○議事日程
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）９月25日（金） ９時30分開会 ９時56分閉会（会議時間０時間25分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
志田委員長、長嶋副委員長、西岡、河村、日向、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
齋藤（和）市民生活部長、曽根市民生活部次長兼地域のつながり課長、鈴木（康）農水課長兼農業委員会事務局長
〇議会事務局出席者
大隅局長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ 陳情第８号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情
２ 議案第67号令和２年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）
３ 報告事項
（１）鎌倉市における乗馬施設の問題について
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○志田委員長 観光厚生常任委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。西岡幸子委員にお願いいたします。
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○志田委員長 本日の審査日程の確認でございます。委員長から一言申し上げます。
本日の審査日程ですが、まず日程第１及び日程第２で委員長報告の確認を行った後、日程第３報告事項（１）で９月９日開催の当委員会において報告を求めることを確認した「鎌倉市における乗馬施設の問題について」原局から報告を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
インターネット中継につきまして、通常、委員長報告の確認は中継を行っていないことから、原局から報告を受ける日程第３報告事項（１）のみ、中継することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、ここでインターネット中継を一時中断いたします。
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インターネット中継を中断後、以下、日程に沿って次のとおり審査を行った。
１ 陳情第８号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情
委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
２ 議案第67号令和２年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）
委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
ここで職員入室のため、暫時休憩した。
（９時36分休憩 ９時37分再開）
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○志田委員長 再開いたします。
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○志田委員長 日程第３報告事項（１）「鎌倉市における乗馬施設の問題について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○農水課長 日程第３報告事項（１）鎌倉市における乗馬施設の問題について、鎌倉市内での馬の飼育や乗馬体験等に係る対応状況について報告します。
まず、本件施設における馬の飼育に関しましては、令和元年11月頃に事業者が来庁した際に、馬の飼育についての質問はあったものの、その後の具体的な相談はなく、本年１月に入り市民から馬ふんの悪臭への苦情により、飼育が行われていることを確認しました。
飼育を確認した以降は、鎌倉市域内での馬の飼育については、１頭から化製場等に関する法律に基づく本市の許可が必要となることを事業者に説明するとともに、許可を得ていない状態での飼育は中止し、許可を得てから再開するよう指導を行ってきました。
しかしながら、無許可での飼育が継続されていたことから、違反状態の是正に向け、本年２月に指示書、６月に再指示書を送付しましたが、本日現在、許可には至っていません。
また、これまで本件施設周辺での臭気の問題、道路や海岸でのふん、人・車両との接触の危険性、史跡の毀損のおそれなど、市民から様々な苦情が寄せられており、各課において対応を行っています。
具体的には、馬の飼育に伴う臭気の苦情に対しては、環境保全課が施設に立ち入り、直接状況の確認を行うとともに、事業者に必要な対策を講じるよう指導を行っています。
史跡指定地内の市有地への馬の侵入に関しては、史跡の毀損につながるおそれがあることから、文化財課が注意看板の設置や侵入防止柵を設置することで対応を図っているほか、鎌倉市道への馬ふんの放置に対する撤去及び清掃について指導、路面を損傷させる行為に対する注意喚起看板の設置を道水路管理課が行う等の対応を行っています。
ほかにも乗馬体験や馬との触れ合い等の営業を行う場合には、動物の愛護及び管理に関する法律に基づく第一種動物取扱業に該当し、県への登録が必要となります。現在、県では本件施設に係る登録の相談を受けており、登録されるまでは当該営業に係る行為が行えないことについて指導を行っています。
また、馬は道路交通法上は軽車両として位置づけられていることから、道路交通法上の課題に関しては、鎌倉警察署が対応しています。
本件事案に係る様々な課題については、本市だけでなく神奈川県や警察と連携した対応が必要であることから、引き続き情報を共有しながら、是正に向けた対応を図るとともに、周辺自治会・町内会との話合い等も行いながら、課題解決に向けて取り組んでいきます。
以上で報告を終わります。
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○志田委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○河村委員 本件については９月９日の当委員会で確認、正・副委員長はじめ御理解の下に日程を追加させていただき、今日に至っているわけでございますけれども、そういった中において、今、御説明いただきましたけれども、まず本市の許可が必要だというところですけれども、今現在、２月に指示書を送って、その後もそのままになっているという御報告でしたけれども、その辺りどういった許可が必要で、許可に対する法的な拘束力等というのはあるものなのかどうか、そこをまず教えていただけますでしょうか。
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○農水課長 農水課が行います許可に関しては、馬の飼育を行うことに対しての許可ということになりまして、化製場等に関する法律という、大本の法律があるんですけれども、その法律の第９条の中で、馬については１頭から、飼育する際には許可を事前に取る必要があるということで規定がされていますので、その手続を行われていない状況であるということで、無許可の状態で今飼育が行われているということです。
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○河村委員 それで、無許可の状態でそのまま飼育を続けていていいのかどうか、その辺りの法的な拘束力等あるのかどうか、そこを教えていただけますか。
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○農水課長 法の中の規定では、事前の許可が必要ということになりますので、既に許可が行われている施設に対しては、利用停止の命令とかそういうことが行えるんですけれども、もともとの許可がない施設になりますので、その手続が行われていないことに対しての罰則の適用ということに、もし何かしらの拘束力というか、そういったものを持たせるということであれば、罰則の規定がありますので、その規定を用いるということになると思います。
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○河村委員 その辺りの罰則の規定の適用、これ、どういうふうに今後やっていく予定なのか、そこをお聞かせいただけますか。
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○農水課長 私どもが無許可で飼育を行っていることを知るに至ったのが本年１月からということになるんですけれども、その後、指示書を出すに当たって鎌倉警察ともお話をさせていただく中で、罰則の適用に向けては文書等で行政指導を重ねる必要があるということで確認させていただいているので、２月と６月に指示書を２回、行政指導という内容になりますけれども、文書は出させていただいていますので、今後、罰則の適用にすぐに至るのか、改めて文書を出すのか、それはまた警察とも協議したいと思います。
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○河村委員 そもそもこの許可する要件、どういった要件を満たせば許可されるのか、その辺り確認できますか。
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○農水課長 化製場等に関する法律が、公衆衛生上の内容を規定している法律になりますので、施設の公衆衛生が保てるもの、例えば臭気の問題ですとか、あとは中で発生したふん尿の清掃等が行えるような壁とか床の材質であるかどうかとか、そういったことを見させていただくようになります。
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○河村委員 今その現状のまま、あそこの場所でその辺りの要件を満たせるのか。あそこは厩舎のような造りになっているのかなと思いますけども、それらを今の現状の飼育を行っていくとなると、その要件、臭気対策を含めて、施設に立ち入りして対策の指導をされたということですけども、そういった流れの中で、どんな見込みでいらっしゃるのか。要はとても相談できないのかどうか。その辺りはどんなふうに行政側が見ているのか。それを踏まえて指導を行っているのか。要はスタンスを知りたいんですよね、行政側のスタンス。要はもちろん中立でなければいけないという中で、どういった形で今後行政側として対応を行っていく考えなのか、そこを教えていただけますか。
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○農水課長 許可に関しましては先ほどお話しした法律の下に、神奈川県が制定している条例がありまして、その中で少し具体なものが設けられています。今お話ししたような床の耐水性があるようなものとか、壁を周りに設けなければいけないとか、そういったものが示されておりまして、それを私どもでチェックリストというような形で整理させていただいたものは相手にも伝えているんですけれども、現状例えば壁、今は柵の状態なので、壁を設置するようなものが必要ですとか、そういったことはお話しさせていただいていて、その一定の基準を満たしているものであれば許可が出るということになりますので、現状、不十分な部分があるとしても、許可が得られるような構造のもので整備をすれば、許可に至るということになります。
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○河村委員 つまりそれは飼育に関するものだけだということですね。飼育をして、そこで許可が出たとしても、飼育はいいけども、例えば先ほど道路交通法上の問題があったりとか、そういったところはまた別途、県との協議が必要だという理解でよろしいですか。
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○農水課長 今、御説明したのは、私どもが所管している化製場等に関する法律の中のお話ですので、それ以外に例えば道路上のふんの問題ですとか、文化財の毀損のおそれがあるというようなものへの対応とか、毀損してしまえば当然何かしらの罰則というようなことも出ると思いますけれども、それぞれの起こった事象に対して適用される法令に基づいての対応ということになると思いますので、その内容によっては対応する場所が変わってくるということになります。
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○河村委員 県のほうの動き、これどんな感じになっているのか、その辺りはつかんでいらっしゃいますか。
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○農水課長 県は営業を行うに当たっての登録ということで、動物愛護センターのほうで今動いてるところなんですけれども、ある程度の連携を図らせていただいていまして、愛護センターのほうにも営業を行っているのではないかという通報等入っているということで、まず実態を把握するところから始めている状況です。まだセンターとして営業を行っている確認に至っていないという状況のようですので、それが確認されて、登録されていない状態での営業ということになれば、その内容での対応になるということを聞いています。
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○河村委員 あと、警察がどんな見解でいるのか。この間も、渋滞しているなと思ったらまさに馬が２頭かな、乗馬体験されていたんだと思いますけども、かなり車がよけながら動いているような状況だったんですけど、その辺りの状況を見て、警察がどんな見解を持っているのか、何か市で把握されてることがあれば教えてください。
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○農水課長 私どもで警察の方と協議させていただいているのは、罰則の適用に向けてのお話ですので、具体に例えば道路交通法上の何かしらの問題があって対応を協議するとか、そういうところには至っていないんですけれども、今後、県、警察を含めてある程度横断的な協議が必要になってくると思いますので、そういった対応は考えていきたいと思います。
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○河村委員 海岸、これ先ほど出ていなかったのかな。海岸のほうにも行っているんですけど、その辺りの問題というのは、県のほうになるのか市のほうになるのか、海岸ですから県なのかなと思って質問していますけども、その辺りについての認識、これ、どんなふうに捉えてらっしゃるか、分かる範囲で教えていただけますか。
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○農水課長 海岸に関しましては、海岸の管理、神奈川県で行っております海岸法に基づく管理ということになるんですけれども、その利用について、馬の侵入を禁止するようなものとか、そういった内容の法でございませんので、県の立場で何かそれを禁止するということはできないと聞いています。
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○河村委員 その中で、例えば問題となっているふんの問題ですよね。これ、道路、海岸含め、どういった対応ができるのか。本市もそうですけども、指導を行っているということですけども、現状どんな感じな形で対応してもらっていて、その辺りの対策はどんなふうになるのか、教えていただけますか。
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○農水課長 具体的な対策というところには至っていないんですけれども、道路に関しては、先ほどお話しした道路管理者が、道路を汚すということに対して清掃を命じたりとかということでお話はできているんですけれども、海岸について具体にということはないんですが、やはり衛生的な問題とかも出てきますので、何らかの対応が出てくるのかなと思いますけれども、今具体にこういうことでというものはまだ持っていないです。
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○河村委員 今日は本市の問題整理というところで、日程を追加させていただきましたので、これ以上深くというところはやりませんけども、今後、当委員会への報告というのはやっていただきたいなと思っております。引き続き、県の動き、本市のできる対応、それら指導の問題もあると思いますから、そこの部分については情報をキャッチしてやっていただけるということでいいですか。
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○農水課長 今後、私どもで対応を進めていく中で、状況等については御報告させていただきたいと思います。
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○河村委員 本市の所掌範囲だけじゃなくて、県との連携も取ると言っている中において、言わば県の範囲があったとしても、本市における問題ですよね。だからそこは県側の情報も踏まえて報告していただきたい。そこ、確認させていただけますか。
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○農水課長 既に愛護センター等とも連携を図っている部分もありますので、鎌倉市内の問題ということになりますので、県、警察とも連携した内容で、御報告はさせていただきたいと思います。
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○吉岡委員 時間がないので、またいろいろな条例とかいろんなものは後でお示しいただきたいということを一つお願いしたいと思います。
それと、今お話があった馬の飼育の許可の問題でいったときに、例えば壁の設置とかいろいろなことがあればできるみたいなことをおっしゃっているんだけど、そもそもあそこの地主さんとかが、もう出ていってくれと言っていると聞いているんですよ。そういう場合に、借りているわけですから、勝手に壁を造るとかできないはずなんですよね。そういう場合、許可を下ろすか下ろさないかの判断のところで、その辺の手順というんですか、そこはどういうふうに理解されていますか。勝手にそういうことを、自分の家とか自分のあれだというならまだ分かりますけど、そこら辺はどうなんでしょうか。
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○農水課長 今お話がありましたように、大家さんとは一部訴訟に発展する部分があるということは聞いておりますけれども、あくまでも化製場等に関する法律の中での許可の整理では、そういった諸条件というものは考慮されず、構造的に基準を満たしていれば許可になるという法律上のつくりではありますので、ただ実際問題、その基準を満たす工事なりそういったものが行えるかどうかという問題はあると思いますけれども、法律のつくりとしては、基準を満たせば許可になるということになります。
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○吉岡委員 幾ら基準を満たすと言ったって、人の家を勝手に改築したりするということは普通できないはずだと思うんです。だから、そこら辺はもう少し踏み込んで、いろんな問題はあって、ここでは時間があれなんですけども、少なくとも地主さんとか大家さんも出ていってくれと言っているようなので、そこら辺も踏まえてきちんと対応していただきたいなと思います。
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○農水課長 いろいろお話を伺っている方の中には、大家さんからのお話というのも、私どもでお話を伺っている部分がありまして、対応に苦慮されている部分というのも聞いてはいるので、そういったものもある程度承知はしながらなんですけれども、どうしても扱ってる法律の中だけの話をしてしまうと、ほかの要素で不許可にするとか、手続を止めるということはできないということになりますので、そこに至るまでに指導という中で、例えば何かお伝えすることができれば、そういう対応をさせていただくとか、そういうものにはなると思いますけれども、単純に法律の中に別の要素を入れ込んでというのは難しいということで考えています。
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○西岡委員 農水課のほうで所管をしているということで、ぜひ連携を取ってお願いしたいことが１点ありまして、あそこは観光政策上も国指定史跡の範疇になっていますので、鉄柵の扱いが、あまり見てくれもよろしくないし、恐らく苦情も届いているかと思いますけれども、文化財課とちょっと連携を取ってもう少し考えていただきたいなと思います。
これ、長引かなければいいんですけれども、ちょっと先が見えないので、鉄柵を見るたびに嫌な思いがするという声も私どもも聞いております。ぜひ文化財課と連携を取っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
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○農水課長 今の柵について、当然私どものほうにもそういったお話は入っておりまして、恐らく文化財課のほうにも伝わっているんだと思いますけれども、今回ああいった形の柵の設置に至ったのは、事前に入らないでくださいという内容の周知の看板をつけさせていただいたにもかかわらず、効果がなかったということもあって、窮余の策ということでやらせていただいている部分もあるので、どうしても恒久的な施設ということではない、応急的な対応ということでああいったものになっているとは思いますけれども、今後長期化するようなものとか、そういった場合に何かしら対応が必要になるかどうかというのは文化財課ともお話しさせていただこうと思います。
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○志田委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
ただいま報告について、了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認をさせていただきました。
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○志田委員長 それでは、観光厚生常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）９月25日
観光厚生常任委員長
委 員
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