令和 2年観光厚生常任委員会
9月 9日
○議事日程　　

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）９月９日（水） ９時30分開会 20時09分閉会（会議時間８時間30分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
志田委員長、長嶋副委員長、西岡、河村、日向、吉岡の各委員及び保坂議員
〇理事者側出席者
栗原市民相談課長、森迫危機管理課長、齋藤（和）市民生活部長、曽根市民生活部次長兼地域のつながり課長、廣川（正）市民生活部次長兼観光課長、田邊商工課担当課長、鈴木（康）農水課長兼農業委員会事務局長、伊藤（元）市民課長、田中（良）健康福祉部長、中野健康福祉部次長兼福祉総務課長兼特別定額給付金担当担当課長、濱本健康福祉部次長兼福祉事務所長兼地域共生課長兼障害福祉課長、大西健康福祉部次長兼地域共生課担当課長、内藤地域共生課担当課長、寺山生活福祉課長兼地域共生課長、瀧澤高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、石黒高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、菊池市民健康課長、鷲尾保険年金課長、小川スポーツ課長、能條環境部長、谷川（克）環境部次長兼環境施設課長、不破ごみ減量対策課担当課長、鋤柄ごみ減量対策課担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち市民生活部所管部分
２　議案第66号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち市民生活部所管部分
３　報告事項
（１）市民活動と協働を推進するための指針の策定について
（２）令和２年度７月及び８月における材木座、由比ヶ浜及び腰越海岸の利用状況について
〇2022年大河ドラマの現状の市の対応について
４　議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち健康福祉部所管部分
５　議案第67号令和２年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）
６　報告事項
（１）特別定額給付金の実施状況について
（２）鎌倉市消費生活条例の改正について
（３）鎌倉市高齢者運転免許証自主返納者支援事業について
（４）（仮称）視聴覚障害者等の情報取得及び意思疎通に係る条例の制定について
（５）鎌倉はまなみの今後の運営について
（６）ティアラかまくらの今後の運営について
（７）新型コロナウイルス感染症対策について
７　陳情第８号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情
８　陳情第９号通院対策についての陳情
９　報告事項
（１）鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画について
（２）令和元年度（2019年度）ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）及び令和２年度（2020年度）ごみ処理基本計画アクションプログラムについて
（３）植木剪定材の資源化事業について
10　その他
（１）当委員会の所管事務調査事項について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○志田委員長　　観光厚生常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘副委員長にお願いいたします。
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○志田委員長　　本日の審査日程の確認に入る前に、委員長から一言申し上げます。
　２月25日開催の常任委員会正・副委員長会議において、１、入室者の検温などの体調管理を徹底すること、２、入室の際は手のアルコール消毒に心がけること、３、マスクの着用に心がけること、４、マスクを着用したままの発言を認めること、５、議会全員協議会室は休憩時間に随時換気することが確認されており、また、８月19日開催の議会運営委員会において、執行部の出席者は最小限となるよう執行部へ依頼することが確認されております。
　さらに同月26日開催の議会運営委員会において、傍聴については、議会全員協議会室においては４名までとし、それ以上の傍聴者がいる場合には議会ロビー等での視聴をお願いすること、また、傍聴者においては来庁前に御自宅等で検温を行っていただき、発熱等風邪の症状がある方や、体調不良の方は傍聴自粛をお願いするとともに、受付の際には非接触型体温計で検温に御協力いただき、37.5度以上の場合は傍聴を御遠慮いただくことが確認されております。
　本日の当委員会もこのとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　また、９月２日開催の議会運営委員会で確認された内容を踏まえ、健康面を考慮し、当委員会においても委員及び執行部職員についてマイボトルの持込みを許可したいと思いますが、確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　本日の審査について、本日は審査案件が多数あり、また、新型コロナウイルス感染症対策の観点からも、18時を目途に会議を終了できるよう、委員の皆様におかれましては会議時間に御配慮いただき、会議規則第63条にありますとおり、質疑に当たっては、自己の意見を述べることは控えていただき、簡潔に行っていただくなど、委員会運営に御理解、御協力をお願いいたします。また、執行部におかれましても説明及び答弁は簡潔に行っていただくようにお願いを申し上げます。確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ここで、所管外職員の出席について事務局からお願いします。
 
○事務局　　日程第６報告事項（２）鎌倉市消費生活条例の改正については、所管外職員として、市民相談課の職員が、日程第６報告事項（７）新型コロナウイルス感染症対策については、所管外職員として、危機管理課の職員が、それぞれ入室することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○志田委員長　　事務局発言のとおり確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、本日の審査日程でございますけども、既に配信されていますけれども……。
 
○河村委員　　今、委員長が冒頭おっしゃられたとおり、このコロナ禍における委員会運営について、最大限協力はしていくつもりでありますけども、２点ほど追加または頭出しという形で検討をしていただけないかなというのがございます。
　まず、１点目、2022年大河ドラマの現状の市の対応について報告を受けたいなというのがありますので、それをぜひ追加していただければということです。
　それともう一点、これは長嶋副委員長がメディアなどにも出演していろいろ注目を受けている番組などでもありますように、昨今、馬の問題が出ています。現状は恐らく関係課も多岐にわたり様々な許可関係も絡んでくるものですので、その辺りを整理する意味でも当委員会においてしっかりと報告を受ける。また、どういう対応をしていくのか、その辺りをしっかり明確にするためにも、一度ここで、可能なら今日ですけども、できればどこかで報告を受ける場を設けていただきたいなというふうに思っております。ぜひその辺りをお諮りいただければと思いますが。
 
○志田委員長　　ただいま河村委員のほうから、追加日程の御発議がございまして、一つ目が2022年大河ドラマの現状の市の対応について、二つ目が馬の問題についてということで、各委員の皆様にお諮りしたいと思いますけれども、一つ目、2022年大河ドラマの現状の市の対応についてを日程に追加することでよろしいでしょうか。
 
○日向委員　　つまり、それは何か市のほうでやっていることがあれば聞くという形ですよね。何かもう既に確認されていて、報告するものがあるという状況なのか、それともまだどういったものが来るかも分からないという状況か、そこだけ確認させていただいてよろしいですか。
 
○河村委員　　恐らく、その辺りはいろんな視点が、考え方があるのかなと思います。まずは、この後審議されますクーポンのこともそうですけれども、これからコロナ禍における観光の問題、それをどう捉えていくのか。また、経済の問題をどう考えていくのか、それらがあるからこそそういった議案が上がってきている中において、特に2022年大河ドラマ、これからの鎌倉の経済の行方を占うであろう、そういったものについて何も、むしろやっていないということは、私は、逆に問題だと考えます。そういった意味でも、とにかく今、現状どうなっているのか、これ一度報告しておく責任があるんじゃないかなというところで、発議させていただきました。
 
○志田委員長　　日向委員、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○西岡委員　　一般質問でありましたけれども、その一般質問のお答え以上のものを求めるものではないということでよろしいんですか。ではなくて、また観点をたがえて、河村委員のほうから御質問があるということでよろしいですか。
 
○河村委員　　一般質問でも確かにありましたけれども、それはあくまでも質問に対する答弁というところの中で、まず行政側からの発信というのがなされていないというのが現状だと思います。それと所管する委員会で何もないまま、このままにしておいていいのかというのが、私の観点です。何か質問をあえてするというところではなくて、まずは報告を受けてその課題を今後どうしていくのかというのが所管である委員会の役割だと考えるからです。
 
○志田委員長　　ほかによろしいですか。
　それでは、2022年大河ドラマの現状の市の対応についてを日程に追加することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　そうしましたら、現在、市民生活部が入室しておりまして、観光課長がおりますので、追加日程で報告を受ける場合には、日程第３報告事項（２）の後に報告を受けることとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　報告可能かどうかを確認しますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時37分休憩　　　９時38分再開）
 
○志田委員長　　再開いたします。
　休憩中に、報告可能という確認が取れましたので、先ほど申し上げましたとおり、日程第３報告事項（２）の後に報告を受けることといたしたいと思います。
　２点目の馬の問題についてなんですが、これはかなり関連課が多いと思うんですけれども、ここで暫時休憩させていただいて、関連課等を確認させていただきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時39分休憩　　　９時46分再開）
 
○志田委員長　　再開いたします。
　ただいま河村委員から馬の問題について日程追加の御発議がございましたけれども、休憩中に本日中に報告できるかどうか確認したところ、本日中にはきっちりと整理して報告ができないので、25日開催予定の観光厚生常任委員会での報告を受けるということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　それでは、日程に入ります。
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○志田委員長　　日程第１「議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち市民生活部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○曽根市民生活部次長　　日程第１議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち市民生活部所管部分について、その内容を説明いたします。
　「令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書」の12ページを御覧ください。
　第10款総務費、第15項第５目戸籍住民基本台帳費は1067万4000円の増額で、戸籍・住基一般事務は、住民基本台帳システム及び戸籍情報システムの改修委託料の追加を行うものです。
　続きまして、説明書の16ページを御覧ください。
　第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第15目農業水産業振興費は2200万円の減額で、漁港施設管理事業は、腰越海岸堆積砂搬出業務委託料の減額を行うものです。
　続きまして、説明書は18ページに移りまして、第40款第５項観光費、第10目観光振興費は288万円の減額で、観光振興事業は、駅前ガイド事業負担金の減額を、第15目海水浴場費は1476万1000円の減額で、海水浴場運営事業は、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、開設を見送った海水浴場の経費及びファミリービーチに係る経費の減額を行うものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は1346万3000円の増額で、住民基本台帳システム及び戸籍情報システムの改修委託料に対する社会保障・税番号制度システム整備費補助金の追加を行うものです。
　以上で、市民生活部所管部分の説明を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○吉岡委員　　一点だけ、腰越海岸の土砂の搬出業務というものは、今年度必要だからと予算を組まれたと思うんですけど、いろんな面でこれは先送りしても大丈夫だということなんですか。どんな中身なのかもう少し教えてください。
 
○農水課長　　腰越海岸の砂に関しましては、今まで砂の堆積の状況が続いておりましたので、整地等で対応させていただいていたんですけれども、堆積量が年々増えているということで、その砂が国道134号に飛散するということで安全が保てないという状況もありましたので、増えた砂を4,700立米、今回搬出ということで予算をつけさせていただいたんですけれども、その後一定量、砂が別の工事で搬出されるような状況もありましたので、緊急度も少し下がっているという状況と、今回財政的な検討をさせていただいた中で、今年度実施を行わなくてもという判断に至りましたので減額させていただいております。
 
○吉岡委員　　分かりました。
 
○日向委員　　同じところで申し訳ないんですけど、腰越海岸のところで、今回のところは理解したんですけれども、また増えたときに搬出する先が結構今までどこにも持っていくところがないとかそういったところで、なかなか進まないところもあったかなと思うんですけれども、その辺については、特にまた何か台風とかでばっとかなってきたときに、どこかにという、その搬出先は確保できているという認識でよろしいんですか。そこだけ聞かせてください。
 
○農水課長　　搬出先につきましては、まだ具体的な確保というところまでは至っていないんですけれども、茅ヶ崎市の柳島に搬出ができるかどうかという協議は過去にさせていただいたこともありますし、あとは、ほかの海岸で養浜に使えるかどうかということも検討しているところですので、そういった具体の検討の中で決めていくということになると思います。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきました。これで、日程第１を終わります。
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○志田委員長　　次に、日程第２「議案第66号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち市民生活部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○曽根市民生活部次長　　日程第２議案第66号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）について、その内容を説明いたします。
　「令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書」の８ページを御覧ください。
　第35款第５項商工費、第10目商工業振興費は９億9091万円の増額で、商工業振興事業は、市民による市内での消費行動活性化を目的に、市民全員に、市内の中小商店等で使用可能な電子商品券を発行する事務委託料の追加を行うものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第30目商工費補助金は５億7291万4000円の増額で、電子商品券事業に係る経費に対する、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の追加を行うものです。
　引き続き、補正予算案の事業の概要について、商工課担当課長から説明いたします。
 
○商工課担当課長　　補正予算案の事業の概要について、説明いたします。
　鎌倉応援買い物・飲食電子商品券事業について、説明いたします。
　この事業は、令和２年市議会７月臨時会で中小企業支援策として提案しました鎌倉応援買い物・飲食電子クーポン事業の見直しを行い、精査いたしましたことから、改めまして鎌倉応援買い物・飲食電子商品券事業として提案するものです。
　まずは、事業の概要です。
　市内の小売・飲食・サービス業においては、緊急事態宣言の解除により６月に売上げの回復が見られましたが、７月以降、感染の再拡大による外出自粛により、３割から５割程度の売上減少が見られ、今後もしばらく回復が望めない状況です。
　こうした状況を踏まえ、本事業は、市内の中小企業が「新しい生活様式」の中で経営を維持していけるよう、市民による市内での消費行動を活発化させ、市民の皆様と中小企業の皆様が協力して新型コロナウイルス感染症を克服することを目的としており、鎌倉市民全員にカードタイプの電子商品券を配付し使用していただくことで、地元の中小店舗での買物・飲食の契機としていただきます。さらにその後の継続的な消費行動につなげることで、地域経済の活性化を図ろうとするものです。
　この電子商品券は、令和２年12月初めに世帯ごとに配付し、令和２年12月15日から３か月間、市内の中小店舗で使用していただく予定としています。
　続きまして、７月臨時会での提案からの変更点について、説明いたします。変更点比較表を御覧ください。
　まず、電子商品券の額面を3,000円から5,000円に増額しました。これは、市民の皆様の関心を高め、有意義に使用してもらうため、変更したものです。
　次に、事務費を約2600万円減額しました。
　７月臨時会での御指摘を踏まえ、事務費の削減ができないか、複数の事業者とヒアリングを行い、これまでは発送費用について簡易書留を想定していたものを、普通郵便で発送することとしたこと、また取扱店舗に貸し出す端末機器のレンタルも廉価にしたことにより、経費を削減することとしました。
　一方で配付額の増加に伴う決済費用の増加分はありますが、差引き約2600万円の経費削減が可能となったものです。
　また、事業の成果指標として電子商品券の使用率90％、取扱店舗数を600店舗に設定しました。
　さらに、効果測定の方法については、取扱店舗における売上集計や、利用者及び取扱店舗へアンケートを実施し、消費行動の変容の有無などを確認してまいります。
　続いて、事業スキームを説明いたします。フロー図を御覧ください。
　契約締結後、電子商品券が使用できる店舗を募集します。
　登録いただいた店舗には、取扱店舗として「登録店ステッカー」を配付し、また、電子商品券を読み取るための端末が店舗にない場合は、端末の貸出しを行います。
　同じ時期に、電子商品券の取扱いに関する説明会を開催し、御参加いただく店舗への説明を丁寧に行います。
　一方、市民の皆様には、電子商品券として使えるカードと取扱店舗などの一覧表、使用方法を記載した説明書を同封し、各世帯へ発送します。発送後一定期間は、カードが何らかの事情で届かなかった場合の対応期間とし、御連絡をいただき再送することといたします。
　以上が事業スキームです。
　最後に、取扱店舗における、決済の簡単な流れを説明いたします。イメージ図を御覧ください。
　利用者は、利用に当たって、取扱店舗において買物の際にカードを提示するだけであり、取扱店舗は、カードに印刷されたＱＲコードをスマートフォンで読み取ることで、付与した5000円分のキャッシュレス決済が完了する流れとなります。
　これまでスマートフォンを使用したことがないお店の方、電子決済をしたことがない市民の方にも利用していただける簡易な仕組みですが、丁寧に周知や説明を行い、また利用期間中は、取扱店舗や市民の皆様のため専用のコールセンターを設置し、御不明な点などお問い合わせいただける体制を構築します。
　以上で説明を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○吉岡委員　　７月臨時会で減額修正したときのことでございますけれども、基本的には、考え方としていわゆる町の商店や事業者に市民の税金のお金が回るというか、そういう考え方はとてもいいと思いますし、今後ともそういう発想というのは非常に大事だと思っております。
　ただ、今回新たに2,000円増やしたということなんですけども、私なんかは、この減額修正された後も、この間ずっとコロナ禍でのいろんな要望をしてまいりまして、やはりお金が豊富にあるわけじゃない中でどうバランスを取ってやるかという視点で申し上げてきたんです。ですから、そういう点では、その後の経過の中でどう変化したのかというのを提案したものも含めて見守ったんですけれども、今回、もちろん説明の問題とかいろいろありますけど、2,000円増やしたということは、もう一度伺いますけどどういう理由なんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　今回、3,000円から5,000円に増額したというのは、まず今報告したとおり有意義に使っていただくということが一つと、それから７月に提案させていただいたときと比べて、コロナ禍の収束が見えない、経済の落ち込みの幅も大きいというように状況が変わってきたこともあり、3,000円から5,000円にとさせていただきました。
 
○吉岡委員　　商店街の方なんかにもアンケートを取ったり聞き取りをされたということで、私ずっと読ませていただきましたけれど、やはり関係者、商店の事業者、店舗の方たちがもろ手を挙げて賛成しているんじゃなく、実際には、今回も商店街の店舗数でいくと大体1,900と書いてありましたけど、それの約３分の１が事業に参加するだろうということですよね。そういう点では、今コロナ禍で高齢者の方もほとんど、銀行にさえ行かないとこの間私の知り合いの方が、ほとんど行かないという現状の中で、商店の方たちも固定経費とかいろんなものについて直接支援を求めたいという声もありましたし、いろんな不安を抱えていらっしゃって、実際には、本当はみんなに加わっていただきたいわけだけれど、そこら辺の認識というんですか。どのようにお考えになっているのか、そこら辺を伺いたいと思います。
 
○商工課担当課長　　確かに直接補助みたいな形、支援はあるかとは思いますが、このような取組にしたのは、今後いつまで続くのか分からないこの経済の中で、市民の方々に支えていただく、経済を支援していただくことが必要ということがあれば、直接支援というよりは、間接的ではありますけれども、使っていただいて新たなお店を発見していただいたり、利用していただく。その中で地域経済を今まで大型店に使っていたところから町のお店に変えて中小商店を支えていただく。みんなで取り組んでいただきたいというところから、このような事業スキームに取り組んでいるところでございます。
 
○吉岡委員　　要するに、1,900ぐらいの対象のところで600ということなんですけれども、主には、今、全体として個別商店というのが大変厳しく、少なくなってきている中で、この対象のところという業種は大体どういう割合か。例えば、飲食店だとか、いろいろ。どこかに書いてあったのか分からないんですけど、その辺はどういう割合で、参加すると言っているところはどういうところなのか。そこら辺は分かれば教えていただきたい。
 
○商工課担当課長　　対象なんですけれども、アンケートと聞き取りをする中で、市内の中小小売店ですね。飲食店、小売店などを中心にというふうには考えていますが、特に制限を設けているものではございません。それから、中小小売店の経済を支える中では、そのほかの例えば工務店だとか、それから消耗品を売っている文房具店だとか、そういったところにも広がっていくものだと思っております。
 
○吉岡委員　　ですから、大体割合がどうなのか。今、600ということを目指しているとおっしゃるんですけれども、商店がたしか説明ですと、市長とのお話でしたかね。28ある商店会の中で、全てにわたってアンケートにお答えになっていない。それで実際実施するというところも、大体半分ぐらいじゃないかとか、実施しないよとか、本当にもろ手を挙げてじゃなくて、やはりその辺の落差があるのは何なのか、その商店のどこが一番利用登録するということを踏まえていらっしゃるのか、その辺を伺いたいんですけど。
 
○商工課担当課長　　各商店会からは、細かいものは頂いてはいないんですけれども、うちの商工課のほうでやっているお店紹介というところで、お店紹介やそれからお持ち帰り宅配マップの対象店舗に対してのアンケートなんですけれども、その中では65の回答がありまして、飲食が26、小売が34、サービス業が４というような割合にはなっております。
 
○吉岡委員　　それで、例えば、今、市民に対しては全市民に配付をするということなんですけれど、実際加入というか、使われるという予想されている、例えば600ということで大体90％の利用率だというふうに計算した場合に、3,000円のときに大体計算したら、私の計算でですよ、平均１店舗78万円、それで2,000円増えたということによって１店舗約133万円、平均がね。それで、やっぱり利用されない店舗とそうでない店舗の差がすごく出てくるなというのと、やはり参加されない方たちも非常にお困りになっていらっしゃると思うので、その辺のいろんな費用対効果とかいう点では、増やしたことによって加入する店舗については、増えるんですよ。だから、今までだって平均で78万円だったのが平均で約133万円でしょう。全部計算して大体今度の増えた分だと約８億円、90％の利用率だと約８億円かなと、実際に皆様にいろいろお配りしたり、利用するのがね。そうすると133万円なんですよ。だからその辺で本当に今のいろんな商店の方、いろんな方たちの御苦労がこれによってどこまでなるのかなというのと、１店舗133万円ですから差があると思うんです。たくさん来るところと、それなりに来ないところとあるとすると、もっと増えていくかもしれない。そこら辺のところは、お金が本当にたくさんあってやるのなら分かるんですけれども、今回国のお金が５億7000万円ぐらいですよね、大体ね。それと今、一般会計から４億円を入れているわけですよね。その一方で、今回のさっきの予算では減額していると。大体32項目で約８億数千万円の減額をしていると、全体で。その一方で、ここだけは４億1000万円以上の増額をしていると。その辺のバランスというんですかね。先ほど腰越の漁港の問題については、ほかの工事の関係で大丈夫だったと。安全性とか、今年は緊急性という点では、大丈夫だから減額したというんですけどね。その辺の全体のバランスや市民生活全体は予算が減額されている中で、ここだけはまたプラスされているというね。それと600店舗の中で平均で１店舗133万円、あとは何もないという、その落差というのはどうなのかなと。店舗が一生懸命、今何とか支援したいという気持ちは私は持っているんですよ。ただ、そこら辺との兼ね合いは市民の皆様が、今、コロナ禍もそうですけれども、台風や何かの影響で樹林管理やいろんなところもしてほしいとか、いろんな要望が来ている中で、どうなんだろうというバランス、そこら辺はいろんな論議の中で、例えば減らしたり、いろいろしている中でそういう論議はなかったんですか。ここだけは４億円入れるよということに対しては、市長も積極的にやるよということだったのかもしれないんですけど、その辺の全体の関係の中ではいかがなんですか。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　先ほど説明でも申し上げたとおり、今回3,000円を5,000円に引き上げるということなんですけれども、二つの理由を先ほど述べました。一つは、やはり多くの市民の方にできる限りこれを使っていただいて、そして商店会、中小の商店、これを下支えしていただきたいと。みんなでこのコロナ禍を乗り切っていただきたいと、そういう思いから引き上げたということでございます。
　それで、目標の参加商店数600ということなんですけれども、これはある意味、最低の目標だというふうに思っておりまして、商店会いろいろとヒアリングをしたところでは、ほぼ600の参加が見込まれるということで成果指標として掲げましたけれども、決して600で甘んじることなく、先ほどからお話ししたとおり、できる限りのお店に参加をしていただきたいと。そのために、積極的にＰＲをしていただきたいというふうに思っております。というのは、今回の事業は、あくまでも市民の皆さんに地元の商店会、あるいは商店、飲食店を知っていただくきっかけづくりであって、一回限りではなくてその後も継続的に商店会とか、商店に足を運んでいただく、そういう継続的な関係づくりという、そこを目指しておりますので、そうした継続的な消費行動につなげるためには、それこそ各お店がそれぞれお客さんに興味を持ってもらえるような、そうしたサービスとか商品の提供を努力していただくのが第一義的だと思いますけれども、そうした関係づくりになるように市としても商店会と連携をしたセールですとか、そうしたことも含めてこの関係性というのを構築して、継続的な商店会の支援につなげていきたいと、そういう考えで実施するものでございます。
 
○吉岡委員　　ですから、基本的に商店を元気にしたり、今のコロナ禍で売上げを上げていっていただきたいという、地元を大事にするということについて何も否定はしませんし、大事なことだと思っているんです。
　ただ、結局2,000円引き上げたという、説明責任とかいろいろあったにしても、この間3,000円だったのが5,000円になったという。私なんかが思っているイメージとは全然違って、しかも参加店舗があのときは500ぐらいとか600とかと言っていましたけど、要するに参加店舗に利用できるお金だけは増えるんだけれども、本当に全体としてどうなのかというところは、商店街のアンケートを見ていても、大変不安をお持ちで、やってくれるならうれしいよという、本当に今のコロナ禍で現状の消費動向をきっと見ていらっしゃるんだろうとは思いますけれども、そこら辺は本当に、今、全体がお金を全部削ったりしている中で、それでしかも来年度はこの間の答弁ですと大体収入が26億円ぐらい減るのではないかと答弁されていましたよ。だから、今年８億数千万円の減額をした。その中には、実際プールの使用をしていないとか、現状何もやっていないところは減額するのはそれは当然なんですけれども、改めて来年にこの事業が本当にできていくのかどうかという点では、非常に不安だし、また、今見直しをしていますよね。総務常任委員会に何かかけられるらしいですけれども、事務事業に見直しということを全部にわたってやるということでいるわけですよ。だから、そういう中で本当にどうなのかというところでは、ちょっと不安だなというのがありますし、2,000円が、結果増えた分が加盟店舗だけに行くという状況が結果的にはあるのかなという、私は思いがあったものですから。ですから分かりますよ、何とかしたいと、それは分かるんです。だけれども、やっぱり全体のバランスという点では、いろいろ要望がされたことに対しては、全体としてはここだけの問題ではないですから、そういう論議というのは結構された、あまりされてなかったみたいに質問では感じたんですけど、そういうのはあった上で、このクーポンということになったんですね。2,000円の問題は。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　全体的なコロナ禍において、困った方々、あるいは影響を受けている方々、どういった支援をしていくのかという全庁的な議論というところは、私どものほうは直接そこで議論をしたというよりも、私ども商工振興というそういう立場でございましたので、７月以降売上げがどうなのか、実際の皆さんの今の状況はどうなのか、商店会とかあるいは個店に足を運んで、いろいろと話を聞いている中で、やはり３割から５割の売上減少があると。しかもこの間発表されたようにＧＤＰの年率換算も３割減少だということがこれからしばらく続くということがもう見込まれておりますので、この３割の売上減少というと、もうお店の存亡の危機、岐路だと思うんです。そうした中で、何とかやっぱりしなければいけない。市として、商業振興として何とかしなければいけないと。そうした中で何としてでも、この電子商品券の事業を実施したいというふうに考え、なおかつその中で市民の皆さんにできるだけ使っていただく。あるいは、この苦境で少しでも参加していただく取扱店舗にも恩恵が行くように、そうしたことを踏まえて今回引上げをしたということでございます。
 
○吉岡委員　　何回聞いていても、ちょっと私には。もちろん商工振興ということでやるというのは、それは大事なことだと思っているんですよ。だけどやっぱり今、全体が縮小の段階の中で、それでしかも増やしたものが一部の店舗だけが増えていくという、それが全体の商店やいろんなところに波及していけるところがやっぱり見えてこないなというのがあって、しかも電子クーポンについてもいろんな御意見があって、私たちは実験的な側面があるんじゃないのなんて言ったんですけど、別に電子クーポンそのものはこれからの流れでいろいろあると思っていますけれども、やっぱり市民的に全体の今のこういう現状の中で、市全体の予算やいろんなことの中でどうなんだろうなという思いだけはあると。何回言っても同じ答えなので、これ以上はやりません。
 
○日向委員　　私も、地元を元気にしていくというところの形というのは、私もそれは７月のときにも申しましたけど、それ自体はすごくいいことだなというふうに思っておりました。ただ前回は少しどういう形でやっていくのかというところが見えない部分が私としては感じていたのがありましたので、今回はより具体的にこうやってやるんだというところを出して、示していただいたのかなと思っております。
　質問なんですけど、今回取扱店舗というので商店街の方にいろいろ話を伺っているということなんですけれども、実際そういったのに入っていない店舗もあると思うんです。そういった方々には、もちろん広報等でお知らせはあるとは思うんですけれども、そういった、要はこういう対象になるであろう事業者の方々に対して、お知らせをしっかりしていくというところがあると思うのですが、その辺は商店街を通してといえば商店街に入っていれば全部来るんですけど、そうではない店舗もあると思うので。そういった方々にはどういうふうな形で、募集するわけですから、それはお伝えしていくという、そういった周知の仕方というのはどのようにお考えでしょうか。
 
○商工課担当課長　　お店募集については、商店街ホームページというのはこれまでどおりなんですけれども、商店会がないところもございます。そういったところにあるお店にも情報を届けるよう、足を使ってというのも考えております。とにかく周知徹底をきちんとして、より多くの店舗に登録していただきたい。困っているというか、今回はお店の支援ですので、より多く支援を受けたいお店には登録していただきたいというふうに思っております。
 
○日向委員　　足を使って、本当に多分大変なあれでしょうけど、やっぱり実際やっていたときに知らなかった、対象だったけど知らなかったというようなことがないような形で、商店会に言ったからそれで全部広まるというわけではないので、その辺は周知のところはまた徹底していっていただきたいなと思います。
　あと、端末貸出しの費用がかなり削減されたのですけれども、これはもともと７月のときは、逆にこんなに高いものでやろうというふうに考えたのかというのもあるんですけれども、これだけ圧縮できたというのは何か理由があるのですか。
 
○商工課担当課長　　そこがまさに前回、御説明が具体なものをお話しできなかったというようなところでありまして、提案の中でよりよいものをということであったので、そういったのも見込める額ということで考えておりました。ただ、今回は事業の仕様を具体にしたことで事業費を圧縮したというような現状でございます。
 
○日向委員　　こういったところで圧縮できるところはしてくださったというところですね。分かりました。
　あと、実際の使い方で、今回3,000円から5,000円に上がったというところで、やっぱり１回の買物でそこまで一気に買わないということもあると思うんですけれども、これはＱＲコードでやるということなんですけれども、お釣り的なものというのはどうなっているのですか。一括しか駄目なのか、きちんとお釣りが記録されていくのか。その辺はどのような仕様になっているのでしょうか。
 
○商工課担当課長　　今回仕様については、１円単位で使えるようなもので、１回限りの商品券とは違う形で、残額が残るような形で最後まで使っていただくような形になると考えております。
 
○日向委員　　世帯人数分となると、例えば、家庭で使うときには、例えば１人の人が家族分のを持って、ただ5,000円以上になった場合に、２枚使ってそのお釣りをもらう。また、6,000円だったら4,,000円分がまた残るという形で、１人の方が、１回１枚しか持てないのではなくて、１回の買物で複数枚使うことも可能ということでよろしいのですか。
 
○商工課担当課長　　御家族で、５枚とか４枚とか、皆さんで使っていただくというのは可能というふうに考えております。
 
○日向委員　　あと、今回配付した後に後日チャージということを自動的に行うということですけれども、これは、実際手元になかった、なくしちゃったというときに再度入れてもらうということでやられる、そういったものが対応なのかなとは思うんですけれども、ある程度、ここまで具体的にこういう実施の仕様が出てくると、それを実際にできる業者というのですか、多分これから入札でやられると思うんですけれども、後日チャージであったりとか、お釣り機能を付けたりだとか、そういったものがいろいろ出てくると思うんですけれども、業者的には、ある程度複数といいますか、入札でやろうという考えでよろしいのですか。
 
○商工課担当課長　　今回契約については、プロポーザル契約というふうに考えております。幾つかの業者を聞いた中でこのような仕様ができるということを確認した上で、今回鎌倉市の仕様を作成しました。
 
○日向委員　　今回、使用期間が12月15日以降というところで結構ぎりぎりのところで入札もかけていかなければいけないのかなと思いますので、そういった中でこれだけ具体的な仕様でやる中で、変な話、入札者がいなかったとか、そういったことにならないように、そういう業者が複数あってその中から選ばれるというか、そこで入札されてから出るということで、そういう無理な仕様ではないというところを確認したかったのですが、そこは最後確認させていただいてよろしいですか。
 
○商工課担当課長　　聞き取りの中でも可能だというふうに考えて市の方針として決定いたしました。大丈夫です。
 
○西岡委員　　先ほど部長が御答弁くださっていたので安心したんですけれども、まず、この経済活動を活発にさせなければいけないという、ある面、これは鎌倉市の経済を回すカンフル剤として今回応援キャンペーンをやるんだという意気込みが、まずもっと感じられるといいなと思っています。これだけのお金を投じて、大きな事業をやるんですから、その醍醐味というか、よしやってやるぞという、そういう原局のわくわく感というか、そういうのが感じられるとシビレエイの原理じゃないけど、この事業全体が活性化して商店のほうにもそれが波及していくのではないかなと思うんですけど、御答弁いただいていても、すごく熱い思いが申し訳ないけど感じられないんですよ。すごく心配なの。大丈夫ですか。まずそこを先に聞きます。
 
○商工課担当課長　　大変申し訳ございませんでした。アンケート調査などをした上で頂いた結果も踏まえ、また幾つかお店を回らせていただいております。それから、商店会長のところにも回らせていただいております。その中では、この事業に賛同いただいて一緒になって説明していただける、それから一緒になってお店を回ってくれるというふうに言ってくれています。非常にありがたいことだと思っております。なので、今回の事業、必ず、この多額を投じて行う事業ですので、絶対に成功させてみせたいと思っておりますので、意志はなかなか見えないかとは思いますが、そういった構えで挑む所存でございます。
 
○西岡委員　　やっぱり熱い思いって伝わってくるんですよ。だから、その伝わりが非常に弱いので、残念に思っていたので、今そうやって伺いました。30％、50％売上げが減少していたら、本当にもう倒れちゃいますよね。30％のところでどういう経済政策を打てるかというのは、非常に大事なことなので、私は、この事業に物すごく期待をしたいんです。それだけに成功させたいから、じゃあ、これでいいのかといったらそうは思えないので、質問をさせていただきたいと思うんですけれども、まずお二人の委員もおっしゃっていたようにどれだけの店舗が参加をしていただけるのか。もう誰一人取り残さないというＳＤＧｓの基本理念ではないですけれども、多くの商店に参加をしていただくのがまず第一ではないですか。だから、もうそれこそ極端に言ったら一店舗も取り残さないんだと、みんなに参加してもらうぞという、そういう思いでやっていただきたいと思うんです。この最低限で600ということでしたけど、最低限の目標をここに書くのではなくて、例えば、ここの使用率が90％となっているけれども、参加店舗数を例えば90％を目指してやりますとか、大ぼらを吹くわけにはいかないので、非常に責任ある立場ですからよく分かりますけれども、その辺の思いがまず弱いなと。大きな事業であればあるだけ責任ももちろんありますから、下手なことは言えないぞとちょっと及び腰になってしまう、その責任感も分かるんですけれども、やっぱり多くの中小の事業者に参加していただくためには、こちら側の熱意が大事だなというふうに思いますので。歩くのは誰が歩くのですか。
 
○商工課担当課長　　我々職員でというふうには考えております。実際私も既にいろいろとアンケートを聞いた上で、御説明に回らせていただいたりもしておりますし、そういったふうに周知を心がけていきたいというふうには考えております。
 
○西岡委員　　これからプロポーザルで業者を選定するわけですけど、業者がやることと、それからこの責任ある原局がやることと明確にしていただいて、市役所全体でこの事業を応援しているんだという体制をぜひ取っていただきたいなというふうに思うんですけれどもいかがでしょうか。
 
○商工課担当課長　　もちろん委託業者だけに任せるというのではなく、周知等については全体でやっていこうというふうに考えておりまして、資料、フロー図でも市と委託業者一体となって取り組んでいくというような図にしております。
　やっぱり事業者だけでは、鎌倉市域の中のことなので分からないと思いますので、そういったところは職員が足を使って、それからほかの連絡、手段を使って進めていきたいというふうに考えております。
 
○西岡委員　　それから、一番ネーミングが非常に大事だというふうに思っているんですけれども、そのネーミングも業者任せになるのでしょうか。
 
○商工課担当課長　　ネーミングについては、今御紹介のとおり鎌倉応援買い物・飲食電子商品券というような事業名というふうになっております。
 
○西岡委員　　全然面白くないし、わくわくもしないし、つまらないなと思います。もうちょっとひねってもらいたいなと。みんながお買物に行きたい、自分たちが買物をすることでこれが市内の中小事業者さんを守って経済活性化させる、その役にも立つんだという両方がウイン・ウインの関係なわけですよね。需要と供給、両方同じ市民ですけれども。だから、両方わくわくできるようなネーミングにしてもらいたいと思うんです。これ、鎌倉応援買い物・飲食電子商品券事業、何だこれって。全然面白くないですよね。参加したいなと思わない。大丈夫ですか。
 
○商工課担当課長　　事業名を申し上げたんですが、サブタイトルというかみんなに取っつきやすいような、それから言いやすいようなサブタイトル的なものは検討していきたいというふうには考えております。
 
○西岡委員　　それで多くの事業者さんに参加をしていただいて、参加をしている事業者さんが市民からも一目瞭然分かるようなステッカーなり、旗なり、何なりそういう目立つ視覚に訴えるものを、きちんとアピールできるようなものをぜひ作っていただきたいというふうに思っているんですけど、その辺の検討も事業者に任せるということになるのでしょうか。
 
○商工課担当課長　　そういったものについては、まるっきり任せるということでもなく、こちらの意見も加えながら進めていきたいと思います。もちろん目立つようなものを、今のところはステッカーというふうに考えておりますが、そのステッカーでも目立つようなものを考えていきたいというふうに考えております。
 
○西岡委員　　この3,000円を5,000円にしたというのは、物すごい決断ですよね。先ほども出ていましたけれども、いろんな事業が減額をされていく中で、これだけ大きな事業を打つわけですから、ましてや増額をしてやるということですから、本当に失敗は許されない。家賃補助はある面、打ち上げ花火のようにどんと先は大きかったんだけれども、中がなかなか大変で、また後からいろいろな御意見がありましたけれども、この事業にはそういった後からどうこうということはもう許されないし、まして12月15日からじゃないですか。これはもうぎりぎり頑張ってここなんですよね。12月15日なんですよね。せめてそれこそ12月10日ぐらいからやるとかというのは無理なんですかね。
 
○商工課担当課長　　できる限り早期にできるようには頑張っていきたいと思います。事業者の準備期間、それから事業者の募集期間というのもありますので、まず成功に向けては準備の期間もある程度は必要なんですけれども、できる限りそこのところも頑張ってみたいとは思っております。
 
○西岡委員　　これは応援の飲食ということですけれども、事業者さんは例えば、水道の事業者さんだったり、造園の事業者さんだったり様々な業種がここに参画をしていただくということでよろしいわけですよね。
 
○商工課担当課長　　今回、業種に制限を特には設けません。
 
○西岡委員　　となりますと、やっぱり年末年始、お正月を迎えるまでにおうちをきれいにしようであったり、様々なことが考えられますので、できるだけこの期間というもの、12月15日というともう本当に暮れが見えていますよね。少しでもこの期間が早くできるといいなというふうに思います。様々な使い道が出てまいりますので、そうすると事業者さんも話を持っていきやすいでしょうし、参加もしやすいでしょうしね。まず成功の鍵はどれだけの事業者さんに参画をしていただけるかという、そこにどれだけ力を注げるか、思いをぜひそこに投入していただきたいなというふうに思います。
　最後に、これ利用する事業者さんもそうなんですけど、使う側にとってみると、やはり独り暮らしの高齢者であったり様々な使ったことのないような方にカードが届けられて、どうしたらいいのか分かりやすいようにというお話がありましたけれども、こちらが一生懸命砕きながら話をしても、なかなか分かっていただけないような方が一人、二人だったらまだしもですけど、そういう世代の方がたくさんいらっしゃる。その中でこの事業を成功させるためには、そのカードを使っていただかないといけないわけですから、本当に無駄にならないように使っていただくためには、この皆さんだけではなくて全庁的にお願いをしていかなければいけない。高齢者であったり、いろんな方のところにお願いしなければいけないと思うんですけど、そういう体制についてはいかがですか。
 
○曽根市民生活部次長　　まさに、今、御指摘のとおりこの事業を成功させるためには、使う市民の方、それから登録参加をしていただく取扱店舗の方、それぞれ皆さん、この事業にできるだけ多くの皆さんがこの事業の趣旨を御理解いただいて御参加いただく。その機運を高めることに尽きると思っております。その点について、既存の様々なメディアですとか、手法、あらゆる手段を講じるとともに、今までやってこなかったようなことなども、先ほどの事業のネーミングなどの御指摘も頂きました。皆様方、あるいは広範な市民の皆様からも御意見も頂戴して、多くの皆さんの関心を集めてこの事業を成功させていただきたいと思いますし、また御指摘のとおり庁内、我々市民生活部だけではなくて、全庁的に取り組んでこの事業周知を図るように我々も力を尽くしてまいりたいというふうに考えます。
 
○西岡委員　　最後にお願いです。この事業、ぜひ市長自らこのカードをこうやって使うのですよとか、映像を使ってアピールをしてもらいたいなと思うんです。そうすると、結構テレビを見ているんですよね、お年寄りの方って。なので丁寧に市長自ら説明をして、ぜひ使ってくださいと。意義も話していただいてやっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
 
○志田委員長　　１時間経過したので５分だけ換気のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時39分休憩　　　10時45分再開）
 
○志田委員長　　再開いたします。
　ほかに御質疑ある方ございますか。
 
○河村委員　　まず、お伺いしたいんですけれども、この事業の背景の中に、３割から５割程度の売上減少となっておりというくだりがあり、今後もしばらく回復が望めない状況であると。そういったところがあって、この事業をやっていく。それを熱がないというお話もありましたけども、そういった中でこれはしっかりとしたデータ、先ほどもアンケートの結果で皆さん話をされていますけれども、そのデータを取ってやっているのか、それともある種の政治的な判断、皮膚感覚の部分もあり、それをやるんだという思いがあるのか。そこはどんな状況なのか、まず確認させてもらっていいですか。
 
○商工課担当課長　　３割から５割というのは、アンケート調査の中で業者がどれぐらいの落ち込みかという中で判断させていただいたということと、それから、今回のこの事業の取組についてはＧＤＰが３割ほど減になるというような経済状況もございます。そういったことも踏まえてこの事業スキームを検討したものでございます。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　補足をさせていただきます。
　アンケートの関係なんですけれども、まず28の商店会に対してできる限り実際に商店会長のところに伺って、それでこの事業に対する御意見、あるいはどのくらいの参加が見込まれるのかそういったことをヒアリングしたり、行けなかったところはアンケート表に御回答をいただいたりということで意向を確認いたしました。
　それから、市のほうのお店紹介とか、あるいは、せんだってから行っていますお持ち帰り宅配マップに参加をくださっている店舗ですね。これが300強ございますけれども、そちらのほうにもウェブを使ってアンケートを実施したということでございます。
　それから、あとは各地域ごとの飲食店、小売店を中心に実際にお店のほうに訪問しまして、売上げの状況だとか景気の今後の見込みだとか、それからこの事業に対する受け止め方ですとか、そういったものをヒアリング、約70店舗を回りまして聞いたと、そういう状況でございます。
 
○河村委員　　その結果、もう一回賛成の可否の部分を含めてその数値とその結果だけ教えてもらっていいですか。シンプルに聞いたほうがいいなと思います。そこを教えてください。
 
○商工課担当課長　　まず、各商店会へのアンケート調査なんですけれども、28のうち21から回答がありまして、約７割ほどの賛成を頂いております。それからお店紹介、お持ち帰り宅配マップのアンケートの結果では、８割ほどが参加したいというふうに頂いております。それから、各70店舗への各お店へのアンケート調査では約半分の方が参加したいというふうに回答を頂いております。
 
○河村委員　　今回、資料にアンケートがないんですけれども、これは何かつけられなかった理由はあるのですか。むしろ、そのアンケート結果を御存じの方がいて、それを元に話されているようなものを感じて、何で今回ついてないのかなと思ったんですけど、それは何かあったんですか、理由が。今回資料としてつけてないのは。何か公開できないものとかあったのですか。今の結果だけを見てもいいし、むしろ私は良いも悪いも全て公開してやっていく。先ほどの熱量の部分もあるけれども、そういったところを見て総合的に判断をしていくというのがむしろ大切なんではないかなと思っている。だから、そのプロセスをやるためにも私はアンケートの必要性を感じているけど、そこの部分について、なぜないのか教えてください。
 
○商工課担当課長　　申し訳ございません。その資料については、特に中身を隠したりとかそういうわけではなく、ただ単に簡潔な資料として今回この４枚のペーパーを用意させていただいたということでございます。別に配付については、今すぐにでも御用意はいたします。
 
○河村委員　　この会議システムを使えば、デジタルで配信できるので、ぜひそこは後で上げといてほしいなと思います。委員長、そこだけお取り計らいいただければなと思いますけど、対応していただけるならばお願いします。しっかりそれを見ておきたいなと思いますのでお願いします。
　あわせて、この川崎市の商品券、あれはプレミアム商品券ですけども、とはいえ同じような目的を持ち、地元の中小の飲食店を含め中心にやっているという中にあって、これ40万冊ぐらい余ってしまっているということですね。今回うちはデジタルでやっていく。向こうはプレミアム商品券ですからシステムが全然違うのは理解しているんですけど、そういったところの現状を本市で何か捉えていることはありますか。
 
○志田委員長　　河村委員、この議案の質疑に資料は必要ですか。それとも後でいいですか。このアンケート。
 
○河村委員　　後でいいです。
 
○志田委員長　　では、質疑を続行します。
 
○商工課担当課長　　川崎市で行っている地元商品券です。あれもスキーム的には大型店舗を外すというような形で鎌倉市と同じようなものだと思います。それで、売れないで、今半分ぐらい残っているというような状況なんですけれども、当初７月の段階では、鎌倉市においても、売れない可能性があるのではないかというところから、同じようなところで買うのではなく、皆さんで使っていただくという考えから来ました。ただ、アンケート調査をした結果、買わないのではないかというよりは、これだけ店舗数が見込まれるので、皆さんで支えていただきたいというふうに考え方も少し変わっていったというような次第でございます。
 
○河村委員　　その中で、要は今回デジタルでやるところによって、大きな違いが幾つかあるのかなと思います。そこの違い、これまでのプレミアム商品券との違い、そこをやっぱり前面に出していくべきではないかなと思っています。この間の一般質問のときにも聞きましたけれども、本市は、これからＤＸを進めていく自治体の、私はこれまでフィンテックの取組もやっていましたから、ぜひこれはどんどん進めてほしいと思っています。そういった中にあって、今回これはある意味入り口になっていく可能性もあるわけですよね。市全体に行くわけですから。そういったところでデジタルとアナログというか、これまでの既存のプレミアム商品券のやり方との違い、ここはどんな効果があり、どういったところをもたらすのかというところを教えてください。
 
○商工課担当課長　　これまでの紙との違いなんですが、まず事業費にも現れているとおり、郵送費が随分変わります。あと、システムの話なんですけれども、このコロナ禍においては、非接触であるというのが一つと、それから事業者側が換金の際にはオートマチックに入金されるというのが一つ魅力だと思います。事業者を回っている中では、もう銀行へは行かないというような方がいまして、まさにそういったことがあると換金もちょっとおっくうだというような御意見も頂いております。そういった方々には、まさにデジタル化によってオートマチックに入金されるというのはメリットだと思っております。
　それから、これは御高齢の方とかもお金を数えて払うというよりは、この１枚を差し出すだけで支払えるということなので、これについてもすごく手早く買物ができるというようなメリットがあると思います。
 
○河村委員　　実際に、利用される方が何か購入して、またやっていくということではないところからも私は効果が高いと思っています。ましてや、デジタルでいろんなところでデータが取れるというところは私は大きいのかなとも思っています。それは、後でまた聞きますけれども、そういった中で、まさに今おっしゃられたことがこの間、部長が御答弁されたレガシーの部分にも私はなるのかなとは思っています。レガシーは何も機材を残すだけがレガシーではなくて、実施にこの電子決済をやっていくということによる効果、実際に市民の方も体験してもらう。そういったところについては、私は非常に期待をしているものでございます。そういった中で、レガシーとしてそれはそうとして、先ほど効果測定をやっていただくというのがありましたよね。そのときに、効果測定の項目、これはどんなものを考えていらっしゃるのかというのがあればぜひ教えていただきたいなと思います。これが、つまりこの先のＤＸにつながっていくと思っているんですね。そこの部分教えてもらえますか。
 
○商工課担当課長　　今回このアンケートの中では、まず一つはこの事業の目的であるローカル経済といいますか、鎌倉市の中小商店を支えていただく、そういったところで効果があったかどうかのところを聞くというのも一つです。それから、今回せっかくですから、このデジタルを使う中で、今後につながる項目として利便性がどうであったとか、追加でこういった機能があったほうがよかったとか、もし聞けるのであればそれを聞いて、次、施策というのはまだ決まってはいないですけれども、資料として残していきたいというふうには考えております。
 
○河村委員　　そこはできれば、効果測定をやっていくということですから、本当はその項目をあらかじめ抽出していってもらって、この事業をそれで効果を図っていくんだというところまで、本当は見せてほしかったなとは思っています。なぜこういうことを聞くかというと、一方で世界的な動きがあり、例えば今アメリカのほうがこのＱＲコード、ある意味日本の技術だったものを中国が使って、このペイペイもそうですけれども、中国側の企業のものですよね。技術というか、方式を取っているわけです。そういったものを排除しようという動きがある中で、本市でこういったものをデジタル化でやっていくと、デジタル決済の仕組みがＱＲしかないのかというふうに取られるのは、私は非常にある意味、負のレガシーになっちゃうのかなと思っています。これは、逆を考えれば、このＱＲコードをやっている企業に利することにもなりかねないんですけども、そういった視点での議論というのはあったんですか。
 
○商工課担当課長　　今回は商品券事業というところから始まったものでありまして、簡易的なものというのを考えておりました。ですので、幾つか聞き取りをする中では、ＱＲコードになってしまったというような状況ではございます。
 
○河村委員　　当然、この間もシステムの話をしましたけれども、通常ＦｅｌｉＣａでは絶対無理だよねという話で、ＱＲコードのほうしかないよねとは思ってはいましたけれども、やっぱりそういったところもあるのかなと私はちょっと思っています。だから、できれば本当は今後のやり方としてはいろんな選択肢がある中で、だからこそ、私はこの後の効果測定をしっかりやってほしいということだったのです。なので、項目だけはしっかりつくっておいてほしいなと思います。それはどういう視点で項目をつくるのか、何かこれ考えているものありますか。
 
○商工課担当課長　　今回の事業の目的としての効果測定ということで考えてはいましたけれども、今後の電子化に向けてというのは、項目については、欠けている部分が結構あるかとも思いますので、これから検討して、よろしければ御相談もさせていただきながら進めていきたいというふうに考えております。
 
○河村委員　　だから自治体のＤＸですよね。そこをやっぱり主眼においてデジタル化、効果測定をやっていただきたいというふうに思っています。
　一方で、本市の起爆剤的な事業である一方で、このコロナ禍における対策として、家賃補助、先ほど西岡委員のほうからもありましたけれども、それで様々な行き届かないところがありましたよね。そういったところに、今回対象としてやっていく中では、ある程度それは補完ができる今回の事業の側面もあるのかどうか、そこはどうなんでしょうか。
 
○商工課担当課長　　家賃支援補助金については、ある程度制限をかけたというような仕組みであったと思います。対象者が限られていたと。今回は、そういうのを限らず、ただ町の中小商店に流れるようにということなので、大規模な商業施設とか、それからチェーン店は除くというのはありますけれども、それ以外のところでは皆様登録していただきたいというふうに考えておりますので、そういったところでは、家賃支援補助金で対象にならなかった方についてもこの支援を受けれるかなというふうに考えております。
 
○河村委員　　それが先ほどの登録店舗数の話にもなってくるのかなと思います。登録申請、これはデジタルでできるんでしたか。
 
○商工課担当課長　　デジタルと、それから郵送の両方を一応考えております。
 
○河村委員　　その辺の簡便さというのはすごく必要だと思います。せっかくデジタルでやるんですから、デジタルの申請。でも蓋を開けてみたら、実はまたそれを紙にしていたなんてことがないほうが本当はいいんですけど、少なくともそこは入り口としてデジタルで受付はやってほしいなと思います。
　あとは、転売等の対策、これだけ、どんなふうに考えているのかそのガイドラインだけ伺いたいと思います。
 
○商工課担当課長　　転売については禁止事項として設けております。ナンバーで一人一人管理するような形でも考えておりますので、その注意事項と、それから管理をしているということがあれば、まず転売というのは考えられないかなというふうには思っております。
 
○河村委員　　とにかく全国でも新しい事例になるのではないかなと思います。先ほど、だからこそ失敗できないというお話もありましたけれども、それだけ重要な事業であるということで、そこをしっかり臨んでいただきたいと本当に思っています。その意気込み、熱が伝わっていないというところもあったので、それを込めてぜひ最後に聞いて、私は質問を終わりたいと思います。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　どのように申し上げたら熱が伝わるのかというのはありますけれども、先ほども申し上げたとおり、この事業費総計が約10億円、そのうち市の一般財源のほうも４億円以上使って行う事業でございます。このコロナ禍にあって、市内の経済、これが本当にこの後存亡の危機にある、それこそ店舗が潰れる、そういったことがないように、何としてでもこの事業をもって市内の商店、あるいは経済、こちらのほうを盛り立てていきたい。そのための市民の皆様の協力、それから商業者、事業者さん御自身の意欲、御努力、そういったものを盛り上げて、一大事業として打っていきたいと、そういうふうに考えております。
 
○長嶋副委員長　　これについては、申し訳ないけど、時間を頂いてみっちりやりたいと思います。
　先ほどネーミングの話がありましたけど、私、今考えていたら、ある方がおっしゃった言葉を思い出して、タコの足の商品券。なんでタコの足か。これはある方が、タコが自分の足を食べているようなもんだとおっしゃった。分かりますか、意味。タコが自分の足を。意味が分からなければいいですけど。自分で払った税金が自分に戻ってきて、自分で使っているということで、それにわざわざ経費をかけて使っているというシステムなんです、これ。これはそもそもなんだけど、さっきから経済経済という、私、本会議でも、前回も今回も言いましたが、経済ということは、そもそも経済とは何かと私聞いたのは、皆さん申し訳ないけれども経済ということを分かってないんです。お金が回る仕組みとか、商業関係の需要、消費の循環とかが申し訳ないけど分かってないです。なので、こういう今、このタイミングでこのバウチャー制度というのを市場の動向をきちんと鑑みて、完全に読み間違えてやっているやり方だと私は思っているので、これ解説すると時間がかかってしまうのでやめますけど、今世の中は金余りなんです。本会議でも言いましたけど金余りなんです。だからその金を市場に出して使ってもらわないと、皆さんがいう経済は回らないんです。これあくまでも資本主義経済の話ですけれどもね、回らないんです。だから、行政が発行してあまりまき過ぎるとどうなるかということなんです。たんす貯金1000兆円もあって、それが表に出ないから使われないんです。
　約10億円ね。そのまま使われないわけです。市民の皆さんがそれを消費するに当たったら、消費するんですか。どのみち、お金使わない、しまってしまうんです、財布の中に。そうすると市場にお金は出ないので、お金の流通量が減ってしまうのです。分かりますか、そういう経済の仕組み。だから、私は、その財布にしまってあるお金を使わせるやり方をしてくださいねと言っているのね。それはチラシをまくというのは、流通業ではいっぱいやっています。それはこういう今セールがあるからいいものを売っていますよ、おいしいものありますよと。そもそもお店を紹介するということをやればそこに行ってお金を使うんですけど、これをもらったら、これでやったらお金は出てこないんです。例えば、今、仕事をなくして収入がない方とかいろんな意味で困っていらっしゃる方々、そういう方々にこの金額をもっとアップしてお渡ししてお使いいただくというなら、私は、このコロナの対応の意味はあると思いますけれど、継続的に皆さんへ、地域経済を今後もずっと、関係性を市民の皆さんとよくしていくというんだったらやり方が違います。私は、ビラの話、ビラは一時的ですけど、ずっと言っていますけれども、地域通貨をこんなお金10億円も使うのだったら制度を持ってきてやればいいんです。これ、定着したらば、発行し放題にもなる。自国の通貨がある国はお金は幾らでも発行できるんです。これは、ＭＭＴ理論といわれているやつのベースですけど、それと同じですから。もうちょっとそういうことを考えてからやっていただきたいと思いますが。そもそもなんですが、私もいろいろ聞いて歩いています。商店関係の方からは冷めた反応しかありません。皆さんがお聞きになっている、いろいろ聞いたという、今お話がありましたけれども、これはマーケット調査が偏っていて、ざるで甘いと思っています。なので、偏っているお答えなんです。私も結構聞いて回っていますけど、はてなの人がほとんどで、あんなのやってほしくないよと昨日も言われました。なので、これは、非常に偏ったマーケティング調査なんですよね。それで、皆さんとふだんやり取りがある人、商店会長にだけ聞けばいいのかという話で、やり取りのある方だけが前向きでそういう答えはしていますけど、そこから漏れた人はどうなんですか。このほうが圧倒的に多いですよ、言っときますけど。そういう感覚ありますか、まず。
 
○商工課担当課長　　今回の調査については、そうですね、こちらのほうの知っているところというか商店会、それから登録してあるお店とか、それからあと70店舗については、これはランダムに職員がお邪魔をさせていただいたということなので、これは偏ったということではありませんが、聞けるようなところから情報を収集したところでございます。
　ただ、先ほどから店舗の登録、漏れがないか、通知がきちんと行くかというところではこのアンケート調査に基づくだけではなく、そこの場所だけではなくやはりきめ細やかに通知をしていかなければいけないと思うので、今、長嶋副委員長がおっしゃいましたその漏れているところというところにも、今後は、徹底した周知を心がけていきたいというふうに考えております。
 
○長嶋副委員長　　徹底した周知じゃなくて、周知されないでやっちゃいけないんですよ、そもそも。私、少なくとも、この間お昼を食べに行った某カフェのオーナーにも話を聞きましたけど、プレミアム商品券の話なんか一回も回ってきたことはないとおっしゃっていました。そんなのざらにありますからね。そういう状態でやっていることがまず大問題ですよ。言っときますけど。それをいいと言ったら議会も責任あるんです。これ極めて不公平が発生する可能性のある制度なんですよ。そういうまず漏れがありますね。１点目。
　それから、私一番懸念しているのは、今のマーケットの調査の結果と一緒で、極めて偏った店舗にだけ利益が得られる可能性がかなり大きいということです。人気店、皆さんが知っているお店だけに偏る可能性が大なんです。これについては、どういう見解をお持ちなんですか。
 
○商工課担当課長　　偏ったところに行ってしまうというのは、これは、やはり商売というものでありますから、みんな、努力をしていただきながらお客を呼び合うというところで偏ってしまうのは、仕方のない部分があるのかなというのはございます。
　ただ、今回のこの取組を実施するに当たっては、その人気店も含めてそのエリアで商店会等でも盛り上げていただきたいなと。そこの人気店に行くところで、ほかのお店を探しながらという気づきをするような例えばイベントを盛り込むだとか、そういうふうな努力もしていただきながら、市と、町と、市民と一体となって頑張っていきたいというふうに考えております。
 
○長嶋副委員長　　今の御答弁は偏っても構わないという御答弁にしか聞こえないです。そういうことでいいですか。
 
○商工課担当課長　　申し訳ございません。そういう意味ではなく、偏ってしまうところも、現状はあります。ただ、それをならすというのはやはり商売というところでは、それぞれのお店のほうでのやり方になります。市でそれはこっちへ、それはそっちへ行かずにこっちへ行ってくださいとかいうような誘導は、なかなか難しいかなとは思っております。
 
○長嶋副委員長　　広く公平性の担保が取れるやり方で効果を上げるというのは非常に難しいとは思うんですけれども、私、例えばチラシの件は話していますけど、これは、公平にできるんですよ。紹介なんだから。例えば、７万7000軒の御家庭にポスティングをすると、今「広報かまくら」やっていますけれども、例えば、一部紙面の大きさにもよりますけど、一部10円あれば大体できるんです。私もしょっちゅうポスティングやっていますが、私の場合は、そんなにかからないですけどね。大体Ａ４でカラー印刷１円40銭。１軒６円。10円かからないですね。７万7000軒やったら幾らですか。77万円なんです。１回100万円として何回打てるんですか、という話ですね。100回やって幾らですか、100万円が。１億円ですね。1,000回打てるんです、10億円あると。そんなにやれないけどね。という話。じゃあ、どっちのほうが公平性があるのって、効果があるのかという話なんです。それで使われる可能性というのは、さっき言ったお金の循環を考えたら、財布に入っているお金を出して使ってくださいねという、やるんだったら。今いろんな意味でお困りの方に使ってくださいよと出して、そういう方々は、それで支えるという私はやり方等をしたほうが正しいと思っていますので、このやり方はとても賛成はできないんです。
　それで、先ほどから考え方の根本で経済、地域経済の活性化とおっしゃるけど、地域経済が活性化するというのはどういう意味でお使いになっているんですか。
 
○商工課担当課長　　今回の事業の目的なんですけれども、大型店とかを外して町の商工、中小商店で買物をしていただく電子カードを配って買物をしていただくということが目的で、そこで幾ら経済効果を上げようとか、そういうのではなく、その行動ですね。消費行動を変えていただいて市民の皆様でこの経済を、町を支えていただきたいというような願いでございます。
 
○長嶋副委員長　　そもそも、だから経済という話になるんですけど、それは皆さんが言っている経済というのは、資本主義経済でしかないんですよ。経済という言葉をあまり勘違いして使わないでいただきたいんです。部長、経済とは何ですか。さっき話しましたけど。市長は答弁していますよ、本会議で。経済、間違った認識で捉えないでいただきたい。行政がやる上では特にそうなんですよ。民間の企業が言うならまだいいですよ。行政がやる経済とは何ですかという話なんです。どう思いますか、部長。部長の感覚でいいですけど。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　私は経済というのは、物やお金、そうしたものの流れだというふうに認識をしておりましたけれども、この間、市長が本会議で一般質問で、全て人間の行う活動、全てが経済につながるんだと、そのような答弁をしていたかというふうに記憶しております。
 
○長嶋副委員長　　だから、そういうことで人間の生きていく上でのあらゆる行為についての価値の交換なんですよ。価値の交換。何かの作業をしてあげたから代わりに御飯を出しますよと、これ価値の交換ですよね。これ経済なんですよ。皆さんが言っているのは資本主義経済の中のお金を使う部分しか言ってないんですよね。分かりますか、これ。そこの認識を改めないと、このコロナ及び気候変動に対応する持続可能な地域経済というのは構築できないので、そこを大きな勘違いをしないでください。何もお金と金券でやることが経済ではないですからね、そもそもだけど。昔は物々交換をやっていたんですから、食べ物。昔って今でもやっているのかもしれないけれども、しょうゆ足りなかったら、御近所にしょうゆあると言っていって、代わりにじゃあ、これ食べてよとか、そういう話ですよね。昭和の我々が生まれた頃なんかは、50年ぐらい前なんかそんなの当たり前に町であった話で、それだって地域経済ですからね。
　それと私の地元のところのお魚屋さん、この段で２割売り上げが増えているという話もお聞きしました。だから、そういうところで不公平が発生しませんかというのは、もう不公平極まりない状況になるんです。
　この間クラウドファンディングでやりましたよね。さっき御答弁あったかな。あれは、店舗の偏りがあったでしょう、申込みの。どうですか、それ。
 
○商工課担当課長　　クラウドファンディングは、お店の申込みということでございますか。（「売上げ」との声あり）
　売上げですか。そこら辺のところは、まだ聞いていないような状況です。結果はまだ頂いておりません。
 
○長嶋副委員長　　間違いなく差ができるんですよ。人気店舗とそうじゃないところ。今日御飯食べに行こうかなと思ったときに、皆さんが思い浮かぶお店幾つありますか。幾つもないですよね。そうすると、やっぱり偏るんです、どうしても。それがしようがないと言ったんですからね、さっき。ふだんはいいですよ。でも、この状態のコロナでそういう中で、誰を一番救わないといけないんですかという中で、そういうところはまたさらに伸びるんです。売上げ伸びているかもしれないのに、伸びちゃうんです。こういうことの制度は、間違いだと私は言っている。補完策があればいいですよ、何か。補完策はないんだもん、現状では。間違いですと。それと決定的な間違いはたくさんあるんだけど、まず制度の中でコンビニはオーケー、コンビニは使っていいですよというと、これコンビニに相当吸われちゃうんです、間違いなく。これ、もう一回説明を、何でコンビニいいのか。
 
○商工課担当課長　　対象なんですけれども、先ほどから申し上げているとおり、大規模商業施設とそれからチェーンは除くんですけれども、コンビニエンスストアでも昔ながらのお店が形態を変えて、鎌倉市のもともとのお店としてやっている方々がいます。そういった方々は、対象外にするということはできませんというような考えで、そういったフランチャイズのコンビニは対象というふうに考えております。
 
○長嶋副委員長　　コンビニのフランチャイズ制度をちゃんと正しく皆さん理解していますか。コンビニの本部、フランチャイズの本部が何パーセント利益を取っているか知っていますか。
 
○商工課担当課長　　申し訳ございません。そこについては、いろいろとあるかとは思いますが、こちらのほうでは存じておりません。
 
○長嶋副委員長　　そこが問題なんですよ。今、コンビニ、様々な公正取引委員会等々で問題が発生しております。選挙でコンビニの問題について大きな声で訴えをされた元オーナーの方がいらっしゃいましたけれども、あのとおりなんですよ。24時間が大変というだけではないでしょう。人が集まらないとかそういうのもあるけど、一番の問題は、コンビニの本部のチェーンが吸い上げる額が物すごく大きいんですよ。具体的に言ってもいいけど、私分かっているからね。私、だって各社の説明会行ったことあるんだから。セブン―イレブンが一番売上げはいいんだけど。いいですか。店舗の利益の中で、コンビニのチェーンのほうが大手より利益を持っていくんですよ。大体、コンビニチェーンが持っていくのが55％とか、チェーンによって前後あるから、５％前後ありますけど、半分以上オーナーより持っていくんですよ。皆さんの出した電子商品券でコンビニの本部をもうけさせることになるんです。それを分かっていますかという話。分かってないでしょうという話なんですよね。分かっていますか。それ、どう答えるんですか。
 
○商工課担当課長　　利益を半分以上持っていくというようなところについては、存じなかったということはございません。ただ、昔ながらの中小の商店ですので、それだけでそこを対象としないというのはできないかなというのが今現状の考えではあります。ただ、今お話があったとおり、そういったところについてどのように対応していくかというのは今後考えてみたいとは思っております。
 
○長嶋副委員長　　昔ながらと言うけれども、今ある鎌倉市内のコンビニが何店あって、それが既存の酒屋さんとかが展開してやっている店舗は何店舗あるんですか。何店舗の中の何店舗あるんですか。
 
○商工課担当課長　　コンビニエンスストアが何店舗かというのは把握はしていないですけれども、大体のところがフランチャイズで経営されているところかなというふうには考えております。
 
○長嶋副委員長　　だからざるなんです、皆さんの計算は。そこで売上げが幾らあるのと。大体コンビニの１店舗の平均の売上高も知らないでしょう、皆さん。私は、悪いけどチェーン別に把握していますよ。流通業だったからそんなの知っていて当たり前なんだけど。これ物すごい消費額なんです。だから、ＧＤＰとか前から言っているけど、そういうことをちゃんと数字を出してからこういう提案をしてくださいと言っているの。皆さんが出したお金の中で、コンビニ消費される可能性は特に若い世代では非常に高いはずです。それで直営店舗はあるかどうか分からないけど、もしあったとしたら、そこはそのまま吸い上げるんですよ。それで例えば東急さんの中に入っている、昔からあそこに地主さんとしてお店の中に入っているお店にはそれは使えませんよということを皆さんは言っているんですけど、これは差別ですよね、はっきり言って。どうですか。
 
○商工課担当課長　　大規模商業施設なんですが、今例に挙げたところは確かに個人店なのかもしれないですけれども、私が調べている限りでは、大体がチェーン店が多いのかなというところでございます。それからそういった大規模商業施設に入っているところが、市内にもほかの店舗があったりというのも結構あったりもするので、そういったところで登録をしていただきたいというふうに考えております。
 
○長嶋副委員長　　駄目だよ。全部の中で、全部のあれが公平になってないわけでしょう。例えば東急さんの上、何階だったか忘れたけれども、カフェみたいなところがあって、御飯を食べたりしますけど。あそこ多分調べてないから分からないけど、もともとの地権者で家賃を払われているのかどうか分からないけど、大体大型商業施設の中に古くからある店舗というのは、地権者でそのまま土地の整理でその中の店舗に入って、家賃を払っている場合と払ってない場合と、電気代とか、そういう設備費だけ払っている場合といろんなパターンがあるんだけど、売上げで相殺している場合もあるし、地権者の場合は大概は払わないで、地代を払わないでそこにお店があったからその中に入って営業してくださいよと、当然電気代とかは払うけどね。そういうお店が多いんです。皆さん業界にいたことないから分からないだろうと思うけれども、そうなんです。私、藤沢西武にいましたけど、今、藤沢西武の跡地の１階の金物屋さんあるけど、あそこはもともとは昔あったお店で、志澤さんかな、ができたときに家庭用品のところにフロアとして入ってずっと長年やっていたんです。藤沢西武が閉店して壊した後に、あそこにもともと地権者でそこにいたからということで戻っているというお店なんですよ。そういう店舗は皆さんはこうやって排除しているんです。いいですか。それ調べたんですか、全部。大船の西友の中にもひょっとしたらあるかもしれない。ないかな大船。いろんな店舗はありますけどね、大型商業施設。例えば、ローゼンさんだってあの中に入っている人はどうなのとか、全部あると思いますよ。それ調べないでやっちゃ駄目でしょうと。それで、そういうくくりをしているんですよ。それどうなんですか。駄目ですよね、そんな差別しちゃ。おかしくないですか。そもそもだけど、大型商業施設に入っているから云々じゃなくて、そのお店の収支がどういう具合になっているのかというところが大事で、さっき言ったけど、コンビニのチェーンが半分以上吸い取っているところに何で市の税金をそうやって使ってよくて、じゃあチェーン店は駄目。悪いけど、東急さんの食品売場のほうが市民は多く使うわけですよ。そこにある商品は、地元の商品だって当然あるわけで、そういうものを買いたい人は使えないわけですよ。東急に行ったほうが食品買う人多いでしょう。コンビニはよくて何でこっちは駄目なんですかという話とか、それはちょっとおかしくないですかという話なんですけど、どう思いますか。どうですか。
 
○商工課担当課長　　この事業の目的なんですけれども、去年プレミアム商品券でも大型店のところに４割ほど流れていってしまったというのがございます。コロナ感染症の収束が見えない、経済が落ち込んでいる中で、人の流れをそういった中小商店のところに向けたいというのが今回狙いでありますので、やはりそういったところは大型店舗、大規模商業施設などについては、やはり対象にすることはできないかなというふうに考えております。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　補足をさせてください。
　長嶋副委員長御指摘の大型店舗に入っているテナントで、収支が大型店舗と全く別になっていて、個人経営のお店で、チェーンでもないというそういう店舗については、また別途、この参加の取扱いの店舗として御参加いただけるように検討してみたいというふうに考えます。
 
○長嶋副委員長　　コンビニはどうなるんですか、チェーン店。本部に吸い上げられるんですよ、利益。それ地域経済の活性化になりませんから、言っときますけど。前から言っているけど、中央の企業にお金を持っていかれるのは、地域経済にお金が回らないんです。しかも、それ市が出した電子商品券がこのまま行って、本部には現金で払われるわけですよね。これは何が地域経済の活性化になるんですか。よく分からないですけど、それを説明してもらえますか。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　今のフランチャイズ店については、先ほどいみじくも長嶋副委員長おっしゃっているとおり本部のほうが50％の利益だとすれば、オーナーさんですね。もともとの地元のお米屋さんとか酒屋さんの店主さんのほうにも残りの５割近い利益というのが残るわけで、それはまさにほかの店舗と同じようにその地域の商店へのお金が落ちていると、そういう考え方ができるのではないのかなというふうには思います。
 
○長嶋副委員長　　そこはちょっと違うんじゃないかなと思いますよ、私は。
　それから、ここからが実は本題なんですが、セキュリティー面。これ、郵送されるんですけど、私は説明を受けたときには、盗難は、これは間違いなく起こるねというところなんですが。これ防げないですよね。窃盗団が組織的に頭のいい人たちがやれば、何だってできちゃうからね。届かないことに気づかない高齢者の方なんか多分多くいらっしゃるから、一定の数は、盗まれたら終わりですよねという話なんです。使われちゃったら、すぐ。どうですか、これ。
 
○商工課担当課長　　この配付については、期間を設けて、その間に来なければ再発行するというような考えでいます。ですので、その間に必ず確認をしていただいて、連絡を頂く。それまでは、そのカードについては使用できないような形を取ろうと思っておりますので、その間に周知徹底をしまして、御連絡いただくよう努めていきたいというふうに考えております。
 
○長嶋副委員長　　そんなこと聞いてない。そこから漏れて盗まれて使われてしまう可能性があるでしょうと言っているんです。これ防げませんよねと言っているの。
 
○商工課担当課長　　漏れてというところでありますが、繰り返しになりますが、それがないよう期間を設けて努めていきたいというふうに考えております。
 
○長嶋副委員長　　ないようにと言うけど、できるんですか。これだけ振り込め詐欺とかいっぱい鎌倉、今、特にターゲットになってそういうグループがいっぱいやっているでしょう。目をつけられるんですよ、もう報道された時点で。ああ、これはいいターゲットだと。頭のいい人はみんな思いますよ、そういう窃盗グループは。それこそ振り込め詐欺なんて、当たるも八掛当たらぬも八掛でやっているわけですよね、あんなの。気がつく人だっていっぱい今やいらっしゃるけど。それと同じで、届いたことは知らないで、何もそういうことが分からないまま時間が過ぎてカードを使えるようになるという話だけど、そもそも送られた方が何も気がつかなければ、例えば、海外旅行に行っていて長いこといなかったら気がつかないわけですよね。それだけでも、それはどうやって防ぐんですかと言っているの。ないようにしますじゃなくて、確実に起こりますよね、そういうこと。可能性として。今、振り込め詐欺はどういうあれで起こっていて、警察のほうでいろんなことやっています。啓発事業をやられていますけど、なかなか防げないのが実態ですよね。防災安全部のほうの市民安全課が所管ですよね。前の課長とか、今の課長とか、話を聞いたことはありますか、どういう状況だか。振込機の前でお巡りさんと二人で止めようと思ったけど、信じ込んじゃっていて、いや、そんなことはないと言って物すごい止めるの大変だったとかね。そんなのざらざらあるんですよ。前の課長から、違うな今の次長が言っていた。現場でね、職員だってそういう苦労いっぱいしているんですよ。それどうやって止めるんですか。どうやって。方策を考えておかないとだめですよね。努力しますじゃなくて、止める方法論を私、考えておかなきゃ駄目でしょうと言っているんですね、最初から。一定数、絶対起きますよ。あとただ単純に気がつかないで放置になっちゃう場合もあるしね。私、ポスティング、自分でして歩いているから分かるけど、もうその家は、存在していて居住者いても、チラシをそのままで詰め込まれているポストの中に、ざらにあるんだからそんなの。幾らでもありますよ、そんな家なんて。マンションなんか本当そうですよ。マンションなんか１割から２割は、もうチラシ詰まりっ放しのところがほとんど。集合住宅はそういうところが非常に多いです。それ放置されてそのまま使われないで、なるわけですよ。そういうところへ行って抜いてくれば、幾らだって使えちゃうよ。どうやってそうならないようにするんですか。
 
○商工課担当課長　　犯罪で大量に盗まれるというようなことなんですけれども、カードは１枚１枚管理する方向です。管理をしていればおのずとデジタルだからこそ、その怪しい動きというのはすぐ分かりますので、そこからたどって、鎌倉市内でしか使えないものですから、市内の中で必ずそういった犯罪が起きた場合、使う場合は、必ず何か痕跡は残ると思いますので、そういったところから証拠をつかんでその犯罪がないような形で努めていければと思いますし、そういうふうなことがあるというのも前提でこの電子商品券の周知とともに、そんなことはできませんよというような周知も心がけていきたいというふうに思っております。
 
○長嶋副委員長　　話にならないよ、その答弁。犯罪を起こす人にそうしちゃ駄目ですよと言っても、それだったらオレオレ詐欺なんかなくなるじゃないですか、簡単に。何でこんなに鎌倉、被害があるんですか。すごい多いんですよ、鎌倉の被害。今現実に幾らだか知らないけれども、数億円はあるんですよ。だって、必ず足がつくって、必ず足はつかないですよね。だって、それポスティングされているところにそのままになって、留守のところにポスティングされていると、入ったままになって誰も取らない。ある一定の期間がきたらそれがお金があれするようになると言っていたけど、その段階で取ってすぐその近くのお店でばっと5,000円お買物しちゃったらそれで終わりでしょう。どうやって調べるの、それ。それで、長い間海外旅行から帰ってきた人が、そんなこと全然知らないで、それで終わりですよ。これどうやってチェックするの、できないよね。今言ったように。今の答弁でたらめだよね。できないんじゃないですか、そういうチェック。だから、経費を、郵送の経費を削減するためそういうふうにしましたと言うんだけど、穴だらけですよねという話なんです。書留じゃないんだから。書留だったらそれは防ごうと思えば100％防げるかといったら、はてなのところがあるけれど、書留は一応できますよね。経費のことを言われたけど、セキュリティー上の経費を下げるために問題が起きちゃいますよねという話なんです、これ。どうするんですか。そういうことが起こってもいいですと、事前にそういうことが起こる可能性は相当考えられるのに、これだけ振り込め詐欺、そういう特殊詐欺が起こっている中で簡単ですよ。そういうふだんやっている方々から見たら、こんなおいしい話はないよ。外国人の窃盗団の方が昔、日本は町中に現金が入っている箱があると。取り放題だと言った方の話が結構有名ですけど、それ自販機のことですよ。取り放題なんです。昔よりセキュリティーよくなっている。私は仕事で道の駅の店長をしていたときに、４台か５台の自販機全部やられたことがあります。朝掃除に行ったら全部バールで開けられて、ドアを壊されて全部現金を取られていたことあります。超田舎の山の中で、過疎の村ですけど、ありますよ。そういうのは当たり前に世の中にあって、振り込め詐欺、特殊詐欺のグループに鎌倉は狙われているわけです。神奈川の中でも特異的に。これどう解決するんですか。書留でやれば大丈夫ですけど。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　先ほどから課長が答弁していますように、確かに書留でやればそういう犯罪は未然に防げるということでございます。そちらを取るのか、あるいは事務費を軽減する、縮減をするために普通郵便で送って、できる限りその犯罪が起こらないような、そういうためには、やはり市民の皆さんに発送しました、届いていますかと、届いてなければ御連絡くださいと、そういう周知に努めてその御連絡があればそのカードは使えなくすると、そういう制度で運用していきたいというのが我々の考え方でございます。
 
○長嶋副委員長　　周知もどうやってするのか知りませんが、気がつかないというのが多いんじゃないですかね。
　あと、もう一つ、売買できちゃいますよね、これ。売買。この電子商品券。私は、入浴補助券のやつも売買できるからと随分前、10年ぐらい前に委員会で言ったけど、これ売買できちゃいますよね。私要らないから、あなた4,000円で売ってあげるから、5,000円分使えるから4,000円ちょうだいとか3,000円ちょうだいとか。やれちゃうんですよね。それについては、どういうふうに対策取るんですか。
 
○商工課担当課長　　使用に当たってはというような注意事項の中には、売買は禁止だというふうには書かせていただいております。それを、完全に防げるかというと、見えないところがあるかもしれないですけれども、そういったものは番号で一人一人管理はしておりますので、その流れはつかむことができます。ですので、それをたどってということでできますが、防ぐというところであれば、そういったふうに管理をしているということを含め、周知をしながら売買は禁止しますということでセキュリティーというか、そういったところで防止をするような、図るような策を取っていくというふうに考えております。
 
○長嶋副委員長　　だから、それはやる側の人にとったら、そんなのはへでもないわけです。じゃあ、一緒に買物に行って、こうやったらどうやって跡を追うの。番号一つずつついているって。そんなの管理のしようがないでしょう。そんなの。やっていることがでたらめなんですよ、そうやって。答弁もでたらめ。悪いんだけど。
　それで、ここからが最も重要なことなんですが、お店側の事業者の審査基準項目はどうなっているんですか。審査基準。
 
○商工課担当課長　　先ほどから申し上げているとおり、今の段階では、大規模商業施設、その中でも、個店ですね、というところは対象になりますが、そういったところを外す。それからチェーン店を外すというのが今のところの基準でございます。
 
○長嶋副委員長　　それで、法令関係のチェックというのはどうなっていますか。関係法令のチェック。
 
○商工課担当課長　　法令関係等については、特には条件をつけるような予定はございません。
 
○長嶋副委員長　　条件をつけるとかではなくて、法令違反があったらそれじゃあ駄目ですよね。それやっちゃ駄目ですよね。法令違反。どうですか。
 
○商工課担当課長　　法令違反は、確かに違反は違反でございます。ただ、こちらは商工支援という立場と、それから違反しているのであればどういう違反かというのもあろうかと思いますが、取り締まるところは取り締まっていただいてということで、そういったところで、こちらは違反をしているから入れませんよというようなことは特には考えてはおりません。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　補足をさせていただきたいと思います。確かに営業に当たって致命的な法令違反をしているお店もあると思うんです。それは、やはり制限しなければいけない。そうするとやり方としては、やっぱり取扱店舗としての登録のときに、誓約書を、この営業に当たっては法令の違反をしていないんだというような誓約書を書いていただいて、それをもって審査をすると、そのような方法が考えられます。
 
○長嶋副委員長　　今、部長が致命的な法令違反とおっしゃったけど、それはどういう意味ですか。全然意味が分からないんだけど。法令違反の中で致命的と致命的でない法令違反ってあるんですか。行政側が管理する中で。それどういう意味ですか。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　今、私が申し上げた致命的というのは、例えば、飲食店なのに飲食業の営業の許可を受けてないとか、そういうのは致命的だと思います。
 
○長嶋副委員長　　分からないけど、境目が。じゃあ、小さい違反なら目をつぶるということですか。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　前言を訂正させてください。法令を遵守して営業していると、そういった誓約書を頂戴すると。それにのっとったお店だけを取扱店舗とすると、そのような取扱いにしたいと思います。
 
○長嶋副委員長　　そういう御答弁なら分かるんです。それで、法令違反を誰がどうやってチェックしますか。田邊商工課担当課長のところで全部できるわけないしね。物すごい数の店舗ですよね。
　それから登録で、募集して、登録するときもあれば、使っている期間もあれば、その後のこともあって、その長い期間の中で法令違反をやっていたら、どうなんですかという話で、それ逐次チェックしなきゃいけない。特にその電子商品券を使える期間というのはあったらその場で検挙なり、停止なりしなきゃいけないんだけど、そういうのを何百店舗もあってどうやって誰がチェックするの。いかがですか、それ。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　いわゆる参加登録の基準としまして、営業に当たっての法令の違反がないことというのを定めます。それについては、まずそれがないという誓約書を頂戴するということなので、１点１点、申請があった時点でそこで法令違反がないかどうかを全件商工課のほうでチェックをすることは難しいのかなというふうに思っております。ただ、運用している中で、法令違反が分かったということであれば、その時点で取扱店舗としては、外していただくとそのような取扱いをしたいというふうに考えます。
 
○長嶋副委員長　　チェックをしなければやり放題だよね。私、しょっちゅうやっているから言っているんだけど、チェック。ここの部署じゃないよ。関係法令は何がありますか、該当するもの。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　今、思い浮かぶのは飲食業だと飲食業の取扱いの許可がございますよね。それから、あと例えば古物商だったら古物の取扱いとか、そうしたその法令の届出、あるいは許可、そういったものをちゃんと受けているかどうか、そういったものが今のところ思い浮かぶところでございます。
 
○長嶋副委員長　　この役所で、ほかの部署の方々がふだん何を苦労されていて、困っていて、指導しているけど聞いてもらえないかというのが、今の部長の御答弁ではなくて、分かっていらっしゃるのかなと思うんですが、まず、一番多いのが道路交通法違反です。道路交通法違反。いっぱいあります。数え切れないほどあります。
　それから、建築基準法違反もいっぱいあります。私これしょっちゅうやっていますから、担当の課長に聞いてみてください。苦労していますよ、みんな。
　それから、神奈川県の屋外広告物条例というのがありますね。これも違反が物すごく多いです。皆さん巡回して定期的にやっていますよね。それすごい苦労しているんですよ。商店街の方々も苦労していただいて。
　それから、都市景観条例というのもあります。これは緩いんだけど。あとは、環境部でいうとごみの排出。クリーンステーションに事業者が出しているところなんか、ざらざらあります。私何件も検挙というかやって、是正させるの何件もやっています。環境部に聞いてみてください。目の前で運んでいるのを見てチェックをしたこともあります。某有名な旅館ですけどね。そうやってクリーンステーションに出していいと思っていたと老舗の旅館が言っているから、ふざけるなと思いましたけどね。いいですか。まず、道路交通法違反、山ほどありますよね。言われたら思い出しますよね。これどうしますか。大船の仲通りなんて物すごいですよ。さんざん言っているのに、巡回して警察と担当所管とかが行って、場合によっては県の方も来られているけど、指導したらその場だけは下げます。でも、すぐ出します。何度言ったって、やっていますよね、悪いんだけど。もう道路上、停止線が引いてあって、止まれと書いてあるところに冷ケースをどかんと置いていて緊急車両も通れないような状況の場所はざらにありますよね、あの中に。言っているけど是正されません。
　あと建築基準法でいくと１個看板を置くだけで駄目なんですよ、道路交通法の第76条。「何人も信号機若しくは道路標識等又はこれらに類似する工作物若しくは物件をみだりに設置してはならない。」これ引っかかる店舗一体幾つあると思いますか。小町通り、御成通り、大船の商店街、様々歩いてみてください。これどうやってチェックして、どうやってやるんですか。さんざん言って、道水路管理課の課長とかはいつも苦労していますよ。それチェックできない。これ逆に言うといいチャンスですよ。これできないところとはしません、登録させません。大船の商店街行ってきてみてください。夕方どうなっているか。さんざん言っているんですけど、私これを言うとまた嫌がらせをされるから嫌なんだけどね。でも事実ですよね。皆さん認めますよね。小町通りは逆に人が多過ぎちゃって、ぶつかるからすごい減っているんですけど、最近人が少なめだからまた増えていますけどね。
　あと、悪いんだけど、道路上に並んで、店に並んで待つのも駄目ですからね。これちゃんと道路交通法に書いてありますから。
　それからひさし。これもさんざん言っていますけど、建築基準法の。これ巻き取り型のひさしはいいんですけど、固定の設置のはバツなんですよ。これもういっぱいあります。１個１個私は写真を撮って全部言っていますけど、是正されたためしがありません。どうするんですか。もう、前提としてやっているのが明確なのに、これ登録させるんですかという話が山ほどあります。これチェックしてくださいね。さっきの言葉で言うんだったら。どうするんですか、これ。どうですか。まだあるけど、その辺まで。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　その法令違反の内容といいますか、種類によって、いわゆる恒常的に違反をしている店舗、これについては、もうそれが明らかだということであれば、分かれば、その時点で登録の取消しということは可能かと思うんです。
　ただ、一つ、その行為ですね。例えば看板を出したり引っ込めたり、その引っ込めろと言ったら、引っ込めますという、そういうような一時的な違反みたいなもの、これについて取締りできるかどうかというのは非常に際どいところかなというふうには思います。難しいところなのかなというふうに思いますけれども、基本的には、先ほど申し上げたとおり、関係法令も多岐にわたりますので、少なくとも庁内の関係課のほうには明らかに違反をしている店舗というのが事前に分かれば、そういう情報も共有をして、対応していきたいというふうに考えます。
 
○長嶋副委員長　　申し訳ないけど、私も長年やっているんです、これ。証拠の写真も山ほどあります。同じ店舗に何度言っても改善しない。仲通り商店街のはずれの某運送会社なんか、路上で荷物のさばきをやっています。横の青果市場のところだって、路上にパレテーナ並べて、路上に車を止めて、朝ね。私が行くときと、帰ってくるといつもそうだから、通れないですよ。見えない。向こうが見えないぐらいのところに止めて、曲がり角の横断歩道のところに止めて荷物を載せたり下ろしたりしていますよ。あとお店に来るお客さんの自転車も路上に止めているような店舗、由比ガ浜通りにもありますけどね。あそこはこのクーポンは対象外だけどね。警察に何度言っても改善されません。あそこも歩道に止めて荷下ろししてますけどね。交通課に聞いてみてください。私、何度電話しているか。これは、担当所管みんな苦労しているんです。私に言われるし。証拠いっぱいありますよ。みんな知っていますよ、道水路管理課なんて。甘いんですよ、そういうところが。これは、捨ておけないですよ、悪いけど。議会でこれいいと言っちゃうんだったら、どうかしていますね。
　それと、そもそもだけど、建築基準法で第１種低層住居専用地域内での営業というのは、定めがあるのは御存じですか。どういう定めがあるか。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　いわゆる営業の面積が50平米未満でしたかね、にしなければいけないという制限があるものです。
 
○長嶋副委員長　　それは一部ね。建物の２分の１未満で、50平米以下で、居住を伴わないといけないんです。これ、違反しているお店いっぱいあります。建築指導課担当課長は、私が見つけて言うとすぐ行ってくれます、現場にね。この間も稲村ガ崎の民泊のレストランところもすぐ行ってくれました。指導を相当していただいています。でもまあ、まず、言うことを聞きません。ふるさと寄附金の返礼品の一番に上げていた某事業所さん、外されました。あれも、私がちゃんと情報を捉えて、そういう事実が分かったから共創計画部長に言ったら、すぐ共創計画部長それ下げましたよ。ざらざらですよ。悪いけど。皆さん知らなくても、私幾らでも名前今ここで言えますよ。幾らでも。例えば、某鎌倉山のカフェなんて、人気有名店、違法建築ひどいですよ。勝手に増築しているからね。建築指導課担当課長は知っていますよ。私いつもポスティングして歩いているから、ずっと工事やって、登録したときの図面と全然違う。もう一段新しく造って駐車場広げているんだから。ざらにあるんですよ、そんなの。ざらというか、ちゃんと守っているところがどうなのというぐらいの感じですよ、悪いけど。特にさっきの看板に関しても恒常的ですよ、全部、悪いけど。全部証拠ありますよ。写真出しましょうか、過去から。過去の証拠の写真を出したら、今もやっていれば全部ずっとやっているということです。一番協力的なのは、御成町の商店街の人は一生懸命商店街のほうで結構言ってくれているから、随分減りましたけどね。皆さん結構固まっているかもしれないけど、これ捨ておけないですよ、悪いけど。逆に言うと、そういうことをやらないで、正しくやりましょうよと言ういいチャンスなんですね、これ。それじゃあ、今後もやらないでくださいと確約を取るんですよ。大船の商店街、今日帰りに歩いてみてください。どういうことになっているか。みんな知っていますよね、議員の皆さんもね、そんな話ね。市長だってよく知っていますよね。市長、選挙のとき桃太郎行くの大好きなんだから。それみんな目をつぶっているんですよ、悪いけど。私は、何度も言ってきた。警察や、担当所管ね。道水路管理課中心ですけど、ほかの部署も一緒になってやってくれていますよ。言ったらやってくれます。誰も言わないから、もうこの際だから言っときますけど、大問題なんですよ。福岡の屋台、どうなりましたか、今。私は、西友時代に福岡に住んでいて、あそこの屋台あったのはよく知っています。その頃はサラリーマンだから、そういう法律とかよく分からなかったけど、あれいいのかなというような物すごいですよ。今どうなりましたか。あれ文化ですからね、言ってみれば、博多のね。すごいいいんです。あの博多の屋台。おいしいし、安いしね。すごいにぎわいがあった。地域経済のにぎわい、それが一番ですよ。だけど、あれはいろんな問題があったわけですよ。それと同じですからね。好き放題、やり放題なんです。そこに、一方では、法律で駄目ですよと指導している、苦労して日々やっていただいている部署があるんです。私はしょっちゅうやり取りしていますから、そういった中で皆さんがそこにお金を出して使ってくださいという話ですから、これ簡単にいいとは私は言えないです。議会もこれいいと言ったら相当おかしいですよ。法律違反に蓋して目をつぶりますよって言っているのが、これを賛成した議員、皆さんいるんだったら、この話は私もう出しましたからね。知らないとは言えないと思いますので、皆さんはそういうことになるんです。これをチェックしてやめさせるのは、相当な覚悟と人員を配置しない限りはできません。そのくらい大変です。私もずっとやっているんだから。過去の写真全部ありますから、お見せしますよ。これ部長どうしますか。最後に。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　先ほども答弁したとおり、まず、様々な法律ありますから、庁内のそうした許認可関係とか、法律を所管する関連課のほうに照会をかけて、例えば建築基準法違反が明らかな店舗、そういったところがあれば、そういう情報を我々も共有をして、そうしたところには是正がされない限り取扱い店舗としての登録はできないというようなことで、取扱いをしたいと思います。
　また、途中でそういったことが、最初は登録はしたけれども、そういった事実が明らかになればその時点で登録を外すと、そういった取扱いでやっていきたいというふうに考えます。
 
○長嶋副委員長　　最後、質問というか、多分、齋藤部長のところだけでできる話ではなくて、当然チェックして指導する側は別の部署、何部署かにまたぎますけど、別の部署です。予算のあれは総務常任委員会ですから、当然ここだけでやる話ではないので、私は、ここで頭出しというか出しましたので、この先は総務常任委員会に意見送付はさせていただきたいと思いますけれど、これ通るか通らないか分かりません。私はこの状態で賛成はできないので、反対しますけど、これ、もし通ったとしたら大変ゆゆしきことですが、その庁内の調整、それは建築指導課に行ったって、道水路管理課に行ったって、市民安全課も関わりますけど、みんな分かっていますよ、そんなことは。どの程度細かく分かっているかというのもありますけど、相当分かっていると思います。この間もやり取りしたばかりだから。なので、調整をきちっとして、私はこれ議会で通しちゃいけないと思っていますけど、通っちゃったら議会として異常だと思いますが、通ってしまったら、調整、部長のレベルでやっていただかないといけないと思うんですが、それ最後にお願いしたいんですが。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　私のほうで責任をもってそのような調整をさせていただきます。
 
○志田委員長　　他に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
 
○河村委員　　長嶋副委員長のおっしゃった部分、やはり適切にやっているお店、やっぱりそこはすぐにこの制度を使ってやっていくということは、私はむしろ賛成はしているんです。適切な運営をしているところ。
　であるならば、長嶋副委員長がおっしゃられた部分も理解いたしますので、そういった店舗のところを、例えば最初に登録する際にそういった一番しっかり書いておいていただくとか、何かしら部長もそういった側面の御答弁をされていましたので、その辺り長嶋副委員長に後で補完していただくとして、当委員会からそういった意見を出しておくのは必要ではないかなと思います。
　ただ、一方で、私は逆に適切にやっているところは迅速にやるべきだと思っていますから、これは私はそういった意味でしっかりとそういった意見を付して、判断をしていきたいなというふうに思っております。
 
○長嶋副委員長　　簡単なあれにしておきますけれど、関係法令について十分な審議をお願いしたいでいいかなと。中身を言うと細かくなり過ぎるので、今総務常任委員の方々も番外でいらっしゃるし、その程度でいいかなと。何か付け加えるんだったら、皆さんからぜひ御意見をお願いします。
 
○志田委員長　　ただいま、長嶋副委員長のほうから関係法令について十分な審議をお願いしたいということでございましたけれども、委員の皆様いかがでしょうか。一応、全会一致ということなので。
 
○日向委員　　長嶋副委員長がおっしゃる中で、本当にそういったところできちんとやってもらわないといけないところはある中で、最後、部長のほうでそこはこれまでの各課、各部を乗り越えて調査をして登録をやるということですので、私は、関係法令についてきちんとやっていくというところで、それは審査の中で入れていくべきだと思いますので、別にそれは残す分には構いません。その形で審査をということは別に私はオーケーです。
 
○西岡委員　　今、長嶋副委員長がおっしゃった法令違反で営業をしていることが常態化をしている。そして、また調査等に入るときには、事前に連絡をすると法令違反の姿をない形にして営業を正常にしている。取り繕うというようなこともまかり通っているのは事実で、私も存じておりますので、この際にこの法令違反が是正できるような形でしっかりとチェックをして、この事業が成功できるようにしていただきたいなというふうに思います。
 
○吉岡委員　　私は、そもそもいかがなものかと思っているものですから、今それに基づいて実施してくださいということでなると、私は違うかなと。当然、当たり前のことで、だからそういう問題は、このクーポンの問題、以前の問題としてそれはやらなければいけない当然の問題だと思いますから。ただ、それによって実施をしていただきたいということになると、ちょっとそこは私はそういう立場であるならば乗れないかなと。
　クーポンの実施事業そのものについては、いろいろ意見があって先ほども申しましたけれども、地元のものを大事にしていくということは大事だと思っています。もうちょっと立ち止まってもらいたい面もあって、いろいろ提案はしてきたわけなので、そこら辺はちょっと違うかなと今思いながら聞いておりました。
 
○長嶋副委員長　　私も、そもそもが吉岡委員と同じだと思うんですけど、そもそもはそうなんです。さっきずっと述べたとおりで。そうなんですけど、そこは多分出しても、公平性の点とかも言いたいんですけど、出してもまとまらないので、私は、今の法令だけでも認めちゃいけない状況ですよねというところで、もちろん吉岡委員がおっしゃりたいこともほぼ意見は一緒だと思うんですけど。なので、ここで議論になったからある程度総務常任委員会でも皆さんやっていただければいいんですけど、一応送っておきたいなということなので、趣旨は。だから、それを私的には守ったからいいというわけではないので、そこをそういうことで申し上げているだけなので。だから、そもそもだけど、これ、それだけチェックができないでしょう。この期間にという。無理なんですよということです。
 
○吉岡委員　　だから、御意見は分かりますけど、やっぱり趣旨が何か違うかなと思う。だから、いろんな面でこの間、意見を言ってきましたし、それはそれぞれの御意見があると思いますし、だから送るとなるとやっぱりそういうことを考えてやってねということになるのかなと思いますので、ちょっと私そういう面では、御趣旨は長嶋副委員長の言っていることと、基本的にはいろいろ言いたいことがあるというのはよく分かっていて、その立場でおっしゃっているのは分かるけれど、そういう点では乗れないかなというのが私としてはあります。
 
○河村委員　　そもそも論なんですけれども、これはあれですよね、態度とは別に、要は総務常任委員会のほうで審査をしてもらうときにどういう着眼をしてもらって、審査をしてもらうかということになるわけですよね。そうですよね。だから、態度って、その賛成、反対とかですね。であるならば、今、長嶋副委員長がおっしゃられたみたいに、そういった視点をもって当委員会からそういったところで審査をしてもらいたいというところですから、私は、決して、吉岡委員がおっしゃられたことは分かりますけど、そういったところでの議論ではないのかなというふうに思っております。だから、今あったところを問題点としてしっかり審議をしてくださいということは、当委員会から言うのも私は全然おかしいことではないのかなというふうに思っております。
 
○吉岡委員　　御趣旨は分かりますけど、今、当然のことながらそういう法令違反とかなんかをやってはいけないというのは当然のことで、それは、どこまでやれるかというのはまた別としても、今一応、部長がそういうふうにおっしゃっているということを、踏まえてやっぱり論議していただくしかないかななんて私は思っていますので、委員会として意見をという点ではちょっと違和感が今あるということなんです。
 
○志田委員長　　皆様の意見の一致は見られないというところで、送付意見としては、成り立たないということを確認させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　先ほど河村委員からありました、電子商品券事業の実施に係る事業者アンケートの結果の資料については、任意提出資料として会議システムに配信するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。後ほど事務局のほうでよろしくお願いします。
　それでは、午前の審議を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時10分休憩　　　13時20分再開）
 
○志田委員長　　再開をいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○志田委員長　　日程第３報告事項（１）「市民活動と協働を推進するための指針の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○曽根市民生活部次長　　日程第３報告事項（１）市民活動と協働を推進するための指針の策定について報告いたします。
　平成31年１月のつながる鎌倉条例施行後、附属機関である鎌倉市市民活動推進委員会において、市民活動及び協働の推進に関する具体的な施策の方向性や、考え方を示す指針の内容について御審議をいただき、「市民活動と協働を推進するための指針〜つながる鎌倉条例の目的の実現に向けて〜」を策定しましたので、その内容について報告するものです。
　指針の策定に当たりましては、これまで市民活動推進委員会を５回開催するとともに、令和２年３月18日から令和２年４月17日まで指針素案に対する意見公募を実施し、９名から御意見を頂き、これまでの議論や御意見を踏まえ、資料のとおり指針を策定しました。
　指針の構成につきましては、「指針策定の目的」「基礎的な用語の説明」「市の市民活動を取り巻く現状と課題」「役割」「市民活動の推進に向けた考え方と協働の原則」「具体的な施策」「指針の実効性を高めるために」の七つの構成になっています。
　「１　指針策定の目的」では、本市における市民活動の歴史、社会情勢、市民活動の必要性、条例制定までの経過、展望などを記載しています。
　「２　基礎的な用語の説明」では、条例で定義しています用語を中心に、この指針における基礎的な用語の説明を記載しています。
　「３　市の市民活動を取り巻く現状と課題」では、市民活動センター登録団体などのデータを用いて、近年の傾向や課題を記載しています。
　「４　役割」では、市民活動を推進する上で必要な「市」及び「市民等」「市民活動団体等」「中間支援組織」の責務や役割について記載しています。
　「５　市民活動推進に向けた考え方と協働の原則」では、市が施策を推進する上での考え方と協働を行うに当たっての原則を記載しています。
　「６　具体的な施策」では、つながる鎌倉条例第８条の各号に掲げている施策について、考えられる取組などを記載しています。また、限られた時間と予算の中、具体的な施策を着実に進めるため、優先度を設定しています。優先度は三つに分類し、特に喫緊の課題に対する施策は重点施策に位置づけ、「活動拠点の確保」「市民活動を支援するための基金の設置」「協働事業に関する手引きの作成や制度の見直し」などの施策を優先的に実施してまいります。
　最後に、「７　指針の実効性を高めるために」では、指針に示した内容を着実に実行するため、「市民活動推進委員会」において議論を深めることや、庁内の調整や施策を検討する「市民活動推進庁内検討委員会」において協議することのほか、職員の意識改革、市民等の意識醸成などについて記載しています。
　以上が、指針の概要となります。
　今後は、「６　具体的な施策」にある各施策を実現するため、優先度に基づき、取組を推進していきたいと考えています。
　以上で報告を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○吉岡委員　　いろいろ読ませていただきましたけど、やはりいろいろ要望というか、課題で言われているのは、６ページにある課題のところのいろんなボランティアとかそういう市民活動団体が、世代の偏りとか、ここに書いてありました、活動の担い手不足とか、特定の個人に責任や作業が集中するとか、活動の中心になるリーダーや後継者が育たないということがございますけれども、さっき重点は重点としてもちろんいいんですけれども、やはり、市民団体が活動していく上で非常にこういう悩みを持っていらして、これをどう具体的に育てていくのか、というところは課題かなと思うんです。その辺については、いかがでしょう。
 
○曽根市民生活部次長　　今、委員おっしゃっておりました各団体が抱えている課題、これは市民活動団体に限らず、私どものほうで所管しております自治会・町内会でも同様の課題が出ておりまして、これは地域の中における様々な場面において共通する大きな課題だということを考えております。具体的なこの課題への抜本的な解決策というのはなかなか難しいといったところがありまして、その特効薬というのがなかなかない状況ではあろうかと思います。そういった状況の中で、この指針の中でも掲げているとおり、まず、場所の問題、人の問題、お金の問題、この辺のところが大きい問題としてあると思います。その中の人の問題。そういったものを解決するための方策として、場所だったり、資金的な援助だったり、または活動に対する周知・啓発、そういったようなところを進めていくような形で課題解決に向けた取組を一歩一歩進めていくしかないのかなというのが正直なところではございます。
 
○吉岡委員　　すごくいろいろ課題があると思うんですけど、ボランティア組織にしてもやはり具体的に、ここでは自分ごとと言っていますけれど、もちろんそれは行政とやっぱり地域との連携は大事なことなんですが、具体的に例えば今、公共施設再編計画とかございますけれども、場所の確保という点では、例えば大船と、今、鎌倉にＮＰＯセンターとかございますけれども、大変狭いし、その辺については、今どんどんいわゆるそういう施設そのものをあまり増やさない方向なんですけど、それは場所の確保というのはどういう角度でやっていこうとするのか、その辺教えていただきたいと思います。
 
○曽根市民生活部次長　　場所の確保の問題につきましては、大きく二つ、公的な部分での場所の確保と民間部分での場所の確保ということがうたわれております。まず、公の施設といったところでは、今、委員からお話ございましたとおり、なかなか今は厳しい財政状況の中で新たな場所を確保する、造るという形での場所の確保の仕方というのは現実難しいところがあろうかと思います。そういった中においても、まだまだ公共施設といわれる中において、十分に活用が図られていないところというのがまだあるのではないかということを私どものほうとしては捉えておりまして、まずはその実態調査から始めていくところではありますけれども、そういったところでこういった施設が使えるよ、こういった時間帯であれば比較的空いているよというような情報をまずどんどん流していく。そういった形で一つ公共施設における場所の確保というものを図っていきたいなということを考えております。
　それと、あと民間の施設につきましては、実は昨日もこの推進委員会のワーキングチームがございまして、まさにそこの部分の議論を昨日もしてきました。今、具体的には、民間の事業者とのお話の中で二、三か所、具体的に使わせてもらえそうなところを今交渉を進めております。今後そういったところの広がりとともに、あとは、鎌倉ならではといったところでの神社仏閣等を利用しての場所の確保ですとか、あとは、地域貢献の一環としてということでの社会福祉施設の一部利用、こういった方向性を少し探っていきたいなということで場所の問題については、今後具体的な動きを示していければなということを思っております。
 
○吉岡委員　　町内会やいろいろなところもいろいろ探ってくださっているようですけれども、その場合には、なかなかその体制の問題もありますから、例えばもう少しインターネットじゃないですけどそういうところで検索できたり、ある程度どこかそういう場所をきちんと借りられる体制とか、そういうのが具体的にないとなかなかできないんじゃないか。そういう課題をぜひ探っていただきながら、活動しやすい環境、それと活動の主体をどう育てるか、すごく読んでみてやっぱりいろいろ課題はあるのかなと。今後いろんな検討をされていくということなので、また見守りたいと思いますが、よろしくお願いしたいなと思います。
 
○日向委員　　13ページのところの「財政的支援に関すること」のところで、基金を設置するというのはあるのですが、その下のふるさと寄附金の活用や寄附金付きの自動販売機、寄附金付き自動販売機はこの間お聞きしたあれなんですけど、ふるさと寄附金の活用というのは、これを使い道、市民活動に使ってくださいという形の使途を限定した形でふるさと寄附金として集める。今そういういろんな使途を選べると思うんですけど、それに新たにそういったものを入れて活用していこうと、そういうお考えでよろしいんでしょうか。
 
○曽根市民生活部次長　　委員おっしゃったとおりだと思います。基本的には、そのふるさと寄附金ということで、寄附をしていただく方の寄附の使い道ということでの選択肢の一つに、こういった市民活動への支援ということで基金は組み込めないかなということを思っておりまして、現にほかのいろいろな基金も現実、今、ふるさと寄附金の中に入っておりますので、その中の一つに加えられないかなということを考えております。
 
○日向委員　　そういったところで幅広くその部分を付け加えるという形になるのかなと思います。そうしますと、この分類的に?になっていると思うので、?―ア、これは中期的に実施していくものにはなっているんですけど、基金は優先度が高く、もう基金はすぐ設置しますよとなる中で、ふるさと寄附金の項目を増やすというところを３年から５年後ぐらいの中期的に考えるというのは、何かすぐにそこに新たな使い道として導入が難しいから中期的にやろうというふうになっているのか、その辺を教えていただけると。
 
○曽根市民生活部次長　　今回、指針をつくるに当たりまして、冒頭報告でもお話をさせていただきましたように、三つの分類にしております。それぞれ、短期的なもの、中期的なもの、長期的なものというような大ざっぱな分類にはしているんですけれども、基本的には、着手するのは３年後に着手するということではなくて、着手自体は今の段階からそれぞれ全てスタートをさせていきたいなということを思っております。ただ、その中で比較的短期間の間に成果が出せるものと、成果が出るまでには時間がかかるものというような形での分類で三つの分類にしているというようなことでございます。
 
○日向委員　　そういうことなんですね。分かりました。私がそういうふうに読んでしまっていたので申し訳ないです。じゃあ、このふるさと寄附金については、ある程度早目にここに市民活動に対してというのは入れるけど、実際にそれが成果として上がってくるのは３年か５年ぐらいかかるから、一応中期的という形にしているということですね。分かりました。理解しました、ありがとうございます。
　あともう１点、すみません。次のページの上の「市の事業についての情報提供」という中で、最後に文章で「市が抱えている課題についての情報を公開し、協働で取り組む可能性を探ります」とあるんですけど、これはどういったことなんですか。市がこういうことに困っていますみたいなのを、どこかでオープンにするという形なのか、この辺はどういうやり方で公開をするというのが見えないんですけど、ここ具体的に教えていただけると。
 
○曽根市民生活部次長　　市が抱えている事業についての情報、いろいろな情報があろうかと思います。特に、この中では、指針の中にも書いてありますとおり、この協働事業の推進を進めていくために現実なかなかその協働事業が今現在、市の側から提案される事業と、市民活動団体から提案される事業、その二つの方向性から協働事業を進めているんですが、なかなかその協働事業が継続的だったり、また量的な部分でなかなか増えていかない、そういったような現状がございます。そういったところで、市のほうでも職員に対しての研修とかをやっているのですが、その辺のところで、市が今抱えている課題なりというものを、やはりその協働事業を進めるためには、きちんとその課題というものをはっきりと対外的にも示していく必要があるんだろうなということを思っておりまして、具体的にはそういったような形での負の部分での情報も含めてきちんと情報提供していきたいと、そういったような思いでございます。
 
○日向委員　　それは具体的にどういった形で公開をしていくというのは、そのやり取りの中で伝えていくのか、それとももっと広く公開という意味なのか、その辺を教えていただけると。
 
○曽根市民生活部次長　　公開の仕方というのはいろいろな形があろうかと思います。ホームページ上での公開であったり、または、今後、協働事業などを進めていくときのいろいろな手引を今後策定なり改定をしていこうかなと思っておりまして、そういった中にもきちんと課題ということでは明記をしながら、いろいろな形での情報をつまびらかにするということを積極的に行っていきたいなというふうに思っております。
 
○西岡委員　　指針策定の目的の中で、「市民の力を生かした創意と工夫にあふれる取り組みを主体的に進めていくことや市と市民活動団体等が、お互いの特性を生かし、社会課題や地域課題の解決に向けてつながり、きめ細かく柔軟に行動していくことが重要」というふうに書かれているんですけれども、まさにこれが非常に大事で、そのために協働が必要だというふうに思うんですけれども、先ほどの８ページのところに、今の協働を進めていく上において、市民活動団体の課題としては、「市と話し合う機会がない」とか、あと「市政やまちづくりに対する情報不足」、「協働への関心が低い」、また、「市民活動団体に課題はない」というのもありますけれども、そういう課題が市民のほうから上げられていて、市の課題としては、「市民活動団体に関する理解不足」、「市の中で連携がとれていない」、「協働に消極的である」、というような課題が上位に上げられているんですけれども、これそもそも論ですよね。課題としては。これをどういうふうに捉えて今後取り組んでいこうとお考えなのか伺います。
 
○曽根市民生活部次長　　協働事業ということで、私どものほうで主体的に事業展開をさせていただきましたのが、平成19年度から始まっておりまして、もう10年以上の歴史があります。そういった中において、このアンケートの結果というのは、非常に私どものほうとしても心痛いところでございます。特に、市のほうの抱える課題、今委員から御指摘があったとおり、10年いろいろな形での協働事業に対しての支援というのを行ってきたわけですが、なかなか市の職員の中で協働に対する意識がこういうようなレベルなんだなといったところは、非常にまだまだ課題解決に向けての取組が十分ではないなといったところではございます。
　まず、一つには、ここの指針の中にも書かせていただきましたけれども、今まで若手中心に行っていた研修事業をもう少し管理職等々まで広げて、協働事業について要は協働ということについての理解を深める、その辺の足がかりをつくっていくというところがまず一つあろうかと思います。
　それとあと、協働事業ということで、先ほどお話させていただきました市の側からの提案の事業と、地域団体からの提案の事業、この二つの事業を中心に協働事業を今まで組んでいたんですが、その協働事業の進め方またはその事業のつくり方、そういったところでいろいろやはりこの10年やってきた中での成果と課題があろうかと思います。その辺の課題を少し整理させていただいて、新しい形で協働事業の展開を図っていきたいなということを思っておりまして、以前、条例等の制定の中でも議論されておりましたような提案公募型の委託事業ですとか、そういったことも含めて協働の仕組みを少し研究していこうということで今現在、協働事業の推進委員会で議論をスタートさせているところでございます。
 
○西岡委員　　今の御答弁で１点伺いたいんですけれども、今までは若手中心だったものを今度は管理職まで広げていきたいという御答弁だったんですけど、私、今まで管理職は既に当然のことながらこの協働に対する理解があるから、人材育成のために若手を中心にというふうに思っていたんですけど、そうではないということなんですか。
 
○曽根市民生活部次長　　今までは、２級の職員が入って二、三年目の職員を中心に研修をしてきました。その中で、なかなか協働事業が進まないといったところで、ある程度若手がなかなか協働事業をやりたいという形の意識を持っていても、市の事業として実施するためのクリアしなければいけない部分ということでは、やはりどうしても管理職の理解がないとなかなか事業化していくのが難しいという現状があろうかと思います。そういった中で、なかなか事業が増えていかない一つの理由としては、そういった管理職自身が協働事業に対しての理解がまだまだ逆に足りないのかなということを思っておりまして、そこのところをやはり若手とともに、言葉は悪いのかもしれませんが、再教育というような形で協働事業について、いま一度考える機会を与えていきたいなというふうに考えております。
 
○西岡委員　　今の御答弁ですごく重要なことを含んでいて、今までこの協働が進まなかったのは、管理職に理解が足りなかったから壁になっていたというふうに聞こえるんです。という捉え方になるんですけど、それでよろしいわけですか。だから、再教育を含めてこれからやっていくんだというふうに、今お答えになったと思うんですけど、そういう捉え方でよろしいですか。
 
○曽根市民生活部次長　　協働事業がなかなか進まない、定着していかない理由というのは、そこだけではないとは思ってはおりますけれども、一つの側面としては、協働事業が進まない一つの原因としては、今言ったようなこともあるのではないかなというふうには捉えてはおります。
 
○西岡委員　　じゃあ、今が一つの側面なら、一番大きな原因は何ですか。要因は、進まない大きな要因は。第一の要因は何でしょうか。
 
○曽根市民生活部次長　　なかなかこれが原因だというのが、すみません、正直一つ挙げるというのがなかなか難しいんだろうなとは思っております。というのは、結局その原因がはっきりと分かっていれば、その原因を解決すれば協働事業が進んでいくんですけども、なかなかその辺の具体的なものというのが、これだという一つのものに絞り切れてないというのが現状としてはあろうかとは思います。すみません。
 
○西岡委員　　今の御答弁の中にお答えがあったのかなというふうに思うんですけれども、やはり、管理職の方というふうにおっしゃったけれども、市側に市民との協働を進めていくという、その強烈な思いというのがなかなか先ほどマインドの問題というような話もしたんですけれども、そういったものが伝わってこないというのが一つあります。ですので、管理職が壁になっているというのはそういうことなんだろうなというふうに思います。協働を進めていくにおいて、若手が中心になってきたというのはとても大事なことだし、いいことだと思うんです。新しい鎌倉をつくっていく上において、市民との協働を考えていく。その意見を壁にならないで、非常に醸成をして、上司に相談することによってさらにそれが膨らんでいくような組織になっていかなきゃ、ボトムアップしていく団体に、要は組織にならないといけないわけじゃないですか。だから、先ほど次長がおっしゃった再教育ということも一つなのかもしれないですけれども、多くの人に関わっていただくということも一つあると思います。多様性の時代でただ単に管理職だからということではなくて、いろいろな特徴を持っている職員の方がいらっしゃると思うんです。そういう方々の適材適所で人材を登用していく意味でも、また職員と市民が協働事業を行っていくというのは、人を探す上でも使えるんじゃないかなというふうに思うんです。新しい事業の展開の仕方として、もう少し柔軟な、フレキシブルな発想で捉えていただきたいなというふうに思うんですけど、いかがでしょう。
 
○曽根市民生活部次長　　協働事業を進める、要は市民活動団体が行政が行っている事業にどう参加をしながら、よりよい事業の展開を進めていくのか、そこのところが最終的な一つの協働事業を進めていく上での大きな目標になっていくんだろうなということを思っております。そういった意味で、協働事業自体を今までのやり方を踏襲するという形だけではなくて、先ほど申し上げたような新たな形での協働の在り方、ここのところがまさに今求められているところなんだろうというふうに考えておりまして、その辺の協働の在り方、また、その協働を進めていくに当たって市民活動団体への支援の在り方、こういったものも含めて問い直しをしていかなければ、なかなか協働だけのことではうまくいかないとは思っております。そういった意味では、いろいろな形での角度から協働を中心に進めた形での事業展開を、今後、推進委員会での協議も踏まえながら展開していこうかなということを思っております。
 
○西岡委員　　ぜひよろしくお願いします。場所のこと、それから財政のこと、課題として挙げられていてその取組も見えてきましたので、あとは、やっぱり基本的な一番大事な考え方だと思いますので、よろしくお願いします。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　委員の皆さん、番外から発言を求められていますけど、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、保坂議員の発言を許可します。
 
○保坂議員　　お時間頂いて申し訳ありません。簡潔に伺いたいと思います。
　つながる鎌倉条例の策定過程において、この条例をつくることによって、市民活動の推進や協働が具体的にどのように変わるのかということを問題意識を持って聞いてきたところです。その条例の中では、なかなかその具体的にこういう取組をするからこう変わるというのが見えてこないという指摘をしたところ、それは、これからつくる指針の中で明記していくんだというお話だったと思います。なのでその指針においては、具体的にこう変わるんだ、こういうふうに取り組んでいくんだということがもう少し見えてくるのかなと思ったんですが、今日示してもらった段階では、課題を、それはきちんと抽出はされていると思うんですけれども、抽出してその優先順位をつけて分類しているというところは分かりましたが、そこにとどまっているわけですよね。先ほど答弁があった提案公募型の委託事業ということは、条例の策定をしているときの議会答弁でももう既に出てきていたので、もう指針の中ではある程度検討が進んで具体的なものが見えてくるかなと思ったんですけれども、そうではなくで、ここのところ、今まで委員の方たちの質問の中でも出てきていますけれども、まとめた形だと16ページのところに協働事業の見直しという形でさっきから出ている相互提案協働事業や各課が行っている協働事業について新たな展開、協働に関する制度の見直しを検討していきますと。検討していきますのところが、これが重点施策になっています。だったら本当にさっき出た提案公募型の委託事業であるとか、その具体な取組というのは、指針でなければ、これからどこにおいて位置づけられるのでしょうか。
 
○曽根市民生活部次長　　指針の中で今回示させていただいたのは、課題解決に向けた具体的な取組ということでの方向性を示させていただいたところにとどまってはおります。これを基に先ほど申し上げた三つの分類をしている中で、重点事業と掲げたものについて今、具体的に議論をスタートさせているところではあるんですけれども、１年、２年ですから、令和２年度でございますので令和３年度、４年度に何らかの形で?に分類されたものなどについては、具体的な成果というか形をその中で示していきたいなということで今後の変化をつくっていきたいというふうには考えてはおります。
 
○保坂議員　　じゃあ、もう１点。それは推進委員会で議論してという形を取るのかと思うんですけれども、提案公募型の委託事業もそうですし、協働契約といったこともこれまで上がって、言及はされてきていたと思います。今定例会の会派の安立議員の一般質問でも、そのＤＶ対策で横浜市とかは、ずっとＤＶ問題に取り組んでいる「かながわ女のスペースみずら」というところと協働契約的なものを結んで、きめ細かなＤＶ相談を進めていくという。本当にそういう形でやっていく協働という可能性を探っていってほしいなというふうに思っているところです。鎌倉市は、すごく官民連携というのは非常に熱心にやっていると思うんですが、やはり、先ほどから何が課題なのかというお話が出ていますけれども、市民団体との信頼関係というか、結局市民活動をしている人たち、市民団体がパートナーとして見えてきていないというところがやはり一つ大きな課題なのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 
○曽根市民生活部次長　　実は、推進委員会の中でこの協働の部分の議論を進めていく中においても、御参加されている委員の方からも、今、議員がおっしゃったような具体的な市の協働事業に対する姿勢の甘さだったり、低さだったり、そういった部分が指摘をされております。その辺のところは、ある意味、先ほど来申し上げているとおり協働に対する職員の意識の低さ、そういったことがあるんだろうなということを思っております。そういった意味では、今後その協働事業自体について、今までは、私ども、地域のつながり課が中心となりまして協働事業に対して、その協働事業を行う団体、課に対して一定金額を支援するというようなやり方を取っていて、基本的には、協働事業を進めるときには、地域のつながり課が間に入って全てを進めているようなやり方を取っていたんですが、それだけではなくて、関係部署と市民活動団体が直接協働事業を進めるような事例も最近出てきております。そういった意味で、協働事業を進めやすくするための一つの手引、そういったものもきちんと作りまして、全庁的に流してその協働事業の取組に向けた弾みをつけていきたいなというような形を今考えているところでございます。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承と確認させていただきました。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○志田委員長　　次に、日程第３報告事項（２）「令和２年度７月及び８月における材木座、由比ヶ浜及び腰越海岸の利用状況について」を議題といたします。原局より報告をお願いいたします。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　日程第３報告事項（２）令和２年度７月及び８月における材木座、由比ヶ浜及び腰越海岸の利用状況について、報告いたします。
　令和２年度の材木座、由比ヶ浜、腰越の各海岸では海水浴場を開設しませんでしたが、それでも多くの利用客の来訪が予想されたことから、海岸での安全対策を実施する必要があると判断し、安全対策を講じましたのでその実施状況について、報告をするものです。
　資料の１ページを御覧ください。
　１、令和２年度の海岸での取組（１）海岸事故未然防止員（ライフセイバー）の配置につきましては、溺水やけが人への対応などの緊急事態に対処するため、記載のとおり配置しました。
　（２）海岸マナーアップ推進員（警備員）の配置につきましては、令和２年市議会６月定例会で可決いただきました、鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の一部を改正する条例に基づき、海水浴場を開設しない夏季の海岸における風紀維持のため、飲酒や喫煙といった行為への自粛を呼びかけ、注意や指導を行うマナーアップ推進員を記載のとおり配置しました。
　資料２ページに移りまして、（３）注意看板の設置、（４）ごみ箱の設置及びごみ回収の実施については、記載のとおりです。
　次に、２、海岸の利用状況、海岸利用客数につきましては、海岸事故未然防止員が配置されている令和２年７月４日（土）から７月19日（日）までの土曜日、日曜日の６日間及び令和２年７月23日（木）から令和２年８月31日（月）までの40日間の計46日間での３海岸の合計で９万6600人となります。
　資料３ページに移りまして、３、苦情の状況（１）所管別苦情件数につきましては、令和元年度の８件から５件になり、その内容は、飼い犬にリードをつけずに散歩をしていること、海岸に設置しているごみ箱のごみが散乱していること、県が配置している警備員の勤務態度への苦情となります。
　（２）110番等取扱い件数につきましては、令和元年度43件から18件になり、例年に比べ、海岸でのトラブルが少ない状況でした。
　資料４ページに移りまして、（３）犯罪発生件数につきましては、令和元年度の５件から３件となりました。
　次に、４、海岸利用の健全化に向けた取組（１）条例に定める迷惑行為事項の事前周知の徹底につきましては、資料記載のとおり、事前周知に注力して取り組みました。
　（２）委託推進員による注意回数及び延対象人数につきましては、資料４ページの令和２年度の表のとおりです。
　注意回数で最も多いものが飲酒で、2,763回注意いたしました。これに続くものがごみで、ごみの放置や分別についてが1,371回となっています。
　資料５ページに移りまして、５、水難事故等の状況（１）水難事故の状況、資料６ページに移りまして、（２）救護活動の内容は、資料記載のとおりです。
　令和２年度の海岸での風紀の健全化に係る取組を振り返りますと、海水浴場が開設されずに海の家がないこともあり、海岸の利用者数が例年に比べて多くなかったことから、大きなトラブルや混乱は起きず、家族連れや近隣住民が安心して利用することができる海岸環境であったと考えられます。
　一方で、８月16日（日）午後５時頃、由比ヶ浜海岸において、波打ち際付近まで接近したクルーザーが、遊泳者やマリンスポーツを行っている者の近くを何度も往復する危険運転を行っている旨の連絡が観光課に入り、第三管区海上保安庁に通報し、海上保安庁の船が出動する事態が発生しました。海上保安庁の船が到着後、クルーザーは海上保安庁に連行されました。
　現在、クルーザーが行った航行について、神奈川県の迷惑行為防止条例に違反するものではないかということで、海上保安庁が立件を視野に捜査し、国土交通省が行政処分も含めて調査中である旨を伺っています。
　令和３年度以降についても、誰もが安心して楽しめる海岸を目指して、関係者一丸となって取り組んでまいります。
　以上で、報告を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はありますか。
 
○日向委員　　本当、今年は例年にない夏だった中で、いろいろ条例制定等もあり、本当にどちらかというと、どうなっちゃうんだろうと心配していた部分があった中で、安全・安心に努めていただいたというのはありがたいなと思っております。ありがとうございました。
　先ほど、利用者数のところで、全体的には減っている中で、腰越はかなり増えているというのがあるんですけれども、これは全体が減った、海の家が今回なかったということである程度減るのは予想はできていたかなと思うんですけど、こういった結果につきまして、どのように受け止めていられるかお伺いします。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　平成30年から今年が３年目になりますが、海の家が出店をされていない状況が続いているところでございます。海の家がないことによって、今年についても減るのかなという予想はしていたんですが、実は、非常に近隣の方が多く来られているような状況を感じ取ったところでございます。テントを立てて家族連れでいらっしゃっている、それで監視員がいる状況でございましたので、安心して遊べる状況があったのかなというふうに思っているところでございます。特に、海岸に下りるスロープのところに近隣から来られたと思われる自転車が数多く止まっている状況を見まして、やはり近隣住民の方が楽しみに海岸に来られたのかなということで、大分定着してきた証拠であるというふうに捉えているところではございます。
 
○日向委員　　その中で、やはり近隣の方が来るというところで、これは一度、期間中にもお話をさせていただいたところもあるんですけど、やはり自転車で来る方というのがかなり多くなってきて、腰越もそうでしたし、７月頃だと材木座のところも地下というんですか。あそこも結構自転車やバイクが止まっているのを見受けられて、一応左右には止まってはいたんですけれど、歩行が大変な部分もあるかなというのもあって、腰越のほうでは、歩道のほうにもあったりとかして、その辺の整理が今後ファミリービーチというところを進める中で、また新たな課題が出てきたのかなと思うんですけど、その辺の対策といいますか、そういったところというのは今後どのようにされていくか、お考えでしょうか。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　材木座海岸におきますと、通常であると材木座の海浜組合のほうが自転車置場を海岸に用意をしている状況がございます。これによって一定数、海岸の中に止めるような状況を生み出しているという状況がございますので、今年は、特にそれがなかったものですので、国道134号の下の部分ですね。アンダーパスのところに一定数止まっている状況が見てとれました。組合のほうとも、この部分については、必要であるというふうに思っておりますので、腰越についても今年は海水浴場が開設されなかったこともありまして、海浜組合との話はできておりませんので、今後この課題と捉えまして海浜組合のほうにも要望してまいりたいというふうに思っているところではございます。
 
○日向委員　　ぜひ、来年またどうなるか分からないですけど、その辺もぜひやっていただければなと思います。よろしくお願いします。
　あと４ページのところの委託推進員による注意回数及び延対象人数というところの表なんですけど、今回条例の中で入れ墨は入れなかったというところで、対象外なのはあれなんですけど、逗子とかではそういう条例に入れたりもしていたんですけど、どうですか。注意していないというのもあって、人も減っていたというのがあるんですけど、そういった方というのが私が歩いた感じではそんなに多くはなかったかなとは思うんですけど、一応、条例対象外なので、その辺は回った方たちにどういった印象があったと、その辺は伺ったりはしていますか。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　私も実際に海岸のほう何度か行かせていただきまして、また併せてその警備員のほうにも話を聞いたところですが、やはり今年は例年よりも大分少なかったという状況が見てとれたというふうに感じております。
 
○日向委員　　今回の対象外で数値は入っていないけど、そんなに今年は多くなかったということですね。
　あと、今回特に今年はこれまでは禁止行為としていたものが、飲酒とか、その辺ですね。それは迷惑行為という注意喚起というところまでだったんですけど、この辺は実際来られた方に注意するときには、昨年まででしたら、これは禁止行為ですからというふうに言えるんですけど、今回は別にお願いしますよというお願いベースしかできないと思うんですけど、それに対しての来ていた方の反応といいますか、素直にある程度知られてきている範囲もあるのでやめてくれたというのがあるのか、その辺が例えばトラブルになったとか、そういったことはなかったということでよろしいでしょうか。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　実際に警備員のほうから話を聞いているところでございます。やはり周辺住民の方が多くて、自分たちで少し持ってきて家族で楽しんでいるという状況がありました。例年ですと、もっとばか騒ぎという言い方がいいかどうか分かりませんが、そのような状況がある中ではございましたが、今年については家族で楽しむような形でございましたので、注意するとすぐに聞いて、分かりました、承知していますというような感じでお話を聞いていただいて、注意もしがいがあるというようなお話も実は警備員のほうから聞いたところでございますので、やはり例年とは違うようなおとなしい感じということは見てとれたところでございます。
 
○日向委員　　安心しました。ありがとうございます。あと、もう１点だけ。最後の６ページ目の救護活動の内容のところで、救助者１件、負傷者等20件ありますけれども、これは、禁止エリアと分けていたと思うんですけど、その辺の細かいあれは出ていますか。例えば、禁止エリアなのにサーフィンしている人がいて、ぶつかっちゃったとか、そういうのではなくて、この辺の負傷者等の詳細をもし分かりましたら教えていただければなと思います。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　エリア内が全てということではなく、今回この配置をしましたライフガードのほうが対応した件数という形になっています。ちなみに、その救助者である方、負傷者という部分について、マリンスポーツの方と遊泳者がぶつかったというけがではないというふうには聞いてはおります。
 
○日向委員　　今年は特にマリンスポーツが期間中できるということで、かなりそういう方が多かったかなという印象があって、その辺のきっちりエリアとしてはブイをおいて区分けしてくださっていたんですけれども、その辺が例えば波打ち際に遊泳者が入っちゃってたとかそういうのがあってのものだったらあれかなと思ったんですけど、じゃあ、そういったものではなくて、単純にエリア関係なく、そういった中で出てきた数の件数ということで確認させていただいてよろしいですか。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　委員おっしゃるとおりでございまして、今回、エリア分けを行ったところでございます。マリンスポーツの方にも非常に皆さん協力的にしていただきまして、おかげさまでそういうぶつかるというような事故がなかったということは感謝申し上げるというように考えているところでございます。
 
○西岡委員　　こちらで伺っていいかどうか分からないんですけれども、海水浴場が開設をされなかったということで、海の事業者さんは売上げが全く今年はないわけですよね。この事業者さんのフォローというのは、持続化給付金とか何かそういうのでなされているかどうか分かりますか。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　業者のほうから直接そこの部分については聞いてはおりません。また、売上げがないということについては、非常に困ったという声だけは聞いているところではございます。
 
○西岡委員　　こちらではないかもしれないんですけれども、やはりそこも一つ課題として考えてさしあげなければいけないのではないかなというふうに思っています。
　それと、あと総括として伺いたいんですけれども、県からかなり厳しいこの海のガイドラインが５月でしたか、出されてびっくりしたんですけれども、開設をするには、これを遵守してという厳しいお達しがあって、どうなることやらと思ってスタートをしたんですけれども、この夏、県の対応、そして皆さんにすごく御苦労をおかけしたんですけれども、このコロナ禍における対応というのは、どうだったというふうに総括なさるのか、それだけ伺いたいと思います。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　私どもも含めて、コロナがまさかここまで延びて、海水浴場の開設までというふうには考えもしなかったところでございます。これは多分皆さん同じような御意見を持っていたのかなということは県の会議の中でも感じたところでございます。県のほうも今まで海岸については、自由利用という原則を持っておりまして、今回の夏についてもそれを継続したいというような考え方を持っていたところでございますが、いやそういうことではないと、各市町からも声を上げて実際に海岸の管理の部分について県として責任を取ってほしいというような話をさせていただいたところでございます。その中で、動きながら、走りながらという言葉が一番いいのかもしれませんが、県のほうも自分たちで警備員であるとかライフガード、そしてまた鎌倉の海岸につきましては、仮設のトイレについても設置をしていただいたところでございます。今年、海岸のほうの管理につきましては、今まで県のほうも夏の部分については全て市、町に預けるようなところがございましたが、今回の部分をもちまして、県のほうについてもこれから通年での海岸の部分について少し考えなければいけないというようなことの御認識を持っていただいたというふうに思っております。引き続き、鎌倉については、海水浴場がないという部分について、特に鎌倉は観光に占める海岸の割合というのが多いというふうに思っておりますので、引き続き県とここの部分については、要望を出しながら一緒に考えていきたいというふうに考えているところでございます。
　何よりも、先ほども少し述べさせていただきましたが、マリンスポーツの団体等を含めまして、協力を頂き大きな事故がなく済んだということに感謝しているというところでございます。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承でよろしいでしょうか、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○志田委員長　　次に、追加日程で「2022年大河ドラマの現状の市の対応について」報告を受けたいと思います。原局から報告を願います。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　追加日程、2022年大河ドラマの市の対応について報告をさせていただきます。
　本市を舞台としたＮＨＫ大河ドラマ「鎌倉殿の13人」が2022年１月から１年間にわたり放送されることとなり、これを契機として、観光消費や交流人口の拡大を通じた地域の活性化に取り組んでいくこととしています。
　大河ドラマへの対応については、地域が一体となって取組を行うことが必要であると考えており、観光協会、商工会議所等関係団体と推進協議会を設立し、協働で取り組んでいくこととしています。
　推進協議会については、2021年４月の始動を目標としており、まずは、事前の準備として８月６日に関係団体に御参集いただき、推進協議会設立の事前準備会を開催しました。この中で、今後の会議の役割等について協議を行ったところです。８月に開催した準備会から参加者を拡大し、２回目の準備会を９月中に開催する予定です。
　推進協議会の役割としては、一つの大きな柱としてドラマの世界観を体感し、鎌倉の新たな歴史への興味を深めるための大河ドラマ館の企画・運営、大河ドラマと連携した施設やゆかりの地を巡るコンテンツ開発、関連イベントの企画運営、独自のロゴマークを活用した新商品の開発を想定しています。
　一方、同ドラマの放送に伴い、短期・集中的な観光客の増加が見込まれ、大勢の観光客を受け入れることにより、これまで以上に観光ごみや交通渋滞といった市民生活への影響が想定されます。
　その対策への取組として、大河ドラマを契機とした地域の活性化とともに、市としての懸案事項であるオーバーツーリズムへの取組が重要であり、ＩＴを活用したデータ収集、混雑状況の発信、大河ドラマに関連する施設やゆかりの地を巡る周遊ルートの確立や、周遊を促すためのアプリの導入の検討を行うなど、観光客の分散化を検討していこうと考えています。
　本市では「住んでよかった、訪れてよかった」と思えるまちづくりを基本理念に掲げ、観光のあらゆる主体による連携の下で、中核となる歴史的・文化的遺産のほか、住環境、自然環境、地域のにぎわいといった多様な魅力や価値を備えた「成熟した観光都市」の実現を目指しており、今後、設置を予定している協議会の中でも、観光協会、商工会議所など関係団体とともに、地域の活性化への取組と市民生活への影響についての対策に取り組んでいきたいと考えています。
　以上で報告を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はありますか。
 
○河村委員　　追加をさせていただきましたので、私のほうから質問させていただきたいなと思います。
　御報告ありがとうございます。今、お伺いしただけでも、かなりボリュームのあることをこれからやっていかなければいけない。恐らく本市の抱えていく中で、どういう体制で臨んでいくのか、今後協議会を設置していくということでした。これについては、会派の代表質問でもやってきている中で、今回御報告を受けて質問をさせていただきますけれども、まず、本市では、この大河ドラマの拠点となることについてどのように捉えているのか。先ほど経済の話もありましたけれども、このコロナ禍によって経済的に大きなダメージを受けているんです。それは資本主義的な話かと、長嶋副委員長と違う話で理解していただきたいなと思いますけれども、いわゆる経世済民の経済ではなくて、いわゆる本当に資本主義としての経済として、それはまずどう動かしていくのか。私は、そこがすごく大切だと思っていて、そこを私はこれを契機と捉えるべきではないかなと本当に思っているんです。まず、市の考え方を伺っていいですか。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　大河ドラマの舞台となるというのは、鎌倉にとっては過去にもございました。特にその契機によって観光客数はやはり増えている状況というのはございました。今回につきましても、特に、このコロナ禍において落ち込んでいる状況の中、これから回復に向けて進んでいきたいというふうに考えているところでございますので、この大河ドラマを契機に特にそこの部分を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　また、特徴的な部分でございますが、今回ＮＨＫの大河ドラマの題名が「鎌倉殿の13人」ということで、通常であると例えば前の鎌倉をドラマにしたものであると、「草燃える」であるとか、「北条時宗」、「義経」ということで、なかなかどこの場所というところが明確に分かるというものがございません。現在の大河ドラマについても「麒麟がくる」というような形で、舞台がなかなか分かりにくいところがございます。今回、「鎌倉殿の13人」ということで非常に恵まれた題材をつくっていただいたなというふうに思いますので、毎週、毎週、鎌倉、鎌倉ということで、宣伝をしていただけるわけでございます。非常に大きな効果であるというふうに考えておりますので、やはりここは大事にしたいなというふうに思っているところではございます。
 
○河村委員　　であるならば、これ協議会はいつ設置するんですか。今準備中ということで、第２回目の事前準備会が今月開かれるという御報告がありましたけど、これどういう関係を巻き込んで、言葉は悪いですけど、協働という言葉がありましたけれども、協働という形でやってもらって、まさにそれはさっきの協働のところにもつながってくるわけですよね。そういった中で、どういうものを想定しているのか。そこを伺わせていただけますか。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　幅広くというふうに考えているところではございます。今のところ、その推進協議会の構成員の案といたしまして考えているところとしましては、観光協会、商工会議所はもちろんのこと、商店街連合会、鎌倉旅館組合、仏教会、神社庁、それから青年会議所、商工会議所青年部、また、交通部門といたしましてＪＲ、湘南京急バス、江ノ電、湘南モノレール、また鎌倉警察署、そして今回経済的な部分もございますので、横浜銀行、湘南信用金庫など、それからあわせて鎌倉ガイド協会等、地元の団体のほうにも入っていただいて、実際に周遊の部分についても考えられるようなところについてを、この協議会の中でやっていきたいと思っております。
　協議会につきましては、来年４月を目標にしているところでございます。その４月を目標にすぐにスタートできるように、準備会の中で役割を含めて協議をしていきたいというふうに考えているところではございます。
 
○河村委員　　つまりドラマ放映は2022年からですけれども、実質１年ですよね。今の「麒麟がくる」の状況がどうなるかということによって放映がどうなるのかは不確定要素ありますけれども、つまりドラマ館を含めどうしていくのか、これいろんな考え方の下でやらなければいけない。これスケジュールかなりきついと思うんです。にもかかわらず、動きが全く見えないし報告もなかったので、私は報告してほしいと言ったんです。そういった中で、具体的に何かスケジュール的なものがあれば、大きいところで概略的なもの、どんな考えなのかそこだけ確認させてもらえますか。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　特に、協議会の部分については、構成員も多くなってまいりますので幅広く意見を聞き取るような形にはなると思いますが、実際にその協議会の役割であるとかという部分については、この準備会の中で十分もんで、実際の役割を討論したいというふうに思っているところでございます。この準備会の部分については、先ほど申しましたメンバーのコアとなる部分の方々にお集まりいただいて、月一回ぐらいのペースで今回の部分についても協議をしていきたいというふうに思っているところではございます。すぐに４月の協議会発足と同時にこの部分を成就させていきたいというふうに考えているところでございます。
 
○河村委員　　理想的に、そういけばいいですけど、かなりやることが多いですよね。アプリまでやっていくとか。もしかしたらオーバーツーリズムどうしていくのかというところで、この間一般質問の中でもありましたけど、もしかしたら深沢のところも利用しなければいけないとか、利用したほうがいいのかとか、そういう議論も出てくるかもしれないじゃないですか。そういったときに、やはりかなり私はこれスケジュール厳しいと思っています。もう少し本腰を入れてやらないと、鎌倉市何をやっているのと言われますよ。要は、この間、森議員が質問されていましたけど、まさに近隣市はもう動いているわけです。なのに、拠点となる本市が今のような状況でいいのか。私は、これもう一度しっかり考えてほしいと思いますけど、所管する部としてどうですか。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　スケジュールにつきましては、確かに伊豆の国市が協議会をもう今年発足したというのは少し驚いておりまして、というのは、協議会、実際に発足をして市も何らかの負担金というような形で負担をしていくことになると思うんですけれども、その辺も予算を伴うものですので、来年度の予算措置なのかなと。大河ドラマ館も来年の年末ぐらいからはもう具体的に動かしていくということになってくると、そのための予算をどういうふうに組んでいくのかというのを、今度の予算審議までの間に、今年のうちに詰めていく。そういう意味では、非常にタイトだし、これから非常にハードな仕事が待っているのかなというふうには思っております。ただ、今申したとおり予算の関係がございますので、予算審議に十分に皆さんの御意見も頂きながら、十分な対応ができるようにこれから精力的に詰めてまいりたいと思いますし、また、適宜御報告もさせていただきたいというふうに考えております。
 
○河村委員　　この間、経済効果、まだ調べてもらっているという、たしか御答弁だったと思うんです。それらを見込んで本市がどうやるかで経済効果も大きく変わってくるわけですよね。そこをどれぐらいを目標にやっていく。やはりそういったところから予算の確保というところにつながってくるんだと思います。先ほどの事業もそうですけれども、やっぱりやることによってどういった経済効果がもたらされ、まさに、その市に資するのかとか、そこをしっかり算出していかなければいけないわけです。その経済効果についてはいつ分かるという話ですか。この間、確認できなかったので教えていただけますか。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　一般質問のほうの答弁の中で、日銀の横浜支店のほうに算出を依頼しているところでございます。日銀のほうが、いつまでということでお答えは頂いていないんですが、なかなかコロナの状況の中で、非常に今まで自分たちも経験したことがない経済効果の部分をどういうふうに出すかというところが非常に難しいというお話までは聞いているんですが、具体的にまだいつ算出させていただくという話までは聞いていない状況でございます。
 
○河村委員　　長くやるつもりもないので、これにとどめたいと思いますけれども、そういった難しい中でつまりやっていく、これはそれだけ大変だと思うんです。であれば、今のこの体制、これ先ほど部長驚いたと、周りがやって驚いたということですけれども、むしろ違うんだろうなと思います。こっちがしっかり主導を握っていけるような形でやってほしいと私は思っています。そういったところを含めて、もう一回、その体制のところもしっかりと見直しをしてほしいと思っておりますけれども、そこだけ伺って終わりたいと思います。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　一般質問でも御答弁申し上げたとおり、今、大河ドラマ、オーバーツーリズム担当というのは１名配置をしているところですけれども、その体制では、先ほど答弁した協議会の運営ですとか、大河ドラマ館の運営とかは、とてもできないということが分かってまいりました。
　各市でも、それ相応の体制を組んでいるということが分かってまいりましたので、今後、本市としてどのような取組をしていくのか、協議会の準備会を含めて各界の御意見も踏まえながら、協議会あるいは本市としての対応の詳細を詰めつつ、必要な人員の配置も要求してまいりたいと考えます。
 
○長嶋副委員長　　時間もあれなので、あまりやりたくなかったのだけれども、今のを聞いていて、もう絶望的だなと思ってしまったので、ちょっと苦言を入れておきますが、私は仕事でしていたので、あえて黙っていましたけれども、観光協会さんとは何度か話はしていますが、今の協議会のメンバーの体制を聞いただけでも、このメンバーではできませんよ、悪いけれども。
　観光のプロが一人もいないですよね。観光協会もプロじゃないですよ、言っておきますけれども。何でプロは入っていないんですか。そういうことに対応する観光業のプロ。前から言っていますけど、できないよ、悪いけど。これでは。その理由は、皆さん、分からないと思うけれども、私は重々分かっているので。現場をさんざんやってきたので。分かりますよね。廣川次長に話しているから。何でプロの人を。
　要するに、体制というけれども、人の人数の問題じゃないんですよ、観光業って。ずばり、その人がいないとできないというのが観光業なんですよ。うまくいくのは、ずばりこの人がいるというものなんです。うまくいっているところって、全部。これは、どこでもそうですから。申し訳ないけど、私は現場にずっといてやっていたし、そういう体制づくりというのは現場でやっていましたからね。
　前からずっと言っているんだけれども、千田副市長なんかにも申し上げていますけれども、協議会でそういう人たちが入っていても、それを指揮する人がいないの。指揮者がいないの。指揮者がいないから、演奏が始まらないんですよ。それを言っているんです。これは、参与でも何でもいいから、どうせできないことに参与を置いていないで、こういうことに参与を置いてくださいねと廣川次長にも言っていて、千田副市長にも言っているし、言っているんですけれども、置かないとできませんよ、そういうプロを。参与という名前でなくてもいいけれども。私は、事例として挙げるのに、ちょっとビッグネームでいうと藻谷さんね。藻谷さんの話をいつもしますけれども、別に藻谷さんだけではないですよ。いろんな方がいらっしゃる。山田さんとか藻谷さんとかね。そのレベルの人ぐらいを持ってこないとできないですよ、悪いけど。できなければできないでいいんですよ、別に。今、河村委員が言ったような経済効果を上げるとかはできないし、町中が混んでしまって、ああ、困ったなと。また今日もあそこは渋滞しているやと、そういうことで終わるんですけれども。悪いけど、観光のプロを入れないとできませんよ、これ。と思うんですが、いかがですか。
 
○廣川（正）市民生活部次長　　従前から御指摘をいただいて、また、案をいただいているところでございますので、併せて今回、再びこの部分につきまして検討させていただければというふうに思います。
 
○長嶋副委員長　　すみません。皆さん、議論が見えないと思いますけれども、ぜひ、そういう、いろいろ廣川次長にはいつも話しているけれども、過去の事例の場所ももちろんありますけれども、そういう団体と個人客は、団体にも２種類ありますよという話を申し上げていますけれども、それをどうやって受け入れて散らばせて、経済効果を上げて、交通の便をうまくやってという話は、コーディネーターがいないと無理なんですね。
　それと、現場を把握しているプロですよ。バスを受け入れるのだって非常に技があるんです、こういうことって。もう、決まった技なんですよ。一つ事例として言っておきますけれども、私は飛騨にいたから飛騨のこともあるんだけど、吉野山ってありますよね。吉野桜で有名な。あそこは物すごく狭くて、吉野山が。道路が一方通行で、混雑が物すごいところで、私も一回行ったときに物すごく混んでいて、死にそうなぐらいずらっと並んで、すごかったんです。そこを、某旅行会社が全部、市から丸受けでやって、コーディネートして、全部、町の事業者を口説いて回って、全部一括の交通の誘導と、見るのは桜だけですから、あそこを歩いて、回遊して帰ってくるだけだから、どういうふうにやったらそれがスムーズにいくかというのを、某旅行会社、最大手ですが、丸受けして３年間だったかな、やったことがあったんです。これは大成功したんですね。３時間並ぶところが十何分とか、そういうことでスムーズに回れてしまうというような、これは有名な事例なんですけれども、そういうことがありました。
　それは、だから、どのくらいの人が来て、どういう受入体制を取って、どういうふうに誘導をすればうまくいくというのが、やっぱりプロだからできるんですね。これは、旅行会社各社とか、バス事業者とか、様々あって、鎌倉市の場合は、電車、バス、様々公共交通機関もあるからそういうところの受入れとか、もちろん今、名前が入っていたようなところは必要ですけれども、そこをまとめてコーディネートする人がいないとできないんですよ。なので、プロモーションは放っておいてもメディアがやりますから、全く必要ないといっていいぐらい必要ないんですよ。なので、そういうところをちゃんと、きちんと勉強して、職員の皆さんがまず勉強をして、そういう現場を見てこないと絶対に分かりませんよ。なので、ぜひ、そういうところも含めてお願いしたいのですけれども、部長、いかがでしょうか。
 
○齋藤（和）市民生活部長　　貴重な御意見をありがとうございます。いわゆる専門家の方を呼ぶとなって、鎌倉市の事情も詳しく、そして様々な専門的な知識もお持ちの方、そうした適任の方がいらっしゃれば、お金も、そうなってくると、いかほどかかってくるのかという問題もあると思うんですけれども、今の御意見も踏まえて検討していきたいと思います。
　ただ、先ほど申し上げたように、例えば観光協会の中にも、元旅行会社の出身の方が今おりますし、例えば地元の事業者の江ノ島電鉄も、観光事業は観光事業部でしたか、専門の部署も置いて非常に力もつけておりますので、そういったところの力も結集をして、一番望ましいのは地元の力を合わせて、それでやっていきたいというふうには思っておるのですけれども、それでは足りない専門家のお力、それについても併せて検討してまいりたいと考えます。
 
○長嶋副委員長　　今、齋藤部長がお挙げになった方を、もちろん存じ上げています。お話もしていますし存じ上げていますが、それを言っているのではないです。現場のコントロールをする人たちはそういう人たちでいいんですけれども、指揮者です、指揮者。それをやってくださいと言っている。指揮者じゃないでしょう、その観光協会の方も。お会いしていますよ、私だって。あの方は、非常に写真を撮るのがうまくていいですよ、感覚的には。でも、その人は全体の鎌倉の大河ドラマの指揮者はできないでしょうという話。
　指揮者なんですよ。演奏者をいい人をいっぱいそろえても、指揮者がいなければ演奏は進まないんです。それをちゃんと理解してください。言っておきますけど、理解できないなら幾らでもレクチャーしてあげますから。以上で終わります。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　市民生活部職員退出、健康福祉部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時35分休憩　　　14時39分再開）
 
○志田委員長　　再開をいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○志田委員長　　それでは、日程第４「議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○中野健康福祉部次長　　日程第４議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　「令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書」の14ページを御覧ください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は974万5000円の減額で、多様性のある福祉サービスの充実は、共生社会推進事業として、新型コロナウイルス感染症蔓延の影響により、地域共生社会推進全国サミットが令和３年度に延期となったため、減額するものです。
　次に、生活困窮者自立支援事業として、新型コロナウイルスの影響により、生活困窮者からの相談件数が増加したことから、７月から９月にかけて生活困窮者自立相談支援業務委託の相談支援員を増員しましたが、10月以降も継続して対応するための費用の追加を、また、同じく新型コロナウイルスの影響により、生活困窮者などへの食料支援の拡充が必要であることから負担金を追加しようとするものです。
　第15目障害者福祉費は648万円の減額で、多様性のある福祉サービスの充実は、障害者雇用対策事業として、新型コロナウイルスの影響による障害者雇用状況の悪化を受けて、障害者雇用奨励金を減額しようとするものです。
　続いて28ページを御覧ください。
　第55款教育費、第25項保健体育費、第５目保健体育総務費は2353万8000円の減額で、スポーツ・レクリエーションの推進は、学校体育施設開放事業として、新型コロナウイルスの影響により、学校水泳プールの一般開放が中止となったため、その費用を減額するものです。
　第10目体育施設費は2239万6000円の減額で、スポーツ・レクリエーションの推進は、体育施設管理運営事業として、新型コロナウイルスの影響により休館している、鎌倉体育館、大船体育館、鎌倉武道館、見田記念体育館の令和２年６月１日から６月21日までの収入損失分、及び、こもれび山崎温水プールの令和２年６月１日から６月30日までの収入損失分を負担するため、費用の追加を、また、同じく新型コロナウイルスの影響により、鎌倉海浜公園プールの開放が中止となったため、その費用を減額しようとするものです。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は328万6000円の増額で、生活困窮者自立相談支援事業費等負担金の追加を行うものです。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は1500万円の減額で、地域共生社会推進全国サミットの延期により、老人保健事業推進費等補助金の減額を行うものです。
　続いて８ページを御覧ください。
　第60款県支出金、第５項県負担金、第10目民生費負担金は50万円の減額で、地域共生社会推進全国サミット県負担金の減額を行うものです。
　次に、債務負担行為の補正について説明いたします。議案集（その１）、40ページ、補正予算に関する説明書は31ページを御覧ください。
　ＩＣＴ活用健康づくりシステム運用等委託事業費は、アプリを活用して市民の健康づくりを応援する健康ポイント事業のシステム構築を令和２年10月から新たに実施するに当たり、令和２年度から令和５年度までの複数年で契約するため、補正予算により債務負担行為を設定するものです。なお、令和２年度分の委託料については、当初予算で予算措置をしております。
　以上で説明を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認させていただきました。
　それでは、この日程を終わります。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○志田委員長　　次に、日程第５「議案第67号令和２年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○保険年金課長　　日程第５議案第67号令和２年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）の内容について説明いたします。
　議案集（その２）、８ページを御覧ください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、「令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき、歳出から説明をいたします。
　説明書は16ページを御覧ください。
　第30款諸支出金、第５項償還金利子及び還付加算金、第５目一般被保険者保険料還付金は4358万8000円の増額で、一般被保険者保険料過誤納還付金・加算金は、新型コロナウイルス感染症蔓延の影響により、収入が減少した一部の世帯に対して、国民健康保険料の減免措置を令和２年６月から実施しておりますが、既に納付済みの令和元年度分保険料について、遡って還付するための経費を増額しようとするものでございます。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、説明書は14ページを御覧ください。
　第30款県支出金、第３項県負担金・補助金、第20目保険給付費等交付金は4358万8000円の増額で、新型コロナウイルス感染症蔓延の影響により、国民健康保険料の減免措置を令和元年度まで遡って還付するための財源として、市町村向けの特別調整交付金を増額しようとするものでございます。
　以上、歳入歳出それぞれ4358万8000円を増額し、補正後の総額は167億1418万8000円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○吉岡委員　　具体的には増えているということだと思うんですけれども、免除と、あと減免とあると思うんですけれども、免除というか100％というんですか、300万円以下で。その辺の割合というのがどのぐらいなのか分かりませんか。
 
○保険年金課長　　割合というのは、ちょっと今、手元にデータがないんですけれども、保険料の減額自体は、前年の所得に応じて決まっておりまして、例えば前年の合計所得が300万円以下の方であれば、その保険料は100％減免になるんですが、400万円以下の場合だと保険料が80％であったりとか、550万円だと60％、750万円以下の場合は40％、1000万円以下の場合は20％と、そのような刻みでございまして、それぞれやっておるんですが、ちょっと今、手元にそれ自体の割合は持っておりません。
 
○吉岡委員　　割合というか何人、大体いるのかなと。ごめんなさい、聞き方が悪くて。割合は分かったんですけれども、300万円以下とかね。そうすると、それが免除とかあるんですけれどもね、それは。1000万円以下だと20％とかあると思うんですけれども、大体何人ぐらい。予想したよりも多いということなんでしょうか。
 
○保険年金課長　　今回補正をお願いしておりますのは、今回減免が決定いたしますと、その減免の対象になりますのは令和元年度の２月、３月分が納期だったものから、令和２年度いっぱいの保険料が全部減免の対象となります。
　令和元年度分につきましては、決定した場合、納めていただいたものについては、その割合に応じてお返しをいたしますが、令和元年度の会計は既に閉まっておりますものですから、お預かりしたものをそのままお返しすることができませんで、別途、令和元年度分としてお返ししますという予算を令和２年度に組まなければいけないんですが、この令和２年度の当初予算を編成した段階では、まだコロナの減免の制度がなかったものですから、その分の予算がなかったというのが理由でございます。
 
○志田委員長　　吉岡委員は、300万円以下だと何人出るのかというのが分かるのですかと聞いているんです。
 
○保険年金課長　　失礼いたしました。300万円以下が何人というところは、今のところ分かりません。
 
○吉岡委員　　もし分かれば、後でもいいですから教えてください。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。
　委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認させていただきました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第67号令和２年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第67号は原案のとおり可決されました。
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○志田委員長　　次に、日程第６報告事項（１）「特別定額給付金の実施状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○中野健康福祉部次長　　日程第６報告事項（１）特別定額給付金の実施状況について、御報告いたします。
　令和２年市議会４月臨時会において補正予算が可決され、６月定例会の当委員会において御報告いたしましたとおり、特別定額給付金の支給につきまして、本市では、国のマイナポータルのサイトを利用したオンライン申請について５月１日から受付を開始し、市のホームページから申請書様式をダウンロードして、申請書を申請者御自身が記載するダウンロード申請についても、同じく５月１日から申請書様式をダウンロードできるよう、市ホームページを整備、また５月29日には、郵送による申請書を市内全世帯に発送いたしました。
　給付対象者は、この事業の基準日である令和２年４月27日において、住民基本台帳に記録されている者であり、受給権者は、その者の属する世帯の世帯主となっています。神奈川県に報告している本市の給付対象者数は17万6938人で、受給権者の数は８万3414世帯です。
　資料にあります、棒グラフが振込日の週ごとの振込件数を、折れ線グラフは給付率を表しております。棒グラフにおける最初の山は、前述のオンライン申請、ダウンロード申請を受けての給付状況で、ここで、おおむね全世帯の１割程度の方に給付金を支給しました。次の山は、５月29日に発送した郵送による申請書を受けての結果であり、多いときで１日に約２万件の申請書を受け付けました。担当職員のみならず、各職場から延べ1,117人の応援職員を含めて処理に当たり、一日も早く給付できるよう努めました。
　一方で、申請がされていない世帯に対しては、申請勧奨通知を７月20日と８月21日に、それぞれ発送いたしました。また、給付を希望されず、申請書を提出しない、もしくは申請書に給付を希望しないという意思表示をされる方もございました。
　本市ではこれまでに、給付金の受け取りを希望する皆様全てが等しく給付金を受け取ることができるよう、全市を挙げて取り組んでまいりました。口座をお持ちでない方、あるいは更生施設などに入所し口座受け取りができない方などへの対応として、現金での給付金支給を行いました。
　給付実績については、８月27日現在の速報値で、８万1915件、給付金額175億1480万円の給付手続が完了しており、全体の給付率は98.2％となっております。
　申請は９月１日必着で締め切っておりますが、添付書類の不備など、審査の段階で返送しているものがあり、その後の再申請について手続を進めております。最終振込日を９月29日としており、引き続き給付金事務を進めてまいります。
　なお、既に情報提供をいたしておりますが、給付を希望されない方への給付誤りが１件発生し、当該市民の方には御迷惑をおかけいたしましたことをおわび申し上げます。
　以上で説明を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○吉岡委員　　受け取り拒否の方がいらっしゃって、給付率が98.2％ということですよね。これは、基本的には、住所がないとかいろいろな状況の中の方もいらっしゃるのかもしれませんけれども、基本的には、大体そういう方もできたと。この98.2％の中、もう、いろいろ手を尽くしたけれども最後は100％にならなかったということで理解してよろしいですか。
 
○中野健康福祉部次長　　御自身の申請書に、受け取りを希望しないというふうに申請書をお送りしてきてくださった方もありますし、お電話で希望しないというふうにおっしゃった方もありました。また、申請書が届かずに、返戻として市役所に最初の申請書が戻ってきてしまった方もございまして、そういう方たちについては現場も調査をさせていただきまして、極端に言うとその場所にいらっしゃらない、もしくは売り地みたいな形になっていらっしゃるような、住所がそのままでどこかに行かれてしまったというような方も、中にはおられまして、そういうものを含めますと100％には至らないという状況になっております。
 
○吉岡委員　　なかなか、いろいろ課題もあるようですけれども、中には住所がなくてとか、死亡宣告されてしまってとかという人もいらっしゃったようなので、そういう方は何とか対応できたようなんですけれども、そういう点では、受け取り拒否とか、要らないという方以外は、基本的には100％に近いだけのことができたというふうに理解してよろしいのですか。
 
○中野健康福祉部次長　　担当職員を含めて、応援職員もそろって、長い時間をかけて給付の事務を進めてきましたけれども、希望される方、皆さんに届けられたというふうに考えて、残りの事務を進めております。
 
○日向委員　　１点だけ、様々な申請方法を鎌倉市は取ってくださったと思う中で、その中に最初にマイナポータルと申請書のダウンロードというのがあったと思うんですけれども、結局、三つのやり方でできるようにしていただいたと思うんですが、これの割合って分かりますか。どれがどれだけという。
 
○中野健康福祉部次長　　給付件数の中で見ますと、郵送申請が約９割で、オンライン申請が0.5割と、ダウンロード申請が0.5割で、合わせて100％というような形になります。
 
○日向委員　　ほぼ郵送でやってということで、最初に、始まった直後に申請書でどうしてもと言う方は、すぐそれで対応していただいて、あとの方は基本的に郵送で、紙ベースというか、それでやったということで、そういう形でいいということですね。分かりました。
 
○西岡委員　　大変な事業を無事にやっていただいて、本当に大変だったと思います。ありがとうございました。
　これは、何か国に、こういった問題点がありましたとか、何かそういう総括をするのですか。あるのですか、そういうものは。もう事業が終わったら、それでおしまいということですか。
　この事業を振り返って自治体から意見を上げるとか、こういう問題点がありましたとか、そういうものはないのですか、全く。
 
○中野健康福祉部次長　　この後、数字的なものの報告をする機会はございますけれども、意見を述べる機会というのは、今のところは特に言われているような状況ではございません。
 
○西岡委員　　できたらちゃんと聞いていただいたほうがいいですよね。その辺も要望をしていきたいと思うんですけれども、していったほうがいいかなというふうに思います。
　一つ、何か、こういったところが困ったということがありますか。事務的に行っていて。
 
○中野健康福祉部次長　　オンライン申請を始めた機会が早かったもので、オンラインの申請に、まだ機械の状態が、マイナポータルのサイトの状況があまりよくなくて、そこの部分については苦労が多かったように思います。
 
○西岡委員　　国から示された基準等で、こういうものが分かりにくいとか、問題があったとかということは全くございませんでしたか。
 
○中野健康福祉部次長　　４月27日という、ある１点を基準日として始まったわけですけれども、住民異動などにつきましては遡りの転出ですとか、それから転入を含めて、そのある時点の点から考えますと流動的な期間があったものですから、そういうところで、しばらくたってから鎌倉市の該当になる方が転入されたりとか、そういう部分については、終わりに近くなるまでの期間で転入された方など、転出されて相手の自治体と調整するようなものなどがございました。
 
○西岡委員　　私のところに１点だけ問合せがあって、どうにもならなかったことがあったんですけれども、それは今、中野次長がおっしゃった４月27日が起点になっていて、この時点では御存命でいらしたけれども、定額給付金の申請の間にお亡くなりになって、そして、お亡くなりになった方がお一人で暮らしている場合には、もう、世帯が消滅をしたということで、この10万円の給付がないけれども、お亡くなりになっても世帯の中の一員であった場合には１人と、御存命と数えられるという、そういう相違があって、同じ日に亡くなっていても、片や10万円を受け取ることができる、片や受け取ることができないという、こういう違いがあって、なかなか厳しいものがあったなというふうに思ったんですけれども、これは２件、そういう問合せがございました。もし、そういう意見を言う機会があったらお願いをしたいと思ったんですけれども。以上です。ありがとうございました。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
　それでは、市民相談課職員入室、健康福祉部職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時02分休憩　　　15時04分再開）
 
○志田委員長　　再開をいたします。
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○志田委員長　　引き続き、日程第６報告事項（２）「鎌倉市消費生活条例の改正について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○生活福祉課長　　日程第６報告事項（２）鎌倉市消費生活条例の改正について、報告いたします。
　鎌倉市消費生活条例の改正につきましては、令和２年市議会２月定例会の本委員会において「（仮称）鎌倉市暮らし支え合い条例の進捗状況について」として、鎌倉市消費生活条例を改正し、消費者トラブルの未然防止・拡大防止、見守りネットワークの構築、生活困窮者等の発見・把握等に取り組んでいくことを検討していることを報告いたしました。
　その後、令和２年７月20日に開催いたしました鎌倉市消費生活委員会や、令和２年８月17日から実施いたしました庁内意見募集により頂いた御意見等を踏まえつつ、考え方をまとめましたので報告させていただきます。
　資料１−１を御覧ください。「鎌倉市消費生活条例」の改正素案概要です。
　まず、条例改正の背景・目的です。
　これまで市民相談課において、消費者被害等の予防、早期発見、消費者トラブルの相談、解決等に取り組んできました。しかしながら、高齢化が進む本市においては、近年、高齢者などの判断力の低下や地域社会からの孤立等に起因する消費者被害が増加傾向にあります。さらにこのような被害に遭われる方は、繰り返し被害に遭うことがあり、生活困窮に陥ることも危惧されています。
　資料２を御覧ください。
　資料は、本市の「高齢化」及び「消費生活相談の傾向」を示したものです。
　住民基本台帳による本市の人口は、ここ数年、同水準で推移していますが、そのうちの65歳以上の方の割合は、いずれの年も30％を超えている状況です。
　続いて、本市の消費生活相談の苦情件数です。平成29年度までは、相談件数のうち65歳以上の方からの相談は40％前後で推移していましたが、平成30年度、令和元年度で急増しているのが分かります。令和元年度の実績は、全体で1,817件、そのうち65歳以上の相談が876件で、その割合は平成31年度では51.3％、令和元年度では48.2％と、相談の半分近くを占めるようになってきました。
　近隣市の65歳以上の相談の割合ですが、令和元年度実績の比較になりますと、鎌倉市では48.2％なのに対し藤沢市が37％、逗子市が37.3％、茅ヶ崎市が31.3％、平塚市が39.2％、横須賀市が42％となっており、相談者の半数近くが65歳以上である本市の状況は、近隣市の中でも高い割合であることが分かります。
　資料１−１にお戻りください。
　このような背景を踏まえ、これまでの消費者施策に加え、市内の事業者や関係団体等と連絡協力体制を構築し、日常生活の変化から消費者被害等の早期発見、早期支援に取り組むとともに、高齢者などの消費者被害には、福祉的な課題を有する場合が少なくないことから、福祉サービス等との連携を図ることで、よりよい市民の暮らしを実現することを目的に条例を改正いたします。
　次に、消費生活条例の改正イメージ図を掲載しています。
　左側については、現行の条例の構成、右側は、変更・追加を予定している項目です。
　続きまして、改正の内容について説明いたします。
　１点目は、条例名の変更です。「鎌倉市消費生活条例」から「鎌倉市市民のくらしをまもる条例」に改めます。
　２点目は、消費者被害の未然防止の明文化です。消費生活センターにつながる相談は氷山の一角であり、実際には消費者トラブルは数多くあるため、未然防止の取組を明文化し、課題解決に向けたさらなる施策を進めます。
　３点目は、「鎌倉市くらし見守りネットワーク」の構築です。市がライフライン事業者、鎌倉市社会福祉協議会や鎌倉市民生委員児童委員協議会等の関係福祉団体、関係行政機関、ＮＰＯ等によりネットワークを構築し、消費生活上、特に配慮が必要であると認められる市民及び生活困窮者を日々の業務・活動の中で緩やかに見守ることで、そうした方々を発見・把握し、必要に応じて市の相談窓口につなぎます。
　４点目は、「鎌倉市消費者安全確保地域協議会」の設置です。市が、鎌倉市社会福祉協議会、鎌倉市民生委員児童委員協議会などの福祉関係団体、関係行政機関と連携を図り、消費者安全法第11条の３第１項の規定による消費者安全確保地域協議会を設置するものとします。
　この協議会は、ネットワークにより把握した情報の共有や、それらの課題の解決に向けた検討等を行うことにより、消費者安全の確保のための取組を効果的かつ円滑に行うことを目的としています。
　先ほど説明いたしました鎌倉市くらし見守りネットワークが、発見・情報共有といった緩やかな見守りを行うのに対し、鎌倉市消費者安全確保地域協議会は消費者安全法第11条の４第１項に基づき、目的を達成するための必要な情報を交換するとともに、関係機関等と連携を図りながら個別・具体的な見守り方法、支援方針について協議するなど、消費者安全の確保のための取組に関する協議を行うといった役割を持ちます。
　５点目が「（仮称）鎌倉市庁内包括的支援協議会」の設置です。消費者被害の背景にある市民生活に関する複合的な課題に対し、包括的な支援が行えるよう、市民生活に密接に関係している課に属する職員で協議会を設置し、情報の共有や課題解決に向け検討を行うことで、消費者被害等の早期発見・早期支援を行います。
　資料１−２を御覧ください。
　参考資料として、現在検討している改正内容を反映した、変更及び追加条文のイメージとその内容説明を添付いたしました。この条文のイメージは現段階のものであり、今後の条例制定作業において文言等が修正となることがありますので御了承ください。
　資料１−３を御覧ください。
　ただいま説明を行いました「鎌倉市くらし見守りネットワーク」、「鎌倉市庁内包括的支援協議会」の図解となります。左上に「鎌倉市くらし見守りネットワーク」と記載しておりますが、線で囲んだこの図、全体がネットワークとなっております。
　鎌倉市は左側の民間事業者等と右下の関係行政機関、福祉関係団体と連携を図り、配慮が必要な市民の発見、見守りを行います。市に対し、情報提供がなされたときは、市民相談課、生活福祉課で受け止め、庁内の関係各課や６月下旬からスタートいたしましたくらしと福祉の相談窓口と連携を図りながら必要な支援につなぎます。
　鎌倉市の中に記載しております「鎌倉市庁内包括的支援協議会」については、消費者被害の背景にある市民生活に関する複合的な課題に対し、包括的な支援が行えるよう情報の共有や課題解決に向けた検討を行うもので、庁内における各相談窓口において消費者被害等を発見し、支援につなげていこうとするものです。
　最後に、今後の進め方について御説明いたします。
　本条例改正につきましては、10月にパブリックコメントを実施し、市民の御意見を頂く予定です。パブリックコメントについては、ただいま説明を行いました資料１−１から資料１−３までを使用する予定でございます。
　また、11月に鎌倉市消費生活委員会を開催し、パブリックコメントの意見を踏まえた条例改正案について報告を行い、市議会12月定例会での議案提案を目指します。
　以上で報告を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○西岡委員　　今の図で、鎌倉市庁内包括的支援協議会、これはトップは、どなたになるんですか。
 
○市民相談課長　　鎌倉市庁内包括的支援協議会、資料の中で構成課につきましては複数課、挙げさせていただいております。その中で、市民相談課、生活福祉課の２課が事務局となりまして、その運営を行っていくというところで、実際に会合等で取り回しを行いますのは、市民相談課と生活福祉課の、この２課になるというふうに考えております。
　詳細につきましては、今後、要綱等規定を定めていく予定で、今進めているところです。
 
○西岡委員　　そうすると、その協議会の構成員は、やはり課長クラスがなるのですか。それとも、担当、ケースワーカーであったり、現場を持っている方がなるのかしら。
 
○生活福祉課長　　会議自体、年に一回、二回というようなレベルで行いますので、会議としては課長級に出席をいただきます。さらに細かい事案についてですけれども、それは実際のケースカンファレンスというような形で、個別の具体事例を検討するということになりますので、課長級、または係長級、または担当ということで、現場を分かる職員に出席をしていただくということを考えております。
 
○西岡委員　　今、鎌倉市庁内包括的支援協議会は年に一、二回というふうにお答えいただいたんですけれども、そんなものなのですか。ケースカンファレンスを行ったりとか、大丈夫なの、それで。動くのですか。
 
○生活福祉課長　　全体の情報共有であるとか、そういった形での全体会というところと、個別の部分というのは切り分けて行おうと思っておりますので、会議としては、協議会として全体会を行うのが一、二回、それと、そのほか実際の事案が出てきたときにはカンファレンス形式で必要に応じて招集をするという形を取らせていただきたいと考えております。
 
○西岡委員　　それと、今の図の一番右の下のところに、関係行政機関の下に福祉関係団体として、鎌倉市社会福祉協議会とか地域包括支援センター、最後に基幹相談支援センターと並んでいるんですけれども、同列で四つ並んでいるんですけれども、基幹相談支援センターというのは、そもそもそういう、例えば重大な事例とか、現場が困っているようなことに、そういう相談に乗る機関だったじゃないですか。どういうふうな役割を果たして、今ここに並列されているのかしら。私の中では、同列の機関ではないんですけれども、同列なのですね。ちょっとそこだけ教えてください。
 
○生活福祉課長　　実際には基幹相談支援センター、障害の部門になるかと思うんですけれども、業務として総合的、専門的な相談支援というところで、様々な実際の支援に対するバックアップというんですか、そういったところを行っていただいているというような組織になるかと思います。その中で、私も説明に上がりましたけれども、実際の事例に関して、そういった機関に対して様々な情報提供であるとか、そういったことは、この基幹相談支援センターから行っていただくということで、お話しさせていただいております。ケースカンファレンスになるような個別具体の事例については、状況によっては基幹相談支援センターの方ということではなく、実際の支援を行っている福祉事業者の方にお越しいただくとか、そういった形は取っていきたいと考えております。
 
○西岡委員　　鎌倉市くらし見守りネットワークと、それから鎌倉市消費者安全確保地域協議会、これは、この図解では別物として書いてあるんですけれども、実際に地域の中で、この鎌倉市くらし見守りネットワークを担う方々と、それから、この鎌倉市消費者安全確保地域協議会に属する地域の方というのは、同じ方が当たる場合が多いと思うんですね。だから、鎌倉市くらし見守りネットワークと、鎌倉市消費者安全確保地域協議会が全く別物ではないですね、実際は。担い手が一緒ですから。だから、この机上では別物として図解されて全体の協議会ができているんだけれども、実際は実動部隊は一緒ですよねという話なのですね。だから、どう違いをここに求めていくのか。また、この協議会を成り立たせていくのか。特に民間の事業者の参入は、これは大事だと思うんです。今でもやっていますけれども。その辺は、どういうふうに整理をなさっていらっしゃるのでしょうか。
 
○市民相談課長　　まず、鎌倉市くらし見守りネットワーク、この表の全体にわたる部分でございますが、こちらにつきましては特に左側、民間事業者等というふうに入っております。郵便局ですとか、宅配便の方とか、日頃、配達なり何なりということでお仕事をされている中で、何か気づきがあった場合に、何か伝える手段としてどこに伝えたらいいかというところの方策として、こちらの鎌倉市くらし見守りネットワークの事務局に、何かあったら御連絡くださいというような、大きな負担をかけないようなイメージで設定をしております。そのため、民間事業者等につきましては、配慮が必要な方に対しての、あくまで見守りを行っていただくと。それに対して右側の、鎌倉市、それから関係行政機関、福祉関係団体につきましては、特に消費に関して福祉のお力をお借りしながらという仕組みづくりを構成しているところでは、実際にふだんの活動で見守りをしていただくのと同時に、その方、その方、何か気づきがあったときの支援をどうしていったらよいかということを御相談させていただきながら進める、そういう部分として、ネットワークの一部ではありますが鎌倉市消費者安全確保地域協議会という名称で構成しているというところになります。
　ですので、民生委員児童委員、地域包括の方も皆さんお忙しいというところは重々承知しているところでございまして、ふだんの活動の中での発見と、逆にふだん活動している支援等の中で、一緒に情報を共有しながら、よりよい方向に進められたらという仕組みづくりを目指しているものでございます。
 
○西岡委員　　地域でこういった見守りをしてくださっている皆様は、大変重荷を背負っているというか、日々、24時間という、そういう中でこういう体制が組まれて、見守られる側も、また見守る側も、肩の荷を少し下ろして、みんなで協議をしていただいて、いい知恵を頂いたとか、また、解決の方向が少し光が見えてきたとか、そういった形になることが望ましいと思うんですね。
　この体制をつくることによって、担い手が一緒だから、また荷物が増えてしまったと、お役が増えてしまったというようなことにならないように、ぜひ、実際にそういった方々が肩の荷を下ろせるような体制に、ぜひしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○市民相談課長　　今、御指摘いただきました御協力いただきます皆様方、御負担が増えるということが、なるべく少なくなるようにといいますか、こちらでも見守りについても緩やかな見守りというふうに表現させていただきましたが、特にそれについて集中的に見てくださいという強いものではなく、うまく回るような仕組み、それから、御協力いただけるような環境をつくっていきたいと思います。
 
○吉岡委員　　聞いていて頭が混乱しているんですけれども、要するに、今まで消費者保護の立場での相談業務があって、一般的な市民相談窓口があって、あとは障害を持っている方、いろいろな方たちの細かな相談があってという。それを、消費者保護というか、いわゆるそういうトラブルが高齢者にいっぱいあるよと。だから、それをもうちょっと総合的に問題解決していこうということなのかなと私は思いながら、ほかの市でやっている取組を鎌倉市でできないかということを、これは前にも言っていたことなのですけれども、そんなイメージでいいんですか。だから、通常は、今、１階の市民相談窓口、それから消費者保護とか、それから困窮者とか障害者とか、いろいろな相談がありますけれども、そこをもうちょっと総括的にやっていくところが、鎌倉市庁内包括的支援協議会の中での日常的な業務をやっていくということで。
　あと問題は、いっぱい会議をつくっても、あまりよく分からないので、具体的には地域で見守りをやっている方がいらっしゃいますよね。高齢者の方、いろいろな物を買い求めてしまっているのではないかとか、そういう情報を寄せていただいて、それをどうやって解決するかということは、この包括、そこにお知らせすれば、いろいろ寄り添っていただけるというイメージなのですか。もうちょっと分かりやすいように言わないと、実際に具体的には見守りを地域の協議会とかやってくださっているからね、町内会とかね。そういうところが、ここに来れば相談できるというようなイメージなのですか。何か分からない。いろいろ聞いていても、どうしたらいいのかというのが分からない。具体的に、もうちょっと言っていただけると。
　だから今、消費者保護の中には、さっきも表にありましたように、トラブルになっている方が65歳以上の方が多いと。その問題の中には、総合的に困窮に陥ったり、例えば認知症じゃないかとか、いろいろな問題も含めて、どうやったら問題解決できるかということを総合的にやるというイメージだと私は思うのだけれども、それでいいわけですか。そこが、どこなのかと。いわゆるばらばらにそれぞれいくのではなくて、包括的にやるというのは、そういう意味なのですかということなんですけれども。もうちょっと具体的に、組織の在り方、聞いていてもちょっと分からないので教えてください。
 
○市民相談課長　　市民の方が消費生活に関しての困り事がある場合、１階にあります消費生活センター、こちらにお電話を頂戴いたしまして、こちらの相談員が御相談を承っている、消費については、まず、そこがスタート地点になります。ただ、現在の状況というのは、御本人の意識が高くて御連絡を頂く、もしくはこういう消費生活センターがあるということを耳にされて御連絡をいただくというところで、実際に被害なり、困られている方の一部になっているのではないかと。これは、より一層の啓発を図りまして、消費生活センター、いざというときにはあそこに聞けばいいのねということが分かるようにというのが大事なことだと思っておりますが、ただ、市役所の中のここのセンターでは、市全体での状況というのは、なかなか把握しづらいというものがあります。
　消費者庁の考え方でも、消費生活の被害等を発見、それから未然防止を図っていくには、福祉など既存のネットワークを活用して、なかなか気づかないものの情報を寄せていただく。そこで救済を図っていくというような考え方を持っておりますので、鎌倉市でも、この鎌倉市くらし見守りネットワークというものをつくりまして、鎌倉市に消費生活のトラブル等の困り事を、何か気づいたら、あれと思ったことがあったら教えてほしいという、教えていただいたその内容で、必要に応じて対応を図っていくという仕組みをつくりたいというのが、まず１点でございます。
　それから、市役所の中で、庁内包括的支援協議会という、これはどういうものなのですかというお話を今、御議論いただいておりましたが、こちらにつきましては、先ほど生活福祉課長が申し上げましたように、年一回、二回、課長が集まっての会議をするということもありますが、それ以上に日頃の納税課の窓口なり、市民が来られた窓口で、そこの御用事を済まされて、ただそれだけではなくて、実際に例えば何か滞納があったりとかしたときに、実は御家族に配慮が必要なお子さんがいて、なかなか働けないとか、そういうような困り事、そこの部分までうまくキャッチできれば、別の側面から支援できるのではないかということで、庁内の発見のシステムとして支援協議会というものを設置したと。外では、鎌倉市くらし見守りネットワーク、市役所の中では鎌倉市庁内包括的支援協議会、その二本立てで進めていくというのが大きな考えかと思っております。そして、市民相談課では、地域共生課とともに、くらしと福祉の相談窓口というものを、６月末から設置させていただきました。こちらにつきましても、福祉の窓口と相談窓口が幾つもあって分かりにくいのではないですかというような御指摘等も頂戴しつつ、何が一番いいのかということで、新たな試みとして始めたものでございます。この相談窓口とも連携を図りながら、いろいろな角度、いろいろな場面で情報を捉えて、対応できるもの、そこが一番近道なのはどこなのかという解決につなげていきたいと考えております。
 
○吉岡委員　　分かったんですけれども、市民からすれば、その一つ一つの事例に寄り添って具体的に、そんな会議ばかりをやってもらうのではなくて、具体的にどう解決するかということをやっていくということが一番大事であって、何か庁内でこういうことは共通認識に立とうとか、それはそれで大事なことなのですけれども、やっぱりその場に、困った方が例えば消費者問題だったら消費生活センターのほうに行って、私もいろいろな相談を受けたときは、必ずそっちへ御案内して、そういうふうな解決をして、それだけじゃなくて困窮の問題があるから、そこはつなげてとか、今でも実際やっているんですけれども、それをもっと総合的にやっていく部署がどこなのかというのが、ちょっと分からないわけ、これだけだと。会議をやるというのは、それはいいんだけれども、そういうことを総合相談みたいなところが、じゃあ、どこに行けばいいのと。庁内として連絡取ってやるのは、それは大いにやっていただければいいんだけれども、どこなのと。今の１階の窓口の、市民相談窓口に行けば、大体総合的に解決できるんですかと聞いている。市民とすれば、いろいろな情報を、民生委員の方とか、いろいろな方が情報を寄せてくださるのは、それはそれでいいのよ。だけど、それぞれの一人の方に寄り添って、すぐに問題解決していく、そういうところなのですかと聞いているんです。さっきからいろいろ言っているけれども、何かたくさんいっぱい会議があっても、年に何回なんて言って、そういうのではちょっと分からないじゃないですか。だから、消費者のことと生活困窮がもっと合わさったようなことにしていくということでいいのですか。それで、この条例をつくった上で、具体的にはどういうところに行けば、市民としても、それから庁内でも、もし、いろいろあったときには、ここに行けば大体、問題解決できるというようなところがないと、せっかくつくっても、何か分からないなというのが、ちょっと。
　言っている意味は分かりますか。会議がいっぱいあっても、何だかよく分からないんですけれども。どこが、だから主体になるのというところが、よく分からない。
 
○市民相談課長　　今回の条例でのシステムにつきましては、事務局として消費生活部分は市民相談課、それから生活困窮支援は生活福祉課ということでお伝えしましたが、実際市民の方が来られて、どこに行ったらいいのか、まず、窓口はということであれば、くらしと福祉の相談窓口、こちらでお声かけをいただきまして、その場で、あっちへ行ってください、こっちへ行ってくださいということではなく、関係課の職員に来てもらって、そこですぐにできるような内容というのが何だろうかということを、一緒に市民の方と共に御相談させていただくということ、解決につなげていきたいというふうに考えております。
 
○吉岡委員　　何か分かったのだけれども、会議がいっぱいあって、これがどういう連携で、どういう意味があるかがちょっと伝わってこないものですから、もうちょっと整理していただいたほうがいいのかなと。
　やっぱり市民としては、御趣旨は非常によく分かるんですよ。高齢者になると、いろいろな問題が生じて、もしかしたら認知がかかっているのではないかとか、いろいろなそういうことを発見できるような、そういう仕組みで問題を早く解決したいというのは分かるんですよ。だけど、もうちょっとこれが整理されないと、何かよく分からないなというのは。聞いていても分からない。今、分からないので、もう少し分かるようにやっていただければ。私の言っていることはお分かりいただけたでしょうか。
 
○市民相談課長　　まず、市民の方には、くらしと福祉の相談窓口ということ、これを引き続きＰＲしていき、御利用いただくとともに、今、分かりにくいといったところについては、運用の中で使いやすいシステム、通報では通報される事業者さんがどこに連絡すればすっとつながるのか、地域の方がどういうふうに困り事があって、それをどこが把握してというところを、引き続き制度を固めていく中で、しっかり確認してまいりたいと思います。
 
○日向委員　　資料２のところで、65歳以上の割合が５年間30％ぐらいということなんですけれども、その中で苦情件数の割合が65歳以上は増えたというところで、これは何か、そういった65歳以上が特にそういうふうになりやすい、具体的に何かトラブルがあったから増えたとか、そういった何か分析はされたりとかしていますか。
 
○市民相談課長　　65歳以上、御高齢の方についての被害そのものにつきましては、例えば事業者が御自宅に赴いて、お年寄りがよく分からない中で貴金属を買い取りますよとか、もっといい物があれば、これも買い取りますよというような、そんなトラブル。また、消費者に、そういういろいろなおうちにお電話を、例えばいろいろな回線でこっちにすれば安くなりますよというようなことでの勧誘により契約を、その電話で締結できてしまう、そういう電話勧誘。申込みがないのに商品を一方的に送りつけて代金を請求する。また、60代、70代の方でも現在はパソコンですとか端末ですとか、普通に使っていらっしゃいますので、その中での通信販売でのトラブルとか、そういったものが相談で多く見受けられます。ただ、鎌倉市が、なぜこれだけ割合が高いのか、そこについては個々の方にアンケートを取っているわけではございませんので、なかなか把握しづらいところがあるんですが、推測ですが鎌倉市の方は、やはり意識が高くて、相談したり、逆にもう自分で答えをお持ちになって、こういうことでいいんだよねという確認をされる、そういう方もいらっしゃるかと。多くありますのも、これは怪しいけれども情報提供しますよと、こういうものがありましたから気をつけてくださいねというふうに言ってくださる、そういう方もたくさんいらっしゃいます。
 
○日向委員　　せっかくこういう傾向を図にしていただいて、明らかではないですが増えてきているというところまで分析していただく中で、それが何がきっかけでトラブルが増えてきてしまったのかということで、多分、こういうのを未然に防いだりしていくというのも含めて、今回、こういった条例をつくっていかれると思うのですけれども、そこの一番は、この苦情件数。もちろん、問合せが増えるのはあるかもしれないですけれども、やっぱり何かあったときに手後れにならないような形の相談というところで防いでいかなければいけないということを含めると、何で他市より多いとか、ここの平成30年を機に増えてきてしまっている。しかも、それが65歳以上が明らかに増えてきているというデータが出ているというのは、もう少し、こういうトラブルが最近はやってきて多くなっていますよとかというところが見えてくると、多分、全体的に先ほどの買取りであったり、通信販売であったりとかというのは、いろいろな形である程度、流れてはきているんですけれども、鎌倉市で特異にこうなっているということは、何かもう少し具体的な、そういう業者が入り込んでいるとか、分からないですけれども、そういうのも傾向があるかもしれないので、ここの苦情件数が増えてきているというところで、どこまで聞けるか分からないですけれども、具体的にどういったものでトラブルが起きてきたのかというところが、もう少し見られればと思ったんですけれども。ぜひ、そういったことで全体的にそういう被害というか、そういう机上の予算額が入ってきてというのがあるとは思いますので、そこをもう少し表に出せればと思います。せっかくこういうデータを取っていただいているので、ぜひ、そこはお願いしたいと思っております。
　あともう１点、資料１−３の図解のところで、鎌倉市くらし見守りネットワークのところの民間事業者等というところで、鎌倉市から見守り活動の依頼とか、そういった情報提供というのはあるんですけれども、このライフライン事業者、宅配業者などとあるんですけれども、こういった方々から情報提供、通報というのは、どういった情報を、例えば、行って、何かちょっとと感じたときに、その情報を事務局に簡単に伝えていいのかという。ただ、ここの家のこの人がというふうになってしまうと思うんですけれども、その個人情報的なものというのは、ある程度、業者から受け取れるというのでもいいのですかね。
 
○市民相談課長　　個人情報の取扱いにつきましては、市として受け取る場面と、それから、逆に事業者として出していく場面との両方で制限がされている、御本人同意があれば、もちろんそれは差し支えないという状況の下ではございます。
　ですので、御本人に相談を促していただくとか、そういった場面も出てくると思いますが、個人情報の取扱いの例外の規定としまして、法令で定める場合というものがございますので、この条例化をすることによりまして、そこの受渡しは可能になるというふうに判断しております。
 
○日向委員　　そうしますと、宅配業者なり、新聞の業者が、あるお宅に行って、その人は少し配慮が必要な市民と、どこまで感じるか分からないですけれども、そういったところがあれば、もう、その人の家がこうだというところを市に伝えてしまってもいいということになるんですか。
　個人情報のところの法律があれなんですけれども、そこは全然、行き来してもオーケーなんですか。気軽というか、簡単に通報となっていますよね、それはできてしまう。やっても大丈夫ということで、よろしいのでしょうか。
 
○市民相談課長　　市サイドの個人情報の条例とともに、企業でも法律で個人情報の遵守は定められております。そこの中の例外規定についても、同じように法令で定めた場合ということで、条例につきましては法律でございますので、そこはクリアできるというふうに判断しているところでございます。
 
○日向委員　　勉強不足であれだったんですけれども、何か事業者等との個人に荷物を預ける人というのは、それは宅配店舗からこの人に預けてというところで個人情報で、この家に、住所に送るというのができると思うんですけれども、そこの家の情報を送った宅配の人が、その家の状況をほかの人に伝えるというのは、例外規定ではできるということで、新しく市が、これで条例をつくってしまえば、そこの法律上のあれは越えられてできるということで認識していいんですか。
　具体的にこのライフライン事業者が細かく書かれていて、結構普通に、例えば宅配業者で一人の普通の社員の方が届けるじゃないですか。それで、その人の家に行って、何かちょっとと思ったら、それは通報していいというのは、問題ないという解釈でいいならいいですけれども、ちょっとそこが気になったもので、そこは大丈夫ということでよろしいんですか。もう一回、すみません。
 
○市民相談課長　　今、重ねての答弁となりますが、あくまでも例外規定というところでは、法令に定まっているところで情報発信はできるということになります。
　ただ、その事業者さんが本当に発信していいのかどうかということに関しましては、それぞれ宅配の会社とか、いろいろなところの考え方もあると思いますので、そういう趣旨を御理解の上で賛同していただいたところに、このネットワークのメンバーとして入っていただければというふうに考えているところでございます。
　宅配業者さんも、非常にお忙しい中ではありますけれども、結構地域によっては、お年寄りと顔なじみになっているとか、配達でいつもの方が来るというようなところもあるというふうにお聞きしております。そういう場合には、やっぱりそこのおうちで、いつもと違って何か同じような品物が幾つもあるなとか、あれと思った、そういう気づきというところを教えていただければ、こちら、直接その家にお訪ねするというよりも、地域包括なり何なりと連携をして、今、見回りをしているんですよとか、やんわりと、何か変わったことはありませんかという確認が取れるといいのかなというふうに考えているところでございます。
 
○河村委員　　１点だけ、システム的なところを、ちょっとお伺いしたいと思います。
　「消費者ホットライン」188とあると思うんですけれども「イヤヤ」というのですか。あれとの連動というか関係性はどうなっているのか。あそこにかけると、最寄りの消費生活センターにつながるのかな。紹介になるのか、ちょっと分からないですけれども、つまり鎌倉とは本市になるわけだよね。そこの部分との連携は、どうなっているのかというところを、まず確認させていただけますでしょうか。
 
○市民相談課長　　消費者庁が設定しています「188」につきましては、昼間の時間、お電話をかけていただきますと市の消費生活センターにつながる仕組みになっております。また、９時半から４時までというのが相談のお時間になっておりまして、それ以外、夕方ですとかにお電話をした場合には、今度は神奈川県の消費生活センターにつながるというような状況で、これは消費生活での困り事について御本人が御相談をされるというのが主な利用目的になっていますので、今後、この部分についてこういうものがありますよということを周知して、いざというときに使っていただくという方法は、このネットワークで情報を集めるのとは逆に、いろいろな形で情報発信して、「188」というのがあるんですよというのをお伝えしていきたいというふうに考えております。
 
○河村委員　　何となくですけれども、結構複雑に感じるんですよね、これによって。先ほど吉岡委員も、そのような側面があるというようなことをおっしゃられていたのかなと思うのですけれども、実際に困った方がどこにするのかとか、また、それらの体制のことはもちろん当然なのですけれども、何かこれを活用したほうがいいのかなと思うんですね。シンプルじゃないですか。例えば、何かあればもう110番だよとか、特にそういう福祉的な課題を抱えている方たちに対するＰＲとすると、やっぱりそういったところは捉えておいたほうがいいような気がするんですけれども、そこは、どんなふうに考えているのかということだけ伺わせていただけますか。
 
○市民相談課長　　消費生活センターにつきまして、本当に、いざというときにそこがあるんだということを知っておいていただければ、自分が被害に遭いそうになったときに連絡ができることになるという、そこにつながってくると思います。
　そういった意味では、引き続き消費生活センターに直通の電話番号もございますが、「188」にかければつながるよといった分かりやすい形で周知を重ねて、皆さんに御利用いただけるようにしていきたいと思います。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　市民相談課職員退出、健康福祉部職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時51分休憩　　　15時59分再開）
 
○志田委員長　　再開いたします。
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○志田委員長　　続きまして、日程第６報告事項（３）「鎌倉市高齢者運転免許証自主返納者支援事業について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　日程第６報告事項（３）鎌倉市高齢者運転免許証自主返納者支援事業について、報告いたします。
　昨今、高齢者ドライバーによる重大事故の多発により、運転免許証の自主返納者が年々増加しているところです。
　そこで、本市では、運転免許証を自主返納した高齢者に対して、外出費用の助成券を交付することにより、運転免許証自主返納後の高齢者の外出を支援し、また、返納を促すことで高齢者ドライバーによる事故を減らし、安全確保を図ることを目的とした、鎌倉市運転免許証自主返納者支援事業を開始しようとするものです。
　この事業は、バス事業者が販売している高齢者向けの割引乗車証を営業所で購入する際、または、タクシーを利用する際に使用できる2,000円分、500円の４枚つづりの助成券を交付するもので、対象は、令和２年４月１日以降に運転免許証を自主返納した満65歳以上の方となります。
　助成券の利用方法は、バスについては、バス事業者が販売している高齢者向け割引乗車証を購入する際に事業者に助成券を提出すると、助成券１枚に提出枚数を乗じた額の割引を受けられるものとします。
　タクシーについては、１回の乗車につき、助成券１枚分の割引を受けられるものとします。
　また、本事業を実施していくため、市内で営業する一般乗合旅客自動車運送事業者としてバス会社３社及び一般乗用旅客自動車運送事業者としてタクシー会社６社と割引乗車証の購入助成及びタクシー利用に係る費用の割引に関する委託契約を締結し、利用料金の助成を行ってまいります。
　今後については、関係機関との調整、ホームページや広報等で市民周知を行い、令和２年11月から事業開始ができるよう準備を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○日向委員　　外出支援というところで、今年度予算をつけていただいたというところで、ようやくスタートしていただけるということで、ありがとうございました。
　２か年度というところではございますけれども、１年度2,000円分というところでございます。これ、交付のスケジュールの中で、４月から９月、もう既に返納されている方は、市役所窓口で受け取るか、市から郵送とあるんですけれども、これは、例えばホームページから様式だけダウンロードするとか、そういった形での、わざわざ市役所に行かなきゃとか連絡しなきゃとかではなくて、取れるような形にはできないんですか。それとも、する予定ですか。そこをお聞かせください。
 
○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　申請の方法なんですけれども、まず、10月１日以降の方に関しては、鎌倉・大船警察署の御協力をいただきながら、運転免許証を返納した際に、申請用紙をその場で、もうお渡ししていこうかなと思っております。
　４月から９月の方に関しましては、委員おっしゃっていただいたとおり、お電話いただければ郵送という形もございますし、ホームページから申請書をダウンロードしてやっていければいいかなというふうに、今考えているところでございます。
 
○日向委員　　ここに、市から郵送というところまでしか書かれていなかったので、ダウンロードできたほうが、そういう手間が省けるのでいいかなと思うんですけれども、また申請するときは、どういった形になるのでしょうか。
 
○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　申請いただくときは、市役所まで来ていただくと、やはり来た分の交通費等がかかってしまうことがありますので、申請についても郵送でやっていこうかなというふうに考えているところでございます。
 
○日向委員　　そうすると、ダウンロードした方は封筒か何かに入れて郵送して、市に届ける。ある意味、電子的なつながりではなくて、紙ベースでやるということ、それでよろしいでしょうか。
 
○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　委員おっしゃるとおりでございます。
 
○日向委員　　取りあえずダウンロードができるということなので、そこはよかったかなと思っております。今回、こういった形で外出支援ということでやっていただく中で、今後、これを周知していくことが必要かなと思うんですけれども、今後、10月以降は返納者は、そのときに、こうですよと伝わると思うのですけれども、これまで返納をされている方であったり、こういった制度によって、そういう返納ということを考えてくださる方もいらっしゃるかもしれないですし、そういったところに対して、どのような形で周知していくのか。そこを、お聞かせいただけますか。
 
○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　周知の方法なんですけれども、まず、10月１日の「広報かまくら」で周知をさせていただきまして、併せてホームページ、ジェイコムのほうで10月１日から10月31日まで１か月間、この運転免許証の関係の放映をしていただけるようになっております。
　また、タウンニュース、みらいふる鎌倉が発行しております会報誌、「みらいふる」というのが市内で２万5000部から３万部出るということなので、そこにも特集の記事を掲載させて周知を図っていきたいというふうに考えております。
 
○日向委員　　今回、こういった形でやってくださっているということで、２か年ですけれども、今回、これによってどういうふうに、返納される方とか利用者側がどうなっているかというのもありますので、ぜひ、その辺も引き続き見ていただいて、２年たって、３年後はどうなるんだとかというのは、またその次の話だと思いますけれども、その辺も踏まえて、また様々な外出支援というところを、限られた予算ではございますけれども検討していっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
 
○吉岡委員　　一つは、こういう動き出したということは評価するんですけれども、この間、うちに電話がかかってきて、２年間なんて怒られて、ガシャンと切られて、私が何で怒られなきゃいけないのかと思ったんですけれども、やっぱり非常に違った面で期待されているんですよね。だから、その辺はどういうふうに、これは運転免許証の返納者だけですけれども、自動車に乗っていない方もいっぱいいらっしゃるので、その辺はやっていただきたいと思います。
　それと、バス会社によっては、多分、バス割引乗車証を営業所で購入する際と書いてありますけれども、会社によっては６か月に１度しか、たしかやっていないところがあるんですよね。そうすると多分、10月とかという、何か切れになっているので、今回買えないのかななんて、11月からだと。
　ほかの会社によっては３か月単位とかいろいろあるから買えるところもあると思うんですけれども、そこら辺については、せっかくやるんでしたら、そういう６か月に１度のことしか購入できないところについても、ちょっと配慮なり、ぜひ、会社ともそういう話をしていただけると購入できるのかなと思うんです。
　実際は、たしかそうですよね。年に２回しか、たしか。６か月単位でしか売っていないところもありますからね。やはり、高齢者が元気に活躍できるようにということで、今度はタクシーのことも載っていますから、それはそれで一つ、バスがないところというのもあるようですからね。そこはそれでよかったかなとは思いますけれども。
　どうですか。その辺は、会社とはそういう話をしましたか。
 
○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　バス会社３社、タクシー会社が６社なんですけれども、３月に１回と８月末に、この事業の説明会をさせていただきました。その中で、委員おっしゃるように、半年券というと発売日が決まっているところがございます。３か月券もありますので、そういったところは大丈夫だと思うんですけれども、半年券については発売する期間が決まっているところがございますので、今年度に関しては、申し訳ございません。11月からということで、ちょっと使えない部分があるんですけれども、今年度申請された方、２回目になるんですけれども、来年度に関しては５月から使えるような形で行っていきたいと考えておりますので、その辺については今年はちょっとスタートが遅れてしまったので、そういったことがありますけれども、次年度以降は４月から申請を受け付けて、５月から実際には使えるようにしていきますので、その半年券の購入も大丈夫な形になると思っております。
 
○吉岡委員　　私の認識だと、５月からでも大丈夫なのか、４月からというか、そういう区切りなのかなと思っていたんですけれども。５月から６か月で、次が４月までということなんですか。切れが４月からと10月からなのかなと思っていたものですから、そういうふうにできるんですか。
 
○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　そこは、バス事業者には確認しておりますので、大丈夫だというふうには聞いております。
 
○吉岡委員　　ぜひ、いろいろな面で検討していただきたいと思います。
 
○西岡委員　　これに関連してなんですけれども、運転免許証を返納すると、歩くか、バス、タクシー、そして自転車に乗る機会が増えてくると思うんですね。ぜひ、この自転車の安全教室を、年に１回とか２回とか高齢者に向けてやっていただきたいというふうにお願いしたいんですが。
 
○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　自転車の安全教室につきましては、市民安全課というところで行っていると思いますので、市民安全課との連携も今後図っていきながら、その自転車安全教室等にも積極的に高齢者の方にも御参加いただけるような形で検討していきたいというふうに思っております。
 
○西岡委員　　ぜひ、積極的に連携を図っていただいて、高齢者のための自転車安全教室ということで銘打っていただいて、お願いしたいと思います。
 
○河村委員　　ちょっと１点だけ。この問題については、私どもの会派の久坂議員が一般質問でやって、こういった形で進んできたということについては、私もむしろありがたく思っていますし、これからもしっかりやっていただきたいとは思っています。
　その一方で、行政側の考え方というかスタンスとして、要はこの免許を返納する団塊の世代の方たち、これは多分、今の若者とは違って、車に対する思いというのは、当時憧れだったりとか、何か免許をただ返納するだけではなくて、何かそういったものと一緒に返して、社会に貢献していくんだという気持ちもあるのかなとはちょっと思ってはいるんですね。かなり、多分そこは感覚的なものは違うと思うんですよね。そこの部分を酌み取って、どうしても事務的な業務に行政はなりがちですけれども、返してくれるという方のその思いは、何かむげにしたくないなと思うので、そういう考え方だけ持ってほしいと思っていますけれども、いかがですか。
 
○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　今回の運転免許証を自主返納される方、この事業の一つの目的として高齢者の事故による被害を減らして安全確保をしていこうというところも一つございます。
　一方で、今委員のおっしゃるように、世代で車に対する思いというのが強いというふうにも感じているところはございますので、その辺、警察ですとかその辺とうまく連携を図っていきながら、そういった高齢者の方々の、返納された方々からの意見も聞きながら、今後も事業を進めていきたいというふうに考えております。
 
○河村委員　　ただ、返そうと思っているのに、事務的に当たり前のようにやられて、もちろんそこに、先ほど２年間かと言われて切られたなんてケースもありますけれども、そういうものがなくても返していきたいという方がいれば、そういう思いとともに受け止めて、免許返納に対する後押しをしていただきたいと思いますので、ぜひ、そこはよろしくお願いいたします。
 
○長嶋副委員長　　聞く気はなかったんですけれども、今の西岡委員の質問に対する答弁で、またいい加減なことを言うから。悪いんだけど、全然、言ってもやらないんですよ。それをやるかのごとく、こっちの部署で言っては駄目。私もさんざん言っているんだから。言ったって今、そういう答弁をしたけどやらないでしょう。やったためしがないんですよ、防災安全部で。全然やらないの。それでは駄目ですよ。いい加減にここで言ったって、やらないんだから。それなら私が手伝いますよと、私、資格を持っているからね。自転車安全整備士というね。安全指導をやったって、参加者なんてほとんど来ないの。それは駄目ですから、やり方として。私は路上で指導してくださいとさんざん言っています。
　たった１回だけ、前の課長のときに、そこの交番の前のところで、役所の人と警察でやってくれて、私は、もうやらないから警察には直接何度も言っています、交通課には。少しやってくれるようになりました。だけど、やらないですから。そういう、いい加減に答弁をしないように。それだって、話してやっていないでしょう、今の答弁を。熊澤防災安全部次長のところですよね。それを、どのくらいのあれで、どういうふうにやるかというのを約束していますか。
 
○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　その部分については、まだ約束はしておりません。
 
○長嶋副委員長　　していないんだったら、そういう、やるかのごとく答弁をして、この場で終わらせたら、やるのかなと思ってしまうけれども、やらないんですよ。だから、いい加減な答弁をしないで。本当に、いい加減な答弁が目立つんですよ。本当にこれ、やらせようと思って、どれだけ言ってきたか分からないけれども、やらないんです。
　それと、効果があるのは、教室を開いたって駄目だから。教室に来るのは関心がある人。ない人が問題なんだから、路上でその場で止めて、つかまえて指導しなければ駄目ですよと。あとは今、自転車の違反についてどういう制度になっているか、課長は御存じですか、どういう制度か。
 
○瀧澤高齢者いきいき課担当課長　　すみません。勉強不足で知りません。
 
○長嶋副委員長　　変わったんですよ、今。変わったんです。それを調べて、２度つかまってイエローカードを出されると、講習会を受けないといけないんですよ。たしか5,800円だったと記憶しているけれども、ちょっと金額が違ったらごめんなさい。変わっているんです、昔と。それから、この間、一般質問でたしかやったと思いますけれども、保険も義務化になっているんですよ。一般質問でやっていないかな。保険は義務化になっているんですね。そういうことも加味して言ってもらわないと、やるかのごとく言わないでいただきたいと思うので、よろしくお願いします。
 
○田中（良）健康福祉部長　　今の高齢者の免許返納に関する自転車の教室、西岡委員から御意見がございまして、私の立場からも、この委員会での御意見を踏まえて、防災安全部に、委員からも御意見があったので、自転車教室なり路上での指導、そういったところについての検討について、私からも要請をしていきたいとは考えております。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、ただいまの報告について了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
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○志田委員長　　次に、日程第６報告事項（４）「（仮称）視聴覚障害者等の情報取得及び意思疎通に係る条例の制定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○濱本健康福祉部次長　　日程第６報告事項（４）（仮称）視聴覚障害者等の情報取得及び意思疎通に係る条例の制定について、報告をいたします。
　障害福祉課では、視覚障害者や聴覚障害者などの方々が、日常生活を送る上で、十分な情報が得られにくかったり、意思疎通の手段が限られたりする現状の環境を充実させる施策を市民と共に進めるために、条例制定の準備を行っておりますので、現在の状況を説明いたします。
　資料、「（仮称）視聴覚障害者等の情報取得及び意思疎通に係る条例の制定について」の「１　条例制定の趣旨」を御覧ください。
　日常生活を営む上で情報取得及び意思疎通は必要不可欠なものですが、視覚障害者、聴覚障害者等に対しては十分な環境が整っていない面もあり、これらの障壁を解消することは重要な課題です。
　平成18年に国連総会において採択された「障害者の権利に関する条約」に規定された障害者が情報を利用する機会を有することを確保するための適当な形態の援助及び支援、また、本市が目指す共生社会の実現への取組の一つとして、視聴覚障害者等が尊重され、地域において安心して生活し、地域社会に参加しやすい環境を整えることを目的とした「（仮称）視聴覚障害者等の情報取得及び意思疎通に係る条例」を制定しようとするものです。
　「２　鎌倉市の状況」を御覧ください。
　平成26年市議会12月定例会において、「議会議案第９号手話言語法の制定を求める意見書の提出について」が可決をされ、議長から関係機関に意見書が送付をされました。また、鎌倉市共生社会の実現を目指す条例第６条（基本的施策）には、公共の場におけるコミュニケーションの手段を多種多様化することや、基本的施策を通じて、合理的配慮が行われるよう取り組むものとする旨の規定がされております。
　このような中、現状では、視覚障害者、聴覚障害者等のニーズに応じた情報取得や意思疎通の手段の選択と利用の機会が十分に確保されているとは言えず、地域において安全で安心した生活を送り、社会参加をする上で困難が生じる場面が少なくないことから、これらの障壁を解消するために条例を制定し、行政、市民、事業者が共に取り組むことが求められています。
　「３　条例（案）に定める内容」を御覧ください。
　（１）目的といたしまして、視聴覚障害者等の情報取得及び意思疎通を円滑に行うことについての基本理念を定め、市の責務、市民及び事業者の役割を明確にし、手話・要約筆記・点字・音声を中心とした視聴覚障害者等のニーズに応じた情報取得や意思疎通の手段を確保する施策の推進方針を定めることにより、視聴覚障害者等が尊重され地域において安心して生活し、地域社会に参加しやすい環境を整える旨を。
　（２）定義といたしまして、「視聴覚障害者等」や「意思疎通手段」などの必要な用語の定義を。
　（３）基本理念といたしまして、視覚障害者、聴覚障害者等の情報取得や意思疎通の手段の選択と利用の機会が可能な限り確保され、障害の有無にかかわらず全ての人が互いに人格及び個性を尊重する地域社会づくりを行うことを基本理念とする旨を。
　（４）市の責務といたしまして、基本理念に基づき、視覚障害者、聴覚障害者等へ配慮した情報提供や意思疎通手段の利用を促進する等の責務を有する旨を。
　（５）市民の役割といたしまして、市民は、基本理念に対する理解を深め、市が推進する施策に協力するよう努める旨を。
　（６）事業者の役割としまして、事業者は、基本理念に対する理解を深め、市が推進する施策に協力するとともに視覚障害者、聴覚障害者等へ配慮した情報の提供に努める旨を。
　（７）施策の推進方針としまして、市は、「意思疎通手段等への理解や普及に関する施策」「意思疎通手段等を利用するに当たっての環境整備に関する施策」「意思疎通支援者を確保し、又は養成するための施策」を推進する旨を盛り込むことを考えております。
　「４　当事者団体等からの意見反映」につきましては、鎌倉市聴覚障害者協会、鎌倉市身体障害者福祉協会の当事者団体のほか、障害福祉施策の課題などを協議いただいている鎌倉市障害者支援協議会や鎌倉市障害者差別解消支援地域協議会へのヒアリングのほか、パブリックコメントを実施し、広く市民の意見や要望を聴取した上で、条例案に意見反映を行ってまいります。
　最後に、「５　スケジュール」ですが、令和２年８月に鎌倉市聴覚障害者協会、鎌倉市身体障害者福祉協会から意見や要望の聴取を実施しており、今後は、10月に鎌倉市障害者支援協議会や鎌倉市障害者差別解消支援地域協議会にも同様の聴取を行った上で、条例素案を作成し、11月に条例素案に対するパブリックコメントを実施するとともに、鎌倉市聴覚障害者協会、鎌倉市身体障害者福祉協会へ再度、意見聴取を行い、それらで頂いた御意見を反映した上で、令和３年市議会２月定例会に条例案を提案し、令和３年４月１日の施行を目指して、準備を進めてまいります。
　以上で、報告を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○河村委員　　これから進めていかれるときに、情報アクセスが基本になってくるのかと思いますけれども、本市がそこをやるために、どういう背景というか、差別解消とかというところではなくて、どこを目的にしてやっていくのかというところ。何が言いたいかというと、障害自体が今、社会モデルだということなんですよね。そもそもが。医療的なモデルから社会モデルによる障害というところが大きくなってきていて、情報にアクセスができないということによって障害というところになってしまう。多数派ではない中で、どう暮らしていくのか。つまり、エンパワーメントとストレングスの視点が必要であるというふうに、昨今言われているんですけれども、そういった視点を持って本市は臨んでいかれる考えなのかどうか、そこを確認だけさせてください。
 
○濱本健康福祉部次長　　今、委員からいただいた取組への市の意識という部分でございますけれども、障害自体が、持つことにより情報を十分に受けられないことや、意思疎通が取れないことという部分は、必ずしも障害を社会の中の障壁とみなすことだけではなく、例えば高齢者の方々においても加齢することにより、通常の文字が読めなかったり、障害手帳取得に至らなくても弱視であることによって文字が読めなかったり、それは活字の面だけでもそうですし、点字、音声、様々な部分でいろいろな、社会生活を送る上に必要な情報を得ることができないというようなことがあるというふうに認識をしております。ですので、行政としましては、そのような観点から、広く必要とされる情報、必要とされるかどうかは当事者の方々が御判断されることだと思いますので、全ての人に等しく情報が行き渡るよう取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
 
○河村委員　　これも目指してほしいとは思っています。当然のことながら。その上で、行政側がどういう視点でそれを目指していくのか。やはり昨今のこの全体的な配慮の中で、ややもすると形だけのものにしてほしくないなと思っているんです。そこには、目的というか、どういう社会をつくっていくためにこれをやるのか、やっぱりそこを明確に行政は持っていないと、ただ条例を制定しますになってしまうというのは、私はすごい悲しいことだなと思っているので、ぜひ、権利擁護の視点、社会的にそういう立場のある方々が、しっかりとそういう社会において自立した生活をしていける、そういった強みを持ってやっていけるような鎌倉市であってほしいと思っています。そこは、そういう理解でよろしいですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　そのような視点を持って、高い目標を持って、取り組んでいきたいと考えてございます。
 
○吉岡委員　　いろいろな条例をつくって、共生条例にしても何にしても、条例をつくるのはいいんですけれども、実態に見合ったものになっていってくれないと、何か市民としては違和感を感じてしまうようにならないようにしてほしいなと思います。
　それと、障害を持つ方も、社会的や普通の生活をできるように、それで、どうやってその情報を得られるかという点では、やはりいろいろな、様々な障害によっても違いますから、それは当事者からの御意見を伺って、いろいろやっていくということで、それは御意見を伺っていただきたいと思うのですが、その上で、市の取組の姿勢というのは問われるのかなと思いますので、その辺の問題点、やはりこれは、できたらきちんと、いろいろな制度や財政というか予算には、ちゃんと反映していただきたいと。そうでないと、何かつくったのはいいけれども、どうなるのというふうになってしまいますからね。
　例えば、具体的には視覚障害の方だと、生まれてからではなくて、その後の視覚障害になる方が８割と聞いて、高齢者になってからという方もいらっしゃるし、いろいろな病気でということもあるわけで、ですから点字だけではなく音声や、いろいろなものが必要だと。そのときに伺うのでは、今、点字もかなりボランティアに頼っていると。それから音声も、朗読ボランティアの方が、ほとんど今はなかなかいないとか、そういう現実があって、点字の成り手というか、点字をやってくださる、そういう方を育てていくこととか、そういうものこそ、市が、やはりきちんとやっていただかないと駄目かなと。例えば、パソコンも音声ソフトなんかはすごく高いでしょう。そういうものとか、それが５年に１回なのか、それは分かりませんけれども、それが妥当なのかどうか分かりませんが、その辺の改善とか、様々あると思うんです。
　ですから、条例をつくるということは、やっぱりそれだけの対応と、ボランティアにだけ頼っていては駄目だし、それを育てるという、そこら辺が成果として見えてこないと駄目だよねと思うんですけれども、いかがですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　今、吉岡委員から頂いた意見は、我々が既に意見を頂いた団体からも、同趣旨のお話はいただいてございます。
　確かに、行政が直接今発信しているものについても、点字訳とかについてはボランティアさんにかなりお願いをしている部分がございまして、それがボランティアベースでいいのかどうかというような投げかけもいただいております。
　ですので、行政自らが負うことになる責務を、きっちりうたい込んでいきたいと思っていますので、そこの部分は行政、ボランティア頼みにならないような体制の構築というのも必要だと思いますし、あとは市内で、仮に手話の部分であれば、その手話を使える方同士を育成するというような、ボランティアの育成も、片や必要ですけれども、全てボランティア育成だけではよろしくないというふうに思っておりますので、市が、きっちりと自らの責任で発信する情報を、その手段も含めて確保していくことプラス、地域で活動していただく方々の育成、これは両方必要だと思っておりますので、予算への取組への反映という、今御指摘も頂きましたので、きちんと実効性があるような条例となるよう担保されるようなものについて、必要な措置については努力して確保していきたいというふうに思ってございます。
 
○吉岡委員　　かなりスピードアップでやる条例で、確かに今回は視覚障害者等の情報取得ということでの、一つ絞ったものなんですけれどもね。やはり、それが本当に実態に合った、今までもいろいろな条例があって、ＳＤＧｓだとか共生社会の条例もあるし、そこが本当、現実、どうなるのかなというのは、ちゃんと見守りたいと思いますが、ぜひ、その辺は実態と合ったものにしていっていただきたいと思います。
 
○西岡委員　　この条例の「等」の中に、例えば失語症の方とかもいらっしゃるけれども、そういう方も、この中に入るわけですよね。
 
○濱本健康福祉部次長　　「等」の部分をどのように捉えていくかというのは、細部はもちろんこれから詰めてまいりますけれども、今委員がおっしゃったような失語症の方であるとか、あとは広い意味では先ほどの高齢者の方とか、手帳はなくても、文字を見るのに不自由する方とか、そういう広い方々を含めていきたいと考えてございます。
 
○西岡委員　　それと、意見を当事者から聞いて反映をしているという、その対象である鎌倉市の障害者差別解消支援地域協議会、これをちょっと説明していただけますか。
 
○濱本健康福祉部次長　　市内の公共交通機関を担っていただいている会社とか、地元の町の町内会とか、差別解消法を実効性があるものに進めるために、障害福祉課で委員をお願いして取り組んでいる協議会になってございます。
 
○西岡委員　　もう一つ、鎌倉市の障害者支援協議会がありますよね。これとは、どういうふうに違うのですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　障害者支援協議会自体は、市の行う行政全般について御議論をいただいている協議会ということで、障害者差別解消支援地域協議会につきましては、差別解消法の推進を図るために進める協議会ということでの位置づけの違いがございます。
　今回、幅広くいろいろな意見が頂きたいということで、様々な課題を話し合っている協議会にも、御意見を頂きたいということでヒアリングを予定しているという状況でございます。
 
○西岡委員　　鎌倉市の障害者支援協議会は行政側であって、障害者差別解消支援地域協議会は、いわゆる市民の側ということになるのではなくて、行政側というふうには分けない、分けられないの。
 
○濱本健康福祉部次長　　構成していただいている方は、障害者差別解消支援地域協議会は学校の先生がいらっしゃったりとか、福祉団体の方がいらっしゃったりとか、様々なメンバーで構成されておりますけれども、あくまでも設置をしているのは市でございますので、主体といたしましては市になります。障害者差別解消支援地域協議会も、事務局としては市が持ってございますので、外部の団体という、当事者団体の組織ということではございません。
 
○西岡委員　　あくまでも、市が事務局となって、その差別解消の協議会をつくり、もう一つの支援協議会もつくるという、そういう構成になっているわけですね。そこからヒアリングをしたということですか。するということですね。
 
○田中（良）健康福祉部長　　ちょっと補足なんですけれども、障害者支援協議会というのは、これは障害者総合支援法で設置が求められている協議会でございまして、障害者支援全般に対していろいろと御意見を伺う組織として、当事者の方もお入りになっていますし、事業者の方も入っていたり、いろいろな分野から組織をさせていただいています。
　障害者差別解消支援地域協議会は、これは障害者差別解消法ができたときに、やはりこれも市で、こういう協議会をつくって、これは障害者の差別解消に特化した協議会として、それに関係する団体の方に入っていただいている協議会でございますので、ちょっと法律的には障害者総合支援法と差別解消法と、ちょっと元となる法律が違うという、そういう組織で、両方ともこれは市が組織をして、市が事務局をやっていると、そういう団体、協議会でございます。
 
○西岡委員　　そうすると、メンバーは重なる場合もあるわけですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　今、手元に名簿がなくて、重なりの具合については確認はできないんですけれども、出身母体によっては、一部重なる可能性はゼロではないかとは思います。
 
○西岡委員　　ここに、そういう団体のヒアリングのほかパブリックコメントをやって、広く市民の意見や要望を聴取した上で、意見を条例に反映していきたいというふうに書いてあるので、ここの協議会の意見というのは、結構重たいんだと思うんですよね。だから、その中身がどうなっているのかなというのを、ちょっとしっかりと押さえたいと思って伺いました。
 
○日向委員　　るる質問がある中で少し感じたのが、今回、視聴覚障害者等にも配慮した情報提供と意思疎通というところがあるとは思うんですけれども、確かにこれもすごく重要なことだと思いますけれども、まず、その前段階といいますか、やっぱり市であったり、市民の方であったり、事業者であったりが、そういった障害云々にかかわらず個性を尊重するというか、そういったところを理解するというか、そういったところが最初のスタートに入ってくる。その後に、そういった情報をどうやって提供しようとか、意思疎通がこうだというのはあるとは思うんですけれども、そういう環境づくりを鎌倉市はしていこうという、そういった形の条例とはちょっと違う感じでいいのですか。そこの部分がどこかに書かれるんだったらあれなんですけれども、例えば点字をもっと増やしていこうとか、こういうふうにやっていこうというところなのか、もう少し、鎌倉市としてはそういったものも含めて、例えば店舗とかも協力して、そういう人たちが来ても拒否しないような形で入れますよとかというふうな、鎌倉市がそういうところだよというものではなくて、ちょっとその辺が、私が切り分けができていないのですけれども、これのもともとの条例のつくりというのは、どういったものでつくろうとしているのかというのを、ちょっとお伺いさせてください。
 
○濱本健康福祉部次長　　条例でコアになってくると考えております部分は、市が何をやって、市民の方々には何をお願いして、事業者には何をお願いしていくかという部分だというふうに思っております。今、委員がおっしゃった個性の尊重自体は、大前提ではありますので、ちょっと条例の中でうたうかというのは、まだ検討はしてございませんけれども、個々人が尊重されること自体は、障害者とか健常者とか、そういうものに関係なく日本国民、鎌倉市民としての当然の権利なので、そこは大前提です。その上で、国際条約の中で権利として、情報提供という日本語になっていますけれども、特に市が発する内容の中で不足している部分、健常者であれば受け取れる情報が受け取れていない、例えば災害時において避難をするときの合図であるとか、そういう安全に直結したような部分であるとか、日常の中で御自身が、全てが役所とやり取りをする上での意思を交わす手段、その方が地元で活動するときに市民同士の間で意思疎通をするための手段、そういうような部分を、市は公的に出す情報を、きちんと様々な媒体、メディアとか手段で提供していく責務を負って、先ほどのボランティアとしての点字、翻訳のスキルがある方とかを養成していったりとか、環境整備というのはそういうような部分をイメージしております。
　あと、事業者にお願いする部分は、多分に差別解消法と重複する部分が出てくるかと思いますので、それについては一層、周知、広報等の手段も、これまで以上に進めていきたいというふうに考えてございます。
 
○吉岡委員　　先ほど、例えば視覚障害者の方も、後になってから目が不自由になったりしているという方がいらっしゃるわけなんですけれども、例えば聴覚も今、老人性の難聴とかそういう、障害者手帳とかいろいろない人たちも、どこまでの人たちを範囲としていくのかと。障害認定なり、そういう人じゃないと駄目なのか。そこら辺ももう少し、誰でもがそういういろいろな面で暮らしやすいようにするということでは、その辺ももう少し研究の対象にしていただけるといいかなと思うんですけれども、その辺は、まだどうするかというところは決まってはいないのですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　今、吉岡委員が言われた部分は、今の条例案の中で言うと「等」という部分の中に、どのような方々を含めていくかというのを検討していきたいという部分でございます。
　障害者手帳がある方の、視覚障害者、聴覚障害者という、この二つは具体的な名前で出してございますけれども、それ以外を「等」に含めて、どこまで私どもの支援、施策の対象として実施していくかという部分は、今後検討してまいりたいと思います。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
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○志田委員長　　続きまして、日程第６報告事項（５）「鎌倉はまなみの今後の運営について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○濱本健康福祉部次長　　日程第６報告事項（５）鎌倉はまなみの今後の運営について、報告いたします。
　資料の１、鎌倉はまなみの概要を御覧ください。由比ガ浜二丁目３番11号にある「鎌倉はまなみ」は、障害者総合支援法に基づく本市の障害者自立支援施設で、生活介護及び就労継続支援Ｂ型の二つの障害福祉サービス事業を、指定管理者制度によって運営しております。
　２、沿革を御覧ください。
　現在の鎌倉はまなみが建てられる前は、当時、身体上もしくは精神上の理由、または世帯の事情により就業能力の限られている要保護者に対して、就労または技能の修得のために必要な機会及び便宜を与え、その自立を助長するための授産施設を、鎌倉市が直営で運営しておりました。
　その後、平成７年度に現在の建物を鎌倉市が建設し、事業運営を社会福祉法人清和会へ委託し、知的障害者の通所施設の運営を開始いたしました。
　平成18年度には指定管理者制度を導入し、公募により指定管理者を社会福祉法人清和会に選定いたしました。
　指定管理期間は５年間として、平成23年度と28年度に更新しております。その都度、運営法人を公募しており、それぞれ、社会福祉法人清和会を指定管理者として選定してございます。
　現在、鎌倉はまなみで実施している事業は、先ほど御説明いたしましたけれども、生活介護と就労継続支援Ｂ型の二つの障害福祉サービスです。これらは、障害者総合支援法に基づくサービスであるため、国の基準を満たしていることを神奈川県が確認した上で、事業所として指定されております。
　障害福祉サービスは、平成15年から、措置制度から利用者と事業者との契約による支援費制度になっており、社会福祉法人などが設置及び運営する民営の障害者支援施設等は、平成29年度時点で約97％を占めております。
　資料の３、事業費の推移を御覧ください。これは、当課が所管いたします障害者施設管理運営事業の決算額をまとめたものでございます。
　平成27年度から令和元年度の５年間の事業費合計額は１億8666万6871円で、１年間当たりの平均額は3733万3374円になります。
　市が鎌倉はまなみを建設した当時は、通所に対応できる知的障害者援護施設が市内に１か所もない状況でしたが、現在は通所サービスを提供する事業所が増えており、事業を公設民営で行う意義が薄れていることから、現在の指定管理期間が令和３年３月31日で終了した後には、鎌倉はまなみの建物を社会福祉法人清和会へ譲渡し、当該法人の施設として、事業全体を民営に切り替えることを予定しております。
　令和２年８月18日には、鎌倉はまなみの今後の運営について、利用者家族会に説明会を開催し、現在の指定管理期間が令和３年３月31日で終了した後は、民間での運営に切り替える方向であること、運営は同じ社会福祉法人が引き継ぐこと、また、民間運営への切替えに伴って、利用者による特別な手続は発生せず、これまでどおり、生活介護や就労継続支援Ｂ型のサービスを御利用いただける旨を説明いたしました。
　今後は、実施に向けて、社会福祉法人清和会と引き続き協議をし、必要な手続などの準備を進めてまいります。
　以上で、報告を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○吉岡委員　　要するに、普通の社会福祉法人が運営しているところと同じようになるということですよね。そうすると、例えば今、鎌倉市が委託をいろいろやっているところで、今度のコロナ禍で、いわゆる入所の方がいろいろなコロナの心配をされて来ないということになると、支援費というんでしょうか、減ってしまうということなんですけれども、この事業所も、そういう点では今まで、例えばどうだったのかな、ほかの体育館とかいろいろなところも補填していますけれども、そういう対象から外れるということなんですよね。要するに、今までは市がそういうところの責任を持っていたので運営に、もしもね。保育所の場合は月単位で出ているんですけれども、障害者施設とか、それから介護施設はみんなそうではないではないですか。報酬単価になっているではないですか。そういうことでということなのですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　既に民営、公設ではございますけれども民営の施設でございますので、市の指定管理料としての施設管理のお願いは、もちろんしてございましたけれども、総合支援法のサービスに基づく生活介護と就労継続支援Ｂ型によって、施設が受け取る国からの支援費というのは、それは民間の事業者と同じで、市からの指定管理料とは別に、それは受け取っていらっしゃいました。ですので、利用者さんが利用控え、コロナのときも、この鎌倉はまなみもあったというふうに聞いておるんですけれども、その場合には、その指定管理料としての指定管理部分の減額というのはもちろん行ってございませんけれども、支援に伴う給付費については、これは民設民営の事業者と同じく、利用者に応じた増減というのはあるところでございます。
 
○吉岡委員　　普通、委託だったら、今、ほかのところをみんな見ていても、減額されたものに対しては補助を出しているではないですか。プラスアルファ、出しているではないですか、実際。体育館とか、いろいろなところを見ていても、そうではないですか。だけど、結局委託費というものは通常の委託費だから、何年間ということだから、変わらずに出しているということですよね。要するに、休もうが、何をしようが。ということで理解していいわけですよね、今の段階ですよ。
 
○濱本健康福祉部次長　　今、指定管理なので、委託費という名目ではないんですけれども、こちらで支出をしているのは、施設管理に伴う部分と、公設施設という位置づけでございますので、利用される方々については、今、鎌倉市民の方をということでお願いしている部分もございまして、利用者に空きが出たような場合でも、近隣の完全な民間民営の事業者であれば、近隣から利用者を入れて施設の回転率というんですかね。運営の人数が確保できるような措置を取っておりますけれども、鎌倉はまなみについては鎌倉市民の方をお願いしている部分もありまして、利用者が市内の方が減った場合には、他市を入れることができないので、そういう部分についての人件費部分の、補填ではないんですけれども加算のようなことというのは、これは現在は実施しているところでございます。
 
○吉岡委員　　今はやっているんだけれども、民設民営になったら、それぞれのところでやりなさいよという、ほかの障害者の団体のところが困っているのと同じ状況になる。今はきちんと補償されているんだよねということだけ、確認したかっただけです。
 
○西岡委員　　この鎌倉はまなみの歴史を見て、本当に長い間、鎌倉市の障害者のためにやってきてくださっている施設なんだなということを、改めて今、感じたところなんですけれども、今度は民設民営という形に移行をするというので、今までのよき歴史が、やっぱり継続していかれないと困るので、吉岡委員も心配しておっしゃったんだと思うんですけれども、分かれば教えていただきたいんですけれども、今までここを巣立った方たちというのは、この歴史の中で何人ぐらいいるとか、そういうものはつかんでいらっしゃるのですか。
　定員が今、55人と書いてありますけれども。この数え方って、いろいろあるじゃないですか。ただ単に、55人に13を掛ければいいというものではないと思うんですよね。そこを聞きたいと思ったんです。
 
○濱本健康福祉部次長　　正確な数字はございません。ただ、一つ目安として、この定員ということで設定されております人数は、この55名という人数がありますけれども、これはその日の中で最大限通所ができる人数ということでございますので、利用者として御登録いただいている方は、この人数より多い人数になっております。
　今、直近の数字しかないんですけれども、今、手元にある数字が、鎌倉わかみやが36名が利用者として御登録いただいていて、鎌倉はまなみが33名御登録いただいているので、55名の定員に対してこの69名の方が、日を変えながら施設を御利用いただいているという状況です。ですので、１年単位で人が卒業されていくわけではないので、長い期間御利用されている方とか、短期間の御利用になる方とかはあるので、今現在のボリューム感のみ、お答えしかできない状況でございます。
 
○西岡委員　　この間、例えば鎌倉はまなみの職員に対する、市からの何か慰労であったりとか、そういう感謝を表すような、功労をたたえるものというのは、何か行われているのですか。
 
○濱本健康福祉部次長　　表彰のようなもので感謝を申し上げたという記憶はないんですけれども、この施設自身が、この長い期間にわたって市に御貢献いただき、また、毎年アンケートを実施しておりまして、利用者の方々からは、本当に高い評価を頂いているところでございます。ですので、組織としての感謝の言葉でなくて恐縮なんですけれども、私が現職に就いてからは、鎌倉はまなみの訪問をする中で、施設長さん、理事長さん等に施設を御案内いただく際に、利用者の方々がすごく楽しそうに利用されているのを拝見しましたので、この施設がすごくいい、活気がある施設だということについては、個人的ではございましたけれども、ありがたいことですというお話はさせていただいたところでございます。
 
○西岡委員　　できれば、そういう感謝というのは伝えたいなというふうに思いますよね。行っている方のお顔が違うというふうに聞いたこともあります。なので、ほかの施設の模範というか、モデルにもなっていただきたいというふうに思いますので、もし、検討できたらお願いしたいと思います。
 
○吉岡委員　　これは要望ですけれども、今、無償譲渡ということで、建物は無償で、土地については借地か何かになるんですか。市の土地ですよね。今、いろいろ社会福祉法人なんかに対しても、いわゆる借地料を取るとか、いろいろなそういう問題が検討されがちなので、そこは十分な配慮をしていただきたいと思うんですけれども。
　今は、もちろん多分、無償でお貸しになる土地。建物は無償ということなんですけれども、土地は市のものなんですよね、そこら辺だけ確認しておきたい。
 
○濱本健康福祉部次長　　法人といたしまして、建物は無償を考えてございます。土地につきましては、新しい財務の環境に、これで法人もなられるということもあって、その経営が一気に困難に直面することがないよう配慮をしながら、どのような形での御負担をしていただくかということについては、法人とも、また協議をしながら適正な御負担をいただけるようなことを、無理な、急激な環境変化を伴わずに移行していただけるようなことについて配慮をしていきたいというふうに考えてございます。
 
○吉岡委員　　社会福祉法人の在り方として、特に今まで歴史があって、市がやっていたことになれば、そういう問題はなかったわけですから、そこは要望しておきたいし、大事な施設だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 
○河村委員　　今、吉岡委員から御要望がありましたけれども、私はちょっと違って、もちろんそういった側面はある、急激な変化に対する緩和策というのは一つ必要かなと思いますけれども、同様の施設があるわけですよね。民間でやって、同じような条件でやっているわけですよ。そこだけやっていく。これは、まだ歴史があるから、私はその劇的な変化に対するものは当然あってしかるべきだと思います。今の御答弁はいいと思うんだけれども、ただ、それを社会福祉法人だからってやっていくというのは、私はちょっと違うんじゃないかなと思っています。これは当然のことながら、国のそういったサービスの中でやっていくわけですから、そこはちょっと違うんじゃないかなと思いますけれども、そこの部分は、どんなふうに行政は考えていますか。
 
○濱本健康福祉部次長　　民営化後の土地の部分のことについては、社会福祉法人だからということよりも、民設民営をスムーズに移行し、なおかつ利用者の方ヘのサービスに支障を来さないようにスムーズに移行ができるという観点の方策について、考えていきたいと思っています。ほかの施設の部分ももちろんございまして、公設の施設と民設の施設ですと単価が若干違うということで、公設の施設については入る支援費が若干割り引かれたような形で入ってきているので、今の公設の現状においては支援費制度の下でも、収入的には少し少ない中でやりくりをしていただいている。これが民設になれば、民間と同じ金額の単価で入ってくることになるはずですので、そのような経営の移行する期間が、いつぐらいが適正かというものにつきましては、市の土地を使って事業をされる上での適切な、きちんとした負担という面も、これは大事な話でございますので、利用者のサービスがきちんと確保されること、あと、適切な負担という、この両方をきちんと考えながら取り組んでまいりたいと思います。
 
○河村委員　　何も締めつけるという意味ではなくて、公平性からいったら当然だと思うんですよ。民営でやっていくという中において、今あったように当然単価は変わっていくわけですから、これは同じような同業者は締めることになってしまう。逆になってしまいますよ。そこだけやっていくとなると。
　だから、そこはしっかりと感覚を持っていていただきたいと思います。これから公設から民設に変化していくわけですから、そこに対する、ある程度緩和的なところはやってもらってもいいと思いますけれども、そこは不公平が出ないように、しっかりやってもらいたいと思います。
 
○志田委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認させていただきました。
　ここで、17時を回りまして、本日の審査なんですけれども、できれば18時までに全部終わりたいと考えておりますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○志田委員長　　続いて、日程第６報告事項（６）「ティアラかまくらの今後の運営について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○市民健康課長　　日程第６報告事項（６）ティアラかまくらの今後の運営について、説明いたします。
　ティアラかまくらは、鎌倉市内の産科医療機関が湘南鎌倉総合病院のみとなったことから、市内で安心して出産・子育てができる環境を整えることを目的に、公益社団法人鎌倉市医師会立の産科診療所として、平成21年２月に設立されました。
　資料を御覧ください。
　１、ティアラかまくらの分娩数及び市補助金の推移ですが、平成21年度は235分娩で、ティアラかまくらに対する運営費補助金は7766万5000円でした。翌年度の平成22年度には、322分娩になり、運営費補助金は4764万8772円でした。分娩数は、この平成22年度をピークに徐々に減少を続け、令和元年度にはピーク時の半分以下の126件となりました。
　運営費補助金は、平成28年度には１億1373万6476円となり、令和元年度は１億2641万2644円となっています。
　２、鎌倉市の出生数及び出生率の推移ですが、鎌倉市の出生数は、平成21年度の1,286人をピークに徐々に減少を続け、平成30年度には1,000件を切り、令和元年度には961人となっています。
　また、１人の女性が生涯に産む子供の数を示す合計特殊出生率については、平成20年度から平成28年度まで、1.1から1.25の間の低い数値で推移しています。直近の平成29年度では1.18にとどまり、全国平均の1.43及び神奈川県平均の1.34を下回っています。
　ティアラかまくらの分娩数が減ってきた原因としましては、市全体の出生数の減少に加え、ティアラかまくら設立当初、鎌倉市内の産科医療機関は、湘南鎌倉総合病院とティアラかまくらの２医院だけでしたが、平成25年度に矢内原医院、平成28年度には湘南鎌倉バースクリニックが開院したことで、産科医療機関が増えたことが大きいと考えています。
　ティアラかまくらでは、育児のサポートを目的とした、はじめまして赤ちゃん広場の開催、各種育児教室などを行い、分娩数を増加させる努力を行ってまいりましたが、増加にはつながらなかったところです。
　また、人件費の削減を行うなど経営努力も継続して行われましたが、運営費補助金の削減には至りませんでした。
　３、市内の産科病床数ですが、現在、先ほど説明いたしましたとおり、鎌倉市内には、ティアラかまくらを含めまして４か所の分娩施設があり、病床数は、ティアラかまくらが８床、湘南鎌倉総合病院が26床、矢内原医院が12床、湘南鎌倉バースクリニックが19床、合計65床となっています。
　ティアラかまくらの今後の運営ですが、鎌倉市の出生数の減少により、ティアラかまくらにおける分娩数が増加に転じる見込みがないことと、妊婦１人当たり約100万円の補助金を投じていく財政的余裕がないことなどを勘案し、鎌倉市医師会と協議した結果、令和３年５月から６月を目途に閉所することとしました。
　ティアラかまくらは、市内で安心して出産・子育てをしたいという市民のニーズに応え、妊娠期から子育て期にわたり、きめ細かいサポートを実施しながら、これまで2,500件以上の分娩を取り扱っており、市の産科医療を充実するという所期の目的を達成したものと考えています。
　今後は、現在、ティアラかまくらを利用している方のフォロー、市民への周知、従事している職員の対応等、混乱を生じないように閉所に向けて事務を進めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○西岡委員　　今、御説明の中に、医師会と協議をして令和３年５月、６月の閉所を決めたということを伺いました。今日まで、大変、医師会の皆さんに頑張ってきていただいて、今までは医師会がどうしてもやっていきたいという思いが強かったので、何とか応援したいという思いで私たちもおりましたけれども、今はもう、医師会自体が閉所をやむなしと捉えているということでよろしいんですね。確認です。
 
○菊池市民健康課長　　ティアラかまくらの運営につきまして協議します、鎌倉市医師会立産科診療所運営協議会というものがありまして、年２回開催されております。その会議の前に運営協議会に報告する内容を確認するための会議体、ティアラプロジェクトというものがあります。出席者は、鎌倉市医師会の理事、鎌倉市健康福祉部長、市民健康課職員となっております。令和２年７月16日のティアラプロジェクトにて、今後の在り方について話合いを始めることを提案しました。ティアラかまくらの在り方についての方針案を作成しまして、令和２年１月15日のティアラプロジェクトにて閉所の提案をしました。その後、新型コロナウイルスの感染が拡大したことに伴いまして、話合いは中断し、令和２年６月に再開し、７月10日の鎌倉市医師会の理事会、７月28日の運営協議会で閉所に関し了承をいただき、市長の趣旨決裁を経まして、令和２年９月１日付で閉所を公表したところです。医師会も了承ということです。
 
○西岡委員　　確認をさせていただきました。というのは、やはり、今御説明があったように、平成21年、市内に産科が一つしかなくて本当に皆さんが困っているときに、医師会が頑張ってくださって市と協議をしてできた。全国でも、私もニュースを思い出すんですけれども、当時の医師会長が涙ながらに産科診療所の完成を喜んでいらしたそのインタビューが、本当に思い出されてきますけれども。そういった中で、医師会立の産科診療所ができて、今日まで運営してきていただいて、その閉所についても今、了承をいただいているということを伺って安心をしたんですけれども、今、産前・産後の鎌倉市のネウボラの事業を、かなりティアラかまくらはやってくださっていますけれども、今行っていただいているすばらしい、そういう産前・産後の事業というのは、継承されるんでしょうか。
 
○市民健康課長　　ティアラかまくらにお願いしていた産後ケアとしましては、令和元年度につきましては、宿泊で延べ16人の方が利用しまして、延べ87日間利用されました。通所では、延べ６人の方が利用しまして、延べ12日間利用したところです。
　ティアラかまくらが担っていただいた産後ケア事業につきましては、市外近隣市の医療機関にお願いしていきたいという部分を考えております。こういうティアラかまくらのすばらしい産後ケアに関して、担っていただいた部分については、上手にというか、うまく継承していくように今後考えていきたいと思っております。
 
○西岡委員　　一番心配なのは、そこなんですよね。産前・産後の鎌倉版ネウボラと言われる、こういう優れた事業が、閉所することによってなくなってしまうということになると、かなり、やはり子育ての環境というのはプラスじゃなくてマイナスの方向にベクトルが向いてしまうので、そこはもう、ぜひ確保していただきたいと思います。それと、今いらっしゃる助産師さんたち、働いていらっしゃる方たちの処遇というのは、どういうふうになるんでしょうか。
 
○市民健康課長　　まず、閉所に向けまして協議体を立ち上げたいと考えております。メンバーとしましては、鎌倉市医師会、ティアラかまくら、市の職員で構成しまして、閉所までの作業を確認し、着実に閉所へと進めていきたいと思います。その中に、もちろんティアラかまくらの職員の方も入っていただいて、これから先のそういう助産師さん等の対応等を考えていきたいと思います。
　直近では９月17日に、まず第１回目として開催したいと思いますので、そちらを閉所まで、いろんなことを決めていくのに開催していきたいと考えております。
 
○吉岡委員　　西岡委員がいろいろおっしゃってくださったので、私も立ち上がったときは、本当に関連した方たちの熱意によって、全国初の医師会立の産科診療所ということで、非常にみんなで喜んだんですね。ちょうどうちの娘も、佐藤病院がちょうど閉院になっちゃって、行き場がなくて、すごく大変だったというか。だから、そういう点では非常に役割を果たしてきてくださったと思うんです。と同時に、今これだけ、ほかの民間の病院が頑張ってくださっているけれども、反対に成り立たなくなると、また閉院の危機があるということを、すごく心配します。
　ですから、そういうこともあり得るわけですよね。成り立たなくなれば。民間もやれなくなってくるという。その辺のことも踏まえて、きちんと、出産する立場の人たちは非常に不安ですし、その辺については、どのような見通しと問題を感じていらっしゃるでしょうか。
 
○市民健康課長　　平成26年度に市内の出産割合が58％となりました。令和元年度は56.5％に下がりました。平成28年度に湘南鎌倉バースクリニックが開院しまして19床増えて、ベッド数は増えましたが、市内出産割合は増加していないことから、頭打ちの状態になっていると推測されます。里帰り出産と、自ら市内の医療機関外での出産を選択する妊婦が約４割いるため、希望者が市内で出産する環境は、おおむね整った状況であると推測されます。そういう部分で、今の状態で民間産院で鎌倉市での出産というのは、やっていけるのかなと考えております。
 
○吉岡委員　　今はやっていけると思うんですけれども、要するに、そういう常に民間の方たちも含めて、市民の皆さんがちゃんと安心して出産できる場所は、本当に確保できるかどうかというところは、注意深く見ていただかないと、やはり運営ができなければ撤退せざるを得ないみたいな状況になったときに、非常に困るなと。ですから、その辺は日常的に注意深く見守りながら、もしかしたらそういうことを、今お金の問題をおっしゃっているけれども、どうしても公的な、いろいろなことをしなければいけない時期もあるかもしれないので、その辺はきちんと十分、注意深くしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
 
○河村委員　　１点だけ。ここがなくなってしまうことによって、産科医の偏在性、それに対するケア、例えば逗子のエリアに１院あったりとかするところで、鎌倉の浄明寺、ハイランド辺りの方はどうするのかとか、旧鎌倉エリアにおける分娩箇所がなくなっていくことに対する何かしらの対応、これがあれば教えてほしいと思っています。
 
○市民健康課長　　委員おっしゃったように、ティアラかまくらがなくなることによって、鎌倉地区の産院がなくなるという部分は確かにあります。実際、ティアラかまくらで分娩した方を地域別で見ますと、平成30年度のデータですが、鎌倉地域の方が43.8％となっていますので、鎌倉地区の方が多少不便になってしまうことは考えられます。しかしながら、偏りがあるとは言えますが、市内に産院はあるということなので、そちらの利用を極力お願いしていきたいと思っております。具体的に、なくなることによってどういう対策を打つかというのは、まだ、今のところは考えてはおりません。
 
○河村委員　　うちの次男もお世話になって、非常に思い出深いところではあったんですけれども、そういった中で、市内だけ、大船だけではなくて、実際に赤ちゃんを産む方の利便性であったり、そういったところを考えて近隣市にある医院との連携というのも検討しておいていただきたいと思います。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
　ここで危機管理課職員入室、健康福祉部職員入退室のため、また換気のために10分間休憩をさせていただきたいと思います。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時23分休憩　　　17時35分再開）
 
○志田委員長　　再開をいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○志田委員長　　日程第６報告事項（７）「新型コロナウイルス感染症対策について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○市民健康課長　　日程第６報告事項（７）新型コロナウイルス感染症対策について、説明いたします。
　鎌倉市内の新型コロナウイルスへの感染の状況ですが、５月24日以降、６月中は感染者がいませんでしたが、７月２日に再び感染者が確認され、７月の感染者は合計９人となり、８月は33人と感染者数が増大してきました。８月の感染者33人の感染経路ですが、19人は感染経路が不明、14人については、家族等からの濃厚接触となっています。
　政府の分科会は、新規感染者の発症数は７月27日から29日頃をピークに緩やかに減少し始めているとの見解を示しましたが、東京都の１日当たりの感染者が、昨日も170人であることや、神奈川県も100人を超える日もあることから、まだまだ予断の許さない状況と思われます。
　次に、「鎌倉市新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付金」について説明いたします。
　資料２の「鎌倉市新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付金」の（５）申請状況を御覧ください。
　８月１日から、新型コロナウイルス感染症対策の一環として、「鎌倉市新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付金」の申請の受付を始めました。
　申請書到着日別受付状況についてですが、８月31日時点で、対象者994人中、478件の申請がありました。全体の申請率は48％で、受付数の内訳は、新生児は183件、おなかの中のあかちゃんが295件となっています。
　個別の申請率は、新生児は、対象者214人中183件の申請があり、申請されたのは対象者中86％、おなかの中のあかちゃんは、対象者780人中295件の申請があり、申請されたのは対象者中38％となっています。
　次にＰＣＲ検査体制等について説明いたします。
　６月１日から、鎌倉保健福祉事務所管内における帰国者・接触者外来を設置する医療機関の負担軽減及び地域の検査体制の強化を図るため、公益社団法人鎌倉市医師会と連携して、医師からＰＣＲ検査が必要と判断された患者の検査を実施するＰＣＲ集合検査場を設置いたしました。
　資料の３のＰＣＲ集合検査場の状況を御覧ください。
　検査人数ですが、６月は47人、７月は96人、８月は118人となっています。８月には３人の陽性者が判明しました。
　感染状況に改善の兆しが見えないことから、神奈川県と神奈川県医師会の協定が10月末まで延長されたことを受け、鎌倉市医師会と協議し、開設期間を令和２年10月31日まで延長するとともに、土曜日についても開設することとしました。
　秋以降、インフルエンザの流行も見据えた新型コロナウイルス感染症への対策も必要になることから、鎌倉市医師会や鎌倉保健福祉事務所等と連携し、必要な対応に努めていきたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はありますか。
 
○日向委員　　今回、新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付金ということで出していただくんですけれども、対象見込み人数というのが1,039人という形で、先ほどのティアラかまくらの資料を見ると、鎌倉市の出生数は1,000人前後なんですけれども、これは、この３か月間でこれだけのお子様が生まれたりとか、母子健康手帳を受けるというのが、３か月間で1,000人を超えるという見込みではないのですか。ちょっとすみません。そこだけ確認させてください。
 
○市民健康課長　　これは、予測としまして１年間で1,000人ぐらいは来るだろうということで、1,000人出生されるだろうということで1,039人で、予算立てはしたような感じなんですが。
 
○日向委員　　対象見込み数は１年間の見込み人数ですけれども、該当者は３か月間ではなくて１年間になるんですか。ごめんなさい。この表の見方が、私分かっていないので、すみません。
 
○市民健康課長　　対象者は、令和２年４月28日から７月31日までに実際に生まれた赤ちゃんと、あとは令和２年７月31日までに母子健康手帳の交付を受けている者の胎児という形になります。そうすると、大体1,039人ぐらいは該当する方がいるだろうということで予算立てをしたところです。
 
○日向委員　　認識を間違えていました。
　今、対象の申請率というところが48％というところではございますけれども、これは、また何か、申請期間が10月31日までですけれども、まだそういう申請をされていない方に対しては、何か通知等アクションを起こすということは考えられていますか。
 
○市民健康課長　　これから先、「広報かまくら」９月１日号にも、こういう制度があることを掲載したところです。10月１日号にも掲載していく予定でございます。あと、市のＬＩＮＥでも随時発信していきたいと考えております。あとは、市内と近隣の産婦人科の医療機関にも、前に周知依頼をしましたけれども、妊産婦の方の目に留まるように、さらなる周知の依頼もしていこうと考えております。また、８月以降に生まれたお子さんにも、できれば個別通知をするような形ができればと考えております。
 
○日向委員　　ぜひ、申請率を上げるというためにも、こういうものをやっているというのを今、やってくださっているとは思うので、もし、個別にやれるのでしたら、またやっていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○長嶋副委員長　　ＰＣＲ検査のことだけ聞きますけれども、これは今計算をしてみると、鎌倉市で今やっている数は261、それで３人陽性ということは、これは陽性率は1.2％とか、極めて低いと思うんですけれども、これは神奈川県の平均の陽性率が4.8％とか4.9％なんですね。御存じかどうか知りませんけれども。と考えると、これは極めて低いんですけれども、私はこれを設置すること自体、はてなと、最初は千田副市長にかなり文句を言いましたけれども、これはお金をかけてこんなにやらなくてもいいということになるんですね、これ。この辺は、数字的に見ると明らかなんですけれども、これはどういうふうに捉えられているんですか。
 
○市民健康課長　　長嶋副委員長がおっしゃるとおり、神奈川県内は陽性率4.84％で、ここの集合検査場でやっているのが1.1％ぐらいということで、神奈川県の平均のものと比べると、陽性率というか、出るあれが少ないのかなとは思っておりますが、ただ、各医療機関で受診して、医療機関の先生がこれは検査する必要があるということで、検査の方を送り込んでくるような形なんですが、９月につきましても、９月８日現在で、もう46人の方が検査に来られていますので、９月８日時点で、もう46人も来られているということなので、まだまだ医療機関というか、そういう需要はあるのかなと思いますので、やはりこのまま引き続いて10月末までやっていくことは必要なのかなと思っております。
 
○長嶋副委員長　　それは医師会の先生が判断するというのは、国で今のところ言われている基準でやっているということの理解でいいですか。
 
○市民健康課長　　そのとおりです。
 
○長嶋副委員長　　今、日々、県の発表で出てきますよね、数が。あそこは、鎌倉保健所管内という数字で、ここで検査したものも入っているということでいいですか。
 
○市民健康課長　　鎌倉保健所管内の中に、今の陽性の人数というのは、３人でしたら３人は含まれています。
 
○長嶋副委員長　　それで、別途保健所管内でも、病院ね、名前は公表されていないですけど分かっていますけれども、２か所あると思うんですけれども、そこも入っていると思うんですが、最近、鎌倉保健所管内の発表を見ていると、管内の鎌倉、逗子、葉山、三浦。管内じゃない横浜とか藤沢の在住の方の数字のほうが多いぐらい入ってきているんですけれども、あれはなぜですか。こっちの医師会でやっているのは、よその町は入っていないと思うんですが、そういうことでいいんですか。
 
○市民健康課長　　帰国者・接触者外来でやっているところが、例えば他市の方が来て、そこの病院で陽性となった場合は、鎌倉保健所に発生届を出さなくてはいけないし、その数としては鎌倉保健所が発表しなければいけないという形になっていますので、他市居住の方が、ああいう形で出てくるという形になっています。
 
○長嶋副委員長　　いろいろ懸念するところがあるので、この場であまり言ってもしようがないんですけれども、ＰＣＲ検査の様々な問題点があるので、陽性率が低いということは、要は検査の数を増やし過ぎるとこうなるんですけれども、それによる偽陽性、偽陰性というのは、やっぱりミスが増えるんですね。ＰＣＲ検査は、そもそも７割ぐらいと言われていますけれども、３割はミスがあるということなので、非常にこれは危なくて、そういう懸念も非常に、菊池課長とはお話をさせていただきますけれどもね。だから、間違ってはいけないのは、そこの判断を、今、数的には受ける余裕があるし、増やしたから余裕があるわけですよ、鎌倉保健所管内でも。余裕があるので、そうやって症状がある程度、今まで言われたものより緩くても、やってしまえというふうになってしまうと、間違いが起こるので、私はそこはしっかりとしていただかないと困るなと思っているんですね。様々な懸念事項、細かく言うと時間がかかるからやめておきますけれども、その辺は、何か数を見ていると陽性率があまりにも低いから、注意をしていただきたいと思っています。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　ここで危機管理課職員退室、健康福祉部職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時50分休憩　　　17時51分再開）
 
○志田委員長　　再開いたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○志田委員長　　事務局、よろしくお願いします。
 
○事務局　　本日、日程第２の審査におきまして、任意提出資料として要求することが確認されました電子商品券事業に係る事業者アンケート結果についての資料につきまして、商工課から提供がございました。今、資料を配信させていただいております。資料の名称としまして、「02　追加資料」という名称で、３件の資料を配信させていただいております。
　御確認いただきますようお願いいたします。
 
○志田委員長　　事務局の発言のとおり、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○志田委員長　　引き続きまして、日程第７「陳情第８号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○濱本健康福祉部次長　　日程第７陳情第８号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情について説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、重度障害者医療費助成制度について、透析患者並びに全ての重度障害者が自己負担額を負担することなく医療が受けられるように、令和３年度予算を措置することを陳情しているものです。
　その理由として、神奈川県が平成20年に要綱改正を行い、窓口での一部負担金の導入と65歳以上の身体障害者手帳等の新規交付者の除外、及び所得制限の導入を行ったことに伴い、それまでは自己負担額を負担することなく医療を受けられていたが、年齢制限、所得制限を導入する市町村が増えている中、透析者の場合、慢性腎臓病や糖尿病などと闘いながら生活し、合併症などにより透析以外の病院へ通う割合も増え、生活の多くを病院への受診に費やしているため、少しでも透析者の経済的負担が軽減され、透析医療を受けながらでも安心した暮らしができるよう求めています。
　次に、本市の現状について説明いたします。
　本市の障害者医療費助成制度は、神奈川県の補助を受けて、医療費の自己負担分全額を助成する事業です。
　助成の対象者は、身体障害者手帳１級と２級、精神障害者保健福祉手帳１級等の方を重度障害者として、また身体障害者手帳３級と４級の一部、精神障害者保健福祉手帳２級等の方を中度障害者として、医療費の自己負担分を助成しています。
　また、平成25年10月１日以降に、65歳以上で新たに身体障害者手帳等の交付を受けた人については助成の対象外であり、平成27年12月には鎌倉市障害者の医療費の助成に関する条例を改正し、重度障害者であっても所得制限を導入しました。
　令和２年８月１日現在、障害者医療助成対象者は4,239人で、そのうち、腎臓機能障害で身体障害者手帳をお持ちになり、医療費助成を受けられている方は195人です。
　透析を受けている方が、65歳までに身体障害者手帳等の交付を受けた場合は、本市の障害者医療費助成制度により医療費の自己負担額は負担することなく、医療を受けることができます。
　また、65歳以降に身体障害者手帳等の交付を受けられた方は、個人市民税が非課税の場合は、障害者自立支援医療制度により、１月当たりの自己負担額が2,500円から5,000円を負担することで、医療を受けることができます。
　個人市民税が課税となっている方は、障害者自立支援医療制度や健康保険の「特定疾病の負担軽減」制度により、１月当たりの自己負担額は5,000円から２万円の範囲の負担で、医療を受けることができます。
　前年所得に応じた自己負担額の負担はございますが、利用者の負担が過大とならないものとなっています。
　本市の医療助成制度については、現条例を改正した際の主旨である「障害の特性による医療は、障害者自立支援医療で配慮されているため、それ以外の医療は、障害のない方々と同じ状況である」ということに立ち返り、障害手帳を持たない中で疾病に苦しんでいる方との公平性も考慮しながら、安定した制度運営が継続できるよう努めているところです。
　令和３年度予算の策定に向けては、障害者手帳所持者数の増加や社会保障費が増加傾向である中、また、新型コロナウイルス感染症拡大による本市の財政への影響も懸念される中ですが、現行の助成制度の継続に努めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議、御発議なしと確認をさせていただきました。
　それでは、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○吉岡委員　　大体同じ内容でやってくださっているわけなんですけど、この重度障害者の医療助成制度、初めは県が全部出していた制度を、だんだん県の補助率が下がってきてしまって、それで所得制限がついたりということで、だんだん変わってきておりますが、やはり私どもは、重度障害を持っている方というのは、また違った面での、ほかの病気とかそういうのもかかりやすいという側面もあって、やはりできれば継続と、それから本当は65歳以上であったとしても、重度障害の対象にすべきだという考えを持っております。そういう面で結論を出していただきたいと思います。
 
○日向委員　　私も、この陳情は結論を出すようにお願いしたいと思います。毎年のように同趣旨の陳情が出されている中で、昨年だったと思いますけど、やっぱり一度お会いしてという質疑があったと思いました。今年もまた同じような趣旨で、もちろんこの議決をする、してもらいたいというのがあれば別なんですけれども、やはり同趣旨で、その中で市としても現行の助成をやり続けようということで臨んでいるのであれば、毎年、同趣旨のものは出てこないのかなとは思いますけれども。ですので、ただ、市としても、しっかりとその部分は助成に努めていくということは御説明がありましたので、引き続き、この医療を受けられる方が安心して受けられるような形を続けていっていただきたいなと思いますので、結論を出したいと思います。
 
○河村委員　　今、日向委員がおっしゃられたことが、私は同じ考えでございますので。
 
○志田委員長　　結論を出すということ。
 
○河村委員　　はい。
 
○西岡委員　　結論を出す。
 
○長嶋副委員長　　結論を出すでいいと思いますが、毎年同じで、答弁も同じで、行政側の考え方も変わらないので、そんなに毎年出す必要はないと私は思っているので、もうちょっと、日向委員からもありましたけど、お話を原課のほうとやり取りをして、出さなくてもいいようにしていただく。去年もそういう話、たしかあったので。これ、だって出すのだって苦労するしね、時間も取らなきゃいけないから、そういうふうにしていただきたいと思っております。結論を出すでいいです。
 
○志田委員長　　結論を出すが全員でございますので、それでは、結論を出すということで、採決に移ります。
　陳情第８号について、採択をすることに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手により、陳情第８号は採択されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○志田委員長　　続いて、日程第８「陳情第９号通院対策についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○濱本健康福祉部次長　　日程第８陳情第９号通院対策についての陳情について説明いたします。最初に、陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、人工透析治療を受けられている方の通院にかかる費用について、移動困難者の交通費負担が軽減されるよう令和３年度予算の編成に向け、助成制度の拡充を陳情しているものです。
　なお、令和元年度９月定例会において、同団体から、今回提出された内容と同一の陳情が提出され、継続審査となっております。
　次に、本市の現状について説明いたします。
　通院のために利用できるサービスや制度としては、人工透析治療を受けている方に限定していませんが、医療機関による送迎サービス、障害者手帳を提示することによるタクシー料金や公共交通機関の割引制度、本市独自で実施しているタクシー利用料金等の助成制度や障害者福祉手当などがあります。
　まず、市内の医療機関の通院送迎サービスの現状ですが、通院による人工透析治療を実施している医療機関は５か所あり、全ての医療機関で人工透析患者宅もしくは自宅周辺までの無料送迎や、決まったルートを走る無料巡回バスの運行による通院送迎が実施されています。
　また、このうち、車椅子に対応した福祉車両による送迎を行っているのは、２医療機関となっています。
　次に、陳情に記載のある福祉有償運送とユニバーサルタクシーの料金についてですが、鎌倉市に登録している福祉有償運送事業者は、現在２事業所あり、運賃は事業者ごとに定めています。大きく分けて距離制か時間制のどちらかの料金が設定され、この運賃に各事業者で設定した介助料金や送迎料金が加算されるため、実際に利用する事業者と利用の状況によって、支払う料金に差が出てくるものとなっております。
　ユニバーサルタクシーは、タクシー会社がユニバーサルデザイン車両を使って運行しているもので、運賃は一般タクシーと同額の料金となっています。
　次に、障害者を対象とした公共交通機関の運賃の割引制度と本市で実施している助成制度などについてですが、透析治療を受けている方は、身体障害者１級に該当しており、身体障害者手帳を提示することで、神奈川県内のバス運賃は半額の運賃が適用され、タクシー利用料金は１割引きの料金が適用されます。
　本市独自で実施しておりますのは、タクシー利用料金、福祉有償運送料金、自動車燃料費助成を選択していただく制度で、在宅の重度障害者の方の社会参加を目的としたものでございます。
　対象者１人当たりのそれぞれの助成額と交付枚数ですが、タクシー利用料金助成は500円の利用券を年間48枚、福祉有償運送料金助成は300円の利用券を年間48枚、自動車燃料費助成は1,500円の助成券を年間12枚交付しています。
　また、在宅の重度障害者の方を対象に、鎌倉市障害者福祉手当として月額2,000円を支給しています。
　令和元年度の陳情提出後には、陳情者と面談し、改めて陳情の趣旨などを伺った上で、市としまして、腎臓機能障害者に対して通院に関するアンケート調査を実施しました。アンケート送付件数372件のうち256件、約68.8％の方から回答をいただき、透析を受けている方は、そのうち87％でした。
　腎臓機能に関する通院方法としましては、医療機関の送迎を利用されている方が33％と最も多く、続いて、自家用車26％、公共交通機関16％、タクシー９％、徒歩・自転車８％、その他７％であり、通院１回当たりの交通費はゼロ円が36％、500円以下が17％と、約半数の方は500円以下であった一方、1,501円以上が18％でした。
　さらに、平成30年度のタクシー券、ガソリン券の利用状況についても質問したところ、タクシー券を申請したとの回答は116件で、そのうち約50％の方は、全てのタクシー券を使い切っていない状況であると思われます。また、ガソリン券を申請したとの回答は73件で、そのうち約21％の方は、全てのガソリン券を使い切っていない状況であると思われます。
　したがいまして、陳情にある「透析者が通院するのには、１か月合計で約１万6000円から２万6000円ほどの個人負担が強いられます」との状況について、本市の腎臓機能障害のある方に、一律に当てはまる状況は見てとれず、制度を見直す上では、腎臓機能以外の障害のある方との公平性も考慮することが必要であると考えています。
　つきましては、令和３年度予算の策定に向けては、障害者手帳所持者数や社会保障費の増加傾向である中、また、新型コロナウイルス感染症拡大による本市の財政への影響も懸念される中において、当該助成制度についての拡充は難しいと考えており、現行の制度の継続に努めてまいりたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○吉岡委員　　この陳情を出された方は腎友会の方ですけど、この障害の利用されている方は別に腎友会だけではなく、いろんな障害の方があるわけで、そういう観点でちょっと審議しなきゃいけないかなと思っております。
　それと、今、拡充はできないということなんですけど、例えば、改善みたいなことは、例えばタクシー券も、この間ちょっと要望が出されたのは、今１回１枚というんですか、例えば２枚使えないとか、そういうのもあるんですか。制限というんですか。要するに、１回のタクシーに２枚ですか、３枚ですか。今、券が500円で、初乗りが今ちょっと500円というのじゃなくて、少し高くなっているというのもあって、たしかもう少し１回に使える枚数をもっと緩和してもらえないかという御意見があったんですけど、その辺は、例えば拡充という点では、枚数を増やすだけじゃなく、要するに、そういう検討ということはできるんでしょうか。今、２枚ですか、１枚ですか、タクシー。
 
○濱本健康福祉部次長　　タクシー券の条件につきましては、現在48枚交付する中で、一度に使用していただけるのは、乗車料金が1,000円を超えた場合に２枚を使っていただくのを上限ということになってございます。一度に使える枚数をという御要望もございますけれども、この交通費助成の趣旨の一つには、社会に参加することを目的としている部分もございまして、一度に長距離、大量をというよりは、出かける回数を増やしていただきたいという観点もございまして、一度の使用枚数は２枚ということで、今、設定させていただいているところでございます。
 
○吉岡委員　　初乗り料金がちょっと安くなった分、キロを少し、何キロ出たのかな、高くなっちゃうみたいな、よく分からないんですけど、私タクシーはほとんど乗らないので。そういう場合も、少し改善してほしいという具体的なそういう要望はありました。初乗り料金が安くなったとしても、キロ数が違ってきて、キロ数が高くなっちゃうと、すごいぐっと上がっちゃうというのがあって、だから、実情にあったやり方というのは、拡充というのと改善というのがあると思うんですけど、そういう改善はしていただきたいなということは思いますので、いろいろな方からの御要望は伺っていただきたいと思います。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○日向委員　　こちらの陳情については、継続でお願いしたいと思います。
　今、御答弁をいただいた中で、やはり現行、行っている助成制度等いろいろある中で、この透析治療の方を独自で対策を考えていくというのではなくて、やはり一つ一つの補助制度を拡充していくというよりは、福祉全体的に補助というのを考えていただいて、その人にとって、この用途で使いますよとか、全体を見て、補助というのを見直していっていただきたいなというのがありますので、この陳情につきましては、継続と判断させていただきたいと思います。
 
○吉岡委員　　私は、結論を出していただければと思います。今、いろいろ中身としては、これは確かに腎友会の方が出されていますけど、この制度そのものは、障害者の全体の重度障害者の関係だと思いますので、改善すべきところは改善していくという意味で、結論を出していただきたいと思います。
 
○西岡委員　　私は、結論から申し上げると継続でお願いをいたします。この陳情の趣旨にありますように、これは透析治療への通院困難者対策としての通院助成制度の拡充を求めているものですので、やはりほかの重度障害等と併せた拡充が必要だというふうに思いますので、これは継続して考えなきゃいけないと思います。
 
○河村委員　　結論だけ、継続でお願いします。
 
○長嶋副委員長　　私も継続でお願いします。これも毎回出ているんですが、まず、出されるのは権利だからいいんですが、前、継続になっている分は、１回取り下げてから、同趣旨でしたら出していただきたいなと思います。それと、今、ほかのものも併せてという話がありましたが、私、何度もここのところ申し上げておりまして、モビリティー自体が全体的に変わるんですね。10年もたったら相当変わります。今回の予算で、新しくその第一報が出ておりますが、これ、もうこういうものが拡充すれば、そもそもこういう心配をしなくていいことなので、グリーンスローモビリティーね。もうこれ前から一般質問でも言っていますが、足元の交通モビリティーは変わるんで、そういうことへの投資だったら私は大賛成しますが、そういうことも経過、今年そういうのは、もう鎌倉でも第一報が出るということなので、今回の議会で出ていますから、そういうことに希望、これができると、こういう方々だけじゃなくて、高齢者や子供たちも乗れるしという、そういう足元のあれが変わるので、そこに期待をしつつ、未来に向けて変えていただきたいと思います。継続で。
 
○志田委員長　　皆さんの意見開陳は終わりまして、継続審査が多数ですので、陳情第９号は、継続審査といたします。
　ここで、健康福祉部職員退室、環境部職員入室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時14分休憩　　　18時17分再開）
 
○志田委員長　　再開いたします。
　先ほど、日程確認の際、私から６時までにと申し上げましたけれども、日程は最後まで行うということ、委員の皆様、６時過ぎておりまして申し訳ございませんけれども、引き続き御協力をお願いいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○志田委員長　　日程第９報告事項（１）「鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○谷川（克）環境部次長　　日程第９報告事項（１）鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画について報告します。
　ごみ処理の広域化については、平成９年に国から考え方が示され、国の施策を受けて神奈川県が県内市町村を９ブロックに区分し、それぞれのブロックごとに進められてきたところです。その目的は、ダイオキシン類の規制強化により焼却施設の施設改修が必要となったことから、各自治体の負担を減らして対策を進めることを中心としたものとなっています。
　本市のごみ処理広域化の検討は、当初は神奈川県のブロック割に従い、三浦半島４市１町で協議を始めましたが、様々な経過を経て、平成28年５月から逗子市・葉山町・鎌倉市の２市１町でごみ処理の広域化検討協議会を立ち上げ、ごみ処理広域化実施計画の策定に向けて協議を進めてきました。
　これまで、実施計画（素案）を令和元年11月28日に公表し、２市１町でそれぞれ令和元年12月に市民説明会を開催し、令和２年１月６日から２月５日までパブリックコメントを実施するとともに、審議会の意見を伺い、７月21日に開催した２市１町ごみ処理広域化検討協議会における協議及び庁内における協議を経て、令和２年８月３日に、鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画を策定しました。
　計画の内容について説明します。計画は８章立てとなっています。
　資料の１ページの計画策定の背景は、今、御説明したとおりです。
　２ページを御覧ください。
　計画の基本理念として「環境負荷の少ない循環型社会の形成に資するゼロ・ウェイストの実現を目指す」ことを掲げています。
　３ページを御覧ください。
　計画期間については、令和２年度から令和11年度までの10年間としています。
　４ページを御覧ください。
　第２章では、２市１町の地域概要、地域特性を記載しています。２市１町とも人口が減少している状況、産業形態として卸売小売業、飲食店、サービス業が多い状況となっています。
　９ページを御覧ください。
　第３章では、２市１町のごみ処理の現状等として、ごみ処理の概要、資源物とごみの総排出量の推移、発生原単位、資源化の状況、ごみ組成、ごみ処理経費、生ごみ処理容器等の助成状況を記載しています。２市１町のごみの分別方法はほぼ同じであること、ごみの排出量が減少しており、リサイクル率は県内トップ３を占めていることを掲げています。
　33ページを御覧ください。
　第４章では、人口及び資源物とごみの総排出量の推計として、人口推計、資源物とごみの総排出量の推計を記載しています。人口推計に基づく将来のごみ量は、令和11年度には平成29年度比で約５％減少すると予測しています。
　39ページを御覧ください。
　第５章では、広域化の基本方針として、課題と連携の方向性及びこれに基づく基本方針を記載しています。
　課題と連携の方向性では、ごみの減量・資源化の必要性や、環境面に配慮したごみ処理施設の在り方の検討の必要性を掲げるとともに、課題と連携の方向性に基づき、基本方針として「ゼロ・ウェイストの実現を目指してごみの減量を進めていくこと」「既存施設における共同処理の実現に取り組むこと」「広域連携における持続可能な廃棄物処理システムの構築を図ること」を掲げています。
　42ページを御覧ください。
　第６章では、ごみの減量・資源化施策を記載しております。
　具体的には、本市では平成31年３月に公表した将来のごみ処理体制についての新方針に基づく生ごみや紙おむつの資源化、事業系生ごみの資源化促進等による事業系燃やすごみの全量削減を行います。
　逗子市、葉山町においても家庭系生ごみの資源化や事業系ごみの分別の徹底等によりごみの減量・資源化を進めます。
　46ページを御覧ください。
　これらの施策の実施により、令和11年度には本市の可燃ごみの量は、現在の約３万トンから約１万トン（9,855トン）に減少し、表６．４のとおり、２市１町全体では約２万トンまで減少すると試算しています。
　47ページを御覧ください。
　第７章では、ごみ処理施設の整備方針として、名越クリーンセンター焼却施設稼働中の令和６年度までを第１期、それ以降を第２期として整理しています。
　48ページを御覧ください。
　第１期では、焼却施設については名越クリーンセンターと逗子市焼却施設における緊急時の相互連携、生ごみについては、本市では５トン未満の施設を整備し、葉山町に逗子市と葉山町を合わせた施設を整備する計画としています。
　49ページを御覧ください。
　生ごみ資源化施設の建設候補地について、素案では、今泉クリーンセンターと表記していましたが、周辺３町内会から、施設建設計画の白紙撤回を要請している中で、候補地の表現を削除するよう強い要請があり、建設候補地であることに変更はないものの、引き続き地元との良好な関係の下に協議を継続する必要があることから、地元住民に配慮して、今泉クリーンセンターを候補地とする表現を削除しました。52ページと54ページについても、同様に表現を削除しています。
　51ページを御覧ください。
　第２期では、焼却については逗子市焼却施設で２市１町の可燃ごみを焼却することとしますが、逗子市焼却施設の焼却可能量が２万トン程度であることから、新方針に基づく本市の資源化施策が完了する令和10年度までは、２万トンを超える部分については、本市で２市１町の圏域外のエネルギー回収施設等で適切に処理します。逗子市及び圏域外への可燃ごみの搬送を行うため、本市に中継施設を整備します。本市の生ごみについては、５トン未満の施設を拡大し、全市の生ごみを処理する施設を整備する計画です。
　55ページを御覧ください。
　本計画期間満了後の２市１町における将来のごみ処理体制について記載しています。
　逗子市焼却施設の稼働期間についてはおおむね令和16年度までとし、適切な維持・修繕を図っていきます。
　その後の処理については（２）に考察を記載しています。令和11年度には２市１町の可燃ごみの量は年間２万トン程度となり、その後も人口減少により減少していくと試算し、新たに焼却施設を建設する場合は、エネルギー回収が必須となり、そのためには、最低でも日量100トン、年間約２万7000トン程度の規模の焼却施設の検討が必要となります。
　これまで資源化が難しかった混合ごみについても、乾式メタン発酵やバイオエタノール化といった新たな資源化技術が確立し始めており、これまで焼却処理するしかなかったごみの資源化が可能となってきています。
　国は、平成31年３月29日付で「持続可能な適正処理の確保に向けたごみ処理の広域化及びごみ処理施設の集約化について」通知を発出し、その中で「市町村が民間の廃棄物処理施設にごみ処理を委託し、施設の集約化を図る」ことを、施設の集約化の一つの手法として掲げています。現在、本通知に基づき神奈川県が広域化・集約化計画を策定しているところです。
　以上の点を踏まえると、２市１町だけで新たな焼却施設を建設せずに、ごみの減量・資源化を進めていくのが最良と考え、今後は、広域化ブロックの拡大も視野に入れつつ、民間の新技術による資源化手法を活用するなど、ゼロ・ウェイストを目指し、ごみの資源化を進め、安定的なごみ処理を維持できるよう、引き続き情報収集・検討を重ねていくこととしています。
　第２期で整備した本市の中継施設は、逗子市焼却施設停止後は２市１町の施設として使用し、可燃ごみの処理を他市町村との連携、民間活用によって行います。
　57ページを御覧ください。
　逗子市焼却施設停止後の２市１町の連携の概念図を掲載しています。
　58ページを御覧ください。
　第８章では、計画の推進方策を記載しています。連携の体制は、地方自治法に基づく事務の委託とし、費用負担の方法は、公平性が担保されるよう留意し、搬入量に応じて各市町が負担するものとします。
　巻末には、資料編として、「用語の解説」「可燃ごみ量の将来予測」「可燃ごみ焼却経費試算」を添付しています。
　資料３「可燃ごみ焼却経費試算」を御覧ください。
　一番上の表「焼却処理概算経費」では、令和16年度までの各年度ごとの処理経費とごみ１キログラム当たりの経費を記載しています。
　令和２年度から令和16年度までの平均単価は30.47円ですが、本市の可燃ごみを逗子市で焼却する令和７年度以降の平均単価は27.71円で、逗子市焼却施設までの運搬費用を含めると約32円となり、現在、名越クリーンセンターでの焼却処理に要している経費から算出した処理単価の約35円より廉価になるものと考えています。
　次に、施設周辺の住民への説明ですが、今泉クリーンセンター周辺住民に対しては、７月31日に今泉クリーンセンター連絡協議会を構成する３町内会長等と面談し、実施計画について説明しました。
　名越クリーンセンター周辺住民に対しては、７月28日に名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会を開催し、実施計画及び中継施設について説明するとともに、８月６日に材木座自治連合会へ説明し、今後、中継施設について協議を行うことになりました。
　以上で説明を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はありますか。
 
○日向委員　　既に一度報告されていた中でのこの実施計画でございます。１点だけお伺いさせていただきます。今、最後、今泉の方たちとも７月31日にお話をしてというので、その後、名越の方たちとも７月28日、その前ですか、やられたということで、今回、今泉という表記はこの中ではなくしたというか、そういった、ない状態になったということですけれども、この中継施設は、名越クリーンセンターで候補地と書かれておりますけど、ここの部分も含めて、名越の周辺の方々というんですか、そういった方々との話合いというのはどのような形で進んでいるのかお伺いさせてください。
 
○谷川（克）環境部次長　　名越クリーンセンター周辺の住民の方にも、最終的にこの実施計画の今泉の表記の点について御説明はしております。また、この協議の中で、名越クリーンセンターを中継施設建設候補地として、今後、協議を進めさせていただくということについては御理解をいただいて、今後、具体的な施設の内容でありますとか、そういったことの具体的な内容というのが、そういうようなものを逐次御説明しながら協議を進めていくということになっております。
 
○日向委員　　その話だけで御理解いただいているという形の印象であるということでいいんですか。今、ごめんなさい、そこの部分が聞き取れなかったので。
 
○谷川（克）環境部次長　　協議を進めることについて御理解ということで、この建設がもういいということというのは、まだ、これから当然、施設の内容でありますとか、そういう詳細を説明していく中で、いろいろな課題であるとか、そういったものも出てくると思いますので、協議を進めさせていただくことに御理解をいただいたということでございます。
 
○日向委員　　名越も54ページの整備スケジュールの中では、令和６年度、2024年度に焼却施設としては終わられて、中継施設としては2027年、あるいは2029年度からスタートという形になっております。この間、２年間ということではございますけれども、やはりまずは、協議の場に立っていただいたというところで進んでいるのかなと思うんですけれども、やはり今後、またこれが具体化していく中で、また名越、多分ここの部分、中継施設というのは必ず要るものなのかなと思いますので、しっかりここは今後協議をしていって、ある程度、進めていっていただかないと、また時期がずれるというのは、多分この計画自体が駄目になってしまうと思いますので、ぜひ、そこの部分は、今、一度協議の場に立っていただいているところでございますので、丁寧な説明をしていただいて、ここの部分の今計画で描かれているというところは、ある意味認識してくださっているということですので、協議を進めていっていただきたいなと思いますので、ぜひ、よろしくお願いいたします。
 
○西岡委員　　１点だけ伺います。今泉もはっきりしていなくて、候補地名として挙げられない状況で、もちろん名越もそうですけれども、こういった広域化実施計画を鎌倉市は、逗子市さん、また葉山町さんに提出をしているわけですけれど、逗子と葉山の受け止め方はどういうふうに受け止められているのか、伺いたいと思います。
 
○能條環境部長　　素案から、今泉クリーンセンターの跡地をもう候補地と、生ごみ資源化施設の候補地としていたものを削除するということについては、当然、３首長でも少しお話をしていただいて、あと、事務レベルでも話はした上で、削除をしたものでございます。
　削除の理由については、ぎりぎりにはなってしまったんですけれども、７月31日に今泉地区の３町内会長とお話をした際に、今後の協議を円滑に進めていくために、削除をするということで、逗子と葉山には御理解をいただいたというところでございます。
 
○西岡委員　　それで、今泉の３町内会の皆さんは、もう名前を挙げてくれるなと最初から今泉ありきで話合いは、乗らないんだよと、いろいろなことを、候補地をほかにも考えろというお考えなんですか。それどうなんですか。
 
○能條環境部長　　当然、反対の声、今泉のクリーンセンターの跡地に生ごみの資源化施設を造るということについては、反対の声というのは当然あるということは認識をしております。今回、削った、表現を削除したというのは、町内会長とのお話の中で、７月20日に白紙撤回についての要請書が出されている中で、この表現がそのままになるということについては、計画書だけしか見ない、書面だけしか見ない、地元の方の感情面、そういったところに配慮して削除してほしいと、そういう要請であったというふうに認識をしております。今後の協議のお願いについては、引き続きということで、３会長にはお話をしていただけるようにお願いをしているところでございます。
 
○吉岡委員　　生ごみの処理とか、そういうのをやらない限り、いろいろこれ数字上はいろいろ言っていて、最後は２万トンにしようとかいろいろ言っているけれど、生ごみを減量しない限り、鎌倉のいろいろ焼却にしても達成しないわけですよね。その見通しが今、本当にどうなっているのかというのは、全然これ見えてこないんですよ。いつ頃までにどう判断をするのかなというのが分からないんですよ。今、今泉の名前を消しちゃったというんだけど、じゃあどうするのというのが見えてこないんですけど、その辺は、市としては、いつの段階で、どういうふうな、いつまでこれをやるのか、そこら辺はどうお考えなんですか。
 
○能條環境部長　　今泉との協議の期限ということがございますけれども、令和11年度に向かって、生ごみの全量を資源化できるような施設を整備していくという計画でございますけれども、現在の協議の状況からすると、少し時間がかかるというふうには考えております。今、協議の期限というのは、はっきりちょっと申し上げられなくて申し訳ないんですけれども、協議の期限を、本来切ってやるべきなのかもしれませんが、やはりここは時間がかかっても、話合いを継続してやっていきたいと考えております。
 
○吉岡委員　　どこかでやらない限り、ごみはもうその後は、逗子も焼却施設がないというね。それで、中継施設の問題とか、いろいろ簡単に市長も何か前に外に出しますよと、前に今泉で言ったというんですよ、うまくいかなければ。簡単に外に出すなんていうこと言えないよねと。いわゆる４トン車の小さな車が行くのか、やっぱりどこかで積替えをしなきゃ無理なんだし、その辺は、じゃあ今泉でもしもできなかったら、じゃあどうするのとか、いろんなことも踏まえて考えない限り、本当にごみはどうなっちゃうのという、今そういう現状じゃないんでしょうか。
　今、名越では協議を進めることについては御理解いただいたと。初め、御理解いただいたというから、オーケーよと言ったのかと思ったら、協議することには御理解いただいたと。今泉は、その協議することにも御理解いただいているんですか。要するに、今、名越は分かりました、御理解いただいたと。協議をすることに御理解いただいた。じゃあ、今泉はどうなんですか、今泉で生ごみをやるということについての協議は御理解いただいているんですか。
 
○能條環境部長　　今泉につきましては、こちらから協議のお願いをしているということで、ただ、町内会長さんと話している中では、全くもう市と話をしないとか、そういう状況ではないと認識しております。
 
○吉岡委員　　大体決まっても、この間と変わっていないので、見通しが本当に持てないなという、市民にどうやって説明していいか分からないという現状だということだけは分かりました。
 
○河村委員　　毎回、計画をいろいろつくっていただき、歯車が回っていかない感じ、何か一向に進まず、私がデジャビュという言葉を使いましたけど、そういった中で、御苦労をされているのは分かりますけれども、これちょっと１点だけちょっと確認しておきたいのは、神奈川県は今後、広域化・集約化計画を策定していますとあります。これについては、どんな形で発効され、それはどんな効力を持つのか。その辺り、ちょっとまず教えていただけますか。
 
○谷川（克）環境部次長　　この広域化・集約化計画につきましては、神奈川県では、令和３年度中に策定するということで今進めているというところで、当然、これに基づいて、広域化であるとか、集約化の計画、これを基に、今後、広域化の考え方のベースとなるものであると理解をしています。この令和３年度中につくるものは、今の広域のベースを基本とするものとは聞いております。ただ、広域化・集約化計画について、おおむね５年ごとに見直しをするということでございますので、この２市１町の将来的な、逗子の焼却施設停止後につきましては、またその５年後の見直しの中で、また、さらなる広域化というようなことの議論が進められるのかなとは思ってはいるところです。
 
○河村委員　　よく分からなかったんですけど、どっちがベース、今回のこの計画がベースになり、それに伴ってつくっていってもらっているということなんですか。何かその辺りをもう少し明確に。それで、どんな効力を持つのか、それ自体がね。県でつくってもらったもの。その辺りと、うちのこの計画との兼ね合い、どんな感じになっていくのかというところ、教えていただけますか。
 
○谷川（克）環境部次長　　もちろん、各ブロック、鎌倉でいけば、鎌倉・逗子・葉山のこの広域の計画と、当然、県のつくる計画というのはリンクするような形になってくるものだとは理解をしております。
 
○河村委員　　どんな効力ですか。
 
○谷川（克）環境部次長　　当然、県も行政計画になっておりますので、県としての広域についての行政計画として、それに基づいて県内の各ブロックが広域を進めていくということで、連携をしていく計画になっていくのかなというふうには理解はしていますけれども。
 
○志田委員長　　県の計画を受けて、市町村もまた計画策定を変えるということですよね、次長。
 
○谷川（克）環境部次長　　そこは、連携を取りながら、県が当然各市町村の、今、広域というのは平成９年度からずっと進んできているところがあったりしますので、もう既に各ブロックで広域の計画ができているところもありますので、そことそごがないような形で調整をしながら、県の計画もつくっていくというところであります。当然、策定に当たっては、県の計画があって、各市町村のブロックの計画があるんですけれども、そこがそごがないような形で調整をしながら策定をしていくというところではあります。
 
○河村委員　　今、委員長が、補足というか、フォローしてくださったので、すごく助かったんですけれども、ちょっと見えないのは、結局これ今後の将来の計画というところになってくるわけですよね。そのときに、要は、今こうやって進めて、今計画をやってもらっていて、さらに県から行政計画という形で出てくるということでしたけれども、そうなると、それでどういった影響を受けて、どういう形でなっていくのか。それから、どれだけの計画としての力を持っていて、本市は影響を受けていくのか。本市だけじゃないですよ、これ２市１町で今進めているわけですから。その辺り、今後その下にいくと、さらに逗子で停止した後のブロック拡大なんていうことも書いてあるんで、何となくその辺りの将来的な部分も含めて、今計画を練っているのかどうか。要は、それが大事だと思うんですよね。じゃないと、また混迷しますよ。そこをどんなふうに捉えてやっているのかということを、ちょっと確認したいということです。
 
○能條環境部長　　県の広域化の計画は、今の各市町村がやっている広域の計画をベースにして、県が取りまとめをして、全体の進行管理をしていく。各市町村との間に入ったり、アドバイスをしたり、そういった形で全体的に広域化計画を県として進めていくような計画になっております。今後、やはりさらに広域化を進めるに当たっては、ブロック同士の連携であったり、また、ブロックを大きくしたり、その辺も県が、各市町村の要望を聞きながら、どういうブロック割にしようかとか、連携の要望が各ブロックから出てきたときに、どうやって連携をうまくやっていこうか、そういう調整をする役割を県が担っていくものと認識しております。
 
○河村委員　　であれば、少なくとも、今のこの単位としては、２市１町でやっている。やっぱりそこは力強い連携を持っていないと、要は県に対しても、計画ありきのところで影響を受けていくようなことになってはいけないなとは思っているんです。だから、今、おっしゃったとおり、ここの計画で県が取りまとめを行うということですけれども、それがどんな形で出てくるのかというのは何か分かっていることはあるんですか。予測を立てているというか、そんなに大きく変わるものはないんですか。その辺りが見えないので、そこを懸念しているわけです。そこをちょっと安心させてほしいということです。
 
○谷川（克）環境部次長　　それは、市町村の連携がまず中心になりますので、そこを中心として、それを県が取りまとめていくということになりますので、この２市１町の今のこのブロックというのは、この中で広域ということで結ばれておりますので、それを中心として、それを県が取りまとめていくというのがまず基本になっていくということ。
　将来的には、さらなる広域化というのが出てくるということがあると思いますけれども。
 
○能條環境部長　　基本的に広域連携の話合いというのは、やっぱり市町村同士で当然詰めていくわけですので、そこの市町村同士の協議とか、連携を県が勝手に断ち切って、ほかの市と連携しなさいとか、そういうことはないと考えています。
 
○吉岡委員　　そうすると、今ここで最後に２市１町における将来のごみ処理体制というのは、じゃあ、２市１町で決めていくということだから、確かにさっき言っていたごみ処理の量によっては、焼却炉の問題とかいろんなことを考えなきゃいけないと言うんですけど、それは、別に決まっているわけじゃないんですね。いかにも広域で、逗子・葉山、いわゆる２市１町のところが造るとか造らないとかということを、県が決めるというんではなくて、いわゆる２市１町で基本的な方針は決めていくんだよと。例えば、今、広域でないと焼却の補助が出ないとか、そういうことあるじゃないですか。要するにそういう誘導というんですか、そういうのもあって、私なんかは認識していたのは、焼却炉を造るにしても、なるべくなら広域でやりなさいよと。量も少なくなってくるからというのもあるんですけど、そうじゃないとなかなか補助が出ないよという認識で、そういうふうにしていたのかなと思ったんですけど、その辺の兼ね合いがちょっと今はっきりしないものですから。
　今、令和３年に広域の方針が出ると言うんですけど、それは今の２市１町での計画、それでの方針であって、その10年後とか、その後のものはまだ出ているわけじゃなく、ただ、今ここでいったら、なるべくなら56ページのところにあるんですけれども、いろんな広域化や集約化の方向としては、だんだん２市１町じゃなくて、もっと広域にしていかなきゃいけない方針があるというのは、それはそういう方針があってなのか、それとも今、目指しているのは、２万トンになっていくだろうから、だから焼却施設は２市１町じゃなくて広域になっていくんだろうということで今結んでいるんでしょう。その辺も、今の私たちの２市１町の方針ということで、広域の方針じゃないということなんですか。ちょっとそこら辺を整理して、ちょっともう少し教えていただきたい。言っている意味は分かりますか。
 
○谷川（克）環境部次長　　吉岡委員がおっしゃるように、まず、国なりに交付金をもらうときも、広域というのが前提条件になるというのはおっしゃるとおりで、そういう意味では、この２市１町については、広域の要件は十分満たしているというところであります。今は、この鎌倉・逗子・葉山の中で、広域として、こういう形で実施計画を結んで、基本的には、令和３年の県がつくる広域化・集約化計画の中では、広域のブロックとしては、まず進んでいくと。
　ただ、その後、さらに人口減少であるとか、国はさらなるもっと広域化、例えば、焼却炉でいくと日量300トンという、さらに大きな焼却炉が望ましいというようなことも言っておりますので、そのさらに先については、もっと大きな広域化というのも、次の見直しのときには考えていく。それは、逆に言うと、この２市１町の中でも、その先の逗子の焼却施設停止後については、そういったことも県に逆に訴えかけていって、さらなる広域化・集約化を目指していきたいということで考えているというところでございます。
 
○吉岡委員　　じゃあ、県が言っているんじゃなくて、２市１町として、その後、まただから、次に逗子でやっていただいて、その後の10年後の話ですよね、今、逗子造らないかもしれないと言っているのは。それも別に広域でそうしなさいよと言っているんじゃなくて、こちらの方針だという、そういう方向を目指したいということだということなんですね。
　いや、今計画との関係性とか、そういうことが、どこが主体なのということで、今論議がされているので、今、生ごみ処理とかいろんなものできなければ、２万トンにもならないんだから、なかなか。だから、それはもう先の先までちょっとまだ分からない状況なんだけど、少なくとも２市１町のここの私たちが主体になって、今決めていくことであって、それが今、主体だよということでよろしいんですね。要するに、いろいろ議論、計画がそのことによって、主体性がなくなっちゃうんじゃ困るよということの、今、私、論議だったと思うものですから、それでよろしいんですね。意味が分かりますか。
 
○谷川（克）環境部次長　　当然、２市１町が、広域が主体となっていって、当然、県ともいろいろ調整しながらというのはありますけれども、進めていくというところでございます。
 
○吉岡委員　　もっと言っちゃえば本当は、鎌倉市としてのごみ処理計画あるじゃないですか、それが一番の主体なんでしょう、違うの。そこがはっきりしないと、何か、だって鎌倉市でごみ処理基本計画をつくっているわけなんだから。それが一番の主体であるけれど、ただ、焼却とかそういうことになった場合には、広域じゃないと補助金が出ないとか、いろんなそういう問題もあるので、それはいろいろ協力しながらやっているということだと、私は認識しているんですけど、それでいいんですか。要するに、鎌倉のごみ処理計画なんでしょう、基本は。違うんですか。
 
○谷川（克）環境部次長　　もちろん、各市町村がごみ処理計画をつくって、それに基づくというのは、もちろん基本でございます。それをさらに効率よくやっていくために、広域ということで連携しながらやっていって、より効率的なごみ処理をやっていこうということで、この広域というのは進んできているというところですから、まず、吉岡委員がおっしゃるように、基本となるのは鎌倉市のごみ処理基本計画だというところでございます。
 
○長嶋副委員長　　今、質疑を聞いていて、ますます迷走している感じで、分からなくなってきちゃって、鎌倉市のごみ処理の計画だったら、まだあれでしょう、焼却になっているの、そういうことになっちゃうよ。今の答弁、それでいいんですか。
 
○谷川（克）環境部次長　　ごみ処理基本計画については、今、廃棄物減量化及び資源化推進審議会に諮問をしておりまして、この新方針、それからこの実施計画に基づいて、今、今年度中を目途に見直しを行っているというところでございます。
 
○長嶋副委員長　　だから、そう答弁しなきゃ駄目なのよ。さっきの吉岡委員の質問からいったら、そりゃ戻るんだったら、だからもう、さっきも怒ったんだけど、ここの役所の職員、最近本当にでたらめ答弁ばっかりするの、もうやめてね。今の段階では、ごみ処理の計画は焼却になっているんだから、違うでしょうという話なんで、もう本当、訳が分からなくなるから、ちゃんと正確に答弁してください。
　それで、これ、さんざんやっているから、この間も議会全員協議会で私もやったし、高野議員がそれに併せてやっていただいて、あれなんですけど。それで、私、今日聞きたいことは、議会で様々な指摘事項が出ていて、大変この計画では、もう不安だし、頓挫すると言われているんですけど、様々皆さんから出ている議会側の懸念事項、指摘事項というのは、ちゃんときちんと捉えていますか、１個１個。ちょっと挙げてみていただけますか。
 
○谷川（克）環境部次長　　例えば、今、新方針の中では、焼却施設を造らずに、名越クリーンセンターが停止後につきましては、逗子市の焼却施設で焼却をするというところで、減量が計画どおり進められるのかどうかというようなことでありますとか、災害時において焼却施設がないことで、災害時の対応がちゃんとできるのであるかとか、そういったようなこと幾つか指摘があるというようなことでは認識しております。
 
○長嶋副委員長　　それだけですか。一番大事なこと何も言っていないよ、今の。最初にだから、今泉の話が最初にあるわけでしょう。陳情だってやって、それがないと、この計画できないでしょうという話がまずあって、その次に大事なのは、逗子市の焼却炉が閉まった後に、中継施設を設置しなきゃいけないから、そこについての指摘ももうさんざん言っていますよね。その他もろもろ、今減量の施策もちゃんとできるんですかとか、自区外処理って、それ今、何社か話しているけど、それちゃんと確定して、確実にこうですよと言えるんですかといったら、まだ言えない段階ですよとか、それは明らかになっていないから不安ですよとか、幾つも言っていますよね。これだけ言っているのに、そういう答弁しかできないんだったら、頭に入っていませんか、そのくらいのこと。何のために今までこうやっているの、我々、視察もすごい行って。話にならないよ、そんな程度じゃ。問題があるからこうでしょうと言っているのを、もうちょっと真剣に捉えてくださいよ、議会で指摘しているんだから。いろんな方が、もう何人も言っていただいているけど、こんな計画、そもそも皆さん駄目よと言っているんだからね、さんざん。話にならないね、皆さんやっていることが。
　気になることが幾つかあったんだけど、さっきすぐバイオエタノールと言うけど、バイオエタノールって、これ副産物でしかないですからね。
　それで、ちょっと本当は幾つか聞きたいけど、時間もあれだからやめておきますけど、今まであまり議論にほとんど出ていない観点で、鎌倉市の全体的なほかのあれの計画の中で、深沢の問題、ここ人口をマンション群を建てて増やすと、大型の商業施設を造ると。様々商業施設も幾つかあって、体育館、グラウンドを造る、本庁舎は倍の面積で向こうに持っていくという計画になっていますけど、ここはごみは増えるんですよ。皆さんは、人口減だからとか、高齢化だから減っていきますと言っているけど、今、人口は減っていなくて、マンションがぼこぼこできて、ごみは皆さんの見込みどおりに減るとは思えないし、深沢の開発に伴うごみって、間違いなく相当量増えるんですけど、これの試算ってしていますか。商業施設って物すごい出るんですよ。これ全量自区外処理ですかと。企業がもちろん責任を持ってやる必要があるんだけど、出るのはもうこの鎌倉市内で出るんだからね。それを処理しなければいけないんですよ。それから3,000人、人口が増えたらどうなるのって、役所も面積を倍にすると言っているんだから、その他もろもろいっぱい、いろんなところできますよねという話で、そこの中身の試算はしていますか。
 
○谷川（克）環境部次長　　今、この広域の実施計画の中での鎌倉市の人口推計ですけれども、今、新たに企画のほうで、開発のインパクトというのも考慮した中での人口推計として試算をした中で、ごみの排出減に対して、減量がどの程度ということでは出しているというところでございます。
 
○長嶋副委員長　　そうじゃなくて、深沢でどのくらい増えるかといって試算しているのと聞いているの。人口推計なんて当てになりません。私、新人のとき何て言われていたか。もうとっくに16万人になっていますよ。ちょっとはっきり覚えていないけど、へえこんなに減るんだと、でも絶対にないよと委員会で、理由まで述べて言った記憶があるので、今、横ばいでしょう。場合によっては、月によっては増えているんですよ。マンションね、いろんなところにできて、今、最近では、資生堂のところができたから大きいですけど、自動車学校の跡地も大きいマンションができる予定、もうちょっとマンションは売れないかなと思うけど、それを聞いているんですよ。全体の人口推計は、そういうことも飛んじゃっているから当てにならないんですよ。ここの役所の出している推計なんて。それで人口を増やすと言っているんだから、深沢で。駅を造って。
　だからあそこの深沢の開発だけで、ごみはどのくらい増えるんですか。私は温室効果ガスも算出してくださいと言っているけど、全然やる気なしでしょう。それで、気候非常事態宣言でゼロにしますみたいな話、2050年までにって。そういう訳の分からないことを言っているんだけれど、環境部マターの話ですからね全部。ごみはどのくらい出るんですかと聞いているの。
 
○谷川（克）環境部次長　　深沢の開発によって、それでごみが出るという、単体での排出量というのは計算はしていません。先ほど申し上げましたように、人口推計を基に計算をした排出量で計算をしているというところでございます。
 
○長嶋副委員長　　そういうのが、だから甘いと言っているんですよ。だって商業施設、じゃあどうするの、人口推計に関係ないよ、商業施設。４ヘクタールの商業施設ができるんですよ。私、そういうところに実際に同じような規模にいたけど、全部抜けているんですよ。それと、単価計算のさっき資料出ていましたけど、これだって処理方法によって全部変わっちゃうんだからね。そう細かいことを言っていてもしようがないからあれなんだけど、根本的に、今もう審議を繰り返すたびに、不安というか、今も県との関係の話でも、また、はてなになっちゃいましたよ、余計。
　昔、ひもとくとエコループ・プロジェクトってあって、県が主導して、岡崎知事のときに頓挫して、それで、そこが元で今の状況を生んでいるので、県の言うこと当てにできないんですよ、はっきり言って。それがちゃんと進んでいれば、今こんな苦労をしていなかったんだから、そもそもだけど。
　それで、横須賀市とあっちとの広域でやる予定だったのが、県に鎌倉市が浮気したものだから、そっちに入れなくて、横須賀市は最近、大きい焼却炉を建てて稼働しているのかなもう、よく分からないけど。そういうのが、そっちが最初から話していたとおりに進んでいれば、そっちで今完結していたんですよ。右に行ったり、左行ったり、何か浮気しているものだから、そういうふうにおかしなことになっちゃっているんですよ。
　だからその辺は、さっきあったけど鎌倉市の計画が何なのですかと。こっちとこっちに引きずられて変えちゃっているでしょう、変容して。こっち鎌倉市の基本が焼却炉をやるって、ついこの間までやっていて、なくなっちゃって、もう今度、逗子と葉山と引っ張られて変えて。今度、こっち神奈川県も何か出てきたら、何か神奈川県のことも聞いてと、もうそういうふらふらするのやめないと、本当確定できないので。この辺りちゃんとやらなきゃいけないと思うんですが、今の話を聞いていて、非常に不安になるんですね。分かりますか。
　２市１町のこれ、鎌倉市の計画とも今言ったとおり違っていて、ずれていて、それを今度そっちに合わせたら、今度、県が違うところに行って、焼却炉こっちが空いていますから、こっち使ったらどうですかとかいう話とか、もし出てきたら、またそっちにふらふらと行っちゃう可能性があるんだから、これ何を基本にやるんですか。そういうことないの、絶対。今まで過去が全部そうだったから言っているの。今のこの出てきている２市１町のこれどおりに全部やれるんですか。無理だけどね。もうそれ、今そこで絶対断言して、絶対に進むんですかということなんですよ。無理でしょう。どのくらいできると言えるんですか、今ここで。
 
○能條環境部長　　広域化の実施計画は策定したということと、新方針を策定して１年過ぎておりますけれども、実際にその形になっていないというところが正直申し上げましてございます。
　まだ協議途中のものが、今泉もそうですし、名越もそうですけれども、それは実現できるように、最大限努力していくというのが私たちの仕事だと思っております。実現に向け努力を最大にしてまいります。
 
○長嶋副委員長　　部長は、ずっとそう言って答弁しているけど、私は無理ですよと言って、断言していますから。無理だもの。このとおり、今泉がまず無理だし。だから変えてくださいと言っているの、できるほうにと言っているんだけど。
　もう深沢は悪いんだけど、今の計画できませんから。明日、建設常任委員会で私が署名している請願をやりますけど、水害であそこも今の計画はできませんから。防災安全部とこっちの部で認識が違うんだから、私ちゃんと防災安全部長に聞いているけど、だから、あそこで水害に対する措置は高床式とかあるけど、あそこで施設を造れば、焼却もあれば、例えば全量自区外処理で全部確定できるんだったら、あそこに中継施設を置けば、それで済むんですよ。
　あと、いろいろやり方はありますよ。固形燃料化というのだってあるし、固形燃料化で、自前で公設公営でやったらば、その固形燃料は売れるんですから、単価が変わってきますから売れるんですよ。ごみはもうかるから、みんな事業者はやるんですから。焼却炉なりを建てるのも手だし、単純に全部外に出すんだったら、そこに中継施設を置けば、更地で30ヘクタール以上あるんだから。それで何よりも、交通の出入りとしては、あそこは県道が走っているわけで、縦と横に。一番交通が全部来ても、それでもう横が川だから、幅がずっとあるわけですよ。車としての出入りが名越と比較したら、もう全然、近隣の方にとって、近隣はないから、基本的にあんまり、出入りのところは。
　商業施設を造ると何台という話をしていますけど、1,500台から2,000台の駐車場ですよ。１日５回転、４回転したら、何台ですか。それ往復するんですよという数と比較したら、数の比較にならないぐらい少ないんですから。分かりますか。１日に２万台来るんですよ。2,000台が５回転したら。１万台来るので、それが往復するんですよ。左折イン、左折アウトだと、どうやって取るのと言っているんだけど、それと比較したら、パッカー車があそこの県道から入る台数だったら、その交通の害は、どっちがないんですかといったら、そっちがよっぽどないですよ、悪いけど。
　そういうふうに切り替えないと、行政の計画全体ですよね、駄目なんですよと私は言っているんですけど、できないんですよ。両方できないんだ、悪いけど。だから変えるべきだと言っているんだけど、防災安全部長と話したら、水害のあれは、ハザードマップのとおりで、あれ以上でもあれ以下でもありませんと。うちはその立場しか申し上げられませんとはっきり言っています。
　それでどうですか、部長。あそこに処理施設か、中継施設を持っていったら、別に、今の計画だって、あの中に盛り込むことはできるわけですよ、別にね。商業施設なんかできないからもう。そういう提案をしたらいいじゃないですか。そういうのはどう思いますか。
 
○能條環境部長　　今この場で、そういうお答えをすることはできません。
 
○長嶋副委員長　　できないにしたって、水害であそこは駄目なんです、計画は。そこは頭に入れて、この場でできなくても、ほかの部長さんたち、市長、副市長と話されたらいいと思います。私は言っているけど、そういうことだと思います。
　それなら、この計画どおりで、今泉はできなくても、自区外処理でできますって、副市長も、市長も答弁しているんだから、行き先がありますと。二重、三重のバックアップがありますとおっしゃっているわけだから、それだったら自区外処理でやってもらえばいいから、中継施設を造るだけで済むんですよ。それも、交渉も今、名越の住民の皆さんにどうのという話がありましたけど、それもそっちの話は要らなくなるわけで、今泉の話も要らなくなるわけで、それだったら見通し立つなというのは誰だって思うわけです。
　あんな30ヘクタール以上あるところで、中継施設といったら、そんなにスペースを取らないですよねという話で、確実ですよ。今言ったとおり、道路の環境的には、あっちが近隣住民に被害を与えることは、非常に少ないですから。合理的だと思いますので、それは私は前から言っていますけど、そうしたほうがいいと思うので。
　質問にならなくてすみませんが、それだったらできるんじゃないかと言えると思いますので、そういう観点で考えてもらいたいと思います。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくと確認させていただきました。
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○志田委員長　　引き続きまして、日程第９報告事項（２）「令和元年度（2019年度）ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）及び令和２年度（2020年度）ごみ処理基本計画アクションプログラムについて」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○不破ごみ減量対策課担当課長　　日程第９報告事項（２）令和元年度（2019年度）ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）及び令和２年度（2020年度）ごみ処理基本計画アクションプログラムについて説明いたします。
　令和元年度ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）の１ページを御覧ください。
　まず、「１　アクションプログラムの背景」、目的につきましては、ごみ処理基本計画に位置づけた施策を着実に推進するために、年度ごとの施策を定め、その進捗状況を評価するために策定したものです。
　２ページを御覧ください。
　「２　令和元年度（2019年度）アクションプログラムの実施概要」について、（１）に令和元年度のアクションプログラムで掲げた六つの重点項目を、（２）にごみ処理基本計画に定める焼却量として、?に減量・資源化の施策を推進しなかった場合の焼却見込量、?に減量・資源化策と減量目標値、３ページ（３）には?の施策を推進した場合の焼却量の目標値を記載しています。
　４ページに総括を記載しています。令和元年度のごみ焼却量については、平成30年度の焼却量とほぼ同量である２万9993トンとなり、目標値に165トン達しませんでしたが、第２次ごみ処理基本計画から目標としていた３万トン以下を維持することができました。
　家庭系燃やすごみは、平成30年度に比べて146トン増加しました。
　９月の台風15号による災害ごみの影響や新型コロナウイルスの感染予防による外出自粛に伴う影響が出始めた３月には顕著に増加しましたが、これらを除けばごみ処理手数料の有料化の継続とともに、自治・町内会への説明会等による発生抑制の取組や不適正な排出者に対する指導を行うことで、ほぼ同量の減量を図ることができました。
　また、事業系燃やすごみは、引き続きピット前検査や排出状況の悪い事業者に対して、廃棄物発生抑制等啓発指導員による個別指導の徹底などにより、平成30年度と比べ152トン減量することができました。
　５ページ以降は、「３　重点項目の概要」として、六つの重点項目についての令和元年度の主な取組を記載しています。
　初めに、「重点項目１　家庭での発生抑制の取組」では、主に食品ロスの削減、ライフスタイルの見直しに向けた啓発、多彩なツールによる情報発信などを実施しました。
　９ページの総括を御覧ください。
　食品ロスの削減については、継続して啓発を行っていますが、令和元年10月に食品ロスの削減の推進に関する法律が施行されたことを踏まえ、特に力を注いでいく必要があることから、廃棄物減量化及び資源化推進審議会へごみ処理基本計画を見直す新たな要素として掲げ、諮問を行いました。
　また、ライフスタイルの見直しに向けた啓発としては、特にマイボトルの普及や使い捨てのプラスチック容器の発生抑制を目指して、民間企業や神奈川県との連携により、新たにウオーターサーバーの設置を開始いたしました。
　多様なツールによる情報発信では、若手世代や転入者、単身世帯を主なターゲットとして、ＬＩＮＥを活用し、ごみの分別方法などの情報発信を行いました。
　令和２年８月現在で約8,000人以上が登録しています。
　次に「重点項目２　新たな資源化」の取組につきましては、12ページの総括を御覧ください。
　平成29年度から実施している、製品プラスチックの資源化及び皮革製品等の資源化の拡大、容器包装プラスチック及びペットボトルの可燃残渣の資源化などを実施することで、平成29年度と比較して焼却量を約268トン削減しました。
　また、生ごみの資源化については、施設の建設候補地の周辺住民と協議を行うとともに、先進市を視察し、課題に対する対応策や処理体制等について検討を進めました。
　紙おむつの資源化については、実証実験を行っている民間事業者の進捗状況を確認するとともに、先進市の事例研究などを行い、資源化の実施に向けて検討を進めました。
　13ページを御覧ください。
　「重点項目３　市民サービスの向上」では、総括に記載のとおり、現行のごみの排出状況を踏まえながら「声かけふれあい収集」の拡大を検討し、精神障害者保健福祉手帳１級及び２級の交付を受けて居宅介護を利用している障害者のみの世帯を新たに対象にする方向で検討を進めました。
　14ページを御覧ください。
　「重点項目４　事業所から出るごみと資源物の分別徹底」では、事業者訪問指導として、多量排出事業者28者、準多量排出事業者102者のほか、ピット前検査により資源物等の混入があった事業者など約270者を訪問し、分別徹底の周知と指導を行いました。
　これにより、15ページの総括に記載のとおり、平成30年度と比べ約152トンを減量することができました。
　16ページを御覧ください。
　「重点項目５　事業所から出るごみの発生抑制」では、総括に記載のとおり、廃棄物発生抑制等啓発指導員による飲食店等への事業者訪問指導を継続し、分別の徹底、仕入れメニューの工夫や3010運動など食品ロス削減についての啓発を行いました。
　また、食品リサイクル法に基づく生ごみ資源化施設への搬入促進を図るため、登録再生利用事業者への受入れ可能を確認し、効率的な収集が図れるよう許可業者に情報提供を行い、登録再生利用事業者の活用について要請しました。
　17ページを御覧ください。
　「重点項目６　ごみ・資源物の適正処理の推進」では、総括に記載のとおり、「将来のごみ処理体制についての方針」の策定及び「鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画」策定の進捗を見据えた中で、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に対して「第３次一般廃棄物処理基本計画の見直しについて」諮問を行いました。
　続いて、令和２年度（2020年度）ごみ処理基本計画アクションプログラムについて、説明いたします。
　１ページを御覧ください。
　策定の趣旨として、令和２年度のアクションプログラムは、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会から、新方針及び広域連携を進める方向性について妥当であるとの意見を得られたことから、新焼却施設を建設せずに可燃ごみを広域連携で処理していくことを踏まえて作成しています。
　なお、基本理念や基本方針、ごみ焼却量の見込量や目標値については、ごみ処理基本計画見直しの審議中であるため、現時点の計画内容を記載しています。
　それでは、令和２年度の重点施策を中心に説明いたします。
　６ページの「重点項目１　家庭での発生抑制の取組」では、令和元年度に引き続き、食品ロスの削減や生ごみ処理機の利用、不用品のリユース等について、新型コロナウイルスの影響を踏まえながら、市民に周知・啓発を図ってまいります。
　特に、「食品ロスの削減について」は、令和元年10月に食品ロスの削減の推進に関する法律が施行され、令和２年３月に「食品ロスの削減の推進に関する基本的な方針」が閣議決定されたことを踏まえ、新たな施策等について鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会で検討、協議を行い、第３次一般廃棄物処理基本計画に位置づけてまいります。
　また、「ライフスタイルの見直しに向けた啓発」として、７ページに記載していますが、令和元年度に引き続きウオーターサーバーを市の施設及び協力を得た民間企業に設置するとともに、レジ袋の有料化を踏まえてマイバッグの一層の普及を目指し、市内の事業者と連携してレンタル式エコバッグの実証実験を行います。
　９ページを御覧ください。
　「重点項目２　新たな資源化」では、引き続きビニール袋の残渣、製品プラスチック、皮革製品等、可燃残渣について資源化を図ります。
　さらなる資源化の検討として、10ページに記載の「生ごみの資源化」は、課題として挙げられている臭気対策や収集車両の影響等について、成功している先進都市の事例や具体的な数値等根拠を示して、分かりやすい説明に努め、施設候補地周辺の皆様の理解を得てまいります。
　「紙おむつの資源化」は、環境省のガイドライン及び先進自治体や民間事業者の資源化に向けた進捗状況、費用負担等を踏まえて、紙おむつの資源化処理体制を構築するため、最適な施設の整備方法等について検討を行います。
　12ページを御覧ください。
　「重点項目３　市民サービスの向上」では、戸別収集について費用負担を含む反対の理由や戸別収集のメリットなどを改めて整理し、検討を行います。
　また、現行の「声かけふれあい収集」では対象とならない排出困難者に対する支援を図るため、制度の拡充を図ります。
　13ページを御覧ください。
　「重点項目４　事業所から出るごみと資源物の分別徹底」は、引き続き、専任の職員が分別状況の悪い排出事業者を個別訪問し、分別の徹底指導を行ってまいります。
　15ページを御覧ください。
　「重点項目５　事業所から出るごみの発生抑制」では、市内の飲食店等には食品ロスの削減を、滞在者に対しては、食品ロス削減へ協力を呼びかける情報発信を行います。
　食品ロスの削減については、特に、昨今、関心が高まっている気候変動との関係に着目した広報を行います。
　また、新型コロナウイルスの影響で発生する未利用食品の活用促進については、フードバンクへの情報提供や新たな販路の確保に向けたマッチングに対する情報提供等支援策を講じていきます。
　また、16ページに記載の「事業系ごみ手数料の見直し」については、令和元年７月に環境省から「食品リサイクル法に基づく基本方針」が示され、市町村の事業系一般廃棄物処理に係る原価相当の料金徴収の推進が位置づけられたことから、手数料の見直しを行う予定ですが、見直しの時期については、新型コロナウイルスの影響による社会経済情勢等を勘案して決定してまいります。
　17ページを御覧ください。
　「重点項目６　安定的なごみ処理体制の構築」では、広域連携による安定的なごみ処理の構築に向けて、２市１町における減量・資源化の推進、将来の焼却処理の在り方、バックアップ体制の協議を行うとともに、「将来のごみ処理体制についての方針」で示したごみ減量・資源化策の推進やバックアップ協定の締結に向けて、関係事業者等と精力的に協議を進めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○吉岡委員　　さっきの計画との関係で、ここにもいろいろ書いてあるんですけど、要するに鎌倉市の廃棄物処理計画が法律に基づいての計画なんですよね。それの見直しについての諮問は行って、まだ審議中だと。それでも、広域化の計画はつくっていると。そこら辺の兼ね合いが整理されないと、前に、ごみ処理基本計画の前の2018年度だったかな、決めたときも中間見直しなんて言って、やっぱりやりましたけど、相当あのときは変えてやっぱり論議になったんですけど、今回、その辺の兼ね合いをきちんと整理しないと、ちょっと訳が分からないなと。
　実際に、諮問をしていて、まだ諮問結果が出ていないけれど、広域化の計画は、もう計画にしちゃったと。そこの兼ね合い、どこがどうなっているのかは、ちょっと整理されないと、先ほどのような論議になると思うんですけど、そこ、もう一度、ここにはいろいろ書いてあるんで。
 
○不破ごみ減量対策課担当課長　　ただいまの委員の御質問でございます。
　今現在、こちらのごみ処理基本計画の見直しについて審議中でございまして、鎌倉市行政といたしまして、新方針と２市１町の広域化計画については、そういう方向性を持って進めていくという形で、今はアクションプログラムについては、そういった形で作成をしております。
　ごみ処理基本計画の見直しを行いまして、その見直しが終了した後に、アクションプログラムをさらに見直す必要がある場合には、ごみ処理基本計画の見直しが終了した後に、アクションプログラムを見直しをしていきたいと思っております。
 
○吉岡委員　　だから、計画をつくる上では、廃棄物減量化及び資源化推進審議会だとか、生活環境整備審議会とかいろいろ諮問して、それで、かなり論議した上でやっているわけですけど、今、新方針を出したというのは、別に審議会が出したわけじゃなく、市長が出した方針ですよね。それと、今、広域との関係がどうなっているのということなので、やっぱりそこら辺、もう少し、できなかったら勝手に新方針決めちゃって、どんどんまたなっていくと、また混乱するわけで。そこら辺の諮問、生活環境整備審議会やいろんな廃棄物減量化及び資源化推進審議会なんかの関係と、やっぱり計画、計画ってこれ法律に基づいた計画なので、鎌倉市の計画は、これが基本だと思っているんですけど、その辺の広域の計画との関係とか、どんどん勝手に決めちゃったら何のための諮問なのか、何のための計画なのかがはっきりしないので、もう少しそこは、私はどうもそこがすっきりしないものですから。それでいて、さっきも長嶋副委員長も言ったけど、焼却するとまだなっていて、それで今度は焼却しないよという。諮問中で、まだ結論が出ていないんだとすると、その辺の兼ね合いは一体どうなるのですか。
 
○不破ごみ減量対策課担当課長　　今、廃棄物減量化及び資源化推進審議会で、こちらのごみ処理基本計画は審議中というお話をさせていただきましたけれども、新方針と２市１町の広域化計画の大きな枠組みでの方向性については、妥当であるという廃棄物減量化及び資源化推進審議会の御意見を頂いたというところをもって、このアクションプログラムについては、その方向性で作成をさせていただいております。
 
○吉岡委員　　じゃあ、確認しますけれど、要するに焼却は、鎌倉市ではしないよということの基本的な方針は、審議会の中で確認して、細かなことについては、今、論議しているけれどということでよろしいんですか。
　要するに、きちんと鎌倉市の行政計画である基本計画、平成28年につくったんですものね、これ。それを今、大きくは焼却施設は造らないということで、大きく転換しているわけだから、その辺については、ちゃんと審議会の上でも確認しているということで理解していいわけですか。
 
○谷川（克）環境部次長　　今、課長が答弁したとおりでございますが、審議会で諮問をいたしまして、その議論の中、特に新方針、それから広域について考え方が示されているというところの中で、審議会で、そこの前提についての整理をさせていただいて、７月30日付で、この市の新方針であるとか、広域の考え方については、妥当であるというようなことを整理をした上で、今後、ごみ処理基本計画の見直しを進めていくというようなことが、今、申し上げましたように７月30日付で廃棄物減量化及び資源化推進審議会から意見として出てきたというところでございます。
 
○吉岡委員　　そうすると、計画の文書とかそういうのも、前は中間見直しみたいなことをやって、文書も変えたり、方針を変えたんですけど、それは正式に、そういういわゆる公の文書はそういうふうに違う文書なので、それは、じゃあ答申とかいろんなのを待って、今、広域の計画ということも、実際に実施計画ということになったんですけど、その辺は、そういう整理をしていくということなんですか。要するに、何か今、ちょうどその辺、そういうことなんですか。
 
○不破ごみ減量対策課担当課長　　こちらのごみ処理基本計画の見直しにつきましては、この後、素案を作成し、パブリックコメント、そして、廃棄物減量化及び資源化推進審議会の答申、それを経て、今年度末を目標に見直しを図っていくと。書としてつくり上げていくということを目指しております。
 
○吉岡委員　　分かりましたけど、そこがきちんとしないと、何が基本なのというところが。自分たちの計画はきちんとするんだよというところだけは、この廃棄物基本計画が基本だよということですね。内容的には、分からないところもありますけど、分かりました。
　今ちょっと質問なんですが、声かけふれあい収集、それについては拡大するということで、具体的には、今、そういう方向で検討を進めましたと言うけど、実際実施しているということで理解してよろしいんですか。
 
○不破ごみ減量対策課担当課長　　今、実施に向けて準備をしておりまして、近いうちに、ちょっと何月何日から実施ということは、まだお伝えができないんですけれども、今、手続をして、もう拡大していく予定です。
 
○吉岡委員　　そうすると、今年度中に実施していくという方向で、理解してよろしいんですね。
 
○不破ごみ減量対策課担当課長　　今年度中よりももっと早い段階で、今月、もしくは来月までには実施をしていきたいと思っています。
 
○日向委員　　実績の４ページのところで、燃やすごみが前年度と比べて収集量が増えたということでございますけれども、引き続き、有料化の継続というのはあるんですけれども、これ、やっぱり資源物の混入率とかというのは今も調べているんですか。要は有料化が始まったときに、やはりある程度減るというところも踏まえての始まりで、始まった当初は、ある程度、混入率が減ったのかなと思うんですけれども、その後の経過で、ある程度年数がたってくる中で、もともとたしか25％ぐらい入っている中でスタートして、今現在どのぐらいになっているかというのは調べたりはしていますか。
 
○不破ごみ減量対策課担当課長　　令和元年度の組成調査の結果でございますけれども、資源物の混入率につきましては、約23.3％が混入しているということです。
 
○日向委員　　これはもともと、先ほど25％と言ったんですけれども、有料化を始める前と、始めた直後って10％台に行ったような気がするんですけど、やっぱりその辺が意識的に、この有料化というところに慣れて、リバウンドがあるだろうという、もともとありましたけれども、その辺は守っていけるんじゃないかというふうなのもあったと思うんですけど。もともとの始める前のとかって、数値が出ればなんですけど、その辺は、なければいいです、今じゃなくていいんですけど、いかがですか。
 
○不破ごみ減量対策課担当課長　　申し訳ございません。ちょっと資料を今日は持っておりません。
 
○日向委員　　もともと有料化だったり、戸別収集を始めるのもあれでしたけれども、減量していこうというところで始めたもので、特に有料化は、混入率が減ったというのがあったかなと記憶していますので、何かその辺が、混入率が増えることによって、燃やすごみが増えてきちゃっているというのも出てきているのかなとちょっと思ったんですけれども、もしその辺のデータがあれば、別に今ではなくていいので、教えていただければなと思いますので、ぜひ、よろしくお願いします。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○志田委員長　　続きまして、日程第９報告事項（３）「植木剪定材の資源化事業について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○鋤柄ごみ減量対策課担当課長　　日程第９報告事項（３）植木剪定材の資源化事業について報告いたします。
　植木剪定材の資源化事業につきましては、令和２年４月23日に神奈川県から委託事業者の不正に関する情報提供を受け、事実関係の調査を行ったところ、委託した業務内容に反する行為を確認いたしました。
　市といたしましては、契約違反行為により、この委託事業者との信頼関係が著しく損なわれたため、契約を維持することは不適当であると判断し、契約の解除及び代替事業者の選定を進めてまいりました。
　その結果、８月31日をもって前事業者との契約を解除いたしました。
　代替事業者の選定に当たりましては、緊急に契約する必要があることから、神奈川県内の木くず処理業者22者、神奈川県近隣の４者に受託の可能性や受託条件についてヒアリングを行いましたが、全量を処理することができる事業者はありませんでした。このため、市内に本社を置く株式会社都実業が自社の処理施設において、植木剪定材の資源化処理を行っていることから、同者と数回にわたる協議を行った結果、本市の植木剪定材の全量資源化処理の受託が可能である旨の回答を得られました。同者は、建設工事事業やグリーンリサイクル事業を主要業務の一つとして行っており、茅ヶ崎営業所をはじめ、県内三つの営業所で植木剪定材の資源化事業を行っています。
　同者との委託契約の締結に当たりましては、まず、市職員が処理施設を視察し、安全で清潔が保たれ、適正に処理されていることを確認しました。その上で、廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令第４条第９号の規定に基づく事前通知が必要となることから、本市の植木剪定材の受入れ予定先となる茅ヶ崎市と協議を行いました。その後、茅ヶ崎市による株式会社都実業へのヒアリングや、処理施設のある地元の自治会との協議が行われ、受入れや処理に問題がないことが確認されました。
　これらの手続を経て、茅ヶ崎市に事前通知を行い、同市から正式に受入れ可能との回答を得られたことから、同者と契約を締結したものです。
　市民や事業者の皆様には、従来どおり、受入事業場に植木剪定材の搬入をしていただけるとともに、植木剪定材の資源化処理の流れにつきましても従来と同様であり、関谷事業場で受け入れた植木剪定材を、株式会社都実業が自社の茅ヶ崎営業所に運搬してチップ化し、一部をバイオマス燃料として、一部を堆肥の原料などの土壌改良材として資源化することになります。土壌改良材は、引き続き市民の皆様に配布してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○志田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○長嶋副委員長　　すみません、１点だけ。コストは、金額的にどうなっていますでしょうか。
 
○鋤柄ごみ減量対策課担当課長　　前事業者との契約では、１トン当たり１万3000円で契約をしておりました。新たな事業者では１トン当たり1万4000円で、袋入りの剪定材につきましては、２万円となっております。
 
○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　この報告について、了承かどうか確認をさせていただきたいと思います。
　了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　それでは、環境部職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時45分休憩　　　19時46分再開）
 
○志田委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○志田委員長　　それでは、日程第10その他（１）「当委員会の所管事務調査事項について」を議題といたします。
　所管事務調査事項である「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」今後の進め方なんですけれども、先日、正・副委員長でちょっと打合せをさせていただきまして、コロナ禍の状況なんですけれども、コロナの前に、県内の中間施設を見学するということ、また、令和元年12月定例会で行った中間報告、並びにこれまで当委員会で行った調査内容を基に、委員長報告案を作成すること、この報告を12月定例会において行いたいということなんですけれども、委員の皆様いかがでしょうか。
　12月定例会に最終報告を上げるということで、その前段となることで、見なきゃ分からないというところがあると思いますので。
 
○吉岡委員　　最終報告はいいんですけど、何か見通しが持てるような、せっかく調査したことが生かされるようなものなのかという点では、私たちは一生懸命努力したんですけど、なかなか見通しが持てないなというのが。どういう報告にするのかと、またこれからお考えになると思うんですけれども、見に行くのはいいことだと思います。
 
○志田委員長　　ほかの委員さんも見に行くということでよろしいですか。
　委員長報告については、もちろん、各委員のこれまでの経過もございますので、取り入れて、文案を皆さんでと考えますけど。
　じゃあ、その方向性を確認させていただきますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時49分休憩　　　19時53分再開）
 
○志田委員長　　再開いたします。
　当委員会の所管事務調査で、県内大磯町の中間処理施設を見学する日程の候補日は、10月５日月曜日、６日火曜日、８日木曜日として、事務局に調整していただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○志田委員長　　続きまして、日程第10その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告をお願いいたします。
 
○事務局　　まず、さきの６月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が13件ございます。こちらの取扱いについて、御協議をお願いいたします。
 
○志田委員長　　事務局の発言がございまして、委員長からも一言申し上げますけれども、陳情第９号については、本日、継続審査とすることを確認いたしましたが、過去に同じ団体から提出された同様の趣旨の陳情のうち、当委員会で閉会中継続審査要求を行っているものが３件あります。
　本件については、８月26日開催の議会運営委員会において、整理を行ったほうがよいのではないかという意見が出されたこともあり、この３件の取扱いを含め、御協議いただきたいと思います。
　先ほど、長嶋副委員長が、継続して出されるのであれば、一旦取り下げて陳情を出してくださいという御発言もあったんですけれども、今現状、全部継続となっていますし、今期もあと少しということで、継続ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、継続ということで確認をさせていただきました。
 
○事務局　　それでは、ただいま継続審査とすることを確認いただきました13件と、本日新たに継続審査と確認された陳情１件の計14件について、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○志田委員長　　事務局の発言のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○志田委員長　　続きまして、日程第10その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
　先ほど、冒頭に「馬の問題について」ということを追加で報告をいただくということになっておりまして、この報告が物すごく短時間で終わるんでしたら、インターネット中継のこともあるので、９月25日金曜日午前９時30分に、この議会全員協議会室で開催できるんですけれども、延びてしまうと、他の委員会にもちょっと影響が出てくるので、皆さんに御協議していただきたいなと思うんですが。短時間で終わるというのであれば。
　事務局お願いします。
 
○事務局　　委員長報告、今回は、国民健康保険事業特別会計の補正予算、それから、陳情が１件採択になっておりますが、その２件を予定しております。
　それから、９月定例会、例年の状況ですと、各常任委員会の委員長報告読み合わせが、９時半から観光厚生常任委員会を含めて二つの委員会、それから、10時から二つの委員会、それから、10時半から決算特別委員会の委員長報告の読み合わせの予定がございまして、11時から議会運営委員会というスケジュールで例年は組んでいるところでございます。
 
○志田委員長　　時間的に、30分以内で収まれば大丈夫、レイアウト変更があるから20分ぐらいで収まれば大丈夫ということですか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時58分休憩　　　20時08分再開）
 
○志田委員長　　再開いたします。
　次回の委員会の開催についてですけれども、９月25日金曜日午前９時30分、議会全員協議会室において、委員長報告の読み合わせと「鎌倉市における乗馬施設の問題について」報告を受けることを確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、長時間にわたりまして、お疲れさまでした。
　これで、観光厚生常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和２年（2020年）９月９日

　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　委　員