成できているかどうかというようなことも含めて、今後やっていくという課題だけは残しておきたいと思います。
でも、直接、全体的に仕組みをつくるといっても、仕組みというところまでいくと、現状のあるものをなかなか活用し切れていない部分もありますので、ぜひそこの部分にスポットを当てて、今後、その中でできないこと、できることを整理して、そういうものをまず充実させていくことのほうが先決なのかなというふうに思っていますので、まずはこの条文で反映できることというのはあると思いますし、解釈によってはあると思いますので、ぜひそこの部分からまずトリガーとしてスタートしたらどうでしょうかという意見を申し上げます。そういった意味では、ここは特に改正というところまでは私は意見を持ち合せていないというところです。
また、追加条文として何かあるかという意味では、今のところ、そういうものは特には指摘するものはございません。
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○納所委員長 皆さんの御意見を伺いました。結論としては、条文及び逐条解説の改正は行わないという方向でよろしいでしょうか。ただ、議会として、市民の意見や、あと専門的な識見もそうですね、公聴会等になりますと。そういったものを議会の討論、それから政策提言等に活用させていく、これは当然のことであるとして確認をしたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのようにさせていただきます。
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○納所委員長 次の項目に行きたいと思います。「必要な報告・情報提供、意思決定の尊重（第７条第１項）」についてでございます。
では、これにつきまして、議長のほうから観点の説明をお願いしたいと思います。
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○久坂議長 まず、前段におきましては、書かせていただいたとおりなんですけれども、理事者からの報告や説明を踏まえて、議会が議決、決定していくのですから、その説明などは十分でなければいけないというふうに思っておりますし、また、不足していれば、議会のほうから要求する必要があるというふうに思っております。そういった意味で、執行部からの速やかな報告や必要な情報の提供について努力規定を定めるべきというふうに考えております。それが前段の話です。
後段に関しましては、第７条の市長と議会との関係というのは、今、申し上げた情報提供について、そして第２項から第６項においては一般質問ですとか文書質問についての規定、そして第７項においては反問権の規定という中身なんですけれども、今、申し上げた理事者からの報告や説明があって議会が議決、議会が例えば委員長報告ですとか機関決定した決議というのがその上になされるんですけれども、そういったことは議会の意思として尊重されなければいけないというふうに私は思っておりまして、それは明文化すべきであるというふうに思っております。
それで、第７条の組立てを言ったんですけれども、どうしてこれを申し上げたかというと、ほかの市議会においてはしっかりと、例えば川崎市議会とか丸亀市議会を見てみましたけれども、議会基本条例などにおいて、例えば予算編成や政策決定過程などにおいて、市長は議会の決議、政策提言を尊重するものというふうに明文化されております。
二元代表制の一翼である議会の意思として示された、今、申し上げた例えば委員会での意思決定というのは尊重されるべきと思っており、それを明示することが必要だというふうに思っております。逆にこれが明示されず、行政の、よく言われるんですけれども、「議会には配慮」というふうな表現に包括されて処理される、そういったものではないだろうというふうに私は思っておりますので、それは明文化することの必要性ということで提案をさせていただきました。
以上です。
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○納所委員長 これにつきまして、評価・検証協議会の結果としては、さらなる取組が必要であるものの、条例改正へ向けた検討は不要という結論が出ております。その中身として、政策等の形成過程を明らかにしていくことが市民に対する説明責任につながるため、議会としてさらなる取組が必要であるというコメントも出されているという内容でございます。
この第７条の第１項というのは「議会は、市長が提案する重要な政策等について、市長等に対し、その形成過程を明らかにするよう求めることができる。」ということでございます。これについて、御説明いただいた議長コメントについてを中心に御協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、御意見のある方お願いいたします。
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○山田副委員長 御意見が出ないようですけれども、今、議長からお話があった中身を私なりに解釈しますと、まず、議員として、個として市に政策を訴える、それは、一般質問とか、委員会での個としての質疑、質問、それが一つ手段としてあります。それが委員会ベースでまとまったもの、これは所管委員会での結果、これは次のステージになるわけだね。個の意見から次のステージになる。
最終的に市長がある意味、議会の意思として捉えなきゃいけないというのは、あくまでも最終的な議決という議会全体としての議決結果、そこに集約されて、そこで行われた決議とか、あるいは採決の結果とか、そういったことは当然市長部局を縛る。決議まで縛るかどうかというのはあれですけれども、採決結果というのは拘束されるわけですね。予算を反対されたら予算執行はできないし、条例案が反対されたら条例執行はできないし、それはあくまでも議会意思。それは尊重も何も仕組みとしてはできている。
だから、そこのところではなくて、その前の、委員会としてどうする、個々の意見としてどうするというレベル差がやっぱり私はあるというふうに思っています。そういう意味では、個の言うことに対してどこまで市長部局がそれに向き合ってくれるか、あるいは委員会ベースで伝えたことをどのように受け取ってくれるか、何かそういう段階的なものがやっぱりあるような気がするんですね。
ですので、議会意思ということになると、これはあくまでも議決ということでしかないわけですので、手前のことの議論とか、その手前の結果というのは、果たしてどれだけ拘束するんだろうかということに対しては、ちょっと皆さんの御意見を頂きながら、そういう部分にも若干触れていただきながら、いや、それは議員個人として、背景に何千、何万という市民の皆さんの負託を受けてこの場にいるんだから、それは聴くべきだというような話から始まり、いや、議会というのは総体としての議決が重要なので、いろんな意見の中で決っていくことこそ、それしか手段的にはないんだというような、極論から極論までの話があるんですけれども、そういったことも私のお聞きしたいという論点でもありますので、その辺も含めて御意見を頂ければ私はありがたいなというふうに思っています。
私は、議決しないとこれは動かないという「派」なものですから、それだけは申し上げておきます。議決が全て、それを申し上げておきますけれども、皆さんのほうがもしそこに触れる機会があれば、若干その辺の皆さんの御意見も含めてお聞きしたいなというふうに思っています。
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○河村委員 今、山田副委員長からもありましたけれども、私は、前回ですか、先ほども政策提言の強化、まさに議会側から政策を提言して、それを尊重するようにというところで協議、検証がされましたけれども、それとは違って、これはまさに委員会等そういったところの中で意見として出される、例えば予算特別委員会等でまとめられた意見、こういったものとかも、議会側の委員の皆さんの、総意になるか分かりませんけれども、意見としてまとめられるわけですよね。やはり、それは私は尊重されるべきだと思います。
ただ、一方で、首長という二元代表制の片翼のトップですよね、執行側のトップの権限を決して強制するものではなく、尊重した上で決断を下していくという、そこは一線を踏み越えていないものだと思うので、私自身は議長のこの考え方はしっかり検証していくべきじゃないかなというふうに思います。私はこの考えに賛成しております。
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○日向委員 今、副委員長がおっしゃっていたことも含めてなんですけれども、私も、議会としての議決結果というのは、もちろん賛成、反対がある中で、市長側はそれに対しては重く受け止めていただきたいというのはあります。
ただ、個々の個人の意見というものは、ある意味、賛成、反対があるようなものがある場合には、それを市長側にどこまでやってくれと言われても、なかなかそれは、極端な話、真逆なことを言われることもありますので、そこはちょっと私としては、議会としての議決結果というものに対しては、市長部局には、ある程度の取組というか、議会の声というのは聴いていただきたいなということがありますが、その代わりに、その分努力規定というものを設けることによって、それがしなければならないような形で強く首長に言ってしまうというのは、それはあまりにも、河村委員がおっしゃったように踏み越えたことになってしまうのかなというふうに思いますので、議決結果を市長部局がどんなふうに考えているのかというのはあるんですけれども。すみません、条文とはちょっとあれなんですけれども、意見としては、議会としての議決結果は重くしっかり受け止めるような形になればいいなというふうに思いますが、個々の意見というものに対して、それをどのように拾うかという部分が難しいのかなと思いますので、議決結果に対してのしっかりとした市長側のその後の動きというのが何らか知るような形になればいいかなというふうには思っております。
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○保坂委員 こちらの議長が示してくださったコメントは、前半と後半がちょっと異なる中身なんですけれども、むしろ前半のほうが大事だなというふうに思うところです。執行部から速やかな報告や必要な情報の提供を努力規定として定めるということで、現状の条文が「形成過程を明らかにするよう求めることができる」というやや控えめな書き方になっていて、現状の市長と議会との関係を見ると、ここで書かれているようなちょっと踏み込んだ努力規定を定めるということは、意味があるな、検討の余地があるなというふうに思うところです。
一方、後半のほうなんですけれども、後半のほうについては、私自身は議決結果が全てというふうには思っていなくて、これは要するに理事者側がどう尊重するかという話の中の流れですけれども、例えば一般質問などにおける改善の問題提起だったり、新しい取組の問題提起、それが本当に耳を傾けるものだったら、十分耳を傾けて、尊重してほしいというふうに思うわけですけれども、そういういろいろな考え方があるし、どこまで視野を広げて捉えるかというところもあるものですから、後半については、むしろ条例の文言を改めたりというのは非常に難しいし、これはある意味当たり前のことを言っているわけで、努力規定という形での明文化というのはちょっとそぐわないかなというふうに思うところです。
前半については、前半も当たり前ではあるんですけれども、これについては、現状の市長と議会との関係を見ると、本当はここのところは押さえておきたいなというふうに思っています。ちょっと他の委員の方と違う意見になっていますけれども、そのように思っています。
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○高野委員 保坂委員が言われましたけれども、前段については、結論から言うと、私は現在の規定を補強、具体化するという意味においては、積極的な意味があるんじゃないかなというふうに考えています。私、今提案されている項目に限らず、検証協議会に属していましたので、基本的にそこの結果を尊重する立場で臨んでおりますし、そうじゃないと何のためにやったのかなということになるので、その上で出されているものだというふうに理解していますけれども、ここについては、議長が言われたように、政策の形成過程を求めるということの具体的な中身として捉えれば、このような文言を入れるということは検討の余地があるのではないかなと思います。保坂委員と同じような意見です。
後段についてなんですが、これも気持ちとしてはよく分かります、率直なところ。請願や陳情も含めてですけれどもね、私の思いとしては。請願や陳情は、議決というか、ある意味そういうカテゴリーにも入ると思うんですけれども。私は、これは非常に本質的なところで、前にも違うところで申し上げたかもしれないんですが、議会と市長との力関係というんでしょうか、日本の地方自治制度の非常に重大な問題だと思っているんですけれども、はっきり言うと、市長側、首長側の権限が大き過ぎるんです。
極端なことを言いますけれども、極端というかドラスティックなことを言いますけれども、仮に予算編成権の一部が議会にあれば、こういうところに出された意見というのは絶対に無視できないと思います。ところが今は、変なふうに捉えられると困るんですけれども、言いっ放しなんです、こちらは。言ったことについてどうするかというのは全部市長側の権限なんです。こちら側に権限がないですね、言ったことについてどうするかということは。だから結局のところ、言ったことについてやるかやらないか、部分的に取り入れるか、全くやらないのかも含めて、それは首長側、市長側の権限に属しているから、ある意味、こちらが幾ら多数で言ってもやらないという現象が生じるのは、制度上やむを得ないんですね。
私はそこに問題があるとは思っています。そこはあとは選挙でどうするんだとか、また違うレベルでの話にもなってくるわけですけれども、そういう非常に本質的な問題を含んだ提案だと思っていて、努力規定を入れるというのも気持ち的には分からなくはないんですが、現在のそういう仕組みの中においては、そういう努力規定を定めることによって、ある種の抵抗というのかな、そういうのをするというのは過激なやり方かなとも思うんですが、議会側がそういう仕組みの下で、どういう道理を持って、またいろんな市民の方とも、市民運動と一緒になってやることも含めて、どういうふうに市長に、市政にとって重要なことを議会の意思として、委員長報告なり、附帯決議なり、附帯意見なり、示されたものをどうやって反映させるかというのは、ある意味、力仕事かなというふうに現状では思っていますので、ちょっと長くなりましたが、条例に盛り込むということは現時点ではなかなか難しいかなと思っています、後段のほうは。
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○伊藤委員 前段も後段も今の書き方でいいんじゃないだろうかなと。先ほども副委員長から出ていましたけれども、議決が全てだということで、先ほどもお話がありました予算等々も市長から出てきたものを審査する、それに対してということもございましたけれども、今の制度では、それを我々が審査をして否決をされても、過半数を取れればそちらのほうで予算は執行できるわけですね。そういう仕組みの中でやっていますから、あえてそこで、高野委員でしたっけ、我々の意見が反映されていないという話でしたよね。今の制度ではそれしか方法がないかなということです。ですから、今の条文はそのままでいいと思っています。変えられないというか、変える必要がないと思っています。
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○納所委員長 伊藤委員に確認いたします。つまり、否決をされても過半数を取ればできるというのは、どういうことですか。
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○伊藤委員 最終的には議会で可決か否決かということになろうかと思うんですけれども、そのときに過半数を取れれば可決になるということで、今の議会は動いていると思いますので、そういうことで申しました。
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○河村委員 補足といいますか、先ほど引き合いに出させていただいた例えば予算委員会における委員の意見のまとめ、これを出しているのに対して議会がどういうスタンスで出していたのか。私は、そういったところを補強する意味でも、本来であれば、尊重するべきであるような何かしらの、するべきというキーワードが適切かどうか分かりませんけれども、尊重に関わるような何かあれば、それこそ二元代表制の意見としてしっかりとしたものになっていくのではないか、これも補強されるのではないかと私は思っています。
高野委員がおっしゃられていたとおり、私は考え方は同じなんですけれども、盛り込むかどうかという判断は違いますけれども、そもそも議会側には修正権しかない中でどうやっていくのか、まさにだからこそ意見を出しているわけですね。そういった中において、その意見を有効なものにしていく。それこそ、この前にありました市民の意見を集めている議員がそこで意見をまとめて、執行部側に提出するわけですから、私はそれなりのものがないと、ただ議会が出している、尊重してねという気持ちを込めて出している、そういったものになりかねない、そういうふうに思っておりますので、私はこの議長意見を踏まえて考えるべきであるというふうに思っております。ですから、前段、後段ともに考えるべきであるという考えです。
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○山田副委員長 皆さんのお話を聴いていて、参考にさせていただきました。
私も、前段の部分については、最終的には我々の議決をさらに深める、議決結果に対する説明責任をさらに深める意味でも、政策的なものについては出していただくような仕組みというのは必要なのかなというふうに思って、京丹後市でしたか、非常に詳しい資料を政策の決定のときに出させていたということ、視察をさせていただいて非常に印象的に残っていまして、そういった仕組みがあればこそ、この議案というのはいいのか悪いのか、この条例というのはどういう背景があって出されたものなのかどうかというようなことも十分そこで、文書化されたものを見ることによって、最後の我々の議決結果に対して大きく左右してくるものだと思いますので、その部分については含めてもいいかなと、私自身が皆さんの御意見を聞きながら思っています。
ただ、その後の議決結果はもとよりというのは、議決結果は、議決したわけだから、そこはある意味、拘束力を持つ。決議も議決なので、この辺もしっかりやってくれということなんですが、決議の意味では、附帯決議とかを予算のほうでつけますけれども、そういった附帯決議を決算でもつけますけれども、先ほど言いっ放しみたいな話も議論としてありましたけれども、結局、委員長報告は全会一致でも、本議案については反対、賛成が分かれるわけで、その意見というものはどうなっているのといったら、反対した人の意見というのは本当にそれを認めていることになるの、ならないのというのは、若干その部分はグレーなところはあるけれども、そうとはいいながらも、一応、予算であったら執行の段階でどうなっているのというのをきっちりフォローする仕組みがないと、それはやっぱり言いっ放しになりますよ。
決算だって、意見が出たものがいかに翌年度の予算に反映されたということを議会としてウオッチする。決算は特別委員会だからその期間で終わっちゃうけれども、決算委員会の特命事項として予算編成まで、その議会が述べた意見について、どのように次年度予算に反映させるんだ、そこまでのこともしっかりとやるぐらいの仕組みがあれば、あるいはやるということも可能ならば、これは絶対向こうだって無視できない。議会がそれをやり始めたぞという話になる。
今のところは、まだ言いっ放しの状況ではありますよね。予算編成権はこちらの手元にはないわけです。修正権だけはありますので、そういった意味での次年度予算に対する修正、決算に対してこれだけ意見を言っているのに、ちっとも何もしてくれなかったじゃないか、この部分についてはもう少し減額するぞというような話だって、我々の根拠を持って、エビデンスを持って話ができる。
そういった意味で、決算が予算にいかに反映されているか、予算がその年の執行にどういうふうに反映させられるか、そういう意見を議会としてウオッチしていかないと、やっぱり言いっ放しになっちゃいますよ。その部分が議会としてやっぱり構えがないから、こういう状態に、今、議論になっているような状態になっているんじゃなかろうかなというふうに思います。後段のほうはなかなか難しいよね、これを努力規定としてただやれというだけでは駄目で、我々はこれだけのことをやるんだからやってくれというような話ぐらいにしていかないと、それは迫力ないですよね。
そういうようなこともあって、前段のほうは、我々の議決責任に関わることだから、これについてはしっかり提出させるようなことも考えるべきかなというふうに思いますし、後段のほうは、まだまだ我々がその構えができていないというふうに、私自身も含めて反省していますので、そこのところはこれからやっていきましょうよという意味合いも込めて進めたらどうかなと。規定だけつくって、努力規定だけを放り込んで、やれよと言っても、これはやらない。やってくれませんよ。そういった非常に先鋭的な議論というのは市長部局とやっていかないと、これはやっぱりできないというふうに思っています。
だから、前段についてはちょっと考慮。我々の責任の前提になることもあり得るので、これはやるべき。後段については、特に我々の構えがないとなかなかこういうことまで主張できない、これについては今そういう段階かな、クエスチョンというところで、私の意見といたします。
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○納所委員長 前段というのは、重要な政策等について、執行部から速やかな報告や必要な情報の提供に係る努力規定を定める、それについての何らかの規定を考慮すべきであるという御意見だったと思います。また、このままでいいという御意見もあったと思います。
後段につきましては、議決結果はもとより、決議、附帯意見及び委員長報告に全会一致で盛り込まれた意見などに関して、理事者に尊重に係る努力規定を求めるということについては、今後の議会の努力の在り方であるということだろうと思うんですけれども、ここで委員長のほうから議長にちょっとお伺いしたいんですけれども、いわゆる執行権と、議会に議決権がございます。行政側、市長側の執行権の制約につながる部分はどのようにお考えかということなんですね。
と申しますのは、第７条はあくまでも主語は「議会は」ということでございます。議会がどのように行うのか、その規定に対して執行部側を制約する文言がなじむのかどうなのかという部分の危惧が単純な部分でございます。今、各委員の御意見を頂きましたけれども、それを踏まえて議長にお伺いしたいと思います。執行権と議決権の関係でございます。議長、お願いいたします。
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○久坂議長 今、制約なのかというようなお話がありましたけれども、先ほど委員の皆さんがおっしゃられたとおり、法律の規定にある中で、制約とまでは、私はここの書き方によってそれではないというふうに思っております。あくまで二元代表制の機関同士である議会において、その議会の意思決定としてまとめられたことは、その意思を受け取ってほしい、尊重してほしい。ですから、こういう表現になっておりまして、制約ではないのかなというふうに思っております。
ただ、議決においては、例えば執行部側から提案された議案について、議会の意思が決めたものを、議決しておりますので、それについては尊重以上、市の方向性を決めているということですので、行政はその方向性に従って執行する必要性があるというふうに思っているんですけれども、あくまでここに書かせていただいている尊重というのは、制約というものではなくて、議会の意思を受け取ってほしいということを明記する必要があるというふうに考えて書かせていただいております。
先ほど副委員長からもありましたけれども、尊重という表現においても、そこに至る議会の努力がないのではないか、足りないんじゃないかという話がありましたが、私は逆にそうは思っていなくて、副委員長の一番最初の表現がありましたけれども、一般質問とか個々人の意見、そして委員会として決めていく、そして議会全体として決めていく、いろんなフェーズがあるけれども、どんな受け止めかという話がありましたが、私は、すみません、ちょっとそれるんですけれども、議員として提案することは尊重されるべきだろうというふうに思っているんですけれども、その中において、委員会、特別委員会ですとか、決議ですとかで議会の意思として決まっていったことは制約ではなく、行政としてしっかり受け止めるべきであろうということにおいて尊重というふうな表現をさせていただいております。
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○納所委員長 長時間になりましたので、ここで換気のための休憩を入れさせていただいて、その休憩の中で少し自由な議論をいただいた後に再開したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、暫時休憩いたします。
（10時38分休憩 10時52分再開）
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○納所委員長 それでは、再開いたします。
休憩中にも少し御議論いただきましたけれども、皆様からもう一巡御意見を賜っていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○高野委員 この第７条第１項の規定は重要なところだと思っていますので、議長コメントの前段の部分については、私は、形成過程という表現をもう少し条例上で具体化したらいいのではないかというような解釈をしているんですね。だから、主語、述語は変わらず、議会として執行部に対して速やかな報告や必要な情報の提供、それがつまり形成過程の重要な部分だという意味においては、条文化してもいいのではないかというふうに思いますが、そこにつながるようなことであれば、それは構わないと思います、逐条解説も含めて。
後段については、分かりやすく言うと、一番分かりやすい事例は、生ごみ資源化施設の候補地についての陳情を採択しましたよね、議会で。全会一致ですよね。ところが、行政の今取っている態度は違いますよね。これ一番分かりやすい事例ですよね。議会が、住民代表機関が全会一致で決めているんだから、そのとおりやりなさいよと言ったときに、市長はやらなくてもいいんですよ。やらないことによって市民からどういう判断を受けるかは別問題です。最終的に主権者は市民ですから。ここは、私はある意味、綱引きじゃないけれども、住民の方々とか市民の方々と、どちらの態度が言わば市民的な大義に立っているのか、道理に立っているのかというのは、現状においては、政治的な力というか、そういうものだと思うんですね。
そこに努力義務規定を入れて、議会側の意思をもうちょっと尊重させるような作用を強くさせたいということだろうと思うんです。それはよく分かるんです、気持ちとしても。同時に、条例にそれを入れるというのは、なかなか法的に、さっきの予算の議決とか条例の議決とは異なって、言わば政策判断によっては、議会と首長が対立するということがあり得るわけです。今、陳情の例を出しましたけれども。だから、それは最終的な主権者である市民が選挙等を通じて判断する以外にないんじゃないかとも思うので、なかなか条文化というところまでは難しいかなというふうに言わざるを得ない。気持ち的にはほぼ同じなんです。私も議員をやらせていただいていますから、よく分かるんですけれども、そういうことです。
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○河村委員 休憩中も含め、様々な、それから各委員の意見を聞いて、落としどころという言葉ではないですけれども、例えば前段についてはほぼ皆さんと同じ意見なので、特段申し上げるものはないんですけれども、後段については、先ほど委員長がおっしゃられたとおり、執行権の問題を含めて条文にするとどういうふうになっていくのか。そういう視点から考えると、基本条例は議会の最高規範になるわけですよね。議会側は意見をまとめるに当たり、少なくとも執行部局側に尊重されるのを前提に意見をまとめていくような、何かそういったものを、少なくとも逐条解説、条文に反映させることができれば、それが一番いいのかなと私自身は思っております。
主語を議会というふうにしていくのであれば、議員みんながそういった前提の下でやっているんだぞという意識を持って我々は臨んでいる。そうすればおのずと執行部側もそういった意見として取り入れてもらえる一歩になるのではないか、そう考えます。
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○日向委員 私も、休憩中や様々な委員の皆さんの意見を聞きながら考えがさらに深まったんですけれども、先ほど申し上げましたけれども、努力規定という部分を設けるというのは、私としてはなかなか権限的なものを踏み越えてしまうのではないかなというか、そこが少しまだ残っているところでございます。
また、これは「議会」というのが主語になっておりますので、なかなか条文の中に組み込んでいくのは難しいのかなというふうに思っております。ただ、ほかの方々がおっしゃるとおり、逐条解説の部分でということではありますので、執行権とか議決権の部分のところを踏み越えないというところであるのでしたら、そこの部分を組み込むことは、皆様の意見はそこの部分は了承したいと思いますけれども、議会基本条例という中の議会というところが主語ではございますので、条文のほうは少し、「議会は」という中では難しいというふうに判断をしております。
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○保坂委員 今、話し合われている前半の部分ですけれども、こちらについては先ほど、現状の明文化されている部分が控え目な表現なので、もう少し踏み込んで、執行部から議会への情報提供ということについて踏み込んだ内容にしたほうがということを申し上げました。ただ、議会基本条例全体を見ると議会の立場で書いているので、ここのところだけ「市長は」という形で、執行部を議会の側から規定するような書き方というのは難しいのかなというふうに思います。その辺りは、そろえておくべきであるというふうに思います。
ですので、今の条文も中身的には、言っていることについてはそのままでいい。ただ、もう少しという部分がありまして、逐条解説のところが「重要な政策等」としており、「主要な行政計画などについて」というふうに書いてあるんですが、これは主要な行政計画などではなくて、重要な政策等、案件はもっと広げて考えるべきであって、議会として十分な判断に至るために十分な検討をしなければいけないような案件については、特に議長コメントにあります速やかな報告、この辺りがすごく大事だと思うんですね。ですので、御提言いただいているところを踏まえて、逐条解説の今の書き方を変えていくということがよいのではないかというふうに思います。
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○伊藤委員 前段と後段の文言で、それを付け加えるということではなくて、先ほど私の発言で私の言葉足らずだったのかもしれませんが、議決が全てだという話を申し上げたんですが、意思の決定を理事者が尊重するというのは当然でありまして、これは反映されないというんではなくて、議決したものに対して、理事者のほうでそれを尊重するという意味で私はお話を申し上げたつもりなんです。それはちょっと付け加えておきます。
それで、これは基本条例ですから、まだ足りないものもあろうかと思っておるんですが、それはここに明記してあることがほとんどであるので、このままで私はいいと思っています。
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○山田副委員長 先ほど申し上げました内容の重複になりますけれども、前段については、市長部局側から、議決を得たいのであればやはり何らかの説明をしますよ。ちょっと極端な言い方をしますけれども、例えば全員協議会を開催してくれ。あれはあくまでも議決してほしいから、もっと理解を深めてほしいから協議会をしてくれという申入れを議長に出すわけです。
そういう意味で、一件一件の案件で、これは絶対に政策的に通したいんだというようなことがあれば十分な説明ができるはずであるから、それをある種の資料にまとめて、委員会の皆様にこの資料を出します。我々は自信を持ってこの政策については御提起し、条例をこういうふうに上げさせていただきます。そのための補正予算をこういうふうにさせていただきます、予算をこういうふうにさせていただきますみたいなことは、向こうがきちっとすべきものだと思うんです。ただ、そこの解釈上、保坂委員がおっしゃったように、その幅をどこまでにするのということになると、そこはちょっといろんな課題があるんじゃなかろうかとは思うところはあります。だから、一から十まで全部やるのかという話では特にはない。
そうすれば、例えば委員会である報告が出てきたら、その報告についてこれから条例をつくるんですよねというプロセスの段階において、今どんな検討をされているの、どれくらいのお金をかけようとしているのということも含めて、予算でこれだけついているけれども執行としてどれだけを考えているのというような話は、口頭説明がやっぱりある。それがちょっと私もなじめなくて、口頭説明じゃなくて文書で説明すべきだろうというふうに思う。
そういったところが必要なものであれば、これは向こうから言わなくても出してくる。だけど、議会として問題意識を持って、これについては絶対出してこいというようなものについて本当に言っていますか。何度も言うように、そういうプロセスを経ていますかというようなことを私は課題意識を持っていて、委員会なら委員会である時期に報告があったら、そのための条例までのプロセス、いつ上程するのという、そのプロセス、過程において、政策形成の過程をしっかり報告してくれということを委員会として言えばいい。報告の積み重ねだけじゃなくて。
それは運用面での話になるかもしれないので、あまりそこを条例でびしびしと決めていくのはやっぱり難しい面があるのかもしれませんけれども、いずれそういうようなやり取りの中で、報告なんて出してこいと言わなくたって出してきますよ、向こうが議決したければ、ぐらいの気持ちでいる部分と、もっと我々が積極的にこういう報告を求めたらいいんじゃないかという意味では、第７条第１項というのは本当に重要なものであって、議会側ももっとこれは使わなきゃいけないというふうには思っています。
なお、逐条解説のなお書き以降のところは、どうもこれは行政計画という非常に主要な議案だけになっちゃっているので、ここはもう少し幅を持たせてもいいんじゃないかなというのはあります。ただ、無限に幅を持たすと、一件一件の執行に対して全て調査することになっちゃうので、そこまではやらなくてもいいと思いますので、予算委員会で非常に問題になったような執行上の話、これを今年、条例をこういうふうにつくっていきます、こういうふうに執行していきますということに対して当初予算で可決したものについては、重要政策として、これを動かすためには、どういうようなプロセスでここまで来たのか、これからどうしていくのか、そういったことは説明ぐらいしろよというような話はいずれ出てくるんじゃないかなというふうには思いますね。
そういったことで、少し委員会としても責任を持って、この資料については出してくれ、この政策については出してくれというのをもっと積極的に委員同士でやり取りしたほうがいいんじゃないかなという気がしますので、結論から言うと、第７条第１項についてはあまりいじることはないと思いますけれども、正・副委員長のほうで、逐条解説も含めて、あるいは運用面でこんなふうにしたらいいんじゃないかというところまで及ぶかもしれませんけれども、ちょっとそこは納所委員長とまとめさせていただければなというふうには思っています。
私自身は、今の考えに基づいて今後の提案をできればなと。これは調整の話もありますので、今の結論にならないかもしれませんけれども、そういうふうに提案をし、皆様にまた御提示したいなというふうには思っています。
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○納所委員長 皆様の御意見を頂きました。ということで、御提案申し上げたいと思いますが、まず、第７条第１項について、条文の改正等は行わずに、逐条解説のほうで今の御議論を反映したものにしたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
その逐条解説の方向でございますが、重要な政策等について必要な報告、情報提供を積極的に求めるということ。それは何のためかというと、市長側、執行部側が議会の意思決定を尊重するためにということだろうと思うんです。あくまでも議会側のアクションとして、単に行政計画だけではなくて、重要な政策等について必要な報告、情報提供を積極的に求める。それは、執行部側が議会の意思決定を尊重できるように、もしくは尊重するようにというような方向で逐条解説を検討していきたいと思いますが、付け加える御意見がありましたら承りますが、よろしいですか。
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○河村委員 これは皆さんの意見に、多数に従いますけれども、私自身は、後段のところ、ここももう少し踏み込んだものにしてもらえたらなというふうには思っています。もちろん、尊重してもらうものという一文は入るにせよ、やはり先ほど来ある、委員会における総意、こういったものに対しては特に尊重されるべきものであると私は思っておりますので、何かしらその部分考慮してもらえたらなと思います。
具体的にと言われると今思い浮かばないので、正・副委員長に汗をかいていただくような形になってしまうんですけれども、少しその辺りを盛り込んでいただけたらなというのが私の意見でございます。
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○納所委員長 そうしますと、議決結果はもとより、決議、意見、附帯意見等を含めた議会が決定した意思を尊重するという流れ、これを逐条解説の中に少し盛り込むという方向でよろしいでしょうか。皆さん、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
逐条解説の正・副委員長案ができたときにまた御議論いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○西岡副議長 今、委員長が言われたことが一番大事なことだと思うんですね。それは、説明を議会側が受ける場合ももちろんですけれども、一番大事なことは、議会の意思決定を尊重するためにということを今委員長がおっしゃいましたけれども、議会の意思決定というのは何に表れるかといったら議決に表れるわけで、それを議会の意思決定を尊重するためにという全体を指していることであって、議決だけは踏み込めないよねということではなくて、それは今の言葉どおりでいいと思うんですね。
だから、執行権を侵すわけでもないし、議会のあくまでも意思決定を尊重するためにこの後段部分も大事だと私は思いますので、議長のおっしゃっていることは正論であって、確かに怪しいところ、危ないところもあるかもしれませんけれども、そこはよくお考えをいただいて、議会の意思決定を尊重するためにという、その項目でまとめていただければ大事な点が入るんではないかなというふうに私自身は感じます。
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○納所委員長 皆様の御意見を頂きました。もし議長のほうでコメントがあれば承りますが、よろしいですか。
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○久坂議長 総体的に御意見を頂いて、逐条解説なりで総体的にまとめていただけるというお話も伺いましたので、ぜひそういう意をお酌み取りいただきまして、私は、市民のために働いている議会の意思というものを本当に実現するために、皆さんはこういう議論をしてくださっていると思いますので、その意を十分お酌み取りいただきましてと思っております。よろしくお願いします。
お時間頂いてありがとうございました。
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○納所委員長 それでは、第７条第１項につきましては、その条文は改正しませんが、重要な政策等についての必要な報告、情報提供を積極的に求めるということと、それから議決結果や決議、附帯意見等、議会の意思決定を尊重するということを執行部側に求めるという方向で逐条解説をつくり直したいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
では、第７条第１項に「議会は、市長が提案する重要な政策等について、市長等に対し、その形成過程を明らかにするよう求めることができる。」とありますけれども、「重要な政策等」という文言を一つのキーワードとして逐条解説を展開していきたいというふうに思います。
現在の逐条解説ですと、主要な行政計画にちょっと狭めている部分がありますので、それを少し広く解釈をして、それに対する議会の意思というものも尊重するよう求める方向で解説を行いたいと思います。第１項は、その解説を基に展開をしていく項目であるというふうに確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認をいたしました。
では、次回の委員会におきまして、その正・副委員長案を提示させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○納所委員長 では、次の項目に参ります。「議会における専門性の向上」についてでございます。
これは第16条の規定でございます。第16条は「議会は、政策立案機能及び行政への監視と牽制の機能の強化のため、学識経験者等の識見を効率的に活用するよう努めるものとする。」という条文でございます。
これにつきまして、議長のほうからコメントが寄せられておりますので、まず議長のほうから御説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○久坂議長 検証の中で触れていただいているのと、あと逐条解説の中でもございますけれども、取り上げていただいた政策法務研究会等の活動というのがありまして、こちらのほうについては、鎌倉市議会政策法務の相談に関する規程によって、専門的知識を有する方への相談を行ってきましたけれども、委員会として行う例えば所管事務調査ですとか、委員会視察などへの活用はまだまだというところでございます。
この議論にも、俎上に上がってきた個々の議員が政務活動費を活用して専門的知見を深めるのは当然のこととしまして、今申し上げたように、議会または委員会単位でさらに専門的な知見を深めるように議長コメントに書かせていただいた内容を、主として逐条解説に盛り込んでいただき、今後の議会としての専門性の向上を進めたらどうかというふうに考えております。
他の市議会におきましては、例えば大学ですとか研究室などと提携して専門性の向上に努めているところもございまして、そうした取組を行う際にも、こちらのほうの方向性の確立が必要だというふうに思っております。
以上です。
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○納所委員長 それでは、第16条の議会における専門性の向上について、議長コメントを踏まえて皆様の御意見を頂きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、御意見のある方お願いいたします。
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○保坂委員 前の期だったと思いますけれども、議運の視察で大津市議会を訪ねたときに、結構大学との連携というのを進めているということでお話を伺ったのを覚えています。これについては、よい形での連携ができれば、とても専門的な知見とか、共に考え研究するというところで成果が得られるのかもしれないんですけれども、さっきの公聴会のときの議論と少し重なる部分がありまして、高野委員が触れていられたように、案件ありきという部分があって、これについてはこういう専門的な知見が必要だねというものがあっての上だったらいいかなと思うんですけれども、そうではなくて、とりあえずという言い方が適当かどうかはあれですけれども、こういう民間機関や大学等との連携を図るということを枠組みとして、仕組みとして書いておくということがどこまで必要なのかなというふうに思うところです。
とてもよい結果を生むかもしれないというのもある半面、特定の案件とかがなくて、特定の大学とかと連携してやっていきましょうと。例えば具体の例として近いところで挙げれば、例えばＳＦＣと連携しますというようなところを挙げるとすると、大学によって傾向というか、扱っている分野が非常に特徴があるわけで、そういったことに議会で検討する政策が、考えていく政策がとても影響を受けてしまう、そういうことも一面では懸念される部分もあるんですね。なので、これについては具体に盛り込むというのは、いろいろ検討の余地があるのではないかなというふうに思うところです。
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○日向委員 この第16条につきまして、議長コメントにあるように、おっしゃるとおり、多分もう少し具体的に逐条解説に書いてということなのかなと私は理解はしているんですけれども、まだ議会としてもそこまでいろいろと、学識経験者等の専門家の方という中でも進んでいない中で、現状、この第16条のことをもっと積極的にさらに活用していくべきというところが以前議論があったと思います。ですので、条文は今のところはこのままにしておいて、議会としてさらに取り組むようにということで一つの答えが出ておりますので、特段さらに細かく、「学識経験者等」というふうになってはおりますけれども、そこに含まれるのかというのもありますけれども、現状はこういった形でよろしいのではないかなというふうに判断をしております。
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○河村委員 議長のおっしゃられているコメントに対するものは、まさにこのとおりだろうなとは思うんですけれども、ただ一方で、今保坂委員がおっしゃられたとおり、連携というのは、こちらが、言葉は悪いですけれども、情報をもらうとか利用するだけではなくて、まさに議会側も何ができるのか、そういったところも含まれてくるのかなと私自身は思っています。
そういった中において、昨今の激変していくような時代、激動の時代、特にデジタルトランスフォーメーション、ＤＸなどと言われて、専門的な知識が必要になっていく、複雑な知識が必要になっていく、そういったときについては、当然のことながら、そういった知識を持っている方々から意見をもらうとか、そういったことは必要だとは思います。
ただし、連携ということが本当に必要なのかどうか。これはテーマによってというところもあるのかと思います。だからこそ私は、この条文のとおり、むしろ「議会は」というよりも「議員は」と置き換えてもいいぐらいのものだと思っておりますから、それはあくまでもこの条文にのっとりやっていくことであり、それ以上のものを何か付け加えてまでやる必要はないのかなというふうに思います。
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○伊藤委員 私も条例そのままで、付け加えることはないかなと思っております。
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○山田副委員長 先ほど来から出ている公聴会、あるいは参考人、こういったことについては、議会が主体となってテーマを持って、公聴活動あるいは参考人への質疑、そういったものを通して、今、現存している政策についてどういうふうに幅広く考えることができるか、意見を聴きながら、自分たちの政策の考え方を自分なりに修正するとか、あるいはこれでいいんだというようなことも含めてやるのがいわゆる委員会での公聴制度であり、参考人制度だというふうに私は理解しているんです。
ここにある専門的識見の活用というのは、今、河村委員がおっしゃったことを例に取れば、鎌倉市議会の中でもデジタルディバイドというのがやっぱりあって、結局はこれから鎌倉市議会をどのようにデジタル運用がスムーズにできるような形に持っていこうか、ある意味白紙状態という意味もありますけれども、議員個々によって様々レベル差がある。それに対する知見のレベル差があるものですから、そこをフラットにしていこうと思うと、ある種専門性を持った方々と少し継続的な議論をし、トータルとして、例えば新しい市庁舎ができたときの議会のデジタル化をどういうふうにしたらいいのか、そういう大きなテーマでも構わないと思いますので、そういうところに踏み込んで継続的な検討を積み重ねていく、こういうことが今の政策法務相談の予算内ではなかなかできないですよね。
だから、そういったことを、例えば常任委員会の視察は今年はやりませんけれども、そういう機会にそういう委員会の中から少し予算的な配分を市長に認めさせて、将来的な議会のデジタル化というのはどうあるべきか、一つのテーマとして、あり得るとすればそういうことを長く、例えば１年とか２年をかけてみんなが議論できるような形で識者を呼んできて議論する。そういうことにここの条文は当てはまっているんじゃないかなというふうに思うんです。
だから、テーマ性というのは非常に難しいし、これからこの議会で必要になることは一体何なのということ、やっぱりそこは議論しなきゃいけないにしても、これからあるべき議会像とか鎌倉市議会像というものを考える上では、それが必要になってくるんじゃなかろうかなというふうには思いますので、この条文は別に変える必要はないと思いますけれども、政策法務相談だけに限った話じゃなくて、予算も含めて、これからそういう活動をしていこうとすると少し予算に厚みを持たせないとできないので、これは予算のところで少し厚めの予算ができればいいなというふうに思うし、それはやっぱり必要なことだろうというふうに思って、この条文というのは解釈すべきじゃないか。今のことを解決するんじゃなくて、将来のあるべき姿というものを我々なりに検討するという一つの方向性は、この条文で担保できるんじゃないのかなというふうに思います。
ギブ・アンド・テークの話が出ましたけれども、当然、鎌倉市議会を研究材料にするわけですよね、先方としてはね。だから、そういうギブ・アンド・テークの話も含めて、鎌倉市議会の現状、これから到達すべき鎌倉市議会のありよう、それはデジタル化の面でもいいんですけれども、そういうありようを描いて、お互いに意見を闘わせることによって、よりいい議会にしていくという方向性を定めた上で活動すればいいんじゃないのかなというふうに私は思いますので、この条文はこうあるべきだと思いますし、政策法務相談の規程だけに限らず、ここはちょっと予算の厚みをつけて、テーマを持って、市議会として外の学識のほうと検討していく、そういう場があってしかるべきだろうなというふうには思っています。
解説のほうは、少し私なりにもうちょっと厚みを持たせたほうがいいかなというふうには思っていますけれども、そこの部分まで結論は出せませんので、方向性としては私はそう解釈して、第16条で規定している活動というものを進めていきたいなと。努めるものとするという努力義務になっていますので、そこは努めていくべきだろうなというふうには思っています。
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○納所委員長 以上の皆様の御意見を踏まえさせていただいて、特に条文及び逐条解説の改正は行わないということを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
ただ、その中で、第16条にうたっております専門的識見の活用というのは、議会における専門性の向上を高めるために積極的に活動していくべきであるという皆さんの御意見を踏まえるということを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認させていただきました。
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○納所委員長 続きまして、第17条、「コンプライアンス」についてでございます。
第17条「議員は、高い倫理的義務が課せられていることを深く自覚し、別に定める政治倫理基準を遵守し、行動しなければならないものとする。」という項目でございます。
これにつきまして、議長のコメントがございますので、議長から説明をお願いしたいと思います。
暫時休憩します。
（11時28分休憩 11時30分再開）
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○納所委員長 それでは、再開いたします。
では、議長お願いいたします。
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○久坂議長 これはコメントに書かせていただいたとおりなんですけれども、平成24年に制定しました倫理基準に加えて、コンプライアンスですとかセクハラ、パワハラ、またＳＮＳ等の濫用防止を明記し、議会の自浄作用を働かせるための改正を行ったらどうかというふうに思っております。
今申し上げた通り、平成24年当時よりは、よりこういった要素に対して市民の目が厳しくなっており、社会的な要請として、こういったものをしっかり踏まえて仕事を行っていくということが一般的にも言われるようになっております。という意味において、倫理基準については今申し上げた要素を盛り込むことが必要だというふうに思っておりますので、書かせていただきました。
なお、こういった基準を盛り込むことによって、議員と議会はこうしたことをしないということをしっかり明記することによって、我々の行動規範にも当然なり得るというふうに思っておりますので、時代の要請というのもございますので、こういった要素を盛り込むことを御検討いただきたいというふうに思って書かせていただきました。
以上です。
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○納所委員長 では、これにつきまして、皆様の御意見をいただきたいと思いますが、評価・検証協議会では特に御意見はございませんでした。ただ、さらなる取組が必要ということで、これは政治倫理基準を遵守するということを改めて認識していかなければならないというコメントも出されているという内容でございます。
これにつきまして御意見を頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○河村委員 ハラスメントをどう捉えるのか、これは難しい問題だと思っています。当然のことながら、議員は倫理的なところはしっかりしていなければいけないのはベースでありますけれども、これをどのように運営していくのかという議長の立場になってみれば、そういった根拠があったほうが、より適切な運営が行われていくんではないかなと考えます。
そういった視点では、昨今、民間企業もそうですけれども、多くの企業がしっかりとハラスメントについて具体的にコンプライアンスとして記載をし、それに準じて法令遵守を行っていくというところがありますので、議会も、時代の趨勢というか、要請という言葉がありましたけれども、そういったところに鑑み、考えるべきではないかなと私は思います。
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○日向委員 おっしゃるとおり、議長コメントにあるとおり、今後、時代が変わってきている中で、こういったことの防止というのか、それはしていかなきゃいけないのかなとは思います。ただ、議会基本条例というよりは、市議会の倫理基準のほうに追加ということだと思いますので、ここの場で倫理基準のほうを直すというのが、そこまで手を入れるのは難しいのかなと判断しております。なので、議会基本条例のほうでは難しいのかなというふうな判断をさせていただきたいなと思います。
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○保坂委員 こちらの提案については、今、日向委員が指摘されたように、議員の倫理基準のほうをということで、そういうふうに受け止めています。議員の倫理基準そのものは非常に簡略な中身になっていて、現状で議会として認識している様々な事案を加味するということは必要な改正ではないかと思います。この場の議論にはならないと思いますが、こちらの提案を受けて、検討を別の場でしていくということには賛成です。
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○納所委員長 ほかはよろしいですか。
今、御意見がございましたけれども、いわゆる条文及び逐条解説の改正になる点ではなくて、議会で作成する政治倫理基準を検証、そして必要があれば見直しをするべきであるという意見になるかと思いますが、これでまとめたいと思いますが、いかがでしょうか。副委員長いかがですか。
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○山田副委員長 ＳＮＳ等にまで言及されておりますけれども、これはそちらのほうにお任せするということなんですが、一応、表現の自由とか、基本的人権を尊重するとか、そのバランスの中で語られることなので、ちょっとこの部分についてどこまで踏み込めるかというのは分からないんですが、先ほど御紹介があった平成24年、代表者会議のほうで倫理基準のほうが決まっているようですので、一旦この報告を議長のほうにお返しして、代表者会議でやるのかどうかということも含めて、議会全体としてこの見直しは必要だろうと私も思いますので、この部分については別の機会で、コンプライアンスあるいはハラスメントについての考え方、これについては一定整理することが必要だろうというふうに私は思っています。
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○納所委員長 では、御意見いただきました。この件につきましては、条文及び逐条解説の改正は行わないものの、議長において、しかるべき場で政治倫理基準の検証、見直し等を行うべきであるという意見にまとめたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
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○納所委員長 最後の項目になります。「検証結果の公表（第20条）」についてでございます。
では、議長のほうからコメントをいただきたいと思いますが、お願いいたします。
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○久坂議長 過日の議論におきましては、議会の改革ですとか、こういった基本条例の見直しにつきましては、議運などでそういった仕組みは今後検討されたいというふうに申し送りをしていただいたことは踏まえております。その際に議題に上げていただいたとおり、議員の任期を通じて議会改革や政策提言を進めるためには、常にその成果を公表して、議会が何をやっているかということを市民の皆さんに知っていただくことが、議会の存在価値を高めることだろうというふうに思っております。
ということで、こうした評価につきましては、内部検証、外部検証を問わず、結果を市民に公表していく旨の規定を設けたらどうかというふうに考えております。今回の検証につきましても、もう既にホームページには公開していることを承知はしておりまして、またほかの市議会においても、こういった検証ですとか議会基本条例、また活動の見直しについては公表していることが多数でありまして、そういったことを踏まえて提案をさせていただきました。
以上です。
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○納所委員長 では、ただいまの議長の御説明を踏まえて、皆さんの御意見を頂きたいと思いますので、御意見のある方はよろしくお願いいたします。
評価・検証協議会においても、これに関しては取組は十分であるということと、条例改正に向けた検討は不要という結論ではございますけれども、コメントの中で、「必要に応じて」と規定にあるとおり、議員の任期ごとに議論した上で、時期、協議する場、公表を含めた検証の方法等について判断していくべきであるというコメントも出ているということでございます。これらを踏まえて御意見を頂ければと思います。
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○河村委員 私自身は、付け加えていいんじゃないかなと思います。特に一文をつけ加えて適切に公表していくということでよろしいかと思います。
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○山田副委員長 この第20条に「所要の措置を講ずる」と。所要の措置なので、いろんなことがあるよねということの中で、解説の中で具体的には検証の義務付けを提案しています。検証しなさいよということと、検証結果については、条例改正を含む措置を講じなさいと。今まさにこれをやっていることでありますので、この第20条についてはこういうことでよろしいかと思うんですが、いかんせん、評価・検証協議会なるものも別に決められてやっているわけじゃない部分があって、インターバルとか、制定されてから何年経過したから、もうそろそろ見直しだよねという機運の下にやったということもありますので、例えば期のうちの１回検証、これは改正という意味ではなくて検証だけしませんかということについては、何かもう少し所要の措置の一部として検証という言葉を盛り込んでもいいのかもしれないなというふうには思う。一つの期の４年間の中で、最後なのか、最初なのかは分からないけれども、多分最後なんでしょうね。あまり長時間かけてこれをやるんじゃなくて、検証というものをどういうふうにしますか、これについてはどうですかというようなことは常にレビューしていくことが大事だというのが、ＰＤＣＡサイクルの話からいってもレビューしなきゃいけないので、例えば４年間に１回必ずこういうことをやってはどうですかぐらいの気持ちは持って、この第20条を運用すべきなのかなというふうに思ってはいます。
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○納所委員長 そうすると、今の山田副委員長の御意見は、第20条では「必要に応じて」という規定でございますけれども、検証を義務化をするという方向になりますか。
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○山田副委員長 確かに、「必要に応じて」というのは、その必要性というのはどこにあるのということが担保されていませんので、今回もそういう機運が高まってと先ほど申し上げたとおりですので、ごめんなさい、私、見落としていたら謝らなければいけないんだけれども、「必要に応じて」という言葉をもう少しきつめの縛りをかけるような言葉に変更する。具体的な条文は出てこないけれども、ただ思いつきとか、あるいは誰かが言ったからということでスタートするんじゃなくて、検証はやっぱりしましょうよということにしてはどうかなというのは、そういう意味での変更に当たるかもしれませんが、そういう気持ちは持っているということです。
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○保坂委員 こちらの項目ですけれども、今ちょっと検証ということに話が行っていますが、現状において検証を義務付けというふうに言っておりまして、その義務付けというのはかなり重い規定だなというふうに思うので、「義務付け」と書かれている以上、４年の期の間にそのままスルーするということは現状でもないかなというふうに思うところなので、４年に１回とかそういうことを書くまでもないのかなというふうに思います。
それで、こちらのコメントであるのは検証結果の公表ということですので、検証結果の公表というのはしたほうがいいというふうに思いますが、条文の規定に付け加えるというよりは、逐条解説のところに、もし必要だったら一つ項目を追加するくらいでよろしいのではないかというふうに思います。検証結果を公表するというのは、当然といえば当然なところだと思いますので、「必要な措置」というところに含まれるというふうに考える解釈ももちろんできるとは思うんですけれども、逐条解説に一応追記しておくこともよいのかなというふうにも思います。
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○日向委員 私も、この条文というか解説の解釈の中で、議長コメントにありますとおり、市民に公表する旨の規定ということで、検証結果の中でそれは含んでいるという解釈もあったものなので、ただ、具体的に市民に公表を現状もするということでありますので、しっかり明記するのはいいのかなというふうに思っています。ただ、条例文の中ではなく、逐条解説の中かなというふうに思っております。
副委員長がおっしゃっていた検証をどうするかというところですけれども、私も保坂委員と同じ意見で、義務付けというところが書いてあるので、その期の中でやるというものになるのかなというふうな考えを持っておりましたので、より具体的に４年に１度というような文言をつけなくてもというふうな認識ではいました。もちろん、そこは具体的に入れるということであれば、それは構いませんけれども、私はそういう解釈でここを読んでいたので、特段何か加えるというふうな考えはなかったということでございます。
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○納所委員長 今出された御意見ですと、条文の改正は行わないものの、逐条解説のほうが検証の義務付けということで強くは言っているんですけれども、検証の結果の公表の在り方、いわゆる「所要の措置」というところを少し明文化したほうがいいんじゃないかという御意見がございます。
条文の改正は行わないものの、逐条解説の規定を少し明確化するというような方向の御意見が今出されましたけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
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○高野委員 保坂委員と日向委員の意見と同意見で、私は、公開された場で今もやっていますけれども、議会の最高規範の条例の見直しなんだから、それを公表するのは当たり前の話であって、あえて加える必要はないと思います。当然のことだから、それは。ただ、それがどこにも担保されていないじゃないかという御指摘があるのであれば、それは逐条解説のほうで担保されればと思います。同意見です。
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○納所委員長 では、その方向で、条文の改正は行わないものの、逐条解説にその公表も含めた規定を少し明記するということで、正・副委員長のほうで検討させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございました。では、そのように確認をさせていただきました。
暫時休憩いたします。
（11時46分休憩 11時47分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
これをもちまして、７月10日開催の当委員会において検討を行うことを確認した項目については、全て協議が終了いたしました。
委員の皆様から追加で協議すべき事項があれば伺いたいと思いますが、よろしいですか。
（「なし」の声あり）
なしを確認いたしました。
また、条例改正がございますので、それに係るパブリックコメントについて確認したいと思います。
市の意見公募手続条例においては、議会はパブリックコメントを実施する機関から除外されていますが、平成26年度に議会基本条例を制定した際には、特別委員会の決定により市長部局に準じてパブリックコメントを実施したところです。今後は、これまで当委員会で協議してきた内容を踏まえ、条例の改正手続に入っていくことになりますが、今回の改正に当たってパブリックコメントを実施するかどうかについて、御意見はございますでしょうか。
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○河村委員 今はできるんでしたっけ。一緒にやってもらえるということなんですか。ちょっと状況が、もう少し詳しく教えていただければと思います。
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○納所委員長 鎌倉市意見公募手続条例というのがあるんですけれども、議会はその実施機関に入っていない。ですから、やるもやらないも議会のほうで決定をするということです。前回、議会基本条例を初めて制定したときは、やろうじゃないかということで御意見を頂いたということでございます。ただ、我々の任期や条例の提案の期間等を考えると、割合、日程等は切迫をしているという現状はございます。その上で、パブリックコメントを実施するか否かということでございますが、御意見を頂きたいと思います。
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○保坂委員 せっかくの機会なので、パブリックコメントを実施したいと思います。
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○高野委員 検証、見直しですから、大きくベースが変わらないことであるとか、議員側の内部的な改正にとどまるのであれば、やる必要はないなと思っていたんですが、大きく今回、請願・陳情の陳述の関係が、休憩中だったのが今度公式になりますよね。これは市民との関係で影響のある話ではありますので、そういう規定が入っていますので、やはり市民からの意見はきちんと聴いたほうがいいんじゃないかと思うので、パブリックコメントを実施したほうがいいのではないかというふうに判断します。
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○納所委員長 そのほか皆様の御意見を頂きたいと思います。
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○河村委員 別にやらなくてもいいのかなと思っておりましたけれども、今の高野委員のまさに御意見を聞いて、私自身は、市民側に負担になるんじゃないかな、敷居が高くなるんじゃないかなと思っていたところもあるので、全く同じ意見です。やってほしいなと思います。
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○日向委員 私も、時間的なものもあるかもしれませんが、市民の皆様の声を聴くという中でのパブリックコメントはやったほうがいいかなというふうに思っております。
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○伊藤委員 私は迷っておりまして、やるべきか、やるべきじゃないかということで、今まだ結論が出ません。
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○山田副委員長 今、高野委員、保坂委員が、あるいは河村委員も御同意されたパブリックコメントについては、確かに市民の意見、市民との関わりの部分がありますので、やったほうがいいというのは正論だと。それはそのように承知しますけれども、この条例の改正によって市民の権利を奪う側じゃなくて、オンする側になるので、そこまでのことはないんじゃないかなと。これをやらないでくれと言う市民の方はいらっしゃらないと思うし、あとは内部手続上の話とか議会の内部の話ですので、これはきちっと今まで議論してきたことを生かしてやるということに行けばいいと思って、私はそこまで、今回制定条例でもないということと、あと市民と関わりの中での改正条例については、市民の権利を拡大する側に行っていますので、そこまでのことはないんじゃなかろうかなと。やめろと言ったら修正するのかというと、そうじゃないですよね、きっと。だから、そういう意味では、そこまでのことを実施する気持ちは私自身はございません。
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○河村委員 今、山田副委員長がおっしゃられたように、拡大する側だというふうに解釈というお話がありましたけれども、私はそうではないというスタンスでした。むしろ敷居が高くなるんじゃないか、まさに請願・陳情についてはですね。意見を述べることにおいては、心理的な負担も大きくなりというような部分を持っていたものですから、決して私はオンだけの考えではないということだけは付け加えさせていただきたいと思います。
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○保坂委員 先ほど簡単にせっかくの機会なのでと言ったんですけれども、その意図としては、高野委員が指摘されたように、請願・陳情に関わる議事の中で行うというふうに変更したというのは、すごく市民の方には知っていただきたいし、意見も頂きたいなというのもありました。
それだけでなくて、この機会にパブリックコメントを行うことによって、議会基本条例というものを議会が定めているんだ、こういう条例があるんだということを知っていただくよい機会だというふうにも受け止めているので、そういう意味でパブリックコメントというのを実施をすることはよいのではないかというふうに思っています。
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○納所委員長 では、４名、過半数の方からパブリックコメントを実施するという御意見を頂きました。その中で、伊藤委員いかがでしょうか。多数の方はパブリックコメントを実施するという方向でございますが。
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○伊藤委員 多数の方がパブリックコメントを実施すべきだということでございますので、私はそこまで今行っていませんけれども、皆さんの御意見を尊重したいなと思っております。
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○納所委員長 では、過半数の方がパブリックコメントを実施するという御意見でございましたので、当委員会としては、パブリックコメントを実施するということで確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
では、今後の在り方等についてはまた正・副委員長のほうで取りまとめいたしまして、改めて御協議の場を設けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○納所委員長 では、続きまして、日程第２その他（１）「次回特別委員会の開催について」を議題といたします。
日程の調整でございます。暫時休憩をいたします。
（11時55分休憩 12時00分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
次回の特別委員会の開催についてでございますが、様々な状況が想定されますので、11月の最終週を目途に、日程を改めて、今度は個別に御協議、御連絡させていただきたいと思いますが、その方向でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
まとまりましたら改めて御通知いたしますので、よろしくお願いいたします。
では、以上をもちまして議会基本条例改正特別委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）10月28日
議会基本条例の改正に関する特別委員長
委 員
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