令和 2年総務常任委員会
9月11日
○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）９月11日（木） ９時30分開会 19時33分閉会（会議時間７時間40分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高野委員長、保坂副委員長、くりはら、森、山田、久坂の各委員
〇理事者側出席者
比留間共創計画部長、持田共創計画部次長兼企画計画課長、萩野谷共創計画部次長兼交通政策課長、小林共創計画部次長兼秘書課長、竹之内政策創造課長兼新型コロナウイルス対策担当担当課長、栗原市民相談課長、藤田文化人権課担当課長、奈須行政経営部長、尾高行政経営部次長兼行政経営担当課長、服部（基）行政経営部次長兼公的不動産活用課担当課長、石渡コンプライアンス課長、和田公的不動産活用課担当課長、関沢庁舎整備課長、内海総務部長、藤林総務部次長兼総務課担当課長、吉田（寛）財政課長、竹内職員課担当課長、服部（計）防災安全部長、熊澤防災安全部次長兼市民安全課長、森迫危機管理課長、末次総合防災課長、齋藤（和）市民生活部長、曽根市民生活部次長兼地域のつながり課長、田邊商工課担当課長、伊藤（元）市民課長、瀬谷こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼青少年課長、松本保育課長、田中（香）発達支援室長、寺山生活福祉課長、菊池市民健康課長、小川スポーツ課長、秋山みどり課長、森（明）都市整備部次長兼公園課長、吉本道路課担当課長、石川（眞）教育指導課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）新型コロナウイルスに係る対応状況について
（２）防災対策の取組状況について
２　議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）
３　議案第66号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）
４　議案第59号鎌倉市長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の制定について
５　報告事項
（１）モバイルパソコン等の紛失のその後の状況について
６　報告事項
（１）事務事業の見直しについて
（２）本庁舎等の窓口開設時間短縮について
（３）玉縄三丁目の土砂崩れについて
７　報告事項
（１）令和２年度行政評価の結果について
（２）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画における重点事業の工程見直し状況
　　　について
（３）スマートシティへの取組について
（４）新たなモビリティサービス導入の取組状況について
（５）短期的観光渋滞対策に係る調査等の実施について
（６）鎌倉市消費生活条例の改正について
８　請願第２号国に対し「消費税５％以下への引き下げを求める意見書」の提出を求める
　　請願書
９　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○高野委員長　　ただいまより、総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。くりはらえりこ委員にお願いをいたします。
　本日の審査日程の御確認でございます。ただいま配信しているとおり、日程第９までということですが、このとおり行うことでよろしいでしょうか。山田委員どうぞ。
 
○山田委員　　議案第65号の補正第６号なんですけれども、これの中で、共創計画部の報告が後ほどある中で、今回、補正予算の中で短期的観光渋滞対策関連調査業務委託料の追加1900万円の増、これはゼロから、それと新交通システム等整備事業に係る経費、これは増額補正として4000万円弱増額補正されているんですけど、この共創計画部の中で日程の第７に関連の報告があるんですね。新たなモビリティーサービス導入の取組状況についてという報告事項と、短期的観光渋滞対策に係る調査等の実施についてと、この２つの報告が後出しになっているので、このあたり、補正予算審議のところで、どのようにこれをカバーするのか、補正予算である程度そこで質疑があるかどうかはともかくとしても、そこで案件にかかった後に報告だけ受けても、それは一体何なんだろうということになりはしないかということで、委員長のお取り計らいをお願いしたいと思って、挙手をさせていただきました。
 
○高野委員長　　補正予算ですから、当然、各部またがって、今回については特に第６号のほうは幅広い内容になっていると思うのですが、補正予算議案ですので、議案の審査、判断に必要な質疑は、私は十分に行っていただければと思います。同時に、補正予算議案ですから、今、山田委員から御発言があったように、後ほど報告もありますので、あくまでこの議案の判断に必要な範囲内で行っていただければ、それ以上、特に私からは制約するようなことは一切ありませんので。今、山田委員から御発言があったように、後ほど報告事項で詳しく、また内容を御説明いただけるということを踏まえた上で、補正予算審議に必要な範囲で、その判断に必要ということであれば、それは当然、御質疑されることも考えられますので、そのように行っていただければと思いますが、何か御意見ありますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ではそのように、今、御発議ありましたので、その辺のことも踏まえながら議案審査に臨んでいただければと思います。
　その他、日程についてはこのとおりでよろしいですか。
 
○くりはら委員　　日程第３の議案第66号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）に関してなのですが、観光厚生常任委員会に鎌倉応援買い物・飲食電子商品券の資料を御提出いただいているのですが、総務常任委員会でも参考資料として配信いただけないかということと、さらに私なりに、とある商店街の商品券の振興事業の結果として出た３か年分のデータというのがありますので、もしよろしければ参考資料として見ていただきながらお話しできたらと思うのですが、お取り計らいお願いいたします。
 
○高野委員長　　２点、今ございました。１点目は、一昨日の観光厚生常任委員会において、これは追加か何かで資料要求があったのでしょうか、その件。今日の委員会には、事業の概要を記した資料は商工課から出されたものですが、配信させていただいています。その後、追加で出された商店街からのアンケートが１点。
　こちらから先に諮りたいと思いますが、これは当委員会としても配信していただくということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、御確認を願います。一昨日の観光厚生常任委員会で追加配信された資料と同じものを当委員会が所管なのでということでありますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○高野委員長　　確認しました。
 
○事務局　　ただいま任意で提出することを確認されました資料でございますが、観光厚生常任委員会で追加で配信されました資料が３点ございます。１つ目がお店紹介マップアンケートのまとめという資料、２つ目が個店聞き取り結果の集計の資料、最後が商店会のアンケートまとめ、以上の３点ということで、任意で資料提出を要求することでよろしいか、改めて御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○高野委員長　　確認しました。それからもう１点でありますが、これはくりはら委員がお調べになった資料なのですか、それはどのような。フォローと言ったら悪いんですけど。
 
○くりはら委員　　とある商店街の中で３か年にわたって、お楽しみくじ景品として商品券を取り扱って、各事業所でどのぐらいの割合で使われていったのかと、要するに商品券がどのぐらい使われた、どこに使われたというようなデータを分析しまして、何％ずつどこに使われたというような、そんな資料を３か年分作りました。今回、商店街の活性化というところに商品券をというようなことでございましたので、こういったデータを利用しながら、少しお話をさせていただけたらと思っております。
 
○高野委員長　　くりはら委員がお調べになったものを使われて御質疑されるのは、それは議員としての方法ですので、そのことについて特に言うことはないのですが、その資料をほかの委員さんにも共有したいという意味であれば、委員会で要求するというよりは、くりはら委員から、ほかの委員さんもぜひ御参考にしていただきたいということで御配付いただけるということであれば、それはそのようにさせていただければと思います。
 
○森委員　　商店街の了承とか、そういうのは得た上でのということでよろしいですか。
 
○くりはら委員　　了承をいただいております。それと個人店名とかそういったものが分からないように、コンビニなのか、食事処なのか、お菓子のお店なのか、食料品のお店なのかという分類で提出させていただきます。
 
○高野委員長　　今、森委員からもそのようなお話がありましたが、あくまでもくりはら委員から各委員に、委員会としての正規の資料という扱いではなくて、御質疑されるときにそれを使われて審査されるということでありますから、ほかの委員さんにも共有したいということであれば、それは任意というのか、そのような形で取り扱わせていただければと思いますけど。
 
○くりはら委員　　職員のほうにも見ていただければと思うのですが、そちらはいかがでしょうか。御説明するのに、言葉だけではなかなか分かりにくいのかなと思うのですが、いかがでしょう。
 
○高野委員長　　各委員が審査に当たってどういう資料を使うとか、どういう調査をされて臨むかというのは、各議員の御判断の範疇だと思っているので、資料提供について、私も中身を見ていないのでよく分からないのですが、委員会としてそれを職員にお渡しすることがいいか悪いかということを諮ること自体がどうかなという思いがあるので、それはくりはら委員の御判断でやり取りされればいいことなのかなと思うのですが。委員会として何か提供するというような形だと、中身を確認させていただかないとということがあるのですが、いかがですか。任意であれば任意で、それは別にやっていただくのは、何もそれを制約するものではありませんので、そのほうが確かに答弁する側も、片方が見ていて片方は知らないものをやり取りされるのは。そのようにくりはら委員の御判断があれば、それはやり取りしていただいて、商工課ですかね、そのような御判断で構わないと思いますが、そういうことでよろしいですか。それ以上の、特に委員会としてこうしてくださいとかということではないと思うのですが。
　では、くりはら委員からの任意の資料は、どのような形で、紙ベースか。
 
○くりはら委員　　７部用意してございますので、皆さんに１枚ずつ、紙でお渡しできます。
 
○高野委員長　　では、そのようにさせていただいてよろしいでしょうか。議案の前の休憩のときか何かで。それはそのような確認でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ほかには特によろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、確認させていただきました。
　本日の審査日程を確認いただきましたが、本日の審査におきましても、新型コロナウイルス対策に係る対応方針ということで、２月25日開催の常任委員会正・副委員長会議におきまして、１、入室者の検温など体調管理を徹底すること。２、入室の際は手のアルコール消毒に心がけること。３、マスクの着用に心がけること。４、マスクを着用したままの発言を認めること。５、議会全員協議会室は、休憩時間に随時換気することが確認されております。また８月19日開催の議会運営委員会において、執行部の出席者は最小限となるよう執行部へ依頼をするということが確認されております。そのように既にもうやられております。さらに同月26日開催の議会運営委員会において、傍聴については、議会全員協議会室においては４名までとし、それ以上の傍聴者がいる場合には、議会ロビー等での傍聴をお願いすること。また傍聴者におかれましては、来庁前に御自宅等で検温を行っていただき、発熱等風邪の症状のある方や体調不良の方は傍聴の自粛をお願いするとともに、受付の際には非接触型体温計で検温に御協力いただき、37.5度以上の場合は傍聴を御遠慮いただくことが確認されております。
　本日の当委員会におきましても、このように運営していくことで御確認いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　また、９月２日開催の議会運営委員会で確認された内容を踏まえまして、健康面に配慮し、当委員会においても委員及び執行部の職員につきまして、マイボトル、飲物の持込みを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いただきました。それでは事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　監査委員からの意見についてでございます。日程第４議案第59号鎌倉市長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の制定についてでございますが、８月26日開催の議会運営委員会において、監査委員宛に意見照会することが確認されており、同日付で議長から監査委員宛てに依頼しております。その後、９月１日付で監査委員から議長宛てに回答書が送付されており、翌９月２日付の諸般の報告で議長から全議員宛てに報告されております。本日の当委員会においても、参考資料としまして監査委員からの意見書を会議システムに配信しておりますので、御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　ということで、監査委員さんもおられますけれども、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それから次に、請願紹介議員の出席についてをお諮りいたします。日程第８請願第２号国に対し「消費税率５％以下への引き下げを求める意見書」の提出を求める請願書について、紹介議員である武野議員に説明を求め質疑を行うかどうか、この点について御協議、御確認を願いたいと思いますが、いかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「お願いします」の声あり）
　では、紹介議員である武野議員に説明を求めた上で、各委員から御質疑を行うということについて、確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように当該議員にお伝え願いたいと思います。よろしくお願いします。
　続きまして、同じく日程第８請願第２号国に対し「消費税率５％以下への引き下げを求める意見書」の提出を求める請願書につきましては、所管課がないことから、議題宣告後、今、御確認いただきました紹介議員の説明、それから質疑を実施した後、順次、委員間討議の実施確認、そしてその後、意見を含め取扱いの確認を行うと、こういう流れで行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 
○山田委員　　この請願者の方の御発言というのは、確認はされているのですか。
 
○高野委員長　　この後、お諮りしたいと思っていたのですが、申出がございます。よろしいですか。このことについては今、御確認させていただいてよろしいですか。
　続きまして、今まさに御発言いただいたことですが、同じくこの日程第８請願第２号について、請願の提出者から陳述したい旨の申出があることを御報告いたします。発言を認めるということでよろしいかどうか、御協議、御確認を願います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認いたします。続きまして、事務局からどうぞ。
 
○事務局　　関係課及び所管外職員の入室についてでございます。まず日程第１報告事項（１）新型コロナウイルスに係る対応状況については、所管外職員として市民健康課職員が、日程第１報告事項（２）防災対策の取組状況については、所管外職員として地域のつながり課職員が、日程第２議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）、及び日程第３議案第66号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算第（第７号）につきましては、補正予算の関連課が、日程第５報告事項（１）モバイルパソコン等の紛失のその後の状況については、関係課職員として行政経営課職員及びコンプライアンス課職員が、日程第６報告事項（１）事務事業の見直しについては、関連課職員として企画計画課及び財政課職員が、日程第６報告事項（３）玉縄三丁目の土砂崩れについては、所管外職員として道路課職員が、日程第７報告事項（６）鎌倉市消費生活条例の改正については、所管外職員として生活福祉課職員がそれぞれ入室することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　ということですが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。それでは日程に入ります。
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○高野委員長　　日程第１報告事項（１）「新型コロナウイルスに係る対応状況について」を議題といたします。原局から御報告を願います。
 
○危機管理課長　　日程第１報告事項（１）新型コロナウイルスに係る対応状況について報告いたします。
　新型コロナウイルスに係る本市の対応状況については、令和２年６月18日開催の当委員会において報告したところですが、本日は、その後の状況について報告いたします。資料を御覧ください。
　まず最初に、新型コロナウイルス感染者の発生状況等です。９月１日現在、日本全国の累計感染者数は６万9001人、死亡者数は1,307人です。神奈川県の累計感染者は5,020人、死亡者数は123人です。県内の６月の新規感染者は、日々ほぼ一桁台で推移していましたが、７月は30人を超える日が続き、８月には100人を超える日が９日、中でも８月15日は過去最多の136人の感染者が確認されました。それ以降も依然、予断を許さない状況となっています。鎌倉市では、６月中の新規感染者はありませんでしたが、７月２日の確認以降、７月は９人、８月は33人が確認され、９月１日現在の累計感染者は83人です。７、８月の感染者のうち、重症、中等症はなく、大多数が軽症、一部が無症状です。また推定発生事由は、感染者の約半数が濃厚接触者と報告されています。市職員では、８月19日、消防職員１人の感染が確認されました。当該職員は当直勤務に就き、救急活動に従事しており、感染防止措置を取っていたため、他者への感染リスクは低いと考えられましたが、直ちに消防車、救急車、消防庁舎を消毒し、同じ日に当直勤務に就いた職員にＰＣＲ検査を受検させ、後日、全員の陰性を確認しました。
　次に国の対応についてですが、６月19日、都道府県をまたぐ移動の自粛要請を全国で緩和し、経済社会活動が本格的に再開しました。７月22日、新規感染者が増加する中、落ち込んだ旅行事業を喚起するため、東京発着の旅行を除きＧｏＴｏトラベルキャンペーンを開始しました。翌７月23日、７月末までの催物の人数上限5,000人の制限を、感染リスクの可能性を踏まえて、８月末まで継続することを決定しました。８月５日、感染防止対策の徹底を呼びかけた上で、お盆の帰省について一律に自粛を求めないこととしました。８月24日、依然、新規感染者数が高止まりしていることから、８月末までとしていた催物の人数上限5,000人の制限を、さらに９月末まで継続することを決定しました。
　以上のように、国は７月以降の新規感染者増加の中で、感染防止対策を講じながら、緊急事態宣言発令で落ち込んだ社会経済活動の段階的な引き上げを目指し、感染拡大防止と社会経済活動を両立させる取組を行っています。
　続いて県の対応については、７月17日、直近７日間の平均の新規感染者数が、神奈川警戒アラート発令基準となる33人を超えたことから、神奈川警戒アラートを発令しました。発令を受け、県は感染防止対策がなされていない場所には行かないことや、県が普及する感染防止対策取組書、ＬＩＮＥコロナお知らせシステムの掲示について要請しました。神奈川警戒アラートは、現在も発令中です。
　続きまして、市の対応等について報告します。最初に国・県との連携協力についてです。市は県の対処方針に準じて、新型コロナウイルス感染症の拡大防止に向けた、鎌倉市の基本方針を改定するなど、国や県と連携しながら、新型コロナウイルス対策に当たってきました。また、国が導入する新型コロナウイルス接触確認アプリの活用促進や、県が普及する感染防止対策取組書を、市役所庁舎内、公共施設に掲示するなど、国や県が進める施策への協力を行っています。
　次に市の体制についてですが、新型コロナウイルス対策本部体制を維持し、新型コロナウイルス対策に関して全庁で対応する体制を確保しています。新型コロナウイルス対策本部体制の下、これまでに60回の対策本部会議を開催し、国や県の動向に関する情報の共有、鎌倉市の基本方針の改定、今後の対応方針の決定などを行ってきました。
　続いて鎌倉市の基本方針改定について報告します。６月の当委員会での報告以降、３回の改定を行いました。通算９回目となる改定では、従前設定していた鎌倉市の基本方針の対象期間を廃止し、基本方針の内容を不断の取組として定着させることとしました。10回改定では、基本方針の中のイベント等の実施の扱いで示すイベント開催制限の段階的緩和の目安を、神奈川県対処方針で示された目安と整合させました。11回改訂では、市職員の感染者発生に伴い、業務継続体制移行の考え方について現状と整合させました。
　公共施設については、各業種の団体が作成した業種別ガイドライン等により、施設の特性に応じた感染防止対策を施し、対策を講じることができた施設から順次再開しました。各公共施設には、感染防止対策取組書を掲げ、市民が安心して利用できるようにしています。
　イベントに関しては、公共施設と同様に感染防止対策を施し、かつ鎌倉市の基本方針で示すイベント開催制限の段階的緩和の目安に基づき、担当部局において実施の可否を適切に判断しています。
　市民向け給付事業では、「新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付金」を創設し、新生児とおなかの中の赤ちゃんに、１人につき10万円の給付金を支給します。８月31日現在の申請受付件数は、新生児183件、おなかの中の赤ちゃん295件、合計478件。対象者の申請率は48％となっています。
　経済対策では、鎌倉市中小企業家賃支援補助金をはじめ、市制度融資の対象拡大など、中小企業、小規模事業者を対象とした対策を行いました。さらに市内の中小企業を支援するため、鎌倉応援買物・飲食電子商品券事業を予定しており、本定例会において実施に必要な補正予算を計上し、現在、御審議していただいております。
　市民への対応では、これまでと同様に、時宜に応じて市長メッセージを発信するとともに、ホームページや「広報かまくら」などを活用して、継続的に情報を提供しています。来庁者や公共施設利用者への感染防止策として、新たにＡＩ温度検知システムによる体温確認や、感染防止対策取組書の掲示を行ったほか、従来からの職員のマスク着用、窓口等の消毒を継続しています。
　高齢者への対応では、感染予防専用の電話相談窓口を引き続き開設し、心身の健康を維持する方法などについて、保健師が電話で相談に応じています。
　職員への対応では、鎌倉市の基本方針で定めた時差勤務やテレワークなどの職場での感染防止対策を継続して実施し、加えて感染拡大防止のための職員の行動の徹底を図るため、毎週末、各部局長から所属職員に対して、飲食店等の利用、休日、夏季休暇期間の行動、感染防止対策の実行について注意喚起するとともに、さらに同様の内容を職員メールで発信し、注意喚起を行っています。
　避難所運営では、新型コロナウイルス感染の収束が見えない中、台風シーズンの到来を見据え、避難所での感染防止対策に必要なマスク、フェイスシールド、非接触型体温計、パーティション等の資機材を購入し、各避難所に配備しています。
　また避難所対応職員に対する避難所開設、運営訓練を８月６日、７日に実施し、運営の手順等について確認し、感染防止対策で導入した資機材の活用方法について訓練しました。さらに密を避けるため、避難者同士の間隔を空けることが必要であることから、体育館だけでなく、学校の教室も避難スペースとして使用することとしています。
　最後に今後の対応についてです。現在、新型コロナウイルス感染状況は、全国的には減少の兆しを見せようとしていますが、依然、その脅威がなくなったわけではなく、これまでと同様に国や県の方針、施策に準じて、鎌倉市の基本方針を改定するなど、引き続き国や県と連携してまいります。このため新型コロナウイルス対策本部体制を維持して、的確に対応できるよう取り組んでまいります。
　感染防止対策では、新型コロナウイルスに関する情報提供や基本的感染対策の周知、啓発、実施など、現在取り組んでいる各種の対策を継続してまいります。
　避難所運営では、新型コロナウイルス感染拡大防止を考慮した運営を行います。
　新型コロナウイルスへの対策支援では、暮らしを守る、経済を守る、子供たちを守るための各種対策や支援策を、新型コロナウイルス対策担当や担当各部局を中心に取組を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　それでは御質疑に入ります。質疑はございますか。
 
○山田委員　　お伺いしたいのは、消防職員の方が感染されたというような話が、今の御報告の中でもお聞きいたしましたけれども、それはＢＣＰとの絡みというのは当然、出てくる話なのですが、この11回の改定でも触れられているのですが、この中身との関係性ということもあってお聞きしたいんですけど、職員の方が感染された場合に、どういうふうにして事業継続をするかということに対して、今回の消防本部の対応、これについては、改定前後の日程がよく分かっていないんですけれども、それとの絡みで、このＢＣＰを改定しました、そういう職員の方が感染しました、その後の対応でこのＢＣＰとの絡みからすれば、どういう評価をされたのか、そこを確認させていただけますでしょうか。
 
○危機管理課長　　消防職員の感染が確認されましたのが、８月19日でございます。それでＢＣＰを改定いたしましたのが、８月27日になります。でありますので、職員の感染のほうが早く、その後にＢＣＰの考え方を改定したというものでございます。このＢＣＰを一番最初に作ったときは、２月とか３月の段階でありまして、まだコロナという病気はどのような病気か分からないということ、それから職員の中で当時、濃厚接触になったかもしれないというような状況もございまして、直ちに感染したならば業務継続体制に移行しようというような計画を、当時の鎌倉市の基本方針の中では策定をいたしました。その後、この病気が大体分かってまいりまして、それほどクラスターだとか３密だとかといったところをしっかり守っていれば、それほど怖くない病気だと。正しく恐れればある程度対応できる病気だといったようなことが分かってまいりまして、そういったことも踏まえまして、今回、８月19日に感染が確認されたんですけれども、それまでは感染が確認されたならば、直ちにＢＣＰ体制といいますか、業務継続体制に移行するような書きぶりになっていましたけれども、こういった状況を踏まえまして、感染が確認されてもある一定の条件に基づいてＢＣＰ体制に移行するというような考え方に変更したというものでございます。
 
○山田委員　　その直後の、８月19日ということでしたので、その直後の例えば職員の接触者とのＰＣＲ検査とか庁舎の消毒とか、そういったことについても、この改定の中で反映をされているのか、この改定がそのきっかけとなって改定されて、そういったことも盛り込んでいるのかいないのか、この改定だけでは私も認識できていなくて恐縮なんですけども、そのあたりはこの事案を踏まえて、このＢＣＰの改定をしましょうというふうに反映されているものと理解してよろしいですか。
 
○危機管理課長　　感染者と、あるいはその濃厚接触を疑われたような方が発生した場合については、その前から直ちに消毒をするとか、今現在、平時の場合も日々やっておりますけれども、そういったことで対応しておりますので、このＢＣＰが新たに消毒だとかというものを規定したというものではございません。ただし先ほど報告させていただきましたけれども、発生したということで万が一を考えまして、消防車、庁舎等を消毒したというものでございます。
 
○山田委員　　もう１点、避難所のことなのですが、せんだっての台風の影響等々で、九州のほうで避難所に入れない、あるいは避難所がもう対応できませんというような貼り紙が一部報道されていたように思いますけれども、こういう状況ですので、それぞれの市民の皆さんの理解を得ながら、自宅での避難あるいは避難所に行ったとしてもどこに御案内すればいいかとかということまで含めて、一つの避難所の中の収容人数というのはどれくらいですよというシミュレーションを多分されていると思うんですけども、そういうことに対してやっぱりキャパが全体として足りているのかどうか。教室を使ったとしても、それを前提としても、そのキャパがどういう状況になるかということのシミュレーションというのは、従来避難所の収容人数と今回想定し得る避難所への収容人数というのは、教室を拡大したとしてもそれは十分なのか、考え方が今までの考え方のまま整理はされてきているのかということについて、御説明いただけたらありがたいです。
 
○総合防災課長　　今、委員御指摘の風水害時におけるコロナ禍においての避難所の収容ということですけれども、先の九州の豪雨でも台風10号の際にも、今お話しいただきましたように受け入れられない避難所があったということで、市としてもこれまでの体育館に加えて教室を避難所として活用できるように施設管理者と調整をして、今現在、四つの教室をリストアップをしていただいているところでございます。それについて、体育館それから教室を入れて、大体、市全体として約１区画で２名を収容したというふうに考えますと、体育館は今一応30区画を予定しています。そうしますと大体、1,400人程度は収容できるのではないかというふうに考えています。当然、状況によって変わるかとは思いますけれども、最低でもそれぐらいは収容できるようなシミュレーションはしています。
　昨年の台風19号の際には、市内約1,400人程度の避難者がおりましたので、災害の状況によって避難者数というのは変動しますけれども、一時的にはそういったところで収容できるのではないかと考えています。しかしながら天候の状況によって、要は気温の状況によって、体育館にあまり多くの人数を入れられないとか、そういった状況もあると思いますので、台風の際はある程度予測ができていて、今回の台風10号のようにかなり大きいと、避難者が多いということが予測される場合には、中学校の利用なども考慮しながら、早めに市民の方にお知らせをしたいと考えています。
　しかしながら、風水害の場合は、一般的に市立の小学校を避難所として開けているということがかなり浸透してございますので、ベースの考え方は市立の小学校を避難所として運用するということで避難所の運営をしていきたいというふうに考えております。
 
○山田委員　　今の件で、中学校というのは今は想定していませんよということで、去年のことを想定すると1,400人分を確保できるから、今年もほぼほぼ大丈夫なのではないかというお話だったので、中学校とのやり取りというのはもう既に想定し、動かれているのですか。まだ小学校の段階で終わっている、どちらなのでしょうか。
 
○総合防災課長　　中学校の避難所につきましては、もともと地震災害の際には市立の小・中学校を避難所として開設するということで、備蓄倉庫も備えておりまして、市立の小学校と同じ数の備蓄がされております。風水害の場合は中学校の体育館をお借りすることになると思いますけれども、当然、事前に調整は必要かとは思いますが、避難所としての機能は有しているというふうに考えております。
 
○久坂委員　　今の山田委員の鎌倉市の基本方針についてお伺いいたします。職員の中に感染が確認されたとしても、直ちにＢＣＰ体制には移行しない。ある一定の条件に基づいて移行していくという御説明があったんですけれど、その条件というのはどういった条件ですか。
 
○危機管理課長　　条件と申しましたが訂正いたします。職員に感染者が発生し、業務継続体制に移行する必要があると認める場合はということで規定をさせていただきました。今、どういう場合が業務継続体制に移行するかというようなところを実際、検討中でございまして、これからまた市の対策本部に諮りまして、このあたりのところを決定していきたいと、このように考えているところでございます。いずれにしましても、従前までの基本方針については、感染者が発生したならば直ちに業務移行体制ということで、業務継続体制に移行するような書きぶりでありましたけれども、そこのところを改めたというところでございます。
 
○服部（計）防災安全部長　　若干、補足させていただきますと、濃厚接触者の扱い方が６月に若干変わっているということで、６月以降、適切な感染防止対策をしていれば濃厚接触者の扱いというふうにはしないということになりましたので、そういうことも含めまして、直ちに業務継続計画に移行することではないんじゃないかと、そういうことも含めまして改定したと、そういう経過がございます。
 
○久坂委員　　いずれにしましても、条件というかどういった感じになったらというのは今、御検討中ということで確認をさせていただきました。
　今日の報道で、結構、東京のほうでは感染の警戒レベルが下がるということだったんですけれども、新聞にも演劇ですとか満席で受け入れていくという記事も見たところなんですけれども、こうした状況がありながら、鎌倉市では感染の状況がなかなか落ち着かないというところもあるんですけれども、イベントの取扱いとかを気にされている市民の方もいらっしゃるのですが、今後、こういった方針が変わっていくという検討もされていくのでしょうか。イベントの取扱いですね。
 
○危機管理課長　　まさに本日と聞いておりますけれども、国の分科会でそういったところが提案されると聞いております。それを受けまして、恐らく県も対策を講じるというふうに考えておりますので、県の対策あるいは方針、こういったものを見据えまして、鎌倉市も今後どうしていこうかといったところを考えていくということで認識しております。具体的にまだ県からどのような考え方というのが示されておりませんので、それを見てからということになろうかと思いますけれども、いずれにしても県の対応に横並びといいますか、対応していきたいというふうに思っております。
 
○久坂委員　　避難所のところは話が出ましたので伺うんですけれども、今、各避難所については、密にならないようにということを配慮しながら運営されるということで、今までのように開けていて、いらっしゃったからにはなるべく入っていただくということは避けるという運営をしていくんですよね。それで例えば今の時点で、各避難所でも満員になってきたのでお入りいただけませんみたいな情報提供は、ツイッターとか何らかでしていらっしゃるのですか。
 
○総合防災課長　　昨年の令和元年の台風15号、19号の課題の中の一つに、地元の方からも意見を頂きまして、避難所の避難状況というのが分かりにくいということで頂いています。今後は避難所の収容人数等もホームページ等でお知らせしようと考えておりますので、地元の方に分かっていただけるような表現に努めていきたいと考えております。
 
○久坂委員　　ホームページなりツイッターでも何でもいいんですけれども、やはり分散避難を呼びかけてくださってはいるんですけれども、それに先駆けて、お近くの避難所がもう行けないということであれば、直ちに身内の方とかそういった選択もしやすかろうと思いますので、なるべくそこら辺のところも早急に御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
 
○森委員　　まず市の対応の（１）のイのところで、新型コロナウイルス接触確認アプリの活用とありますけれども、なかなか導入が進んでいないと聞いていますが、具体的にどのような活用の促進策をやられているのでしょうか。
 
○危機管理課長　　いわゆるＣＯＣＯＡというものかと思うんですけれども、これについては市の対策本部会議、こういった中で国がこういうような取組をやっているということを全部局に周知をいたしまして、あるいはホームページ等に載せまして、部局内あるいは部局に関係する外の方々、こういったところにいろいろ周知を図り、ＣＯＣＯＡをインストールしてもらうというような取組を行っているところでございます。
 
○森委員　　ちなみに職員の方は全員、導入されているという理解でよろしいですか。
 
○危機管理課長　　全ての職員が入れているか、確認したわけではありませんけれども、各部局にはスマートフォンを持っている方々については入れるということでお願いしているところでございます。
 
○森委員　　具体的に誰が導入したかは分からない中で、これは市民の人に対してもそうだと思うんですけど、ただ導入してください、してくださいだけでは、なかなか導入が進まないと思うんですよね。ですので、まずは職員の方から確実に入れるというような、そういう取組がないとなかなか進まないと思うのですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
 
○危機管理課長　　この点については、また反省をいたしまして、どの職員が入れているかといったところを調査するかどうかは別として、もっと職員自ら積極的に導入するような方策を考えていきたいというふうに思います。ちなみに私は導入しておりますけれども。
 
○森委員　　次に、皆さんがおっしゃっている避難所の確保について伺いたいのですが、先日、総務省の方からも、ホテル、旅館を活用した避難所の確保についての準備をするというような通知が県とか保健所設置の市に出されていますけれども、鎌倉市としてもホテル、旅館を使った避難所の確保というのは考えていらっしゃるのでしょうか。
 
○総合防災課長　　今、御紹介のホテル、旅館の活用についてということで、国から通知と、それから候補となるリストを頂いているところで、市としても今後、そういったホテルや宿泊施設と交渉して、避難時に活用できるような形を作っていきたいと考えております。実際の運用については、この間の台風10号のときの九州でも、リストを作って優先的にそちらに入れるということがなかなか難しかったという報道もございましたので、そういったところの取組を踏まえながら、市としてどういうふうに運営していくかというのを考えた上で、取り組んでいきたいというふうに考えております。
 
○くりはら委員　　神奈川県の警戒アラートが発出されたのが７月17日でしたけれども、このときに報道で、県をまたぐ移動自粛をしてくださいということが流れました。これはまだ今現在、生きている形で考えた方がよろしいのでしょうか。
 
○危機管理課長　　神奈川警戒アラートが７月17日に出されましたけれども、私の認識では、県をまたぐ移動の自粛といったところは、そこまで要請したという認識はございません。６月19日に国が県をまたぐ移動の自粛要請は解除したということでありましたので、申し訳ございませんが、その辺の情報が認識していないというような状況です。
 
○くりはら委員　　報道がどこまで正しい情報を流してくださって、どこから解除されたとか、そういうのがなかなか市民の方には分かりにくい状況かなという中で、移動自粛ということではないというふうに、今、受け止めましたけれども。
 
○服部（計）防災安全部長　　補足させていただきますと、神奈川警戒アラートで発動されていることが何点かありまして、まず県民に対しましては３つの密を避けるなど感染対策の用心の徹底。それから感染防止対策がなされていない場所には行かない。要するに感染防止対策取組書が掲げられていない場所には行かない、その２つ。それから事業者に対しましては、テレワークや時差出勤など人との接触を減らす取組を徹底すること。それからもう一つとしましては、県が普及する感染防止対策取組書とＬＩＮＥコロナお知らせシステムの掲示徹底と。そういう点ですので、県外への移動というところは神奈川警戒アラートには含まれていないというような状況です。
 
○くりはら委員　　市民の方が、すごくそういうことを気にして、移動自粛があるとなかなか経済活動もできない、そしてコロナに対する不安があると、どこかへ出かけてとかという活動を皆さん萎縮してしまうという状況があるので、そこを確認させていただきました。
　そして、報道によりますと、帰国者・接触者相談センターに症状が出たら連絡をしましょうというようなことが今まで言われてきましたけれども、その方式が変わるんじゃないかというような報道が流れております。かかりつけ医への相談をしてくださいというようなことが流れまして、これは市民の方からすると、じゃあどこに電話をしたらといったときに、かかりつけ医がなかったらという御心配をされる方もあるかと思うんですね。本当に変わるのであれば、そういったところのお知らせを市民の方にぜひともしていただきたいのですが、この辺の報道との関係をお知らせいただけますか。
 
○市民健康課長　　早ければ10月以降、かかりつけ医など身近な医療機関に電話で相談した上で受診することが基本になるという報道、厚生労働省が４日に方針を発表したところですが、保健所が開設する相談センターに相談して医療機関を紹介してもらう現状の仕組みから転換するというところの報道がありました。例えばかかりつけ医をお持ちじゃない方も多分いらっしゃると思うんです。そういう場合は、保健所なり、あとは相談センターなりに相談していただいて、こういう症状だということで医療機関を紹介していただくという、それはもう残るかと思いますので、いろんな形で相談できる、身近なところで相談できるというのがまず第一の目的なのかなと思います。こういう形で相談できる、新しい形でできるということがはっきりしましたら、市民健康課から周知等をしていきたいと思います。
 
○くりはら委員　　報道では、最終最後、困ったら市町村に聞けというような、そんな報道もありまして、そうするとそういったお問合せも増えるかなというのが予測されるところですので、なるべく早い段階で周知していくほうが、そういうお問合せのお電話も減るのかなという気もします。
 
○保坂副委員長　　１件だけ伺います。新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付事業なんですけれども、これは先ほど申請率が48％というふうに報告されていました。50％を切っているわけですけれども、これはこの事業を考えた段階では、どれくらいの申請率ということを考えていたのでしょうか。
 
○市民健康課長　　新生児に関しましては、４月28日から７月31日までに生まれたお子さんに関しては新生児ということで対象者として考えておりまして、それの対象者数としましては214人と考えていました。実際に受け付けされたのは８月末現在で183人ということで、新生児に関しては86％の方が申請していただいたということになっております。
 
○保坂副委員長　　市民健康課として、市独自の事業としてやっているわけですけれども、それが市民の方にどのように受け止められたのかなというあたりで、これくらいの人が申請するだろう、利用するだろう、申し出てくれるだろうと考えていたのと、実際の部分はちょっとどうだったのかな、どういうふうに受け止めているのかなということを確認したかったんですけれども、数字を出していただいたというのでも構いません。
　要するに伺いたいことは、この事業は国の特別定額給付金から外れている新生児とおなかの中の赤ちゃんに市として給付しますよという、それだけの意味合いではなくて、もう少し意図的なというか、市の考えとしてコロナウイルスの感染が広がっている中にあっても、出産前後の健診を控えたりとか、必要な受診などを控えたりとかすることがなく、健康が守られるようにという意図があったというふうな説明だったと思うのですけれども、この給付に当たっては、給付金の意図を伝えるように努めたかということと、もし何か実際に利用した方からの手応えのような、反響のようなもので把握していることがあったら、この事業の評価、この事業が発表されたときにはかなり驚きを持って、ここまで給付しますかという感じで受け止めたのが正直なところなんですけれども、実際に市民の方にはどのように受け止められているというふうに把握しているのかを伺いたいです。
 
○市民健康課長　　実際、この制度を発表したというか、今もなのですが、こういう制度をつくっていただいて助かったというか、そういう形の声は頂いています。やはり赤ちゃんがいる方、あとはおなかの中に赤ちゃんがいる方というのは、なかなか外に出にくいというところもありますので、この10万円を何に使うかという部分で、例えばタクシーとかそういう部分で使っていただいて、病院等に行っていただければすごくいいなと思いますし、そういう部分でこれは役には立っているのかなという形で、そういう感謝の声は頂いているところです。
 
○保坂副委員長　　そういう給付の意図を伝える努力というのでしょうか、そういうことは心がけたということでよろしいですか。
 
○市民健康課長　　この給付に当たって、広報またはＬＩＮＥ等でこういう制度があるということはお知らせしたところです。新生児に関しては、かなり申込みがあったのですが、おなかの中の赤ちゃんに関して、お母さんにはまだ周知が徹底されていないのかなという部分で、「広報かまくら」９月１日号にも掲載し、10月１日号にも掲載予定という形でやっていきたいと思います。ぜひこの制度を知っていただいて、申込みいただきたいと考えております。
 
○高野委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　報告について了承かどうか確認しますが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　それでは１時間近くになりますので、休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時27分休憩　　　10時35分再開）
 
○高野委員長　　再開をいたします。よろしくお願いします。
　次に、日程第１（２）「防災対策の取組状況について」を議題といたします。
　原局から報告を願います。
 
○総合防災課長　　日程第１報告事項（２）防災対策の取組状況について、報告をいたします。
　市民の安全安心を脅かす自然災害は、地震、津波だけでなく、風水害や土砂災害など多岐にわたり、また、現在のコロナ禍における災害対応も求められる中、災害への備えは、引き続き重要課題として取組を進める必要があります。
　本日は、令和２年度の防災対策における、これまでの主要な取組と今後の方向性について、報告いたします。
　それでは、事業ごとの報告に入ります。資料１を御覧ください。
　まず、１、災害時広報事業ですが、災害時の情報提供及び情報伝達体制の強化を図るとともに、様々な媒体を活用した情報提供により、防災、減災を図るために実施している事業が主なものとなります。
　平成29年度から、防災行政用無線デジタル化事業に着手しているところですが、引き続き整備事業を推進するとともに、防災行政用無線の補完対策の一つである防災・安全情報システムによるメール配信業務等の適切な運用を図ってまいります。
　次に、２、災害対策本部機能強化事業ですが、地震災害時の初動対応のため、避難所等に参集する職員について、配置の見直しを行いました。併せて、避難所配置職員による避難所となる学校への現地確認を行っています。
　また、昨年の台風対応の課題を踏まえ、災害時の情報共有方法の再構築や必要な資機材の整備を行っているほか、台風第19号の際に試行的に行った地域とのホットラインを、自治・町内会との情報共有を目的とした地域担当制として運用を開始いたします。
　そのほか、これまで消防署で発行していた罹災証明書を火災以外の災害については市長部局の総務部納税課で発行することとし、効率的かつ迅速に交付できるよう見直しを行いました。
　今後も、突発的な災害発生に備えて、災害対策本部の機能充実を図り、初動対応に万全を期してまいります。
　次に、３、避難対策推進事業ですが、地震、津波等の災害発生時における迅速かつ安全な避難行動により人的被害の軽減を図るとともに、帰宅困難者を含めた避難者への対応、また、避難行動要支援者への対応など、事業内容は幅広いものとなっており、また、コロナ禍における複合災害への備えを進める必要があります。
　津波避難対策について、令和２年度は腰越地区への避難誘導標識設置に向けた地元調整などを進めており、引き続き当該事業を進めるほか、風水害対策として、神奈川県が公表した、柏尾川、神戸川、滑川の新たな浸水想定を反映させたハザードマップをホームページで公開したほか、「広報かまくら」に特別号として掲載し、全戸配布を行っています。
　また、新型コロナウイルス対応を考慮した避難所運営に備え、避難スペースの確保、災害対応備蓄品等の整備を進めるほか、帰宅困難者対策、避難行動要支援者対策の充実などに取り組んでまいります。
　次に、４、がけ地対策事業ですが、崖崩れなどによる土砂災害から市民の生命、財産を守るための事前予防対策を基本としており、これまで、既成宅地等防災工事資金助成制度の運用、神奈川県による急傾斜地崩壊危険区域の指定及び対策工事への費用負担などを進めてまいりました。
　昨年の台風被害などにより、崖地に関する相談や助成金の申請も増えており、今後も、これらの事業を推進するとともに、神奈川県が現在進めております、土砂災害特別警戒区域指定事業と連携を図り、土砂災害防止法の本来の目的である、危険性の周知、警戒避難態勢の整備等を進めてまいります。
　次に、５、その他の事業として、令和２年度における各種訓練等の状況について申し上げます。
　新型コロナウイルスの影響により、総合防災訓練などは中止といたしましたが、避難所設置・運営訓練、リモート避難支援訓練を実施いたしました。今後は新型コロナウイルスの影響により流動的ではありますが、沿岸部一斉津波避難訓練、市民向け防災講演会を予定しています。
　このほか、自主防災組織が実施する訓練、防災講話については、コロナウイルスの影響により、８月末までに実施した組織はありませんでしたが、今後、機会を捉えて防災意識の啓発を進め、地域と連携した防災対策の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
　防災対策につきましては、市民の皆様の関心も高く、様々な御意見や御提案が寄せられております。また、コロナ禍における災害対応など、これまでの対応を見直す必要があり、国・県の動向を注視し、関係機関と連携しながら対策を進めてまいります。
　今後も自助、共助、公助の役割分担と連携を踏まえ、第４期基本計画の目標の一つである、災害に強い安全・安心なまちづくりを進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑はありますか。
 
○森委員　　まず、地域担当制のことについてお伺いいたします。昨年の台風のときに、この地域担当制は自治会の方から非常に心強いという評価を私も聞いているんですけども、一方で、災害のときだけではなくて、ふだんから顔の見える形で情報の共有ができればいいなという声を地域の方から伺っているのですが、災害以外の地域担当者の方と自治会との顔つなぎというのは、今はコロナでいろいろ制約がある中ですけども、今後、どういうふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
 
○曽根市民生活部次長　　ただいまの委員の質問でございます。今回、災害時におけるということで、暫定ということでこの地域担当制をまず最初に導入させていただきました。ただ今後、この仕組みを活用するような方策を今ちょっと考えているところなのですが、いずれこれを日常的、要は平常時における地域の中における顔の見える関係づくりを構築していきたいということを考えておりまして、現在の災害時体制を平常時に運用できるよう、検討を進めているところでございます。
 
○森委員　　職員の方も負担が大きくなってしまうと思うのですが、ぜひ検討いただければと思っています。
　次に、避難所の運営マニュアルについて伺いたいと思います。昨年の４月に鎌倉でも避難所の運営マニュアルを作成しましたけれども、その中にはコロナのような感染症の対策というものが落とし込まれていないと思うのですが、今後、市のマニュアルをどのように改定していくのか、また、既にそのマニュアルをベースに避難所マニュアルを作った自治会のマニュアルについては、今後、どのようにしていくのか、それについて、まずお伺いいたします。
 
○総合防災課長　　コロナ禍における避難所運営ということで、今現在、市では風水害における避難所運営の、マニュアルとまではいきませんけれども、職員の取扱いについて定めた書類というのも整備をしているところですけれども、今、地域の皆様に作っていただいております各避難所ごとの避難所マニュアルにつきましては、今、ひな形を見直している最中で、コロナ対応を反映したものを近々ホームページ上で公開したいと考えています。
　また、一部地域で、既に感染症対策を取り入れた学校マニュアルを作られている地元の自治・町内会もございますので、そういった取組も紹介しながら、今後の避難所運営につなげていきたいというふうに考えています。
 
○森委員　　いつまでというところなんですけども、具体的にいつまで、何月までとか、いつまでというのは決まっていらっしゃるのでしょうか。
 
○総合防災課長　　国・県のマニュアル等もいろいろ見直されて出されている中ではありますけれども、本当になるべく早めに、今月中までにでもホームページにはお示しをしたいと考えているところです。
 
○森委員　　台風とか、これから近づいてくる中で、早急にお願いいたします。あと避難所のレイアウトなんですけども、前も一般質問等でマニュアルを見て、視覚的にすぐ分かりやすいような、そういうマニュアルをということでお願いをしていたのですが、今の鎌倉市の避難所運営マニュアルを見ると、文字ばかりあって、ぱっと見の目で視覚的にすぐ分かるようなものではないんですよね。ぜひ今回、感染症の内容を落とし込むときに、パーティションをやったりとか、いろいろ図式が全く変わってくると思うのですが、そういう視覚的に分かりやすいような内容に改定いただければなと思うのですが、それについてはいかがでしょうか。
 
○総合防災課長　　避難所のレイアウトにつきましては、県の避難所の運営ガイドラインにも示されておりますので、そういったものも参考例にしながら、マニュアルをひな形に落とし込んでいきたいと考えております。
 
○山田委員　　１点お伺いいたします。洪水のハザードマップ、これは昨年から非常に関心を持って、私自身も注視してきたところなのですが、現在、市にこのハザードマップの改定に伴って、何か新たなお問合せとか、全国でいろいろな水害が発生しているということもあって、非常に関心は高くなっているのではなかろうかと思うのですが、市民の方の反応とかはいかがですか。
 
○総合防災課長　　ハザードマップを公開したことに対する市民の方の反応ということで、もう既に柏尾川については以前に公表されていたところではありますけれども、特段、浸水域に対する問合せというのはございませんでした。ただ公表したことによって、避難所をどうするかですとか、例えば避難場所に車いすで行けるのかといった、具体的な避難に関するお問合せというのはかなり多かったと記憶してございます。
 
○山田委員　　避難に関するお問合せ、このハザードマップを見て、自分のロケーションあるいは避難するルートの中で浸水域になるんじゃないかというようなことの具体的な話として、防災安全部にお問合せがあったということなのでしょうか。
 
○総合防災課長　　避難ルートというか、どこに避難するかというようなお問合せがあったということでございます。また、令和２年度から公開型のＪＩＳシステムで、ハザードマップを公開しています。アクセスを見ますと、公開してから一番アクセスが多かったのが、土砂災害のハザードマップを見られた方、これが3,000件ほどございました。これは８月末まででございますけれども、そういった状況でございます。次に洪水ハザードマップが2,700件程度ということで、閲覧があったということで、マップの中で一番見られているのは土砂災害のハザードマップが一番多かったということですけれども、市民の方の関心というのは非常に高いのではないかと認識しています。
 
○久坂委員　　避難行動要支援者についてお伺いします。今、コロナの間にありまして、避難行動要支援者の方のリストが各自治会に落とされて、それぞれの自治会の中で、それぞれ各避難支援者の方に対して支援者を決定したりということはお願いするということを進めてきたんですけれども、こういったコロナ禍において、そういった町内会の活動も制限がされる中で、今、どういった現状でこれが各自治会、町内会で進められているのかということと、そういった動きについて、このシステム運用がそういった課題について、なかなかリストをもらっても各町内でどう進めたらいいか分からないという中で、このシステム運用が何かそこに資することがあれば教えていただきたいです。
 
○総合防災課長　　避難行動の要支援者システムですけれども、情報の提供体制につきましては、令和２年度については、今、新規で対象になられた方の意向調査を行っております。今月末ぐらいを締切りにしておりますので、11月頃に自治・町内会の方に名簿をお渡しするような手続を進めていきたいと考えています。
　令和元年度に、このシステムの改修を行っています。主な目的は、Ｗｉｎｄｏｗｓの７から10に変えたということが主なんですけれども、その中で自治・町内会から以前から頂いていた要望について、改修可能な部分については改修をしています。
　例を挙げると、名簿を住所順に並べることができなかったので、そういったソートがかけられるような機能を設けたり、また名簿に新規に記載された方が、今までのものは一覧をそのままお渡しするという形でしたので、マークがされてなかったということで、誰が新規に増えたのか分からないというような御意見も頂いていましたので、システム改修に合わせて、それもきちんと印をつけるというようなことで行っています。そういったことで、事務改善を図っているところで、今後も提供した自治・町内会の意見を伺いながら、円滑な運用ができるように進めていきたいと考えております。
 
○保坂副委員長　　では、２点伺います。先ほどの報告で、避難所の配置職員見直しということがありました。災害時非常参集職員の配置見直しというのもあり、そして配置職員による現地確認を行うようにしたという報告だったんですけれども、この現地確認を行ってもらっておくというのは非常に大事かなというふうに思いました。
　それで、避難所開設訓練とか、現状ではなかなか行えませんけれども、地域によっては定期的に避難所開設訓練を行っている地域がありますけれども、そういった訓練にも積極的に参加していただく方向ということでよろしいでしょうか。
 
○総合防災課長　　今、副委員長の御紹介にあった職員の現地確認ということですけども、これは例年、職員参集訓練がございまして、その際に併せて行っているもので、また名簿の更新時に各学校の鍵の開け方ですとか、備蓄品の確認なども行っているところ、また無線の使用なども確認をしているところですけれども、また令和２年度については、コロナの影響でかなり地元の訓練がまだできていないという状況でございますけれども、各ブロックで訓練をする際には、職員の派遣も含めて取り組んでいきたいと考えております。
 
○保坂副委員長　　もう１点が崖地対策で、これまでも伺ってきているところなんですけれども、土砂災害の特別警戒区域の指定ということが今、まさに行われている中で、これまでも県がレッドゾーンの指定をしたときに、市としては何ができるのですか、何をすべきでしょうかということについて伺っていく中で、住民に対する説明の部分、特別警戒区域は非常に重みを持つことですけれども、でも住み続けるという中でどういうふうに対応していったらいいのかということ、いろいろ住民の方の不安もあるだろうし、具体的に地域として災害対応ということで心がけなければいけないこと、その他いろいろあると思うんですね。ただ指定して終わりということではなくて。そのあたり、鎌倉市としては説明会などの機会を捉えてという話をこれまではしてこられましたけれども、なかなか説明会ができない中で、住民への周知とか、啓発と言い方が適当かどうか分からないですけれども、今後、この指定を受けた、自らが住んでいらっしゃるところがレッドゾーンというふうに指定された住民の方への対応として、説明会がなかなか開催できないという状況の中では、どういうことを考えているのかを伺います。
 
○総合防災課長　　土砂災害特別警戒区域の指定につきましては、現在、神奈川県が調査と公表を行っているところで、指定がいつになるかということはまだ見えない状況ではございますけれども、令和３年の早い時期までには指定がなされるのではないかと考えているところです。指定に併せまして、神奈川県から、説明会は今回コロナの影響でできないということですけれども、該当者の方に通知をお送りするということで、その中で専門の基礎調査結果専用ダイヤルという専用のダイヤルがございますので、そこの中で御相談を受け付けるということでございました。
　この通知に併せまして、本市の既成宅地等防災工事助成制度、これの御案内と、それから崖の管理に関するホームページの御案内をしようと考えておりまして、本市の取組それから予防対策の重要性についても伝えてまいりたいというところでございます。
 
○保坂副委員長　　その専用ダイヤルというのは、県が設置するということで、鎌倉市においては従来どおり、がけ地の担当のところで今も結構規制宅地の工事の申請とかが増えているというお話でしたけれども、そういう意味ではすごく関心が高まっているということを受けて、取り組まなければいけない取組が進むといいなと思うんですけれども、市においては、これまでの体制の中で受け付けるということになるわけですか。
 
○総合防災課長　　今、御紹介があったように、昨年、令和元年の台風15、19号以降、規制宅地等の工事、それからまた崖地に対する相談というのが急増しております。それは今現在も継続している状況でございますので、これを一つ一つ丁寧に答えていきたいと考えています。また併せて、レッドゾーンの指定がなされた後、やはりハザードマップの発行ということもございますので、配布方法も含めて、これは検討していきたいというふうに考えております。
 
○高野委員長　　私から補足的に２点ほど。避難対策推進事業のところで、洪水ハザードマップについて今、議論がございました。これは「広報かまくら」にも掲載されて、全戸配布という形になったと思うのですが、４月に津波のハザードマップが改定されたと思います。これについては、全戸配布的なそういう対応はされていないと認識していて、市民から、そちらにもそういう声があるかもしれませんが、なぜこちらのほうは配らないのかというお声もあるものですから、今日は９月11日、ちょうど東日本大震災から９年６か月目の日でもあります。月日がたつのは早いと思いますが、当面は台風が心配でしょうけれども、その辺の対応について、もし今、報告があった関連でお考えがあればお伺いしたいと思います。
 
○総合防災課長　　ハザードマップの配布につきましては、新たな想定が津波、洪水、それから土砂災害のレッド指定というふうに続いている状況でございますけれども、洪水につきましては、今、御紹介があったとおり、「広報かまくら」で全戸配布ができましたが、津波ハザードマップにつきましては、今現在、ホームページで公開しているほか、窓口で一部配布をしているという状況でございます。また現在、鎌倉市では鎌倉の防災読本というのを提供してございまして、これは全てのハザードマップが載っているものですけれども、洪水、それから津波についても、前の想定が載っているものでございますので、この更新時期を捉えて、市民へ全戸配布をしたいと考えております。また当然、事前に災害リスクを知っていただくというのは非常に重要なことでございますので、この周知方法についても引き続き検討していきたいと考えております。
 
○高野委員長　　防災読本が平成26年にたしか出されているものだと思いますので、一定の月日がたって、今、申し上げましたけど、来年の３月で東日本大震災から10年ということになります。これは来年度、具体的なことは言える範囲で構いませんが、来年度の対応に向けて検討をしていると、そういう理解でよろしいですか。
 
○総合防災課長　　防災読本の更新につきましては、土砂災害のレッドゾーンの指定に併せて行いたいと考えています。また、津波ハザードマップの周知方法については、その方法をいろいろ検討していきたいと考えておりますので、ある程度ハザード情報がそろった段階で、防災読本は出したいと考えております。
 
○高野委員長　　それから避難誘導対策事業ということで、今年度は腰越の地域ということであります。例えば、昨年度はたまたま自分が住んでいる材木座地域でしたが、地域からの要望に柔軟に応える形で、かなり有効な施策として予算が使われたと思っています。例えば今、台風のときも、停電が結構多く発生しているということで、先の九州の状況でも相当な範囲での停電の問題がありました。そのことは全市的な問題ではあるんですけれども、せめて沿岸地域からそういう停電対応型の避難誘導灯をということで、材木座地域は昨年、設置されて、これはかなり停電のときには有効だと思いますので、この腰越の地域の要望を踏まえた形で結構なのですが、そういうようなことも含めて、柔軟に地域の要望に予算の範囲内で最大限応えていただきたいと思うのですが、そのあたりのお考えだけ伺いたいと思います。
 
○総合防災課長　　津波の誘導標識ですけれども、令和元年度は今、御紹介があったように材木座で、初めてでしたけれども停電対応型の照明と、これは目印となる箇所につけてほしいという御要望がございましたので、この事業で取付けを行っています。令和２年度の腰越地区ですけれども、既に地元の説明会を終わっておりまして、こちらは照明灯ではなく、避難誘導標識を充実させるということで、設置場所それから設置の方法などについて今、協議を進めているところでございます。
 
○高野委員長　　では、これで質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　では、職員の入退室がありますので、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時59分休憩　　　11時02分再開）
 
○高野委員長　　それでは再開いたします。
　まず先ほどの資料配付の件で報告を願います。
 
○事務局　　本日の冒頭、くりはら委員から任意で資料要求がございました、観光厚生常任委員会でも追加で資料配付がされた資料でございますが、３点、お店紹介マップアンケートまとめ、個店聞き取り結果の集計、商店会アンケートのまとめ、以上３点の資料を配信しておりますので、御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　それでは、日程第２議案第65号「令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）」を議題といたします。
　まず事務局から、送付意見についての御報告をお願いいたします。
 
○事務局　　各常任委員会から送付意見はなかったことを報告させていただきます。御確認お願いいたします。
 
○高野委員長　　ないということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いただきました。
　では、原局から説明を願います。
 
○財政課長　　議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）について、その内容を説明いたします。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、「令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。なお、今回減額補正する経費は全て新型コロナウイルス感染症蔓延の影響で、業務実施を見送るものや一部縮小を行うものです。
　説明書の12ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は5973万8000円の増額で、財産管理事務は、旧岩瀬子ども会館の活用事業に係る経費の追加を。庁舎管理事務は、本庁舎１号機エレベーター修繕料及び本庁舎空調機修繕料の追加を。第25目企画費は1966万7000円の減額で、まちづくり推進事業は、土地利用調整制度の見直しに係る調査業務委託料の減額を。行財政改革推進事業は、職場環境改善什器購入費の減額を。公共施設再編事業は、公共施設再編等に係る市民周知支援業務委託料の減額を。第27目総合防災対策費は616万6000円の増額で、避難対策推進事業は、災害備蓄用消耗品費の追加を。防災活動事業は、自主防災組織活動育成費補助金の追加を。第55目芸術館費は1497万8000円の増額で、鎌倉芸術館管理運営事業は、鎌倉芸術館指定管理に係る負担金の追加を。第15項第５目戸籍住民基本台帳費は1067万4000円の増額で、戸籍・住基一般事務は、住民基本台帳システム及び戸籍情報システムの改修委託料の追加を。
　14ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は、974万5000円の減額で、共生社会推進事業は、地域共生社会推進全国サミット実行委員会の負担金の減額を。生活困窮者自立支援事業は、新型コロナウイルス感染症蔓延に伴う取組として、生活困窮者自立支援業務委託料及び生活困窮者等食料支援負担金の追加を。第15目障害者福祉費は719万5000円の減額で、障害者雇用対策事業は、障害者雇用奨励金の減額を。発達支援サポートシステム推進事業は、発達支援サポーター等への謝礼の減額を。第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は1135万円の増額で、放課後子ども総合プラン等管理運営事業は、新型コロナウイルス感染症蔓延に伴う取組として、放課後児童クラブ補助金及び子どもの家の運営に係る経費の追加を。第10目児童支援費は91万2000円の減額で、拠点保育所（腰越）整備事業は、拠点保育所（腰越）整備に係る経費の減額を。
　16ページに移りまして、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第15目農業水産業振興費は2200万円の減額で、漁港施設管理事業は、腰越海岸堆積砂搬出業務委託料の減額を。
　18ページに移りまして、第40款第５項観光費、第10目観光振興費は288万円の減額で、観光振興事業は、駅前ガイド事業負担金の減額を。第15目海水浴場費は1476万1000円の減額で、海水浴場運営事業は、海水浴場及及びファミリービーチに係る経費の減額を。
　20ページに移りまして、第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は1842万1000円の増額で、がけ地対策事業は、既成宅地等防災工事補助金の追加を。道（水）路調査事業は、境界確定等測量・調査業務委託料の減額を。道路台帳整備事業は、境界杭復元等業務委託料の減額を。第10項道路橋りょう費、第８目交通安全施設費は1207万8000円の減額で、交通安全施設整備事業は、交通安全対策施設工事請負費の減額を。第10目道路維持費は3250万5000円の減額で、道路維持補修事業は、道路維持修繕工事請負費の減額を。第15目道路新設改良費は7538万3000円の減額で、道路新設改良事業は、道路新設改良工事請負費などの減額を。
　23ページにかけまして、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は3094万4000円の増額で、緑政運営事業は、緑政業務支援ＧＩＳ導入委託料及び森林環境譲与税基金積立金の追加を。樹林維持管理事業は、樹林維持管理委託料の減額を。緑地維持管理事業は、（仮称）常盤緑地復旧に係る経費の追加を。交通体系整備事業は、歩行者尊重道路整備等業務委託料及び交通需要管理検討業務委託料などの減額、また、短期的観光渋滞対策関連調査業務委託料の追加を。新交通システム等整備事業は、新交通システム実証実験に係る経費の追加を。公共交通支援事業は、新型コロナウイルス感染症蔓延に伴う取組として、交通事業者に対する新型コロナウイルス感染症拡大防止対策補助金の追加を。
　第20目公園費は2658万円の減額で、公園維持管理事業は、新型コロナウイルス感染症蔓延の影響により、一部施設を閉鎖していた笛田公園の運営に係る損失分についての負担金の追加を。公園整備事業は、（仮称）山崎・台峯緑地の整備に係る経費の減額を。
　24ページに移りまして、第50款第５項消防費、第15目消防施設費は4929万4000円の減額で、消防施設整備事業は、消防団器具置場購入費の減額を。車両購入事業は、消防車両購入に係る備品購入費の減額を。
　26ページに移りまして、第55款教育費、第５項教育総務費、第15目教育指導費は200万円の増額で、教育指導運営事業は、小学校における授業中の事故に伴う損害賠償請求事件に係る和解金の追加を。
　第10項小学校費、第５目学校管理費は673万9000円の減額で、小学校給食事務は、小学校給食費管理等業務委託料の減額を。
　第15目学校建設費は３億4764万1000円の減額で、小学校施設整備事業は、学校施設老朽化対策工事及び御成小学校旧講堂改修事業に係る経費の減額を。第20項社会教育費、第10目文化財保護費は7944万円の減額で、史跡環境整備事業は、史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事の減額を。鎌倉市にふさわしい博物館事業は、（仮称）鎌倉市にふさわしい博物館基本計画策定業務委託料の減額を。第25目図書館費は、4711万3000円の減額で、図書館管理運営事業は、中央図書館耐震改修事業の減額を。
　28ページに移りまして、第25項保健体育費、第５目保健体育総務費は2353万8000円の減額で、学校体育施設開放事業は、学校水泳プール一般開放の監視等業務委託料の減額を。第10目体育施設費は2239万6000円の減額で、体育施設管理運営事業は、鎌倉海浜公園水泳プール運営に係る経費の減額並びに新型コロナウイルス感染症まん延の影響により休館していた鎌倉体育館ほか３館の運営に係る損失分についての負担金及びこもれび山崎温水プールの運営にかかる損失分についての補償金の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。戻りまして「補正予算に関する説明書」は、６ページを御覧ください。なお、歳入につきましても、今回減額補正する経費は全て新型コロナウイルス感染症蔓延の影響で、業務実施を見送るものや一部縮小を行うものです。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は328万6000円の増額で、生活困窮者自立支援業務委託料に対する生活困窮者自立相談支援事業費等負担金の追加を。第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は1346万3000円の増額で、住民基本台帳システム及び戸籍情報システムの改修委託料に対する社会保障・税番号制度システム整備費補助金の追加を。第10目民生費補助金は762万6000円の減額で、地域共生社会推進全国サミット実行委員会負担金の減額に伴う、老人保健事業推進費等補助金の減額及び放課後児童クラブ補助金などに対する子ども・子育て支援交付金の追加を。第50目教育費補助金は4732万3000円の減額で、史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事の減額に伴う、史跡等保存整備費補助金などの減額を。第15項委託金、第13目土木費委託金は1900万円の増額で、短期的観光渋滞対策関連調査業務委託料に対する短期的観光渋滞対策関連調査委託金の追加を。
　８ページに移りまして、第60款県支出金、第５項県負担金、第10目民生費負担金は50万円の減額で、地域共生社会推進全国サミット実行委員会負担金の減額に伴う、地域共生社会推進全国サミット県負担金の減額を。第10項県補助金、第10目民生費補助金は198万8,000円の増額で、放課後児童クラブ補助金などに対する子ども・子育て支援交付金の追加を。第50目教育費補助金は1314万7000円の減額で、史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事などの減額に伴う、市町村事業推進交付金の減額を。第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は１億8880万1000円の減額で、新型コロナウイルス感染症蔓延の影響による、業務実施の見送りに伴う減額を。第20目教育文化施設建設等基金繰入金は679万5000円の減額で、御成小学校旧講堂改修事業の見送りに伴う減額を。第55目景観重要建造物等保全基金繰入金は714万1000円の減額で、同じく御成小学校旧講堂改修事業の見送りに伴う減額を。第90款第５項市債、第５目総務債は1340万円の増額で、本庁舎１号機エレベーター修繕料に対する本庁舎等施設整備事業債の追加を。第40目土木債は9600万円の減額で、道路新設改良事業の減額に伴う、道路整備事業債などの減額及び（仮称）常盤緑地復旧事業に対する災害復旧事業債の追加を。第45目消防債は2270万円の減額で、車両購入事業の減額に伴う、消防施設整備事業債の減額を。第50目教育債は３億670万円の減額で、学校施設老朽化対策工事の減額に伴う、義務教育施設整備事業債などの減額をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ６億4559万6000円を減額し、補正後の総額は833億143万6000円となります。
　次に、第２条継続費の補正について説明いたします。議案集は、38ページ、「補正予算に関する説明書」は、30ページを御覧ください。
　第２表及び調書のとおり、御成小学校旧講堂改修事業について、継続費の変更を、史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策事業について、継続費の廃止をしようとするものです。
　次に、第３条繰越明許費について説明いたします。議案集は39ページを御覧ください。
　公共施設再編計画見直し等支援業務委託事業ほか３事業について、第３表のとおり、繰越明許費を設定しようとするものです。
　次に、第４条債務負担行為の補正について説明いたします。議案集は、40ページ、「補正予算に関する説明書」は31ページを御覧ください。
　第４表及び調書のとおり、放課後子どもひろばふかさわほか３施設管理運営事業費ほか４事業費について、債務負担行為の追加を。小学校給食費管理等業務委託事業費について債務負担行為の廃止をしようとするものです。
　次に、第５条地方債の補正について説明いたします。議案集は、41ページ、「補正予算に関する説明書」は32ページを御覧ください。
　本庁舎１号機エレベーター修繕料ほか１事業の追加及び新型コロナウイルス感染症蔓延
　の影響により、減額補正する事業費に合せてその起債限度額を第５表及び調書のとおり、変更しようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○高野委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑はございませんか。
 
○山田委員　　多岐にわたりますので、骨格的な話だけに終わるかもしれませんけど、お願いいたします。まず減額補正のところです。全般的にといって言い方が正しくはないんですけれども、減額補正したときには、まだ繰り越ししますよとか、債務負担行為を設定し直しますよというのはまだ分かるんですけども、今年、年度内執行をきちんとやろうねといって当初予算で決めたものの減額補正した分については、今度、どういうタイミングでその事業を興すのか、これについていわゆる出口議論はしているけど、入り口議論というのは既に行われているのか、行われていないのか、そのあたりはどうなのでしょうか。
 
○財政課長　　今回、減額補正をした予算については、拾い上げの視点といたしまして、休止をいたしましても市民生活に即座に影響しないもの、市民の生命維持に直接即座に関わるものではないものといったことを視点といたしまして、今回、減額補正の対象を選定しております。こういったものにつきましては、側面としては２つございまして、一つはコロナウイルスの感染の蔓延に伴って受動的にできなかったものというところと、一方で感染対策の財源捻出を目的として能動的に事業を止めたもの、この２つの側面がありますけども、委員がおっしゃるのは、むしろ能動的に止めたほうのものの扱いが中心になると思うんですけれども、こちらにつきましては、感染対策に財源を優先的に配分しなければいけない状況の中では止めておりますけれども、基本的には感染状況が落ち着いて平時に戻った折には、また予算化して事業を再開するものも中には多々あると思いますので、そこは感染状況を今後、見極めた上で、再開のものについて検討を始めたいというところで考えております。
 
○山田委員　　冷たい言い方をすれば、当初予算で落とすことができるようなものが、なぜ盛り込まれていたのみたいな話というのは、状況が状況だからということで理由は理解するとしても、やはりそれぞれの分野でスクラップ・アンド・ビルドされていない、あるいは精査されていない可能性がないだろうかという、そういう疑い、疑いという言い方は申し訳ないけれども、ここで不要不急なもの、即座に関わらないものということであったんだけれども、その一部でももう一度精査する対象のものというのは、財政の担当としては、ひょっとしたらあったのかなというような感想はお持ちになっていませんか。
 
○財政課長　　令和２年度に予算化した事業で、今回のコロナで止まったものが、結局、これは市の施策として要らなかったねという感じを受けるものは、正直申し上げて今のところないです。今回、止めたものの主なものとしては、例えば国庫補助金がついていない市の単独の道路工事ですとか、あと姉妹都市提携ですとか都市提携事業、例えばですけどもそういったものですとか、職員の研修ですとか、そういったものが中心になってきているんですけれども、それらがコロナが落ち着いたからといって、全て捨てられる事業かと申しますと、すぐに必要というか、止めても影響はないんですけれども、まちづくりですとか市民の生活の彩りも含めてですけれども、そういったところには事業として推進していかなければいけないものをやむなく止めているという形になっておりますので、そういったところにつきましては、これを機に全部捨てちゃっていいんじゃないかというところは考えてはいないです。
　ただ、これをきっかけとして、結果、市民生活に影響がなかったじゃないかとか、そういったことが結果的に分かるものも中にはあるんじゃないかというところは、一方では我々も考えておりますので、今後、並行して事業の取捨選択というところをやっておりますけれども、そこにもつなげていけるものはつなげていきたいという視点も持った上で事業を止めているというところでございます。
 
○山田委員　　それと結構、歳入をまだ継続して今後やろうというベースの中で、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金申請予定というような歳入の部分で書かれてある財源として、そういうものを予定していますよということになっているんですけども、この予定についての見込みというのは、現段階ではどういうふうに判断をされているのでしょうか。
 
○財政課長　　地方創生臨時交付金で、対象事業としてエントリーしているものは、補正予算で全て計上して、着手をこれからするものもありますけれども、そういったものが入っております。全て今後、着手をする予定のものばかりでございますので、これから例えば生まれてくる、実施を考えているような、まだ予算化していない事業というのは、ここには入れてはいない状況ですので、臨時交付金の対象事業としては全て執行する方向で今、予定しているところでございます。
 
○山田委員　　歳入については特に問題は、増額補正する分については特に問題はなしと理解してよろしいですね。
 
○財政課長　　そのように御理解いただいてよろしいかと思います。
 
○山田委員　　冒頭の日程確認のところで少し議論をさせていただいた部分なのですが、短期的観光渋滞対策、結局、どういうふうに渋滞を緩和していこうかという中での委託料1900万円の増額をしているんですけれども、こちらの令和２年度、ここで新たに補正をするその効果、これをどういうふうにして刈り取るんだろうか、この段階で補正して刈り取るんだろうかという、その計画的なものを紹介いただくとありがたいですけれども。
 
○萩野谷共創計画部次長　　今回の国交省の国庫委託金をもらって実施する内容としては、短期的観光渋滞対策ですけれども、コロナ禍による新たな生活様式の対応や、2022年の１月からの放映を予定しているＮＨＫ大河ドラマによる来訪者の増加も見据え、鎌倉フリー環境手形の電子化、鎌倉宮前交差点、八幡宮前交差点における混雑要因分析及び若宮大路の交通規制を含む対策検討、それからカメラ画像や携帯電話の位置情報を活用した車両や人流データの収集と混雑等の情報発信、ここの中には、駐車場や使用施設の混雑状況というのも考えています。これらは御説明を今、しましたけれども、コロナ禍による新たな生活様式への対応とか、また大河ドラマによる来訪増も見据えて、来年度、必要なものと思っていますので、今年度、これらの対策を進めて、来年度も進捗させていただければなと思っております。
 
○山田委員　　そうすると今年度、ここの補正で、この段階で７月にという国交省からの話がありましたので、この段階になるのかなと思うんですけども、この成果というのは、来年度、令和３年度の事業にそのデータを継続して事業の推進を図っていくんだよということは、そこは確かでいらっしゃるわけですね。データだけ取りましょうというケースというのはない、令和３年度の事業に確実につなげていくんだ、2022年を見据えてみたいな話がありましたけれども、そういうような対応で今後も計画をされていくということで、この1900万円の活用を図ると、そういう理解でよろしいですね。
 
○萩野谷共創計画部次長　　そのように考えております。
 
○山田委員　　もう１点は、これもまた後ほどという話になって恐縮なんですけれども、新交通システムの話というのは、今回、若干ですが増額をしております。特に委託料が多いんですけれども、このあたりも、これまで何度もチャレンジしている交通不便地域の交通事情の解消のために、交通政策課でいろいろ検討を重ねて実行もされてきたんですけれども、これはある意味、ニーズとマッチした手法として、今回、経費追加をしてまでこの事業を進めるんだと、そういうふうにぜひお願いしたいとは思うんですけれども、車内が密閉されていないということも大事なのかもしれないけど、これから冬場になってどうするんだという、一方ではそういう不安とかも若干ありますけれども、こういったものについて、あえて委託料を積んででもしなきゃいけない今回の補正の意図、政策的な裏付けも含めて教えていただきたいと思います。
 
○萩野谷共創計画部次長　　今回の取組ですけども、高齢化の進捗が急速に進展しているなど、新たな移動手段の獲得に向けた取組は、早期に着手する必要があると考えておりまして、今回、このコロナ禍の中ですけれども、グリーンスローモビリティーというものを使って補正予算を要求して実施しようと考えています
 
○山田委員　　この取組成果というのは、どのように市民周知をされる、こういう取組をして、こういうふうにしましたので、これからこういうふうにいたしますとか、今回のこの成果については、こういう状況だったので、しばらく追加の検討が必要ですというような、そういったやはりある時点でやって、結果を市民に周知しなければいけないと思うのですが、その計画というのはどういうふうになっていますか。
 
○萩野谷共創計画部次長　　今回、実証実験をさせていただいて、利用者とか、使っていない方もそうかもしれませんけども、アンケート調査とかも状況を確認しようと思っていますので、その結果を得て、まずは今回のグリーンスローモビリティーの実証実験が、地域の足として有効なのかとか、あと持続可能性もあるのかというのも、今回、無料でやるんですけども、金額はどの程度だったらお金を払ってもいいかなみたいなこともアンケートを取りながら、今回のグリーンスローモビリティーの、この地域で利用するときに有効なのかどうかというのは、そういう効果検証をしていきたいと思っています。それを受けて、ほかの方への周知というのは今後、検討したいと思っています。
 
○山田委員　　結局、そういう実証実験をやった上で事業化していくためには、第４期の基本計画でも言われているように、やはりエビデンスをきちんと取らないと、次の政策決定にいきませんよという話というのは、皆さんと共有させていただいているとは思うんですね。そういった意味で、この実証実験という形にはなりますけれども、ぜひ広角的ないわゆる政策決定に結びつくようなデータの取得、これは相当意識していかなければならないんじゃないかと思うんですけども、その辺の十分なお考え、いわゆる実験計画的なものの立案、そういったものについて、しっかりできているのかどうか、どういうふうにしたらどういう効果が出てくるんだ、あるいはこういうふうなデータが取れれば、これは有効性が高いねとか、あるいはどれだけの人数の方に利用していただかないと、このデータはなかなか整備できないよねというような、ただやるだけではなくて、そういう事前の検証を含めて準備されているのかどうか。この補正を認める以上は、この実証実験が有効でなければ意味がないと思いますので、そういったところのお考えについて、お知らせいただけないでしょうか。
 
○萩野谷共創計画部次長　　実際、今の実験の求めたい内容としては、その実験において運行情報とか、あと利用者がどういう方が利用したのか、それから今回、スマホを使ったアプリもやるんですけども、そのデータも用いて、どういう方が今回、利用するに至ったかとか、あとは先ほどもお伝えしましたけれども利用者のアンケートをしますので、そのアンケートによって、先ほどの料金の話だとか、あとは実験参加者へのヒアリングみたいなこともしながら進めていきたいと思っていますけども、詳細についてはこれからまた詰めていきたいと思ってます。
 
○くりはら委員　　今のに引き続きまして、新交通システム等整備事業に関してですが、実証実験を本当にするからには、その先のことがしっかりイメージできていないといけないと思うのですが、鎌倉市の課題として、どの地域にこういうシステムが当てはまるとお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
 
○萩野谷共創計画部次長　　今回のグリーンスローモビリティーということでよろしいですか。グリーンスローモビリティーはやはり低速でということ、開放的もあるんですけども、低速なので、今回もラストワンマイルということで、鎌倉宮のバス停から住宅街に行く交通というのを今回、実証実験でするんですけども、当然、あとは住宅街の住宅地内で移動みたいなことも今回、実験で確認したいと思っていますけども、やはりそういうグリーンスローモビリティーは低速なので、タクシーを利用してまで緊急とか必要性がないような短い距離、地域内で町内会の会館に行くとか、そういう足としてグリーンスローモビリティーというのは有効なんじゃないかなと思っていますので、そういう地域の活用というのを考えています。
 
○くりはら委員　　鎌倉市内には、新興住宅地のような形で開発された、ブロックもきちんと整備されたような町並みというのが各所にちりばめられています。例えばですけど、七里ガ浜とか今泉台、それから二階堂、ハイランドのほうとか、あと笛田、寺分とかあの辺りというのは、まさにこういったグリーンスローモビリティーが合うんじゃないかなと、バス停からのちょっとした距離があるけれども、きれいに整備されていて、将来的にスマートシティの考え方の一つである、いわゆる自動運転の車とか、そういったものもうまく移動手段として使っていただけるような形になるのかなと。夢を描けば、本当に高齢化した中で、住民の皆さんが本当に便利に使っていただけるような、それも最先端の、そんな事業につながるかと思うんですね。単純に実証実験で終わってほしくないなというような思いがありますので、本当にコロナ禍においていろいろ予算を削っていく中で実証実験していただくというようなこと、そこはしっかりその先の部分、鎌倉市の課題、高齢化の社会も含め、しっかり実現化するというところに力を入れていただきたいなと思います。
　それから生活困窮者自立支援、これはコロナ禍において非常に重要なところで、こういうところに予算を増やしていただいたというのはすごくよかったと思うのですが、子供さん関連の学校の補習とか、こういったところを現時点で減額するようなことをしたというのは、これはどうなのかなと。いわゆる計画的に進めていかなくてはいけないものという、そういうものがあるかと思うのですが、学校関連とか、あと道路の維持補修関連、こういったところの考え方というのは、今回、どのように考えて削減、減額ということになったのでしょうか、お伺いします。
 
○財政課長　　こちらにつきましても、今すぐにでも一刻も早く工事をしないと人命に影響が及ぶというものは、今回、落としていません。学校の工事につきましても、具体的にいうと２億円削減していますけども、この内訳といたしましては、お隣の御成小学校のウッドデッキ、あと西鎌倉小学校の外壁の修繕ですけども、こちらは両方とも、例えば西鎌倉小学校ですと、今もボロボロどんどん落ちてくるというわけではございませんし、３メートル以内に生徒が立ち入りすることを禁止にする安全対策を施していると。あとウッドデッキについても危険な箇所については立入りを制限しているというところの中で、これを送ればある程度まとまった財源も捻出できるというところを考えた中で、今回、削減の対象としたと。
　道路工事についても、車が頻繁に通るような影響が多いところというのはピックアップしておりません。本当に、例えば大船の仲通りの修繕ですとか、地元の要望というのは確かにあるんですけれども、ただそれを送ったからといって、そこに即座に危険が及ぶとかそういったところというのは除いておりますので、そういった視点で今回、ピックアップさせていただいたというところでございます。
 
○久坂委員　　私も全体的な話をお伺いしたいと思います。今、お話があったように、コロナでそもそもできなかった事業と、あと感染対策のため財源確保として一定程度中止するという事業を積み上げて、今回、8.5億の減額補正をしていただいたということなんですけれども、以前も議論したか忘れてしまったのですが、目標額があって、それでそこにミートするようにやってきたのかということと、あとこの8.5億ですけれども、今回、片や電子商品券とかいろいろある中で、今回の8.5億の減額補正というのが、今年度の財政運営に関して十分な内容であるのか、もしくはコロナの状況においてどうなるか誰も分からないんですけれども、もっと何か減額していかなければいけない可能性があるのかといった、今の現時点での見立てをお伺いしたいです。
 
○財政課長　　今回、減額補正に当たりまして、目標額というところですけども、どうしても私ども目標額というと、どうしても財政調整基金の残高というところに視点を向けざるを得ないんですね。そこでお話をさせていただきますと、令和元年度末で約44億円あります。そこが予算ベースですけれども、一番少なかったところは６月で約7000万円まで減ってきました。その後に家賃支援給付金の執行しなかった部分を戻したりですとか、地方創生臨時交付金を歳入できたというところで、そこで７月臨時会で提案させていただきました予算では11.2億円まで回復できていると。令和２年度の当初予算を組んだときの予算ベースの財政調整基金の残高としては、私どもは16億円を予定として、予算を今回組んでおります。そこの16億円に対しまして幾ら不足しているかというところが目標になるわけですけれども、今回の９月補正の減額分を加えた時点で、年度末残高13億円まで回復をしてきていると。まだ16億円に対して３億円、今不足しているというところでは、まだ私どもとしての目標は届いていないんですけれども、ただ今回、減額補正で上程させていただいているものの他にも、執行を停止しているものもございます。
　細かいものについては、消耗品一つ一つからもう買わないようにという通知を全庁的に出しておりますので、そういったところが年度末、２月補正予算になろうかと思いますけれども、そこの計数整理の中で残りの減額分については、残り目標としては３億ですけれども、そこは最低限、達成できるのではないかという見立ては立てているところでございます。
 
○久坂委員　　なかなか厳しい状況でやってくださっているということが分かった中で、この前の一般質問の中でも、次年度の予算組みに関してもかなり影響が出てきているという中で、かなり不足するよという、税収も見込めないですよという話の中で、先ほど山田委員がおっしゃったお話は、避けて通れないんじゃないかなというふうに私も思っているところなんですよ。という中で、事業がいかに取捨選択されてきたのかということは、今のこの委員会の中で御説明いただくんですけど、市民の方にかなり丁寧な説明をしながら、そういった事業をどうやって取捨選択してきたのか、市の財政状況はこうであるということは、やはりお見せいただくことが重要だと思っているんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
 
○財政課長　　令和３年度の予算編成も、これまで経験したことがないような大変難しい予算編成になると思っております。そこで一般質問でもありましたように、税収の見込みとしてはかなり厳しいものになってこざるを得ないというところの中では、やはり市民の皆様へのサービスに影響する部分も、令和３年度は一部予算化できないかもしれないというところが出てくるかもしれないというところは、我々考えているところでして、そういったところを考えますと、市民の皆様には丁寧に財政状況も含めて説明しなければいけないというところは意識しておりますので、何かの折に説明する機会を得られればとは考えております。
 
○久坂委員　　そこら辺のところは御留意いただきたいと思っております。と同時に、どういった基準でその事業が取捨選択されてきたのかという、その基準ですよね、そこら辺のところを明確に打ち出しをしていただきたいと思っておりまして、お願いするところです。
 
○保坂副委員長　　何点か伺おうと思っていたんですけれども、今の質問での続きで１点だけ確認させてください。全体の財政調整基金との絡みなんですけれども、今の答弁の中で、16億円で予算を組んでいると。それに対して今回の９月補正で、この減額補正８億5000万円もあり、13億まで回復、残り３億の差をどう縮めていくかというところですけれども、これからの情勢の変化等で厳しい部分も予想しなければいけないというお話だったと思うんですけれども、この13億まで回復というのは、この後の話になってしまうのですが、補正の７号で大きな額が動きますが、９億9000万上がっていますけれども、この中で財政調整基金を原資とする市のお金としては４億2000万円だというふうに説明をされています。すみません、次の議案の話がちょっと混ざってしまっているんですけれども、それを相殺して13億まで回復ということでよろしいのでしょうか。
 
○財政課長　　私が13億と申し上げている数字ですけれども、それはあくまで予算ベースでの年度末残高見込みでございまして、財政調整基金というのは、予算で例えば今年度は27億という金額を組み入れて歳入予算を組んでおりますけれども、実際、その年度末を迎えたときには執行差金ですとか、中に執行できなかった予算もあると思いますので、そういったものが減額されて、最終的にその取崩しを27億まではしなくてすみましたというところで、最終的に年度末に実際の残高というのは決まってくる。そこが年度末には実際には予算ベースの見立てよりは増えていると思います。今の13億というのは予算ベースの数字と。
　一方でこの後に御審議いただく補正７号で入れている一般財源というのは、これは財源は財政調整基金の取崩しではなくて、令和元年度から令和２年度に流れてきた前年度繰越金、こちらを財源としております。最終的には一般財源ですので、財政調整基金でも前年度繰越金でも、最終的には財政調整基金の残高には影響はするんですけれども、即座に取崩しに結びつくものではございません。そこは分けて考えていただく必要があると思います。
 
○保坂副委員長　　原資というところの考え方を整理していただいて分かりました。
　では、個別の話で少し伺っていきたいと思います。既に教育こどもみらい常任委員会でも議論がされた旧岩瀬子ども会館ですけれども、これについては事業の中身というよりは、外形的なものを伺いたいと思います。委託料1100万円というのは、改修工事の委託料なのでしょうか。
 
○服部行政経営部次長　　今、保坂副委員長から御質問がございました委託料ですが、これにつきましては、今、広場がございますが、そこをシルバーの自動車を置く駐車場として活用するアスファルト舗装ですとか、そういったものの委託料。それから門扉ですとか動線を少し利用者と分けるためにフェンスなんかを設置するんですけれども、そういった外構整備のための委託料というところでございます。
 
○保坂副委員長　　では家賃のことで伺いたいんですけれども、今年度の当初予算では、シルバー人材センターの事務所補助金として337万円が計上されていまして、これが現在の場所の家賃補助なのかなと思いますが、来年度、旧岩瀬子ども会館をシルバー人材センターの事務所として使うということになると、これは市が無償貸与するということで、家賃補助は発生しなくなるということなのでしょうか。
 
○服部行政経営部次長　　最終的な決定というのは、もう少し時間をかけてシルバーと協定なり覚書を結んでいくということになるんですけれども、基本的には今出している補助金はかからない。無償もしくはかなり安価な価格でお貸しするというような形になろうかと思います。
 
○保坂副委員長　　そうしますと、今回、この補正に上がっているような形で、シルバー人材センターの事務所として使ってもらうようになるとどう変わるかということで今、伺っているんですけれども、市としては来年度以降もシルバー人材センターに運営費補助金は交付するけれども、施設管理料のようなことは別途支払わず、家賃は取らないということですけれども、そういう施設管理料は支払わなくて、建物全体の光熱水費は運営費補助金でまかなってもらうという、そういう形を考えているのですか。
 
○服部行政経営部次長　　運営費補助金の額、今回、旧岩瀬子ども会館に移転することで、若干増える増減はあるのかなと思うんですけれども、その辺も含めて今後、予算の算定になっていくというふうには考えておりますが、大きく額が膨らむということはないだろうというふうに考えております。
 
○保坂副委員長　　教育こどもみらい常任委員会では、多世代交流の場の確保ということで質問が続いていたんですけれども、多世代交流ということだと、旧岩瀬子ども会館というのは隣接に岩瀬公会堂などもあって、そのあたりでの一体的といえるかどうか分からないんですけれども、子供たちの遊び場としては岩瀬の防災公園とかも比較的近くにあったりとかもしまして、公会堂も庭というか、子供たちの外遊びという部分については、比較的恵まれたエリアなのかなと思うのですが、多世代交流については、例えば隣接している岩瀬公会堂を、例えばサロンとかの主催者がいれば使っていくとかという今後の使い方もあるのかなと思いますが、そのあたりで旧岩瀬子ども会館の活用について今回、提案した側としてはどのようにお考えでしょうか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　今、多世代交流、岩瀬公会堂とのということでありますけれども、まだ具体的にそういったお話はしていないのですが、旧岩瀬子ども会館をシルバー人材センターで、またその１室に乳幼児親子さんの居場所ということで解放していきますというお話を地元の町内会に御説明したときには、非常によい取組だと思うということで、非常に肯定的な御意見を頂きました。正式なオフィシャルなことではないのですが、説明会が終わった後、出席者の中からシルバーさんをつくると高齢者の方も集いやすくなるし、いい形で交流ができたらいいですねというような感想を頂いたので、そういうふうに受け止めていただけたんだなということは、今後に期待できるかなというふうには受け止めております。
 
○保坂副委員長　　別の項目で伺います。自主防災組織からの補助金申請の増加というのがあったと、災害が多発して被害も大きくなる中で、そういった意識がすごく高まっているのかと思うんですけど、実際、補助金申請の増加傾向というのは、件数とかだとどんな感じになるのかを伺います。
 
○総合防災課長　　自主防災組織の補助金につきましては、件数は増えてはいるんですけれども、急増しているという状況ではなくて、実は１件当たりの申請の金額が増えているという状況でございます。具体的に申し上げると、昨年、令和元年の台風15号、19号を受けて、発電機であるとか、それから充電器、それから実際に備蓄倉庫を整備するといったような、割と高額な資機材をそろえている自主防災組織が多くて、１件当たりの申請額が増えているというのが今の現状でございます。
 
○保坂副委員長　　自主防災組織の方たちの関心が高まる中で、必要なものをということで考えていらっしゃるのかなというふうに思っているところです。
　次ですけれども、住民基本台帳システム及び戸籍情報システムの改修委託料の増額ということですけれども、これはデジタル手続法の制定に伴ってのシステム改修ということで、デジタル手続法というのは、国の行政手続のオンラインの原則を定めていて、地方自治体は努力義務というふうになっていると思うんですけれども、結局、進めていく中で本人確認とかということもオンラインで進めていくということだと、マイナンバーカードと直結している問題だというふうに思いますが、これについては努力義務でどこまでやっていくのかなというところ、結局、マイナンバーカードが普及しないと進まない部分がすごくあるのだと思うんですけれども、このシステム改修というのは、内容的にはどんなことなのでしょうか。簡潔にお願いいたします。
 
○市民課長　　今、保坂副委員長から御質問がございましたけれども、デジタル手続法、これが令和元年の５月に制定されました。それから併せて戸籍法の改正というものも行われております。法の公布から５年以内に、今お話がありましたけれども、マイナンバーにつきましては、今、海外に転出された方、この方は１回廃止となります。それでまた日本に戻られたときに再度、付番をするというような形になっているものを、これを海外に行かれても、今、住民登録に結びつけてやっているのですが、これを戸籍の付票とマイナンバーを結びつけるという形になっております。それから戸籍の証明書、ただいま婚姻届ですとかそういった届出を頂くときに、本市に戸籍がある方が本市で手続をする場合には省略できるのですが、本籍地が遠い方がいらっしゃいます、そういった方が全国オンラインでネットワーク化することによって、本籍地に行かなくても戸籍の証明書、謄本ですとか抄本、それが取れるようになるということを５年以内、令和５年度中と国のほうから言われておりますけれども、そういう制度ができていくということですので、鎌倉が任意だからといってやらないというのもなかなか難しいという状況で、今回、国のスケジュールに従って補正予算の要求をさせていただいたと、そういう状況でございます。
 
○保坂副委員長　　５年以内ということが示されているということを確認しました。手続の効率化というところなわけですね。でも５年というところがあるので、これから見ていきたいと思います。
　生活困窮者自立支援の業務委託では、６月の補正では、相談員の方の増員ということで、３か月分手当をしていましたけれども、今回は６月補正よりも額が多いので、期間としてはさらに延ばしたということと、あと６月の人数は1.6人となったと思いますけれども、そのあたりは人数は変わらないで期間を延ばしたという分なのでしょうか。
 
○生活福祉課長　　当初６月に相談が増えているという状況の中から、７、８、９月の３か月間、増員ということで、実人数ベースで1.6人の増員をさせていただきました。さらにやはり相談を受けて、その後、生活の支援もしなければいけないという状況の中で、さらに再度、３か月間、1.6人ということで増やさせていただきたいというところと、併せて場所の確保といいますか、相談対応する中でも、現状のインクルージョンネット神奈川に委託しておりますけれども、その事務所では手狭というところで、隣のお部屋にたまたま空きがあったものですから、そちらを借りているという中で、そのお部屋の借入れの賃料ですとか、あとは端末のネットワークの設定であるとか、ＰＣの購入であるとか、そういった部分も併せて今回、補正として上げさせていただいている状況です。
 
○保坂副委員長　　住居確保給付金も３か月が基本で最長９か月ですけれども、最初の３か月のタームで終わる人は少なかったというふうに報告を受けていて、相談から支援へというところの部分で、もう少し長期化の対応ということ、あと場所もということだったのですね。分かりました。
　減額補正のほうに移って、一つだけ伺います。既に他の委員の方が確認してくださっているので簡単に。コロナ禍で全庁的に事業を一旦待ってというふうに言っていた時期がありましたけど、この時期というのはどれくらいだったのでしょうか。この際、伺っておきたいと思います。
 
○財政課長　　私どもは年度明けて４月早々に、令和２年度当初予算に計上した事業について、普及事業について止めるようにという通知を全庁的に出しまして、それは今も効果としては続いている状況ですので、お答えとしては半年近く止めているという状況でございます。
 
○保坂副委員長　　４月早々に予算化された事業を一旦止めると。経常的な業務はやるけれども、重点事業にかかわらず、今年度、予定していた事業は、本格的には取りかからないでおこうというのが今も続いているということなのですか。
 
○財政課長　　予算化した事業の中でも市民生活、市民生命、維持に直ちに影響が及ばない事業について止めさせていただいていると。ですから経常事業全て止めたわけではなくて、経常の事業の中でもそういった影響がないものをピックアップして止めているというところでございます。
 
○保坂副委員長　　最後は、繰越明許費として上がっています本庁舎整備関係について伺います。これは繰越明許費で３件、公共施設の時点修正はこれは脇に置いて、本庁舎関係だと、今年度は本庁舎整備の基本計画の策定支援、そして事業手法の調査もありますし、本庁舎が移転した後の現在地、跡地というふうに言っていますけど、こちらの整備基本構想の策定支援事業、あとマネジメントとか、それから執務環境プランとかもあって、３本と言っていいと思いますけれども、こちらの完了が令和２年度末から令和３年度末に延びたということで、財源不足とか合意形成の難航とかでストップすることがなかった場合、延ばしたけれどもそのまま続ける場合、一応、開庁時期というのは2028年、令和10年度と言っていましたが、そこは影響すると考えられるのでしょうか。
 
○庁舎整備課長　　今の御質問に関してなのですが、スケジュールどおり、令和10年度の開庁を目指したいと思っています。理由としましては、これから進めていく基本設計、実質設計、その後にある施工という段階になるのですが、その期間を少しずつ縮めるということがあれば、まだまだ間に合うというふうに思っているところでございます。
 
○保坂副委員長　　少しずつそれぞれの工程というか段階を縮めるという、新たなスケジュールというのが見えてくるというのがいつ頃なのでしょうか。
 
○庁舎整備課長　　今年度からまた基本計画を進めさせていただくところではあるんですけど、その中でまたスケジュールを踏まえて考えていきたいというふうに思っております。
 
○保坂副委員長　　でもその策定支援の業務委託そのものは、もう足踏み状態になるわけですよね。庁内的に検討は進めていく、その中である程度見えてくるのではないかということですか。スケジュール的な部分ですが。
 
○庁舎整備課長　　今回の繰越しを踏まえた上でも、今年度、この後、下半期の中では進めていく部分も出てくると思います。庁内での話の合意形成を取っていく部分も出てきます。そういったことを踏まえていって、実質的にかかるであろう施工期間であるとか、設計期間であるとかというところをもう少し見ていきたいというふうに思っているところでございます。
 
○保坂副委員長　　ただ財源不足の問題、それから今こういう状況の中で、住民合意を進めていくというところが非常に大事なわけですけれども、それがなかなかやりにくいという状況も踏まえると、厳しく考えていってほしいなと思います。
 
○高野委員長　　１点だけ端的に聞きます。今の質問の関連ですが、公共施設再編、本庁舎整備の関連の計画の修正や策定の関係での事業が来年度に繰越明許をされるということで今、質問がありましたけれども、一方で、今、他の委員から財政の今後の見通し、財政調整基金の年度末残高、決算残高とは区別が必要ですよね。さっきはその議論だったと思いますが、その中で、あと３億円ほどあれば、大体、年度末における財政調整基金ですね、危機管理上も、大体、何とか今年度についてはそのぐらいじゃないかというお話がありました。
　それとの関連でいうと、この本庁舎の関係の事業については、コロナ禍の中で、来年度に先延ばしする一方で、私は、６月定例会で少し申し上げたんですが、なぜ、５億円もの巨額の本庁舎の整備基金の積立てを、これを手を入れないのか。これは聖域であると。重点事業の中に入っているから、いろんなものは削るけど、この巨額の５億円の整備基金が私は市民生活に直接影響するとは思わないんです、現時点で。それは将来的には影響があるかもしれませんけど。令和10年度という話が今ありましたけれども。ここは一切手をつけない。これが鎌倉市の方針であると。松尾市長の方針であると。こういう確認でさせていただいて、だから、補正には上げないと、こういうことで確認させていただきたいんですけど。そういうことでよろしいですか。
 
○内海総務部長　　その５億円、今年も５億円予算を積んで、予算としては今あります。市長の方針として、そこを聖域というようなことを、今、完全に決めているということではないと考えています。恐らく、この先も財源不足は続くと思います。来年も26億円の予算、歳入の市税が入ってきませんので、そういった中で、そこを聖域といったことではなく、現時点で、優先順位をつけた中で落としたものは、今回は減額しているということで、また財源が不足するようであれば、その５億円が全く聖域ということではなく、そこも含めた中での議論になるとは考えております。
 
○高野委員長　　じゃあ、見直しの対象には含まれるということは、確認させていただきました。
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議についてでございますが、委員間討議については、どのようにしましょうか。行いますか。行う場合は、ちょっと午後にまたがるかなと思いますが。特に、本議案については、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、なしということで、確認をいたします。
　それでは、御意見を伺いたいと思います。御意見はございませんか。
 
○山田委員　　本補正につきましては、補正予算につきましては、市民生活に即、関わらないものなど、特に減額補正部分については、やはりこれは注目せざるを得ないということで、質疑をさせていただきました。できなかったものとか、あるいは、財源を止めたもの、積極的に止めたもの、そういったものがありましたけれども、ぜひ、令和３年度の予算に向けて、これの復活議論といいましょうか、入り口議論、ただ単に復活するだけではなくて、事業をもう一度精査した上で、令和３年度の予算編成に生かしていただきたい。入り口議論をしっかりしていただきたいということを、この補正予算の予算を認める立場で、そのようにお願いをしておきたいと思います。
　重要なものではないといいながらも、今の繰越しの話も出ましたように、遅れざるを得ないといいながらも、リモートをやればいいじゃないという部分も、やっぱり先方との関係ではあると思いますので、そこをコロナ禍でというようなことだけで済まさないで、あらゆる知恵を総動員して、できる限り進めるものは進める。止めるものは止めるけれども、入り口議論をしっかりする。そういったことを、ぜひ、この補正も通じて、今後ともよろしくお願いしたいと。その意見を付しておきたいと思います。
 
○高野委員長　　ほかに意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）について、採決を行います。
　原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　では、総員の挙手により、議案第65号は、原案のとおり可決されました。
　では、お昼休みで休憩をします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時14分休憩　　　13時30分再開）
 
○高野委員長　　再開いたします。よろしくお願いを申し上げます。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　続きまして、日程第３議案第66号「令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）」を議題といたします。
　まず、送付意見について、事務局から御報告願います。どうぞ。
 
○事務局　　観光厚生常任委員会からの送付意見はなかったことを報告させていただきます。御確認お願いいたします。
 
○高野委員長　　なかったということでよろしいですか。
　確認しました。
　それでは、原局から説明願います。
 
○財政課長　　議案第66号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）につきまして、その内容を説明いたします。
　議案集（その２）の５ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の８ページを御覧ください。
　第35款、第５項商工費、第10目商工業振興費は９億9091万円の増額で、商工業振興事業は、鎌倉応援買い物・飲食電子商品券事業に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は、６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第30目商工費補助金は５億7291万4000円の増額で、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の追加を。第80款、第５項、第５目繰越金は４億1799万6000円の増額で、前年度からの繰越金の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ９億9091万円を増額し、補正後の総額は、842億9234万6000円となります。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○高野委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はございませんか。
 
○くりはら委員　　７月の臨時会で提出された補正予算（第５号）に関して、3,000円のクーポンということで、御提出いただいた議案に関して、私は反対の立場でございまして、今回、それを市民１人当たり3,000円のカードで配るものを5,000円のカードで配るというようなことだけが、今回と前回との違いと理解してよろしいでしょうか。
 
○商工課担当課長　　変更点は、まず、委員おっしゃられた金額のところなんですけれども、これは有意義に使っていただきたいというところと、それから、３割から５割ほどアンケートの結果、売上げが減少しているというのも含めて、値上げをしたということになります。
　それから、もう一つは、前回、プロポーザルでやりますということが先行していて、事業のスキームはあまり明確ではございませんでした。そこのところで、今回は、総務常任委員会でも資料を配付させていただきましたとおり、ＱＲコードのついたカードを配付して、スマホで読み取っていただくということですね。それから、成果指標をつけて、成果指標の達成に向けて、取り組んでいくというようなことでございます。
　それから、経費についても、１億3000万円となりましたけれども、仕様を明確にしたことによって、それを約2600万円ほど削減させていただいたというようなところが変更点でございます。
 
○くりはら委員　　そうしまして、名称がクーポン事業という言葉が消えて、電子商品券というふうに変わったということですが、中身が少しはっきりして、クーポンというと、ちょっと誤解を生むような、何だろう、よく分からないというところが、電子商品券ということで、少し分かりやすくなったというようなことでよろしいですか。
 
○商工課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○くりはら委員　　このプロポーザル方式の中身というものがどのようなものかというのが少し具体化されたという中で、何社かヒアリングなどをされているかと思うんですけれども、これは、鎌倉市提案のシステム運用というのに関して、対応できる会社というのは何社ぐらいあるんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　こちらのほうでは、幾つか聞いた中では、２社は確定的でございます。まだ聞き取りの中ではその他にも挙がってきそうに感じているところです。
 
○くりはら委員　　その２社というのが、例えば、これは業務委託するわけですけれども、いわゆるコンサルタントの業務というような部分もあるのかなと。あとは、システムメーカーさんというのもあるかと思うんですけれども、これはどっちの、要するに、コンサルタント、間に入ってくださるのか。それとも、システムメーカーさんが２社あるというようなお答えなんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　大体、こういったところは、カード、システムを提携して、コンサルタントのようなところが一括してやると。大体は旅行会社とかが多いかと思います。
 
○くりはら委員　　電子商品券として、真水の、前回は５億円を市中に出すというようなことでしたけれども、今回、約８億円を市中に出すということで、その前回の3,000円クーポン券から5,000円の電子商品券に変えるという、この変更の差額の2,000円というのは、市税から投入していくというような考えで間違いないでしょうか。
 
○商工課担当課長　　財源につきましては、先ほど財政課長の発言どおり、一般財源４億幾らですか。それから、臨時交付金ですね、５億7000万円ほどですか。その中での内訳になるかと思います。
 
○くりはら委員　　ですので、国の地方創生臨時交付金と市の一般財源からということになったと。ちょっと財源の問題で、今、どこかを削っていかないと、どこかに充てられないというような状況が今後も起こり得るというような状況の中で、今回、市税投入の部分というのが5,000円に対して2,000円分入っているのかなということですね。
　そもそもこの中小企業の関連とか個人事業主を守っていこうというその趣旨、私は非常に賛同しているものでございます。それで、商店街に関わる支援事業というのがどういった形がいいのかという御検討というのは、庁内でどのような形で今まで行われたんでしょう。
 
○商工課担当課長　　中小企業、お店の支援ということであれば、お金的なものであれば直接補助、それから、そうじゃなければ、アドバイザーとか、そういうのはあるかと思うんですけれども。このコロナ禍においては、直接的な金銭補助というのが、今まで本市に限らず、やられてきたことだとは思うんですけれども。今回のこの制度の検討に当たっては、ただ単に直接補助するだけでは、もうそれだけで終わってしまうということがございますので、そうではなく、今後も続いていくようなものとして、今回、このような市民の皆様で支えていただいて、今後もそのお店を利用していただきたいというようなところにつなげていきたいというところから、こういう事業を市の中で検討して、進めてきたところでございます。
 
○くりはら委員　　誰を救っていかなきゃいけないのかというところの、いわゆる対象者、ターゲットというのは、中小企業、個人事業主、それも、今回は大型店舗を除いて、1,000平米以下ですね、というくくりをつくっていらっしゃるんですが。これは、ちょっと言い方は変ですけど、その中でもいろいろ市民の側がお金を使うときに、どこに使っていくのかなと考えたときに、さあ、今、このコロナ禍で、外に出るのも怖いなと思うような方々もいる中で、ましてや、海外、インバウンドの方々もうろうろとその辺歩いている状況がない中で、じゃあ、お店でどのようにお金を使っていただくのかというところで、非常に難しいなと思うんですが。ちょっと本当に誰を救いたいのかというところ、それはどのように現状を把握されているのかをお伺いします。
 
○商工課担当課長　　７月以降、アンケート調査をさせていただいたりする中では、やはり観光客が大分減っているという中で、そういったところの小売店、それから、外出も控えているというような状況から、飲食店とか、そういったところがダメージを受けているというようなところが見えてきました。
　そこで、鎌倉市内の中小商店、ここをターゲットとして救っていきたいというのが、商工支援の商工課としての立場での支援策と考えております。先ほどの話にはなりますけれども、ただ単に直接補助金を与えるという、補助するというのではなく、今後も、市民の皆さんに町を支えていただきたいという考えから、市民に配付をして使っていただいて、町を支えていただくというような考えに至ったところでございます。
 
○くりはら委員　　飲食が打撃を受けているというのは、何のデータに基づいておっしゃっているのか。そのデータはどこにありますでしょうか。
 
○商工課担当課長　　それは皆様にお配りしたアンケートだとか、直接聞いている感触、それから、セーフティーネット、受付をしている、融資関係もしているところから、やはり人の出が少なくなっているというところで一番ダメージを受けているのが飲食店、そういうのはいろいろな経済新聞だとか、そういうのを見ていても顕著に表れているかと思います。
 
○くりはら委員　　そういう御認識だということで、分かりました。それで、今回、いわゆる電子商品券、市民全員に１人当たり5,000円ということで、これは使う側が何も考えないで、そのカードを出せば大丈夫よというようなシステムにするんだという御説明は伺っていますが、これは手を挙げた事業者のみが使えるという制度。これは、この制度を知らずに手を挙げられなかった事業者などに不公平が生じるのではないかと思うんですが、これはいかがでしょう。
 
○商工課担当課長　　情報が入らないというのは、もう確かに不公平に当たるというか、そのまま過ぎてしまえば、その業者は今回の支援の恩恵を受けれないということにもなりますので、周知徹底はこれから努めていきたいとは考えているところでございます。
 
○くりはら委員　　この事業をやるに当たって、アンケートを各店舗に取っていただいているかと思うんですが、資料も頂いておりますが、これは、そもそもこのアンケートすら見たことがないという事業者がいます。そうですね、見ていないんだから、答えられもしないんですが、じゃあ、アンケートに答えてくださった方々がどんなことをおっしゃっているのかとか、そういうのも見させていただきました。また、各個別聞き取りも丁寧にしてくださっていますが、商店の皆さんからの御要望、ここをやってほしいんだと。いや、それは、3,000円のクーポンをやってくれたら、何かちょっと潤うような気がするよというのは、感覚としてお持ちになるのは当然なんですけれども、これは、そもそも商店街、商店の皆さんが何に困っていらっしゃるのかというところの現状把握がとっても重要であると思うんですけれども、一つは、固定費が困ったというところで、家賃支援してくださいました。それで、そのほかに、個別で聞いていただいた中に、大変重要なことがたくさんあったと思うんですが、何に困っていると、現状把握されているでしょうか。
 
○商工課担当課長　　アンケートの中にもありますとおり、直接、金銭的な支援を望むとか、家賃支援補助金を引き続きというか、第２弾を行ってほしいとかというのもあります。その中でも商店会アンケートでは７割ほど、それからお店紹介などでは８割ほど、この制度に賛成ということに頂いております。あと、個別のアンケート調査でも、半分ほどがこの制度を賛成していただいているというところでございます。ただ、中には、スマートフォンが不安だというような回答も記載されております。そういったところ、全部ではないんですけれども、全部はちょっとこちらの都合、お店の都合によって回れなかったところもあるんですけれども、この資料についているスマホの決済、こんなような感じですよというようなものを持って、個別に回らせていただきました。それで、その結果、回ったところのほとんど、８割ほどがこのぐらいの操作だったらできるなというような回答を頂いております。
　あと、この制度なんですけれども、プレミアム付商品券の印象、前回までのプレミアム付商品券の印象が多くて、こちらにはどうせ人が来ないというような回答をされている方もいらっしゃいました。ただ、大型店舗を外しますよという、対象外にして、人の流れをこちらに持っていきたいんですというような話を説明させていただくと、ああ、それならば分かりましたという声も頂いたので、ちょっとこのアンケート以降、またさらにいい感触を得たというような状況ではございます。
 
○くりはら委員　　私が見て、分析した感じですと、アンケートで賛成と言ってくださっている方の中でも、いや、本当に高齢者に使えるのか。これは使う方もそうですが、店舗のほうで決済をする方が高齢だということや、あと、人手不足のお店なんかは、ずっとレジにいられるわけじゃないんだよというようなことも御指摘されていたり、あとは、そもそもこのコロナが収まってくれない限り、人が来ないんだから、やっても意味ないんじゃないんですかねと。でも、3,000円もらったらうれしいよという。3,000円が5,000円になりますけれども。そういったこととか、詳細を見ていくと、何か、物すごく賛成です、やってくださいという感じでもなく受け取れるものもたくさんありました。
　それで、困っている方々に直接支援をしてもらったほうがいいんじゃないんですかというような御意見もあったり。それで、今回、このカードを簡単に使えるようになりますよ、決済簡単ですよということを周知していくことというのも、一つ大きな事業として、要するにお知らせ、一軒一軒していかないといけないという作業があったり、こういう事務的な手数料というか、労力というのか、こういった部分は、このプロポーザルを行って、そこの事業者、請け負ってくださるところが丁寧に一軒一軒回っていただくというような形になるんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　事業の実施に当たっては、委託業者、それから市一体となって、この事業を成功に向けて進めていきたいと考えております。
 
○くりはら委員　　では、このシステムについてお伺いしておきたいのが、ちょっと昨日もニュースになっていましたけれども、電子マネー、電子決済、電子口座、こういったもののセキュリティーがちょっと怖いんじゃないのというような案件が、昨日、ニュースになっておりました。本人になりすまして口座を作るとか、本人になりすまして使うとか、そういったようなことがこの電子決済で起こり得るんじゃないかという部分の、その心配に対する何か払拭できるようなものはありますでしょうか。
 
○商工課担当課長　　今回、市で想定しているシステムというのは、センターで一括してカード管理をするというようなところを考えております。それで、昨日、ニュースで流れたようなものというのは、電子マネーが口座と結びついて、その悪い操作ができてしまうようなところがあったかと思うんですけれども、今回、市民に配るのは、ただ単にＱＲコードが貼ってあって、センターで一括管理するようなものでありますので、そういったところの心配はないかと考えております。
 
○くりはら委員　　今、市民の側のことは払拭できました、私なりにですね。もう一つ、店舗がこの電子マネーを取り扱う場合に、最後、現金化するというようなことが生じると思うんですが、これに関して、現金化するときに、各店舗の口座か何かを伺うようなことはないんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　そこのところ、説明が不足しておりました。事業者のほうは、自動的に週に１回程度、もっといけば、早いスパンで振り込まれるようになりますので、口座というのはひもづけされます。ただ、今回、市で考えているものについては、市内のお店だけが登録するその世界の中での話でございます。トラブルは必ずないと信じておりますけれども、もし仮に間違って入金されたなんていうことがあったとしても、すぐに修正できるような、鎌倉市内での、世界というようなことなので、不特定多数というわけではないので、そういったトラブルはないと考えております。
 
○くりはら委員　　あと、世帯に対して、今回、このチャージされるようなカードが郵送されるかと思うんですが、これはほかの案件と同じように、それこそＤＶの関連で、世帯主と離れている方とか、そういう方々には、また別立てで送るというような、そんなことになるんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　ＤＶについては、前回のプレミアム商品券同様、事前に周知を図って、送り先を指定していただくなどというような対応はしていきたいと考えております。
 
○くりはら委員　　大変細かい話ばかりしているかもしれませんが、ちょっとプレミアム商品券のときのデータというのを、もしかしたら、今回のこの何というんでしょうね、鎌倉応援買い物・飲食電子商品券事業に少し参考になるようなことがあるのではないかなと思うんですが。プレミアム商品券関連でいうと、何かプレミアムな部分がついている分だと、お得感があって、多少、経済効果が出るような形で、お金が動くかなという気もするんですが、結局、ちょっとデータを見させていただくと、プレミアム商品券を使いながら、それに現金を足して、お買物をされた方というのがやっぱり思ったより少ないのかなという感じ。要するに、現金の代わりに、プレミアム商品券を使われたんではないかと思うんですが、その辺の認識は、ちょっと間違っていたらおっしゃってください。
 
○商工課担当課長　　確かに、ちょっと今、数字が出てこないんですけれども、昨年度まで実施していたプレミアム付商品券、それでは一部追加投資をして、商品を買われていたということがあって、経済効果はある程度はあったというところではございます。
　今回は、そういったことで、プレミアム付商品券ということで買っていただくというのではなくて、全額市民に配付して使っていただきたい。市民みんなで町を支えていただきたいというところから、こういう制度にさせていただいたところでございます。
 
○くりはら委員　　それで、ちょっと私なりにもう一つ、もう具体的に商店街で商品券事業を、事業というほどでもないんですが、商店街とお祭りを併せて、お楽しみくじの景品を商品券にしたというような事例がございまして、これは鎌倉市の商店街の事例です。それで、３か月の使用期限付の商品券を発行して、商店街に加入されている全店舗、64店舗がそれに対して幾ら、どこにお金が使われたのかというお金の流れを、統計３年間取ったというものがございます。これで、ちょっと分かるように、市民の方にも分かるように、御説明するのはなかなか難しいんですが、どこに皆さんがその商品券をもらったら使うのかといったときに、断トツ１位を記録したのがコンビニエンスストアでございました。それで、コンビニエンスストア、商店街の中に三つありまして、そのうちの断トツ１位のところのコンビニだけで、全体の35.1％も売り上げたというような状況でした。
　要するに、使っていただけるところの格差がすごいんじゃないかと。それで、２位が食事どころのお酒ありのところになるんですが、ここ、皆さん、どこかに商品券を使おうとなると、食べ物に行くのかなと。３位がお菓子店、４位が食料品、５位は食事どころのお酒がないところと。これは、ざっくり大まかに捉えると、食べ物系、コンビニ、こういったところだけで、全体の98.4％の商品券が使われたと。64店舗中、商品券を使ってもらったお店というのが22店舗、そうすると、３分の１しか使われていない。あとの３分の２のお店はゼロなんです。ゼロ円。使ってもらっていないんですね。その他の22店舗以外のお店というのが42店舗ありますけれども、これに当てはまるのが花屋とか理容室・美容室、クリニック・薬局、不動産屋、工務店・工事店、販売・修理、駐車場経営、工房・ギャラリー、民芸品店、骨董屋・古美術で、士業の事務所、クリーニング、新聞販売、雑貨・お土産店、ほとんど、ほとんどというかゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロというような状況となっているんですね。
　せっかくこういった事業を、いい事業をやりそうだなと思っても、すごい格差が生じて、使ってもらえるところは日用品とか日常的なものとか食べ物にどんとお金が行く。これは、「Ｇｏ Ｔｏ イート」というのがこれから国で行われるんですが、これとほとんどかぶるんじゃないかなというところで、その辺、いかがお考えでしょうか。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　まず最初に、くりはら委員のこの御提供いただいた盆踊り大会のお楽しみくじの資料、非常に貴重なといいますか、興味深い資料だということで拝見をさせていただきました。
　今回は、これはコンビニ１店舗だけで全体の35%ぐらいの売上げが、その商品券の売上げが使われているということで、御指摘があって、コンビニの強さというのを改めて表している資料だなと思うんですけれども。実際は、この業種、業態の分布によって、一概に全ての商店街にこれが当てはまるかどうかというのは、当然、違ってくると思いますし、商店の数とか規模とかにもよって、これは、違いは出てくるとは思うんですけれども。ただ、やっぱりコンビニが様々ないろんな幅広い商品、サービスを提供しているという中では、いわゆる中小の小売店とかの中では非常に脅威となっているというのは、もうやっぱり現実としてあると思うんですね。それが出ている資料だと思います。
　それ以外のお店については、これが使われなかったという結果でございますけれども、ここは、やはり通常のいわゆる営業にまさに関わる部分だと思うんですね。今、これが現実だとして、今後も、そのまま各お店がこういう現実に甘んじて、自らの経営の改革ですとか、工夫ですとか、商品の開発とか、そうしたことをしなければ、このままこういうふうになってしまって、いずれは閉店に追い込まれるというのは容易に考えれることでありますので、その辺は、まず、第一義的には各商店のやはり創意工夫といいますか、努力というのが大事になってくるんだろうとは思います。
　今回のこの事業は、もちろん売上げに直結ということもあるんですけれども、まず何といっても、地元の商店街、あるいは、地元のお店に、これから地元の皆さんが、市民が継続的に消費活動を行っていただく。買物だとかしていただくそのきっかけづくりということでありますので、そういった意味では、関係性づくりなんですよね。市民とお店との関係づくりでありまして、それはその商品のよさとか、あるいは、サービスのよさとかだけじゃなくて、まさに人間関係づくりとかということにも関わってくるので、そういったところに、やはりお店は努力していただきたいと思いますし、我々はそういうきっかけしか提供できないのかなと、側面的な支援しかできないのかなとは思います。
　それから、あと、「Ｇｏ Ｔｏ イート」については、まさに10月から「Ｇｏ Ｔｏ イート」ということでありますので、あれは、どちらかというと、地元の皆さんというよりも、観光客向け、外の方に来ていただくという、そういうような消費を活発化させるという、そういう趣旨だろうとは認識しておりまして、観光地である鎌倉にとっては、そういった商店街については、一定の効果はあろうと思っておりまして、これが10月から入って、さらに12月から今回のこの我々の事業が、電子商品券事業が相次いで実施をされれば、それに関係する商店にとっては、大きな恩恵があるんじゃないのかなと考えております。
 
○くりはら委員　　今ので全然説得されちゃわないんです、私。というのも、やっぱり実際こういうデータ、これは１事例とはいえ、３年間やってみて、結論ですけれども、プレミアム商品券事業も偏りがあったと思うんですよ。そういうデータは取っていらっしゃいますよね。そのデータを見ても、消費喚起されているというふうな評価をされているとすると、ちょっと間違っているんじゃないんですかと私は思うんですが、これの最大の目的は、もう一回、お伺いします、何ですか。
 
○商工課担当課長　　この事業の目的は、コロナの収束が見えない中で、また、経済、ＧＤＰですか、それが３割程度落ち込むというような中で、ただ単に支援をしていくと、補助をしていくというよりは、市民の皆様で町のお店を支えていただく、そのきっかけづくりというのが今回の最大の目的でございます。
 
○くりはら委員　　じゃあ、最大の目的、皆さんから税金を徴収して、その徴収されたものをまた市民の方に戻すよと。そこには経費がかかって、中が抜かれて、使ってもらえる先は、偏りのある手を挙げて参加をしようという意思表示をしたところだけ参加できるというような店舗の、参加できるというような仕組み。そして、そこから漏れてしまった、アンケートにも答えていないような店舗は、もしかしたら聞いていないという話になりかねない。不公平感があると受け止めてしまうんです。
　それで、本当に困っているところに支援したらいいんじゃないのというような店舗の方も何人もいらっしゃったという中で、本当に困っていらっしゃる現状把握をすると、固定費、家賃、ローンを抱えて商売を始めた方が厳しいんだろうと。それから、先ほどちょっと一例を申し上げた、その他の業種の方々、いわゆるもう本当に、言ってみれば、生きていく上にはそんなに関係ないかもねというような御商売の方が苦しんでいらっしゃるという現状、そこを把握していただきたい。
　それから、これは、常日頃からそうです。要するに、観光客目当てのお土産屋なんていうのは、全然売上げがないんですよと。家賃補助したから、家賃を払っていらっしゃる方は大丈夫ですよね。でも、１回きりじゃなく、もっと継続的にしてもらわないと困るよとか、もっと範囲を広げてほしいんだと。市外の人には渡っていないですよねとか。何か、何というんでしょうね、求めているものに対して、もっと支援をしていかなくてはいけないんじゃないのかなと。
　あと、生活保護の御相談とか、暮らしの御相談とかの窓口に、まだ生活保護には至っていないけれども、御相談がどんどん来ているという中に、商店街の方々もいらっしゃるはずです。そこのところの詳細をしっかりと受け止めて、本当に足りていないところがあるでしょうと。まだまだ体力があるお店は頑張れますよというのは言っていらっしゃる方もありますよね。というような、何かそこのところ、もうちょっとしっかりと取り組んでいただけたらと思いますが、いかがですか。
 
○商工課担当課長　　くりはら委員おっしゃいました、弱ったところということで、商業支援としては、こちらは調査をした結果、それから、商工会議所の景況調査とかを見たところも、やはり飲食、それから小売店というのは、商業支援の中でもターゲットとして支援していきたいというところでございます。
　今お話しした弱ったところにお金がというところであれば、なおさら、この事業に登録していただきたいと考えているところでございます。そのためにも、周知を徹底して、漏れがないようには努めていきたいとは思っております。弱ったところの支援というところであれば、今後、いつまでも継続的に金銭的な支援ができるというものではございませんので、やはりこの制度で、市の皆様でこの町の商店を支えていただきたいというところで、市民の皆様にも御協力をいただくというような形にはなりますけれども、そういった形で、今後、支援を続けていきたいと考えているところでございます。
 
○くりはら委員　　商店街が求めているのは、うちのお店にお客さんが来てくれたらいいなと思っているんですよ。お金に、現金に名前も書いていないので、誰がどこに支援したとかというのも分からないですけれども、各店舗に、それぞれにお金が落ちるような仕組みを考えていただけないでしょうかね。例えば、本当にクーポン券という言葉、前回もこだわりましたけど、クーポン券というのだったら、このお店で使ったら10％オフと。お店の紹介もしてもらえているチラシに10％オフとか、例えば、3,000円以上使ったら500円割り引きますよとか。そういうことで、その何倍もの、割引の何倍もの経済効果があるんだというような、そんな制度設計をお願いしますとお願いしましたけれども、そこのところ、今回、全く考えられていない状況で、また同じのが出てきちゃったので、私としては、びっくりしているところです。
　参考にするようなものというのはありますので、また情報提供させていただきます。
 
○森委員　　電子商品券のことで伺いますが、前回の委員会のときでも、市民の方の利便性を高めるために、少しでも多くの導入店舗の開拓に努めてくださいということで申し上げましたけれども、今時点で、導入する店舗の数の見込みというのは見えているんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　言えるところであれば、アンケート調査をしている700ですね、770店舗ですか、そういうふうな数字になっておりますけれども、あくまでも、それは商店会の調査でありますので、それ以上を目指したいと考えております。見込みは、その数字以外は今のところ持ち合わせておりません。
 
○森委員　　その商店会に所属されている店舗の方だったらいいんですけれども、先日も、ちょっと私は床屋に行って、理容店の方にこういうのをやるんですよと話したときに、この前のプレミアム商品券のときも、全然話を受けていませんでしたと。それは、商店街からちょっと離れた独立の店舗だったので、多分、そういうことだったと思うんですけれども。その商店街に所属していないお店への周知というのは、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　商店街に入っていないところ、毎年、アンケート調査をする中では、商店会の加入しているところ、加入していないところで、７割ぐらいが商店会に入っています。その後、残りの３割ぐらいが入っていないというような状況なんですが、そういったところは、アンケートの中でも把握しているようなので、そういったところの話を聞いたりして、こちらのほうからアプローチしていこうかなとも考えておりますし、商店会がないところについても、こちらから積極的に周知できるようなことを考えて、いろいろな手段を使って、周知徹底に努めていきたいと考えております。
 
○森委員　　いろいろマンパワーをかけてということですけれども、限られた時間で周知を図るというのは、非常に大変だと思うんですが、例えば、御提案として、さっきの理容店だったら理容組合さんとか、各業界の団体とか、そういうところに向けて、もちろん商店街に所属していると、ダブルで案内が来ちゃうかもしれませんが、何かそういうような手法もあると思うんですが、いかがでしょうか。
 
○商工課担当課長　　委員おっしゃるとおり、そういったところも使って、もう全体的にあらゆる角度から周知徹底していきたいと考えております。
 
○森委員　　さっき、くりはら委員からもちょっとお話があったんですが、高齢者の方が運営しているお店に対して、ああいう機械の操作とか、そういう導入面の確認みたいなヒアリングは行ったんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　先ほどのアンケートの中で、不安だというようなところから幾つか回らさせていただきました。もともとプレミアム付商品券の時代から、もう自分のペースでやっていきたいんだという方がいらっしゃったりして、そういったのは、賛同願えなかったというところもあるんですけれども。機械的なところでは、これならば操作できますというようなところで回答を得たところから、今回、事業者への説明会というのも設けて、懇切丁寧に対応していきたいと思っておりますので、そういうのがあれば安心だという声も頂いておりますから、今後、その辺のところ、きちんと丁寧にやっていきたいと考えております。
 
○森委員　　じゃあ、改めて確認しますが、高齢の方が運営しているお店についても、導入のハードルという部分はかなり低いので、導入には問題ないという理解でよろしいんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　こちらのほうから、丁寧に説明をして実施できるように、登録していただけるように頑張っていきたいと考えております。
 
○森委員　　そうしたら、次に、郵送の部分について、ちょっとお伺いしたいんですが、前回は、書留で試算していて、今回は一般郵便で事務費を計上されているということで、もちろん券自体が金券ではないので、一般郵便で送ることはできると思うんですが、その辺の郵便法とか、そちらのほうの法的にクリアされているのか。ちょっと、まず、そこを確認したいと思います。
　というのは、結局、生のカードというか、お金でないカードだけれども、それを持っていけば、入金を受けられるわけなので、準金券みたいな扱いになるのかなと思うんですが、それを郵送することによる法的な部分についての確認は取れているのか、確認します。
 
○商工課担当課長　　郵送時については、全くもう使えないような状況でありますので、金券という取扱いではないので、そういったところは問題ないかと考えております。
 
○森委員　　あと、そのカード自体について、ちょっとお伺いしたいんですけれども。カードそれぞれは何かナンバリングされていて、例えば、私に来たカードが何番でどう使ったとかという、そういう追跡というのはできるものなんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　配付するカードについては、全部にナンバリングをして、一人一人の分を管理しております。それで、先ほどの質問に対する追加の答弁になってしまうんですが、ゼロチャージというような形で、使えないような形で郵送して、それで、一定期間、期間を設けて、届いていなければ御連絡をいただき、再発行いたしますというような感じで、完全管理をする予定でございます。ですので、そういったところの問題はないかと考えております。
 
○森委員　　先日の観光厚生常任委員会でもお話が出ていたんですが、やっぱり懸念されるのは盗難の事故というか、盗難がすごい心配なんですが、一般郵便で送られてきますので、賢い人は、例えば、アパートとかの行動をチェックしていて、このアパートは夜じゃないと帰ってこないなと。そこのところに行って、鍵がかかっていないポストから抜いちゃってみたいな、ということが十分考えられると思うんですけれども、仮にそういう盗難被害に遭った場合は、先ほどのカードがナンバリングされているということだったので、届けを出した上で、申請してもらえれば、もう一度再発行してもらえるという理解でよろしいんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　委員おっしゃるとおりでございます。それで、そのためにも、事業者にも、市民にもこの制度の周知徹底を図って、一定期間を設けて、必ず確認して御連絡、届かなければ御連絡をいただくようにお願いしたいと考えております。
 
○山田委員　　後ほど委員間討議させていただきたいと思いますので、ちょっとその部分は除きますけれども、今、事業フロー図というのがありますよね。電子商品券事業フロー図。この中で、スマホ、センターで決済処理し、登録店舗入金、入金はいいんですけれども、その後で、この破線のところですね、読み取ったデータをセンターに転送というふうになっているんですが、これはどういう情報をセンターに転送するんですか。
 
○商工課担当課長　　これは、購入者が5,000円のお金の中から幾ら使いましたという、そういった情報を管理するということで、スマホで決済時に電波が送信されて、それで、決済が完了するというようなイメージで、点線を記載しております。
 
○山田委員　　そうすると、これは、先ほどある期間をもって使えるようにします。届いていない方については、届いていませんよということを聞かせていただきますという話をしたんですけれども、最初に使うときに、その人である、あるいは、市が想定していた人であるということは、どう認識をするんですか。それは、でも、他人が使うという意味では、家族が使うこともできないような状況になっているのか。それとも、世帯単位で送られてくるとすれば、世帯は使えるけれども、それ以外が使えないような状況になっているのか。そういう何か管理上の話というのはどういうふうになっているんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　家族の中で、使い回しというか、お子さんの分を親が使うというようなことはできるようにはなっております。ですので、使用に当たって、この人がこのカードの持ち主だというひもづけは、郵送時にはしていますけど、使用の段階ではしていないような状況でございます。
 
○山田委員　　じゃあ、どこかで、悪意がなくても、どこかで拾った、どこかで使うことはできるんですね。拾ったカードは。
 
○商工課担当課長　　落とし物ということで使われてしまう可能性はあります。御本人確認をした上で決済というふうに言うことは考えておりません。
 
○山田委員　　例えば、最初に使うときに、本人確認というのは、非常に仕組みとしては難しいものなんですか。要するに、市から送っていったカードがその人のカードとして使っていますよということの証明をしようと思うと、最初にそこに現金化するわけですよね、カードに対して。5,000円をぱっと入れるわけですよね。入れたそのもの、そのカードがその人であるということの証明というのはできないということですね。だから、そこに落ちていたといって、どこかで使っても、それは使えちゃうということでいいんだよね。
 
○商工課担当課長　　落とされた方は使われてしまうというふうにはなります。郵送時にも確認をするんであれば、それこそ書留というような形にはなると思いますけれども、それは費用がかさんでしまうというふうにはなります。
　今回のこのカードに限らず、現金も同じようなものです。それから、免許証もそうですけれども、なるべく落とし物をしないような形で、注意していただきたいと思います。落としてしまえば、使われてしまうというのは残念なところで、拾った方は届けていただく。それから、落とした方は確認をしていただいて、すぐ届出を出していただくとかというような対応をしていただきたいなと考えております。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　補完をいたしますと、先ほど言いましたとおり、カードを落とされた方がいた。そのカードを落とされたということを市なり、委託の事業者さんのほうに御連絡をいただければ、その人がＡさんという方が何番のカードを持っているというのは管理をしておりますので、その時点で、そのカードをもう無効にするということは、それはできるわけなんですね。ですから、拾った人がそれを使おうと思っても、無効の処理をして、代わりのカードを再発行していれば、それはもう使えないということにはなります。そのようなセキュリティーをしているということでございます。
 
○山田委員　　このカードの趣旨が一商店街にしか使えないというものではなくて、鎌倉市内全域のコンビニとか大手を除く中小というか、零細に近いような小売店で使えるような、そういうような仕組みになっている。だから、近所で使うと、結構、顔見知りというイメージで、そんな一々本人確認はしなくていいとは思うんだけれども。例えば、大船に住んでいる方が鎌倉でこれを使おうとすると、その顔のつながりというのはあまりないじゃないですか。そうすると、今みたいな何か紛失したときの、それは現金を落としたら戻ってこなければ、あなたのせいよというのは、それは確かにそうかもしれないけれども。例えば、警察に届ける。今回の場合は、市に届ける。そういうようなことは必要だとしても、やっぱり悪意がある人に対しては、なかなかそこまでの防御はできない。ただ、１回使ったときには、本人との突合ができて、その本人かどうかの確認というのはできないです。Ａさんは使っていないんだけれども、使いましたという履歴が残っちゃう。あるいは、落としていなければね。誰かが持っていたとしたら、それは突合しようとしても、誰が使ったかというのはセンターでは分からないじゃないですか。Ａさんが使ったということは分かるけど、このＡさんと使った人は本当にイコールなのかは分からないじゃないですか。
　だから、例えば、この頃、病院でも、生年月日とお名前を言ってくださいみたいな話があるじゃないですか。だから、どこかで、そういうカードを使うときに、恐れ入りますがというような話でできるか、それは商店の方にしたら大変だろうと思うけれども、何かそこまでのことをちょっと気を遣って、本人確認をしたいなと思っているんですけど、ちょっとそこは商店の方に重荷だな、そのカードを使うときに、おたく様のお名前誰ですかみたいな話をされて、記録に残していくみたいな、そんなことも大変だろうなと思いながら、ちょっとイメージしていたんですけど。
　じゃあ、そこは、現実的には、落としたものを現金化すぐできる、使えるような状況になって、誰も申告がなかったら、落とされたものは第三者が使っても、それは使えるような状況になっていますと。そこは社会性というか、その人の良心の呵責に期待するところなのかもしれませんけど、そういうようなことなんですね、最終的には。
 
○商工課担当課長　　委員おっしゃるとおりでございます。
 
○山田委員　　そこは致し方ないところで、書留で送ったところで、落としてしまって、使えなくなれば一緒だねというような話にもなっちゃいますし、そこは悪意があるかないかの存在、悪意があるかないかということについては、それはやっぱりなかなか難しいところでもあるので、その仕組み自体は、お聞きして分かったと思います。分かりました。
　それで、前回、この減額補正させていただいたときに問題になっていたのは、市外にお住まいの方の商店への補填ができないですよね、家賃補助ができませんよねということになっていたんですよね。今回は、この仕組みは、市外の方であろうと、どこに住んでいる事業者であろうと、鎌倉に店舗を持っている人は、全て対象になると。それはそういうことでいいですよね。
 
○商工課担当課長　　市内の中小商店であれば、対象というふうには考えております。ただ、チェーン展開しているようなところであると、外れてしまうというようなところがございます。
 
○山田委員　　今、お聞きしたのは、市外に在住の方で、商店を鎌倉市内で営業されている方、その店も手さえ挙げていただければ使えるようになりますよね。前回、家賃補助ができないということで、ちょっと除外された店舗に対しても、今回は対象店舗として組み入れることはできますよね。そういう意味合いなんですけれども。
 
○商工課担当課長　　そういう点では、家賃支援補助金で対象とならなかった方も、今回は対象になります。市外の方でも、鎌倉でお店を営んでいれば対象にはなります。
 
○山田委員　　この状況ですので、なかなか売上げが立たないということについては、やっぱり状況が状況なだけに、致し方ない部分はあるんですけれども。発行するタイミングですとか、国の政策とのかぶりがないような状況で、さらに支援するという形では、やっぱり今は、前回、家賃補助、それこそ議会が議決をして、家賃補助してくださいということで、12億円の補正を組んで執行してきた経緯もありますし。今、やっぱり一番売上げが落ちている場所というのは、飲食店も含め、小さな商店の皆さんだろうと思いますので、そういったところを市内で活動している方については、全て対象ということだということなので、今回、これは、そういう意味では、前回のものと大きく違っているというのは、私の理解。いわゆる家賃補助とは大きく違っているよという理解は、私はしていますので、これについては、ぜひ、きっちりと対象店舗もできるだけ多く参加いただいて、顔の見える関係を地元でつくる一つのきっかけとして、大いに使っていただきたいなと思っているところです。あとのところは、また後ほど議論させていただきます。
 
○久坂委員　　今回、額が3,000円から5,000円にアップされたということで、先ほどからもちょっとお話というか質問も出たところなんですけれども、今、片や、こちらのほうの事業概要については、売上げは３割から５割程度減少というふうになっている中で、その3,000円から5,000円に上げることの必然性ですよね。ちょっと、そこら辺をもうちょっと数値的なものもあれば、お伺いしたいと思います。
 
○商工課担当課長　　今回の値上げについては、先ほどから申し上げさせていただいていますが、一つは有意義に使っていただきたいということと、それから、売上げが３割から５割、これはアンケートの中からつかんだ感覚というか、その３割から５割の間が一番落ち込んでいる件数が多かったというところから、それぐらいは落ち込んでいるんだなというようなところでございます。景況調査でも、やはり落ち込み幅が一番激しいかなと思っております。
　それで、今回、このアンケートをするに当たって、幾つかのところからも3,000円ぽっちというようなお話も頂いたりもしているところです。そういったところから、より5,000円ということで、何か使ってみたい、使えるところはどこかしらというような形で、店舗数を増やして、5,000円という金額が配付されれば、よりもう使いたくなるのかなというようなところもあります。
　もちろん一番は、景気が落ち込んでいて、見通しが見えないというところと有意義に使っていただきたいというところから、今回値上げをさせていただいたところでございます。
 
○久坂委員　　ちょっと有意義というところの中身がですよね。だから、利用を促進するとか、そういうこととか、例えば、3,000円よりは、3,000円はやっぱり少額だということはアンケートでお取りくださって、3,000円ではちょっとというお声もあったのは拝見しているので、そのとおりだとは思うんですけれども。例えば、観光客の方がいらっしゃったときに、前のデータですけれども、市内で使うお金が何か3,000円台か、2,000円台とか、そういった中で、例えば、3,000円とかだと、１店舗に落とす額に対して、やっぱり少額過ぎるとか、何かそういったのがあったのかなと思って、ちょっと伺ったんですけれども、ちょっとそこら辺まではお取りになっていないのかなと思いました。いいです。
　それで、今回は、直接支給ではなくて、市民の方に入っていただくことによって、継続して地元のお店を使っていただくというところも理由の一つだということでして、であれば、今回の事業、例えば、実施という運びになったときに、この事業をやったことによって、いかに地元の中で回遊性じゃないですけど、利用が促進を図られたのかということは、一つの指標として捉えるべきだと思っているんですけど、それは、今回の事業効果の測定の中で、当然、入ってくると考えてよろしいですか。
 
○商工課担当課長　　今回、市民の皆様で、町のお店を救っていただきたいというところから、大型店舗を外して、人の流れをつくろうという、お願いしますというところで、この事業スキームにしたところです。
　それで、アンケートでも、どういったところで人の流れが行ったのとか、調査をかけてもいきたいですし、成果指標、そういったところでは、いっぱい使っていただいているのは、90％と設定をさせていただいております。
　そういったところで、今後、成果指標を目標に向かってアンケート調査をするなりして検証して、今後、継続した流れになるように努めていきたいと考えております。
 
○久坂委員　　だから、例えば新しいお店に向かうようになったとか、より地元の小さいところを使うようになったとか、そういったことを狙いとしているところに、ダイレクトに何か分かるような成果指標を立てられるんですか。そういったアンケートを取られるんですかといった質問です。
 
○商工課担当課長　　委員おっしゃるとおり、アンケート調査でそういったところを図っていきたいと考えております。
 
○久坂委員　　それで、前回、ああいった感じになったときには、やはり参加店舗をどの程度考えているのかということを、かなり質問させていただきました。結構、大型な事業なんですけれども、なかなかその具体的な数字が聞けなかったというこというところで、今回はきちんと、成果指標の600店舗というところを出していただいております。
　それで、こちらについては、先ほどの答弁の中でも、徹底的に周知をしていくというお話はあったんですけれども、臨時会における議論の中では、どうやって周知をされていくのかというのをお伺いしたときに、ホームページ並びに広報でやっていくというようなお話をいただいていて、ちょっと、なかなか弱いなと思ったところだったんですけれども、この辺については、今回についてはどういうふうにやられようとしているか、お伺いします。
 
○商工課担当課長　　事業の登録、募集に当たっては、ホームページと、それから広報というのは当然のことながらですね。それから、こちらから伝えられる手段ですね。ＬＩＮＥもありますし、それから回覧板とかというのもありますね。そういったところからも周知をかけていきたいというのもありますし、人づてに、登録されていない、商店街に登録されていないところにも回って声をかけながら、登録していただくように呼びかけをしていきたいというふうに考えております。
 
○久坂委員　　それこそが、先ほどほかの委員からも出てきた中で、なかなかその恩恵にあずかれないというか、せっかく事業を実施していただいても恩恵にあずかれないという店舗をどれだけ減らすというところに、そこはすごいかかってくるので、本当にお手間なところだと思うんですれども、せっかくやるからには徹底してやっていただきたいと改めてお願いしたいです。よろしくお願いします。
　先ほど、データというかアンケートをどうやって取るんですかというお話しした中では、今回これだけ財政が厳しい中でも、４億円何がしかのその市費を入れてやっていただく事業なわけで、今後、私が期待しているのは、私どもの会派の河村議員も申し上げていることなんですけれども、この事業をやることによって、今後、市において、例えばこういうコロナとかがあって、また商店街支援をしなきゃいけないときに、どういう事業をしたらいいのかというような判断になるような、ぜひ、そういったデータを取得していただきたいと思っているんですね。だから、ＥＢＰＭをやるとか、そういう話をしていますけれども、だから、今後の政策を取捨選択する際のデータを取得できる、そういった事業に私、していただきたいと思っているんですよ。じゃないと、本当に大型の事業を今、やるという中において、その今後がやっぱりどうあるべきかというのを、本当に直接請求じゃなくてよかったのか、本当に市民の方に入っていただいて使っていくことが本当に効果的だったのかということは、きちんと何かこう、目に見えるような形で残していただいてというふうに思っているんですけれども、これについての考え方は、どういうふうにされますか。結構横断的な話ですみません。御課にだけお伺いするのは申し訳ないと思っているんですが、そのデータ取得の在り方とか、データ取得の立て方とか、それをもって政策判断にどう生かすのかとか、いった総合的なお答えをいただきたいと思っています。
 
○商工課担当課長　　今回、実施後検証はしていこうというふうには考えておりまして、これまで、前回のところでは事業所アンケートだけというふうには考えていましたけれども、利用者、市民側のほうのアンケートもやっていこうということで、どんなように使われたのか、それから、こういったのが利便性があったのか、それから、どんなお店に多く使われたのか、そして、果たしてこういうような段階での事業実施について、もっとほかにもあった、次のですね、次のというか、ほかの支援が考えられたのかとかというのも、ちょっと考えていきたいというふうには考えております。なので、あらゆるところからデータ取りはしていきたいとは考えております。
 
○久坂委員　　本当にこういったそのコロナという中で、もう矢継ぎ早に判断しなきゃいけないという中で、事業を構築されているということの理解はする一方、やはりその支出をする責任が私たちにもあるんですけれども、そちらにもあるということで、それはやはり、いかにその合意にも生かされていくかということについては、本当にちょっと注目させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 
○保坂副委員長　　７月の臨時会でこの電子クーポン配付事業ということで提案されたのが減額された後、今回の再提案まで非常に苦労して組み立て直しというか、よりよい事業にということで汗を流されたんだなというところは受け止めているところなんですけれども。その７月の臨時会でこの事業をちょっと反対した理由というのは三つありまして、一つは、日常的な買物に現金またはほかのカードの代わりとして使われる可能性が高く、そして、それが中小店舗の売上増にはつながるかどうかというところが不明だということがまず一つありました。その効果ですね。
　そして、二つ目は、事業費の中で事務経費が２割を占めるのは多過ぎると思いました。
　三つ目としては、事務費の見積額では、紙媒体と電子クーポンであまり大きな差がなくて、プロポーザル次第では逆転もあり得るのかなというところ、電子クーポンを選択した理由というのが納得というか、釈然としなかったです。で、検討経過が分かる文章ということも、ちょっとないという回答もあったということも含めて、そこのところでなぜこの電子クーポンなのかというところが分からなかった。この３点の理由で反対したということなんですけれども。今回の再提案では、その電子クーポンの金額が多くなりましたし、そして事務費も削減に努めたということで、その事務費の割合は、前回20％から今回13％と下がったということは確認しました。でも、それでもやはり、これはぜひやるべきだというふうには、今のところはちょっと思えていないんですけれども。それで、何点か質問しますが、この国の地方創生臨時交付金は、６月定例会ですか、７月臨時会ですか。臨時交付金活用事例集というのが議員にも全員に配られまして、すごい細かい提案というか、国が示すメニューというのが載っていました。
　第二次補正についても、第二次補正予算対応ということで新たに示されているのを、それは内閣府かな、ホームページなどでは見ているんですけれども、なかなか、これに使うといいなと思うものがなくてですね。で、今、やらなければいけないのは、立ち行かなくなっている中小の事業者を何とか下支えしなきゃいけないというのがすごく大事だということは、非常に痛感しているところなんですね。で、その流れの中でこれを提案されていると思うんですけれども。
　でも、先ほどから直接的な支援というのもちょっと出ていますが、この国の地方創生臨時交付金では、事業継続に困難な中小の事業者の人に現金給付などの直接支援をすると。ちょっと何かのメニューを工夫して直接支援的にするということは難しいんでしょうか。それが最初の質問です。
 
○商工課担当課長　　直接支援ということになると、それっきりで終わってしまって、その後に続かないというところがございます。ですので、今回の事業の目的としては、市民皆さんで支えていただく、繰り返しにはなってしまいますが、支えていただいて、それで市内の中小、商店に目を向けていただいて、新たな発見をしていただいた上で、今後も継続して利用していただきたいというところからこのようにしまして、直接補助という形ではなく、間接的な支援という形を取らせていただきました。
 
○保坂副委員長　　そういう御説明ですよね。ということは、もう直接給付、現金給付だと国の交付金が絶対につかないというよりは、もうちょっと積極的な市としての理由として、一回きり給付して終わりではなくて次に続くもの、そして市民の人に参加してもらいたいという、そういう意図だということは、今説明としては分かったんですけれども。本当は、でも、その事業者の中でも、すごく差があって、本当にもう廃業しなきゃならないかなみたいに非常に厳しいところには、相談したり、資金計画に乗ってあげたり、相談に乗ったりした上で、手厚い支援がというところが、商工会議所とかを中心に、その力もかりて、本当はそういう形でできていって、もう廃業の瀬戸際にあるようなところ、それからもう本当に借金をこれ以上重ねていいかどうかとかすごく悩んでいるようなところに、手を差し伸べてられるような支援ができると本当はいいなと思うんですけれども、市として、そういう細かいことをやっていく余裕がないというのも、それはまた分かるところで、今回は一気にというか一律な形で市民の方の選択というか参加に、解を求めるというか、そういう形になっているなとは思うんですけれども、でも、それは、そうではあっても、どれだけその効果があるのかというところが、やっぱりちょっと問われてしまうと思うんですね。
　今回、600店の参加をめどにということで、先ほどはアンケートに答えてくれたようなところも含めて700店ということも出ていましたけれども、７月の補正予算のときは、対象となるところは7,226店舗だとお答えになっていたと思うんですけれど、それは確かでしょうか。
 
○商工課担当課長　　7,200というのは、その数字はですね、経済センサスに載っている鎌倉市の全事業所ということでお答えさせていただきました。で、その後、今回の事業に当たっては、アンケート調査もしながら商業支援としてどこがターゲットなのかというところで、その中のうち飲食、小売ですね、そういったところを中心に支援をしていくということです。ただ、業種には特に今も制限を設けていません。今回も設けていません。で、そこを市内の飲食、中小商店を中心に、町が活性化していけば波及して、様々なところで経済が回るんではないかという考えでしておりますので、まずはそこから支援していきたいと思っております。
 
○保坂副委員長　　それで、効果というところなんですけれども、観光厚生常任委員会のときに、吉岡委員が、もし600店だとすると、この予算だとどれくらいかという数字を示していて、このクーポンの額が８億8750万円で90％使われて、その90％を600店舗で割ると133万円だという、そういう数字を示していらっしゃったんですけれども。でも、これは、これが全部、さっきから出ていますけれども、売上増に当たるかというと、その辺はちょっと分からない部分はあって、本当だったら現金で買うのをこのクーポンで、電子商品券で買ったということだと、直、それがそのまま売上増ではないんですけれども、もしこれが売上増だとしても、でも特に今、この事業のターゲットが飲食店だとすると、やっぱり飲食店って、何というんですか、利益率ってすごく低いわけですよね。だから、売上げが133万円あっても利益だと、よく３割くらいとか言われていますけれど、３割だとすると43万円だし、もっといろいろな経費、人件費とかを引いてしまうともっと低くて、ただ普通に、例えば４％とかに計算すると５万3200円とかになってしまうわけですよね。600店にならしちゃうと。そうすると、結局それを600店舗掛けると3192万円。で、結局この10億円近いお金を使っても、すごく純粋に潤うお金というのは、その数千万行くか行かないかくらいになってしまう。ただ数字だけ見るとそういうことになってしまうというところで、やっぱりちょっと経済効果の面で考えてしまうんですね。
　だから、御説明の部分が分かる部分ももちろんあって、その町全体での活性化とか、市民の方の参加とか、そういう形で市民の応援を得てという部分では、そこのところはあるのかもしれないんだけれども、数字からだけすると、やっぱり直接給付との違いがあまりにも差があるなと思うところなんですけれども、このあたりについては、やはりそうではあっても、本当に純粋に潤うプラス部分が、全体の事業費に比べては小さいものであっても、その市民参加で応援するという部分に重きを置いているという、そういう考えなんでしょうか。それとも、実はこれが起爆剤になって、もっと経済効果があるんだよと思っていらっしゃるのか、ちょっとそのところを確認させてください。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　このコロナ禍におけます中小企業支援につきましては、まずは、オーソドックスな支援策として、いわゆる資金繰り支援ですね。融資の枠の拡大ですとか、利子の補給とか、信用保証料の補助とかというそういう方策。これは市だけじゃなくて県も、あるいは政策金融公庫、国を挙げてその資金繰り支援を行ってまいりました。通常は、それが中小企業支援のいわゆるオーソドックスな一番の形なわけなんですけれども、今回のこのコロナ禍は、それでは救えないという、それだけの大きな経済的なダメージが大きかった。外出の自粛という、緊急事態宣言ということもありまして、そうした通常の方式では救えないという、そういう判断があって持続化給付金ですとか、家賃補助、国においてはですね。それからあと、県においては休業補償とか、市も独自の家賃補助なんかもやって、いわゆる直接補助。通常、直接補助というのを事業者にするというのは、異例だと私は思っております。そうした中で、今のところですね、まだ倒産という数はそれほど目立って出てきていないと言われているんですけれども、今後、これもまだ分からないと言われております。実は、まだ予備軍というのはすごくいっぱいいるんじゃないかと言われております。
　そうした中で、それなりの手は打ってきたところなんですけれども、やはりその収束が見えないという、こういうその特異な状況の中で、持続的に、さらに生き残っていく、中小商店が生き残っていくためにどうしたらいいんだろうという、そういったことを考えたときに、いわゆるそのカンフル剤的な直接支援をしたとしても、それはそれだけで終わってしまう。それで、全体的なコロナの影響がなくなれば、もう自動的に回復していくんですけれども、その収束の見込みが立たないという中で何が必要かというところで、ここはやはりローカル経済といいますか、地元経済、今はマイクロツーリズムなんていう言葉もありますけれども、地元で地元を支えていくという、そういう循環を作らないと持続的な維持ができないんじゃないのかなというところが、この事業の発想でございます。
 
○保坂副委員長　　その地元で地元を支えるというのは本当にそのとおりで、いつもこのことに限らず思うところです。そして、このコロナ禍を受けて、本当にその地域で循環する経済をつくっていくことってすごく大事だなというのは、それは思っているところなんですけれども。
　ただ、今、中小の事業者の人に支援しなきゃというのが、本当に差し迫った課題ではあるということは認識しているわけなんですけれども、この今回の再提案について、最初に説明を受けたのが８月19日だったんですけれども、それから数日して、世田谷区で区長が記者会見していて、世田谷区が何をするかというと、ＰＣＲの社会的検査という。症状のある人に対してというのではなくて、濃厚接触者に対してというのはまた別の枠であって、新しい枠組みとして介護の従事者だったり、保育、幼稚園とかの関係者、従事の人。それから、これから施設に入るという入所予定の高齢者の人とかが、症状がなくても社会的検査としてＰＣＲ検査が受けられるという、そういう事業に取り組むという発表がちょうど前後してあったんですね。で、それは、すごく大事なことで、やはり、まだなのかと思う反面、今の状況を見ると、消費行動の活発化には、人々が安心して日常活動を送ることができるようにすることがすごく大事であると。それが結局、中期的に見れば消費活動の回復につながるのかなと思って、本当はそういうことに取り組んでもらえるとよかったなというのが一番のところであります。だから、最初に国の臨時交付金の使い道についてちょっと申し上げたんですけれども、そこのところがすごく難しいなと思います。
　それで、その経済効果ということで聞きましたけれども、あとは、やはりすごく大きいのは、先ほども、より経済が深刻になるかもしれないというお話が出ました。経済が深刻になるかもしれない。それから、大きな災害がいつ何時、起こるか分からない。まして、この後、そういう災害が起きるシーズン、秋を迎えてシーズンですし、そして、またこの感染症の再延ということもあるかもしれない。そういう中にあって、その市費を使わないでおく、取っておく。財政調整基金、今、話したような繰入金ですよという話は先ほど説明を受けましたけれども、最終的には市のお財布にお金を残していくことがすごく大事だというふうに思います。
　で、これは、国の臨時交付金も出ますけれども、５億円以上出ますけれども、やはり市のお金も出さなければいけないという中で、取っておくということも大事なのかなと思うんですけれども、そのあたりは、いかがでしょうか。一応、最後の質問です。
 
○財政課長　　もちろん委員おっしゃるようにですね、今後のことを見据えた上で、財政調整基金をはじめとしたお金を取っておくということは、非常に大事だと思っております。ただ一方で、財政調整基金のようなストックをいつ使っていくのかというのは、今こそ吐き出すときだというところでもありまして、実際、47都道府県中42の都道府県が、今ちょうど財政調整基金を１兆円ほど使って、残高を60％ぐらい減らしているという報道もあるぐらい、どこも財政調整基金を使って何とか地元を助けていこうという施策をもろもろ展開している中で、鎌倉市といたしましても、困っている中小店舗の皆さんを何とか、救える事業がないだろうかということで熟考したことで、７月の臨時会のときよりも、より大きな施策を展開することで、市民の皆さんに少しでも中小店舗の皆さんを救っていただきたいという思いを、今回施策にした形でございます。
　今後の予算編成も含めて、こういった一旦吐き出しはしますけれども、これを、もちろんリカバリーしていくということは当然のことながら必要ですので、今後税収も減っていくでしょうし、それに伴って、先ほど申し上げたような市民サービスも落としていかなきゃいけないところもあるかとは思いますけれども、そういったところの全体のバランスを含めた中で、少しずつ回復に努めていきたいというふうには思っております。
 
○高野委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議ですが、御発議はございますか。
 
○山田委員　　くりはら委員にお尋ねしたいんですけれど、この盆踊り大会お楽しみくじ景品商品券というのをお配りいただきまして、この中でコンビニが断トツ50％以上、平成29年、令和元年でも45％ということなんですが、今回この事業からコンビニが外れるということについては、御承知いただいた上での御提示だったと思ってよろしいですかね。
 
○高野委員長　　委員間討議というのは、論点を整理した上で行うと現在されておりますので、今の御発議は、くりはら委員の質疑の中でのコンビニエンスなどをめぐる捉え方というのか、そのあたりのことについての認識を。
 
○山田委員　　いや、この中身について教えてほしいという話ではあったんです。
 
○高野委員長　　ある商店街におけるこの事例を出されたわけですよね。そのことについての確認だということでよろしいですか。
 
○山田委員　　はい。
 
○高野委員長　　委員間討議するかどうかの確認。するということでいいですか。今、お話がありましたけど。
 
○久坂委員　　私は、了とはしているんですけれども、一定程度のどういった論点でやるというのは、多分、今からの御発言に続いてあるのかなと思っていたんですが、ちょっとそこら辺のところは整理されながら、入るべきだなと思っておりますので。
 
○高野委員長　　そうなんです。だから、御発議があったらその内容を論点整理して、その上で行うというのが現行のやり方なんです。今、それについては、某特別委員会では議論されていることは、私もその委員なので認識しているんですが、現状のやり方はそうなので、今、その論点として、この、今、くりはら委員から先ほど任意で資料を御配付いただきまして、ある商店街における、この地域における盆踊り大会の商品券の使われた方の表ですね。これについての内容確認であると。内容についてであると。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時58分休憩　　　15時04分再開）
 
○高野委員長　　では、再開をさせていただきます。
　今、委員間討議の御発議が山田委員からございました。論点について、ちょっと改めて御発言いただいて、その上で各委員で討議をしていただければと思いますので、もう一回ちょっと論点について少し整理していただければ。よろしくお願いします。どうぞ。
 
○山田委員　　くりはら委員のほうから、この商品券のデータを見せていただきまして、これを見ながら、見ながらといいましょうか、私の気づきとしてあったのは、まず、これをお使いになる市民の皆様に対する、このお一人5,000円というものの価値、その商店を直接的に助けるということではなくて、市民を介するということは市民の使える商品券として間接的に支援をすると。これに対するスキームに対して、どのようにお考えなのかということが一つ目です。
　もう一つは、この補正予算、確かに市費も使い、丸めた数字で言いますと４億円使い、５億円の補助金を国の補助として使う。これに対して、もう７月のときでしたでしょうかね。９月末ぐらいまでしか、この仕組みというものは、この補助金の対象になりませんよというようなこともお聞きしましたので、今回、ここをきちっとしておかないと、市民の皆さんに何らかの形で応援できる５億円を、みすみす逃してしまうことにならないんだろうかと。この２点については、ぜひ、一つの論点として御意見を拝聴しておきたいなと思っています。
 
○高野委員長　　これは御意見というのは、どなたに対してのものなんでしょうか、そうしますと。くりはら委員に対してでいいんですか。
 
○山田委員　　保坂副委員長も同じような趣旨のことでの御発言、御質疑がありましたので、お二人からお伺いできればと思ってお尋ねをいたしました。
 
○高野委員長　　そうしますと、一つは、利用する市民にとってこの5,000円の電子商品券というのがどういう価値を持っているということに関しての論点。
　２点目が、この一般財源に加えて約５億円の地方創生臨時交付金を活用すると。その申請期限というんでしょうか、そのこととの関係で議会としての判断をどう考えるのかと、こんなような、私のニュアンスも入っているかもしれませんが、その辺をちょっと、御意見、討議ということでありますので、ちょっと今、お名前が上がった該当委員から少し御意見をいただければと思います。
 
○くりはら委員　　１人5,000円使える。ぽんとお金を5,000円もらったら、嫌だと言う人はいないと思いますが、その財源が何なのかといったときに、国から下りてきた地方創生臨時交付金と、そして皆さんの頑張って納めた市税のところからもらうと。もらうというよりも戻されるというような形です。そこに経費を取られて、それだったら、じゃあ減税してくれよという発想は出てくるかと思います。
　それから、市費４億円、国費５億円、申請期限の問題ですが。この地方創生臨時交付金に関しては、そんなに使途が限られたような形ではないと私、市長からも聞いていますけれども。これ、私に聞かれるよりも、市のほうでどのようにできるかお考えいただくのが、私は、必要だと思います。
 
○保坂副委員長　　今、二つの質問というか、どう考えるかということが投げかけられたと思うんですけれども、市民の方にとっては5,000円の電子商品券が送られてきたら、それは歓迎されると思います。でも、もともとのこの趣旨というのは、市民の方、市民の生活保障ではないんですよね。中小の事業者の方をいかに支援するかというところの事業なので、それがこの電子商品券の事業というのは、でも実際にすごく歓迎するのは、もしかしたらその中小の事業者の人ではなくて、市民ではないかというところが、やはりちょっとその目標とするところと事業の内容がずれていると思います。
　しかも、これは、もしこれが18歳以上の市民だったら、まだ、納得する部分もあるんですけれども、本当に赤ちゃんからもう全部の、年齢問わず１人5,000円ということですから、４人家族だったら、２万円。これは、やはりちょっと大盤振る舞いではないかと思います。それは受け取る側の市民にとっては。でも、その一方で、目的とされている中小事業者の本当の意味での支援というのは、金額、数字で見ると非常に僅かではないというところが問題だなと思います。
　で、２点目ですけれども、これはおっしゃるとおり、なので、さっき私も質問をしたんですけれども、これを申請しなければ、この事業を申請しなければ国の補助金５億7000万円は、みすみす逃してしまうことになる。それは確かにそうです。けれども、同時に、その市のお金である４億2000万円は取っておくことができる。で、そのことを重く思います。５億7000万円は使えないけれども、国が地方創生臨時交付金といってそれぞれの自治体の上限額を示していて、その枠の中で、これはもう充当されるであろうというものをみすみす逃してしまうことは分かりますけれども、しかし、本当に、基本的にこの事業は、中小企業事業者の支援というところでの効果は薄いというふうに思っているので、みすみす国の補助は逃してしまうけれども、市のお金を４億2000万円使わないで済むということは、大事ではないかと思っています。
 
○高野委員長　　今、論点についてお２人の委員さんからお話、ありましたけれども、１点目の論点のところでは、5,000円分の電子商品券の配付について別なやり方、減税というお話があるんじゃないか。
　それから、赤ちゃんから高齢者までの全ての年齢層に配るということについての、市民に対するその辺の価値という点では、少し問題があるというのか、配り過ぎという面もあるのではないかなどといった、ちょっと今お話が、争点と言えるか分かりませんがそういうことが。
　それから、２点目については、行政のほうでもっと考えてほしいという話と、それから今、税金を広く捉えて国税の有効活用という意味では、必要なものに使われなくてもいいのではないかというような、より広い概念での今、お話があったかのようにも思いましたけれど、その辺の今の争点と言えるか分かりませんけれども、その点も踏まえて、何かもう少し議論をされるのかどうか。
 
○保坂副委員長　　せっかく委員間討議の時間を取っているので、山田委員に伺いたいんですけれども、先ほどおっしゃった顔の見える関係を地元でつくるということだねという指摘は、課長もそういう趣旨で答弁されていて、それの価値というのはすごく認めるところなんです。で、山田委員がおっしゃるその顔の見える関係をつくっていくという、そういう方向で捉えるというのは分かるところなんですけれども、この事業のその効果、経済的な部分、本当に経済的な意味で中小の後押しになるかというところについては、どのようにお考えですか。
 
○高野委員長　　新たな論点なのか、5,000円の価値ということに関連する話なのか私もちょっと判断に迷う、判断がちょっとよく分からないですけれど。今お答えいただけるのか。１番目の論点にも絡んで、ちょっと御議論いただければと思いますが。
 
○山田委員　　確かに経済効果というのは、もうこれは一種の後から来る話ではありますよね。要するに消費をどのように市民の皆さんに喚起するか、その喚起することが大事である。その喚起することなくしても消費活動というのは、この状況下では起こり得ないと思うんですよね。そういう意味では、本当にみんなに、赤ちゃんまでばらまくのと言いながらも４月28日以降に生まれた赤ちゃんには、きちっと支援をしていくわけですよ。そういうような家庭が、赤ちゃんとしての家庭が困っている方、あるいはアルバイトがなくて困っている方、働き場所がなくて困っている方、これは商店街だけの話ではない。商店街の話としてそこに注入するだけの話ではない。市民にも少しでも、お困りの市民の皆さんにどこまでできるか分からないと言いながらも、今回5,000円に落ち着きましたけれども、これを延々と続けるわけではないわけですよね。そういう意味で需要喚起策、いわゆるその購買に対するきっかけづくりという意味合いで、波及効果というのは5,000円を配ったから幾ら、９億円の価値が出てくれば、イコールでよかったねということではなくて、それが倍になり、３倍になるということじゃないと、最終的には商工業支援にはならない。でも、そこに市費を投じ続けるのは、これは無理があるだろうと。それはやはり、買いたい人と売りたい人のバランスの中でそういったものは生まれてくる話だという、これは市場に任せるべきの話。行政がやり得るのは、そのきっかけづくりに過ぎないということについては、確かにそのとおりであって、確かに０歳、生まれた方から御高齢の方で、そこを使うというのは非常に難しいよねという方にまで含めて、例えば、家族の誰かが近くのお店で物を買ってきて、おじいちゃん買ってきたよという家族関係のありようだって、新たにできること、副次効果としてはできることだと思うんですよね。
　だから、そういう意味で、直接的な経済効果だけではなくて、市民と市民との顔のつながり、家族との中でのつながり、そういったもののきっかけづくりとしては、私はこれは大いに活用して、市民の皆さんに喜んでいただけるようにしたらいいんじゃないか。だから、直接的支援とは僕は、そこは大きく違うところだと思っていて、市民のお一人一人の鎌倉市に対する、商店街に対する思いというものをそこで改めて感じていただくと。そういったきっかけづくりになるんだったら、私は大いにやるべきだろうなと思います。ただ、今回は、そのキャッシュレスというところが少し重荷になっているというようなところがあるのは、そこはありますので、そこはぜひとも軽減していただくように、それは商工課で頑張っていただくと、そういったことを含めてより多くの、参加商店が多くなればなるほど、これは私は効果としてはあります。
　先ほど、保坂副委員長が粗利のところでどうの、売上げがどうの、最終的な当期利益がどうのというような話がありましたけれども、商店街については、とにかく売上げを上げないことには努力指標ができないと。営業費用、営業をどれだけかけるにしても、売上げが立たないことには営業費が出てこない、営業する費用が。一般管理費が出てこない。だから売上げを上げるしかない。だから直接的に、133万円を渡したのと一緒というようなお話あったけれども、私はそこは全然違う。経済的には、僕は全然違う。とにかく売上げを上げていただくための措置と私は理解して、あとは、その中でどういうふうにして、その商店の皆さんが努力をして、間接費を圧縮していくか。そういったことに努力をしていただいて、直接的な利益はその売上げの中から出てくるのが、今までは５％だったのを10％に上げる。そういったものは、そこのお店の努力でもあるわけですから、それが商店をやっていらっしゃる方のダイナミズムだと思うんですよね。サラリーマンには、なかなかそういうことがないと思いますので、そういったことも絡めて言えば、私は、市民の方に使っていただくことを契機に、様々な波及効果もあるだろうから、そういった意味では直接的なものよりも、間接的にこの5,000円を皆さんにお使いいただく、そっちのほうの経済効果という意味では、なかなか測定しがたいところもあるんでお任せせざるを得ないんだけれども、間接的にも大いにこれはお使いいただける余地があるんじゃないかな。そういうような事業としての判断もしております。
 
○保坂副委員長　　先ほどは、純粋に売上増になるかという議論はちょっと別にしてということで、どれくらい中小の方たちが潤うかということの数字を出してみたということなんですけれども、本当のところでは、その売上増につながるのか、プラスアルファの部分があるのかというところに対しては、ちょっと疑問を持っているところです。確かに3,000円よりは5,000円のほうがスペシャル感があるなということは思います。3,000円だと本当に日常の買物の中で埋没しちゃう。でも5,000円だったらどうかなというところについても、難しいところかなと思うところです。プレミアム商品券の６割が、スーパーとかでの日常の買物に使われていたということを、数字を前に紹介してもらいましたけれども、そうならないという確実さは、ちょっと確認できていませんし、ただ、今のお答えの中で、この事業が消費意欲の喚起のきっかけになると考えていらっしゃるということは分かりました。
 
○森委員　　さっき山田委員がおっしゃった消費の喚起ということで言えば、私もそれの効果が十分見込めるんじゃないかなと考えています。というのは、例えばこのクーポン券が、今回5,000円ですけれども、例えば10万円としたときに、多分、この10万円を、そのクーポンを使っちゃって、残りの手元の10万円は貯蓄に回っちゃうと思うんですよね。で、いかにその貯蓄に回っている分を市場にお金を出してもらうかというのが、今回の政策のポイントだと思うんですが、今回5,000円ですので、普通に毎日、例えば5,000円使っている人が5,000円使い続けて、今日たまたまクーポン券で、その5,000円でどこか食事に行って使うという。多分、必ず表に出てくる消費につながるものだと思いますので、今コロナで低迷している消費を喚起するという意味では、非常に有効的なのかなと考えています。ただ、一つ思うのは、先ほども申し上げましたけれども、取扱いの店舗の確保、いかに市民の方が利便性よく使えるかという部分が、同時に必要になるんじゃないかなというふうに考えます。
 
○くりはら委員　　今、森委員がおっしゃったことに対して、私なりに考えるところがありますのが、そのクーポンを使っていただいた分、現金が動かないというところが、私としては気になるところで、じゃあ、それはどんなデータから、そんなふうに考えられるんだろうかということで、私は、プレミアム商品券の件、先ほど商工課にちょっと伺いましたけれども、そのときにパーセンテージが出てこなかったんですが、私、見つけましたので。鎌倉市のプレミアム付商品券及び鎌倉プレミアム商品券の利用実態のアンケート集計、この結果が出ていまして、これは観光厚生常任委員会で提出された資料の中にあるんですけれども。
　アンケートの実態というのは、なかなか難しいので、アンケートの中身から何％の人がふだんの買物に商品券を支払ったのかと。で、商品券の入手がきっかけとなった商品、サービスの購入ということで、別に現金が動いたのかもしれないという部分が何％あるのかと。これはアンケートの結果で言うと、ふだんの買物を商品券で支払った方が76％。だから、これ、この分、現金は動かないんだろうなと。
　商品券の入手がきっかけとなって、ちょっと、ある意味、プレミアムがついているからぜいたくしようかなとかというような気持ちになった方は、一応23％というようなアンケート結果が出ているんですね。で、それに付け加えて、商品券の端数の分を出さなきゃとかというので7.5％というような数字が出ています。だから、商店街の、いわゆる活性化という部分で言うと、こういうお金の代わりに電子商品券が出されて、それがどのぐらい現金が使われなくなるんだろうかというと、ざっくりですけれど、このバターンで言えば75％、76％ぐらい、現金が動かないのかなというような計算になるんじゃないかと。
　で、それとともに、先ほど私が数字をはじいた中で、たった一つの商店街の話ですが、やっぱり格差が物すごく生じる。これは食料品とか食べ物とか、お食事処とか、コンビニとかというのは、なくてはならない。ある意味、生活に密着した御商売であります。でも、その他の御商売の方々というのは、ふだんから一生懸命どんなに努力しても、観光客が来てくれなければお金が動かないとか、そういうような状況がある中で、やはりそういうところの方々を手厚くするというところの政策というのは必要だと思うんですが、その辺のところは、皆さん、いかがお考えになられるかお伺いしたいです。
 
○山田委員　　まず、最初に売上げと現金の扱いというのは、ちょっと誤解というか私の感覚はちょっと、合わないところがあって、キャッシュレスだといってカードで買ったとしても、売上げには上がるわけですよね。ただ、現金は動きませんよ。現金主義のお店には使えないかもしれないけれども、別にそこは売上げが上がるからいいんじゃないかと思うので、このカードを使おうが、現金で払おうが、お金は動く動かないの差はあるかもしれないけれど、売上げが立つということについては、これはもう間違いない話だと思っているんで、別にそれはいいじゃないですかと私は思いました。
　で、もう一つ、観光客の話ですけれども、逆に言うと、これは観光客が来ないと立ち行かないお店、これに注入しても、観光客が来ない以上は、これはもうどうしようもないよねということになっちゃいませんかという気持ちはあるんです。そういうことになれば、もっと人の流動性を上げないと、このそういう御商売、そういう形態のお店は、なかなか今後も難しいんじゃないかと、やっぱり思っちゃうほうなんですよ。そうすると、そういうところは、ぜひともその経済活動とのバランスを取れるような施策に対して、もう少し、いろんな意味で補助するということが必要と。
　さっきＰＣＲ検査の話がありましたけれども、ＰＣＲ検査１回打っても、次の日に感染したらもう意味がないんで、だから、例えば抗体検査してもらうとか、違うような手法をして、あなたには感染のリスクはどれほどありませんよというのは、今の段階で非常に難しいと思うんです。ワクチンがない世界の中では。だから、それはもう、幾らＰＣＲをやったって、１週間後に感染したら安全じゃなくなっちゃうわけですので、そこにいろんなお金を使っていくということについても慎重であるべきだとは、私は思っています。
　そういった中で、今、お話が出たような観光客の皆さんが来られて、うまく仕事が回るようになる世界を早く実現するためにはどうしたらいいんだろうかと。そういう施策の打ち方をしなきゃいけないんであって、何かお困りのところを集中的に助ける、これも一つの手かもしれないけれども、やっぱりそこは延々とやり続けなきゃいけない。この観光客が動くまでは。その業態の皆様にはね。ということになれば、もう少し観光客、あるいは鎌倉市においでになって、観光で生計を立てている皆さんに、いかに早く観光客が呼び込める鎌倉をつくっていくんだという、そういう施策のほうが、私は有効になってくるんじゃないのかなと。これは将来的な話ですね。一回きりの話じゃない。一回きりの話だと、僕は幾らでもできると思うんです。弱られている方に市税を注入していくというのは、幾らでもできるんだと思うんですが、それはやっぱり、幾ら何でも税の公平性、担保する上でも非常に難しい話だろうと思いますので、商店街だけが困っているわけじゃないですから、今。いろんな働いている方が、それぞれにお困りの方って、たくさんいるわけです。そういった方に、どういうふうにスポットを当てていくかということの施策も打っていかなきゃいけない。そういう意味では、そういうスポット的な使い方よりは、市民全員が享受できて、市民全員がそのきっかけでもってこの商品を回していく、商店街を回していくような、そういった施策のほうが、私は、将来的には有効性なもの、有効なものではないだろうかという判断をしているという、そういうお答えをさせていただきたいと思う。
 
○保坂副委員長　　今、ちょっと、データの中のＰＣＲ検査のことなんですけれども、さっき社会的ＰＣＲ検査を進めるというのはすごく有効なんじゃないかと。それが安心して消費活動を回復できる一助になるんじゃないかといった理由は、一つには、世田谷方式とかでやっているのは、本当にコロナウイルスに感染すると重篤になる可能性のある高齢者の方とか、あと、子供というのは、また、あまり重篤にはならないけれども、やはり子供たちの間で感染が広がらないようにという意味で、特別な配慮が必要な人たちに接する職種の人たちには、すごく、一度きりじゃなくて必要だったら何度でもできるようにして、そういうことで、感染拡大にきちっと目を向けておかなきゃいけないところは厚くする。で、それ以外のところは、まあ、今言っているのは、新しい生活様式と言っていますけれども、ある程度、この社会の中で、もう少し普通に戻していくという、そのために、より配慮が必要な人のところに手厚くするという意味での意義がＰＣＲの社会的検査には一つあるというふうに思います。
　あと、それから、やはりお店とか、事業をやっている人たちは、その自分のところでクラスターを出したらいけないと。で、本当に感染することによるダメージだけじゃなくて、その感染者を出すことによって社会的な制裁というか、社会的に非常に批判にさらされるということで、非常に活動が窮屈になっているというのは悲しいけれども、今の日本の社会ではあると思うんですね。そういうあたりをだんだんなくしていくという意味でも、ＰＣＲ検査がもっと受けたいというときに、必要なときに受けられるようにしておくということが、やはりちょっと長い目で見たら、経済活動を回復させる意味でも必要なんじゃないかなという意味で言いました。
 
○高野委員長　　鎌倉市議会自由討議実施要綱第５条では、自由討議の討議時間はおおむね30分以内とするとなっております。ただし書もありますので、別にそこに必ずしも縛られないんですが、今、一定の議論をしていただきましたけれど、その上でまたございましたら、要するに無理やりに打ち切るつもりはないんですが、いかがかと思いますが。どうでしょうか。よろしいですか。一定の議論をされたということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、今回、今議案、前回の3,000円から5,000円、１人ですね。全市民に１人5,000円ということで、そのことの意味とか意義、それから経済効果の在り方についての議論、それから、こちらのほうはあまりなかったですけれども、後段は。合計の臨時交付金の申請期限との関係で、どういうふうに判断すべきかということとも関連で、一定の御議論をしていただきましたので、では、これで委員間討議は終了させていただきます。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、終了しました。
　では、次に、この議案に対する御意見等ございますか。あれば御発言いただければ。
 
○久坂委員　　既に指摘を行っているんですけれども、同事業の効果を最大に生かすべく、限りなく多くの店舗に、また幅広い業種の店舗に参加していただけるよう力強いアプローチを実施すること。また、市民の方については、新たな地元商店の利用に結びつけるように、フォローとその取組の振り返りを行うこと。また、自治体の利益を推進する本市においても、後の施策への展開が期待できる取組であること。
　そして、今回の本事業を実施した際には、今後、何らかが実施されるその政策決定に資するようなデータを蓄積し、この事業の実施を求めるものである。
 
○森委員　　この電子クーポンの市民の利便性を高めるためにも、導入店舗の少しでも多くの開拓に努めていただきたい。
 
○くりはら委員　　誰が何に困っているのかをしっかり調査し、セーフティーネットの強化に税金を利用していただきたいと思います。
　また、市には、ばらまきではなくスケールメリットを利用した支援をしていただきたい。そして税金の無駄遣いはやめていただきたい。で、また、使い切りのお金ではなく、市民がお金を使うたびに経済効果が出るような、プラス経済効果の出る制度設計をお願いしたい。そして、セキュリティーの強化をお願いしたい。あと、特定の業種だけ支援するような公平性に欠く政策はやめていただきたい。
　また、人を呼び込む施策が大事であり、コロナ対策や新たな事業の拡大に支援をお願いしたい。
 
○保坂副委員長　　再提案された電子商品券事業は、地域経済の活性化に大きく資する事業とは思えません。財政状況の悪化を少しでも食い止めるということで大変苦労してやりくりしている中で、緊急事態への対応に備え、市費の投入は慎重であるべきと考えます。
 
○高野委員長　　あと、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第66号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）を採決いたします。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手により、議案第66号は、原案のとおり可決されました。
　職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時38分休憩　　　15時39分再開）
 
○高野委員長　　では、再開させていただきます。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　次に、日程第４議案第59号「鎌倉市長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の制定について」を議題といたします。
　原局から御説明を願います。
 
○職員課担当課長　　日程第４議案第59号鎌倉市長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の制定について、説明いたします。
　議案集（その１）、21ページを御覧ください。
　令和２年４月１日に施行された改正地方自治法第243条の２で「普通地方公共団体の長等の損害賠償責任の一部免責」に関する条項が追加されたことから、免責するために必要な事項を定める条例を制定するものです。
　案文の説明をします。第１条では、本条例の趣旨として、地方自治法第243条の２第１項の規定に基づき、市長もしくは委員会の委員もしくは委員または職員の市に対する損害賠償責任の一部免責について、必要な事項を定める旨を規定します。
　第２条では、市長等が職務を行うにつき、善意でかつ重大な過失がないときは、地方自治法施行令第173条第１項第１号に規定する基準給与年額に、市長にあっては６、副市長、教育長もしくは教育委員会の委員、選挙管理委員会の委員または監査委員にあっては４、公平委員会の委員、農業委員会の委員、固定資産評価審査委員会の委員または消防長にあっては２、それ以外の職員にあっては１を乗じて得た額を、賠償責任を負う額から除いた額について、免れさせる旨を規定します。
　条例の施行期日は、公布とします。
　なお、本条例による具体の算出内容については、資料で御確認ください。
　以上で、説明を終わります。
 
○高野委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありますか。
 
○保坂副委員長　　じゃあ、１点だけ伺います。この条例の意義というか、ちょっと１点確認したいと思います。
　自治体の長などが事業を行う際に、それについて住民監査請求、住民訴訟を起こされて責任を問われるということに関して、その一定の免責の基準を示すということによって、行政が委縮しないようにというような意味合いがあるという点もありますし、でも、また別の方向から見ると、この市長などが、裁判、住民訴訟を起こされることによって、司法の場で裁判において損害賠償の責任を負うと認定されると。で、そのときに、それに際して、これまでの全国の事例などの中で、議会がその請求の権利を放棄するような議決というのが行われていた。そういう事例があったことを、もともとのこの条例の発端になった地方自治法の改正というあたりは、そのあたりの事例を重く見ているというところの流れで来ているというふうにも聞いています。ですので、こういう条例ができることによって、議会による安易に危険な権利放棄などの議決をしない、そういう歯止めにもなる条例であると受け止めることもできるのでしょうか。
 
○職員課担当課長　　本条例の意義という御質問でございますけれども、まず副委員長から御指摘のとおり、これまでの全国的な事例で申しますと、住民訴訟があった場合に、市長等職員も含むという形ですので、損害賠償請求の対象となる職員等に対して、非常に過大、もしくは過重な賠償責任を負わせるという状況がございました。そこに対して御指摘のとおり、職員が過剰に萎縮してしまうようなことであっては、市政運営に害する場合もございますので、そこに歯止めをかけるという点ではごもっともなところでございます。
　また、事例につきましても、本条例、初めて制定する、もしくは法改正をこのたびなされたものですので、なかなか適合するものを御紹介することは難しい部分ございますけれども、本条例が適用される想定としましては、まず善意でかつ重大な過失がないときということになりますので、これは恐らく類型的にはかなりまれなケースになるものと想定しております。なおかつ、裁判の過程においてそこが認定されて初めてこれが適用されるかどうかということで、市長が判断することになると思いますので、住民訴訟の趣旨を害するものではないほか、あと行政運営の健全な運営に資するものとそういうものと考えております。
 
○保坂副委員長　　今、伺いたかったのは、そこの今おっしゃった部分のその住民訴訟の趣旨を害するものではないのだと。もちろん鎌倉はこれから条例をつくるわけですし、鎌倉においては事例はないですけれども、全国においてはそもそも住民訴訟そのものが住民側が勝訴するという比率がすごく少ないので、事例自体は非常に少ないですけれども、議会が債権放棄の議決をしてしまった事例が過去にあるので、そういったところも含めて、安直に否決するというのは、こういう一定のルール、免責のルールをつくることによって、ある程度のある意味での歯止めにもなるとそういう意味で、住民訴訟の趣旨を害するものではないと確認させていただきました。ということでよろしいですか。その面もあるということで。
 
○職員課担当課長　　はい、おっしゃるとおりでございます。
 
○高野委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認ですが、引き続きやりますか。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしということで確認させていただきます。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしと確認します。
　これより採決に入ります。議案第59号鎌倉市長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の制定について採決いたします。
　原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第59号は、原案のとおり可決されました。
　職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時47分休憩　　　15時48分再開）
 
○高野委員長　　では、再開をさせていただきます。よろしくお願いします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　次に、日程第５報告事項（１）「モバイルパソコン等の紛失のその後の状況について」を議題といたします。原局から御報告を願います。
 
○職員課担当課長　　日程第５報告事項（１）モバイルパソコン等の紛失のその後の状況について報告いたします。
　令和２年６月18日に開催された当委員会で、モバイルパソコン等の紛失について報告いたしましたが、本日はその後の状況について、御報告するものです。
　なお、本件は総務部職員課、行政経営部行政経営課、コンプライアンス課に関わる内容でございますが、本日は職員に対する処分を中心に御報告することから、職員課担当課長の私から御報告申し上げます。
　事案発覚後、モバイルパソコン等を紛失したこどもみらい部担当係長に対して聴き取りを行い、当該聴き取りを踏まえ、７月６日付で鎌倉市職員考査委員会に諮問いたしました。
　その後、７月17日に委員会が開催され、７月28日付の答申で、「業務上の義務として、貸与を受けたモバイルパソコン等を保管していたものであり、盗難に遭ったことについて重過失があったと解されることから、懲戒処分を科すのが相当であり、「戒告」とすべきである。」との答申を得たことから、８月３日付で、市長から当該男性職員に対し、戒告の懲戒処分を行いました。
　なお、紛失したモバイルパソコン等についてですが、９月11日現在で発見には至っておりません。
　今回の事案発覚後には、全職員に対し、コンプライアンス推進ニュースにより改めて、市の管理物品や行政文書の取扱いについて注意を促すとともに、処分決定後には、処分内容の周知と事案を自分事化して未然防止に努めるよう意識づけを行いました。
　今後、同様の事案が起きないよう、注意を促してまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○高野委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告に了承かどうか確認をさせていただきます。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認いたしました。
　職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時50分休憩　　　16時00分再開）
 
○高野委員長　　では、再開させていただきます。よろしくお願いします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　次に、日程第６報告事項（１）「事務事業の見直しについて」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○尾高行政経営部次長　　日程第６報告事項（１）事務事業の見直しについて報告いたします。
　第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画では、行財政改革として、様々な事務事業の見直しにより歳出削減を進めるとともに、未利用財産の活用や受益者負担の見直しによって歳入確保を図ることで、計画期間内で生じる約49億5000万円の収支不足を補うこととしております。
　実施計画では、令和３年度予算編成に向けて、約５億円の行財政取組効果額の創出を目標としておりますが、基本計画の実現を図りつつ、新型コロナウイルス感染症の影響による歳入減や社会構造の変化に対応する費用を捻出するためには、この取組を加速する必要があります。そのため、実施計画に記載をしているとおり、ゼロベースから既存の事務事業の検証・棚卸しを実施する必要があると考え、現在、令和２年度一般会計予算を基にして、327の小事業を、対象、手段、意図によって、1,086の最小の事業に細分化した上で、その一つ一つについて、「原則中止する事業」、「見直し対象とする事業」などの方向性を定め、令和３年度予算編成に向けて見直しを進めております。
　具体的に見直す事務事業は、現時点では決定しておりませんが、例えば、新型コロナウイルス感染症拡大以前の状況を前提とした事業であって、コロナ禍において、そのままの内容で実施することが適当でないものや十分な効果が見込めないもの、社会の構造変化への対応を最優先に考えた場合に、優先順位が相対的に低い事業については、中止を前提に見直しを進めてまいります。
　また、本市が独自で実施している事業、他市と比較して給付水準が高い事業、国・県の制度と類似している事業や上乗せしている事業については、過去からの住民ニーズを反映した本市の特色である一方、経常的な経費として財政の硬直化を招く一因となっていることから、現在の環境を踏まえ、見直しを行う予定です。市民生活への影響は最小限に食い止める必要がありますが、市民の暮らしを守り経済活動を支えるための経営資源を生み出すためには、事務事業の見直しは不可欠な取組であると考えております。実際に見直す事務事業については、令和３年度予算編成と並行して検討を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○山田委員　　事務事業の見直しということ、重要な課題であろうと思いますが、今、包括予算制度をやっている中で、各部それぞれが必死になって、この事務事業の見直しというのは各部の責任でやるんだろうと思うんですが、そのあたりの体制的にはそういうふうに思っていていいんですか。各部で事務事業見直しをやって、各部で必要なものを処置していく。それが、全体のスキームなのかなと理解しているんですけれども、それはどうなんでしょうか。
 
○尾高行政経営部次長　　現状の今の状況ですと、各部に私から抽出した見直しを求める事業を投げかけているところです。もちろん抽出までの間に様々な各課との、各部とのヒアリングを重ねまして、その中から抽出をさせていただいて、各部に今、戻している状況であります。これを令和３年度予算査定の中で、さらにその状況を見させていただいて、最終的な判断をしていきたいと考えております。もちろん、各部の判断もその中には盛り込まれると認識しております。
 
○山田委員　　今回の補正の減額等々での話というのは、これは各部からそれぞれ申出があってやったのか、トップダウン的にこれだけの経費を捻出しなきゃ駄目よねというような形のトップダウン的な指示があって、それで減額しているのか。これは何を言っているのかというと、鎌倉市全体でこういうことを全庁的に取り組まなきゃいけないような状況だろうと思うんですね。個々の部のやり取りの中ではなかなか効果を生まないけれども、ほかの部とうまく事業のやり取りをやったらもう少し削減できるよねということになると、なかなか踏み込めない部分があると思うんです。そこは、やっぱりトップダウン的な指示があれば、じゃああそことやってみようかとか、ここの事業はこういう整理をしたほうがより効果があるんじゃないかというような、そういう効果というのも出てくるんじゃないかと思うんですけれども、そこを今、包括予算の枠の中で、各部でまずは対応しているということと、もっと効果的な方法があるんじゃないかと理解はしたんですけれども、最終的にはこれは来年度の予算編成に関わる話なので、そこは今のところは各部に落としている、そういうような形で理解しておけばいいのかな。それ以上のことはやらない。
 
○尾高行政経営部次長　　現状今、各部に下ろしているというのが事実でございまして、一部事業につきましては、私どもからこれを統合してみてはとか、やり方を変えてみては、各部、部をまたぐ事業についても、一部提案させていただいています。それぞれの中で部同士で協議をしていただいて、その結果については令和３年度の予算査定と並行してやらせていただきたいと考えています。協議の中で、また新たにそういうものも出てくる可能性はあるかと思うんですけれども、現状はそういう状況になっております。
 
○財政課長　　若干、補足をさせていただきます。この前の日程で議論していただいた補正予算での減額補正につきましては、あくまで今年度のコロナ対策の財源をスピードをもって捻出するというところの観点で、令和２年度予算で不急事業を拾い上げていったと。そのやり方としましては、４月から財政課で不急と思われる事業をピックアップしつつ、全庁的に確認の協力を得ながら、２か月間かけて事業の抽出を行って、それで最終的に理事者の判断をいただいて、各部にフィードバックをして事業をとめたという流れでピックアップをしております。
　一方で、こちらに御説明させていただいているのは、あくまで令和３年度予算から長期的な視点を持って今後、経常的に今まで経常的に行っている事業をどれだけ捨てられるものがあるかというところの視点でやっているものですので、補正予算の減額補正とつながる部分もあるかとは思いますけれども、若干、視点をもっと長期的なスパンで経常的な事業で捨てられるものをピックアップしているという視点で、今回やっているというところでございます。
 
○山田委員　　今の御答弁でいくと、各部でやるだけではなくて、もう少し中・長期的な視点を持ってこれからの事務事業の見直しということに取り組んでいますよという御答弁だったと思いますので、令和３年度、既に予算編成、少しずつ進んでいるんではなかろうかと思うんですけれども、一番無駄と言われている部、課をまたぐ事業がひょっとしたらあるかも。共同してやらなきゃいけない事業というのは多くなればなるほど、多分いい事業になっていくんじゃないかと思うんですよね。経常的な事業というのは、各部に落としたって、それはずっと流れていくわけですよ。新しい事業というのは、そうじゃない発想から生まれてくる事業というのは、多分、部をまたぐ話とか、あるいはこれからこういうコロナ対策みたいに、部をまたいでやらないとどうしようもない事業というのは、やっぱりたくさんあると思うんですけれども、そういったところに事務事業の見直しを単に経費の削減とか、あるいは経常で経費の削減だけにとどまらないで、新しい事業のやり方というものも、何かぜひ取組の中で入れていただきたいなと思うんですが、そういった部分についての考え方があったら教えていただけますでしょうか。
 
○尾高行政経営部次長　　先ほど答弁させていただいた中に、部をまたいで本来だとこれはよく似ていますねとか、やっている時期が一緒で、これは一緒にやった方が効果が上がるんではないかという事業が幾つかございました。その中で、各部に返すときに、ここの部のこういう事業と一緒にやって効果をさらに上げられないかとか、その分の人件費等、削減できないかとかというところを今回、各部に戻させていただく中で御提案をさせていただいています。そのような観点でも、私どもで投げかけたものだけではなく、横の連携で済むような事業の見直しというのも考えてほしいというのは、各部の経理担当とのヒアリングをしたときにも、私からは伝えてきてきているところです。
 
○久坂委員　　今の山田委員の新しいというところにも関わるんですけれども、事務事業の見直し、方向性ということで、中止を検討されるのが経常的な啓発とか、イベントとかでして、なかなかその効果測定が難しいですとか、従来のやり方ではどうかということで中止ということを伺ったところではあるんですが、一方、市が実施する事業とか、市民の皆さんがやはり重要な情報については周知というか、伝え方というのは中止だけにとどまらず、どういった新しい手法があればよりダイレクトに響くのか、そういったアプローチのことはちょっと考えていって、それを全庁的にやっていただきたいと考えておりまして、こちらの考え方を伺います。
 
○奈須行政経営部長　　やたらに中止していくとか、何も市民の方に伝わらない中、止めてしまうということを避けるために、早めに着手をして周知を図りながら進めていきたいんですけれども、現状を考えますと、いろいろ接触していくというようなところというのは、なかなか今、厳しいのかなという状況ですので、それを使わない手段で何か代替手段がないかとか、また周知をするにしても、やめる事業の周知も、接触しないで効果的に伝えていけないかなというところは、ぜひ研究していきたいと考えております。
 
○久坂委員　　周知とかというのは、市民等の方との、コミュニケーションの手段ですので、そこら辺は大事に考えていっていただきたいと思って発言しました。よろしくお願いいたします。
 
○高野委員長　　ほかにございますか。特にありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようであれば、１点だけ。すぐに終わります。
　先ほど、この事務事業の見直しというのは、幾つかこの事業性質の分類があるということでございますが、重点事業に含まれている事業については、基本的に工程等の見直しであると認識をしております。
　例えば、本庁舎の整備事業の中には、多額の億単位の基金の積立てというものもございます。そういうことについて、例えばそういうことについては、その工程等の見直しの等の中に含まれるのかどうか。つまり、単純に工程の先送りとかそういうことだけではなくて、その重点事業であっても、等と書いてありますから、そこが何を意味するかということでありますけれども、その辺のこういう税金の金額の大小も含めたそういうものが入るのかどうか、そこだけ確認させていただきたいと思います。
 
○持田共創計画部次長　　今の重点事業におけます本庁舎の基金の積立のことなんですけれども、基本計画自体、今回、見直さないというお話を、後ほど次の日程第７のところで御報告はさせていただきますけれども、その前に簡単に説明だけさせていただければと思います。
　基本計画、総合計画なんですけれども、基本構想、基本計画と実施計画の三層構想という中で、今回、実施計画の工程見直しという話が上がってきているのかと思います。その中で、今回の中ではお金が不足するということと、コロナ禍での不足と、あと税収が減するということから、工程の見直しをしますよということをお話しさせていただいているところです。その中で、基金をどうするかというところは、工程の中に入ってくるのか、それともこれから見ていく中で、今の中では令和３年度の税収が落ちるという話をさせていただいているんですけれども、それ以降の部分についても、まだ今、推計中というところでございますので、そこの辺を踏まえて全体の事業の中で、どうしてもこれから事業が成り立たないというところがありましたら、そこの部分も含めてこれから検討していくという部分には入ってくるかと思います。
 
○高野委員長　　この後、後に関わることはよく承知はしているんですけど、事務事業の見直しというから、事細かいことは見直して、こういう大きなものについてはという市民的な問題意識もあるものですから、後でまた報告があるということですので、そこで御議論願えればと思います。
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうか確認をいたします。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認をいたしました。
　職員の入退室がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時16分休憩　　　16時17分再開）
 
○高野委員長　　では、再開します。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　日程第６報告事項（２）「本庁舎等の窓口開設時間短縮について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○尾高行政経営部次長　　日程第６報告事項（２）本庁舎等の窓口開設時間短縮について、報告させていただきます。
　本庁舎や支所等の窓口は、職員の勤務時間に合わせ、８時30分から17時15分までを開設時間としておりますが、残務の処理時間の確保と、職員間のコミュニケーション向上を目的として、令和３年４月１日から、窓口開設時間を８時30分から17時までに改めようとするものです。短縮の対象は、本庁舎・分庁舎、支所、消防署及び鎌倉水道営業所庁舎２階に配置されている各部局を予定しております。
　現在は、窓口の開設時間と職員の勤務時間が同じであるため、市民対応が多い職場においては、閉庁時間後に集計や現金管理等の残務事務を行っており、超過勤務の要因となっております。
　また、勤務時間中は常に窓口が開設されているために、職員間で十分に情報を共有する時間の確保ができないことから、事務処理上のミスにつながっている可能性もございます。これらの状況を改善するため、窓口の終了時間を15分前倒しすることにより、残務事務と情報共有のための時間を確保いたします。利用者への影響につきましては、平成29年度に行った調査により、17時以降に本庁舎へ来庁する市民は、一日当たり平均して４名程度、全体の0.8％と極めて少ないことが分かりました。
　一方、手続に要する時間は、「20分以内」が全体の73%を占めており、窓口時間を17時までとすることにより、大半の対応を職員の勤務時間である17時15分までに終了することができると考えております。
　なお、神奈川県内19市のうち、17時15分まで窓口を開設しているのは鎌倉市を含めて５市であり、14市は17時までとしております。
　実施に当たっては、ホームページや「広報かまくら」を通じて広く一般にお知らせするとともに、各施設の窓口を訪れる方に、看板やアナウンス等で案内を行い、今後、半年間をかけて、丁寧に周知を行ってまいります。
　また、窓口開設時間外に生じた相談や手続であっても、緊急時など必要な要件については、これまでと変わらず、適切な連絡体制を整えて柔軟に対応いたします。あわせて、電子申請やオンライン相談などの拡充を図り、「来庁しなくても手続や相談ができる市役所」を実現するための取組を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　ただいまより質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○森委員　　残務処理のために17時に15分時間短縮というのは理解できるんですけれども、開店の準備というんですかね。これは８時半開所に対して、準備時間が必要になると思うんですが、これにかかる時間というのは今どうなんですか。サービス残業とかそういうのになっちゃっていますか。
 
○尾高行政経営部次長　　朝の業務開始の準備として、同様に15分程度の窓口開始時間を遅らせることも今回、検討をしました。出勤前の証明類の取得など、夕方に来庁される方の約５倍程度の平均の利用がございまして、周辺市の窓口受付の開始時間の状況からも見まして、今回は見送りとさせていただきました。現状ですが、業務開始準備が勤務時間前に業務命令として行われる状況であれば、できる限りローテーションによるスライド勤務をすることとしております。
　また、勤務する職員が少ないなどで、スライド勤務等が組めない場合で、業務命令による準備を行わなければ業務開始に著しく支障が出ると所属長が判断すれば、時間外勤務命令による時間外手当の支給ということは当然であると考えております。マイナンバーカードなどの普及などによって、窓口業務のオンライン化が徐々にではありますが、普及してきております。その状況などを見ながら、窓口の受付開始時間についても、さらに検討を進めてまいります。
 
○山田委員　　１点、確認いたします。先ほど15分、短くするということの超過勤務という話については、残務整理の時間というか残務処理の時間として20分程度だからいいだろうという話だったんです。気になるのは、このコミュニケーションというか、いわゆる職場内での連絡体制とかそういったものを、５時、この15分で使おうとすると、結局またほかの人も勤務を外にしてしまわなければいけないような影響が出てくるんじゃないかと思うんですけど、勤務時間の中でうまくそういったものの連絡体制とか、コミュニケーションというものを図るということの御努力というのは、なかなかしにくいものなんですか。窓口を持っていらっしゃる方々って。
 
○尾高行政経営部次長　　現状、申し上げますと、確かに難しいところはあるんですけれども、各班分けをして、その中でホワイトボードを使って情報共有をしたり、中には私どもで用意させていただいているＬＩＮＥ ＷＯＲＫＳというようなソフトで、情報共有を図るというような手段を行っていただいているところもあります。朝礼、夕礼がどうしても面と向かってやれる状況を少しでもつくっていきたいという思いもありまして、今回このような短縮時間についてもそういう目的に使ってほしいということで、庁内では周知をさせていただきたいと思っています。
 
○山田委員　　そうすると、残務という言葉に表されるのは窓口の話で、いわゆる職場のコミュニケーションというか、職場の伝達事項等については、その時間を使う。そのための15分にしようというのが趣旨なんですか。
 
○尾高行政経営部次長　　主に窓口職場というお話はあるんですけれども、これは電話の受付等についても17時で今回、一度、御案内をさせていただくようなスタイルで変更しようと考えています。その中で電話等とか庁内のやり取りについても、17時までを基本とさせていただく中で、各課の中とか各担当の中で、15分をこのコミュニケーションの直接的なコミュニケーションの時間としていただくことも可能であると考えています。ただ、窓口職場というのは、本当にそこまでやっていて、後に残務として残る、これも窓口にもよるんですけれども、そういう職場もございますので、その辺についてはまた別途、手法を提供していかなければいけないかと考えております。
 
○山田委員　　そうすると、その15分で助かる人たちって誰ですか。その15分を短くすることによって、この職場のこの人たちは大丈夫、だけど普通に業務している人たちというのは、朝礼もできれば昼礼もできれば、わざわざ夕方に今日、御苦労さまという話から明日の伝達をするのか分からないけれども、わざわざ夕方に持ってこなくたって、今日頑張ろうぜみたいな朝がいいよね。市長だってメッセージを出したのは朝だし、夕方に出すことないものね。それはともかくとしても、そうであれば、職場のコミュニケーションのためにこの時間を使うというのはちょっと違和感があるわけ、僕自身は。それは、窓口業務で延びたから残務処理として、この時間を使って何とかやりましょうというのは分かる。就業時間内にそういうコミュニケーションを図るための時間をもっと積極的に取らないと、いつだったかな、ワン・オー・ワンという本当に１人の職員のために、１週間ぶっ続けで30分ぐらいずつ上司が時間を取らなきゃいけないようなそういった成功事例も含めて、どなたかがそれを紹介していましたけれども、そういったようなコミュニケーションをしていかないと、残務処理時間にコミュニケーションを図りましょうねというのは、何か違和感があるんだけど。
　だから、この15分の使い方というのは、もっと限定された方々に使っていただいて、そうでない人たちにとっては、就業時間内にきっちりと時間を取ってやるというような仕組みをできないですか。窓口業務をやっている方は、さっきの班編成云々かんぬんで、それでもとにかく就業時間内にそれはもうきっちりやっていただく。何かそういうふうにしないと、残務処理やって、そこから連絡体制、連絡をして何といっていると、ほかの人も巻き込んでしまうよね、退庁時間を。何かそんなふうに聞こえるんだけれども、そこはこの15分の使い方というのを限定的にしていかないと、全部がコミュニケーションのために15分使いますよというのは、無理筋なような気がするんだけど。
 
○尾高行政経営部次長　　全ての職場が、この15分をコミュニケーションにというところに私どもから限るということは、あまり考えていません。そういう時間も創設するためにというところではあるんですけれども、特に一部窓口が本当に夕方、混み合っての残務処理というのを、もちろん助けるという手段の一つでもございますし、コミュニケーションの時間帯、特に一日の終わりでその日にあったことを共有するというのはかなり重要だということで、コンプライアンスの大久保参与からもお話がございまして、そういう時間帯を最終的に、今日あったことの情報共有というところに極力、使えたらなということでございまして、必ずこれを庁内で統一的にそういうふうにしてくださいということではありませんので、有意義に使っていただく、もちろん勤務時間中でございますので、何か仕事の役に立つ時間帯としていただければいいかなと考えます。
 
○高野委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承かどうかの確認ですが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承で確認いたします。
　職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時29分休憩　　　16時30分再開）
 
○高野委員長　　では、再開させていただきます。よろしくお願いします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　日程第６報告事項（３）「玉縄三丁目の土砂崩れについて」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○公的不動産活用課担当課長　　日程第６報告事項（３）玉縄三丁目の土砂崩れについて、経過を報告いたします。
　令和元年９月９日未明、台風15号の影響により玉縄三丁目の民有地及び公的不動産活用課所管地の一部で土砂崩れが発生し、土砂等で市道が塞がれるなどとしたため、玉縄交番先から玉縄台までの区間を通行止めとし、緊急の仮復旧工事を行いました。通行止めについては、その後大船警察や関係者の皆様と協議を行い、歩道を通行する歩行者及び通行車両がより安全に通行できるよう、玉縄台方面から大船駅方面へ向かう片側一方通行を、仮復旧工事の完了とともに令和元年11月から開始しています。
　次に、本復旧工事に向けた調査設計業務を、一般競争入札により業者選定を行って令和２年２月から実施しました。調査設計業務では、地質の調査やのり面の安全対策工に係る設計等を行い、令和２年６月に業務を完了しました。当該業務により、当該箇所に適した工法が示され、その概要は、土砂崩れが起きたのり面に対する落石防護柵とポケット式落石防護網の設置、モルタルの吹きつけ及びのり面上部の樹木の伐採を行うというものです。この工法については近隣住民の皆様へ御説明し、御了解を頂きました。
　今後の予定としましては、現在、本復旧工事を行うための業者選定に向け、一般競争入札の手続を行っており、10月の着工を予定しています。
　案内図を御覧ください。
　工事の進め方としては、土砂崩れのあった土地全体を三つの区画に分け、交通の影響が大きいバス通り沿いの区画から工事を開始し、今年度末の完了を予定しております。完了に伴い、片側一方通行も解除いたします。
　また、バス通りから路地を入ったアパート前の区画と、そこに連なる１本奥の道路沿いの区画の２区画については、令和３年度以降の本復旧工事の実施に向け、準備を進めていきます。本業務は、顧問弁護士と相談の上、民法第697条の事務管理の規定に基づき行政の責任において進めております。民有地の所有者である法人は、登記記録上閉鎖されており、代表取締役も既に亡くなられている状況でございます。民有地の取扱いの法的な整理や費用の請求については、引き続き、親族の方への連絡も行っていきます。
　以上で説明を終わります。
 
○高野委員長　　ありがとうございます。これより質疑に入ります。御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告に了承かどうかの確認をしたいと思います。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　職員の入退室のため、暫時休憩いたします。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時33分休憩　　　16時35分再開）
 
○高野委員長　　再開します。よろしくお願いします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　続きまして、日程第７報告事項（１）「令和２年度行政評価の結果について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○持田共創計画部次長　　日程第７報告事項（１）令和２年度行政評価の結果について報告いたします。
　報告資料といたしまして、資料１「令和２年度（2020年度）行政評価報告書　概要について」及び資料２「令和２年度（2020年度）行政評価報告書」の二つを示していますが、説明は資料１の概要版で説明いたします。
　資料１の「１　行政評価の目的」を御覧ください。
　第３期基本計画を着実に推進することを目的に、事業の効率性や有効性等に加え、施策が順調に達成できているか等についてを評価を行っており、いわゆるＰＤＣＡマネジメントサイクルにおけるチェックを行い、次年度に向けたアクションにつなげていこうとするものです。
　次に、「２　行政評価の概要」を御覧ください。
　第３期基本計画では、施策の方針の基に市の全ての実施事業が位置づけられています。そのため、平成27年度から、施策と事業を一体で評価することで、より行政評価の実効性を高めています。平成27年度から始まった第３期基本計画における外部評価において、市民評価委員会から基本計画の「施策の方針」にある「目標とすべきまちの姿」と各部が設定した指標の関連性が見えず、「目標とすべきまちの姿」に対して、どの程度進捗しているのか、どの点を改善すべきなのかが評価しにくいという意見を頂いており、今年度も「目標とすべきまちの姿」と実施事業の事業目的及び指標との整合性、さらに次期基本計画の策定を見据え、評価を行いました。
　このあたりの内容については、資料２の１ページから３ページにかけて、詳細を記載しております。
　次に、「３　評価方法」を御覧ください。
　今年度の行政評価は、例年と異なる点が二つあります。
　１点目は、「（１）内部評価の評価対象」に注記していますとおり、施策の方針等の評価については、今回の行政評価の対象となる令和元年度をもって第３期基本計画の期間が終了したこと、また第３期基本計画の評価を行い、ＰＤＣＡマネジメントサイクルにおけるＡ（＝アクション）として第４期基本計画を令和２年４月に策定していることから、今年度の行政評価においては、ＰＤＣＡマネジメントサイクルにおけるＣ（＝チェック）を行い、計画期間内における施策の方針等に含まれる実施事業間での設定目標に対する取組と効果の確認に留めました。
　２点目は、「（２）外部評価について」に記載したとおり、例年、各部各課における内部評価を踏まえて、鎌倉市民評価委員会による外部評価を行っていましたが、令和２年度の行政評価におきまして、第４期基本計画の策定に当たり、鎌倉市民評価委員会による第３期基本計画における外部評価を踏まえた「総括評価」を行い、「新基本計画策定に向けた提言」を受けて、ＰＤＣＡマネジメントサイクルにおけるＡ（＝アクション）として第４期基本計画を策定していること、また、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴う緊急事態宣言の発出及び解除宣言後も感染が拡大をし続けている状況から、対面協議形式での開催は行うことができないこと及び書面協議等他の手法では、各委員間での協議が十分に行えないと判断したことから、令和２年度については、外部評価は実施しないこととしました。今年度の行政評価の対象は、54の施策及び357の事業となります。
　続いて、資料１の２ページ「４　評価の結果」の「（１）　実施事業の評価」を御覧ください。
　357の「実施事業」の評価結果の概要についてです。
　「ア　今後の事業内容の方向性」についてですが、「事業内容を見直す」が約20％、「現状通りとする」が約71％、「事業を休止または廃止する」及び「他の事業と統合し、本事業は廃止する」が約９％となりました。今年度は、例年と比較し、「他の事業と統合し、本事業は廃止する」が前年から7.9ポイント増加しています。
　次に、「イ　予算の方向性」についてですが、「予算規模を拡大する」が約16％、「現状維持をする」が77％、「予算規模を縮小する」が約７％となっています。「予算規模を拡大する」としている事業は、昨年度と比較し、7.5ポイントの減少となりました。
　「予算規模を拡大する」としている56件の事業の主な内訳として、ふるさと寄附金推進事業、避難対策推進事業や情報教育事業など「事業内容を見直し、事業を拡大する」としているものが18件、「事業内容は現状維持」としているが、計画的な工事や修繕により予算拡大が見込まれる事業が９件、同じく「事業内容は現状維持」としているが、法定の事務執行の対象拡大等が見込まれる事業及び災害対応経費を拡充して見込んだ事業が、それぞれ４件です。
　施策の方針等の評価については、当該施策に位置づけられる実施事業の評価の結果を踏まえつつ、施策としての目標、目標に対する主な取組、取組の評価、評価結果や市民意識調査を踏まえ、今後の方向性の設定等を各部長が行いました。
　その際には、主な事業における指標の推移を参考に評価を行っています。具体的な評価結果の説明は省略いたしますが、資料２の24ページ以降の施策の方針ごとの評価結果を基本計画の施策体系順に掲載しています。
　最後に、資料１の２ページ「５．評価結果の活用」を御覧ください。
　今年度から第４期基本計画に移行しましたが、今回の行政評価結果は、施策の見直しや実施事業の進行管理に活用し、総合計画基本計画の着実な進捗を図るとともに、決算及び包括予算制度における予算編成などの資料としても活用いたします。
　さらに、個々の職員が行政評価制度を的確に運用することにより、最終的な成果である市民サービスの向上に寄与できるよう、職員の意識の向上を図ります。
　報告書については、評価結果と合わせ、市ホームページで公開しており、また、行政資料コーナー等での開示を通して、広く市民に公表しています。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○久坂委員　　これは行政評価なんですけれども、先ほどからも報告に上がっております。一方でコロナ禍におけるですとか、そういった要因があって事務事業の見直しとかがあるんですけれども、ちょっとそこら辺の相関関係は今後どうなっていくのかということを、ちょっとお伺いしたいと思います。
 
○持田共創計画部次長　　先ほど説明のありました事務事業評価、こちらにつきましては事業をゼロベースからの事務事業の検証とか、棚卸しをやるという観点から事業の見直しを行っているというところでございます。
　そして、一方、先ほど行政評価の説明をさせていただいたんですけれども、あくまでも第３期基本計画の中の進行管理を行うような視点で評価を行っているというところでございます。そういったことで、令和３年度の予算編成に向け事務事業の見直しとか、事業の内容の見直しとか、その辺の判断というのは、両方でやっていくような形にはなるんですけれども、実際に何というんですかね、事務事業評価の中で今回の中では、例えば事務事業の中でこの事業が原局の中、あるいは事務事業を評価する方の中で必要ない事業といいますか、今の中であまり実用化されていない事業というのがありましたら、その部分についてはこの行政評価を使って改めて関連性を持たせながら評価をしていくという流れで考えております。
 
○久坂委員　　相関関係に関しては分かったところなんですけれども、一つコロナですとか、そのコロナによって与えられた財政状況という中で、結構、事業の見直しというところを今後、加速せざるを得ない中で、今のその計画については進行管理をやっていくというその計画についても今は重点事業の見直しというのも、この以降の報告もある中で、なんだかここの辺の議論がどこによってリードされていくのかというところが、ちょっとなかなか見えづらかったので、お伺いをしたところだったんですけれども、でもこの評価については各部が取りあえずやって、さっきの事務事業の見直しについては行政経営部が一定程度のラインを示した中でやっていくというところだったものですから、互いに相関するんですけれども、その２方向でやっていくみたいな御説明、ちょっと違いますか、理解が。
 
○持田共創計画部次長　　説明が不足していたのかもしれないんですけれども、事務事業評価につきましては、令和３年度の予算に向けての事務事業の見直しということで、この行政評価については令和元年度の事務事業評価を今年度行ったということになります。若干のずれがあります。ただ、同じような内容を原局にお願いしているというところから、作業的には無駄な部分がありますので、来年度以降につきましては、評価の仕方等を踏まえ今、検討しているところですね。ですから、実施計画の進行管理であり、事業の評価であり、そういった部分を相対的に踏まえてどういったことをやっていったらいいのかというのを、これから検討していくというような状況でございます。
 
○久坂委員　　いずれにしろお互い関連していくんですけれども、それぞれ行っていたフェーズが違うんだなということは分かりました。という中で、事業評価については、かねてからいろんなしっかりやってほしいということはお願いをしていたんですけれども、その作業が煩雑になって、なかなか何のためにやっているのかというところで、一定程度整理をしていただいた上で、もうちょっと簡略化しようというような議論も１回踏まえて、現在の形になったんだけれども、今回この予算が厳しいという中で、もう一回事務事業の見直しが出てきて、また作業が重なるとか出てきたというお話もいただいたので、そこは本当に今このお忙しい中で、その事務負担が過大にならないように、ぜひとも工夫いただければと思いますので、よろしくお願いします。
 
○くりはら委員　　今回、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴う関連から、外部評価を受けられていないという状況がありますが、これに関してデメリットが大きいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の感触いかがでしょう。
 
○持田共創計画部次長　　重なっての話になってしまうんですけれども、第４期基本計画を策定するに当たって、外部評価委員の方から評価をいただいているというところ、そこが一番の目的になっていましたので、そこはまずこなされているというところです。前年度、令和元年度の事業が外部評価を受けられていないということなんですけれども、評価自体がもともとないものの中で、全ての事業を見ていると。そこに対して外部ができていないというところについては、もう既にそこはクリアされているといいますか、外部の方からの意見を頂いて、次の第４期基本計画につなげられたということで、そこはやらなくてもいいものだという認識でいます。
 
○くりはら委員　　それが鎌倉市役所としての御見解だとは思うんですけれども、全ての事業への評価というのが、割と継続的に市の事業について見守ってくださっていた外部評価委員の皆さんがいらっしゃるわけで、こういった方々の御意見が反映されて、それで一旦このお仕事終わりよという感覚はおありなのかもしれませんが、これがまたさらにこの後、継続的に鎌倉市の事業について、外部の目というのは非常に重要じゃないかなと私は考えるんですが、そこいかがでしょう。
 
○持田共創計画部次長　　外部評価の方について、今までいろいろな意見を頂いて、すごく市のためになったなと思っているんですけれども、そういった中でこれからどうするかというところは、まだ決まっていないところなんですけれども、これから基本計画の進行管理といいますか、そういったものを進めていく中で、ＥＢＰＭという言葉が今日の中でいろいろ出てきていると思うんですけれども、数字的な判断というか、データによる判断をしていくということになりますので、そこの上でさらに外部評価をやっていただくのかどうか、その辺をこれからまた検討していきたいと思っています。ただ、これまで、外部評価の方に、平成16年から評価をしていただいていますので、そういった中ではかなりの功績があったのではないかと認識はしております。
 
○くりはら委員　　本当に何でもそうなんですけれども、内輪だけで考えていると、すごく閉塞感の中でちゃんとやられているのかどうかと、それは皆さん内部評価しっかりされているとは思うんですけれども、そこに外部の目とか、外部のアドバイスというものをいたただいていくシステムというのは、また別の形でもいいですから、しっかりつくっていただきたいなと思います。ありがとうございました。
 
○高野委員長　　そのほかございますか。質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　申し訳ないんだけど、正・副委員長が交代するほどのボリュームじゃないので１点だけ。昨年も聞いたので、でも覚えてないですよね。思い出すと思いますよ。行政評価シート124ページ、ここに青少年会館管理運営事業というのがございます。思い出しましたか。でしょうね。いや、違うんですよ。いいんです、今年はいいんです。これでいいと言っているの、私は。中身これでいいと言っている。結果的には今後の方向性は、事業内容予算規模ともＢ、Ｂ、現状維持ですね。取組の評価は結果として、効率性も、妥当性も、有効性も、公平性も、公営性も適切であると。御存じのとおり昨年、玉縄青少年会館については、公共施設再編計画の一環で廃止の議案が出たわけです。それに対して議会は多数でそれを否決し、廃止についてはそれは妥当な、廃止すべきでないという判断をして、今日まできているわけであります。私は、長々、あまり申し上げませんが、公共施設再編計画に伴う施設の廃止は、市民に痛みが伴うわけですから、丁寧な取組が必要だったにもかかわらず、それが不十分ではなかったかということを議会の多数が判断し、そして結果として今日まで青少年会館を、多くの市民が利用できている。私はそれでよかったと、よかったという声をたくさんいただいていますので、そういう意味では議会として私は一定の仕事ができたと思っております。そういうことも踏まえて、これは昨年の事業でしょ。令和元年度なんだから。適切であったというのが、鎌倉市の見解であるというのが、この行政評価シートから読み取れます。ましてや、内部評価ですからね。それは、そういうことで確認して、よろしければそれで終わりです。私の質疑は。そうですよね。そういう評価したということでしょう。適切なんだ、維持なんだから。そこだけ確認してください。それは原課が違うということじゃ駄目ですよ。
 
○持田共創計画部次長　　そのとおり適切な評価ということで、この報告を出させていただいておりますので、間違いございません。
 
○高野委員長　　であれば、今後の公共施設再編計画の在り方、本当に整合性がつくのかどうか、その辺はよく見させていただきたいと思います。
　私は以上ですので。
　ではいいですか。質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承ということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認させていただきます。
　換気のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時51分休憩　　　17時00分再開）
 
○高野委員長　　では、再開させていただきます。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　次に、日程第７報告事項（２）「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画における重点事業の工程見直し状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○持田共創計画部次長　　日程第７報告事項（２）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画における重点事業の工程見直し状況について、布告させていただきます。
　第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画における重点事業の工程見直し状況について報告します。
　第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画については、令和２年１月31日開催の議会全員協議会にて報告し、令和２年度予算の成立をもって確定し、令和２年度当初予算から計画の推進に向けた取組を進めています。
　しかしながら、新型コロナウイルス感染症の拡大により、計画どおりの事業が推進できない状況や、年度当初には予定していなかった感染症対策事業を実施したことによる財源不足などを理由に、本定例会において、実施計画重点事業について、減額補正を提案しています。
　資料１は、本定例会において減額補正に提案しているもののうち、重点事業の工程に影響がある事業を抽出したものです。
　次に、資料２は、資料１の重点事業の当初予定していた工程で、朱書き二重線部分が令和２年度の執行を見送る工程になります。これらの事業については、基本的に令和３年度に執行したいと考えていますが、今後の新型コロナウイルス感染症の感染状況や来年度以降の税収見込み、さらには、国庫補助の見込みなどを考慮し、場合によっては事業手法の見直しなどを行い、令和３年度予算編成に合わせ、令和３年度以降の残りの実施計画期間の事業工程の見直しを行う予定です。
　なお、資料に示した以外の重点事業についても、今後の状況により、さらなる見直しが必要になる場合があります。これらの事業についても、令和３年度予算編成に合わせ、令和３年度以降の事業工程の見直しを行う予定です。令和３年度以降の見直した事業工程については、市議会２月定例会総務常任委員会において改めて報告する予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　では、質疑に入ります。御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　悪いんですけれども、さっきの続きだけ１点だけ。今、資料を改めて見ましたけれども、市役所の本庁舎の移転整備は現状では一切、変更はないんだということなんですね。
 
○持田共創計画部次長　　基本計画の中に土地利用というところに鎌倉、大船、深沢の３つの拠点というのが書かれておりまして、その中で大きな市の目玉事業として位置づけているようなところです。それで、実際に実施計画をやっていく場合にも、ほかの計画とかなり関連性が深く結びついている計画でもありますので、今の段階ではやっていかない事業という中には分類してないというところです。ただ、これからまた、先ほどの話と重なってしまうんですけれども、財政推計をした中で大きく減額するようなことがありましたら、ここの部分についての見直しも今後、考えられるということだけお伝えしたいと思います。
 
○高野委員長　　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承ということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認させていただきます。
　５時を過ぎております。今、まだ議題の途中ですが、本日の今後の議事進行についてお諮りしたいと思いますが、本日中に全ての日程を終了させることでいいかどうか、御協議いただきたいと思いますが、いかがですか。
 
○山田委員　　それについては、よろしいと思うんですが、請願者の方は大丈夫ですか。特に、何か御不都合があるとかというようなお話は、事務局で聞いておりませんか。大丈夫ですか。
 
○事務局　　特段、請願提出者の方の御都合までは聞いておりませんので、よろしければその旨、今、確認させていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
 
○高野委員長　　確認するのはいいんだけれども、その御都合に合わせてこちらが変えるとか、そういう意味であるとは限らないということだけは、勘違いされてはいけないので、それは委員会で諮ってのことなので、そこだけ踏まえた上で御確認はされたらどうかとは思います。
　じゃあ、このままいいですか。確認するということで今、そのようにしたいと、議事進行していきますので、よろしくお願いします。
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○高野委員長　　続きまして、日程第７報告事項（３）「スマートシティへの取組について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○政策創造課長　　日程第７報告事項（３）スマートシティへの取組について、報告をさせていただきます。
　市ではこれまで、鎌倉版「スマートシティ」の構築に向けた取組を進めてきました。令和２年市議会６月定例会において、取組状況について説明いたしましたが、本日はその後の経過について、具体的なテクノロジー導入の試行、庁内推進体制の構築など実施事項と今後のスケジュール、スーパーシティ構想の状況、の３項目を、順に説明いたします。
　まず最初に、具体的なテクノロジー導入の試行について説明いたします。
　資料１を御覧ください。
　市職員や市民の方などに、テクノロジー活用について体感していただく機会として、ＡＩ温度検知システムを用いた体温確認を行っています。
　まず、令和２年７月３日から７月７日までの平日３日間、本庁舎入り口２か所で試行的に活用を行った後、その知見を基に、市所管施設等での活用を図っています。これまでに、鎌倉国宝館、鏑木清方記念美術館、鎌倉歴史文化交流館、川喜多映画記念館、鎌倉芸術館で活用しており、今後は市の職員採用試験会場や、市民を対象とした取組の中でも活用していきます。
　実際にシステムを利用した方からは、検知の速さに感心するなど、肯定的な声が多く見られましたが、一部、使い勝手が分からず戸惑う方もいらっしゃいました。
　また、施設職員からは、対応人員の削減につながるといった好意的な意見が多い一方、機器が反応せず温度検知ができない方が少数ですがいらっしゃったとの報告もありました。
　今後は、市民や行政の課題解決策として、市民や市職員が実際に体験、体感できるような先端技術を積極的に試行導入していくことで、様々な課題解決への最初の一歩とすると共に、テクノロジーを身近に感じていただくことで、言葉だけでは分かりにくいスマートシティに関する普及、啓発の一助としていきたいと考えています。
　次に、庁内推進体制の構築などについて説明いたします。
　資料２を御覧ください。
　スマートシティの取組に対する庁内の理解促進と意識の醸成を図るとともに、関係各部等が所管する事務事業との緊密な連携により、本市の目指すスマートシティの実現に向けた庁内の推進体制を確立することを目的として、「鎌倉市スマートシティ庁内検討委員会」を令和２年８月17日付で設置しました。
　委員会の構成としては、資料２のとおり、部長級から構成される委員会の下に、部会を設置する二層構造となっており、部会については、まずスマートシティの基盤となるＤＸ部会、さらに本市の抱える課題の中から観光・交通部会の二つで先行して取組を開始し、その後、防災・インフラ部会、ウェルネス部会においても、具体的な取組を進めていく予定です。
　令和２年８月26日に開催した第１回委員会では、スマートシティ推進事業の取組経過を共有したほか、部会の設置について、また今後の予定について協議しました。
　資料２の２ページ目を御覧ください。
　委員会では、この資料を基に、これからのスマートシティでは、現在はばらばらに管理されているデータが横連携した上で、観光と交通など複数分野にわたるテクノロジーが活用されることによって、これまで以上に効率的・効果的なサービス提供が可能になること、また、最も大切なこととして、データやテクノロジーの活用はあくまで課題解決の手段の一つであり、目的は、少子高齢化や税収減の中でも、市民生活を維持・向上させるという課題解決であることについて、共通認識を図りました。
　さらに、委員会終了後には、委員を対象とした講習会を開催し、外部講師をお招きして「自治体経営者に求められるスマートシティを見据えたまちづくりの視点と組織マネジメント」と題し、国内外の具体的なスマートシティの事例を交えた、分かりやすい講義を受け、委員のスマートシティへの理解を促進しました。
　講習会実施後のアンケートからは、スマートシティの様々な可能性や具体的な施策展開のイメージが湧いたという感想のほか、業務効率化による市民サービス向上へのテクノロジー活用には、外部目線での導入検討が必要との感想も寄せられました。今後も、スマートシティの意義、スマートシティで実現する町の将来像の共有に努め、着実に全庁的な取組を推進してまいります。
　続いて、資料２の３ページ目を御覧ください。今後のスケジュールと実施事項について、概略を御説明します。
　先ほど説明した庁内検討委員会・部会では、社会課題とテクノロジーとのマッチングに詳しい事業者や、個別の要素技術を持つ事業者と連携しながら、テクノロジーの実装に向けた検討を進めていきます。
　予定として、表の左側、項目番号?のとおり、まずはテクノロジーに詳しい事業者が誰でも自由に参画でき、鎌倉市の課題を共有し、解決策に向けて検討する「（仮称）鎌倉市スマートシティ官民研究会」の発足を９月末に予定しているほか、これと並行して項目番号?でお示しした、スマートシティ構想の策定及び関連事業への支援を事業者に委託するプロポーザルを、10月頃に実施予定です。
　なお、スマートシティ構想に関しては、令和２年から令和３年の２か年での策定を予定しており、構想策定まで時間がかかることから、構想の中でも基本方針に当たる部分については、先行してこの秋に策定することを考えています。
　スマートシティ構想策定支援等業務委託、また先ほど御説明した官民研究会の二つからサポートを受ける形で、鎌倉市スマートシティ庁内検討委員会・部会の検討などを当面、進めていく予定です。
　また、資料にはありませんが、スマートウェルネスシティ首長研究会など所属している各種団体、また大学など研究機関との連携もこれまでどおり続けることで、外部の知見を取り入れながら、スマートシティに関する検討、実践を進めてまいります。
　次に、項目番号?を御覧ください。市民との対話や広報については、これまでもデジタルデバイド対策や先ほど実施状況を御報告したＡＩ温度検知システムの試行などの取組を進めてきたところです。今後は、スマートシティ推進の本格化に伴い、様々なステークホルダーとコミュニケーションを取りながら進められるように、定期的な対話を、令和２年秋口を目途に開始すべく、検討を行っているところです。
　なお、対話の実施に当たっては、新型コロナウイルス感染拡大防止に配慮し、オンラインでの手法も視野に入れ、慎重に検討を進めてまいります。
　最後に、スーパーシティ構想の状況、について説明いたします。
　資料３を御覧ください。国の進める「スーパーシティ構想」のスケジュールについては、いわゆる「スーパーシティ法案」（国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案）が、令和２年５月27日に可決成立した後、令和２年６月に内閣府から示されていましたが、令和２年７月末時点において、まだ案ではあるものの、公募の時期を３か月ほど後ろ倒しに変更されたスケジュールが示されています。
　具体的には、令和２年６月の時点では、令和２年９月には公募を開始し、令和２年10月に応募締切、翌11月に審査を行い、年内には選定を完了する見込みと示されていました。しかし、令和２年７月27日に開催された「スーパーシティ構想に関するシンポジウム」で示された資料によると、公募は令和２年12月末に開始、令和３年２月頃に公募締切、令和３年３月頃を目安に、選定結果が公表され、スーパーシティの区域が指定される見込みとなっています。
　資料３の２ページ目を御覧ください。こちらも、令和２年７月27日に内閣府から示されたものですが、従前より具体的な公募の要件（案）となっています。
　この中で、「２事業者選定に関する考え方」として、スーパーシティ構想を支える主要な事業者については、区域指定の応募に先立ち、地方公共団体が、基本方針に示す考え方に従い、公募等により選定することが示されており、これが先にお示ししたスケジュール変更の理由となっています。
　また、資料３の３ページ目の「３住民等の意向の確認に関する考え方」では、スーパーシティとして区域指定された自治体では、スーパーシティの基本構想を申請するに当たり、当該基本構想に関係する住民を対象に、住民投票によって住民合意を得ることを基本とすることなどが示されています。
　一方で、資料３の４ページ目のとおり、令和２年８月25日に閣議決定した「国家戦略特別区域法施行令の一部を改正する政令」によると、スーパーシティ基本構想について、住民等関係者の意向確認方法として、関係者から構成される協議会の議決、当該区域に係る議会の議決、当該区域の住民の投票、その他国家戦略特別区域会議が適切と認める方法のうち、いずれかに該当する措置を講ずるものとする、とされています。
　このため、スーパーシティに選定され、規制緩和に取り組むための基本構想（案）を策定し、国に申請する場合には、この中から本市にふさわしい手続を選択することになると考えているところですが、まちづくりを進める上では、住民合意は非常に重要なものであることから、スーパーシティ応募の可否にかかわらず、合意形成には丁寧に取り組んでまいりたいと考えています。
　資料３の内閣府の資料はあくまで（案）となっており、正式なスケジュールや応募要件は、令和２年９月中下旬に国から示されるものと聞いています。本市としては、今後、最終的な公募要件が国から示され、スーパーシティが、本市の抱える「災害対策」「少子高齢化の進展」「移動困難・交通不便」などの課題を解決し、また、本市が目指す市民誰もが生涯にわたって安心して、自分らしく暮らせる共生社会の構築に資するものであれば、応募していきたいと考えているため、今後の国の状況を注視しながら、応募の可能性について検討を続けてまいります。
　今後もウィズコロナ、アフターコロナにおける社会や暮らしの在り方の模索が続く中で、市民の安心・安全な暮らしを支え、そしてこれまで諦めていたことを可能にするテクノロジーの活用は、今後の持続可能なまちづくりにおいても非常に重要な要素であることを、改めて実感しているところです。
　スマートシティに向けた取組は着実に進めつつ、さらに、国が進める「スーパーシティ構想」への応募についても視野に入れ、誰もがいつまでも自分らしく住み慣れた町で住み続けられる共生社会の構築に向けて、スマートシティ関連事業をより一層、進めてまいりたいと考えています。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はありますか。
 
○山田委員　　今、たくさん資料お見せいただきました。ポイント幾つかあったと思うのですが、その一つは、鎌倉市が抱える課題。防災ですとか、交通、少子高齢、もう１点あったと思うのですが、私はやっぱりこれからの最大の課題は、少子高齢化の進展。これは、これからの財源をいかに確保するか。事業をいかに持っていくかということにも関わるし、人口の問題はもう避けて通れないと言いながらも、やはりこれを支える財源というのは、どこかで生み出していかなければいけないというような大きな課題を抱えているのが、やはり少子高齢化をどういうふうに、高齢社会をどういうふうに持続可能な社会として実現していくかというようなことが必要だろうと思うのですが、私の認識はそこにあるのですけれども、市のほうとしては、課題としては幾つかあってというその中での軽重の判断、重い、軽いの判断というのは、そこはあまりしないで、フラットに考えていらっしゃるのでしょうか。
 
○政策創造課長　　課題に関しましては、昨年度プロジェクトチームで検討して以来、継続的に検討しているところですけれども、網羅的にきちんとできているかというと、まだ足りない部分もあるのですけれども、一通りの課題を並べて見比べた中で、鎌倉市にとって特徴的な、かつ喫緊の課題について、大きく３点抽出をして、そこを中心にまずは検討を進めているところです。それが、先ほど御説明した中にも含まれますけれども、災害の激甚化に伴う災害関連のもの。あとは、都市型の少子高齢化という言い方をしているのですが、人口減少に伴うもの。それから、観光交通の部分、その３点が重要度の高いものとして捉えているところです。
 
○山田委員　　その３点の中でも、私は少子高齢というのは、これは相当な政策を展開しないとしないと防ぎようがない。災害の激甚化というのは、ある程度防ぎようがないというよりも、仕方がない部分と、人間ができる部分というのは分けていかなければいけない関係上、必要なことは必要なこととしてやるのだけれども、見やすいよねという部分はあると思うのですよね。
　交通観光にしても、そこは政策的には単一的な政策を打てばいいのではないかと思うのだけれども、少子高齢だけは相当な努力が必要なのでないのか。そこをどういうふうに食い止めるのか。それとも、それは社会減として仕方がないよねといって、そこを受認した上で、何かやるのか。そこは大きなちょっと政策の打ち方の分かれ目になるという意味では、私は少子高齢というのはこれから相当大きなテーマになってくるのではないかと思っているものですから、その三つの中でも軽重というものはないのでしょうかという聞き方をしたのですが、多くの中から三つが重要という、そういうふうに今は整理がされている。その三つの中でどうのこうのというのは、今のところはないですか。
 
○政策創造課長　　三つの課題を特に取り上げている中で、どれが重いかというお話なのですが、少子高齢化の部分が全ての課題に関連して、その下敷きになっているという認識をしております。
　例えば、災害対策を行う上で、高齢化の進んだ住宅団地が、谷戸が封鎖されて孤立したときにどうなるかというのは、通常の災害対策の中でもやっぱり少子高齢化というのが下敷きになっていますし、観光交通みたいなところを考える場合にも、例えば今後、救急車を呼ばれる高齢者の方がたくさん増えてきたときに、渋滞していて届かないというような、到着しないというような課題があると。なので、全ての課題が絡み合ってというところで、三つが重要というふうに思っているのですけれども、そもそも少子高齢化に関しましては、まち・ひと・しごと創生総合戦略等でも総合的な施策を打っているところですので、スマートシティとしては、その解決方法の一端を担っていくという考え方でおります。
 
○比留間共創計画部長　　今、担当課長のほうから御答弁させていただいたのですけれども、スマートシティという施策を見ていく中で、三つの課題を上げているのですけれども、行政の本市の基礎となる総合計画を考えていく中で、やはり人口というのは基礎条件の一番最初に持ってきて、この人口をどうしていくかというところが、まちづくりをしていく上で、非常に重要だと考えております。
　ですから、スマートシティということだけではなく、行政経営をしてく中で、人口をどういうふうにしていくかという、これが一番重要なことというのは、委員のおっしゃるとおりかなと認識しております。
 
○山田委員　　そういうことであれば、単なる人口誘導だけでは、これはなかなかうまくいかないので、深沢辺りの開発をどういうふうにしていこうかというところも、社会増だけを狙ってはいけない。住みやすい町をつくってこそ、多くの国民の方が鎌倉市へ行こうというような形の誘導をしていただければ、まだ社会増の意味での解決はできる。ただ、自然増がもともと1.78でしたか、人口ビジョンのところで言っていた希望出生率1.78というのは相当高いよねという話を以前したと思うように、やっぱりそういう施策が、今回もちょっと産院を閉じたりというような話まで出てきているので、そこはなかなか引っ張り上げられないなという気はしているのですけれども、そういう意味で一番重要なのは、人口をどういうふうにして維持して、活力ある鎌倉市をそのまま、持続可能性を担保したまま動いていくのだろうかという、そこのところを最大注力していかなければならない時代が、もう到来しているのだろうなと思っていますので、あらゆるテクノロジーという言い方の中には拒否反応を示すというような世代もいらっしゃる。それが、いわゆる情報格差的なところを生み出しているというふうに思いますので、私はもっと市民の人にスーパーシティとか、スマートシティとかという言い方ではなくて、もっとこなれた、もう少し優しい言葉で、もっと理解が進むような言葉で説明もしていただいたほうが、片仮名文字から来る拒絶反応みたいなものを和らげられるのではないかな。より、皆さんの生活にお役に立てるような形で進めていきたいのですよというような、何かそういうような投げかけのほうが、市民理解が進むのではなかろうか。大事な要素ですので、この市民の皆さんの協力というのは。そういう点で、もう少し何か、政府に出すのは片仮名でもいいのだけれども、市民向けの説明というのは、もっとこなれたものというか、もっと身近な言葉で説明なさったほうがいいのではないかな。デジタルデバイドというような言葉もあるように、その辺工夫されてはいかがかなというふうに思っているのですが、これからということでお聞きしますけど、その辺の見解お持ちでしたら、お伺いしておきたいと思います。
 
○政策創造課長　　委員御指摘のとおりだと感じております。スマートシティ、とにかく分かりにくいというふうに、今までもいろいろな方からお伺いしておりまして、私ども自身も分かりにくいというふうに感じております。今回、ＡＩの温度検知システムも、分かりにくいものをいかに分かりやすく御理解していただけるか、体感していただけるかというところで、ささやかですけれども導入をしてきた経過がありますので、おっしゃられるように、今後、広報戦略を考えた上で、効果的な広報を打っていこうと思っておりますので、ぜひ、今お伺いしたようなことも反映して進めていけたらと思っております。
 
○山田委員　　あと１点だけお願いします。ここで、スマートシティのイメージという中で、これまで個別分野の最適化ということから、これは分野横断的な全体最適を目指していきますという図になっていると思います。
　そうすると、結局はこの情報を一元化して、どこかでプラットフォームをつくって、それぞれの個別のシステムにプラットフォームを経由してというか、プラットフォームから個別の案件に進んでいくというようなやり方をしていくと思うのですが、このいわゆる一元化されたクラウドみたいなものは、これは市としてこれからはきちんと管理されていくものなのか。市としてこのプラットフォームづくりをしていくのか。この辺は、少しまだ世界的な動きもあるでしょうから、あまり画一的な話をここで結論づけた話ではないかもしれませんけれども、市としては、ここはある程度、市レベルでのプラットフォームづくりをしてというようなイメージはお持ちなのですか。
 
○政策創造課長　　その情報の基盤、いわゆる都市ＯＳと言われているものがそれに当たるかと思うのですけれども、まさに今、委員会の下に分科会を設けてＤＸ部会、デジタルトランスフォーメーション部会で検討を始めようとしているところです。行政の持っている情報、行政内部のＤＸだけでなく、町の中、人の暮らしの中のＤＸ、あるいは両者の接点についてのＤＸということがあると思うのですけれども、まだ検討を始めたばかりですので、これから議論を深めてまいりたいと思います。
 
○森委員　　スマートシティの推進スケジュールなのですけれども、令和３年８月にスマートシティ構想を策定となっていまして、それまでに市民対話を図っていくということでしたが、この市民対話の相手の市民の人というのは、いわゆるスマートシティに詳しいプロみたいな人を指すのか、それとも一般の市民の人なのか。どういうふうに市民対話を図っていくのかというのを、ちょっとお伺いしたいと思います。
 
○政策創造課長　　広く市民の方にというふうに考えているのですけれども、このコロナ禍において、大人数で集まって膝を突き合わせて対話するという、以前からやっていたことができない状況にあります。この状況下でどういう手法でやっていけるか。恐らくオンラインを通じてのものが基本になってくると思うのですけれども、制限がある中で、どういったやり方ができるか。どういった方を対象にできるか。どれだけ広げていけるかということは、今検討しているところです。
 
○森委員　　まず、その市民の方で、このスマートシティについて本当によく理解されている方は、本当に少ないと思うのですよね。さっきの事例のように、体温計、体温測れますよと事例を出すと、これがスマートシティかと思っちゃう人もいると思うので、いろいろな角度で市民の方に分かってもらうような、そういう取組というのが必要だと思うのですが、それについていかがでしょうか。
 
○政策創造課長　　まさに委員御指摘のとおりだと思います。目に見えるものから見えにくいものまで含めて、いろいろなものが連携し合ってのスマートシティだと思うのですけれども、そこは現状を確認しながら皆のイメージも共有していくことが必要かなと思っています。
 
○久坂委員　　今の御説明の中で、各部会を関係各課でつくっていくというお話もあったのですけれども、市全体としてスマートシティを進めるという中で、いろいろな部のいろいろな業務をされている職員の方がいらっしゃる中で、それを鎌倉市はスマートシティを入れることによって解決するのだということを、全職員の方が思ってもらえるような、そういった思想の基盤は、ぜひ研修なり何なりで後押しをしていただきたいと思っているのですけれども、そこら辺の庁内理解については、どの程度図られているとお考えでしょうか。
 
○政策創造課長　　非常に大きな課題だと考えております。昨年度、令和元年11月１日にスマートシティ担当が設置されて以降、全庁を対象とする講習会を一度実施しております。今年度も、委員会の中で、第１回の委員会に続けて、外部講師を招いた講習というのはしているのですけれども、やはりちょっと勉強しただけでは、なかなか自分の業務と結びつけて考えることが難しいと思います。様々な団体に所属して情報も得ていますし、外部講師をお招きするつてもありますので、今後、継続的にそういった講習会の機会を設ける、あるいは、スマートシティ担当の職員が、担当課の職員とコミュニケーションを取る際に、分かりやすくコミュニケーションが取れるように努めていきたいと思っております。
 
○久坂委員　　ぜひお願いしたいと思っていまして、なかなか今、研修は１回やっただけですというお話をいただいたのですけれども、やはり継続的にやっていただくことと、あと結構日々いろいろな情報も変わってきているのかなと思いますので、そこら辺の新しい情報の提供をやっぱり庁内でしていただくということで、私も素人の域を出ない中で、先ほどのＡＩ見せていただいて、こういうのがスマートシティの一端であるというところとか、あと午前中もちょっと議論したのですけれども、避難所の今、どのぐらいの人数が避難されているのかというのを、ぱっと例えば見せていただけるようなこと。何か多分そういったことも一端であろうと思うしとか、本当に応用範囲は広いものであるということを考えると、やっぱりそういうふうに職員の方がくっつけて考えられるような、そういった素地をぜひ育成していただきたいと思いまして、要望です。
 
○くりはら委員　　市民の方々にイメージの共有をしていただくとかというのは、本当に基本中の基本、大事なことなのですけれども、市内の課題が、このまちづくりをすればもう解決してしまうのだというようなものとか、あとは市民の皆さんが理想としているものがイコールスーパーシティであり、スマートシティであるというような、そんなふうにひもづけられたら、あっという間に住民合意は得られるのかなと思うのですが、その際に、やはり住民合意を取るという行為、要するに意向確認をする方法というのをどのようにしていくのかというのが、本当に重要になってくるかと思うのですが、意向確認方法の決定プロセスというのを、どのように今、お考えになっていらっしゃるか、教えてください。
 
○比留間共創計画部長　　先ほど担当課長のほうから御説明した、スーパーシティに公募する際の住民合意のプロセスというのを幾つか御紹介させていただきました。スーパーシティ、スマートシティにかかわらず、これまちづくりの一環になりますので、地域でまちづくりを進めていく、都市マスタープランにも代表されるような市の将来像を共有していくというのと同じように、丁寧に住民の方々の意見を聞き、ニーズを酌み取って、それにどういう対応がいいのだろうという議論をきっちりしていくということが、すごく必要だと思います。
　先ほどから皆様の御質問にもあったのですけれども、やはり困っている人たちがこれによって解決されるのだ、今まで諦めていたことがこんなにできるようになるのだ、こういうふうに安心して暮らすことができるのだと、その町をつくることが我々の目指していくべきまちづくりであって、スマートシティ、スーパーシティというのは、その手段でしかないかなというふうに思っています。その辺を理解していただきながら、新しいことに取り組んでいるのではないかとか、何か違ったものなのではないかというような誤解を受けないように丁寧に説明をしていきたいと、そんなプロセスを踏んでいきたいと考えています。
 
○くりはら委員　　やはりお仕着せな感じにならないことが重要かなと思っています。要するに、市民ニーズの解決のためにスマートシティになるのだよというようなことではないかなと思うのですね。意向確認の方法というのが、協議会の議決を得たり、議会の議決を得たり、住民投票という形があったりなのですが、これ、どの段階でどれにするのでしょうかということを決めなくてはいけないと思うのですが、それは今、具体的にどのタイミングでどれにすると決めるのでしょうか。
 
○政策創造課長　　今、羅列をしていただいたのは、スーパーシティのお話かと思います。スーパーシティに関しては、まだ案の段階でそちらが示されているだけなので、もしかしたらその中からこれにしてくださいという要領が出るかもしれませんし、まだ分からないというのが実態です。なので、まずは国から方針決定された要領が示された後に、状況を見ながら考えていくということになるかと思います。
 
○保坂副委員長　　１点だけ伺います。最初に紹介していただいたＡＩ温度検知システム、こちら、スマートシティ、スマート化のイメージが湧かない人に、こんな感じだよといって示すアイコン的なものとして示されたのかなというふうにも思うのですけれども、それはすごくいいね、わくわくするねと思う人もいるし、これは、たまたま今回の使い方でその場で温度を測って、体温を測って終わりかもしれないけど、こういうことによって非常に個人情報の核心部分でもあるような健康データみたいなところがどこかに集約されたりする。それが、今回の使い方はそうでもないけれども、一人一人のパーソナルデータとひもづけされたりするのかなということを警戒する人も、やっぱりいるわけです。それで、そういう意味で、合意ということ、こういうスマート化というのを鎌倉市全体が鎌倉市として目指すということについての市民合意というのを、そんなに急いで形成できるものではないということは認識してほしいなと思うところです。
　それで、今スマートシティの取組というところの中で、スーパーシティのことまで報告していただいています。それは別物というか、つながってはいますけれども、スーパーシティのほうは、国が枠組みというかコンセプトを示しているので、ある程度分かりやすい部分もあると思います。
　例えば、五つ以上の分野で最先端の技術を使ってといったようなことは、スーパーシティの中では示されているわけなのですけれども、一方、スマートシティについては、鎌倉独自のというか、鎌倉としてのスマートシティをどういうものにしていくかというのを、今、庁内の推進体制もつくって構築に向けて取組を進めていくということなのですけれども、それがその庁内の推進体制の中では、各部の事務事業とスマートシティの取組の整合というか、マッチングを考えていくわけですよね。
　今、そういうことが、体制が立ち上がって進めていくと。その一方で、つくろうとしている基本構想の中で、基本方針に関わる部分は、もうこの秋にもある程度示していきたいという、そういったスケジュールが先ほど意向が示されましたけれども、この基本方針の部分がどこまでのものなのか。ちょっと抽象的なというか、具体の取組というのではなくて、先ほど挙がった三つの課題が鎌倉市としてはあるから、これに向かってスマート技術、最先端の技術をできる限り多くの分野で取り組んでいきますよといったようなものになるのか。この三つの課題、先ほど山田委員からも出ましたけれども、もっと優先順位をつけてというか、主にスマートシティの目指すものとして一つのテーマなりを前面に出して、その課題解決のためのもう少し体系的な進め方を示すものになるのか。基本方針というところで、どこまで考えているのかというのを伺います。
 
○政策創造課長　　スマートシティの取組につきましては、第４期基本計画にその考え方を位置づけたところですけれども、現時点ではそれ以上の個別の具体なものはないという中で、スマートシティ構想はもっと先になってしまうということで、手前でスマートシティの方針の部分を先に策定するという流れでして、どこまで踏み込むかというのを今検討しているところなのですけれども、核となる部分、今までにも何度も申し上げているように、市としてどういう姿勢で向かっていくか。技術を入れることが目的ではなくて、あくまで課題の解決が目的なのですよ。その手段として、いろいろな最先端の技術を用いることもその手段の一つですという、市としての方向性であるとか、市として大切にしたいこと。例えば、鎌倉の鎌倉らしさの部分につながると思いますが、古いものと新しいものは昔から融合させてきた鎌倉市ですので、そういったことも大切にしたいといった方針、方向性、理念みたいなところは確実に入れていきたいと思っています。
　そこから先は、基本構想の部分とどこまでを境目にするかというのは、まだ検討中ですけれども、あまり具体の体系立ったこういった事業をしていきますというところまで入ると、スマートシティ構想のほうでそれはやることなのかなと思っていますので、方針、市の大きな方向性を示していくものになるかと思っております。
 
○保坂副委員長　　じゃあ、重点的に取り組む分野というものを示すものではなくて、方向性というか、鎌倉のまちづくりとして進めたい古いものと新しいものというのは、建長寺で開かれたシンポジウムのときにも出てきましたけれども、そういった目標を掲げて、結局あらゆる分野でデジタル化を取り入れていきたいという感じのものになるということなのでしょうか。
 
○政策創造課長　　基本的に、全庁組織を組織したことにも表れているように、全庁で取り組んでいくことではありますけれども、そこから先、今のところその３つ重点的にというところがありますけれども、そこまでを基本方針の中に入れるかどうかは、まだこれからの検討かなと思っています。
 
○高野委員長　　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、多数了承ということで確認させていただきます。
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○高野委員長　　続きまして、日程第７報告事項（４）「新たなモビリティサービス導入の取組状況について議題といたします。
 
○萩野谷共創計画部次長　　日程第７報告事項（４）新たなモビリティサービス導入の取組状況について報告いたします。
　まず「１　これまでの経過」を御覧ください。
　これまでの経過については、記載したとおりです。交通不便地域である二階堂・浄明寺地区におけるオンデマンドモビリティの実証実験については、ゴルフカートの形状を有していて、電動で環境への負荷が小さく、低速で、車内が密閉されていないグリーンスローモビリティを使用し、コロナ禍による新しい生活様式にも配慮した形で行います。
　次に「２　実証実験の目的」を御覧ください。
　今回の実証実験の目的は、バス停から自宅近辺までのラストワンマイルに係る移動手段の確立です。この目的を達するため、本実験では、スマートフォンアプリの利用状況や住民アンケート等により、利用率や、外出機会が増えたか、外出先に変化は生じたか、有料とした場合は幾らぐらいなら妥当と考えるか、などを調査・分析し、地域の足としての有効性、持続可能な仕組みの構築の２点を確認することを目指します。
　なお、過去に二階堂地区及び浄明寺四丁目地区において実施したアンケート調査では、鎌倉駅までの交通手段として、二階堂地区の37.4％、浄明寺四丁目地区の43.4％の方が、「バス停まで徒歩でバス」という回答をされていました。このため、バス停から自宅近辺までのラストワンマイルに係る移動手段は、地域に役立つものとなり得ると考えています。
　次に「３　実験概要（予定）」を御覧ください。
　（１）実施する地域は、交通不便地域である二階堂・浄明寺地区のうち、地図で着色した地域です。この地域内において、グリーンスローモビリティを運行します。
　この地域は、平成11年３月に策定された「鎌倉市オムニバスタウン計画」において位置づけられた交通不便地域に該当し、さらにバス停までの経路上に勾配があるなど、特に交通が不便と考えられる場所です。
　（２）利用対象者は、地域内住民等です。
　交通不便地域である二階堂及び浄明寺四丁目には、世帯数で約1,500世帯、人口で約3,800人、うち65歳以上の方が約1,400人居住されています。今回の実証実験ではこれらの方々を中心に利用していただくことを想定しています。
　（３）運行期間は、令和２年12月末から令和３年１月末までです。
　なお、運行時間については、今後地域住民の方々の御意見を伺いながら決定してまいりますが、今回使用するグリーンスローモビリティには低速・低床という特徴があり、加齢などにより移動に不自由を感じている方などの外出支援に適していると考えられることから、基本的には通勤通学の時間を外した時間設定とすることを想定しています。
　（４）運行車両は、７人乗りのグリーンスローモビリティです。
　写真で掲載させていただいた車両を使用することを予定しています。
　（５）運行形態は、オンデマンド型の区域運行とし、交通結節点をバス停留所「大塔宮」とします。
　（６）運賃は、無料です。
　今回の実証実験においては、多くの人に利用していただくため、無料とします。その上で、より多くの利用者にアンケートに協力していただき、有料にした場合にはどの程度の費用負担が可能かなど、今後この事業を継続・全市展開させるために必要となる情報を獲得することとします。
　最後に、「４　今後の進め方（予定）」を御覧ください。
　現在、実証実験に使用するシステム、車両、その他必要となる機材等について、契約等の準備を進めています。
　これまで、交通不便地域の解消に当たっては、ミニバス路線の整備やタクシーの借上げによる乗り合いの実証実験など、既存の公共交通を活用した取組を実施してきました。
　今回のグリーンスローモビリティといった新たな手段の利用は、目新しく期待も高いところですが、高価な初期費用など解決すべき課題があります。そのため、既存の公共交通との比較なども可能な範囲で行っていきたいと考えています。
　今後、運行システムや車両に係る事業者と調整し、地域住民の方々の御意見を伺いながら、内容の詳細について決定してまいります。
　内容の詳細について決定した後、令和２年12月初旬に地元住民の方々への説明会とデモ運行、令和２年12月末から令和３年１月末にかけて実車走行を含めた実証実験を行う予定です。
　その後、令和３年２月から３月の間に、実証実験の効果検証を行う予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
 
○森委員　　モビリティサービスの導入の実証試験ということで、交通不便地域などのその不便を解消する意味では非常に期待をしているものなのですけれども、この実証試験の期間中の予約方法というか、それはどういうふうにお考えになっていますか。
 
○萩野谷共創計画部次長　　現在、スマートフォンアプリの予約を基本としますが、電話での予約も受け付けます。予約受付後は、乗降ポイント、乗降ニーズの情報からＡＩにより最適な運行ルートを示され、その示されたルートに従い、迎えに行くシステムを考えております。
 
○森委員　　あと、やっぱり心配なのは、この車の、雨の日とか寒い日とか、閉め切ったときの感染対策というのですかね。それはどのようにお考えになっていますか。
 
○萩野谷共創計画部次長　　今回、グリーンスローモビリティなのですけれども、雨が降るとシート、チャックでぐるっとかぶせるような仕組みになっているのですが、シートをかけても完全に密閉ではないので大丈夫かなとは考えているのですけれども、先ほども御説明しましたけれども、運行については今後地元の方々と相談して決定したいと考えておりまして、その中で、新型コロナウイルスの感染の懸念の声が多い場合については、雨の日を運行するということも考えて調整したいと思います。
 
○森委員　　あともう一つお伺いしたいのは、この浄明寺四丁目地域、いわゆるこれ胡桃ヶ谷地域というのかな、ここにお住まいの方というのは、金沢街道の青砥橋というバス停があるのですけど、ここからアクセスする方がほとんどなのですよね。
　ですので、この大塔宮のところからここの住宅地に通っている人って、私知る限りそんなにいないと思うのですよね。そういう中で、今後この浄明寺四丁目地域をこの実証試験のエリアに入れて検証することについて、相当なこの浄明寺地域の方への周知とかをしないと、ここの大塔宮からアクセスする人はそういないのではないかなと思うのですが、それについてはいかがでしょうか。
 
○萩野谷共創計画部次長　　今回、グリーンスローモビリティなのですけれども、初めて運行させるということもあるので、多くの方に乗ってもらって、利用してもらうということも考えていますので、今回胡桃ヶ谷の方々にも周知をしまして、乗っていただければと思っております。
 
○山田委員　　補正のときに少しやり取りをさせていただきましたので、ここでは今後の実証実験を踏まえた上での事業化のところを想定しているのであればお伺いしておきたいと思うのですが、これは基本は委託すると考えていらっしゃるのかどうか。それすらも今のところはまだペンディングですよということであれば、これ以上質疑しませんけれども、そこはどうなのでしょうか。
 
○萩野谷共創計画部次長　　当然、このグリーンスローモビリティなのですけれども、持続可能にするかというのは、かなり課題だと思っていますので、それについては今後検討していきたいと思いますけれども、今回グリーンスローモビリティについては、長所としては開放的で、低速で、安全でということもあるので、それで維持費も安いということもありますので、地域の方々でも維持管理のしやすさもあると思うのです。なので、この維持管理ができないかの検討とか、地域の方で運営したいという機運が上昇できるかというのも、今回の実験で見ていきたいと思っております。
 
○高野委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承かどうか確認です。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認いたします。
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○高野委員長　　続きまして、日程第７報告事項（５）「短期的観光渋滞対策に係る調査等の実施についてを議題といたします。
　原局から報告を願います。
 
○萩野谷共創計画部次長　　日程第７報告事項（５）短期的観光渋滞対策に係る調査等の実施について報告します。
　令和２年市議会２月定例会、総務常任委員会で既に報告いたしましたが、資料のとおり、令和２年１月15日付で、１、ロードプライシングの早期実現を目指した、より一層の制度的、技術的な支援。
　２、交通環境の改善を目指した、短期的な取組に関する技術的な支援を求める要望書を国土交通省に提出しました。
　本日の報告事項である、短期的な観光渋滞対策については、この要望を受けたものであり、令和２年度に検討を予定している対策の内容について、説明いたします。
　まず、国土交通省への支援を求めた要望書の提出を受けて、同省から市が実施する短期的な渋滞対策に関して、1900万円を国庫委託金として支援するとの内諾を頂いています。
　なお、国土交通省からの支援に伴い、同省と市との協定の締結が必要となることから、令和２年市議会９月定例会での補正予算案が議決され次第、速やかに協定を締結する予定です。
　短期的な観光渋滞対策については、コロナ禍による新たな生活様式への対応や、2022年１月からの放映を予定しているＮＨＫ大河ドラマによる来訪者の増加も見据え、鎌倉フリー環境手形の電子化、八幡宮前交差点における混雑要因分析及び若宮大路の交通規制を含む対策検討、カメラ画像や携帯電話の位置情報を活用した車両や人流データの収集と混雑等の情報発信、例えば駐車場や主要施設の混雑状況などの対策を、関係機関との連携により、進めていくことを予定しています。
　以上で説明を終わります。
 
○高野委員長　　では、質疑に入ります。御質疑ありますか。
 
○保坂副委員長　　最初に、補正予算でこの短期的観光渋滞対策関連調査業務委託というのが出たときに、2017年９月に観光交通イノベーション地域に選ばれていたことの流れなのかなというふうにちょっと思ってしまったんですけれども、そうではなくて、今、御紹介のあったとおり、ロードプライシングの実施に向けての支援を求める要望書を出したことの流れにおいて、ここで書かれている支援を求める要望事項、それを具体的に進めるためということなのですか。でも、その割には中身の部分では、ロードプライシングはさておいて、みたいな部分があるわけですよね。大河ドラマが2022年に放映されるということで、また観光客とかが多くなることも想定される中で、渋滞対策を取らなければいけないという部分。そこのところは、国交省に求めた支援内容と、でも具体的に今ここで考えているこういう調査をやってもらいたいというところに、そごがあるように見えるのですけれども、そこについて御説明をお願いします。
 
○萩野谷共創計画部次長　　先ほど御説明させていただきましたが、今回資料をつけた要望書を１月に出しました。その要望書の中に二つありますということで、ロードプライシングの早期実現を目指した制度面の支援というのと、あと下に交通環境改善を目指した短期的な取組の支援ということで、今回ロードプライシングと併せて、ロードプライシングの実現までに改善すべき交通課題で、短期的なものを支援してくださいということで、要望させていただいて、今回はこれに基づいてやるものなのですけれども、先ほど御説明ありました観光渋滞イノベーション地域の絡みでもありまして、その両方を受けて、今回予算を頂けるということになっております。
 
○保坂副委員長　　１月に行った要望というのは、１点目はロードプライシングの実現に向けての主に課題になっているところは、技術面というところもありますけれども、制度的なところで可能性を探るということ、法制面のところ、それがなかなかそれを突破することが難しいというか、時間がかかるだろうというところもありますし、先ほど出たいろいろ重点事業の工程の見直しの中でも、ロードプライシングということについては、しばらくは動きがないだろうということも含めて、この２点目のところの交通環境の改善というところについてのものであるということなわけですね。
　それで、これは先ほどの補正予算の中では、早期に取り組まなければいけない事業というところで上がっていましたけれども、早期にというところについては、今ここで直面している交通環境の問題、そしてさらに大河ドラマとかに向けて、今から渋滞対策を取らなければいけないという事情も含めて早期にということで、この２番の要望を進めるという理解でよろしいでしょうか。
 
○萩野谷共創計画部次長　　この短期的制約については、早期に実現したいと思って、進めたいと思っております。
 
○高野委員長　　ほかによろしいですか。
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承かどうかの確認でございます。
　了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時04分休憩　　　18時10分再開）
 
○高野委員長　　では、再開させていただきます。よろしくお願いいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　次に、日程第７報告事項（６）「鎌倉市消費生活条例の改正について」を議題といたします。
　原局から報告を聴取いたします。
 
○栗原市民相談課長　　日程第７報告事項（６）鎌倉市消費生活条例の改正について報告いたします。
　鎌倉市消費生活条例の改正につきましては、令和２年市議会２月定例会の本委員会において「（仮称）鎌倉市暮らし支え合い条例の進捗状況について」として、鎌倉市消費生活条例を改正し、消費者トラブルの未然予防・拡大防止、見守りネットワークの構築、生活困窮者等の発見・把握等に取り組んでいくことを検討していることを報告いたしました。
　その後、令和２年７月20日に開催しました鎌倉市消費生活委員会や、令和２年８月17日から実施いたしました庁内意見募集によりいただいた御意見等を踏まえつつ、考え方をまとめましたので、報告いたします。
　資料１−１を御覧ください。
　鎌倉市消費生活条例の改正素案概要です。
　まず、条例改正の背景・目的です。
　これまで市民相談課では、消費者被害等の予防、早期発見、消費者トラブルの相談、解決等に取り組んできました。
　しかしながら、高齢化が進む本市においては、近年、高齢者等の判断力の低下や地域社会からの孤立等に起因する消費者被害が増加傾向にあります。さらにこのような被害に遭われる方は、繰り返し被害に遭うことがあり、生活困窮に陥ることも危惧されています。
　資料２を御覧ください。
　資料は、本市の高齢化及び消費生活相談の傾向を示したものです。
　住民基本台帳による本市の人口は、ここ数年、同水準で推移していますが、そのうちの65歳以上の方の割合は、いずれの年も30％を超えている状況です。
　続いて、本市の消費生活相談の苦情件数です。
　平成29年度までは、相談件数のうち65歳以上の方からの相談は40％前後で推移していましたが、平成30年度、令和元年度で急増しているのが分かります。令和元年度の実績は、全体で1,817件、そのうち65歳以上の相談が876件で、その割合は平成30年度では51.3％、令和元年度では48.2％と、相談の半分近くを占めるようになってきました。
　最後に、近隣市の65歳以上の相談の割合です。令和元年度実績の比較になりますが、鎌倉市では48.2％なのに対し藤沢市が37.0％、逗子市が37.3％、茅ヶ崎市が31.3％、平塚市が39.2％、横須賀市が42.0％となっており、相談者の半数近くが65歳以上である本市の状況は、近隣市の中でも高い割合であることが分かります。
　資料１−１にお戻りください。
　このような背景を踏まえ、これまでの消費者施策に加え、市内の事業者や関係団体等と連絡協力体制を構築し、日常生活の変化から消費者被害等の早期発見、早期支援に取り組むとともに、高齢者等の消費者被害には、福祉的な課題を有する場合が少なくないことから、福祉サービス等との連携を図ることで、よりよい市民の暮らしを実現することを目的に条例を改正します。
　次に、消費生活条例の改正イメージ図を掲載しています。
　左側については、現行の条例の構成、右側は、変更・追加を予定している項目です。
　続きまして、改正の内容について説明いたします。
　１点目は、条例名の変更です。
　鎌倉市消費生活条例から、鎌倉市市民のくらしをまもる条例に改めます。
　２点目は、消費者被害の未然防止の明文化です。
　消費生活センターにつながる相談は氷山の一角であり、実際には消費者トラブルは数多くあるため、未然防止の取組を明文化し、課題解決に向けたさらなる施策を進めます。
　３点目は、鎌倉市くらし見守りネットワークの構築です。市がライフライン事業者、鎌倉市社会福祉協議会や鎌倉市民生委員児童委員協議会等の関係福祉団体、関係行政機関、ＮＰＯ等によりネットワークを構築し、消費生活上特に配慮が必要であると認められる市民及び生活困窮者を日々の業務・活動の中で緩やかに見守ることで、そうした方々を発見・把握し、必要に応じて、市の相談窓口につなぎます。
　４点目は、鎌倉市消費者安全確保地域協議会の設置です。
　市が、鎌倉市社会福祉協議会、鎌倉市民生委員児童委員協議会等の福祉関係団体、関係行政機関と連携を図り、消費者安全法第11条の３第１項の規定による、消費者安全確保地域協議会を設置するものとします。
　この協議会は、ネットワークにより把握した情報の共有や、それらの課題の解決に向けた検討等を行うことにより、消費者安全の確保のための取組を効果的かつ円滑に行うことを目的としています。
　先ほど３で説明いたしました鎌倉市くらし見守りネットワークが、発見・情報共有といった緩やかな見守りを行うのに対し、この鎌倉市消費者安全確保地域協議会は消費者安全法第11条の４第１項に基づき、目的を達成するための必要な情報を交換するとともに、関係機関等と連携を図りながら個別・具体的な見守り方法、支援方針について協議するなど、消費者安全の確保のための取組に関する協議を行うといった役割を持ちます。
　５点目が（仮称）鎌倉市庁内包括的支援協議会の設置です。
　消費者被害の背景にある市民生活に関する複合的な課題に対し、包括的な支援が行えるよう、市民生活に密接に関係している課に属する職員で協議会を設置し、情報の共有や課題解決に向け検討を行うことで、消費者被害等の早期発見・早期支援を行います。
　資料１−２を御覧ください。
　参考資料として、現在検討している改正の内容を反映した、変更及び追加条文のイメージとその内容説明を添付いたしました。この条文のイメージは、現段階のものであり、今後の条例制定作業において文言等が修正となることがありますので御了承ください。
　資料１−３を御覧ください。
　ただいま説明を行いました、鎌倉市くらし見守りネットワーク、鎌倉市庁内包括的支援協議会の図解となります。
　左上に鎌倉市くらし見守りネットワークと記載しておりますが、線で囲んだこの図、全体がネットワークとなっております。
　鎌倉市は左側の民間事業者等と右下の関係行政機関、福祉関係団体と連携を図り、配慮が必要な市民の発見、見守りを行います。市に対し、情報提供がなされたときは、市民相談課、生活福祉課で受け止め、庁内の関係各課や６月下旬からスタートしました、くらしと福祉の相談窓口と連携を図りながら必要な支援につなぎます。
　鎌倉市の中に記載しております、鎌倉市庁内包括的支援協議会については、消費者被害の背景にある市民生活に関する複合的な課題に対し、包括的な支援が行えるよう情報の共有や課題解決に向けた検討を行うもので、庁内における各相談窓口において消費者被害等を発見し、支援につなげていこうとするものです。
　最後に、今後の進め方について説明いたします。
　本条例改正につきましては、10月にパブリックコメントを実施し、市民の御意見を頂く予定です。パブリックコメントについては、ただいま説明を行いました資料１−１から資料１−３までを使用する予定です。
　また、11月に鎌倉市消費生活委員会を開催し、パブリックコメントの御意見を踏まえた条例改正案について報告を行い、市議会12月定例会での議案提案を目指します。
　以上で報告を終わります。
 
○高野委員長　　では、質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○森委員　　庁内包括的支援協議会のことについてお伺いしたいのですが、関連する各部署で全庁的に取り組むというのは非常にいいことだと思うんですけれども、そのときに頭になるところというか、旗を振るというか、中心的な部署となるのはどこなのか。それだけ確認をさせてください。
 
○市民相談課長　　庁内包括的支援推進協議会、仕切りますのは市民相談課、それから生活福祉課の２課で行う予定で調整しております。
 
○山田委員　　１−３の資料を見させていただきながらの話なんですけど、やはりここの鎌倉市くらし見守りネットワークというところですね。結局は、消費者被害、やっぱりこれは予防あってこそのものだというふうに思われるんですよね。結局あるトラブルに巻き込まれてなかなか法律的な関係性を持ち出すと、時間もかかるし、お金もかかる。そうするとやっぱり予防というところが大きなファクターとして捉えなきゃいけないのかなというふうに思います。何かあったら速やかに解決するという方策としては、こういうものをしっかりと消費者に寄り添って発動させながら、より個別具体な案件の解決に向かって行くということについてはそうなんです。だけど、得てしてスマホなんかをやると、結構いろんなメールが飛んできてついクリックしてしまうようなことがあるじゃないですか。そういったものもいろいろニュースでは頂いているんですけども、より、私を含めた65歳以上の対象者に対して積極的なＰＲをしていかないと、ついついそういうことに巻き込まれていく。そういった意味で、この見守ってほしい立場の人間からの質問なんですけど、そういうことに対してきちんと見守りしていますよというようなことのメッセージをどういうふうに伝えていけばいいんだろうか。それがやっぱり悩みではあると思うんですけれども、そのあたり、一番重要だと思っているんですけど、その予防的な対応、ここの部分についてもう少し具体の例を含めてもいいんですけれども、教えていただければなと思って質問をさせていただきました。
 
○市民相談課長　　消費者被害を未然に防止する、それが一番の策であると考え、これまでも市民相談課では予防の対策としまして神奈川県のチラシですとか、市民相談課で作成した啓発紙等を用いまして、周知啓発を行ってきたところでございます。
　昨今、70代、80代の方でもスマホなりを使っていろんな情報が取られている方もいらっしゃる。その逆に、今おっしゃっていただいた被害に遭いそうになってしまうという方もいらっしゃるということは、ふだんの相談の状況からも把握しております。今回、このくらし見守りネットワークにつきましては、その被害の発見を一番の目的として考えておりますが、ここの仕組みもまた逆にこちらからの情報発信という形でも使えるようなことを想定しておりまして、引き続き注意喚起情報の提供を行い、いざとなれば消費生活センターにまずお電話をくださいなと、消費生活センターを知っていただくというような方法を積極的に進めていきたいと考えております。
 
○山田委員　　要支援者に対して、いろいろ手を差し伸べる。こういった意味では民生委員の方とか、御高齢の方に寄り添う方というのはいらっしゃると思いますし、また地域でもそういうことを積極的にそういう方に、こういう状況ではありますけど、フェーストゥフェースでいろんなことをお伝えしていくところも、また民生委員だけに頼っていてはまたこれも大変な話ですので、御近所でそういう見守り活動も一緒にやっていきませんかみたいな、そういう地域コミュニティーの醸成みたいなものも一役買うんじゃないかというふうに思ってはいるんです。だから、地域でできることは地域でやりましょう、その防犯であり、災害の対策であり、やっているんですけれども、やはり地域で見守っていくというような、そういった意味合いのものもここには盛り込んでいかなきゃいけないのかなというふうには思っているんですが、そのあたりの強化というのは何かお考えの部分ありますか。
 
○市民相談課長　　御高齢の方に関しましては、現在例えば消費生活センターのほうに御相談があったときに、状況に応じて地域包括支援センターに御連絡させていただき連携を取るなどの対策を取っているところです。まずは、今、こちらのほうでイメージしておりますのが、くらし見守りネットワークの中で事業者とまずは連携してというところになってまいりますので、今後さらにそれが軌道に乗った際に、どのように進めていくか、今頂戴しました御意見も踏まえながら考えていきたいと思います。
 
○久坂委員　　民間事業者さんが、今、くらし見守りネットワークの中に入って多くの提携をしてくださって、アフター担い手も増えているというのは分かっているんですけれども、今、全容はどういう感じになっているかとかというのは、例えば、どの業者さんが入ってくださっていて、その業者から入っているのが、要は民間事業者の担い手が結構漠としていて、こういうふうに担ってくださっている、例えば業者ですね。新聞配達なら配達員の方に全てこういったことが今後見守り活動をお願いしたいとか、こういったことにぜひ注意して喚起して情報を提供するというのを書いたのに、そういうところが徹底的にいくようなそこら辺の把握がなされているのかということと、あともう１点は、善意の顔をした人が例えば家に入っていったときに、見守りですよ見たいな感じで入っていって、市からも入っているネットワークの一員なんですよと言っているんですけれども、実はそれが違っていて、実は悪い人だったみたいな感じのときに、どういった感じで市ではネットワークに入ってくださっている民間事業者の方を、市民の方に対しても安全な方ですよというふうに認定というか、シールとかつけているわけじゃないと思うんです。だから、そこらへんの見分け方とかというところが２点目で、あともう１点は、この民間事業者の方は、消費者安全確保地域協議会の中のアクターとして入っていないんですけれども、そちらについての御説明をお願いしたいと思います。
 
○市民相談課長　　まず、民間事業者がどのぐらいどういう状況なのかというところですが、まだ、各事業者とまだ直接は当たってない状況にございます。郵便局さんとは少し話が進んでいるところはありますけれども、そこの部分につきましては、今後施行までにきちんと手続を踏んで進めていきたいと考えております。民間事業者さんにつきましては、個人情報の発出とかいろいろ会社のコンプライアンスとか、その制約も出てくると思いますので、そこの部分については、事前に十分に調整を図ってこちらのネットワークに参入していただけるように頑張っていきたいと思います。今の段階で、どことどこですかということについては、まだ確定はしていない状況にございます。
 
○比留間共創計画部長　　今、委員おっしゃられたのは、個別に高齢者の見守りとかを協定で結んでいる、私、記憶が定かではないんですけど、例えば郵便局であったりとかセブンイレブンであったりとか、そういうところというのは、今既にあるかなというふうに思っています。今回は、くらし見守りネットワークという緩やかな連携をしまして、例えば、宅配事業さんが普通に宅配にしているときに、どうもこのおばあさんはやけに宅配便を毎日毎日取っているなとか、新聞を取っているんだけど何社も詰まっちゃっているなとか、そういう異常があったときに市にお知らせをしていただけるようなネットワークを緩やかにつくりましょうというのがこのくらし見守りネットワークです。それで、今委員御心配されていたように、私が見守りですからと積極的に入っていくようなことは、これ想定していませんので、そういうものだというのはちゃんと周知しなければいけないなというのを、今、御質問を聞いていて感じました。
　それで、この協議会のほうはどちらかというと緩やかな見守りというか、誰々さんが被害に遭っているみたいだというのが分かったときに、情報を共有してある程度その人を守っていくというような、あとは例えば、この地域でこういうリストがどうも出回っているようで、言い方は悪いんですけれども、この人たちが狙いだよというようなリストが出回るようなケースというのもあるやに聞いています。そういう情報が入ってきたときにそういう人たちの情報を得て見守っていくというのが、この協議会になりますので、どちらかというとその個人情報を扱いますので、民間の事業者の方を入れるというよりももっとしっかりとした組織の人たちで構成される小さな組織になってくるという、そういうわけになっているというふうに考えていただければと思います。
 
○久坂委員　　かなり整理をしてくださっているんですけれども、実質的に本当に見守りとして動けるような体制をぜひつくっていただきたいと思います。
 
○高野委員長　　ほかよろしいですか。
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認をさせていただきました。
　職員の退室のため暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時30分休憩　　　18時33分再開）
 
○高野委員長　　それでは再開させていただきます。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○高野委員長　　次に、日程第８「請願第２号国に対し「消費税率５％以下への引下げを求める意見書」の提出を求める請願書について」審議を行います。
　請願提出者の陳述のため暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時34分休憩　　　18時48分再開）
 
○高野委員長　　では、再開をさせていただきます。
　請願第２号の紹介議員であります武野議員に説明を求め、質疑をということで、委員会でそのようになりましたので、御出席いただいております。この請願につきまして武野議員から御説明があれば承って、その後、質疑というふうに思いますが。よろしいですか。
 
○武野議員　　少しお話しさせていただきます。陳情の理由を読みますと、幾つかまとめられると思います。日本経済は低迷しているという事実が確認できるかどうか、景気が悪化しているということが確認できるかどうか、多くの非正規が解雇されていると、こういう事実が確認できるかどうか、この辺も調べました。テレビやその他報道で、皆さん、ここはわざわざ調べるまでもないと思いますけれども、ここの席に立つということもありまして調べました。
　それで、消費税をなぜ５％に引き下げることが求められるのか、という点では、諸外国が今このコロナ禍の中で19か国、これは７月ぐらいの報道でしたか。19か国ぐらいがいわゆる付加価値税の引下げをしています。ドイツなどは、それでの成果も出てきているという報道もあります。そういうことなども調べました。消費税に頼ることなく、税金の集め方を見直すことで財源が生まれるというのは、先ほど陳述者が述べたとおりです。
　あと、大企業ですね。これは、内部留保、これも今最大になっているなど、こういう事実を調べましてこの請願は成り立っていると、もっともな請願だと思っております。先ほど来、胸を打つようなすごい苦しくなるような訴えがありました。実際、議員はもうこのコロナの中で、いろんな所に足を運んで、この実態、特に業者などは、今いろんな予算が出ている関係もありまして、足を運んでおられると思います。そういう意味では、皆さんも、私が言うまでもなく実感されている事実ではなかろうかと思います。そういう意味では、私がここに立つというのは釈迦に説法だというふうには思っておりますが、御質問があればできる限りお答えしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 
○高野委員長　　それでは、紹介議員に対する質疑に入りますが、御質疑のある方、挙手を。
 
○山田委員　　先ほどと同じ質問になりますけれども、まず、社会保障財源としての消費税、これについての議論というのはあったと思うんですけれども、先ほど請願提出者の方とは少し私が思っているところと違うものですから、武野議員は、その社会保障財源としての消費税のありようというのはどういうふうな認識でいらっしゃいますか。
 
○武野議員　　一般質問で資料も出させていただいて、この消費税と法人税減税との関係、私、それを用意するのに間に合わなかったのですけれども、実際に多くの、消費税ができてからの皆さんが払った金額と、法人税の減税が大体同じ金額だと。これ簡単に言いますと法人税の減税分の穴埋めに消費税があてがわれたといっても過言ではないなと。実際に減税が大企業のところでは行われています。先ほどの輸出戻し税、あと研究開発税、今回はまた新しいのが出ました。減税で。ベンチャー企業への投資、それから５Ｇを設備投資したら減税というのが今回また新しく。こういうのは大船の仲通りの商店の人たちにとってベンチャー企業応援や５Ｇの設備投資だとか関係ありませんよね。大企業の減税がさらにまた行われているという現状があります。ですから、ある意味その消費税が社会福祉にちゃんとあてがわれているかという側面を見る上で一つ大事な側面だと思っております。
　もう一つは、先ほど来述べましたように、私たちが社会保障の恩恵を受けているというか、豊かになった。ああよかったという実感が皆さんの中におありかどうか。皆さんのところというよりは、皆さん足を運ばれたり相談を受けたりされていると思うので、そういうところで生活の苦しさというのは随分と訴えられてきているのではないかと思います。実際に社会保険料というのは、ふだん高齢化社会ですからそれなりに自然増というのが必要なんです。だから、予算の中で国の社会福祉予算が増えていますというのは、増えているのかといえばそうではなく、新聞の資料なんですけど本来5300億円増えるところを4100億円に抑えているという。だから1200億円を削っているというのが実態なんですよね。数字としては、予算はあてがわれている。しかし、自然増としては増やさなきゃいけないのに、それを抑えられている。そういう予算が国では組まれています。その下で、こちらの鎌倉市にもそういう影響があるわけです。保険料の値上げだとか、介護保険だとか、医療費だとか、いろいろ抑えなきゃいけない。一般会計からの繰入れというのをしなきゃいけない。一生懸命値上げにならないように皆さんも議論されているとは思いますけれども、そういう形で社会福祉が削減されているというのが、実態です。年金もそうですし、医療費もそうですし、値上げがされてきて本当にああよかったね、少しは楽になったねという実感が恐らく皆さんの中にもないんじゃないかと思います。
 
○山田委員　　端的に社会保障のための税としての消費税をどういうふうにお考えですかという話をしたら、突然減税の話と消費税が食われたみたいな話になってきちゃったんですけど、社会保障財源として我々は認識をしてきた。私は少なくともしてきた。それを武野議員は、どういう御認識でいらっしゃいますかというそこの部分、そこの部分だけお聞かせください。
 
○武野議員　　一つは、社会保障の財源に消費税というのは一見聞こえがいいと思いますけど、現状では違うということを先ほどるる述べてきたことです。出発点としての消費税が導入されたときのことを思い浮かべれば、これは、平等な税だろうかということですよね。子供が100円握ってお店に買いに行く。子供も税金を払わなきゃいけなくなっている。どんなお金持ちでもマクドナルドのハンバーガーを買っても、お金持ちだから税率が高いということはないんですよ。やっとの思いで子供にじゃあマクドナルドへ行って一緒に久しぶりに食べようかと。子供の手を引いて行った親子と大富豪の人が買うマクドナルド、マクドナルドと名前言っちゃいけないんだね。ハンバーガーと。同じ税率なんですね。そういうことを考えると、今、その当時から考えると、そうした格差がどんどん広がっていっている。ということを考えて消費税というのは、逆進性が強い。現在さらにそれが証明された形になっていると思っております。ですから、社会保障の財源にあてがうというのは、無理があると思っております。
 
○山田委員　　そういうふうに理解していませんよということですね。無理があるというか、そういう理解ですよということね。社会保障税にはなってないよという話ですよね。
　あと、今ちょうど言葉として出てきたのが逆進性という意味合いで行くと、やはり消費税を減税すると、全ての皆さんにメリットが行くわけですよね。そうすると、先ほど来から富裕層云々というところも行くし、今お困りになっているところも行くし、そこはもう平等に消費税というのは減税されるわけですよね。ただ、そういった意味で、消費税というのは、少しさっき超過累進課税の話も出ました。所得税の話ですね。多分アッパーが55％ぐらいあるんじゃないかと思うんですけども、そういうような累進課税的なものじゃないから、富裕層から取るわけにはいかないじゃないですか。消費税を減税しても。そこの逆進性との絡みから言うと、消費税減税というものの効果、これについてはどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
 
○武野議員　　私は経済アナリストではないので、細かい計算はしておりません。しかし、ここでは、消費税の減税を求める請願ですけれども、これだけじゃなく、ここでも最後のほうにちょっと書いてあるのかな。内部留保のこととか書いてありますね。今の例えば所得が１億円を超える人というのは、逆に所得税率が下がっていくという現象があります。こういうのもしっかり累進的に取る必要があります。
　あと、この今の民商が発行している新聞なんですけれども、法人税についても累進課税で取ったらいいんじゃないのということが出ています。それで財源が19兆円生まれるという報道もあるんです。こういうことを考えるのは政府であって、ここにおられる請願提出者さんが考えてそこまで意見を言うということではないと思いますので、それはそのように受け止めてください。
 
○山田委員　　経済アナリストの話ではなくていいんですけれども、いわゆる消費税というのは逆進性が強いので、消費税減税というのは本当に経済効果としてはやっぱり緩やかになっていっちゃうんじゃないかなと。
　さっき菅さんの話も出ましたけれども、結局消費税を上げてきましたと。一旦下ろしましたと。じゃあ、いつ戻すのですか。このまま恒久的に例えば５％以下を求めていらっしゃるのかということについては、どういうふうに御理解をされている。あるいはその請願提出者の方とどういう理解の一致をされているのかお伺いをしていきたいと思います。
 
○武野議員　　請願提出者と特に相談はしていませんけれども。もう一回いいですか。
 
○高野委員長　　もう一回どうぞ。もう一回簡単に言ってくれますか。
 
○山田委員　　お互い忘れちゃった。その場で答えなきゃ分からなくなる。
 
○高野委員長　　もう一度だけ、済みません。答弁がかみ合わない。
 
○山田委員　　今は、消費税を上げるのに、安倍内閣で大変長い時間をかけて今10％まで来ましたということなんですけれども、これから先一旦５％に下げる。これを恒久減税として消費税を５％に据え置くのか、それとも、このコロナ禍だからというようなことで５％を時限的にお考えなのか、さっきの出口議論といいますか、その５％の出口があるのかないのか、ないとすれば恒久的になるし、あるとすればこの経済情勢が緩和されてきた段階で消費税を元に戻すというようなこともお考えなのか、そちらのほうは何か提出者の方とお話をされていることはありますか。
 
○武野議員　　提出者と先行きのことまでは話し合っておりません。この陳情を受け取ったときにお目にかかっただけですから。出口ということになりますと、それは経済の専門家がもっと、今の経済が悪化しているというのは、誰が見ても火を見るよりも明らかですね。これをやったためにどうなるかというのはそこで分析していただくということなんじゃないでしょうか。この請願者がそこまで計算しなければいけないという、市民が提出できないというものではないと思いますので。
 
○山田委員　　少なくとも私は、提出者の方には、こういう御質問はいたしませんでした。というのは、紹介議員として武野議員がいらっしゃるわけですから、そちらのほうがやっぱり質疑が深まるんじゃないかと思ったものですから、まずは社会保障的な意味合いをどうお考えですかだけをお伺いした話なので、それから先の話は、この消費税というものを今後先どうするんだというような見通しがなくて、やっぱりこの部分を課税していくとなると、例えば、５％に減ったとしたら、とにかくそこでは多分経済は回り出すと思います。というのは５％になるのを待つ。今の10％から買い控えをしちゃう。５％になる。いつだ。そうしたら５％になるまで誰も買いませんよ。消費税が下がるんだから。５％になった途端に消費が動き出すという話になると思うんです。そういうことになれば、５％になったら経済は回っていくとは思うんですけれども、逆に歳入ベースのところが減っちゃっている分を人口がどんどん減っていく。経済も回すためにはどうすればいいかという議論は今しているところなんだけれども、そういう意味で消費税というものに、今、頼らざるを得ない社会保障的な面を、私はどこかで確保しておかないと、この人口減少社会を支えられないというふうにも思っているんです。そういった意味合いで、５％の出口議論というのは、やはり一定の何かお考えがあるんじゃないかなと思ってお話をいたしました。それをお伺いしておきたい。
 
○武野議員　　先ほど来申しておりますように、私たち日本共産党は消費税そのものには反対です。だからといって消費税反対だから今すぐにゼロにしろということは言っておりません。やはりいろんな景気の動向やいろんなものを見ながら、または世論の状況を見ながら、そういうことで徐々にやっていく。急激な変化というのは、もちろん私たちゼロと求めたからと皆さん賛成するわけでもないわけで、そんなことをしたら実際には回っていかないわけだから。すぐにゼロというのは求めておりません。そういう世論が今例えば先ほどもほかの自治体が意見書を出した。岩手県の奥州市ですよね。出ましたよね。あと、ネットで見たんだけれども、ブログだから正確かどうか分からないけど自民党が発案して神奈川県議会と埼玉県議会が消費税０％を求めているのが出てきたんですけれど、これはうそじゃないとは思うんですけれども、そういうふうに今出ております。また、このコロナ以前、消費税の減税を求める意見書がいろんな各地で上がっておりました、そういうことから、世論とまたは景気動向を見ながら必要に施策を政府が打っていくということが必要なんじゃないでしょうか。
 
○山田委員　　じゃあ、５％に取りあえず落としたとしても、将来的には消費税の増税も経済情勢を見ながらあり得るよねというふうに理解していいんですか。だから５％以下というのを恒久的に求めるものではないということで、この武野議員からの紹介を受ければいいんでしょうか。
 
○高野委員長　　この減税の在り方についての見解をただしているということですので、御答弁いただければと思いますが。
 
○武野議員　　この消費税が10％になった時点でもう本当に経済が低迷して、ＧＤＰの指標も出ております。そういうことに対してそれからコロナが追い打ちをかけたということに書かれております。ですから、例えば、コロナの収束を見た時点で、政府が判断するということはあるんだと思います。だから少なくとも、ここではこの２点が経済の低迷、消費税の増税で低迷した。それから新型コロナウイルスの影響、これがあるということなので、まずはコロナが収束した時点での経済状態を見て、その後上げていいよとはここにも書かれていないし、私たちもそう思っていないので、でもそこまでは言及していないのである意味安心してくださいというかそういうことです。
 
○山田委員　　最後にします。大企業が内部留保をため込む。株で大もうけする富裕層を優遇する。こういうふうな記載があるんですが、その内部留保というものは、私の理解では、例えば、市で言うところの財政調整基金みたいに結局それを負債を抱えて資本を抱えて内部留保を抱えてそれをどういうふうにこの企業を動かしていくか。それを資産化していくのか、それともどういうふうに使っていくのかというのはバランスシート上現れるのは純資産の部分だと理解はしているんです。ただ、そういった意味で内部留保をため込むというのは、その企業にとってみれば再投資のお金でもあるし、このため込む理由が配当金が配当性向が非常に低いということの批判であれば株主からの批判を受ける。従業員への賃金に回っていかないよねということでの内部留保の扱いをするんだったら、これは従業員から様々な批判を受ける。最後はやはりこの会社を回していかなきゃいけない、そのための設備投資の資金、そういったものにもやはり内部留保というのは一定のものはやっぱり必要なんじゃないか。資本だけで回していくわけにはいかないので、そういった意味合いで経済活動として、内部留保の一定の水準というのは、私は認めていかないと企業は回っていかないように思う。だから、何か大企業はため込むというようなそういうニュアンスで伝えていくのは、少し方向が間違っているんじゃないかなという気はするんですが、そのあたり御見解を聞いて、私の質問を終わります。
 
○武野議員　　この請願書の中にため込むという文字があるがためにこれに賛成できないということであったらとても残念なことだと思います。この平仮名の４文字。そうですね。この中に書いていることに言及されたと思うんです。内部留保がおっしゃるとおり、次の資本の投入のため、この内部留保の中というのは、いろんな退職金の引当金だとかいっぱいあって、そこには税金がかかっていないと。引当金というからには、労働者に戻さなきゃいけないわけです。ところがこの間の内部留保というのは、余計にため込むと言ってもいいぐらいな本当に必要な分だけを確保していると言えるだろうかということになると思うんです。このコロナ禍の中でも、新聞報道ですけれども、内部留保が大幅に増加しているという事実があります。2020年３月末の大企業、これ資本金10億円以上なんですけどね、5,800社の公表した内部留保というのは、前年同期と比べて19兆円も増えていると。現在309兆円に達しているということです。それに対して、給料は上がっていないと。今、大企業は金余りだと報じられたりしているけれども、それは、資産として保有されていて賃金のほうにいっていないという現実があります。そういうことで、内部留保そのものを悪としているのではなくて、内部留保というのは、資本としてそこに労働力が加わって、労働力が加わることによって、生まれた剰余価値ですよね。その剰余価値が今度はその中の一部が給与にも回るし、企業の材料費だとか、そういうのにも回って資本のほうにまたいく。その資本がまたそこに労働力が加わって、そこでまた剰余価値が生まれる。その剰余価値が本当に労働者のほうに行っているかといったら行っていない指標が実際出ているんですよね。だから、ため込むという表現になったと思います。
 
○森委員　　一つだけ。消費税のことをこの場で話すということにとても違和感を感じながら聞いていましたけれども、一つだけ伺います。この消費税の減税のことについて、武野議員が紹介議員として名前を出したという、その理由、目的、それについてだけお伺いします。
 
○武野議員　　恐らく共産党は消費税に反対して、特に今の５％に戻すということの政策を出しているからだと思います。
 
○保坂副委員長　　１点だけ伺います。今、武野議員が最初に紹介してくださったように、諸外国では付加価値税を一時的に下げる、それはずっとではなくて、一時的に下げるという動きがあって、ただ、その中でもよく例に出されるドイツの場合ですけど、ドイツとかは７月から12月という期間の限定で19％から16％に下げると。軽減税率のほうは７％から５％ということだというふうに聞いていますけれども、ただ、ドイツの状況と日本の状況は違っていて、ドイツはやはり財政の健全化というか、財政が黒字の中でこういう減税が行われているというのがあって、日本の状況はというと、やはり私は武野議員がおっしゃったように非常に日本の今の経済状態というのは、世界的に見ても本当にひどい世界一の借金大国というか、非常にひどい状況が出ていて、そのアベノミクスの結末、ここまで来てしまったというような状況があって、でも今、コロナ禍における生活保障だったり、そして経済が立ち行かなくなっている事業者の人を支えるという意味では、お金を出していかなければいけないという状況があると思います。実は、アベノミクスの中でもどんどんお金を出してきちゃったわけですよね。異次元の金融緩和とか言って。それが、効果を上げているかというと結局はそうではなくて、格差は広がってとても赤字であり、未来の世代に借金を背負わせているという状況がある。だけど、今お財布のひもを締めることができるかというと、できないわけですよね。しばらくの間はお金を出し続けなければいけない。ここぞというときに、本当は今こそ出さなきゃいけないときだったけど、ずっと出してきていて赤字いっぱいで。だけどやっぱり出し続けなければいけない。当面の間は、このコロナ禍に対応して出さなければいけないという状況がある中で、その財源となる消費税を減税するということができない非常に厳しい状況があるのではないかというふうに思っています。消費税を財源にして、給付で格差を縮めるということでやってきているわけで、それはコロナ禍に限らずなわけですけれども、今ここでお財布のひもを絞るわけにはいかない。そういう意味で、減税という選択肢を取ることはできないというふうに思うんですけれども、このコロナ禍においてというところでは、武野議員はどのようにお考えですか。
 
○武野議員　　国や自治体がいろんな施策を行いました。私の知っているところでも百万円が入ってよかったと。しかし、北鎌倉なんですけどね。ちょうどアジサイの時期に雨も降ってコロナになって、百万円入ったけど焼け石に水だと。その話を聞いて、一回きりですよね。給付金ね、百万円。だからこれこそ本当に持続化と言いながら一過性なんです。これまで私たちが知っている補助金、給付金というのはある意味。それで、本当にやりくりできるのかどうか。確かに、現金給付というのは今すぐ欲しいというのがあります。だから、それはすごく効果があったと思います。しかし、この先いつまで続くかということが分からない中で、それでずっと続けられるかとなったら、やはりお金を回す。先ほど来もクーポンの話もありますけれども、市民のお財布がひもが少しでも軽くなれば、どちらにも消費者にも業者にも潤う。そういうことが、ある一定期間起きるということになりますので、国から確かに消費税という形ではいかなくても、取りあえず回転するということ、そういう意味では各国今19か国以上あるのかしら。年末までとかいうような区切りのところが多いですよね。だから、まずはそれで回してみるということだと思うんです。こういった意見書は恐らくいろんなところから出ると思うんですけれども、それを受けてやはり政府に一旦考えて立ち止まって考えてもらうということが必要だと思います。
　自民党の若手議員の中からも、この消費税を減税しようという話が今出ているという話もありますので、別に共産党だけがそう言っているわけではない話だと思いますので、ぜひ前向きに検討してほしいと思います。
 
○高野委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、紹介議員に対する質疑を終了いたします。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時21分休憩　　　19時22分再開）
 
○高野委員長　　では、再開いたします。
　ただいまの紹介議員に対する説明及び質疑を終えましたので、次に委員間討議の確認をさせていただきたいと思いますが、委員間討議を行うかどうか、いかがですか。行わないということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。では、本請願に対する取扱いを含め御意見をお願いできたらと思いますが、どなたからでも結構ですが。御意見、取扱いを含めてお願いしたいと思います。
 
○くりはら委員　　結論を出すでお願いしたいと思います。私の政治信条にも関わると思うのですが、政治、行政の役割として所得の再分配というのがあるかなと思うんです。今回、消費税のことに関して、これは国の案件だという考えもあるかもしれません。だからこそ意見書を出してほしいというようなことですけれども、本当に消費税自体が低所得者にとって、逆進性というのは当然理解しております。そして、この消費税は税率が重要なのではなくて、税収が大事なんだと思うんです。それで、今お金がほとんど動かないという状況がコロナのせいでも起こっているということ。消費税はお金を使ってもらったら消費税入るんですよね。だから、使ってもらうことのほうがというときに、コロナの収束を早くしなくちゃいけないというのもあるんですけれども、今、本当に傷んでいる人たちを救うということを最重要課題と捉えるということが、私は政治家たちに必要だと思っております。富裕層に課税するというのも、当然そうあるべきと思います。ということで結論を出したいと思います。
 
○山田委員　　この状況というのは、本当に私ども想定をしていない状況ではありますし、これがどこまで続くかということについても、やはり誰も断言ができる者はいないんじゃなかろうかと思います。ただ、いずれにしても、これからの日本の人口を捉えていきますと、やはり高齢社会、これをどういうふうにして皆がお互いの理解の下に進めていくか、これを支えていくか、そうなると、間接税的なものできちんと押さえていかないと、これはなかなか難しいんじゃなかろうかなというふうに考えています。
　そういった意味で、短期的なものであれば消費税率５％以下というのももちろんアイデアとしてはあるかもしれませんけれども、むしろこうするのであれば、非常に弱っていらっしゃる方のところに集中的に注入する、そういった施策のほうが即効性はあると思うんですよね。そういった対応がなかなかできない。１か月休んでも15万円とか、半月休んでも幾らとかというふうに、非常になかなか財政的に厳しいような状況の中で、これから必要になってくるだろうと。例えば東日本大震災のように復興税みたいなものがこれからはさらに所得税のあたりに乗せていかないと、この支出というのは収まりがついていかないんじゃないかと思う。その中で、国民に平等に御負担をいただいている消費税、これについての減税というのは短期的にしろ、今の日本の財政をさらに悪化させる原因にもなるというふうに考えておりますので、簡単に言えば、私自身はこれは結論を出す。言ってみれば、これには賛成するわけにはいかないなというふうに思っております。
 
○久坂委員　　コロナ禍において、本当に大変な市民、国民の皆さんの間で、消費税減税の要求があるというのも承知しておりまして、今回そういったお声を頂いたということを思っております。ただ、消費税は全世代型の社会保障、医療、介護、幼児ですとか保育の無償化の目的税として実施されておりまして、その消費税を減税するということは、かえってそういった社会保障の在り方にもかなり影響しまして、かえってその社会保障費のコスト増につながりかねないのではないかというふうな危惧を持っております。これまで各委員と紹介議員のやり取りも今伺っておりましたけれども、今思ったようなことを覆すような根拠のお話は頂けなかったというふうに思っております。
　そして、本市がこの消費税と社会保障ということを制度を構築しているということではないということにおいて結論を出すというよりは、私はこの内容につきましては、議決不要と考えております。
 
○森委員　　自民党内でも消費税減税の声があるということは私も承知しているところであります。ただ、消費税は社会保障に充当されるものになるものですので、その減税の部分とかと社会保障のバランスの部分については、今後国会のほうでさらに深く議論を深めるべきだというふうに考えておりまして、この場でいろいろ協議をするというよりは、国会のほうにその場を移していただきたいと思っています。
　また、この意見書を提出するということについても、さらに国会のほうで議論を深めるということを望んでおりますので、この件につきましては、私は議決不要としたいと思っております。
 
○保坂副委員長　　税の在り方については、今後もちろん考えていかなければいけないことだというふうに思っています。累進課税、累進率を大きくしていくこと、法人税、企業等の税負担というのを大きくしていくこと必要だと思います。ではあっても、やはり消費税を財源に給付で格差を小さくしていくという方向性も、それも堅持していかなければならないと思うところです。そして、今このコロナ禍の時期にあっては、その消費税を減税するということは、それは非常に難しい選択肢であるという意味で、この請願の内容には賛成ができないところです。であっても、本当に今の非常に経済が苦しい中にあって、こういう思いを出していただいたということについては、門前払いというのではなくそういうお考えがあるということを全面的に否定するということはしたくないなというところがあります。そういう意味で、議決不要という態度を示したいと思います。
 
○高野委員長　　では、今、各委員から取扱いを含めた意見開陳を頂きました。議決不要という方が３名、結論を出すが２名ということでありますので、本委員会の今の態度としては議決不要ということで、本請願を取り扱うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認をさせていただきます。
 
○事務局　　では、ただいまこの請願が議決不要と確認されましたので、議決不要の理由につきましては、各委員から出された意見を元に正・副委員長で御協議いただき、議長に報告するということでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時31分休憩　　　19時32分再開）
 
○高野委員長　　では、再開します。
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○高野委員長　　日程第９その他（１）「継続審査案件について」、事務局から報告願います。
 
○事務局　　では、ただいま資料を同期させていただきましたが、まず先の６月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が９件ございます。こちらの取扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。
 
○高野委員長　　引き続き継続とするかどうかの確認でございますが、そういうことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認させていただきました。続きでどうぞ。
 
○事務局　　ただいま引き続き継続審査とすることを確認いただきました９件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについまして御協議、御確認をお願いいたします。
 
○高野委員長　　ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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○高野委員長　　では、日程第９その他（２）「次回委員会の開催について」でございます。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　次回の当委員会でございますが、９月25日金曜日、午前10時から、議会第１委員会室で開催することでよろしいか、御協議、御確認お願いいたします。
 
○高野委員長　　25日金曜日、午前10時、議会第一委員会室ということでよろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、本日の委員会をこれにて終了いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和２年（2020年）９月11日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員