○議事日程
議会基本条例の改正に関する特別委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）10月７日（水） 13時10分開会 15時00分閉会（会議時間１時間36分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、山田副委員長、河村、保坂、高野、日向、伊藤の各委員並びに久坂議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、谷川議事調査課長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会基本条例の改正に向けた検討及び審査
（１）前回検討が終了した内容の確認
（２）前回に引き続き検討を行う項目
（３）新たに検討を行う項目
２ その他
（１）次回特別委員会の開催について
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○納所委員長 ただいまから、議会基本条例の改正に関する特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。伊藤倫邦委員にお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○納所委員長 審査日程の確認でございますが、お手元の審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
|
| |
○納所委員長 日程第１「議会基本条例の改正に向けた検討及び審査」を議題といたします。
まず、８月11日の協議結果の資料配信について、事務局から報告願います。
|
| |
○事務局 ８月11日開催の当委員会における協議結果につきまして、８月25日開催の委員会において御確認いただいた内容を確認事項として会議システムに配信してございます。以上、御確認をお願いいたします。
|
| |
○納所委員長 ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○納所委員長 続きまして、（１）「前回検討が終了した内容の確認」に入ります。
まず、「議会ＢＣＰの策定」についてでございます。
８月25日開催の当委員会において検討が終了した項目について、正・副委員長案として資料を用意いたしました。事務局から説明させます。
|
| |
○事務局 それでは、議会ＢＣＰの策定について、前回確認した内容を朗読させていただきます。
議会ＢＣＰの策定。
議会基本条例に位置づけることについての意見。議会ＢＣＰの位置づけや運用の仕方についてはまだ十分な議論が必要であり、考え方を整理してから議会基本条例に規定すべきである。議会ＢＣＰにおいて一番重要な点である、大きな災害が発生したときに議会としての機能を果たすというところを議会基本条例に規定すべきである。議会基本条例には災害時の対応について規定されていないため、議会ＢＣＰによる対応を行うことを規定するのはよい。議会ＢＣＰは必要不可欠なものであり、計画を動かすための根拠として議会基本条例に位置づけるべきであるものの、計画の中身については議論の余地がある。
以上のような意見が出された後、委員会において協議した結果、議会ＢＣＰの策定を議会基本条例に位置づけることについて意見が一致したことから、別添のとおり、新たに章立てをした上で議会ＢＣＰの策定について議会基本条例に規定することとする。
それでは、別添、新旧対照表の説明に移らせていただきます。改正後の内容を朗読させていただきます。第８章ということで新たに章立てをいたしまして、改正後の内容を定めております。
第８章、災害対策及び災害復旧活動。第20条、議会は、大規模災害等の発生時においては、市民の安全安心を確保し、平穏な日常生活を回復させるために、必要な態勢を構築し、執行機関と協力、連携を図りながら、適切かつ迅速な災害対策及び災害復旧活動を行うこととする。第２項といたしまして、議会は、前項の目的を達成するために、鎌倉市議会業務継続計画を定める。
これに伴いまして、以降の第８章、それから第20条が、第９章、第21条というふうに改正案を定めております。
以上でございます。
|
| |
○納所委員長 ただいま正・副委員長案の内容の説明がありましたが、これにつきまして御協議いただきたいと思います。御意見はありますか。
|
| |
○事務局 大変失礼いたしました。逐条解説の朗読を忘れておりました。改めて逐条解説のほうを読ませていただきます。
解説。
二元代表制の一翼を担う議会は、一義的には監視機関であり、議決機関でありますが、大規模災害等が発生した際には、市民の安全安心を確保し、平穏な日常生活を回復させるため、議会の役割や権能には捉われない対応が必要です。そのような中で、議会及び執行機関（市）が協力、連携を図りながら、適切かつ迅速な災害対策及び災害復旧活動を行うことを目的として、鎌倉市議会業務継続計画（以下「議会ＢＣＰ」といいます。」を策定しています。
議会ＢＣＰの対象となる災害等が発生したときは、鎌倉市議会災害対策会議を設置します。同会議においては、地域の被災状況や救助・救援状況に係る情報、並びに市民や避難所等から聴取した意見・要望などについて議会として共有し、鎌倉市災害対策本部へ情報提供を行うほか、市本部からの災害関連情報を議員へ伝達するなどを行います。
以上でございます。
|
| |
○納所委員長 今、条例の改正案と、それから逐条解説の説明がございました。これらにつきまして御意見をいただきたいと思います。
では、読み込むために暫時休憩いたします。
（13時16分休憩 13時17分再開）
|
| |
○納所委員長 再開いたします。
ただいまの説明につきまして御意見をいただきたいと思います。御意見のある方はどうぞ。
|
| |
○保坂委員 前回こちらの場で協議したとおり、協議したものを反映した内容になっているので、こちらでよろしいのではないかと思います。
|
| |
○納所委員長 そのほか御意見ございませんか。
（「なし」の声あり）
では、なければ御了承いただいたということを確認したいと思います。では、本件については正・副委員長案のとおりとすることを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
なお、本件は条文及び逐条解説を改正するものですが、改正内容の最終的な確認については全ての項目の検討が終了した後に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○納所委員長 続きまして、「議会改革を推進する政策・法務研究会等の設置について」でございます。
８月25日開催の当委員会において、検討が終了した項目について正・副委員長案として資料を用意させていただきました。事務局から説明させますのでお願いします。
|
| |
○事務局 それでは、前回の協議の内容を朗読させていただきます。
議会改革を推進する政策法務研究会等の設置。
協議のポイント。政策立案機能の向上と開かれた議会を進めるための研究会を常設し、議会として進めるべきロードマップを示した上で、その進行管理を行うことにより、不断の議会改革を進めることを目指す。
議会改革を推進する政策法務研究会等の設置についての意見。
議会改革に係る検討については、現在、議会運営委員会が担っており、屋上屋を架す形にならないような枠組みを考えるためには、もっと時間をかけて掘り下げた議論をする必要がある。議会として政策提言を目指し、その協議を行う場を設置することについては積極的な意義があると考えるものの、議会改革については、議会運営委員会における具体的な議論を経て、一定の方向性が見えてから条例化すべきである。
上記のポイントを踏まえ協議を行ったところ、議会改革を推進すべきであるという課題を共有するとともに、政策立案機能の向上と開かれた議会を進めるために必要な手法などについては、今後、議会運営委員会において議論を行い、その結果を踏まえた上で、改めて議会として検討していくべきであることを確認した。
以上でございます。
|
| |
○納所委員長 ただいま正・副委員長案の内容の説明がありましたが、これについて御意見はありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、本件についてもこの正・副委員長案のとおりとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
なお、ただいま御確認いただいた内容は、当委員会の最後に御確認いただく予定である審査結果報告書に盛り込む方向で考えておりますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○納所委員長 続きまして、（２）「前回に引き続き検討を行う項目」に入ります。
まず、「請願・陳情提出者の意見陳述」についてでございます。
請願・陳情提出者の意見陳述については、８月11日及び８月25日開催の当委員会で協議を重ねてきたところですが、８月25日の当委員会において一定の方向性が確認されたことから、条例について、条文及び逐条解説の改正案並びに本件に関する実施要綱案を正・副委員長で取りまとめ配信させていただきました。その内容について事務局から説明させます。
|
| |
○事務局 まず、条文の改正案につきましては、前回御協議いただきました内容を踏まえまして、第６条第５項の後に第６項として新たな条文を置くということでつくっております。読み上げます。
第６項、議会は、委員会において請願又は陳情の審査を行うに当たり、請願又は陳情提出者から趣旨説明の申出があったときは、説明の機会を設けるものとする。
続きまして、逐条解説を朗読させていただきます。一番最後の項目、アンダーラインを引いたものになります。
請願及び陳情は、市民の多様な意見を聞くことができるものであり、真摯に審査を行うこととします。また、請願又は陳情の審査は、原則として文書により行いますが、本市議会では、文書では表現しきれない内容や提出者の意見などの趣旨を説明する機会を設けています。趣旨説明を行う際の委員会運営等に関する事項は、別途要綱に定めることとします。
続きまして、実施要綱案につきましても配信させていただいておりますので、同期させていただきます。
こちらの要綱案につきましては、現行の申合せ事項、それから当委員会で御協議いただきました内容を踏まえて作成したものとなっております。
説明は以上でございます。
|
| |
○納所委員長 それでは、条例の改正案と、それから逐条解説、さらには実施要綱案とございますので、少しまた読み込んでいただくために休憩したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、暫時休憩いたします。
（13時23分休憩 13時27分再開）
|
| |
○納所委員長 再開いたします。
要綱案については一から作成したものでございますので、特に御意見いただければというふうに思っております。
まず、協議のポイントを委員長のほうから少し申し上げたいと思いますけれども、請願・陳情提出者が行う陳述について、これは８月25日の当委員会で確認したとおり「趣旨説明」といたしました。
さらに、説明者に不穏当な発言があったときは、公述人及び参考人の取扱いを参考に、本人から発言の取消しまたは訂正の申出があった場合に限り、会議録に記載しないこと、または訂正を行うことでよいかというところでございます。これは要綱案の第８条でございます。この場合、録画の配信映像については、鎌倉市議会議会中継運営要綱第８条第２項の規定に基づきまして、必要な編集を行うものとするということでございます。
さらに、要綱の第８条についてですが、説明者から発言の取消しまたは訂正の申出ができる期限として、議員の発言について定めた鎌倉市議会会議規則第71条と同様に「会期中に限り」とすることでよいかという御判断をいただきたいと思います。
また、８月11日の当委員会で確認したとおり、説明者に対しては費用弁償は行わないということでよいかという確認でございます。
さらに、代理発言の取扱いについてでございますが、原則として現行と同じといたしますけれども、合理的配慮が必要な人への対応をどう定めるか。これが要綱案の第５条第２項でございます。
このような内容で御意見を頂ければと思いますので、御意見のある方はお願いいたします。
|
| |
○日向委員 私は、こういった形でまとめていただいたんで、これでいいかなとは思いました。ちょっと１点だけ、先ほど委員長がおっしゃったところと違う部分であれなんですけれども、実施要綱の第４条第３項のところで、趣旨説明の申出を行った者が趣旨説明を取りやめようとするときというのに、委員会の開会前までにとあるんですけれども、当日やろうとしていて、例えば議会が審査で延びたりして、時間的に遅い時間は無理だけど、審査はやっちゃったとかという場合に、委員会の開会前までに申し出るというのは、当日はやる気で来ていても、どうしてもその時間が駄目になっちゃったとかという場合に、この規定だとどうしても開会前までで、これはイレギュラーなケースなのかもしれないんですけど、その辺が開会前までにというところがどうしても難しいのかなと思ったんですが、その辺はいかがですか。
|
| |
○納所委員長 そうすると、開会前というよりも、「当該請願又は陳情の審査前までに」というのが正確じゃないかということですね。
|
| |
○日向委員 はい。そこが、それのほうが臨機応変というか、その場その場で陳述者に対して、陳述する旨は最初の提出時でいいとは思うんですけれども、やめるというのが開会前までというのだと時間的に厳しいのかなというのがあったので、そこが気になったところなので、そこはどういうふうに扱うのかというところだけお伺いしたいなと思います。
|
| |
○納所委員長 審査時間が特定できないために当日遅くなったりした場合、何かまた事故等があった場合に陳述ができない、それを取りやめるという場合の申出ということですね。それを開会前というよりも、それは「当該請願又は陳情の審査前までに」にしたほうがいいんじゃないかという、これについては皆さんの御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
|
| |
○山田副委員長 事務局のほうで、この請願・陳情を受けるときの申出についてどのような説明を提出者の方にされているのかというのだけ、一度御紹介いただきたい。というのは、日程がいろいろ変動するとか、時間的には非常に流動性が高いということを説明しているのであれば、これは審査日程の前に確認をすべきことは確認しておいたほうがいいだろうと思いますので。
ただし、おっしゃるように事故とか、もう万やむを得ないというようなことで、何かただし書等があればいいなという感じを持っていらっしゃるんだったら検討の余地があるけれども、基本は説明をして、１日ひょっとしたら拘束することになるかもしれないけれども、そこはお願いしたいという説明をしているのか。それとも、そうじゃなくて、この程度の時間に来ていただければ大丈夫だと思いますよとか、あるいは何かそういう説明になっているのか、その辺どういうふうに説明しているのかだけ確認をしておきたいと思うんですけど。
|
| |
○事務局 請願・陳情を提出されて委員会の中で陳述を希望された方に対する御案内ですけれども、事務局といたしましては、その委員会の中で何時からですとか大体どれくらいということも御案内できないので、副委員長がおっしゃるように、拘束されてしまう可能性というのは、希望された方には御説明しているところでございます。ですので、見込み時間も今お伝えできない状況なので、場合によっては審査がその日の大分後ろのほうにずれ込むことがありますよということは御了解いただいた上で陳述していただいているというのが現状のところです。
|
| |
○納所委員長 「委員会の開会前までに」というふうに正・副委員長のほうでまとめさせていただいたのは、当日の審査日程の確認で趣旨説明を行うという希望があるかどうかの確認をいたしますので、その前までにということで、日程が確認された以降、取り下げるかどうかというのは、いわゆる事故であったり、審査時間のイレギュラーな問題、どうしても陳述ができないといった場合に取り下げることは、これは口頭でやむを得ないことだと思うんですけど、基本的に当日の委員会の審査日程の確認、その前までに明確にしておく必要があるという意味でこの文章にしたんです。ですので、これが書いてあったとしても、その後の陳述の取消しは可能であると解釈したいと思いますが、いかがでしょうか。
|
| |
○日向委員 実際に、おっしゃるとおり、委員会の流れの中で、あるかないか、朝、最初に確認するところなので、開会前までにというのはあるかなと、おっしゃるとおりだと思うんですけど。なので、その取消しがこれによってできなくなっちゃうんだったらあれかなと思ったので、その辺が含まれて、どうしても当日その時間にというふうになって取り消すのができるんでしたら、全然この形でも私は問題ないと思ったんですけど。これを読んだときに、そのタイミングが直前でも大丈夫なのかなというのは思ったところだったので、ちょっとそこを確認させていただいたというところなので、そういったところも含めて、直前でどうしてもそこで取り下げるのができるのでしたら、私はこのままでも問題ないかなとは思います。
|
| |
○納所委員長 念のため事務局のほうに確認したいと思いますけれども、いわゆる審査日程の確認の前までに取消し等があった、もしくは取り消さなかった場合、審査日程の確認以降に、事故等どうしても都合がつかなくて陳述ができないといった場合、これは口頭での申出で取消しが可能かどうかという確認なんですけれども、この要綱にない部分になってくるかと思うんですが、見解をいただければと思います。
|
| |
○大隅議会事務局長 この条文をそのまま読むと、委員会の開会前までにというふうになっておりますので、委員会の開会前までに申出がある場合は、冒頭で日程にのせる関係から申出をいただいておく必要があるものの、取りやめるという行為についてはまた改めて審査の前までにいただいて、審査をするに当たってお諮りいただければ、それで確認することができると思いますので、皆さんの御意見の中でそれが一致するのであれば、そのような形で要綱に手を入れて修正をさせていただければ可能かなというふうに思います。
|
| |
○納所委員長 ということは、それを踏まえて条文を精査する可能性がありますけれども、それを踏まえた上で取消しについても柔軟に対応できるようにしていきたいということ、修正の必要があればまた改めてお諮りいたしますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
ほかに御意見等ございましたらお願いしたいと思います。
|
| |
○保坂委員 前回の議論というか協議が集中したのは、先ほど委員長からポイントとして上げていただいた中で、不穏当な発言の不記載についてという、その不穏当発言をどうするのかというところであったと思っています。それについては、記載のことは第８条ですけれども、重要なのはこの第７条の説明者の発言のところになっていると思います。まずここのところがあってのことなので、不記載のことは。この説明者の発言ですけれども、第２項、第３項とこういうふうに記載をしていく中で、事前の注意喚起的なことになっていると思います。そして、第４項のところで、結局、不穏当・不適切な発言があったときは委員長の采配というか仕切り、委員長が説明者の発言を制止し、または退席させることができるということで、委員長の采配に委ねるという形になっています。これの辺りをどこまで具体に書くかなというのが気になっていたんですけれども、これ以上詳しく書くということはなくて、一般的な書き方ですけれども、こういった中身でよいのではないかというふうに思います。
ただ、差別的な表現だったり個人情報に係るようなことが発言されてしまって、それが委員長の制止がなくてスルーしてしまったときどうするのかというところについては、そこまではないわけですけれども、そこまで書く、じゃあどうするんだというのも具体的に非常に難しいので、これについてきちっと共有化して押さえるということで、こういった規定でよろしいのではないかというふうに思いました。
|
| |
○納所委員長 具体に表現を加えるということではなくて、その趣旨を委員会で踏まえた上で、この要綱どおりに運営するということですね。確認いたしました。
|
| |
○山田副委員長 皆さんに確認しなきゃいけないかもしれませんけれども、今、保坂委員がおっしゃったような開会中に発言があったときに、なかなか委員長がそこを、もう口をついて出たものについては取消しができないような状況になりましたと。それである時間を取って10分間としましたと。10分たった後に、例えばこれこれこういう御発言がありましたけれども御訂正いただくということについて御同意いただけますか、いただけませんかみたいな話をこちらから促すというようなことについては、特段必要性がないというふうに、あくまでも発言者の自発的な行為として訂正しますということだけで済むのか。委員会を運営する側として、そういうものについて委員のほうから何らかの提起があるとか、あるいは委員長として何かの判断があるとかといった場合に、そういったものを促すという行為というのは必要でしょうか。今は特段そこは設けていませんので、またそれを書く必要もあるのかと言われるとないのかもしれませんけれども、そういうことというのは何か引っかかる、あるいは明記してというようなことはございませんでしょうか。なければないで、正・副委員長案を御了解いただいたということで進めてまいりますけれども、最後のくさびを打っちゃうような格好になっちゃいますけど、何か御意見があればと思ってお伺いをいたしました。
|
| |
○高野委員 今、保坂委員からも議論があった点で、第７条の第３項・第４項の点ですけど、やはりここを厳格に運用していくということだろうと思います。河村委員からもあった、そもそも休憩中で行うことのメリット、デメリット、このように開会中に行うことのメリット、デメリットにも関わる問題ですよね。だから議員という立場ではないにしても、公の場で正式に発言するということにするわけですから、それでふさわしい形でやっていただくということだろうと思います。だから、もしそういう非常事態というのかな、生じた場合には、第11条でこのほかということがありますから、今からそのことを想定してここに入れるって変ですよね、そうしないように委員長の権限が与えられているわけだから。だから、その辺は実際にやってみて、生じた場合にはまた協議すればいいのではないでしょうか。
|
| |
○納所委員長 そのほか御意見のある方、お願いします。
（「なし」の声あり）
ないようでしたら、まずはこの要綱案のとおり進めてみて、その後、必要な事態が起きた場合は、議会運営委員会等に諮って対処するということで、それ以前にこの要綱の第７条のに基づいて円滑に運営することを心がけるということを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、条文または逐条解説、要綱案についてこのとおりに進めたいと思いますがよろしいですか。そのほか御意見がございましたら、今伺いますが。
（「なし」の声あり）
では、ただいま御協議いただいた内容を踏まえて、次回の委員会で正・副委員長案を提示させていただくということで、この内容についてこの形で進めたいと思いますがよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○納所委員長 続きまして、（３）「新たに検討を行う項目」についての協議に入りたいと思います。
まず、「会議規則との関係」についてでございます。これは議長コメントの追加条文について協議すべき事項の４でございます。
では、議長に御出席いただいておりますので、議長のほうから観点について御説明いただきたいと思います。 （「先に局長から」の声あり）
先に局長ですか。では、先に局長のほうからお願いします。
|
| |
○大隅議会事務局長 それでは、会議規則との関係ということで、あくまでも事務的なお話になっていますので、私のほうから御説明をさせていただきたいというふうに思います。
まず、議長提案のコメントの中身ですけれども、会議規則との関係ということで、会議規則は、現状、地方自治法第120条に基づく法委任の単独規則になっているが、法及び条例委任の複合規則にしておく必要はないかというところが発端でございます。そもそも会議規則は地方自治法に基づいた会議規則ということで、ただ、しかしながら規則という名称を使っております。地方自治法に根拠を持つことから、会議規則が一番最優先されるべきものなのだというのは大方の認識ではあります。
ただ一方で、会議規則には全て盛られない事項を議会として行う必要があることから、どこの自治体も議会基本条例という形で条例を定めて、その活動というか議会の内容をそれに記してきているというのが現状でございます。ただ、議会基本条例自体はどこの法律にも根拠はないものですから、あくまでも自主的な条例ということになります。ただ、しかしながら、現状の議会基本条例を見ると、第２条に「この条例は議会における最高規範であって」というふうな規定がございますので、最高規範であることは間違いないだろうというような解釈になります。そうなると、法に委任される会議規則よりも議会基本条例のほうが確かに優越をしているんだというようなことを示すために、会議規則自体は法委任を受けながら、さらにこの議会基本条例の委任を受けて、条例の優越性、この条例の規則との優越性というのを明確にするほうがよろしいのではないかというのが説明の趣旨でございます。
ただ、よく読みますと第２条の中にも、ちょっと読ませていただきますが、「この条例は議会における最高規範であって、議会は、議会に関する条例、規則等の制定又は改廃を行うに当たっては、この条例の趣旨を尊重しなければならない。」というふうに明確にうたっておりますので、これに基づいているのであれば、あえてそこまでやらなくても優越性は確認できるということになるかと思います。ちょっと提案が中途半端なんですけれども、さらに屋上屋を重ねて、委任の規定まで設けておいたほうがより明確になるかどうかという視点で御議論いただければというふうに思っております。
事務方からの説明は以上でございます。
|
| |
○納所委員長 議長のほうからお願いします。
|
| |
○久坂議長 局長から御説明いただいたとおりなんですけれども、要は鎌倉市議会の姿を見せている基本的なものがこの基本条例である限り、そういったものに関して、今こういった会議規則との関係を明示すべきではないかとか、そういったことですよね。要はその基本条例というのが市民から見た市議会の姿をより表しているものだろう、こちらのほうが前面的に立っていくのかなということで、こちらのほうを提案させていただいたということですけれども。
局長が後段おっしゃいましたように、この第２条の解釈でカバーできるというようなお話もありましたので、その点を踏まえて皆様に御議論いただければと思っております。
|
| |
○納所委員長 鎌倉市議会会議規則と議会基本条例との関係ということでございます。
最高規範性というのは議会基本条例に持たせております。その中でこの会議規則をどう連動させていくのかということで、会議規則自体はこれは法に基づいて制定をしているものでございますけれども、市議会の議会基本条例との関係も明記する必要があるかどうか、もしくは基本条例の第２条にあるとおりで、それが包含されるのかどうかという御議論でございます。皆さんの御意見をいただきたいと思います。
|
| |
○保坂委員 議会基本条例を策定しているときに、この条例が議会における最高規範というか、そういう一番上位の位置づけにするということを確認して、それを第２条の文言に表現、きちっと位置づけたという経緯であったと思います。その上位の条例として、それ以外の既存の規則類との整合性というのはもちろん必要ですし、その会議規則は自治法に根拠を置いているものですので、そこにそごがあってはいけないということで、その辺りも考えた上で条例を策定したというふうに理解しているところです。
ただ、その議会基本条例で掲げている理念とか考え方と、もし会議規則との間に乖離があったら、そこで会議規則のほうも検討するということであって、特に重ねて規定をする必要はない、ここに複合規則と書いてありますけれども、その必要は感じないところです。特に何か中身的にそごがあるようにはしていませんし、議会基本条例を中心にというか上位に据えた体系にしようということでやっているので、特に問題はないと考えます。
|
| |
○高野委員 このとおりやろうとするとどういう作業が必要になるのかだけ、ちょっと教えてください。条例上ね。
|
| |
○大隅議会事務局長 例えばですけれども、今、条文自体は第20条までできているわけですけれども、そのさらに後に委任規定というのを設けて、例えばですが、会議の開会とか運営に関する事項は会議規則に委任するみたいなことを書き込むかどうかというところです。
|
| |
○高野委員 より正確を期するという意味で分からなくはないんですけれども、今、保坂委員からもありましたし、逐条解説を読んでも明確ですよね、そういう意味では。だから、正確性を期すという視点と同時に、あまり複雑にしなくてもいいのかなという点もあるので、どうしても入れなければいけないということでないのであれば、今、制定時に関わった議員からもそういう御意見がありますから、私はそれを尊重したいと思います。
|
| |
○日向委員 私も、確かに丁寧に書く、追加するというので、先ほどこういった例があると、条文を追加するとかそういう場合もあるということなのですけれども、第２条のほうで書かれているところで、ある程度そこの部分というのを含めて、あとは制定するときにそういったことも含めて話し合ったということでしたので、保坂委員、高野委員がおっしゃるとおり、どうしても追加しなければならないということでもないのかなと思っておりますので、このまま、そこの第２条の中で述べているところがあるのでいいのかなとは思います。
|
| |
○伊藤委員 この今までの条文にもう一つ追加するという、あえてそこに突っ込む必要があるのかなということで、何か今、問題が起きているのなら突っ込まなきゃいけないですよね、その辺は。ですから私は今までの、現状のままのほうがいいんじゃないかと思っております。
|
| |
○山田副委員長 地方自治法の第120条というのは、「普通地方公共団体の議会は、会議規則を設けなければならない。」という規定だけ、この１行がぱらっと書いてあるだけ、第120条はね。だから、地方自治法でいうと、会議規則をつくりなさい、「ねばならない」というような形で表現されていますので、あえて自治体の条例の中でこの規則について委任するというところまで、私もそこまでは要らないんじゃないかなという意見を持っております。最高規範というこの第２条の中で、記憶は定かじゃないんですが、条例、規則と書いてあるものですから、会議規則を想定するように見えるんですけれども、本当に規則というのは会議規則をイメージしたものなのかどうかというのは、私も記憶がないところでの発言になって恐縮なんですけれども、あえて言えば、この規則というものを名称を変えてはどうかなというような気持ちは持っておりますけれども、そこまで厳密なことも要らないかとも思いますので、ここは会議規則というところにあまり縛られたら、条例の解釈というか条例の読み方がちょっと違ってくる可能性もありますけど。ただ、後段で関連づけてやりなさいというようなことになっていますので、私自身は、法からダイレクトに会議規則が来ていますので、このまま条例の中の位置づけはあえて必要ないんではないかなという意見は持っております。
|
| |
○納所委員長 委員長から一言申し上げたいと思います。皆さんの御意見は大体同様で、改正の必要なし、付け加える必要なしというお考えだと思います。逆にその会議規則の第１条の規定でございますが、第１章、総則の第１条にこの規則の目的が書かれております。「この規則は、地方自治法第120条の規定に基づき、鎌倉市議会の会議その他議会の運営に必要な事項を定めることを目的とする。」ということで、この規則が基づいているのは地方自治法第120条なんだという規定でございます。かえってこの会議規則のほうに「地方自治法第120条及び鎌倉市議会基本条例に基づき」としたほうが、最高規範のほうにうたうというよりも会議規則がそれに基づくんだというふうにしたほうがいいかとは思うんですね。その際は、こちらで扱うのは議会基本条例の改正でございまして、会議規則の改正については議会運営委員会等もしくは議長において御判断いただくということでございますので、そちらに委任すべきではないかと思います。委員長からで申し訳ないんですが、意見を言わせていただきました。
では、皆さん、追加の必要なしということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そのように確認をさせていただきました。
では、この会議規則との関係につきまして、特に追加、改正する必要なしということを確認させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○納所委員長 続きまして、「政策提言の強化」、第３条第４号及び第５号、これは評価・検証協議会において「その他」とされた項目のうち、議長コメントが寄せられているものでございます。これは議長からの御説明をいただきたいと思います。
|
| |
○久坂議長 議会からの政策提言の強化というふうに書かせていただいたんですけれども、議会として政策提言が必要だということは、多分皆さん認識は同じだというふうに思っております。実際は政策と制度によって動いておりまして、その政策や制度が妥当であるのか監視し判断して、現状に対する課題があるなら問題提起を行っていく、それこそが議会における政策提言であるというふうに考えております。その政策提言というのは、もちろん個々の議員、そして会派が追求すべきだというふうに思っておりますけれども、なおかつ、会派や議員個人を超えて共有し得る政策課題は、議会としてその意思を決定し行政に示していくことが必要だというふうに思っております。対行政への大きな力となるというふうに思っておりますし、また、それこそが、市民の方が議会総体に期待することだろうというふうに思っております。鎌倉市議会の過去においてこういった政策提言はどのようになってきたかというのは、皆さん記憶に新しいところでは、昨年の議会報告会における市民意見、例えば観光と福祉の融合というものを観光厚生常任委員会で御議論いただき、代表者会議、そして正・副議長を経て市長に届き事業化・予算化されたという例はございますけれども、しかしながら、その提言をきちんとこういうふうにつくり込みするんだということと、あと、それを行政のほうでどう処理されるのかという担保、そういったものをうたった規定は何もないです。それは協議の視点として書かせていただいているところです。ですので、少なくとも理事者にその提言を尊重していただく、そういった担保をする規定が必要ではないかということを書かせていただいております。
もう一つ、今申し上げた政策についてはどういうルートで生み出されるのかということも、一つ皆さんに御議論いただいたほうがいいのかなと思っておりまして、今申し上げたのが一つ、議会報告会における市民意見ですとか、また私が今思ったのは、例えば予算・決算の特別委員長報告におけるその報告に盛り込まれている意見ですとか、複数のルートが考えられますので、そういったことも御議論いただければというふうに考えております。
|
| |
○納所委員長 では、これにつきまして副委員長のほうから、評価・検証協議会における協議結果の御説明をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
|
| |
○山田副委員長 こちらの議論につきましては、第３条の第４号、第５号に関わるものです。評価の段階では、第４号の「議会活動に市民参加の機会の拡充を図るとともに、請願及び陳情」、今のような話、これ以前に、以前というか、この会議で少し前に行われた請願・陳情、そういったものの「市民の多様な意見をもとに政策立案及び政策提言の強化に努めること」というこの条文に関連しては、特に取組については十分であるというような評価でまとまりました。コメントとしては、市民意見を政策提言する、つなげていくためには、意見聴取の仕組みを含めて引き続き努力をしていくことが必要と、これは今、議長のほうからも御発言があった中身かと思います。あとは、請願・陳情については極力委員会に付託しという、この部分については付託するかしないかということはさておいて、一旦付託されたものについては、委員会の開会中に行うというようなことで、先ほど皆さんの御確認をいただいて、正式にはまた次回確認をいただきますけれども、そういうような状況で一歩ここの部分については踏み出した、より政策提言に近いような形の実現もこうした取組の中から得られるんではなかろうかなと思っております。これは現在の状況での変更も含めてしゃべっておりますので、評価・検証の結論とは少し踏み出し過ぎているかもしれませんが、アップデートしたような形で御理解いただければ、そういったことも行われているということで取組は十分であろうということで、条例改正に向けた検討については不要というようなことで御判断をいただいております。
もう一方、第５号のほうでは、「政策立案及び政策提言を目指し、会派を超えた議員による政策研究活動の活性化に努めること」ということでお話をいただいております。コメントとしては、現実的にそういう動きもありますよねというようなことはございますけれども、一方、その政策法務相談等についての利用方法とか予算、そういったものについては課題はあるということでのお話が出ています。ただ、ここは取組が十分であるという評価はされておりませんで、さらなる取組が必要というようなことで皆さんからの意見をまとめさせていただいております。条例改正に向けた検討については不要ではあるけれども、さらなる取組が必要というようなことでの結論を出させていただいておりますので、この部分についてはもう少し努力代があるのかなというような皆さんの意見ではなかったのかなと思っているところです。補足としてはそのようなところでしょうか。
|
| |
○納所委員長 この第３条第４号及び第５号についてでございます。議会の活動原則を定めた第３条のうち、第４号が「議会活動に市民参加の機会の拡充を図るとともに、請願及び陳情など、市民の多様な意見をもとに政策立案及び政策提言の強化に努めること」、第５号に「政策立案及び政策提言を目指し、会派を超えた議員による政策研究活動の活性化に努めること」という議会の活動原則の第４号と第５号について、これは議長のコメントのほうからは先ほど御説明がありましたように、この議会からの政策提言を条例に明記し、理事者にその提言の尊重に係る努力規定を定めてはどうか、もしくは、市民意見聴取や政策研究活動から提言に至るまでの決定プロセスを要綱などで明確にしてはどうかというコメントでございます。これに対して議会で行った評価・検証協議会においては、いずれも取組は十分、またはさらなる取組が必要という評価でありましたけれども、条例等の改正に向けた検討はいずれも不要であるという見解でございました。この内容につきまして、皆さんの御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
|
| |
○日向委員 議長コメントの中で、おっしゃるとおり、強化というのはしていかなきゃいけないという視点で言っていただいたのだなと思っております。ただ、これまでの検証の中で、先ほど副委員長のほうからお話がありましたとおり、様々努力していかなきゃいけないというところはありましたが、実際の条例改正というところまではこの中ではならなかったという協議結果が出ておりますので、またそれをもう一度協議してそこをどうするかというところは、今の段階でも難しいのかなと思っておりますので、これまで協議してきた内容で報告していただきたいと思っております。
|
| |
○保坂委員 基本条例のこの第３条の第４号も第５号も方向性を示した規定としては、本当にここにうたっているとおりのことなので、ですので条例改正ということではなくて、この規定をきちっと認識して議会運営を進めていくということが大事だという確認であったと思います。もうちょっと具体なところで言えば、その請願・陳情の取扱いなども先ほど確認をしたように、休憩時間ではなく会議内でやるといったことも進めていきますし、例えば議会報告会・意見聴取会で市民の方から出た意見をどう政策に反映していくかということについては、意見聴取会でより活性化を図って、市民の方から出していただく意見についても、出していただく方法とかについても、まだまだ改善の余地があるねということも比較的、共通認識となっておりますので、そういったことも踏まえて、その実際の部分を踏まえた上で、この方向性を示した条例の規定が中身を持ったものにするように努めていけばいいのかなと思うところです。
|
| |
○納所委員長 特に条例追加する必要なし、その運用面で強化をしていくという見解ですね。
|
| |
○山田副委員長 本件については、フェーズがいろんなものが含まれているように思うんですね。政策提言をまとめるプロセスの中で、いわゆる政策法務研究みたいなものをどういうふうにして実施していくかという、政策提言をする、あるいは政策を生み出すまでのプロセスと、一旦生み出した後の政策提言を市長部局に対してどういうふうに言っていくか、あるいは市長部局として予算化等、政策の裏づけとしての予算化をどのように議会として促していくかというようなことも一つあると思いますし。あと、市長部局からの提案そのものをどう受け取るかという中に政策のプロセス、そういう政策に至ったプロセスを明確にしてくれというようなことで、私がすぐイメージしたのは、決算等で行政評価の個表というのをそれぞれの事業で各分野が作っていますけれども、ああいったものを一度その政策の場に、提案する場にああいうものを作って、今後の見通しとか、予算とか、かける人員とか、目的とか、あるいは評価項目としてどういうものを取るとか、そういったような表を一つ作らせることによって市長部局側の政策をより理解して、より議会の議論を活発にしていく、そういういろんな局面の話題がこの政策提言の強化という中にちょっと含まれているような気がしているんですね。それを一つ一つそのプロセスを追いかけてそれぞれに強化しなきゃいけない局面があるんだけれども、この第４号、第５号で言われていること、今委員からも御発言があったように、まだまだここのところは実績がなかなかできていないんじゃないかなという気もするんですね。そういう意味では、議会としてこういう実績づくりをまず最初にやってはどうかなと、私はそういうふうに考えてきております。
まず我々としてやるべきことをきちっとやる、この条例に基づいてやるべきことをきちっとやる、その中で見えてくるものというのは当然あるわけなんですけれども。今のところ、何の手も打ってないような状況でいろんなことを四苦八苦して変えていってもこれはちょっと実にならない、我々の活動には直接インパクトがないような気がしますので、まず市長部局側の提案について、そのプロセスをするためにはどういうふうにすればいいんだとか、あるいはその政策提言の最終的な提言までのプロセスをどうすればいいのだ、そういったことをもうちょっと議論した上で、我々としての実績を積み上げていったほうが今はいいんではなかろうかなというふうに思いますし、その実績が高まってくれば、多くなってくれば様々な検証というものもできると思いますけれども。今、その素材すらもなかなか集まってない状況ですので、まずはこの状況をきちっと流しながら、そういうものを実績として積み上げていくということのほうに神経を使ったほうがいいんじゃないかなと。ただ、指をくわえて待っているだけじゃなくて、自分たちが何ができるかということはやっぱり議論しなきゃいけないとは思いますので、そこは外してはいけないことだと思いますけどね。まずは実績づくり、そのためにはどうすればいいんだ、何を回せばどういうような結果が出てくるんだということをつくっていくほうが、私は先決なのかなという意見を持ってまいりました。
|
| |
○納所委員長 今、３名の方に御意見をいただきました。いわゆるその議会の活動原則、この第４号、第５号に基づいてきちんと活動の充実を図っていく、活発な活動をしていくということが先決ではないかという御意見だったと思います。では、特に追加、改正の必要なしということで、さらにはその活動を充実させていくことを主眼とするという形でまとめていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認いたしました。
では、この協議結果、改正、追加の必要なしということですが、活動の充実を図るということ、これにつきましては次回の委員会で正・副委員長案として提示をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
では、長時間になりましたので、ここで換気のために暫時休憩いたします。
（14時18分休憩 14時24分再開）
|
| |
○納所委員長 再開いたします。
それでは、休憩前に引き続きまして、審査を継続したいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○納所委員長 次が、「議決についての説明責任」についてでございます。これは基本条例第６条第３項でございます。これは評価・検証協議会において「その他」とされた項目のうち議長コメントが寄せられているものの２番目の項目でございます。
では、まず議長のほうからコメントがございましたらお願いしたいと思います。
|
| |
○久坂議長 議会は議決機関であり組織でございます、書かせていただいておりますけれども、その決定については、個々の議員の立場や意見を超えて、組織としての決定の説明責任を有するものと考えております。
では、書かせていただいた内容で「仕組みを整える」と書いたんですね。じゃあ、仕組みって何ですかという話なんですが、具体的には、例えば議決に至るまでの委員長報告がその説明のベースになると考えております。ですので、少なくとも、例えば賛否の分かれると予想される議案については、意見を表明した後に採決に臨む、そういったことでしっかりとした委員長報告が構築され、それが後の市民報告への資料というふうになるのではないかというふうに思っております。そしてまた、後に議論を検証する際にもその委員長報告を見ればどういった議論、どういった意見を経てそういった結論を得たのかということが分かりやすくなる、そういったものになるのではないかと思っております。
それで、今回、協議の視点の中で一番最後のほうに「条例本文には、表決、議決の意図が混在している」というふうに書かせていただきました。第６条第３項は、もう一度読みますけれども、「議会は、議決について、市民に対する説明責任が果たせるように、各議員が十分な議論をし、根拠を持って判断するように努めるものとする」というふうになっておりますけれども、今申し上げたように、議決とその表決について分かりづらいのかなというふうに思っておりまして、例えば「議会は、議決について。市民に対する説明責任が果たせるよう努めるものとする」というふうに区切りまして、後段においては「各議員が十分な議論をし、根拠をもって判断するよう努めるものとする」、こういったふうに整理をすることで議決と表決というふうに分かりやすく整理ができるようになるのではないかというふうに考えて、コメントを寄せさせていただきました。
|
| |
○納所委員長 では、これにつきまして評価・検証協議会における協議結果を副委員長のほうから御説明いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
|
| |
○山田副委員長 今、議長のほうから御発言があった第６条第３項の部分でございますけれども、評価・検証協議会のほうでは、これについては、現状の意見というのは特にございませんでしたけれども、取組の評価としては、取組は十分であるという評価結果を得ております。その中でコメントとしては、委員間討議を含め議論を活発に行うことが課題というふうに記載がございますので、これについては、委員間討議についてはもう既にお話をしていただいた部分もあると思いますが、こういったところも一つのこの議決責任という意味合いでのキーワードとしては出てくるんじゃないかなと。お互いの意見をきっちりと闘わすといいましょうか、お互いの理解のために議論をする、こういったことが必要であろうという意味合いだろうと、また、そこにまだ課題がありますよということのコメントをいただいております。条例改正に向けた検討については、特段要するものではないという結論をいただいております。
|
| |
○納所委員長 この第６条第３項には、今、議長のほうから説明がありましたように、議決結果、これは議会全体で共有し説明責任を果たすべきものであるから、個々の議員が議決結果について共通の説明ができるような仕組みを整える必要があるんじゃないかというのが１点と、もう１点が、条例本文に表決、議決の意図が混在していて整理し直す必要があるのではないかという点でございます。これについて評価・検証協議会においては、取組は十分であると、ただ、委員間討議を含めて議論を活発に行うというのが一つの課題であるというコメントが出ておりますけれども、条例の改正については特に必要としないということでございました。これについて皆様の御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
|
| |
○山田副委員長 意見が出ないようですので、少し問題提起も含めて発言をさせていただきたいと思います。この議決についての説明責任という部分なんですけれども、前段としてはこれ当然、議長からも御発言ありましたように、あるいは評価・検証協議会でも自由討議についての話がございましたように、これは討議を十分にしなければいけない。それがないと根拠が、それぞれの議員の根拠といいましょうか、何ゆえにこの議決については私はこういう判断をしますという表決態度が明確にならないという意味合いでも、やはり十分な討議が必要だろうということは考えております。その中でも議会全体でというようなことで、これは議決ですので、数の多いほうが市民を代表するそれぞれの議員がその表決に加わって、最終的に過半数を取った意見が通る、これが議決という結果になりますので、それについての責任については、一部反対された方については不承不承というところはあるかと思いますけれども、議決は議決としてそこはきちんと真摯に受け取らなければいけないと思ってはいます。
ただ、その議決に至るまでには、委員会に付託された場合には委員からの意見表明というのもありますし、その議決に臨むに当たって意見表明を明確にしなきゃいけないというプロセスもありますから、それはそれでやらなきゃいけないんですけれども、委員会の中で、会議規則の中にもありますけれども、少数意見の留保というのをしていただくということも一つの手ではないかと思うんですね。これは賛否が分かれて、私は少数派ですけれども、意見としてはきっちり残しておかなければいけないということであれば、討論というプロセスではなくて少数意見の留保をしていただいて、それを本会議で委員長報告の後に表明していただくということで、より鮮明に、私はこの議案に対しては少数意見ではあるけれどもこういう意見を持っているんだということを表明する機会は与えられていますので、そういったものも使うことによって、いや、これは決まったことだからということで流されるのではなくて、私はこういう意見を持っているけれども議決としてはこういうふうになりましたという説明ができれば、市民の皆さんから負託を受けた一議員としてはそれは説明できていることになるんじゃないかなと思いますので、少し今、討論に走り過ぎているというか、討論をしても結局、議決結果が、自分の表決結果が変わればいいんですけれども、変わらない討論を幾らしていても意味がない話ですので、でき得る限りその討論の場に行くまでに、それぞれの議員の意見というものを明確にする、それが委員長報告で反映されているんだったらそれはそれでよし、委員長報告で反映されないんだったらしっかりと委員会のほうで少数意見の留保をしていただいて本会議で表明してと、いろんな手段がありますので、そういったことも含めて、この議決責任というものをトータルで考えたらいかがかなというようなことを私自身は考えてまいりました。
こういったことも一つの参考の意見としてお聞きいただいて、大事なその議決責任という意味での大事なプロセスを議会としてどう果たしていけるんだということを、皆さんからの御意見をお待ちしたいと思います。
|
| |
○保坂委員 ２点、整理していただいて、意見を求められているところですけれども、最初のほうのこの第６条の第３項が議決と表決が混在というか、一緒に一つの文章として書いてあるので区別が必要ではないかという問題提起のところですけれども、私はそういうふうには読んでいなくて、各議員が十分な議論をして根拠を持ってその判断をすると、そうすればそれで判断したのが表決であると、議決というのはその結果であると。なので、その市民に対する説明責任というのは、各議員が論点というか意見をきちっと示すことによってそのプロセスにおいて説明責任が果たせるものと思っていて、議会全体の議決というのはその結果であるというふうに考えていますので、今この第３項の書き方については特別に違和感を感じるものではありません。
もう一つ、議会としての議決について説明責任を果たすような仕組みということも、今のことと同じことを別の言い方で言っているのと同じでして、各議員がきちんと議論をし、意見を述べということがその説明責任になっているのでありまして、例えば私自身及び私たちの会派としては、例えば議案に反対するときは、極力反対の場合は特に討論を行うということを心がけています。それが説明責任だと思っているところです。
討論に傾いているということで、今、副委員長から問題提起がありましたけれども、その討論を行うことによってなぜこの議案に賛成するのか、反対するのかという説明責任が果たせるということで、どちらかというと議決というのはその結果としてついてくるものであって、大事な説明責任というのは論点を提示し意見を述べ、こう考えたからこう判断したんだ、表決したんだということを示すということであって、議会全体の議決はそれについてくるものだと考えておりますので、特に説明責任を果たすような仕組みづくりというのは、具体にこうすべきだというものはありません。
|
| |
○日向委員 私もこの条文については特に違和感なく読んでいたところもあるので、特に意見はなかったのかなと私は感じております。実際に採決、議決結果というものに対して個々の見解をというので、確かに討論もあると思いますし、実際に委員会の中で議論をしたというところで委員長報告に残すというのであれば、議案に対しての意見としてその委員会の中で残すことによって、実際に委員長報告の中に全てが含まれるかどうかあれですけれども、意見として残すものがありますので、その中で個々の見解というのはまたそういう場でも表すことができるのかなと思っております。実際にその後の議決結果についての共通の説明というところで、確かに自分は賛成、自分は反対したけど結果は逆になったというのもありますので、そういったときに議決結果としては説明するという中で、どうしても自分はこうだったけど結果はこうなったんだよねという形になってしまう部分もあるとは思うんですけれども、議会として決めた議決結果というものは、共通に説明をというのがどこまでできるのか難しいのかなとは思うんですけれども、議会の議員としての個人の意見として説明責任を果たす場というのは、現状、ある程度確保されている部分があるのかなと思っておりますので、特段、今回この条例についての変更というところはなくていいのかなという意見は持っております。
|
| |
○河村委員 議員の判断というのは、あらゆるものがそこに集約しているんだと思います。最終的にはその態度に表れるんだと思っています。だから、それをもし意見を残していようが残していなかろうが、討論しようがしまいが、結局それは恐らくそういったところで集約して、それが議員の、もしかしたら個人的な考えから行っているものもあるのかもしれない。私は、そういったところで全部それを明らかにし、それぞれ意見を言っていくということではなく、むしろ、だからこそ私は、先ほど山田副委員長がおっしゃっていましたけれども、それを引き出すためにも、自由討議の活発化を私は言っていたわけです。これをむしろ１回じゃなくて、先ほど山田副委員長は結果の変わらないところで議論しても仕方がないとおっしゃっていましたけれども、であるならば、なおさら結果の分かった後からでも議論を私はすべきであると、私はそういったスタンスでこれまでも議論してまいりました。だから、最小限度のここに記載されている事項で私はよくて、むしろそれよりも自由討議の活発化のほうを私は図っていくべきではないかなと考えています。
|
| |
○山田副委員長 討論が今のところは、保坂委員もおっしゃったように、自分たちの表決態度に対して、こういう理由によってこういう論点でこういうふうにやるんですよということの討論の場である。本来的な討論というのは、あなたは賛成ですよね、私は反対しています、どうか反対のほうに回っていただけませんかというのが本来の形の討論という、僕は認識があるものだから。結局、今言っている討論というのは、もう決まっていますよね、自分の態度が決まっていても、討論するというのは一体どうなのか。それは討論じゃなくて意見表明だということに、今、形が変わっちゃっているというふうに私自身は危機感を持っているという意味合いで言っていて、議決結果が変わるわけじゃないからやらなくてもいいと言っているんじゃなくて、論点を明確にし意見の表明をする場としては、私は重要だとは思いますけれども。決して、本来の討論として態度をひっくり返すというようなところまでの激しいやり取りはしていないよねという、そこの部分についてもう少しそういう形骸化した、あるいは形だけの討論じゃなくて、もっと実質的な意見交換、あるいは議論の場というのは、今、河村委員がおっしゃったような自由討議の場かもしれませんし、委員長報告に対する質疑の話かもしれませんし、そういったことがもう少し活発化していくことによって、より自分の考え方というのを表明するチャンスというのは増えてくるんだろうというふうに思いますので、討論が悪いと言っているわけじゃなくて、今の討論だとなかなか議決結果をひっくり返すまでの討論にはなっていないんじゃないですかということの、私自身の積年のと言っていいかもしれないけれども、問題意識を語らせていただいたということです。
|
| |
○伊藤委員 今、山田副委員長からの御意見をそのとおりだなと。そして、討論をするのに、要するに採決がある程度見えていて、それに参加して意見を述べるというか、討論するという形が結構あるような気がするんですね。それで、その討論をした後ひっくり返るということは、まず今までそんなにないと思うんですよ。ですから、会派を組んでいるので会派の意見として話をするものですから、個々に自分の意見を表面化しているということではないのかなということで、山田副委員長の意見には私は賛成をしたいなと思っています。
|
| |
○保坂委員 追加ですけれども、討論の話が今出ておりますので、会派が行った討論に対して討論ができたら面白いなとは思います。やってみたいなとは思いますけれども、今ここでそれの仕組みを提案するということはないです。ただ、この討論というのは、まさに今ここに書かれているところで言いますと、要するに説明責任として非常に重要な意味を持つというふうに受け止めて実際には行っております。
|
| |
○高野委員 政治とは何ぞやという議論にもつながる話だと思っていて、議決するときに自分の意思を持って臨まないというのは、議員として無責任なことなんですよ。それは議案によっては、本当に迷っているということはないとは言えないと思いますが、基本的にはさんざん議論を尽くして最終本会議に臨むんであれば、当然賛否の態度は決めて臨まなければ責任ある態度とは言えないわけで。ですから、河村委員が言ったようにそのプロセスですよね、討論という名前がついているからあれですけど。だから、実際の討論は委員間討議の活発化なんですよ、さっきも御意見が出たように、それが討論ですよね。だから、討論という名称ではあるけれども、やはり保坂委員が言われたように最終的な判断をするときに当たっての態度表明ですよね。
だから、私は、ある政治家が言っているように、政治とは生活であるというのが正しいと思っていて、何も本会議とか委員会の場だけ、表舞台だけの話ではなくて、普通に暮らしている中でいろんな人と話をしたり、話し合ったり、市民ともそうだし議員同士でもそうだし、そういういろんなコミュニケーションの中で多数派とかそういうのも培われていくものであって、そういうものの最終的な結論を出す場が公の会議になるわけですから、私は政治というのはそういうふうに思っているので、日頃からのお付き合いとかも大事かなとは思っているんですが。
だから、この提案との関係で言うと、非常に原則的な話ではあるんですけれども、その議会全体に対しての結論については、当然、一つは例えば議会の広報とか、本会議が委員長報告と同じ議決になれば、委員長報告も議会全体と言ったら一つの説明の内容でもあるし。ひっくり返る場合があるからね、委員会の結論と本会議が。その場合は広報とかそういう形で議会全体のここで言う説明、私の考えだけじゃなくて、議会全体でこうなりましたよということを充実させていくということじゃないんですかね。
あと、表決と議決の意図が混在と言うけど、ある意味混在しているものですよね。表決した結果が議決なんだから。別に、ある意味つながっていく意味であって、そういう意味では今の条例本文は、私は特に違和感は感じません。むしろ私は、その次の第４項のところのほうが感じたけど、それはもう退けられたんでいいです。
|
| |
○納所委員長 皆さん御意見をいただきましたけれども、特に条例について追加もしくは変更する必要なしというふうに捉えてよろしいでしょうか。
|
| |
○山田副委員長 蛇足的な話になるかもしれないけれども、議長の問題意識というのは、表決と議決というものを区分けしたらというような問題意識の中には、議決、議会として決した、議決した内容と自分の意見があまりにもたがっちゃっているというような取扱いについて、少し課題意識を持っていらっしゃったんじゃないか。これは推測にしかすぎませんけれども、私自身もそういう部分、局面というのは感じているところもありますから、そういうことではなかろうかなと。高野委員おっしゃったように、表決の結果、議決になるわけですから、それはそれでいいんですけれども、一旦決まったことに対してはみんなでそこを進めていきましょうというようなことを、議会としてもっと前面に出るような形にならないんだろうかというような課題意識があったんではなかろうかなというのが私の推測です。
ですので、私はこうだったけれども結果はこうでした、その違いのところはそれは討論であり、自分の意見を表明する場で別にそれは構わないんだけれども、議決という形を経た上では、その自分の主張すべきフィールドというのかな、自分が主張すべき場所というのはきちっとすべきところはしてほしいなという気持ちが、議長はそう思ってないとすれば、私の意見として申し上げておきたいとは思っています。表決から議決に行くことは正しい話、だけど一旦決まったことについてその自分の考え方をどこまで、あるいは議決結果についてどこまで自分がその後に表明し得るかというのは、河村委員の先ほど、決まった後でも議論できるじゃないかというような話も含めて、これはもう少しそこの部分は考える余地はひょっとしたらあるのかもしれないなと、私は感じてはいます。
|
| |
○保坂委員 今の副委員長の意見というのは、一旦議決されてしまったらその議決がおかしい、納得できないと思っても言うべきではないという意味のことをおっしゃったんでしょうか。
|
| |
○山田副委員長 例えば我々が、今24人いる議員の中で賛成・反対があるわけですよね。例えば可決されたものだとすれば、それに対して反対をされた方、これは多くはその議決というのはこの24人という市民から負託された代表者の結論、そういう意味では多くの市民の皆さんの過半を占めるであろうと推定される結論が議決という形で出てきました。今、僕は反対した人、例えば可決されたとしたら、それは反対した人に対して言ってはいけないという意味合いというよりも、この議決結果に対して様々なコメントというのもあり得るわけですよね、自分の主張ではなくて。この議決結果について私はこういうふうに考えるというふうなことについては、自分の主張は主張として、あるフィールドで言うのは別に僕は構わないけれども、この議決が私と違っていたからこれはおかしいんだというような、そういう向きの発言というのは、私はいかがなものかなというふうに思っていると。自分のフィールドの中で、私はこう考えていると言うのはいいです。それは表決に至るまでの自分の意見として、それは何ぼ言ってもらってもいいんだけど、一旦議決したものについて、この議決についてはここがこうだ、ああだというような発言というのは、議決に対して行うようなフィールドと、自分が自分の主張をするフィールドというのはこれは分けて、議決が出た以上は、分けて表明するべきではないかなという意見を私は持っているということを申し上げたと。
|
| |
○保坂委員 そのフィールドというのがどういう趣旨でおっしゃっているのかは分かりませんけれども、副委員長の発言の趣旨としては伺いました。結構です。
|
| |
○納所委員長 では、皆さん御意見いただきましたけれども、この第６条第３項については、取り立てて条文の変更、追加等は行わないということでよろしいでしょうか。
ただし、議決についての説明責任の在り方、これは議会において十分討議を尽くすということが肝要であるということだろうと思います。ただ、討論の在り方については、これ基本条例というよりも会議規則のほうに委ねるべき内容のものではないかなという部分も、私見も言わせていただきますが、そういうことでございますけれども。まずはこの状態のまま、議決に関しては各自、議会として責任を持って取り組むということを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そのように確認をいたしました。
では、本日の審査はこの程度にとどめたいと思います。
では、一旦休憩をして、次回の委員会の開催日等の日程の打合せをしたいと思いますので、暫時休憩いたします。
（14時56分休憩 14時59分再開）
|
| |
○納所委員長 再開いたします。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
|
| |
○納所委員長 日程第２その他（１）「次回特別委員会の開催について」を議題といたします。
ただいま休憩中に御協議いただきました。次回の特別委員会の開催は、10月28日、午前９時30分から議会全員協議会室で開催することを確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
では、以上をもちまして議会基本条例改正特別委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）10月７日
議会基本条例の改正に関する特別委員長
委 員
|
| |