令和 2年教育こどもみらい常任委員会
9月 8日
○議事日程　　

教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）９月８日（火） ９時30分開会 16時21分閉会（会議時間４時間25分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
安立委員長、納所副委員長、千、竹田、前川、?橋の各委員
〇理事者側出席者
服部（基）行政経営部次長兼公的不動産活用課担当課長、平井こどもみらい部長、瀬谷こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼青少年課長、永野こどもみらい部次長兼こども支援課担当課長、正木こども支援課担当課長、松本保育課長、青木こども相談課長、田中（香）発達支援室長、佐々木教育部長、茂木教育部次長兼教育総務課担当課長、露木教育部次長、小澤教育総務課担当課長兼生涯学習センター所長、下澤学校施設課長、池田学務課担当課長、石川（眞）教育指導課長、泉教育センター所長、朴澤中央図書館長、桝渕文化財部長兼歴史まちづくり推進担当担当部長、森（啓）歴史まちづくり推進担当担当次長兼文化財部次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財施設課長、鈴木（庸）文化財課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
大隈局長、谷川議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第45号指定管理者の指定について
２　議案第46号指定管理者の指定について
３　議案第61号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部
　　を改正する条例の制定について
４　議案第62号鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を
　　定める条例の一部を改正する条例の制定について
５　議案第63号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例
　　の一部を改正する条例の制定について
６　議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうちこどもみらい部所管
　　部分
７　報告事項
（１）モバイルパソコン等の紛失のその後の状況について
（２）旧岩瀬子ども会館の今後の活用について
８　陳情第12号旧岩瀬子ども会館の利活用（多世代交流施設）を求める陳情
９　議案第48号損害賠償請求事件の和解について
10　議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち教育部所管部分
11　報告事項
（１）鎌倉生涯学習センターの再開について
（２）「かまくらっ子の意識と実態調査」第11集発行について
12　議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち文化財部所管部分
13　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○安立委員長　　それでは、皆様、おはようございます。これから、教育こどもみらい常任委員会を開会いたします。
　　会議録署名委員についてです。会議録署名委員の指名を行います。
　　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子委員にお願いいたします。
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○安立委員長　　では、本日の審査日程の確認をしていきます。
　新型コロナウイルス対策に係る対応方針についてです。２月25日に開催された常任委員会正・副委員長会議において、１、入室者の検温など体調管理を徹底すること。２、入室の際は、手のアルコール消毒に心がけること。３、マスクの着用に心がけること。４、マスクを着用したままの発言を認めること。５、全員協議会室は休憩時間に随時換気することが確認されており、また８月19日開催の議会運営委員会において、執行部の出席者は最小限となるよう執行部へ依頼することが確認されています。
　さらに、同月26日開催の議会運営委員会において、傍聴については、議会全員協議会室においては４名までとし、それ以上の傍聴者がいる場合には議会ロビー等での視聴をお願いすること。また、傍聴者においては、来庁前に御自宅等で検温を行っていただき、発熱等風邪の症状のある方や体調不良の方は傍聴自粛をお願いするとともに、受付の際には、非接触型体温計で検温に御協力いただき、37.5度以上の場合は傍聴を御遠慮いただくことが確認されております。
　本日の委員会もこのとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　また、９月２日開催の議会運営委員会で確認された内容を踏まえ、健康面を考慮し、当委員会においても、委員及び執行部職員についてはマイボトルの持込みを許可いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　事務局、お願いします。
 
○事務局　　陳情提出者の陳情についてでございます。日程第８「陳情第12号旧岩瀬子ども会館の利活用（多世代交流施設）を求める陳情」につきましては、委任状が提出されておりまして、陳情提出者の代理者から陳述したい旨の申出があることを御報告させていただきます。発言を認めることでよろしいか、御協議と御確認をお願いいたします。
 
○安立委員長　　それでは、皆さん、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、一括議題についてです。日程第７報告事項（２）「旧岩瀬子ども会館の今後の活用について」、日程第８「陳情第12号旧岩瀬子ども会館の利活用（多世代交流施設）を求める陳情」は、関連する議題であることから、一括議題とし、議題宣告後休憩を取り、陳情提出者の代理者から陳述を受け、再開後原局から一括して説明を受け、一括で質疑を行った後、まず報告事項について了承かどうかの確認を行い、その後、陳情第12号について、委員間討議の確認、意見開陳、取扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　事務局、お願いします。
 
○事務局　　所管外職員の出席についてでございます。
　日程第７「報告事項（２）旧岩瀬子ども会館の今後の活用について」、日程第８「陳情第12号旧岩瀬子ども会館の利活用（多世代交流施設）を求める陳情」は、所管外職員といたしまして公的不動産活用課職員が出席する　ことでよいか、御協議と御確認をお願いいたします。
 
○安立委員長　　事務局からのとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認いたしました。
 
○?橋委員　　陳情の資料が配信されてないのですが。
 
○安立委員長　　事務局お願いします。
 
○事務局　　大変失礼いたしました。陳情に関わる書類を本日の会議資料に添付させていただきたいと思います。
 
○安立委員長　　?橋委員、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　それでは、審査のほうに入ります。こどもみらい部の審査から入っていきます。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○安立委員長　　日程第１「議案第45号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　日程第１議案第45号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、８ページを御覧ください。
　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市放課後子どもひろば条例に定める放課後子どもひろばふかさわ及び放課後子どもひろばせきや、鎌倉市子どもの家条例に定めるふかさわ子どもの家「すずめ」及びせきや子どもの家「やまゆり」の指定管理者を、シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社に指定しようとするものです。
　指定の期間は、令和３年４月１日から令和８年３月31日までとします。
　応募団体の応募状況ですが、令和２年６月３日から７月３日まで募集要項等を配布し、６月10日に開催した現地説明会には４団体の参加がありましたが、最終的な応募は３団体でした。
　指定管理者の選定は、公募型プロポーザル方式とし、応募団体の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例の規定に基づき、有識者等５人による鎌倉市子どもの家等指定管理者選定委員会を設置し、実施いたしました。
　令和２年５月14日から５月20日の間に書面にて開催した第１回選定委員会では、募集要項、仕様書の内容等について審議、表決を実施いたしました。
　７月13日に開催した第２回選定委員会では、応募団体から提出された申請書類について審議するとともに、公開ヒアリングの実施方法等について協議を行いました。
　７月22日に開催した第３回選定委員会では、応募団体によるプレゼンテーション及び委員による質疑を行い、その後、評価シートに基づき採点を行い、評価及び審議を実施いたしました。
　次に、資料１、採点表を御覧ください。
　審査結果は資料１、採点表のとおりで、応募団体３団体いずれも最低基準として設定した６割、600点満点中360点を上回っており、最高得点の507点を獲得したシダックス大新東ヒューマンサービス株式会社を選定委員会が選定したことから、指定管理者候補者として決定したものです。
　次に、資料２、鎌倉市放課後子どもひろばふかさわ外３施設の指定管理者候補者選定結果についてを御覧ください。
　シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社は、放課後かまくらっ子が掲げている基本理念「出あう、つながる、ふるさとで自ら育つ」に基づき、放課後かまくらっ子の存在が地域住民の集いの場となり、世代を超えて子供の健やかな成長を支える礎となっていくと明確なビジョンが示されたことや、新型コロナウイルス感染症対策として、来所できない子供たちへオンライン支援による様々なプログラムを提供していること、支援員への研修体制や適切な人員配置、休業補償を有していること等が選定のポイントとして評価されました。
　また、当該事業者は、県内外で120か所を超える放課後児童クラブ及び児童館の指定管理者、運営受託者として、施設の管理運営に携わっており、本市においても当該放課後かまくらっ子の立ち上げ当初から、指定管理者として管理運営しています。
　さらに、当該事業者が指定管理者として鎌倉市内で管理運営している外６施設の放課後かまくらっ子の運営状況も良好であること等から、事業遂行に必要な知識及び経験を有しており、シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社を指定管理者として指定しようとするものです。
　議決後、当該団体に指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。告示後、指定管理者との協議を経て、基本協定を締結いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○安立委員長　　ただいまの説明に御質疑ある方は挙手をお願いいたします。
　千委員、御質疑されますか。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （９時40分休憩　　　９時43分再開）
 
○安立委員長　　再開いたします。
 
○千委員　　（代読）　代読します。このシダックスという会社は鎌倉市でほかに幾つぐらい指定管理をやっていますか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　今現在ふかさわ、せきやを除いて６施設で行って、６か所の放課後かまくらっ子で実施しております。具体的には、だいいち、おなり、こしごえ、にしかまくら、やまざき、いまいずみ、以上になります。
 
○安立委員長　　千委員は再質問はされますか。
 
○千委員　　はい。
 
○安立委員長　　それでは、再質問のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （９時44分休憩　　　９時45分再開）
 
○安立委員長　　再開いたします。
 
○千委員　　（代読）　代読します。全国では指定管理も含め、どういう事業をやっているのですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　子供関連施設では、やはり学童保育を、東京、埼玉、千葉、茨城、関東ではこの辺りでやっております。また、群馬ですとか北海道でもやっています。あと、学童保育以外の子供の施設としましては、子育て支援センターですとか、児童館、児童センター、そういった業務も指定管理、あるいは業務委託として請け負っている会社でございます。
 
○安立委員長　　千委員、再質問はされますか。よろしいですか。
　それでは、ほかに御質疑ある方はいますか。
 
○竹田委員　　まず初めに確認なんですけれども、前、もしかしたら確認されたのかもしれないんですが、まずこの選定委員に応募者３団体の名前は明らかにしているのでしょうか。伺います。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　第２回目までの書類審査においては、公にはしていないんですけれども、第３回目のプレゼンテーションについては明らかにしております。
 
○竹田委員　　それで、改めてなんですけれども、放課後子どもひろばの設置の趣旨について伺いたいんですけれども。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　放課後子どもひろばというのは、放課後かまくらっ子ということでの御答弁でよろしいでしょうか。放課後かまくらっ子につきましては、まず、安全安心である場所ということと、あと全ての子供たちが豊かな時間を放課後過ごすことができること、また、その地域の方々との交流を踏まえて地域づくりの拠点となることを目指して実施しているところでございます。
 
○竹田委員　　私はこの条例の第１条がその趣旨かなと思っていました。この条例では、「児童が放課後等安心安全に過ごし、多様な体験、活動を行うことにより児童の健全育成を図るため鎌倉市放課後子どもひろばを設置し」と書いてあるのが、第１条の趣旨、狙いだと思うんです。なぜ、こんなことを言うかというと、シダックスの候補者概要の中に、これ、評価点が高くなる原因にもなったのかなと思うんですけど、「放課後かまくらっ子の存在が地域住民の集いの場となり」と、「地域を越えて子供たちの健やかな成長を支える礎になる」と書いてあると。そういうことを明確に書かれてあると言うんですけれども、そうすると、今の御答弁を踏まえて、放課後かまくらっ子は地域住民の集いの場となることも趣旨、目的に入っているということですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　一番大きな趣旨としては放課後かまくらっ子を卒業した子供たちが中学生、高校生になって、今度また戻ってくる。何か困ったとき、あるいは今現在、既に中学生の子供が自分が作った塗り絵を持参して遊びに来てくださると。そういったループというんですかね、そういったことが積極的になってくることで斜めの関係が放課後かまくらっ子の拠点として生まれるといいなということで今運営をしているところでございます。もともと、地域の方々から特に高齢者の方々からプログラム等、昔遊びですとか、提供していただいておりましたけれども、そういった多世代交流の場につながればよいということで今進めているところでございます。
 
○竹田委員　　そうすると、子どもひろば、一番最初の第１条として、根本的な趣旨については述べられているけれども、そこからさらに膨らんで今おっしゃった斜めの関係、遊びのループ、高齢者との多世代交流が行われればいいなあという、これは市の思いですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　第４期基本計画の中でも青少年の育成のところで放課後かまくらっ子が中学生、高校生、大学生にとって、参画することで、また社会参画することで青少年の方々にとっても居場所となっていく。また、子供たちにとってみれば、憧れのお兄さん、お姉さんということを身近で見ることができる。お互いにとってよい効果があるというふうに我々は考えておりまして、実施計画にもそのように位置付けているところでございます。
 
○竹田委員　　やはりやっていく中で本来の一番中心に据えていたものから、さらにいろんなことが見えてきて、こうであるといいなと、もっともっと、このひろばというものが地域の中での拠点として生かされてくるといいなって、膨らんでいくとかって、これ、大事なこと、それは私、否定しないんです。だけれども、じゃあ、その残りのシダックス以外の方々がそういう認識がなかったのか。つまり、シダックスのところに候補者概要の中で、地域住民の集いの場となり、云々かんぬんということが、明確に示されていますって、かなり、そこのところをやっぱり市が今後さらに目指していきたいことをしっかりと受け止めているという評価があったのかなと思ったので。ほかの明日香とか理究とかはそういうような説明が、概要説明とか、そういうのはなかったということですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　この辺りは、３事業者とも非常に熱心に、地域の捉え方は多少、様々な違いがあるんですけれども、例えば質問で、５年後10年後の放課後かまくらっ子の担う役割についてを、委員の方が御質問なさっていましたが、そのときの理究キッズは放課後かまくらっ子自体が地域の公園に近い存在になればと考えているというような御発議とか、明日香については、子供たちの自発的な場となっていくのがいいと考えていますよみたいな、そういった御答弁をいただきました。こちら、地域づくりもそうだったんですが、やはり一番下に候補者概要のところで、ここには書いていなかったかな、ちょっと説明の中で申し上げたんですが、職員に対する、コロナで結構休業とか、事業が小さくなったときにシダックスについては雇用が維持できるようにということで10割保証をしていると。そこを高く評価している委員の方々もいらっしゃいました。
 
○竹田委員　　ここだけだと、ほかの事業者がそういう視点を持っていなかったというふうに捉えられたので確認させていただきました。ありがとうございました。
 
○納所副委員長　　この選定の経過について伺いたいと思うんですけど、今年度は特に新型コロナの関係で、例えば開始時間を午前中早めたりとかいうことで、勤務形態が大きく変わった。もしくは要請があった場合に対応したということもあります。その選定において、新型コロナウイルス感染症を踏まえた取組の在り方というのは、確認されたんでしょうか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　新型コロナウイルス感染症対策で、学校が休校時の支援についてということは、委員の方々からも御質問いただいております。なお、やはり、市のほうでも行い始めているんですけど、オンライン支援ですとか、そういった実際に来所自粛なさっているお子さんに対しても何か取組ができないかということを、どの会社も考えてくださっていました。特にシダックスについては、スタッフが手紙を書いて、自ら届けて元気ですかみたいな形で、そういったことの事例の報告を頂き、また保護者の方から私どものほうにもそういった情報は入っていたところなんですが、やはりいろいろ今回についてはどの会社もそれなりにどういう支援が届けられるのかというのは非常に、どの業者も一生懸命考えていただけたなというふうには認識しています。
 
○納所副委員長　　例えば、これ、議決されて指定管理者として指定された場合、契約に入ってくると思うんですけれども、これから考えられる契約の在り方なんですが、こういった想定外の感染症対策による運営の大幅な変更等を見越した上での契約になるんでしょうか。それが、当初ちょっと市でも、例えば午前中から対応するのに予算がつけられないというような事情もありました。国からの支援がその後ありましたけれども、そういったことを見越した契約になるのか。今後の契約の在り方について伺いたいと思います。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　今現在の契約の内容は、通常運営で想定してございます。ただ、今回令和２年度、新型コロナになったときに、当然国のほうの援助もありましたので、そこは指定管理料に別でプラスでのせたりですとか、そういったことはしていましたけれども、その経費、こちらが出さないと運営が困るというような、そこまでの事態ではなかったのかなということで、今、どの指定管理者もそうなんですけれども、取りあえずもちろん、そういった補助金等は頂きたいけれども、当然人件費の問題ありますので、ただ、もうそうしないとすぐに屋台骨がということはなかったので、どちらの業者も安定して運営していただけているなというふうに理解しております。
 
○安立委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。委員間討議についてを確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないということで確認をいたしました。
　それでは、御意見がある方はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第45号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　それでは、多数の挙手により、議案第45号は原案のとおり可決されました。
　それでは、日程第２に入る前ですが、冒頭、?橋委員のほうから陳情のタブレット配信について御指摘がありましたので、事務局、お願いします。
 
○事務局　　冒頭、?橋委員より御指摘のございました陳情第12号に関わる資料について、会議システムに配信しましたことを御報告させていただきます。
 
○安立委員長　　配信されたということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○安立委員長　　それでは、次の日程に入ります。日程第２「議案第46号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○発達支援室長　　日程第２議案第46号指定管理者の指定について、内容を説明いたします。
　議案集（その１）、９ページを御覧ください。
　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市児童発達支援センター条例に定める鎌倉市児童発達支援センターあおぞら園の指定管理者を、社会福祉法人県央福祉会に指定しようとするものです。
　指定の期間は、令和３年４月１日から令和８年３月31日までとします。
　応募の状況につきましては、令和２年６月９日から７月６日まで、募集要項等を配布し、６月16日に開催した現地説明会には２団体の参加がありましたが、最終的な応募は１団体でした。
　選定につきましては、公募型プロポーザル方式とし、応募団体の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例の規定に基づき、有識者等５人で構成する鎌倉市児童発達支援センターあおぞら園指定管理者選定委員会を設置し、実施いたしました。
　令和２年７月16日に開催した第１回選定委員会では、応募団体から提出された申請書類について審議するとともに評価方法、公開ヒアリングの実施方法等について協議を行いました。８月６日に開催した第２回選定委員会では、応募団体によるプレゼンテーション及びヒアリングを行い、その後、評価表に基づき採点を行い、評価及び審議を実施いたしました。
　資料１−１、評価表を御覧ください。
　選定の結果は資料１−１のとおりで、当日委員１名が欠席したため、委員４人、1,140点満点中780点獲得し、基準点として設定した６割、684点を上回っていました。この結果を踏まえ、選定委員による協議の結果、社会福祉法人県央福祉会を指定管理者候補者として決定いたしました。
　資料１−２、選定結果を御覧ください。
　社会福祉法人県央福祉会は、昭和58年、1983年、１月の法人設立以来、「どんな人の人生も肯定される共生社会の実現」や「先駆的で開拓的な事業を展開する」という法人理念に基づき、様々な社会福祉事業を運営している法人です。
　あおぞら園と同様の施設である児童発達支援センターについては、２市２施設において指定管理者として施設の管理運営を行っており、児童発達支援事業、放課後等デイサービスについても１市１施設において指定管理者として運営しています。
　さらに、そのほか保育園、障害児・者事業所、就労支援、グループホーム、診療所、高齢者介護事業などを、神奈川県内12市で120以上展開しており、これらの豊富な事業実績で培ったノウハウを生かした施設運営が期待できることが選定において評価されました。
　また、法人が運営している医療機関と連携した児童精神科医師の活用や医療的ケアが必要なお子さんへの対応も可能になるものと考えられます。
　これらのことから、社会福祉法人県央福祉会を指定管理者として指定しようとするものです。
　議決後、当該団体に指定した旨の通知を速やかに行うとともに、指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間について告示いたします。告示後は、指定管理者との協議を経て、基本協定を締結するとともに業務委託契約を締結し、速やかに引継ぎを実施します。
　引継ぎの実施に当たっては、利用児童や保護者が安心できるよう、指定管理者と市で協議し、その内容を保護者に丁寧に説明しながら進めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○安立委員長　　それでは、ただいまの説明に御質疑ある方は挙手をお願いします。
 
○竹田委員　　１団体からの応募ということで、先ほどの子どもひろばの場合は、三つあったと。そうすると、当然のことながら、その中でプレゼンテーションとか、そういうものを聞きながら、いわゆる相対評価で決めることができますよね。こっちを聞いてこっち、こっちのがいいなと比較するものがありますよね。でも、１者となったときの評価って難しいなと私は思ったんです。せっかく、市が望む、やっと応募してきてくださったというところで、何とか採用したいという気持ちも働くだろうとし、でも１者だからそれをどう、まあ絶対的評価になっちゃうわけですよね。それをやっていく上で、そういう難しさってなかったでしょうか、伺います。
 
○田中（香）発達支援室長　　今、委員御指摘のとおり、１者ということでしたので、相対評価ということはやはり実際には難しく、絶対評価というところになったというふうには思います。ただ、選定委員の皆さん、やはりこのあおぞら園が本市としての重要な施設であるということを皆さんも十分認識しておりましたので、こちらの選定の基準にのっとって、割と厳密にというか、シビアに御審査をしていただいたというふうに認識をしておりまして、その結果として、合格基準点を上回ったというような形になっているというふうに認識しております。
 
○竹田委員　　これまでも、多分、このメンバーの選定委員は初めてではないでしょう。経験のある中での選定ですので、絶対的な評価の基準というのはしっかりお持ちの方々なんだろうとは思うんですけれども、これ、先ほどの議案第45号と同じように確認するんですけど、この１団体の事業者団体の名前は公表したんですか。選定委員は知っていたんですか。
 
○発達支援室長　　この団体の名前につきましては、選定の経過におきましては、公表はしておりません。プレゼンのところでは、事業者名は分からない状態で評価をしていただいております。
 
○竹田委員　　分からないようにした理由は何ですか。
 
○発達支援室長　　これにつきましては、指定管理者制度の手引き等に載っておりまして、審査に当たって事業者名を公表することで選定する側が先入観等持たないようにということで、実際には応募の資料と、あと当日のプレゼンテーションの内容とそこでの質疑の内容を基に審査をしていただいております。
 
○竹田委員　　でも、先ほどの子どもひろばの場合には、第３回目のプレゼンテーションのときに３者の名前を明らかにしたとおっしゃっていますよね。先ほど、ごめんなさいね、今の、審査の公平を期するために先入観を持たないようにするためというんだったら先ほどの３者だって公表するのはおかしいんじゃないですか。そこの違いを述べてください。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　あおぞら園につきましては、１者ということだったので公表しない。これは、指定管理者の手引きと、今、先ほど室長が申し上げましたが、厳密にはプロポーザルのほうの要領に基づいて行った。鎌倉市プロポーザル方式等の実施に関するガイドラインの中では、審査に当たって今、室長が申し上げましたように、客観性及び公正性を確保する必要があるため、公表しなかったということでございます。指定管理の選定については、実は公表については大きくこうしなさいというのがガイドラインには書いていないんですね。実は、選定委員会の中で我々も協議をしていただきました。その中で選定委員会の方、５人のうち４人まではもう書類を見ると、この３者、毎回応募していただいているので、どこだか読める方はこのファイルの人はここの業者だね、ここはこちらだよねと、もう５人のうち４人の方は御存知だったんですね。残りの１人の方だけそれが分からないのは、逆に言うと、委員の中から評価する委員が不利益になってしまうんではないかと。ほかの４人の方はこのブルーのファイルはここだ、赤のファイルはここだと分かっているのに１人だけ分からないのは、それは逆に審査する側が苦しいよねということで、第２回のときに、やはり第３回は公表してもらったほうが５人同じ視点で見れるよねということで、そういう整理をかまくらっ子のほうはさせていただいたと。応募団体の数と、あと選定委員の方が何回やっているかによって、そこの公表の部分はちょっと違ったなということの結果になります。
 
○竹田委員　　指定管理の場合、ガイドラインがないと。初めは先入観を持たないようにという考えで公表しなかった。しかしながら、５人のうちの１人の人がどうも分からないと。そこに判断する場合の不公平さが生じるので公表したと。じゃあ名前を、今回はその第45号においては名前を挙げたというのは、これ、特別な取扱いなんでしょうか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　選定委員会の中での協議で、第３回のときは公表しましょうということを決めていただいたと、そういう流れでございます。
 
○竹田委員　　そうすると、私は、その第45号の場合はそういうふうにしましたよというので、今伺って、選定委員会の中でそういう流れになっていったというのは分かるんですよ。じゃあ、第46号の場合、私はどちらかというと、第46号こそ公表すべきだと思っています、名前を。だって、１者しかないんだから。比較できないんですから。比較するものが何もない中での絶対評価をするとき、そこに判断材料を与えなきゃどうしようもないじゃないですか。だから、むしろ私は、私の考えですよ、第46号のときは会社はこうこう、こういう会社ですよと明らかにして、そうすれば判断材料が増えるわけじゃないですか。そういうようなことは、委員の中で意見は出なかったんですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　私も委員会の中に出席させていただいておりましたけど、やはり委員の中からは公表してほしいという御意見は出ておりました。ただ、あおぞら園については、今回初めてということもありますし、１者ということもあるので、逆に厳密にプレゼンテーションのほうのガイドラインにのっとって匿名を採択したと、そういうふうに理解しております。そこは、ちょっとかなり厳しい部分もあろうかなとは思うんですが、やはりあおぞら園は今回初めてという中で、事務局としては慎重に慎重を期したというところで、匿名のままで選定をさせていただいたと。あくまでもそういった流れになります。
 
○竹田委員　　私が委員だったら公表してくださいと言いますよね。だって、１者しかないんだもの、皆目見えないんですよ、相手が。書類では申し訳ないけど、何とでも書けるとは申し上げないですよ。比較するものがない。ヒアリングはする、プレゼンするわけじゃない、そうでしょう。ヒアリングという形でのプレゼンテーションは・・・、そうかそうか、したと。そうすると、私たち、この結果について、どうですかと聞かれたときに難しいですよね。判断が本当に公正になされたのかというのがね。ただ、結果的に60点以上でしたよということであるならば、そうですかと、60点なら採用ですよねとはなるかもしれないけど、でも、絶対評価って揺らぎますからね。比較することで初めてシダックスならシダックスのよさが浮き彫りになるわけだけれども、この会社については、書類上、そういうヒアリング上ということだけで、会社名が分からない。会社名が分かったほうが、むしろ判断材料が増えるわけだから、なぜそこをしなかったのかというのは、私は疑問です。それはいいです。それで、この会社は神奈川県内12市で120以上事業展開していると、豊富な事業実績で培ったノウハウを持っていますよと。非常にやっぱり施設運営を期待できるということで、信頼ができるのかもしれないなと思いますけれども、やっぱり多角的経営をしているという会社なんだろうなと思うと、一つ、心配がありますけれども、一つの会社がなかなか事業がうまくいかなかった場合に周りからのサポートだったり、資金調達ができたりと、いろんなことができるんだろうと思うけど、これまでにこの会社が事業をやめると、つまり期間が終わった段階でこれを終了するという。そういうような事業ってこれまであったのか、伺います。
 
○発達支援室長　　申し訳ありません、全体の事業としては、先ほども説明させていただきましたように、120以上ということですので、全くないかどうかまでは分からないんですが、少なくとも指定管理で行っておりますあおぞら園と同様の施設につきましては、事業を継続して安定して行っておりまして、事業撤退等ということはございません。
 
○竹田委員　　今回のような事業内容の場合にはないということですけど、気をつけなきゃならないのは、大きい会社ほど一つうまくいかなかった場合、そこを潰しながら経営を進めていくということが起きがちなので、そこをちょっと注意する必要があるのかなと思います。最後の質問です。このあおぞら園を指定管理にすることで、あおぞら園のどのような機能が拡充されるのか、確認です。発達支援室のうちの鎌倉市単独事業のどのような部分が充実してくるのか、最後にお伺いします。
 
○田中（香）発達支援室長　　まずは、あおぞら園の機能拡充につきましては、こちらの選定結果の評価表のほうからも確認いただけるかと思いますが、現在あおぞら園として、十分に着手し切れておりません、保育所等訪問支援、それから障害児の相談支援事業ですね。それと、あおぞら園のほうに専門職を配置いたしまして、専門職の支援をあおぞら園のお子さんを対象に充実を図っていくというところで、そちらのほうの充実を図っていくことができると思いますので、これにつきましては、評価のほうでもこの３点について、選定委員の方からも相対的な評価としては全体の項目の中で高い評価をいただいているところです。それから、発達支援室につきましては、このあおぞら園の指定管理の導入につきまして、今までも御説明してきておりますように、地域支援の充実というところで、より障害確定前のお子さんたち、保護者の方が地域で相談を受けられるような体制をつくっていくことと。あと、やはり保護者支援の充実というところで、令和３年度から保護者支援の一環としてのペアレントトレーニングであったり、それから幼稚園や保育園の先生方のスキルアップというところで、発達支援コーディネーターの養成というところで既に今準備を進めているところでございます。
 
○竹田委員　　ありがとうございました。
 
○?橋委員　　１点だけ確認をさせてください。昨年、ちょっと希望者がいなかったということで、今年度、再度募集をしていただいて、１者、何とかね。その昨年やろうとしたときのその予算ですね。で、今年の予算、それから事業者のほうで提案してくれた見積り、その金額を三つ教えてください。
 
○安立委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （10時18分休憩　　　10時19分再開）
 
○安立委員長　　それでは、再開いたします。
 
○発達支援室長　　お時間頂いてありがとうございます。まず、前回の指定管理料につきましては、6168万7000円ということで、年度の上限額を設定しております。今回の募集に当たりましては、6510万5000円というところで、上限額を設定しております。事業者のほうの提案額については、ほぼ今回設定しております金額と、指定管理料と同額というふうになっております。
 
○?橋委員　　いや、ほぼというか、ぴったりということなんですか。
 
○発達支援室長　　指定管理者のほうからの金額につきましては、6234万5000円というふうになっております。
 
○前川委員　　本当に今回、１者、手を挙げられまして、前回、本当にああいう形になってしまったんですけれども、それだけこの事業というのはなかなか先ほどから話がありますけれども、学童保育もそうですけれども、やっぱりこの事業に関してはすごく受けてくださるほうも大変なメニューなんだなということをつくづく今回感じています。前回もああいうことになって、今回、本当に１者、やっと手を挙げてくださった。それが確かに多角経営であるかなとは思いますけれども、でも、内容を聞いていますと、大変なメニューというふうに理解しています。よかったなというふうに思っています。それで、先ほど手を挙げてくださった中での、結局やる内容がかなり今までよりも多いわけですよね。ペアレントトレーニングとか、それから地域で支援できるような、相談できるような方法を取るということで、地域というのは結局、幼稚園とか保育園の先生方がそこで地域で相談受けられるような、養成を受けるようなこともできるようにしてくださるということなのかなというふうに理解しているんですけれども、やっぱりそういう幅広いことをされるということは、かなり技術的に大変なことだというふうに理解してよろしいんでしょうか。
 
○発達支援室長　　説明が不十分な点があったかもしれませんが。先ほども地域支援の充実というところで、もちろんあおぞら園としての機能というところもあるんですけれども、まず今回、あおぞら園、指定管理のほうへ移行するに当たっては、まず現行やっている事業をきちんと引き継いでいただくことと、大きな柱といたしましては、障害児への相談支援、それから保育所等訪問支援ですね。児童福祉法で規定されております事業の充実をあおぞら園のほうとしては図っていただく。それに伴いまして、発達支援室のほうにあおぞら園の職員一部を配置をいたしまして、発達支援室の機能といたしまして、地域でもう少し身近に相談を受けられたりですとか、保護者支援であったり、幼稚園や保育園の先生たちへのバックアップというところの機能を充実させていきたいというふうに考えております。
 
○前川委員　　そういう意味で本当に、たしかメンターを養成するという話もあったような気がするんですけど、そうやって幅広いと思うんですけど、その辺のところはどんなお約束というか、なっているんでしょうか。
 
○発達支援室長　　ペアレントメンターの養成というところも将来の目指すところとして、先輩の保護者が保護者にサポートをしてくれるというような仕組みなんですけれども、それにつないでいくために、まずペアレントトレーニング、保護者支援のプログラムをまずは実施して、それを受けた保護者の方がある程度一定のスキルを身につけていただいて、その先にペアレントメンターの養成事業というところにつなげていきたいというふうに計画をしているところでございます。
 
○前川委員　　本当に今のメンターの話もそうですし、ペアレントトレーニングもそうですけれども、保護者の方がかなり要望されている、もうずっと要望されているというふうに思っています。私のほうにもかなり声が届いてきていて、そこを充実していただけるということが、これからすごく期待するところです。それで、５年間だと思いますけれども、中間で、初めてのことでと先ほどから次長もおっしゃっておりますけれども、中間での進捗状況というか、審査というか、そういうことはされますよね。
 
○発達支援室長　　事業所と利用者の事業者評価というのは、これは毎年義務付けられていて実施をするものなんですけれども、今、委員からお話がありましたように中間年での第三者評価を行いたいというふうに考えております。実際にこの法人が受託しております海老名市のほうの児童発達支援センターわかば学園のほうでも、中間年で外部評価、第三者評価をやっている実績がありますので、その辺は法人のほうとしても、そういった理解というかをお持ちだと思いますので、きちんと中間で評価をして課題等があれば、それについてもまた改善をしていくという形でフィードバックしながら取り組んでいきたいというふうに考えております。
 
○前川委員　　最後にしますけれども、ぜひやっていただきたいと思いますけれども、中間のその第三者評価の結果というのは委員会のほうにも報告していただけること、できるんですか。
 
○発達支援室長　　御報告させていただきます。
 
○安立委員長　　それでは、千委員の質問をいたしますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （10時26分休憩　　　10時32分再開）
 
○安立委員長　　再開いたします。
 
○千委員　　（代読）　この県史福祉金は、なんで１回目の時に応募してこなかったのですか。どういう形で応募してきたのですか。条件をいくつか変えたと聞いていますが、条件をどのように変えたのですか。
 
○発達支援室長　　１点目なのですが、前回の応募に至らなかった理由は、詳細までは確認していないですが、法人の他の事業の準備等々、時期が重なって前回の公募のときには手を挙げるのが難しかったというふうに認識をしております。それから、応募の条件についてなんですけれども、実際にあおぞら園と同様の事業実績がある法人というところの応募の条件については変更しておりません。変えたところにつきましては、先ほども申し上げました指定管理料の積算について、少し見直しをいたしまして、主に人件費分を、非常勤の職員で算定していた部分を常勤換算で算定したところで少し金額を上げています。それから、逆に人員配置のところにつきまして、法人のほうで人員の雇用がしやすいようにというところで、前回は非常勤の条件をつけておりました専門職につきまして、法人さんによっては常勤のほうが雇用がしやすいというような御意見も聞いておりましたので、常勤、非常勤を問わずに必要な人員を配置していただくような形で条件を変えたというところが変更点でございます。
 
○納所副委員長　　昨年、令和元年度11月から12月にかけては３法人が一応応募に前向きにあったにもかかわらず、結果として応募に至らなかったという経過があったということでございます。その３法人のうちの１法人なんでしょうか、今回指定管理しようとする法人なんですが。
 
○発達支援室長　　今回応募いただいた法人につきましては、そのときの法人とは別の法人となります。
 
○納所副委員長　　前回、その３法人の中で、なぜ応募に至らなかったのかという、その理由の中で、例えば同じく新規事業の立ち上げ時期と重なってしまったということと、それから現状の施設運営においても人材確保が難しい中、新たな人員体制はなかなか構築できないという当時の状況がございました。今回はそれはどのようにクリアできているのか、今回の法人について伺いたいと思います。
 
○発達支援室長　　今回の法人が前回御応募があった法人ではないので、前回応募ができなかったところの詳細まではちょっとこちらでヒアリングをしておりません。ただ、タイミング的に今回の募集に関しては、法人のほうで十分準備ができるというところで、ぜひ鎌倉市で事業をやりたいということで大変前向きに御検討いただいたというふうに認識をしております。
 
○納所副委員長　　前回応募に至らなかった中で、その選定委員のほうから様々、指摘があったと思うんですけれども、この指定管理料を積算しやすいように募集要項を修正したほうがよいという御意見を頂いていると思いますけれども、今回、その指定管理料を積算しやすいようにという配慮でその募集要項は修正しましたでしょうか。
 
○発達支援室長　　先ほど申し上げましたように、やはり指定管理料の積算につきまして、一番影響のあるのは人件費分というふうに考えておりまして、人件費の積算がしやすいようにということで、逆に条件を緩和した部分、緩和というか、先ほど申し上げたように正規、非正規をなくしたという部分もありますし、逆に言うと、必要な職種と人数がはっきり分かるようにというところで一部見直しをさせていただきました。
 
○納所副委員長　　それが、応募者が人材確保できるような手だてということなんでしょうか。常勤、非常勤を問わないというような条件の緩和といいますか、それによってどうなんでしょうね、その人員の確保というのは容易になるという。現行のあおぞら園において、人員の確保の課題というのはどういう点にありましたでしょうか。
 
○発達支援室長　　あおぞら園におきましては、今、公設公営でやっておりますので、市の職員での運営というところになっております。発達支援室と一体的にやっておりますので、逆に言いますと、専門職につきましては発達支援室で配置している職員があおぞら園の利用児についても一体的に支援しているということで、なかなか利用している方、全ての皆さんに直接専門職の支援を行うというところが難しい状態でありましたので、今回、この指定管理を導入するに当たりましては、あおぞら園として専門職を雇用していただくというところが一つ、大きなポイントとなったと思います。この法人、その部分は、何というんですかね、募集要項を正規、非正規の条件を外したところでより応募しやすくなったかどうかというところは、ちょっと正直申し上げてはっきり、そのことがあったので応募ができたということでは直接は結びついていないかと思いますが、前回応募に至らなかったときにはやはり法人によってはその辺でマンパワーの持ち方が法人によって違うというところでございましたので、募集をかける段階ではより多くの法人が応募がしやすいようにというところで見直しを行ったというところでございます。
 
○納所副委員長　　この当該法人は結構長年にわたって様々な分野において多角的に施設運営等に携わっているということで、それなりのノウハウといいますか、独自性というのがあると思うんですけれども、それが鎌倉市のあおぞら園の運営と合致するかというところ、これは前回もちょっと指摘されましたよね、その法人の中から法人としての独自性や専門性といったものが、この指定管理者制度の中では達成できないと判断したということで、応募を控えたということもありますけれども、今回のその法人というのはそれ以上に独自性といいますか、伝統もありますし、やり方というのがあります。それとの市のあおぞら園の運営方針との整合性はいかがでしょうか。
 
○発達支援室長　　法人のほうでもあおぞら園の今の支援の状況であったり、それから鎌倉市が持っております、例えば障害福祉計画であったり、そういったものもよく御理解をいただいておりました。そういったことも踏まえまして、例えばあおぞら園で取り組んでおりますムーブメント療育であったりというのは、法人としてもそういった運動プログラムをやっているものがあるので積極的に取り組んでいきたいというところで、あおぞら園でやっている事業を継続していただけるというようなところの御意見も頂いています。また、さらに法人が持っています発達障害のお子さんに対する支援プログラムのようなものがありますので、そういったものをより導入をして取り組んでいきたいというところで、御提案をいただいているところでございます。
 
○安立委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　委員間討議についてを確認いたします。御発議ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、委員間討議は実施しないことを確認いたしました。
　それでは、御意見のある方は。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（「なし」の声あり）
　それでは、意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第46号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　それでは、多数の挙手により、議案第46号は原案のとおり可決されました。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （10時42分休憩　　　10時50分再開）
 
○安立委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○安立委員長　　日程第３議案第61号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　原局からの説明をお願いいたします。
 
○保育課長　　日程第３、議案第61号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、25ページを御覧ください。
　本件については、国の家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、家庭的保育事業者等が確保しなければならない連携施設等に係る規定に変更が生じたことから、鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正するものです。
　資料１、新旧対照表１ページを御覧ください。
　家庭的保育事業者等とは、主に０歳児から２歳児までの保育が必要な児童を受け入れる事業者で、現在、本市には、家庭的保育事業者が２者、小規模保育事業者が３者、事業所内保育事業者が１者の計６事業者があります。
　当該事業者は、条例第６条において、適正かつ確実に、また、継続的に児童に教育または保育を提供できるようにするため、助言や相談、代替保育の提供、卒園後の児童の受入れを行う連携施設として、保育所や認定こども園、幼稚園を適切に確保しなければならないと規定しています。
　今回の国の基準の改正は、家庭的保育事業者等と保育所等との連携について、従来の基準の内容が緩和されたものです。
　次に条例の改正内容について説明します。
　改正内容は主に３点となっています。
　１点目としましては、事業所内保育事業者における連携施設の確保義務の緩和についてです。
　新旧対照表２ページ、条例第６条第３項を御覧ください。
　従前、利用定員が20人以上の保育所型事業所内保育事業者については、連携施設に対し、助言や相談、代替保育の提供を求める必要はありませんでしたが、保育所型事業所内保育事業者のうち、３歳以上の児童の保育を行う事業者については、新たに連携施設を確保しないことが可能となったため、その旨の規定の追加を行います。
　２点目としましては、代替保育の提供に係る義務の緩和についてです。
　新旧対照表２ページ、同条第４・５項を御覧ください。
　従前、小規模保育事業者については、家庭的保育事業等の連携施設としては認められておりませんでしたが、連携元と連携先の役割分担と責任が明確化されており、加えて連携先の本来の業務の遂行に支障が生じないような措置が講じられている場合については、小規模保育事業者を代替保育に係る連携施設とすることが可能となったため、その旨の規定の追加を行います。
　３点目としましては、連携施設の確保義務の緩和についてです。
　新旧対照表３ページ、同条第６項を御覧ください。
　従前、家庭的保育事業者等については、当該事業者等を卒園する児童の行き場がなくならないようにするため、児童の受入れを行う連携施設を確保する義務がありましたが、児童の卒園時に、市が行う利用調整で保育所等に優先的に入所させるような措置を行う場合や保育所等に入所が可能となるように十分な加点を行う場合には、連携施設を確保しないことが可能となったため、その旨の規定の追加を行います。
　なお、国の基準のうち今回改正される部分については、全て従うべき基準とされていることから、本定例会において条例の改正を行うものですが、本市の家庭的保育事業者等については、現在、全ての事業者で連携施設を確保しておりますので、今回の改正による影響はありません。
　主な改正内容は以上ですが、その他として、連携施設の確保に関する経過措置の期限延長や食事の提供に係る事項、保育士の数の算定に係る事項等についても、国の基準の改正が行われておりますので、あわせて必要な規定の改正を行います。
　最後になりますが、施行期日につきましては、公布の日からとします。
　以上で説明を終わります。
 
○安立委員長　　それでは、ただいまの説明に御質疑がある方、挙手をお願いします。
 
○?橋委員　　ちょっと内容というよりも状況について、少しお伺いをしておきたいなというふうに思います。以前は、１か所しかなかったんですけれども、企業内保育みたいなものも位置付けができたというふうなことで、さらにこういう形で国のほうも法律改正をしながら拡充を図っていけるような配慮をし始めたということで、ある面ではやっぱりそういう必要性が認知されてきつつあるんだなというふうに思っております。そういう中で、企業内保育なんかの場合には、福利厚生みたいな形で企業の努力でやってきた部分がありますので、体力的なことは担保されていると思うんですけれども、個人的にそういう資格をお持ちになって御家庭でやってくださって、御協力してくださっていた、そういうところにつきましては、やっぱりちょっと体力的な財政体力みたいなものってなかなか難しいなと。そういうものに、そういう状況にありながら、いろんな設備とか、そういうものも基準がありますから、こうしてください、ああしてくださいということを、お願いをしていくわけなんですね。それで、やっと開設ができたと。運営をしてやっていくんですけれども、実際には希望者がいなければ誰も預かっていただくことはできなくて、当然そのお願いをしている人数によって費用が発生するということで、実態としては預かっていただいている方がいないと、０円ですよね。そうなると、結局、ほかに仕事をしていないと、何の収入もなくなってしまうという、こういうことが発生してしまうということで、保育ママというジャンルがこれからやっぱりきちっとやっていこうという国を含めた方針とちょっと逆行しちゃう部分が出てしまうんじゃないかなと。その辺もちゃんと何らかの担保をしていかないと、何かせっかくやっていただいている方たちが窮地に陥る。コロナなんか、特になるべく来ないでくださいみたいなことでお願いしていったわけですから、その辺もありますし、やっぱりその辺の何か最低限の保障みたいなものもこれから考えていかないと、なかなか安定的な運営ができなくなってしまうんじゃないかなというふうに思うんですが、この辺はどうでしょうか。
 
○保育課長　　委員がおっしゃるとおり、現在家庭的保育事業者１者で、今、入所がない事業者がございます。直接いろいろお話を聞いて、どうしても家庭的保育事業ですと、ほかの保育園に比べて開園している時間も短い。あと、土曜日もやっていないということで、ちょっと条件がほかの保育所と比べて厳しい面もありますので、そこをもうちょっと広げていただくということと、あと、今まで入所の希望の際、例月の入所の際、空きがありますよという形でホームページに載せていたんですけれども、お話を伺った後は何人空きがありますよというふうな変更もしておりまして、事業所の声も聞きながら入所を進めている限りです。すみませんが、財政的な担保は今法律上やはり給付費という形になりますと、入所の人数に合わせて給付費をお支払いしておりますので、現在難しいと思います。鎌倉市は、実際待機児童も出ておりますので、そういった家庭的保育事業の御利用をいただけるように入所の御案内等していきたいというふうに考えております。
 
○?橋委員　　待機は今、実態として何人なんでしょうか。
 
○保育課長　　４月１日なんですけれども、59人になっておりまして、この家庭的保育事業所があります鎌倉地区ですと、10名となっています。
 
○?橋委員　　保育園に申込みするということは、働いているとか、働くとか、そういう部分があってやっぱり困っているからお願いをしていただいているので、これはほかの施設が空くまでの間とか、いろいろ、それでもお預かりいただければありがたいなという環境だろうと思いますので、やっぱり待機している方にはこういう状況、空いているところがありますよというような、あまり遠いところじゃなかなか仕事の関係上難しいでしょうけれども、ぜひ、せっかくやっている事業ですから、行き詰まらないようにお願いしたいと思います。
 
○竹田委員　　実を言うと、新旧対照表を丁寧に作ってくださったのに読んでいてもよく話が分かりにくいんですが、ただ、今、御説明の中からちょっと質問させていただきます。先ほど家庭的保育を卒園児に行き先がある場合、鎌倉市の場合行き先がありますよと。行き先がない場合には、その先の入るところを優先的にしてもいいですよというような話でしたよね。そうすると、例えば３歳から入る人もいるわけじゃないですかね。３歳からある保育園に入りたいとする。その人と家庭的保育をそれまで受けていて、行く先がないんです。家庭でお願いします。まあ今、鎌倉市はそういうところないと。今後そういうこと起こり得るわけじゃないですか。そういうときに３歳からいよいよ働きますので入りたいという人と、それからそれまで家庭的保育を受けていた人が優先的に加点等をされる場合と、そこら辺のバランスというのはこれから市の中で加点はじゃあどこがするのとか、そういうことは、具体的なのはこれから決めるんですか。すみません。
 
○保育課長　　ただいま御指摘のあった件なんですけれども、今、実際鎌倉市はないということで、どういった加点にするかとか、そういった議論はしていないんですけれども、他市を見ますと、翌年の４月１日の入所が大体11月からどこの市も始めているんですけれども、そういった家庭的保育事業者に通われている方で、行き場がないような方は先行して８月くらいに入所の申込みをして先に行き先を決めて、残ったところを４月１日からの入所を希望される方に割り振るような形を取っています。点数についても、各市そういった上乗せをするような自治体がまちまちですので、今のところないということで、そういった連携先がないような、もし園が出てきましたら、そういう他市を参考にしまして検討はしていきたいというふうに考えております。
 
○竹田委員　　今はないけれども、これからねということ。ただ、私もよく分からないんですけど、ここで今議論する話じゃないと思うけど、３歳からいよいよ勤めに出る。あるいは生活の関係上働きに出る人、それから、つまりそれまでもう既に働いていたから家庭的保育に入っていた人、そこはやっぱり、もう既に働いている人と、３歳から働く人ではそこにやっぱり当然にこれまで働いていた人を優先すべきだろうという考え方があるということですか。確認です。
 
○保育課長　　家庭的保育事業所に入所された方の行き場がなくならないようにという趣旨のものですので、法律がそういった趣旨で改正されていますので、基本は連携先を見つけるというのが大前提なんですけれども、どうしても連携先がないという場合はそういった措置をして、３歳以降困らないようにという考えですので、家庭的保育事業所に通われている方を優先して入所をさせるというふうな考えでございます。
 
○竹田委員　　分かりました。要は、今働いている人が子供が２歳になって３歳になるときに行き場がないのは困るだろうと。だから、それは８月に先行的に決めてもいいんじゃないの。しかしながら、３歳になってからいよいよ入れたいよという人については、ちょっと待っていてくださいねということも起こり得るということですよね。
 
○保育課長　　他市の例で見ると、そういうことは起こり得るということでございます。
 
○納所副委員長　　連携施設の役割については、いわゆる卒園後の受皿の役割だけではないと思うんですよね。鎌倉市の場合は、連携施設は満たしているということなんですけれども、その連携の在り方ですね、どのような連携をしているのか。例えば、保育内容の支援という連携の在り方がございます。例えば、連携園で調理した給食を持ってきたりとか、それから連携園の嘱託医さんに一緒に合同で健康診断していただくであるとか、園庭を開放していただいて一緒に遊ぶ合同保育といったような連携の場合があるかと思います。もしくは、家庭的保育事業ですと、保育所が休業の場合は預かっていただくというようなこともあるようですけれども、現在鎌倉市で行っている連携の役割、連携の在り方、どのような内容で連携をしているのか。卒園後の受皿が確保できているというのは理解いたしましたが、それ以外を伺いたいと思います。
 
○保育課長　　ただいまの御質問なんですけれども、もともと、連携園の役割としましては、先ほど申しましたとおり、助言、指導を行うというものもありますし、例えば家庭的保育事業を２人でやられているところがありますので、そういった方が病気になった場合、その保育を受けることができなくならないように代替保育を行う。あと、今、委員がおっしゃられたように、卒園後の児童を受け入れる連携保育という三つの機能がありまして、鎌倉市はいずれも定めてありますので、そういった機能をもった連携施設を設定しているところでございます。
 
○納所副委員長　　その連携施設設定の要件以外、例えば新制度が執行されてから５年間というのは経過措置が取られていたと思うんですね。その中で連携施設の設定要件以外の認可基準を満たしている限りは認可を受けることができるというような条件もあったと思うんですが、今後、それがなくなってくるということなんですけれども、例えば現状で家庭的保育事業というのは数が少ないので、その連携の在り方というのは十分満たしていると思うんですけれども、例えば今後その家庭的保育事業が増える可能性、動きというのはあるんでしょうか。
 
○保育課長　　今のところ新たに家庭的保育事業について、まあ御相談は来るんですけれども、それ以上具体的に話が進んでいるということはございませんで、新たに認可するような動きはございません。
 
○安立委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議についてを確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないことを確認いたしました。
　それでは、意見の有無を確認いたします。御意見のある方は。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第61号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　それでは、総員の挙手により、議案第61号は原案のとおり、可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○安立委員長　　日程第４「議案第62号鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○保育課長　　日程第４議案第62号鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、29ページを御覧ください。
　本件については、国の特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準の一部改正に伴い、鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する必要が生じたものです。
　条例の改正点について説明いたします。
　資料１、新旧対照表２ページ、条例第42条第４項を御覧ください。
　条例第42条では、特定地域型保育事業者を卒園する児童の行き場がなくならないように、児童の受入れを行う保育所等の連携施設を確保するよう規定しています。
　このたび、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準の改正に伴い、児童の卒園時に市が行う利用調整で保育所等に優先的に入所させるような措置を行う場合や、保育所等に入所が可能となるように十分な加点を行う場合には、連携施設を確保しないことが可能となったため、その旨の規定の追加を行います。
　なお、施行期日につきましては、公布の日からとします。
　以上で説明を終わります。
 
○安立委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。委員間討議についてを確認いたします。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、委員間討議は実施しないことを確認いたしました。
　御意見のある方は。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしで、それでは、意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。日程第４「議案第62号鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」、原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　それでは総員の挙手により、議案第62号は原案のとおり、可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○安立委員長　　それでは、日程第５「議案第63号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　日程第５議案第63号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、31ページを御覧ください。
　厚生労働省令である放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例を改正しようとするものです。
　改正の内容は、鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例第10条に規定する放課後児童支援員の基礎資格について、「指定都市の市長が行う研修を修了したもの」を要件としていたものを、「指定都市若しくは同法第252条の22第１項の中核市の市長が行う研修を修了したもの」に改め、研修の実施者を拡大するものです。
　この条例の施行期日は、公布の日からとします。
　以上で提案理由の説明を終わります。
 
○安立委員長　　それでは、ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議についてを確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないことを確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見はなしということで意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第63号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　それでは、総員の挙手により、議案第63号は、原案のとおり可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○安立委員長　　日程第６「議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○こども支援課担当課長　　日程第６議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうちこどもみらい部所管部分について、説明いたします。
　９月定例会議案集（その１）は37ページを、令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書は14ページ、15ページを御覧ください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費、発達支援サポートシステム推進事業に係る経費は、71万5000円の減額で、新型コロナウイルス感染症蔓延の影響により、小・中学校におけるかまくらっ子発達支援サポーターへの謝礼については、実施日数を90日間から75日に短縮したため減額し、また、令和２年度から新たに開始する幼稚園、保育園における発達支援サポーターの謝礼については、実施する園を３園から１園に減じたため、減額するものです。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、放課後子ども総合プラン等管理運営事業に係る経費は、1135万円の増額で、６月の小学校分散登校に伴い、市の補助金を受けている民間学童保育施設の開所時間が増加したため、補助金を追加するものです。
　また、市の補助金を受けていない民間学童保育施設２施設についても国庫補助の対象となることを確認したことから、補助金を追加するものです。
　あわせて、子どもの家開所時間の拡大に伴う光熱水費、電信料の増額及び新型コロナウイルス感染症対策のための換気設備などに要する維持修繕料を追加するものです。
　なお、当事業の財源は、補助率３分の１から10分の10の国庫補助金、子ども・子育て支援交付金及び補助率３分の１の県補助金、子ども・子育て支援交付金を予定しています。
　第10目児童支援費、拠点保育所（腰越）整備事業に係る経費は、91万2000円の減額で、新型コロナウイルス感染症蔓延の影響により、令和２年度に予定している仮設園舎敷地の地質調査業務及び用地測量業務委託の執行を見送り、減額するものです。
　また、拠点保育所運営事業者選定委員会の開催も見送りとなることから、当該委員会にかかる報酬を減額するものです。
　議案集は40ページを、予算説明書は31ページを御覧ください。
　債務負担行為については、放課後子どもひろばふかさわ外３施設管理運営事業費は、令和３年４月１日から実施する放課後かまくらっ子に係る指定管理料を、保育士派遣業務（緊急一時預かり事業分）委託事業費及び保育士派遣業務（通常保育分）委託事業費は、令和３年度に公立保育園に配置する派遣保育士について、令和２年度中に入札による事業者選定を実施するための委託料を、あおぞら園管理運営事業費は、令和３年４月１日から実施する鎌倉市児童発達支援センターあおぞら園の指定管理に係る指定管理料を、それぞれ設定するものです。
　限度額と期間は表に記載のとおりです。
　以上で説明を終わります。
 
○安立委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○前川委員　　１点だけ伺わせていただきたいと思いますけど、この発達支援サポートシステム推進事業なんですけれども、今回かまくらっ子発達支援サポーターへの謝礼については、実施日数を90日から75日に短縮ということで、始まったばっかりで短縮するのかなと一瞬思っているんですけど、それで減額ということと、それから、サポートの一環で実施する幼稚園・保育園有償ボランティアについては、実施する園を３園から１園に絞るということなんですけど、その辺のところの説明を聞かせていただきたいと思います。
 
○発達支援室長　　まず、かまくらっ子発達支援サポーターへの謝礼を90日から75日というところなんですが、これにつきましては、新型コロナの影響で学校、実際にこのサポーターの謝礼につきましては、小・中学校のほうに派遣をしておりますサポーターの謝礼になりますが、４月、５月は学校のほうが休校になっておりまして、実際に活動ができる状況にはなかったということで、令和２年度の予算といたしましては、１校当たり１月7.5日掛ける12か月ということで90日を予算計上しておりましたので、４月、５月の２か月分を減額というふうにしているものでございます。
　それから、幼稚園のほうのサポーターの活用につきましては、令和２年度から初めて実施をしようとしている事業でございまして、こちらにつきましても、幼稚園が休園になっていたり、保育園等の受入れもちょっと通常と違う状況になっておりまして、相手先との調整・検討をするに至りませんでしたので、令和２年度につきましては、まず１園を対象としてモデル的にまず事業をやっていこうということで、今、幼稚園協会のほうと実施園についての調整を図っているところでございます。
 
○前川委員　　その１園というのは、じゃあ、これから決めるということになるんですか。
 
○発達支援室長　　幼稚園協会のほうに相談しておりまして、もう近々決定するかと思うんですが、園のほうもなかなか園長会等をオンラインでやっているというところでして、園のほうに諮っていただいて、一応、候補園を出してはいるんですけれども、そこで御確認を頂いた上で、実際の活動に入りたいというふうに考えております。
 
○前川委員　　もう一つ、それはいつ頃からの予定になるんでしょうか。
 
○発達支援室長　　実際に幼稚園の活動を希望している登録者の方は既におりますので、園のほうが決まりましたらば、すぐに活動に向けて準備を進めれば、９月中からでも可能になるというふうには考えております。
 
○前川委員　　もう一つだけで、それって、マッチングみたいなことというのは必要になってくるんですよね。
 
○発達支援室長　　令和元年度も小・中学校のほうでは事業を実施していたんですが、やはりマッチングのところに少し課題がございまして、活動し登録していただく名簿を作る際に登録者の方に少しいろいろな条件を記載していただいて、相手先、幼稚園や学校もどういう条件の方が希望されているかということが分かるような形に令和２年度から改善をしておりますので、基本的にはその情報を基にいたしまして、連絡を取っていただいて、あとは面談等をしていただいて決めていただくというふうに考えております。ただ、幼稚園のほう、今回初めての取組ですので、発達支援室のほうでも実際のマッチングにつきましては、サポートしていきたいというふうに考えております。
 
○?橋委員　　ちょっと１点だけ確認なんですが、先ほど、あおぞら園の関係で、予算と見積額と教えていただいたんですが、これは債務負担のほうは予算で取っておいて最終年度に金額を補正するということでいいんですか。
 
○発達支援室長　　今債務負担としましては、こちらで設定しております指定管理料で５年間というところで出させていただいておりますので、この金額の範囲内で法人のほうでやっていただくということになりますので、最終年度に補正という形にはならないというふうに認識しております。
 
○?橋委員　　じゃあ、毎年その不用額は減額していくという形で対応するんですか。この予算よりも見積額というのは少ないですよね。
 
○こども支援課担当課長　　債務負担行為の設定なんですけれども、こちら、令和２年度から令和７年度までの期間で上限額を設定するというところでございまして、令和２年度につきましては、業者を決めるだけで、まだ支出がないので、お金の計上としては０円のままなんですが、その後の令和３年度の事業実施から７年度まで、それぞれ年割額が大体6500万円ずつというところの中で、毎年、年度協定を交わして、契約をしていくというところになります。
 
○納所副委員長　　ちょっと腰越保育園、拠点保育所の整備事業でございますけど、今回若干、測量等の見送りということでございます。どの程度の時期のずれが想定されるでしょうか。
 
○永野こどもみらい部次長　　腰越なんですけれども、これ、公立保育園から民間にというような事業ですので、事業の切替えのタイミングが、年度の変わるタイミング、４月でないといろいろ人事の案件、その他もろもろ、支障があるであろうというふうに考えております。そのため、当初の予定がずれてしまうと、丸１年スケジュールをずらさなきゃならないということもあります。実際に、コロナの影響で令和２年度の当初、なかなか事業を進められなかった部分、例えば説明会の関係であるとか、事業者との協議とかいうところがなかなか実施できないところがありました。そういう関係もありまして、事業スケジュール自体がちょっと１年度ずれてしまうであろうというような想定もありました。その中で仮設園舎の測量であるとか、選定委員会も今年度ちょっとやりきれないよなという辺りを減額したものであります。実際には取りあえずコロナになったときに何が今年できるのか、今年度に実施できるのかできないのかということもはっきり決まらないときに、まず一旦立ち止まれということで、そのまま事業全部進めなかった部分がありました。その関係もありまして、その期間がずれたことでもう執行が今年度しなくても事業が成り立つということで今年度見送ったというようなところでございます。
 
○納所副委員長　　事業が成り立つということですけど、例えばその人員計画、民営化となると、それまでの職員の配置であるとかいったことも丸々１年ずれてくるということがありますよね。その計画に対する影響というのも当然出てくるかと思うんですけど、今のところはまあ測量ができなくなっている。説明会等も遅れているけれども、ある程度目標とする年度は確保しているということなんですか。それとも、丸々やっぱり１年ずれた計画を今後修正していかなきゃいけないという。その方向性について伺いたいんですが。
 
○永野こどもみらい部次長　　今のところ確定しているのは今年度この事業を今、減額したものをやらないということで、１年先送りになることはもう間違いないんですけれども、その後必要な予算について、令和３年度予算以降の計画がどのようになっていくかということはまだ今の時点で確定しておりませんので、そういう詳細までこういう計画で今後進んでいきますということがちょっと申し上げにくい状態でございます。
 
○納所副委員長　　丸々１年ずれると、様々な影響が当然出てくる。いろんな計画等も影響が出てくるかと思いますので、それが最小限にとどまるように、また、地域の理解が得られるような手だてを望みたいと思います。
 
○安立委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見を確認いたします。送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○安立委員長　　それでは、日程第７「報告事項（１）モバイルパソコン等の紛失のその後の状況について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　日程第７、報告事項（１）モバイルパソコン等の紛失のその後の状況について、報告いたします。
　令和２年６月６日（土）に青少年課職員が、横須賀線車両内でかばんの盗難に遭い、モバイルパソコン及び監査資料などの行政文書等を紛失したことについては、６月市議会定例会において報告いたしました。
　本日は、その後の状況について報告いたします。
　モバイルパソコンについては、盗難届を届け出たものの、当該パソコンの発見には至っておりません。
　放課後かまくらっ子推進部会委員の名刺の紛失については、７月17日に開催された鎌倉市情報公開・個人情報保護運営審議会において、経緯等報告いたしました。
　最後に、当該職員の処分については、８月３日付で戒告処分となりました。
　改めて、このようなことがないよう、市が管理している物品や行政文書の管理には十分注意するよう改めて徹底いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○安立委員長　　それでは、ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○?橋委員　　ちょっと一つだけ、当時も説明していただいたと思うんですけれども、改めてもう一回聞いておきたいんですけど、何か端末を使うと、会社のほうで使ったかどうかが確認できますよみたいな御説明だったと思うんですけれども、そういうことも紛失以降行われていない。確認できていないということでよろしいんですかね。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　そういった形跡は全くないというふうに聞いております。
 
○安立委員長　　それでは質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかを確認いたします。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （11時32分休憩　　　11時35分再開）
 
○安立委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○安立委員長　　日程第７「報告事項（２）旧岩瀬子ども会館の今後の活用について」、
　日程第８「陳情第12号旧岩瀬子ども会館の利活用（多世代交流施設）を求める陳情」についてを一括議題といたします。
　陳情提出者からの発言の申入れがありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（11時35分休憩　　　　11時44分再開）
 
○安立委員長　　再開いたします。
　それでは、原局から一括して報告及び説明をお願いいたします。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　日程第７報告事項（２）旧岩瀬子ども会館の今後の活用について、報告いたします。
　平成31年市議会２月定例会において岩瀬子ども会館を条文から削除する「鎌倉市子ども会館条例」の改正議案が可決され、旧岩瀬子ども会館は、令和２年３月31日に閉館とすることを受け、市としては、閉館後の建物を売却もしくは貸し付ける方針としていました。
　しかしながら、令和元年市議会６月定例会に地元町内会等から陳情書が提出され、市に対して「旧岩瀬子ども会館の果たしてきた役割は大きく、閉館後も多世代交流や未就学児の居場所として検討してほしい。」との要望が示されました。陳情が採択されたことを受け、市としても、地元町内会及び利用者と協議を続けながら検討してまいりました。
　これまでの具体的な検討経過としては、地元町内会で管理していただく方法、ＮＰＯ団体が子供食堂や多世代交流の場として運営するとともに多世代交流を行う方法、一部をフードバンク及びフードドライブを行う場所とするとともに、多世代交流の場としても活用する方法、公共的団体に貸し付けて収益事業を行いつつ多世代交流事業を行う方法など、様々な活用方法を様々な団体等と検討してまいりましたが、運営に当たる人員の確保、事故等への補償問題、財政的な負担などの課題から、どれも実現するには至りませんでした。
　そこで、高齢者の社会参加と地域の活性化を担う公益財団法人シルバー人材センター、以下、シルバー人材センターと言いますが、現在、民間の建物を事務所として賃借していることから、これを旧岩瀬子ども会館に移転し、事務所として使用しながら、施設の一部を乳幼児親子の居場所として活用する方向で令和２年５月から検討をはじめ、シルバー人材センターはもとより地元町内会とも十分に協議した結果、この案が実現可能となったことから、令和３年４月当初をめどにシルバー人材センターの事務所として使用するとともに、施設の一部を乳幼児親子の居場所として活用することといたしました。
　なお、シルバー人材センターの事務所移転に係る経費について、本定例会において補正予算を提案しています。
　続きまして、日程第８陳情第12号旧岩瀬子ども会館の利活用（多世代交流施設）を求める陳情について、説明いたします。
　陳情第12号の要旨は、「多世代交流施設の実現に向けて、鎌倉市議会が、旧岩瀬子ども会館の利活用を鎌倉市長に働きかけることを求める」というものです。
　陳情の理由は、令和２年市議会２月定例会において、岩瀬子ども会館の今後の活用について、松尾市長が「地域住民の声を聞きながら多世代交流施設の実現に向けて検討していく」という趣旨の発言を受け、青少年課及び公的不動産活用課に対し、保護者、利用者の要望、施設の活用を伝えてきた。
　しかしながら、新型コロナウイルス感染症の蔓延により、会館は閉鎖のまま令和２年３月31日に閉館となった。
　その後、６月30日に市の担当者との意見交換の場において「令和３年４月以降、シルバー人材センターが施設管理運営事業者として名のりを上げた。市議会９月定例会に補正予算案を計上する。採択されれば、駐車場工事などに着手する。和室を乳幼児親子の居場所として確保する予定。最短で利用可能にするには最善の方策と考える。御意見を伺いたい。」というもので、市長の趣旨とは全く異なる報告だった。
　その後、７月15日、25日と説明会等により説明がなされたが、私たちが願っていた多世代交流の場所としては利用不可能となり、作業車の出入りが頻繁な場所を乳幼児親子の居場所とは考えられない。
　利用している子供たちや、令和元年市議会６月定例会に提出した陳情に署名した人たちにも周知されていない。
　地域の子供たち、多世代の人たちが集う日常をなくさないために、もう少し時間をかけて現状を残せるように、働きかけをお願いするというものです。
　現状について説明いたします。
　令和元年市議会６月定例会に陳情書が提出され、陳情が採択されたことを受け、令和２年４月１日に当該子ども会館を閉館した後の建物について、民間活力の導入の可能性等を踏まえ、多世代交流の場として活用することについて、陳情者及びその関係者、地元町内会、市民活動団体、社会福祉法人等と協議・調整を進めてきました。
　具体的には、地元町内会で管理運営する方法や余っている食べ物を、食べ物に困っている人につなぐフードバンクと多世代食堂とを併合した事業や公共的団体の運営による事業、社会福祉法人から提案された多世代交流事業等について協議、検討を行いましたが、いずれの事業も初期投資または運営経費として一定期間市費の投入を前提とした運営であったことから、残念ながら実現には至りませんでした。
　そこで、新たな手法として、公益財団法人シルバー人材センター、以下、シルバー人材センターと言いますが、その事務所として旧岩瀬子ども会館を活用するとともに、施設の一部を乳幼児親子等の居場所として開放することについて、シルバー人材センターに協力を求め、令和２年５月から検討を進めるとともに、地元町内会とも協議を行いました。
　なお、この間、陳情提出者にも市の検討状況を説明するなど情報提供をしており、また、６月23日に開催されたシルバー人材センター理事会において、事務所等の移転が承認されたことについても、６月30日に陳情提出者へ連絡しました。
　その後、７月５日に開催された地元町内会役員会で、シルバー人材センターの移転と施設の一部を乳幼児親子の居場所とする案を説明したところ、その場で同意をいただき、７月25日には、周辺住民を対象とした説明会を行いました。
　市が一連の周知作業を終えた後の８月７日、社会福祉法人から、旧岩瀬子ども会館を多世代交流施設として活用したいとの要望書が改めて提出されたため、個別に協議を行いましたが、事業計画を確認したところ、当該社会福祉法人としては、運営に係る人件費を全て負担することが難しいとのことであり、市としては人件費を補助することはできない旨を伝えた結果、当該社会福祉法人から、それ以上の要望はなく、事業計画の実現には至りませんでした。
　これらの経過を踏まえ、市としては、旧岩瀬子ども会館をシルバー人材センターの事務所として活用するとともに、施設の一部を乳幼児親子の居場所として活用することが、最善の策であると判断したものです。
　以上で、説明を終わります。
 
○安立委員長　　ここで皆様にお諮りしますが、ちょうどお昼の時間に入りますので、質疑のほうは午後からということで、ここで休憩を取らせてもらってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （11時52分休憩　　　13時20分再開）
 
○安立委員長　　それでは、再開いたします。午前中に引き続きまして、日程第７（２）の報告事項、そして、日程第８の陳情に対しての質疑を行います。
 
○竹田委員　　２月25日の常任委員会で原局側がどういうふうに答弁していたかというと、多世代交流施設の可能性を検討していると。町内会、利用者と検討してきて、多世代交流施設の可能性を検討している。しかし、４月１日からは無理なので暫定的な利用を考えていると。それは２本立てで検討しているんですねと納所委員が聞かれて、そうですと。いつ頃になるかと聞いたときに、４月は厳しい。１年間は維持管理で、地元と話をしていく。今後、事業者がいるか、ヒアリングする。2020年度いっぱいで新しいものということなわけですよ。そして、この2020年度いっぱいでの新しい形としてシルバー人材センターが管理し、乳幼児の居場所ということが出てきた。これはあれですかね、２月25日に答弁された新たな多世代交流施設の可能性を検討した上での新しいものというふうな捉えでよろしいんですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　確かに２月25日のときには多世代交流施設についてと２本立てで検討はしてまいりました。ただ、その後、その団体との話の中でやはり運営経費の部分で折り合いがつかなかったというのがございます。そこで、年度明けた令和２年度になってからなんですけれども、やはりちょっとそこの当初２月に予定していた団体が多世代交流施設として活用していくことはちょっと難しいだろうという判断を、市としてはいたしました。その後、何らか考えていかなければというところで、シルバー人材センターという流れになったところでございます。
 
○竹田委員　　先ほど、幾つかの事業者と話をしたという話が出てきたと思うんですよ。そのそれぞれの事業者どうだろうかと、多世代交流ということでやっていけないだろうかと声掛けをした、それぞれの団体が無理であるという結論に至った理由をもう一回聞かせてください。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　先ほど説明した中に、フードバンクですとか、多世代食堂というお話もありました。その場合、やはり厨房施設が一定程度必要だろうということで、初期投資が相当数必要であるということがやはり課題としてありました。その後、12月に社会福祉法人からも多世代の、岩瀬みんなの家という仮称ではありましたけれども、提案いただいたんですが、やはりそちらについても市からの補助金が必要ということで、その補助金がないと運営できないということの中、市費はなかなか出せないだろうということで、そこも一旦こちらとしては、理事者等とも検討したんですけれども、市費を投入することはできないと。その後、今申し上げた２月の段階では、公共的団体と何とかならないかということでお話を重ねてきたんですが、やはり人の、そこに常駐する人件費について、捻出することができない。捻出できたとしても週３回、午前中から２時、３時、週３日ぐらいが限度で、ただ、それでも相当厳しいというようなお話の中で、やはり実現難しいねと。主なところとしましては、この３団体とのことが多かったと思います。ただ、フードバンク等につきましては、多世代食堂だけではなく、あそこをフードバンクとして、それでさらにそういった多世代の居場所と、細々とした検討は幾つかあったのは事実でございます。
 
○竹田委員　　そうすると、この数か所に投げかけをした、何か改修工事の費用が必要だとか、あるいは補助金がなければできない。つまり、逆を言えば、市が市費を投入すればこの市が声掛けした３団体は市費を投入していただければできるという話ですね。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　そうですね、市費を投入し続ければということにはなろうかと思います。
 
○竹田委員　　そこで、伺いますね。そもそも市は多世代交流の意義をどう捉えているのか伺います。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　もちろん多世代交流ということは先ほどのほかの指定管理議案のところで申し上げたように、放課後かまくらっ子においてもそういったことを目指しておりますし、また私ども、この間提案させていただいて議決いただきました条例においても、多世代ということが重要だというふうには認識しております。ただ、やはりそこの場所を市費を投入し続けて運営をするということについては、多世代が大事ということとお金がかかり続けるということはやはりそこの両立というのはなかなか難しいのかなというところでございます。
 
○竹田委員　　私はそういうことを伺っていないですよ。多世代交流の意義をどう捉えているかと。例えば、放課後かまくらっ子の中でも多世代交流をやっていますよと。条例改正しましたよと。老人福祉センターでやりますよと。そういうふうな、つまりそういうことをやっていく市としての多世代交流は、どういうところに意義を見出しているんですかということを聞いています。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　魅力的な地域づくり、人づくりを進める上で多世代交流は大変重要な施策であるというふうに市としては捉えております。地域で子供を育て、そして、地域も成長する。そういった多様性ですとか、斜めの関係、共に生きる町をつくることは大変重要なことだというふうには市としては捉えております。
 
○竹田委員　　そうですよね。そこが重要なところだと思うんですよ。多世代交流という言葉がすごくもう既にかなり認知されているんだけど、本来多世代交流って何だろう、どういう社会、どういう鎌倉市をつくっていくのかというところにすごく関わり合いがあることなんですよね。だから、今おっしゃっていた地域の支え合いとか、地域共生、そういう部分があるんですよということでしっかりと捉えて、それで、一般質問でも同僚委員がおっしゃっていましたよね。この多世代交流の地域コミュニティの活性化、今おっしゃっていた。地域の自主的な活動を支援しますよと。市民団体の活動、団体間市民相互の交流機会の場づくりを行うとともに、多世代交流等を積極的に進め、多世代が触れ合えて誰もが活動に参加できる云々かんぬんと書いてあるんですよ。ということは、多世代交流を積極的に進めって、どういう意味なんだろうかと。これを積極的に進めるということは、お金はかけないで進めますよという意味なんですか。ちょっとお伺いします。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　今ある既存の事業を発展させてというふうに検討しているところでございます。
 
○竹田委員　　既存の事業を発展させるって、それ、発展させていく上で市費を投入しなきゃならない場面だってあるはずですよ。分かりました。じゃあ、ここでおっしゃっている、確認しますよ。多世代交流は市は既存の様々な組織を使ってやるけれども、それを積極的と捉えているんですね。多世代交流にはお金はかけませんということなんですね。確認です。
 
○服部（基）行政経営部次長　　行政経営部の立場から御答弁させていただきたいと思います。多世代交流ですね、今、青少年課長がお話ししましたとおり、これは市として最重要課題であるというふうに考えております。
　一方で、お金を全くかけないということではなくて、やはりできるところで多世代交流をやっていくという考え方かなというふうには思っております。ですので、かける場面は当然お金を必要としますし、かけなくてもいいような場面では、それはもう共助ですとか、市民の力をお借りしながらやっていくというのが基本的な考え方であるかなというふうに思っております。多世代交流という横串を刺して様々な事業を進めていくというのが基本姿勢かというふうに考えております。
 
○竹田委員　　可能な限りお金をかけないような、できるところでやっていくと。だから、０円でやるというわけじゃないけれどもという話なんですよね。私はいろんな自治体の多世代交流を調べましたよ。多世代交流って、場所があればいいんじゃないんですよ。多世代交流を運営していく人、そしてそこに計画があって誰が運営していくのか、どういう計画でやっていくのかと。そういう積極的な多世代交流をつくり出していく、そういう組織、運営者が必要なんですよ。場所だけあればいいんじゃないんですよ。そうすると、当然、運営者が必要となってくれば、それはボランティアではできないですよ。だって、市がそもそもボランティア駄目だと言っているんですから。行く行くは市民がやっていく。それで私もいいと思っているんです。でも、一番最初のマッチに火をつけるのは市じゃないんですかと私は思うんです。
　例えば、私、今泉が今、多世代の居場所、空き家を利用した多世代地域住民の集う場って、お金は一銭も出していませんとおっしゃった。しかし、でもこれ、動き出したときに市は相当支援した。後押しした。市ができることたくさんやっていますよ。こういうふうに今は今泉台の人が自力でやっていますよ。本当に頑張っています。それは、始めからできることじゃなくて、始めは市がこういう空き家を利用した高齢者の居場所づくりというところでスタートした。でも、そのスタート段階で市は非常に力を入れている。注ぎ込んで、住民の人たちを支え続けたじゃないですか。それを今、この岩瀬でなぜできないんだろうかと私は思うんですよ。私、この間西鎌倉の人たちがやっていると、それは立派だと思う。それは地域、地域でやれる人、それからそういう地域性ありますけど、岩瀬の地域ではそういう担い手がいない。担い手がいないんだったら、残念ですねと、そういう話ですかと、私はそうじゃないと思う。担い手をつくっていくのが市じゃないんですか。答弁をお願いします。
 
○服部（基）行政経営部次長　　多世代交流を否定しているものでは全くございません。これは委員も御了承いただいていると思います。この旧岩瀬子ども会館のところででも、これまで陳情者の方とお話ししている中で、市費はちょっと投入するのは難しいんですけれども、何とか皆様の御協力の中で多世代交流という形、枠組みというのをつくっていただけないかという御相談も何度もさせていただきました。その結果として、最終的に建物の一部を乳幼児の居場所として活用するんですけれども、乳幼児の方だけではなくて、関係する方にもお集まりいただいて、そこで市民が自主的にそういう多世代交流的な活動を行うことについては、これは否定しませんということでお話はさせていただいております。多世代交流のレベルというんですかね、どこまで大きくそれを多世代交流と捉えるのかというのはなかなか難しいんですけれども、今回についてはあくまでも小さい単位といいますか、そこを利用される方が中心となって、そういう多世代交流的な活動というのはぜひ進めていただきたいということはお伝えしているところでございます。
 
○竹田委員　　それができるんだったら、陳情上がってきませんよ。そんな言葉だけでできるんだったらどうぞ、どうぞと言っているようなね。それができるんだったら、こんな問題にならないんですよ。私はやっぱり市が行政計画の中にしっかりと世代間交流、多世代交流を積極的に進めますと、多世代が触れ合えて誰もが活動に参加できると、これだけはっきり言っているのに、そんな乳幼児だけのスペースを使って、やるんだったら、どうぞって。そういうの冷た過ぎますよ。本当に市が本気だったらば、私はこういう場所を多世代交流に残したいんだという、そういう声に市は真摯にその声を受け止めて、応援するのが市の立場じゃないですかと私は思うんですけれども、もう一回、いかがですか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　多世代交流の定義が明確でないというところで、なかなかお話がうまくかみ合わない部分あると思うんですけれども、今回の陳情の御趣旨というのが、基本的にこれまで同様の旧岩瀬子ども会館の形態を維持していただきたいと。それはもう乳幼児から未就学児、それから就学児もですよね。そういったところへの多世代交流ということで御要望をいただいているというふうに認識してございます。ただ、我々としましては、そこで未就学児あるいは就学児については、今泉小学校のほうに施設を設けておりますので、そちらのほうでそういったお子様たちは活動していただいて、こちらのほうでは別途その陳情で上がっています乳幼児の居場所だけでも何とか確保していただきたいという御要望も踏まえた中で、今回の結論に至った。乳幼児と、例えばその保護者さんがどなたか御高齢の方を招いて、いろんな遊びを教えていただくことはできますかというような御質問を受けましたので、それはできますというようなことで、それも一つの多世代交流というふうには考えております。
 
○竹田委員　　多世代交流に向かう姿勢の問題だと私は思いましたね、今のお話聞いていてね。苦肉の策でその乳幼児の施設にも人を招いて、それも一つの多世代交流じゃないかと、そういうおっしゃり方なんだと思いますけれども、今までどういうような地域の人々の暮らしの中で営みがあったのかと、それを考えたときに、それをバックアップしてできることを、可能性をもう一回模索していただきたいなと私は思うところです。
 
○安立委員長　　よろしいですか、はい。ほかに御質疑はございますか。
 
○千委員　　はい。
 
○安立委員長　　じゃあ、千委員が御質疑なさるということで、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （13時39分休憩　　　13時46分再開）
 
○安立委員長　　再開いたします。
 
○千委員　　（代読）　今まで遊ぶところがあったのになくなっちゃったということは、とてもおかしなことであり、鎌倉市の考え方と逆行していることだと思います。なぜ、ここでお金を出せないのか、不思議に思います。いかがですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　子ども会館条例から岩瀬子ども会館を廃止させていただいたときにも御説明させていただいたかと思うんですが、我々こどもみらい部としては放課後の時間帯、放課後かまくらっ子という事業を全小学校区で展開すると。そちらを選択させていただきました。やはり、放課後かまくらっ子を実施するに当たっては、今まで子どもの家、子ども会館を運営する以上の経費がかかっているのも、これもまた事実でございます。そういった中で、子ども会館単独館について、本当に持ち続けることができればもちろんベストだとは思いますけれども、やはり子ども会館単独館、全ての学校区にあるわけではございません。そういった中で、放課後かまくらっ子を全小学校区で展開する。それについては、子ども会館単独館は閉館していかないとやはり全体、財政運営の中では厳しいという判断をこどもみらい部としてもさせていただいたところでございます。
 
○納所副委員長　　まず、この旧岩瀬子ども会館について、未就学児の居場所の確保、これはめどがついたということでございますけれども、その状況について伺います。まず、使用居室についてでございますけれども、何部屋で広さがどれくらい、そして収容可能人数はどれくらいを設定していらっしゃいますでしょうか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　今回乳幼児親子に一般開放するお部屋としては、旧子供室と呼んでいるお部屋で、およそ26平米ございます。ですので、1.65で大体計算して割り返しますと、15人ぐらいが利用できる。学童でいうと、そのぐらいのお部屋でございました。ただ、今、実際乳幼児親子ということになりますと、７組程度は利用できる。ただ、まあ今コロナ禍なので、ほかの深沢子ども会館ですとか、ほかのこどもみらい部の施設もそうなんですけれども、やはり予約制で密を避けるような形になって運営をしてございます。そこの観点で、今、文科省のほうも学校の教室は１メートル空ければというようなお話もある中ですけれども、当初４平米ぐらいで私ども、コロナのとき考えていたんですけれども、そうすると、親子で５組程度は一度に使えるのかなというふうな試算はしてございます。あと、図書室の部分があるんですけれども、ちょっとそこの、ごめんなさい、平米数は持っていないんですけれども、子供室よりも広いので、40平米ぐらいあろうかと思うんですけれども、そちらについてはシルバー人材センターと事前に打合せをしながら、共用という形で、シルバーが使っていない時間帯については乳幼児親子も使うことができるというような形で、細かい運用はこれから詰めていく形にはなりますけれども、そういったところで今進めているところでございます。
 
○納所副委員長　　そうしますと、その旧図書室、共用にするということなんですけれども、シルバー人材センターが建物を使う場合、事務室としては旧図書室は使わないということで、共用できるようなスペースにするということですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　シルバー人材センターは、今のプレイルームのところに事務室として構えるということで、そちらの旧図書室については会議室のような形で運用していくということで、そこで共用ができるだろうということで今進めているところです。
 
○納所副委員長　　そういった場合、例えば自主保育の団体がその場所を借りるということは可能なのかどうか。今、例えばこういったコロナ禍の場合、予約制にするであるとかいうような制限がありますよね。そういった場合、管理主体がしっかりしていないと予約も管理できないと思うんですが、その辺はいかがですか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　本当に細かなことなので、これから詰めていく形にはなりますが、今シルバー人材センターと話している中では可能というふうに考えております。
 
○納所副委員長　　この自主保育団体がその場所を使うとなると、例えば状況によっては外遊びの要望も出てくると思うんですね。その外遊びのスペースは今の状況の中で、例えば区画を割るであるとかいうことで確保は可能なのかどうか。その場合、例えば施設整備なんかも費用がかかってきていますよね。そういった予算は計上しているのかどうか伺いたいと思います。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　外遊びの部分については、厳しいだろうというふうに見込んでいるところです。シルバー、事務所として今深沢クリーンセンターにある資材置場も移転して１か所での運営ということで考えますので、車、あちら全部で９台お持ちということですので、お子さんの安全と動線が交わらないようにということを考えると、外遊びは隣接でというのは難しいと考えております。
 
○納所副委員長　　その建物自体の管理主体はシルバー人材センターになるということでよろしいでしょうかね。そういった場合に、例えば各所の事故等の発生した場合の対応等が心配なんですが、それはどういうふうに考えていますか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　一時的な、その場面ではどうしてもシルバーにその辺はお願いするんですけれども、事故の補償とか、そういったものについてはこどもみらい部のほうで対応するということで考えております。
 
○納所副委員長　　例えば、未就学児の居場所としてのスペースの維持管理はどこが行うのか。これ、シルバー人材が、例えばお掃除であるとか、消毒であるとかというふうに行うのか。また、その維持管理上の費用はどこが負担するんでしょうか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　基本的には建物全体の管理はシルバー人材センターにお願いする形にはなるんですけれども、例えば細かい消毒の部分ということになってきますと、ちょっとこれから調整になるのかなとは思います。一定程度共用してもらうのか、一定程度こちらのほうから少し応援するのかというのは。本当に消毒液どこからということはこれから調整したいと思います。
 
○納所副委員長　　その場合、例えばその管理の支援であるとか、折半するであるとかあると思うんですけど、それは例えば公的不動産活用課が行うのか、こどもみらい部が行うのか、その担当部署はどちらになりますか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　建物はシルバー人材センターが管理するということになりますと、そのシルバーとの関係は健康福祉部のほうになろうかと思うんですけれども、乳幼児の場所の部分については、こどもみらい部のほうで対応するということで今整理をしているところです。
 
○納所副委員長　　前回審査したときに、多世代交流というのが二つ目のテーマとして当然、議会としても要望したんですけれども、先ほどの議論もありましたけど、多世代交流施設の取組についての考え方、これは主体はこどもみらい部で打ち立てるものなのか、健康福祉部で打ち立てるものなのか、それとも企画のほうになるのかということなんですけど、現在この多世代交流の考え方について、それぞれの部署で考えているものなのか、統一的にコントロールする主体はどこなんでしょうか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　これは、旧岩瀬子ども会館の活用に限ってという理解でよろしいですかね。というか、市全体でという形で、そうなると、今それぞれの部署でそれぞれ模索しているということで、多世代交流を統括しているというのは、ちょっと済みません、分かりかねます。
 
○服部（基）行政経営部次長　　行政経営部のほうで各組織等を所管しているんですけれども、今、各課の所管事務の中に多世代交流というのは明記はされていません。ただ、役所の仕事を見る中で、組織を横断的にやらなくてはいけない仕事というのはたくさんありますので、今のところはそういった位置づけかなというふうに思うんですけれども、やはり多世代交流進めていく中で、どこかが引っ張っていかなくちゃいけないということになりますと、ちょっと今回の市議会でもそういう議論が出ている中で、こどもみらい部であったり、健康福祉部であったり、あるいはそういう共生とか、そういったテーマを扱うような部署が今後担っていくのではないかなというふうには考えてございます。
 
○納所副委員長　　要するに、市にそのファシリティ部門がないからということなんですね。多世代交流というテーマというのは各部にまたがるのも最初から分かっているわけですので、それを、じゃあどこが調整するのか、ファシリティをきちんと執り行うところが確立されていないから、例えば市費の投入についてもいや出せる出せないの議論になってしまいます。現実的な問題に、各部で対応できなくなってしまう。これが統一的な見解であるとか、コントロール部門があれば、じゃあこれぐらいまでだったら出せるから入れましょう。いや、これはどうしても出せないということがはっきり分かる。その定義付けがないから、先ほどの議論を聞いても明確な御答弁いただけないのかなと思うんですけれども、例えば当初におけるこの旧岩瀬子ども会館における多世代交流事業実施の今後の可能性、例えばそこを使って複合的に使いましょうと。混合的に多世代交流の場としても使えますよという可能性は探れるのかどうか。それとももうこれで決まってしまったら、例えば未就学児の居場所の場という定義で、シルバー人材センターが管理すると、そういう固定的なものなのかということなんですよ。今後の可能性、余地があるのかということなんですね。その点、伺いたいと思います。
 
○服部（基）行政経営部次長　　シルバー人材センターと協議を進めていく中で多世代交流というのは市として大きなテーマであるというのは、先方に伝えてございます。シルバーにもそういった取組をやっていただけないかというお願いはしているところでございますが、今現在シルバー人材センターのマンパワーとかを含めると、すぐにそれを対応していくのは難しいということはお答えいただいております。また、先ほど来、御説明差し上げました社会福祉法人からもシルバーと協働して、例えば多世代交流の取組なんかを進めることについて、これはできるのかということをいただきまして、そこも別に否定するものではないということはお話ししています。ただ、お金の話がついて回りますので、今後どうなるか分からないんですけれども、可能性としてこれはゼロということではないというふうには思っております。
 
○納所副委員長　　そうなりますと、ある程度その余地というのはあるけれども、先立つものというか、それを支えるべき運営資金の捻出というのに苦慮している。現在においては、未就学児の居場所を確保するというその流れは分かりました。でも、今後の中で、例えば行政経営部だったら、その中で民間活力を導入したらどうだろうという、様々な手法というのは研究すべきだろうと思うんですよ。これ、市費が投入できないんだったら、例えば民間から活力を集めましょうであるとかいうような、単にボランティアではこれ、長続きしません。それを持続可能な活動にするため、交流の場とするためには民間活力の導入などあらゆる手法を検討すべき。これまでも検討としていろんな法人に相談をしてきたと思いますけれども、今後もその検討というか、民間活力の導入含めて模索する可能性はありますでしょうか。
 
○服部（基）行政経営部次長　　納所副委員長まさしく御指摘のとおり、我々、公的不動産活用課の再編計画を担う部門は計画をつくって終わりというよりも、それを現場が進めていくために後方支援といいますか、まさしくその民間活力の導入ですとか、そういった知恵出しの支援をしていく部署でもあるというふうには考えておりますので、この岩瀬の子ども会館に限らず全市的にいろいろ課題抱えているところございますので、そういったところにつきましては、積極的に検討は進めていきたいと思います。
 
○納所副委員長　　ここで一定のめどが立つと、例えばそのほかの類似施設であるとか、単独館なんかの運用方法にも一つの方策というか、目印ができるんじゃないかというふうに思うんですね。当初における活用の仕方について、例えば地元町内会からの御意見や御要望はどのようなものがありましたでしょうか。
 
○瀬谷こどもみらい部次長　　最終的には乳幼児親子の居場所、特に小さなお子さんお持ちの親子の居場所は何としてでも確保したいという強い御要望をいただいております。２月のときの陳情でも岩瀬町内会のほうからもそこだけでも何とか継続してほしいという陳情をいただいております。今回シルバー人材センターの話を持っていったときに、先ほど申し上げた旧子供室でという話で、了解したということでお話しいただいているところです。
 
○安立委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　まず、報告事項（２）について、了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認いたしました。
　それでは、陳情第12号について、委員間討議の実施についてを御協議願いたいと思いますが、委員間討議は実施しないということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、意見の取扱いについてをお願いしますが、前川委員から順番によろしいですか。
 
○前川委員　　以前に陳情が出たときに、確かに多世代交流施設ということで私たちも考えて、議決をさせていただいているわけで、今の市のほうの説明を伺っていても、一所懸命いろいろと探ってくださったということをすごく理解しております。多世代交流で進められればと思われて、話合いをたくさんしていただいたということは理解できました。とにかく乳幼児の皆さんの行き場所というところがテーマになっているわけで、午前中も一番最初の日程第１のところで、たしかかまくらっ子の子どもひろばの話があったと思いますけれども、その目的としてやはり卒業生のお手伝いをお願いして多世代でというような話があって、そうやって子どもひろばというのはいずれ多世代で、まあ今もそうやって進められているし、卒業生に限らず地域の方が加わって運営されていくというのが目的なんだということも理解しておりまして、この今泉のほうの小学校のほうに子どもひろばもできていて、そこも多世代が進んでいるんだなということを理解し、いろいろと理解しながら、とにかくこの乳幼児の居場所というところが問題になっているというふうに思っております。シルバー人材センターのほうでの鍵のかけ締め、それからいろいろ整備しながら施設の管理もしていただきながらこの乳幼児の居場所を確保できたということ。それから町内会が前回は皆さんで陳情を出してくださったんですけど、御理解いただいたという報告でした。
　　今、納所副委員長がおっしゃっていたこと、私も思っていたんですけれども、とにかく乳幼児の居場所を確保して、そしてその後、時代の流れの中で多世代の交流という場所になっていけばいいかなというふうにぼやっと思っていました、ずっと。それで、というのは、今すぐ財政の問題も解決しない中で、本当に多世代ということで議決したことは申し訳なかったと思いますが、すぐかなわないというのは申し訳なかったと思うんですけれども、取りあえず今場所があるうちにここを乳幼児の場所として確保していただいて、その後時代の流れの中で考えていって、行く末、同じ自主運営ができる多世代交流になっていければという、甘い考えかもしれませんけれども、そういうふうにするしかないなというふうに思って、結論を出させていただきたいと思います。
 
○?橋委員　　私も結論は出すべきだと思っております。今日休憩中でありますけれども、代理の方に陳述をしていただきまして、お話を伺っていて、その施設やその庭とか、そういうところを使っている生徒や児童、そういう方たちの声も拾って届けてくださいました。そういう面で本当にそうやって地域の皆さんがいろいろと交流をしていただいて町をつくってくださっているんだなということについては本当にありがたいなという思いに至りました。
　それはそれで、やっぱり何か支援をしていなかきゃいけないなという思いではいるんですけれども、いろんなことが歴史の中でいろいろと展開をしていくと。こちらも実は学童の施設ということでスタートしたんですけれども、学校からちょっと離れていて、バス通りも通らなきゃいけない。これは何とかしないとほかの学校の学童と比べると、危険度がかなり高いですよと。こういう陳情をいただいて、そこに預けている御父兄の切実な思い、陳述もいただいて、それはやっぱりそうだなと、何とかしなければいけないというふうなことの中で、委員会としてもそれは学校の近いところで、できれば学校の中でやっていきましょうというふうなことで結論を出して、それで施設が学校のほうに移ったがために、今度はこの市政80年ちょっと、昨年で80年、81年ですけど、そういう中でいろんな施設を造ってきて、これがみんな老朽化をしてきている。これ、全てを建て替えしてやっていくと、これまでの1.8倍の費用がかかるんですよと。ですから、いろんなものを統廃合しながら機能としては何とか皆さんに御利用いただけるようにやっていきましょうという。こうしないと市の財政が、人口も日本全体の人口が半分近くなっていくという予測がある中で、鎌倉市の人口も減っていくわけです。それは税収は当然減っていくわけですから、立ち行かなくなりますよと。こういう中で、じゃあ、どういうものを統廃合していくのかと。こういう中で、当該施設が廃止の方向になっていったと。それで、町内会の皆さんとかも何とか施設だけは残していただきたいと。できれば地域の拠点の施設として残していただきたいと。こういう要望があって、委員会としても地域の声を何とか受け止めて、やれる方法がないのかというふうなことで、陳情も採択されたわけなんですけれども、いろいろとやっていただく中でぎりぎり乳幼児の施設を残して、シルバーと一緒に管理していただきながら使っていくんだと。これ、100％地域の声が反映された形ではなかったんですけれども、皆さんの熱い思いは、いろんな形でまた市も支援してくれると思いますから、今回はやっぱりいろんな歴史の中で何とか先に進めていかないと、全部宙ぶらりんになってしまいますから、私としては、今回のこの計画については是として先に進めて、またそのかなわなかった思いはまた別の形で、何か支援をしていける方法があるかなということを模索してほしいなと思っております。
　最後、シルバーのほうも私、年に何回か伺うんですけど、とてもいい高齢者の方いっぱいおられて、きっと地域で地域の子供たちとも交流してくれるでしょうし、地域の方たちともよく交流してもらえるんじゃないかと。そういう中でまた新たな地域の仲間として、シルバーの方たちと交流していただければ、施設は残るわけですから、また新しい利用の方法も何かいいアイデアが出るんじゃないかなと、そんなことを期待しながら、今回は残念な結果ですけれども、陳情については一旦否決という形で私としてはやらせていただいて、思いだけは受け止めさせていただきたいと思います。
 
○安立委員長　　結論を出すということで。それでは、千委員いかがですか。
 
○千委員　　（代読）　結論を出すです。
 
○竹田委員　　多世代交流の意義を市は認識し、実施計画の中で地域コミュニティの活性化、多世代交流を積極的に進めると決意している。それは、陳情者の思いを後押しする立場であると考える。地域づくり、多世代交流、そのための運営、人材育成も市の役割であると。よって、私は結論を出すと。
 
○納所副委員長　　まず、今回未就学児の居場所を地元の要望を汲んで確保できたということは是としたいというふうに思います。もう一つの多世代交流の場というのがなかなか難しい問題でありますけれども、今後当初旧岩瀬子ども会館はじめとして多世代交流事業実施の在り方については、これは今後、市全体の課題として、民間活力の導入を含めて模索していくべきであるということでございます。ただ、今回この旧岩瀬子ども会館の活用については、地元町内会、地元の理解もいただいたということでございますので、それは是としたいというふうに思っておりますので、結論を出したいと思います。
 
○安立委員長　　それでは、皆様結論を出すということでしたので、採決のほうに入ります。それでは、陳情第12号につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （少　数　挙　手）
　それでは、少数の挙手によりまして、陳情第12号は不採択となりました。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （14時14分休憩　　　14時23分再開）
 
○安立委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○安立委員長　　日程第９議案第48号についてですが、審査に入る前に個人情報の取扱いについて、確認をいたしたいと思います。令和元年８月28日開催の議会運営委員会において、傍聴者が閲覧する議案集について、損害賠償の和解に係る個人情報の部分の一部非公開とすることが確認されていることから、委員及び原局におかれましては、質疑、説明、答弁の際に、原告の住所、氏名についての発言は控えていただくようお願いいたします。このとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○安立委員長　　それでは、審査に入ります。日程第９「議案第48号損害賠償請求事件の和解について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○教育指導課長　　議案第48号損害賠償請求事件の和解について、説明いたします。
　議案集（その１）、14、15ページを御覧ください。
　本件は、平成25年12月11日体育の授業中にバスケットボールが原告の顔面に当たり、両目に各障害を負ったことに対する損害賠償請求訴訟が、平成31年３月18日付で鎌倉市を相手方として提起されたものです。
　このたび、横浜地方裁判所から和解要旨のとおり、和解条項案が提示され、市は被害児童に重大な結果が生じたことについて遺憾の意を表し、学校事故の際の保護者への連絡体制の充実を今後も進め、本件と同様の事態が生じないよう努力するとともに、市が相手方に200万円を支払うことで相手方の了承が得られたため、これを尊重し、受け入れようとするものです。
　なお、和解条項案は議案集15ページに記載のとおりです。
　以上で説明を終わります。
 
○安立委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○?橋委員　　一つだけ確認なんですけど、裁判所の和解勧告という形で受け入れようということですけど、調停みたいなものということは特にやっていないんですか。
 
○教育指導課長　　調停といいますか、ずっと公判のための準備手続というものを何回かしまして、その中で和解の勧告が出ましたので、このたび、この和解をするということになりました。その準備手続の中で出てきたことです。
 
○?橋委員　　ということは、本訴をやる準備、準備書面のやり取りみたいな中で、こういうことになったと。要は、調停手続みたいなことは一切しないで、いきなり本訴に入ろうという、そういうことでいいんですか。
 
○教育指導課長　　そのとおりです。最初から公判で始まっております。
 
○安立委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。
　千委員が御質疑なさるということで、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （14時28分休憩　　　14時30分再開）
 
○安立委員長　　再開いたします。
 
○千委員　　（代読）　今の目の状態はどうなんですか。
 
○教育指導課長　　個人の特定につながる可能性もありますので、その御答弁については控えさせていただこうと思います。
 
○納所副委員長　　一般論で伺いますけれども、学校活動中の負傷事故等が発生した場合の対応の在り方、これは一つのやり方というのが徹底されているんでしょうか。どのように対応するのか伺いたいと思います。
 
○教育指導課長　　まず、担任一人で確認するのではなく、養護教諭や管理職等とけがや事故の状況を確認し、保護者のほうにも連絡をするという形を取っております。このときの状況は本当に学校のほうもあまり重く受け止めていなかったので、保護者のほうに連絡はしていませんが、普通、通常であれば一般的には保護者に連絡をするという形を取っております。
 
○納所副委員長　　後からその事態が大きくなるというケースもあるかと思うんですけれども、こういった場合、例えば負傷事故につながるような事例が起きた場合の対応というのは各担当教諭等に学校長含めて徹底をしていきたいと思いますけど、こういったことはもう既に既定のこと、当然のことであるとしてあまり振り返る機会がないと思うんですけれども、校長会等でその対応の在り方について徹底するということはありますでしょうか。
 
○教育指導課長　　学校事故でこういった重大なことが起きたときですとか、そういったときには必ず校長会のほうで情報共有をいたしまして、改めて学校での対応について情報交換をしたり、情報共有したりする機会を設けております。
 
○安立委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議についてを確認いたしますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、委員間討議は実施しないことを確認いたしました。
　御意見のある方はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第48号損害賠償請求事件の和解について、原案について御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第48号は原案のとおりに可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○安立委員長　　それでは、日程第10「議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち教育部所管部分について」を議題といたします。
　原局からの説明をお願いいたします。
 
○茂木教育部次長　　日程第10議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち教育部所管部分について、説明いたします。
　議案集（その１）は37ページ、令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書は26ページを御覧ください。
　初めに、歳出について、説明いたします。
　第55款教育費、第５項教育総務費、第15目教育指導費、教育指導運営事業は200万円の増額で、小学校における授業中の事故に伴う損害賠償請求事件に係る和解金を追加しようとするものです。
　次に、新型コロナウイルス蔓延の影響により、令和２年度事業の実施見送りに伴い、事業費を減額するものについて説明いたします。
　第10項小学校費、第５目学校管理費、小学校給食事務は673万9000円の減額で、小学校給食費管理等業務委託料の減を。
　第15目学校建設費、小学校施設整備事業が３億4764万1000円の減額で、御成小学校旧講堂改修工事や学校施設老朽化対策工事に係る委託料や工事請負費の減を。
　第20項社会教育費、第25目図書館費、図書館管理運営事業は4711万3000円の減額で、中央図書館耐震改修工事に係る委託料や工事請負費をそれぞれ減額しようとするものです。
　次に、歳入について、説明いたします。
　議案集（その１）は36ページ、補正予算説明書は６ページを御覧ください。
　歳出で説明いたしました御成小学校旧講堂改修事業及び中央図書館耐震改修事業に係る事業の実施見送りに伴うもので、第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第50目教育費補助金は984万9000円の減額で、学校施設環境改善交付金及び登録有形文化財建造物修理等事業費補助金の減を。
　第60款県支出金、第10項県補助金、第50目教育費補助金は、65万6000円の減額で、市町村事業推進交付金の減を。
　第75款繰入金、第５項基金繰入金、第20目教育文化施設建設等基金繰入金は、679万5000円の減額で、教育文化施設建設等基金繰入金の減を。
　第90款市債、第５項市債、第50目教育債は、２億8800万円の減額で、義務教育施設整備事業債及び社会教育施設整備事業債をそれぞれに減額しようとするものです。
　次に、継続費の補正について、説明いたします。
　議案集（その１）は38ページ、補正予算説明書は30ページを御覧ください。
　御成小学校旧講堂改修事業については、令和２年度の事業実施を見送るため、第２表のとおり、継続費を変更しようとするものです。
　次に、債務負担行為の補正について、説明いたします。
　議案集（その１）は40ページを御覧ください。
　小学校給食費管理等業務委託事業費については、令和３年度から７年度にかけて設定した債務負担行為を、第４表のとおり、廃止しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○安立委員長　　ただいまの報告について、御質疑はございますか。
 
○?橋委員　　１点だけ確認なんですけれども、先ほど和解のところで200万円ということで支出のほうで確認できたんですけど、これは、保険で入ってくるとか、そういうのはないんですか。もっと後になっちゃうか。
 
○茂木教育部次長　　こちらについては、特に保険をかけているものではありませんので、保険として充当されるものではございません。
 
○?橋委員　　学校の中で起こった事故で、そのものに対しては全部入っていますよね。その期限みたいなのがあって、対象にならないということなんですか。
 
○学務課担当課長　　裁判費用に至るまでは保険として、例えばスポーツ振興センターで、事故が起こった。で、病院に通う。その病院代、３割の本人負担分と、あと１割の見舞金相当というんですかね、それに当たる４割を保護者に対してお渡しをしておりますし、今回のように重大な事故の場合にはこの後スポーツ振興センターから見舞金のような形での支給をされたという過去事例は残っております。ただ、保険のスポーツ振興センターとかの範囲はそこまででございまして、今のところは、裁判に係る費用等については対象外となっていると思っております。
 
○竹田委員　　２点伺わせていただきます。小学校施設整備事業、２億円の減額ということなんですけれども、この２億円、2020年度予算執行する予定であった工事について、大きいものでいいですので教えてください。
 
○学校施設課長　　老朽化対策工事ですが、御成小学校のウッドデッキと、外壁、あと西鎌倉小学校の外壁と校舎から体育館に渡る鉄骨橋を予定しておりました。
 
○竹田委員　　そうしますと、御成小学校のウッドデッキは大分前からこれはちょっと板が腐っていて中が使えない状況だったと思うんですけれども、じゃあ、今は一応使用禁止ということになっているんだと思うんですけど、西鎌倉の外壁のことについて伺います。この西鎌倉小学校の外壁の修理、かなり剥落してきているというような話はこれまでずっと聞いてきていて、かなり緊急性があるような、そういうお話だったと思うんですけれども、今回執行をしないという判断は、何というんですか、専門業者に見ていただいて、まだ今年度じゃなくても来年、あるいは再来年でも大丈夫だというふうな、そういうような判断は示された上での減額になったんでしょうか。
 
○学校施設課長　　特段、業者には見てもらってはないですけど、庁内で技術職の者には見ていただいた経過はございます。
 
○竹田委員　　技術職の方に見ていただいたということですか。割と、コンクリートの老朽化って、いろんな形で支障が出てきますし、例えば雨漏りとして出てくることもあるし、水が、例えば吹き出てくるとか、ひびが入ったとか、いろんな形で出てきます。そこのところを応急措置をして済むものもあれば、躯体そのものも大がかりに直さなきゃならないとかって、そういうものもいろいろあると思うんですけれども、その技術職の方が見た限りでは、2020年度まだ工事を取りかからなくても、西鎌倉の場合、大丈夫ですよという判断と言ったということですか。
 
○下澤学校施設課長　　それと併せまして、たまたまこういうコロナ禍の中におきまして、どうしても外壁を工事するという特性上、窓を締め切りとかにしなければいけないという事態もちょっと発生しちゃいまして、学校とかとも調整したんですけど、どうしても２方向での換気がちょっと難しいということもあって、そういうことも踏まえて今回はちょっと見送りということにしました。できれば来年度早々に着工できればなというふうに思っています。
 
○竹田委員　　そうしましたら、私、どうしても外壁剥落という話を聞くと、それでその下に子供がいたら危ないんじゃないかとかすごい心配しちゃうんですけど、その辺りの安全確保というか、子供たちの動線というか、その辺はちゃんとしっかりと安全確保を取れるような状態になっているんでしょうか。
 
○学校施設課長　　校舎から３メートルぐらい幅でロープとか張って、立入りしないような処置をしております。
 
○竹田委員　　次にもう一つ、小学校給食費管理業務委託料について、伺います。これ、要は、今年度執行しないということになったわけですけど、どのような判断で、そしてこの給食の公会計化については、かなり早い段階から今年度は執行しないという話が、私も聞いていたんですけど、どのような判断でどこでその判断をしたのか伺います。
 
○学務課担当課長　　御案内のとおり、この新型コロナウイルスの感染症、今年度ではなくて昨年度からずっと問題が直面化して起こりました。この新型コロナウイルス感染症という危機的な状況の中において、鎌倉市として市民の命と生活を守ることを第一に全力を尽くしてきたところでございます。公会計につきましても、このような状況から一旦立ち止まって、そして全庁的な調整を行ってきたというところでございます。ただ、その中で令和３年４月に準備が間に合わないということになりまして、今回先送りという判断をさせていただいた次第でございます。
 
○竹田委員　　今の最後に、３月には間に合わないというお話があったんですが、例えば、間に合えば今年度、何というんでしょうか、これ、進めることができたけれども、もうストップがかかってしまったので、今からじゃもう遅いって、そういうものですか。それとも、ちょっと最後のところ、３月までには間に合わないのでという言葉があったので、ちょっと気になっちゃったんですけれども、それはもう間に合わないから来年度のほうに回していくというのか、そもそももう今年度はやらないということなのか。これ、どっちなんでしょうか。
 
○学務課担当課長　　来年の４月からスタートする予定という形で考えておりました。当初は、３月ではございません、そこは私が間違えて申し上げたのであれば、訂正させていただきます。申し訳ございませんでした、はい。間に合わないからやめるというよりも、今まで何を第一に優先すべきかとの論議がまず先です。結論としては、市民の命と生活を守るということに全力を尽くしてきた。そして、さて次の段階でというときの中において、今となってはこれから改めて次に市民の命と生活を守るのと併せてこういったこともできるかどうかという総合的な検討をした中で、時間的には申し訳ございませんが、ちょっと足りないということの判断も併せてあった次第でございます。
 
○竹田委員　　時間は間に合わない。財政が間に合わない。どっちなのかなとちょっとよく分からなかったんですけれども、いずれにしても、この間本会議で一般質問でも述べさせていただいたコミュニティスクール設置、今年検討、来年から設置。少し先送りになるという話であります。そのことについて、私が、要するに学校への多忙化解消への配慮が必要ですよねと言うんで、配慮をします。じゃあ、どういう部分で配慮を、どういうふうにしてできますかと言ったときに職場環境改善プランの中でという話が、答弁があったと思います。この職場環境改善プランの中にまだできていないのが幾つかある。その中にこの教職員の公会計化も入っていますので、当然そこのところをコミュニティスクールと同時進行でやりながら、一つの配慮という考え方に基づいて、できれば来年が無理ならば、再来年にはぜひ４月から公会計化に進んでいただきたいなという思いはあるんですけど、その辺りの見通しはどんな感じでしょうかね。
 
○学務課担当課長　　はい、見通しという意味ではちょっとお答えづらいところですけれども、私たちとしましては、少しでも早く本事業については実現したいと思っております。
 
○竹田委員　　できるだけ早くにお願いしたいと思います。予算執行に至らなくても、何というんでしょうかね、準備段階というのが多分あると思うんですよね。お金は使わないけど、準備をする段階って。今年度も多分準備に入ってくださっていたと思うんですけれども、そういう意味からすると、やっぱり学校としてはどうなっているんだろうか。これからどうしていくことになるんだろうかと、そういう思いがあると思うので、ある程度のタイムスケジュールというんでしょうか、それを学校のほうに示すことはできるでしょうか。
 
○学務課担当課長　　当初もタイムスケジュールを示して協議をする予定でいましたが、今回これが結論として出た場合には、お金がかからない面で学校との事務的なやり取りの調整だとか、そういったものはできますので、変更バージョンというんですかね、タイムスケジュールをつくりまして、学校と協議を進めていきたいと思っております。
 
○竹田委員　　さあ予算がつきました。一からスタートではなくて、ついたときにすぐにもう取りかかれるように、それまでの一応計画を、ぜひ学校現場のほうに示していただきたいと思います。よろしくお願いします。
 
○納所副委員長　　同じく学校老朽化対策事業について伺いますけれども、今年度見送って、じゃあ来年度という、いつ行うかという見通しは立てられるんでしょうか。
 
○学校施設課長　　学校老朽化対策工事は重点事業に位置付けられていまして、これから庁内で調整を図っていくことになると思います。来年できるようにしたいなとは考えております。
 
○納所副委員長　　実際私も現場を見させていただいて、剥離剥落の跡がありました。その部分だけなのかなと、現在ロープを張って生徒等が立ち入らないように配慮はしていただいているとは思いますけど、それ以外の場所なんかでもありますし、西鎌倉小学校だけではなくて、ほかの、例えば行政センター等でも剥落があったところを応急的に直しているという箇所も見ましたし、実際に剥落しちゃった行政センターもあるわけですので、これは応急的な措置もちょっとしてほしいなというような場所もあるんですけれども、応急対策というのは可能なんでしょうか、この現行の予算内でも考えられることがあればと思うんですが。
 
○学校施設課長　　軒とかになると、どうしても足場を組まなければいけないということで、ちょっと今年度も考えたんですけど、難しいかなというふうに考えております。
 
○納所副委員長　　では、それが実現するまで今まで以上に対策といいますか、応急でも立ち入らないエリアをもう一度検証するであるとかということで人命第一でございますので、その配慮をお願いしたいと思います。同じく、図書館の改修工事についてでございますが、これも遅れてしまって大丈夫なんでしょうか。その点はいかがでしょうか。
 
○中央図書館長　　図書館につきましては、なるだけ工事のほうはしたいという気持ちは持っていますが、ただ先ほど学校のほうでも説明がありましたが、図書館は３月からずっと休館をしておりまして、６月にやっと再開をしたと。工事はもともと予定では９月ぐらいから下半期半年ぐらいをかけるという工事の予定をしておりました。あと、コロナの関係でありました工事の期間、あと手法についてもやはりそれに併せてやっていかなきゃいけないだろうと。そういう中で、私どもとしては、これだけ休館ということで市民の方の利用も制限をさせていただいたという中で、またあるいはこれからその工事をしていく中で、当時想定していなかったことも出てくるだろう。そういうことで、まず今年度についてはちょっと工事に着手するのではなくて、来年度以降また、もう一度公的不動産活用課と調整をしながら進めていきたい。そういうふうに思っております。
 
○納所副委員長　　そうすると、次年度予算でそれを計上するとすると、今現行以上の可能性といいますかね、その改修工事を少し広げる可能性というか、そうなると、予算確保がなかなか難しくなってくるかなと。これは次年度のお話になりますけれども、現行は、例えば応急対策等の必要はないということでよろしいですか。
 
○中央図書館長　　耐震については、今0.55ということでもちろん0.6の基準を下回っております状態でございますけれども、そういうときには今の状態の中で、次の工事を目指していくということで考えております。
 
○安立委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたしますが、送付意見はなしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、なしということで確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○安立委員長　　それでは、日程第11報告事項（１）「鎌倉生涯学習センターの再開について」を議題といたします。
　原局からの報告をお願いいたします。
 
○教育総務課担当課長　　日程第11報告事項（１）鎌倉生涯学習センターの再開について、報告いたします。
　鎌倉市生涯学習センターは、平成30年度に実施した耐震改修工事設計業務委託において、一部に強度不足が判明したため、平成30年12月28日に全館を臨時休館し、耐震改修工事を進め、令和２年９月２日に完了いたしました。
　既に８月４日に記者発表等により情報提供いたしましたように、生涯学習センターは10月１日から再開館いたします。
　このため、再開館に向け、これまで御迷惑、御心配をおかけしておりました利用登録団体宛てに再開館のお知らせを行うとともに、新型コロナウイルス感染拡大防止対策に伴う一定の利用制約を明示した上で、10月及び11月分のホール、集会室等の予約につきましては、往復はがきによる予約申込みであることやその抽せん方法などについて、御案内をいたしました。
　その結果、多数の利用予約の申込みをいただき、利用登録団体が希望される第３希望までの日程などについて、全ての予約が完了いたしました。
　なお、12月分以降のホールとギャラリーの利用予約は５月から、集会室は８月から、生涯学習ネットワークシステムを利用して予約を受け付けております。
　また、これまで、青少年の居場所づくりと支援という観点から中高生をはじめ、若年世代に自習やくつろぎのスペースとして利用していただき、好評を得ておりました「わかたま」につきましても、再開館後に利用できることとしております。
　学習センターの喫茶コーナーにつきましても、10月１日の再開に向け、準備を進めております。
　再開館後のホールなどの運用に当たりましては、令和２年５月25日付で公益社団法人全国公民館連合会が発表した「公民館における新型コロナウイルス感染症拡大予防ガイドライン」にのっとり、三つの密を徹底的に避けること、室内の換気や人と人との距離を適切に取ることなど、基本的な感染防止対策の徹底を図り、安心して御利用いただけるよう努めてまいります。
　最後に、これまで鎌倉水道営業所２階にあった鎌倉生涯学習センターの事務室は再開館の準備に合わせ、９月５日に移転し、受付などの業務も学習センターで開始したところです。執務室の移転などを含め、10月１日からの再開館に向け、利用登録団体をはじめ、広く市民などの皆様に対し、市ホームページなどにより周知に努めておりますが、引き続き再開に向けた取組を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○安立委員長　　それでは、ただいまの報告に御質疑ある方は挙手を願います。
 
○納所副委員長　　コロナ禍での再開ということでございますけれども、例えばホールの定員、２百何名かありますよね。コロナ禍で適正となる収容人数の目安というのは分かりますでしょうか。
 
○教育総務課担当課長　　ホールの適正な人数につきましては、令和２年５月25日付で一部改訂されました公益社団法人全国公民館連合会が発表した「公民館における新型コロナウイルス感染拡大予防ガイドライン」にのっとりますと、人との接触を避け、対人距離を最低１メートル、できるだけ２メートルを目安に確保することが前提であるとされています。これに基づきまして、現場でなるべく多くの席を確保するよう具体的に位置取りをしましたけれども、その結果、使用できる座席は２メートルの間隔で空けますと、固定席は22席、車椅子席は２席、計24席となるのが、現時点での見込みでございます。
 
○納所副委員長　　その上で、ホールの予約はもう始まっていたんでしたっけ。その上でホールの予約というのはもう埋まっている状況ですか。
 
○教育総務課担当課長　　ホールだけの予約の予約率というのはちょっと今、手元に数字は持ち合わせていないんですが、12月以降システムで予約できるものについては、現時点では４割弱ぐらいの予約をいただいております。これは、なぜかといいますと、やはりコロナ禍において、かつて利用されていた団体が慎重に御判断されているんじゃないかというふうには分析しているところです。
 
○納所副委員長　　あと、集会室の利用なんですけど、一番大きいところ、第５集会室ですか、54名くらいの定員のところ、これも推奨する可能な収容人数というのは変化すると思うんですが、やはりそれも同じように１メートルから２メートルの間隔を取っていただくという前提になるんでしょうか。そうすると、大きいところで収容人数は何名ぐらいが推奨されますでしょうか。
 
○教育総務課担当課長　　利用者の皆様には、おおよそ次のような御案内をしております。要は、入室可能数、いわゆる定員は、定員の半数以下にいたします。それから、人との接触を避けて、できるだけ２メートル、最低１メートルを目安に対人距離を確保してください。それから、対面や近距離での会話や大勢の方が集まり、大きな声を出すこと、歌うことや呼気が激しくなるような運動は極力避けてください。着席するときは椅子の数を減らして間隔を空けてください。互い違いに着席するなど過密を避けてください。そして、もちろん咳エチケット、マスクの着用、手洗い、手指の消毒を励行してください。あとは、１時間に２回以上、１回２、３分程度ですが、窓を全開にして換気を行ってください。などの御案内をしているところでございます。
 
○納所副委員長　　例えば声を出す。合唱のサークル活動であるとか、そういった、あと運動なんかもそうかと思うんですけど、軽い体操であるとか、そういったものの予約というのも内容的には認めているということでよろしいでしょうか。その際には配慮すればオーケーということなんでしょうか。
 
○教育総務課担当課長　　地区館は４月９日から６月７日まで一般利用を中止にしていたところだったんですが、地区館を再開館するに当たりましては、我々のほうで先ほど御紹介したガイドライン等を参考に協議を行ったんですけれども、そのときは結局先ほど御案内したように室内での近距離での会話だとか、大きな声を出して歌うことなどは、ガイドラインに基づくと、なるだけ避けていただくように強く促すとありましたものですから、今御紹介した内容で、言うならば、強い自粛要請をしているというところで始めたところです。その運用については、今日も変わってはおりません。
 
○納所副委員長　　地区館と同じように生涯学習センターにおいても同じような配慮で注意したり、自粛をしたりということを判断していただくということだろうと思います。分かりました。
 
○佐々木教育部長　　先ほど課長が御答弁した内容について、若干の補足をさせていただきたいと思います。ホールの使用なんですけれども、現状計ったところ24名というような形での、今の御答弁させていただいたところでございますけれども、学校の子供たちの距離感も９月３日に新しいガイドラインが出て、１メートル確保するというような科学的知見に基づいた形での文部科学省からのガイドラインの改定もされておりますので、改めてそのホールの利用人数については10月１日の再開館までに再度検討した上で対応してまいりたいというふうに考えておりますので、以上、補足でございます。
 
○安立委員長　　それでは質疑を打ち切ります。
　それでは、ただいまの報告に了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承ということで確認をいたしました。
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○安立委員長　　それでは、日程第11報告事項（２）「「かまくらっ子の意識と実態調査」第11集発行について」を議題といたします。
　原局からの報告をお願いいたします。
 
○教育センター所長　　報告事項（２）「かまくらっ子の意識と実態調査」第11集発行について、報告します。
　鎌倉市教育センターでは、昭和57年以来、鎌倉の子供たちの意識と生活実態を探るために、継続的に調査研究を行ってきました。平成26年度の第10集に続き、今年度は第11集を発行いたしました。
　冊子の構成について、説明します。目次を御覧ください。調査研究の概要については２ページから３ページを、調査結果と考察については５ページから、今後の課題については158ページに記載しました。また、159ページからは、資料として全質問項目の掲載ページ早見表と調査要旨をつけました。
　特に、今回の研究では、11「スマートフォン・携帯電話・コンピュータについて」で、子どもの情報機器の所持や利用の状況を、14「授業、先生について」では、子供が求める授業像や先生像を把握できるよう設問内容を見直しました。また、依然として、子供の自己肯定感が低いことが教育課題として取り上げられていることから、前回調査に続き、自己肯定感と生活に関する項目についてクロス集計を行い、毎日の生活と自己肯定感の醸成の関連について調べました。
　それでは、調査結果について、説明します。
　81ページを御覧ください。
　11「スマートフォン・携帯電話・コンピュータについて」では、スマートフォン、携帯電話の所持率は、前回の調査と比べて、どの学年においても増えており、半数以上の子どもが小学生のうちから自分のスマートフォン、携帯電話を持っていました。また、８割以上の子どもが、家庭においてコンピュータが使える環境にあることが分かりました。使用目的については、中学生では７割から８割近くの生徒がメールやＬＩＮＥ等のやり取り、情報を調べる、動画を見ることに使っています。特に、男子はゲームをすること、中学生の女子はメールやＬＩＮＥなどを通信手段として使用している状況が顕著に見られました。急激に情報通信機器が子どもたちにとって身近になっていることから、学校や家庭において情報化社会に対応していくための正しい知識や技能、判断力を身につけさせ、トラブルにつながることのないようにしていくことが必要です。
　94ページを御覧ください。
　「いじめについて」は、いじめたことがある、いじめられたことがあると回答した児童生徒の割合は前回調査よりも低くなっています。これは、各学校におけるいじめ防止の取組成果が出ていると考えられます。しかし、いじめたことがある割合といじめられたことがある割合には差が見られたことから、いじめの行為をする側とされる側では認識の差があることをしっかりと捉え、鎌倉市いじめ防止基本方針に基づいて、いじめの早期発見、未然防止の指導を、引き続き丁寧に行っていく必要があります。
　111ページを御覧ください。
　「授業について」では、内容をきちんと分かりやすく教えてくれる、自分の興味や関心のあることを学べる授業を期待しており、ＩＣＴを活用した授業については回答が分散している結果が出ています。また、苦手意識の理由には難しくて理解できない、覚えることが多い、進むのが早いの割合が高いことから、教師には各々の児童・生徒に合わせた進度、理解度を確認しながら進めていく授業が望まれています。
　152ページを御覧ください。
　項目間の関連を調べるため、横浜国立大学の山本教授にクロス集計を依頼しました。その結果、有意な関係が認められた項目は色付きの部分となります。154ページからは自己肯定感との関連として、「自分のよいところを見つけられる」の項目と、「挨拶」、「手伝い」の項目に、特に小学生において有意な関係があることが分かりました。「挨拶」、「手伝い」に対して消極的な小学生は自己肯定感が低い傾向があることから、学校や家庭は、そのような子どもの心の状態を見取り、褒めたり、関わりを増やしていくことが大切だと捉えています。
　158ページを御覧ください。
　今回の調査研究の結果を踏まえて、子どもたちが生活する場、「保育園・幼稚園」、「学校」、「家庭」、「地域」の四つの項目に分けて、今後の課題をまとめました。この冊子及びダイジェスト版は、市内の市立全小・中学校、幼稚園、保育園、子どもの育成に関わる関係の市長部局に配付しております。
　また、ダイジェスト版は、市立小・中学校の全教職員に配付するとともに、市のホームページにも掲載します。
　この調査を鎌倉の子どもたちの生きる力を育む環境づくりの資料として、今後も活用してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○安立委員長　　ただいまの報告について、御質疑ある方はお願いします。
 
○前川委員　　調査ありがとうございます。大変興味深く今回も読ませていただいて、一つ一つ見させていただきました。それで、印象として、いろいろたくさんあるので、全部聞くわけにはいかないんですけれども、規範意識が高くなっているというところ、すごく安心したというか、昔何年前か分かりませんが、規範意識が非常に低くて、ここが割と注目だったと思うんですね。注意点だったと思うんです。この高くなった理由というのは、何かお分かりになりますか。日頃の先生方の指導なんだと思いますが。
 
○教育センター所長　　規範意識というのはやはり家庭、学校、そして地域ですとか、子どもたちがいろいろ関わるところで発信をしていき、みんなで見守っていく中でできていく部分というのは大変多いと思いますので、そういったところで意識がされて、関わりなり指導なりが持たれての結果ではないかなというふうに考えております。
 
○前川委員　　とにかく規範意識が高くなってきてよかったというふうに思っております。それで、今回授業と先生についてというところも増えたということと、それからコンピュータの関係も増えたというところでありますけれども、コンピュータに関してスマホやコンピュータを持っている云々のいろいろ調査をされましたけれども、そして、これから、この使い方について、非常に考えていかなければいけないというような報告があったと思いますが、先日他市の話ですけれども、やはりこのスマホのゲームをいじっている中で大人とつながってしまってという事件がありました。実際、私の知り合いのお子さんで大人とやっているわけではないと思いますが、知らないお子さん同士がゲームでつながっているんですね。それで、学校から帰るとそれ、夢中でやっているんですけれども、何かよくよく見ていると、自分よりも学年下の子が「おまえ、何とかかんとか。」と指導しているというか、指示しているというか。それは顔が見えない中でやっているんだと思うんですけれども、そういう中で関係ができていくんですが、それは別によくないというか、悪いとかということではないんですが、そこでだんだん出会いというか、あって、もう心配したら切りがないんですけれども、やっぱり事件につながっていくということがあるんだなと、この間思っていたら、そしたら本当に事件が起こったので、この辺のところ、これからも切っても切れない仲であるこのスマホとか、コンピュータも、これからＧＩＧＡスクール始まりますので、今までもそういう注意をさんざんしていただいていると思いますが、より強化していただかなければいけないなと。やっぱり正しい使い方、大人もそうなんですけれども、なかなかできない部分もあると思うので、子供たちにはぜひそういう形でやっていただけるようにしたいと思うんですが、その辺のところ、どのようにお考えなんでしょうか。
 
○教育指導課長　　おっしゃるとおりで、これからは、それが本当に必要な時代だと思っております。今までも学校のほうでは企業や警察などと連携しまして、そういった使い方や危険性についても出前授業で行っていただいていましたけれども、引き続きそういったことをきちんと行っていきたいと思っておりますし、道徳科等でも情報モラルを含めてそういう情報活用能力だけではなく、その情報モラルも併せて子どもたちに力をつけていくような教育に力を入れていきたいと思っております。
 
○泉教育センター所長　　今のスマホの使い方もそうですが、今回の調査の中で幼児のところについても家での過ごし方の中で、このスマートフォンやタブレットを使用するというふうに答えている御家庭がもう一定数いるという状況が分かりました。それから、小学生低学年、３年生の段階において、電子書籍を読むという形での使用というのも今回の調査から入れた中に入ってきたんですが、それも多い割合が出てきたということで本当に今後いろいろな使われ方をしてどこにトラブルがあるか分からないという中では早いうちから関係機関が協力をし合いながら使い方についてきちんと指導し、判断力を身につけさせるということが大変重要だというふうに考えています。
 
○前川委員　　畳みかけるようにまた申し上げて、あれなんですけれども、さっきいじめをした意識がないというところがありますけれども、今、誹謗中傷の話がすごく社会の中で話題になっていると思います、このＳＮＳを使って。ですから、そこもやっぱり意識がないという、意識がないのか、あるのか分かりませんが、意識がないでやるのはなお困るし、誹謗中傷ということをしないという、このＳＮＳを使ってやらないというところも加えて、それもトラブルになっていく、つながっていく話だと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。これは、先ほど各学校に配られるというようなことをおっしゃったと思うんですけど、先生方はこれをどういうふうにお使いになるんですかね。
 
○教育センター所長　　各小・中学校の先生方にはより活用しやすいようにということで、こちらのダイジェスト版というものをお渡しをしております。３種類あるんですが、１種類は先生方向けのものということで、子供たちが主体的に学習に取り組む授業を目指しての先生の資料として読んでいただきたいということで作っているものなんですが、あとの２種類のものについては先生方が見ていただくとともに、このまま懇談会の資料として保護者のほうにも提示していただくとか、いろいろな場所で活用ができるように、より活用をして考えていただくチャンスができればなということで今回出させていただきました。
 
○前川委員　　ぜひ先生方、家庭もそうなんですけれども、家庭もこれは読まなければいけない。私たち地域も知らなければいけないことだと思っております。先生方は、ぜひお忙しいとは思いますけれども、１回は学年同士でこれを一緒に読んで話し合うとか、そういうことに使っていただきたいと思います。せっかくこれだけのアンケート調査をしていただいたので、有意義に活用していただきたいと思いますので、最後、意見ですけど、よろしくお願いしたいと思います。その辺どのようにお考えでしょうか。
 
○泉教育センター所長　　本調査の結果につきましては、校長会のほうでも御説明を差し上げて、学校のほうでの活用もぜひしていただきたいということでお願いをしたところでございます。あと、幼稚園、保育園のほうにも調査研究にももちろん関わっていただいておりますし、引き続いて子供の育ちというのを見ていくというところで一緒に考えていける資料として活用していただけるように研修会ですとか、研究会の中でも活用していきたいというふうに考えております。
 
○?橋委員　　３月付の報告といいますか、報告書になっているんですけれども、何かこの大分、間空いていますけど、考察か何かの取りまとめで半年遅れというか、こういう報告になっているんですかね。
 
○教育センター所長　　委員おっしゃられるとおり、考察を見直していたというのもありますけれども、と同時に使っていただけるものになるというところで、この冊子だけを先に出すのではなく、併せてダイジェスト版を一緒に出したいということで、そこからダイジェスト版を作成するという作業を入れたので、ちょっと遅れてしまいました。
 
○?橋委員　　本当に興味深いアンケートがいっぱいありまして、実際には３月に取りまとめをされてあって、コロナの関係で家庭のパソコン環境とかを調査することになったわけですね。それには、使えてないですよね。
 
○教育センター所長　　本調査自体は平成30年10月から11月にかけて行った調査ですので、コロナ禍はその翌年ということになります。そういう意味ではコロナ禍を受けて、ＩＣＴの部分ですとか、大分ここに書かせていただいた報告書とは変わってきた部分があるかなというふうには考えております。
 
○?橋委員　　いろんな調査でもアンケートでも何かやっぱり活用できるような内容でやっていただけると、よりいいなと常々思っておりまして、今パソコンとかタブレットを使っている方多いですけれども、将来はｉＰｈｏｎｅだけで全部やっていくんじゃないかということを言っている方もいるんですね。実際に使い勝手としてはパソコンと同じようにできます、画面が小さいだけですから。だから、そういうものも考えていけば、自分のパソコンの環境がなくても、例えばリモート朝礼に参加するとかしないとかというのは、そういうものも使えるかもしれないですし。だから、ちょっと古いデータだということですけれども、ぜひそういう環境の確認というんですかね、これからＧＩＧＡスクールで全員に配るわけですから、タブレットで対応はできるかもしれないですけれども、タブレットでもいいですし、携帯でもいいですし、何か積極的につながっていくようなことも考えていただきたいなと、それは要望だけしておきます。
　それと、もう一つだけ気になったことは、将来の職業についてというところで、これは選択制なんですか。
 
○教育センター所長　　この調査につきましては、今回の調査からマークシート式にしておりますので、選択で子供たちが選んでいるということになります。
 
○?橋委員　　ということは、政治家というのはマークシートの中に入っていないということなんですね。
 
○教育センター所長　　入っておりません。49ページのところに、49番のところにあなたは将来どんな職業に就きたいですかというところで、たくさん確かに挙げておりますけれども、申し訳ありません、政治家は入っておりませんでした。
 
○?橋委員　　私たちの責任でもあるんですよね。政治家がちゃんと皆さんの期待に応えてちゃんと夢をかなえるような仕事をしていれば忘れ去られることはなかったと思うんですけれども、いろんな意味で政治が果たしていく役割大きいですし、ぜひ選択する中には入れていただきたいなとお願いしておきます。
 
○竹田委員　　まずもって、調査項目ですよね。何によるのか。例えば、私もよく分からないんですけど、昭和57年からやっているということなのですけれども、調査項目、どこから何かを参考にされたのか、それとも鎌倉市で決めたのか。調査項目も少しは変えたという話で先ほどもありましたけど、基本的にはどうなんだろうかと思ったんですけど、まずその１点を伺います。
 
○教育センター所長　　質問項目や内容ですけれども、継続的に調査しているもの、経年変化を見るものという意味のものと、それから、社会の情勢の変動が当然ありますので、そちらを加味した中で項目を設定をし、これにつきましては、前年度、平成29年度に予備調査を行い検討を加えた中で決定をしてきたという経緯がございます。今回はその中でも、特にスマートフォン、携帯電話、コンピュータについてと、授業、先生についてというところについては大きく見直した部分でもあります。
 
○竹田委員　　これがかまくらっ子、その生活の中からと言っているからなのか、どうも読み進めていくと、基本的な習慣ってとても大事なんだけれども、非常に大人にとって好ましい子供を、何というんですかね、求めているような、例えばお手伝いをするとか、そういう何か、片付けをするだとか、そういう割と大人の目から見て好ましい子供像を、何か、チェックしているように見えてしまう気がするんですよ。だから、鎌倉市は今度、子どものびのび条例ができましたよね。子供にどんな育ちをしてほしいのか。そして、市はそれをどう支えていくのかという立派なものができたので、ぜひ次何年後になるか分からないんですけれども、鎌倉市が目指すものをやっぱりしっかりと把握することができるような項目も入れる必要があるのかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。
 
○教育センター所長　　このかまくらっ子をつくった目的の部分だと思うんですけれども、鎌倉市在園、在学の幼児、児童・生徒の日常生活というものを中心に調査をし、把握をしていくことで過去の調査結果と比較検討して、子供たちの意識や実態の変化の様子を明らかにする中で健全な心身の発達のための指導の参考とするというところが、本々の目的になっておりますので、委員のおっしゃられたとおりに、確かに大人の目線でとか、あと、継続していく今までの中で、お手伝いみたいなところは確かに大人の視点の入った、何かやってもらうものみたいな部分が入っているのかなとも思うんですけれども、そういったところで、指導の参考というところで経年変化を見るために入っているものもあります。ただ、いろいろな情勢の変化等併せて、この内容とか項目とか取り方については、今後もまた見直しをする必要が毎回あるというふうに考えておりますので、参考にさせていただきます。
 
○竹田委員　　それで、乳幼児のところでは例えば26ページかな。強いて言うならば、26ページで、力を入れていることと。気持ちや考えを伝える、自分の自己表現するということに対してどう取り組んでいますか。44％の方が力を入れているんだなと。これは一つ、いい項目だななんて思っていて、そういうふうな、これからの子供たちに期待するものを入れていくのはいいかなと思いました。それから、自己肯定感ということで、100ページのところで、毎日学校が楽しいと、生活の楽しさについて、毎日が楽しい。その楽しい理由を聞いているんですよね。この聞き方も、塾が楽しい、勉強が楽しい、友達がいるとなっているんだけれども、さっきマークシート式といって、選択肢がなかったということもあるんだろうけれども、楽しさの中には自分の言いたい、伝えたいことが聞いてもらえるとか、そういう、自己肯定感の表れである挨拶もそうですね。挨拶ができるというのは、自分に自信があるから相手に向かって挨拶ができるのと同じように、こういうところにも友達がいるかとか、受け身ではなくて自分から思いを周りに伝え、聞いてもらえるというような、そういう項目もあると、そうだそうだと、子供がそういうところに自分はできていないなとか、アンケートをする中で子供が反省したり、そうだ、こういうことも楽しい原因になるんだなと、アンケートの中から学ぶのかなと思いましたので、そんなところも参考にしていただければと思います。
　クロス集計の154ページで、なるほどなと、挨拶と自分のよいところを見つけられるか見つけられないかと。非常に、先ほどの説明の中で、このことから挨拶ができない子は心の状態を見取り、関わり合いを持つようにと御説明ありましたね。私もそのとおりだと思って、挨拶ができない子に挨拶をしなさいではなくて、挨拶がなぜこの子はできないんだろうかということを、この自己肯定感との関係で読み解くというのはすごく重要だななんて思いました。こういう辺りもさっき前川委員おっしゃっていらっしゃいましたけど、学校の現場の中でここのところなんか、特に子供を見ていくときに重要な観点ですよね。そういうところも学校現場で学んでいただけたらいいかなと思いましたけれども、いかがでしょうかと聞いても、そうですねとなっちゃうのかもしれないんですけど、すみません、感想でいいです。
 
○教育センター所長　　今おっしゃっていただいたとおりに、指導に生かすというところで見たときに挨拶という現象面だけをさせれば心が育つわけではないので、子どもを見ていくためのバロメーターとしてやはり先生方がそういう目を持ってもらいたいというところはダイジェスト版にも書きましたし、本当に発信をしていくべきことだというふうに考えております。
 
○納所副委員長　　これは平成30年度の調査ということなんですが、このスマートフォン、携帯電話、コンピュータについての結果を見ますと、このときから既にオンラインゲームというんですか、これがかなり浸透しているということに驚きました。先ほど前川委員が指摘したようにそのオンラインゲームを通じての事件、実際につい最近も起きているということでございますけれども、このネットリテラシーということの徹底が必要だと思うんですけれども、今現在オンラインゲームの在り方、ネットリテラシーについて、学校ではどのような取上げ方をしているんでしょうか。
 
○教育指導課長　　特段、学校のほうでオンラインゲームのことについて、必ず取り上げるといったことは今のところはないんですけれども、先ほども答弁いたしましたように、そういったものも含めてネットリテラシーあるいは情報モラル等をいろいろな教育活動の中で指導しているというところです。
 
○納所副委員長　　そのオンラインゲーム等で課金する、しないによってゲーム内での強さが違うというようなことで課金をしてしまうという事例もあるかと思うんですけど、例えばそういったことは学校の指導上話題になるであるとか、問題になるということはありましたでしょうか。
 
○教育指導課長　　家庭科等で消費者教育などの中でそういった課金のことについては触れているところがありまして、そういった中で子供たちにはある程度の話は学校のほうではしていると思われます。
 
○納所副委員長　　様々な質問項目について、なるほどなと驚くところもありますけれども、今どきの子供たちの生活ぶりというのは大体その予想の範囲かなということも言えるかと思うんですが、ただ、見ていてもう少し聞いてほしいなと思うのは、場所の定義なんですね。例えば、家庭での、遊ぶときはどこで遊びますかみたいな、その場所は聞いているんですけど、それが自宅であったり、学校であったり、それから図書館であったり、過ごし方、自分の家で過ごすとか、自分の家というのは漠然と定義はあるんですけれども、例えば子供部屋、個室のあるなしによっても違うし、オンライゲーム、例えばゲームをやるときはどこでやりますか。そうすると、親のいる、親と一緒の部屋であるとか、個室であるとか、大体親には見てほしくないから、個室でオンラインゲームを没頭するというようなケースが多いかと思うんですけど、家の中でも場所の定義というものを分析する必要があるんじゃないかと思うんですね。それによって、ゲームをするしないではなくて、もう少し中身、質に立ち入った調査、そこで家庭での過ごし方の把握につながるかと思うんですけど、その場所の定義についてはどうお考えでしょうか。
 
○教育センター所長　　今副委員長がおっしゃられましたとおり、どこでということによって内容ですとか、危険性が変わるというようなところ、確かに大いにあるというふうに思っています。ここのコンピュータですとか、携帯電話の設問については前回調査と大分項目も見直しているんですが、それでもまた時代が先に、調査をする頃には時代が先に進んでいるというような実態もございます。今のような指導に生かすという意味で実態がどうなのかというところであれば、おっしゃられたような観点も、とても大事なことかなというふうに思っていますので、次回生かしていけるかなと思っております。ありがとうございます。
 
○納所副委員長　　その場所の在り方なんですけど、場所というより、場所は個室でもいいんですけれども、家庭内での、例えばスマートフォン、携帯電話、コンピュータの使い方のルール、それを家庭でどう確立しているかということも大事になってくるかと思うんですね。学校ですと、例えば使っていい時間、いけない時間というような、または、スマートフォン持ってきていい、持ってきてはいけないというようなルールというのは集団生活の中でありますけれども、家庭生活でのルールの確立ということもこれは非常に重要だと思うんですね。僕のうちでは認められている、いや、あなたのうちでは認められていないというようなルールの差があったりすると、逆に不満を持ってしまったりということもあります。こういった家庭内でのルールの在り方、これは家庭に立ち入った話になると思うんですけど、学校で、例えばルールの確立について紹介をするというような情報提供はありますでしょうか。
 
○教育センター所長　　ＰＴＡのほうでスマホルールブックというものを作りまして配布をした経緯がございます。やはり保護者の中でそういったことが問題になり、鎌倉市の保護者の中で同じ話し合う材料が必要だというようなところでいろいろ検討を重ねて作り上げられたものだというふうに聞いておりますので、それを参考にしながら各家庭ごとのやはりきちんとしたルールをつくっていくということを、そういうことも大事なんですよということを学校は発信をし続けていってもらうということが大変重要かなというふうに考えています。
 
○納所副委員長　　ネットリテラシー、単にルールということで子供の活動、行動を制限するということではなくて、有効に使うという前向きに捉える必要があると思うんですね。そういった持っていき方と同時に自己肯定感のお話が先ほどからありますけれども、自己肯定感につながるのは、そのお子さんの児童生徒の居場所のあるなし、これがかなり大きいんじゃないかと思うんですね。それで、調査の中で先ほどから場所のことも申し上げておりますけれども、居場所のあるなしということの調査も今後必要じゃないかと思うんですね。居場所のある児童生徒は自己肯定感が高いんじゃないかというふうに予想するんですが、その過ごす場所によって、どうなのかというクロス集計も可能になってくるかと思うんですね。こういった場所の定義、もしくは場所の調査についての考え方はいかがでしょうか。
 
○教育センター所長　　今、自己肯定感とのクロス集計の中でというお話でした。ここで今回やっているものについては、どちらかというと、資料という立場で考えるならば、あなたは自分のことを考えて自分のよいところを見つけられますか。つまり、前提としてあなたにはよいところがあるんだけれども、あなたは自分でそれを自覚ができているかというような意味の設問というような形で子供たちには提示をしています。この中で、これは、３択にしているんですけれども、それが見つけられる、分からない、ないの３択なんですが、問題にしたいなと思っているのは、この分からない、自分によいところがあるかどうか分からないが大変多いというところについてです。そこのところについては、発信をしていこうというふうに考えておりますが、今副委員長のおっしゃった、それがこの居場所、自分の居場所、まあ居場所といってもいろんな定義があるので、心の居場所なのか、物理的な居場所なのか、それがたくさんあるのがいいのか。一つ、しっかり心が安らぐ場所があるのがいいのか、定義がなかなか難しいと思うんですけれども、この設問についても横浜国大の山本教授にもいろいろ教えをいただきながら検討している項目でもありますので、またそちらの中で話題にしていきながらよりよい調査になるように努めていきたいと思います。
 
○納所副委員長　　この調査見ますと、ソフト面といいますか、心の在り方について様々な角度から調査しようという跡はよく伺えるんですけれども、もう一つ先ほどから言っているように場所のあるなし、今おっしゃったように心の安らげる場所があなたにありますかというような、もしくはふだん必ず過ごす場所というのはありますかというような聞き方であるとかいうような、要はハード面に少し関わるところですけれども、居場所から考察するというような在り方というのは、今後かなり必要になってくるんじゃないかと思うんですね。それによって、ストレスのあるなしというのも図れるかと思うんです。そこで、ちょっと現代のことでお伺いしたいんですけれども、コロナ禍における児童・生徒のストレスの在り方、ストレスチェック的なものというのは、例えば簡単にでも調べられて把握しているというような現状はありますでしょうか。
 
○教育センター所長　　何かチェックリストのようなものがあって、一律に調査というようなものはあるという話はちょっとまだ確認はできておりませんが、子どもの様子に寄り添いながら担任や学校のほうで個々に声をかけているという話は聞いております。
 
○納所副委員長　　機会がありましたら、忙しい中だと思いますけれども、子どもたちの状況を把握していただいて、ストレスのあるなしが今後に大きく関わってくるかと思いますけれども、今回の調査も含めて適切な対応を望みたいと思います。
 
○安立委員長　　それでは質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということで確認いたしました。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （15時47分休憩　　　15時55分再開）
 
○安立委員長　　それでは、再開いたします。
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○安立委員長　　文化財部の審査に入ります。
　日程第12「議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち文化財部所管部分」についてを議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○文化財課長　　日程第12議案第65号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち文化財部所管部分について、説明いたします。
　内容につきまして、歳出から説明いたします。
　議案集（その１）の37ページ、補正予算に関する説明書の26ページから27ページを御覧ください。
　この補正は、第４期基本計画の重点事業として位置付けた事業のうち、新型コロナウイルス感染症拡大による経済の急激な悪化を受け、全庁的に令和２年度の事業を見直し、実施を見送ることとなった事業を減額補正するものです。
　第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費、史跡環境整備事業は7495万円の減額で、史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策に係る工事請負費の減を。
　同じく第20項社会教育費、第10目文化財保護費、鎌倉市にふさわしい博物館事業は449万円の減額で、（仮称）鎌倉市にふさわしい博物館基本計画策定業務委託料を減額するものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　議案集（その１）の36ページ、41ページ、補正予算に関する説明書の６ページから11ページを御覧ください。
　歳出で説明いたしました史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策に係る工事の見送りに伴うもので、第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第50目教育費補助金は、3747万4000円の減を。第60款県支出金、第10項県補助金、第50目教育費補助金は、1249万1000円の減を。第90款市債、第５項市債、第50目教育債は、1870万円をそれぞれ減額しようとするものです。
　次に、継続費の廃止について、説明を行います。
　議案集（その１）の38ページ、補正予算に関する説明書の30ページを御覧ください。
　史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策事業については、令和２年度の事業実施を見送ることとなったことから、令和２年度から令和３年度の２か年の継続費を廃止しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○安立委員長　　ただいまの説明につきまして、御質疑ある方はお願いします。
 
○前川委員　　一つだけ伺います。住んでいるところも近いということがありまして、地元の方からもよく聞かれるんですけど、この史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事の減額ということですけれども、これはそうすると、重点事業だと思いますが、今後どういうふうになって行くんでしょうか。
 
○文化財課長　　令和２年度については、このような状況であそこは通行止めにしておりますので、緊急に人的な被害が出るような状況ではないということですので、やむなく今年度は見送ることといたしますけれども、やはり史跡の保存と公開活用を進める観点からはなるべく早くやらなければいけないというふうに考えておりますので、令和３年度以降なるべく早い時期に着工できるよう、国や県、関係機関とも協議して進めていきたいというふうに考えております。
 
○前川委員　　ここで今廃止してしまって、次、国庫支出金、県支出金はあり得るんですか。
 
○文化財課長　　このような状況でということで、県と国と今、協議をしておりますけれども、基本的には今年度なしにして、また来年度以降やるということであれば、補助金はそのままつけていただけるというような見解はいただいております。
 
○前川委員　　現実的に今回見送って、嫌みじゃないですよ、全然、いつになるのかということははっきりしないんじゃないかなというふうには思っているんです。そこが長引いているのと、今交通に問題がなくて、閉ざしているわけですから、今は。看板はついているんでしょうか。ここでどういうわけで通行止めなのかということを。長くなるのであれば、つけていただいたほうがいいかなというふうに思っているんですけど、いかがでしょう。
 
○文化財課長　　現況はバリケードで封鎖しておりまして、特に説明板等は今のところつけておりませんけれども、御指摘のようなところは検討していきたいというふうに考えておりまして、また、この今回計画が先送りになりますので、それが本決まりになった段階で、今後の工事の考え方も含めまして、近隣の住民には説明していきたいというふうに考えております。
 
○前川委員　　ぜひそうしていただければと思います。広報で出てもなかなか市民の皆様には周知できないので、そこに行ったときにはそうか、そういうことで通れないんだなということが分かっていただくほうがより丁寧かなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 
○竹田委員　　私も今、釈迦堂のことを伺おうと思っていたんですけれども、前川委員が聞いてくださったので、次のものを聞きます。鎌倉市にふさわしい博物館事業について伺います。これ、基本構想ができました。基本構想に基づいて今度は基本計画をつくりますよと。それに当たっては、449万円を使って業務委託するというんですが、私もよく分からないんですけれども、構想ができていてそれを具体化する上でそれは庁内でできない仕事なんだろうか、449万円かけるということはね。なぜ庁内では難しい、専門業者に頼む理由があるのか、教えてください。
 
○森（啓）文化財部次長　　今回委託を予算化しました理由といたしまして、この業務なんですが、他の博物館に係る豊富な情報とか、ノウハウを持ち込むことで業者にそういったノウハウの中でやっていくというお話です。鎌倉市の基本構想で得られた、鎌倉市が持っている課題とかは職員の中で検討して課題解決しなくてはいけない案件なんですが、それにプラスいたしまして、業者委託することによって、ほかのエコミュージアムの考え方とか、そういったものをほかでやっている博物館構想の考え方とかノウハウとかを持ち込むことで基本計画にしていく考えで予算の要求をしております。
 
○竹田委員　　そうなると、ちょっと混乱してくるんですけどね。基本構想つくるに当たっては、結構庁内で議論されて鎌倉ならではの基本構想ができたと思っているんですよ。それを他の考えを持ち込むという意味になってくると、分からなくなっちゃうんです。どういうのでしょうか。
 
○森（啓）文化財部次長　　ほかの博物館構想の考え方ではなくて、ノウハウとか実例とかの考え方を持ち込むというところでございます。それを参考にしながら、基本計画を練っていくという考えでございます。そのためにそういったノウハウのある業者を選定する中で、基本計画を策定していくという考えでございます。
 
○竹田委員　　大きなくくりとしての構想はあるけれども、それを計画の中に落とし込んでいくときの計画の具体化に当たって、ほかの市のものを参考にすると、そういうことですか。
 
○森（啓）文化財部次長　　今委員のまとめていただいたとおりで、ほかの考え方を鎌倉市の基本計画をつくるに当たって、落とし込む上での作業というところになります。
 
○竹田委員　　そうすると、これをやる予定でいましたが、減額で何もできなくなりました。そうすると、このことについては全く来年度までストップという形になるのか、それとも、庁内でできることがあるのか、伺います。
 
○森（啓）文化財部次長　　まず、今回こちらのほうで委託事業をやめることになる予定ですが、なったとした場合、全く事業がストップするわけじゃなくて代わりに構想で得られた課題とか、そういったものを庁内で担当が中心となっていきますが、その中で課題解決に向けて検討をして、この委託が再開されるときにはある程度解決ができるかどうかに近付ける形で検討の熟度を高めた中で委託を行っていきたいと思っております。
 
○竹田委員　　まるで足踏みするのではなくて、構想をつくる中で見えてきた、いろんな様々な声ありましたよね。そういうような課題、まあ声かどうか分かりませんけど、課題を解決するにはどうしたらいいのかというようなことを検討して計画にできるだけ反映できるようにしていく期間として捉えるということでしょうか。
 
○桝渕文化財部長　　ただいまの、確かに基本構想の段階で様々な課題、それから市民からの御要望というものもございました。そういったところも含めて、委託をすることのメリット、これはなくなるわけですけれども、その分、メリットがなくなる分時間がかかるかもしれませんが、課題整理であるとか、あるいはこのピンチをチャンスに変えるじゃないですけれども、この期間を利用して、さらに、特に文化財施設課の学芸員等が中心になろうかと思いますが、エコミュージアムというものに対する考え方を深めていく、調査研究を進めていくというような、そういった形で全くストップするのではなく、微々たる速度になってしまうかもしれませんが、前に進めていくという姿勢は堅持してまいりたい。このように考えております。
 
○竹田委員　　最後になります。そうすると、その検討の中にこの博物館構想検討委員会というのがありましたね。市民代表とかお寺さんとか、そういう人たちも引き続き検討の場に加わってくるという感じですか。
 
○森（啓）文化財部次長　　これまでの検討委員ですが、基本構想を策定するための委員会でこちらのほうは６月30日をもって、構想が策定されましたので、一応お役のほうは終わっており、目的等は達しております。今後なんですが、基本計画等の策定委員会の予定はございますが、今回ただいまの事情のとおり、庁内である程度課題等解決の検討等を図った上で、その時期を定めたいと思いますので、ですから、その委員会についてはその時期までしばらくまだ条例で設置する予定はないです。
 
○納所副委員長　　文化財保護費に係る二つの事業ですけど、既に予算執行している部分というのはありますか。それとも、いずれも未着手だったんでしょうか。
 
○森（啓）文化財部次長　　今回提案させていただいた二つの事業はまだ未着手でございます。
 
○納所副委員長　　そうなりますと、次年度以降、仕切り直しという形の事業で事業自体は構想としては存在していくんでしょうか、今後も。
 
○森（啓）文化財部次長　　二つの事業とも今後も存続はしていきます。第４期基本計画の中で重点事業として掲げてある事業であって、行程等の見直し等は今回生じておりますが、今後とも事業は進めていきます。
 
○納所副委員長　　その上で、着手するまでやはり時間が空くということなんですけれども、先ほど前川委員からもありましたけれども、現状の管理状況、例えば崩落したままバリケードで囲んではあると思うんですけれども、昨今の例えば大雨が降ったりとかいうことで変化しつつあると思うんですけれども、現状の管理、もしくは把握状況はどのようになっていますでしょうか。
 
○文化財課長　　大町釈迦堂口遺跡につきましては、この隧道部分だけじゃなくて全体を今フェンスで囲って立入りできないような状況にしております。ですが、日常的な草刈り等は随時行うようにしておりますし、またそういった機会に見回りをして崩落等がないかどうかというのを確認は行っております。
 
○納所副委員長　　そこに付随する結構貴重なやぐらがその周辺にはございますね。日月やぐらであるとか。そこも既おにひさし部分が昔あったんだけど、崩落していたりというような、そのやぐらの崩落もこの管理の中では併せて行っているんでしょうか。非常に貴重なやぐらがいっぱいあるのは少し驚いたことがあるんですけれども。
 
○文化財課長　　今回考えている整備工事の中で、今御指摘のあった日月やぐら等に直接保存修理ということはないですけれども、今申し上げたように日常的な管理の中で当然そういったやぐらについても状態は観察しておりまして、そういった状況の把握には努めております。
 
○納所副委員長　　一番心配なのが通行止めにもかかわらず進入してしまうという、通行を防ぐ手だてということですね。バリケードが張ってあれば、囲んであれば入っちゃいけないというのは分かると思うんですけど、先ほど提案ありましたように貼り紙をするであるとか、それ以外にも例えば朝夷奈切通なんかも昨年の台風被害以降通行止めが続いているんでしょうかしら。そこも、今通れるのかな、入っていけないにもかかわらず人が通行するということも伺っているんですけど、現状通行してはいけない、もしくは通行しないでほしいというところの在り方ですね。それが分かりやすいようになっているかどうかがちょっと心配なんですけれども、いかがでしょうか。
 
○文化財課長　　どうしても史跡の範囲広いものでございまして、全てをバリケードで囲むというのはちょっと現実的には難しいんですけれども、いわゆる人が通れるようなところは今言ったようなフェンスですとか、バリケードで立入りができないようにはしております。あと、今御指摘のあった朝夷奈切通しですけれども、現在昨年度の台風からの災害復旧ということで、倒木崩落土処理を今やっているところでございまして、今はもう実際、業者が入っておりますので、そういった一般の方は入らないでくださいというようなことはやっております。それが終了したら、また通行が再開できるような状況になる予定でございます。
 
○竹田委員　　釈迦堂の安全対策、それから文化財保全という意味で思い出したんですけれども、北鎌倉トンネルのほうはあれは崩落防止のために何か特別な措置は取っているんでしょうか、文化財として。
 
○文化財課長　　文化財として、崩落措置というのは取っておりません。
 
○竹田委員　　史跡としての価値があるということでも今、何というんですか、安全管理及び景観を残すと、尾根筋を残すということであるのだから、これは道水路も担当だけれども、文化財課としてもそこの保全、管理、安全対策、安全じゃないな、文化財を保全するという意味での何かあってもいいと思うんですけど、それはないんですか。
 
○文化財課長　　現況、史跡ではございませんので、その文化財としてということではないんですけれども、委員おっしゃられた、まさにその尾根の形を守る、通行の安全と尾根の保全ということの両立の形の安全対策工事というのを今進めているところでございますので、それがまさに尾根の保全ということにつながってくるというふうに考えております。
 
○竹田委員　　もちろんそうですよ。保全するために今にっちもさっちもいかない状態になっているわけじゃないですか。でも、何年か前かに入り口のところが崩落しちゃいましたよね、技術的に。あのときはさんざん地元の人がこれ、落ちるかもしれないから、たたいて落としたほうがいいと言っていたのに、やらなかった。西鎌倉小学校の崩落は、あれ、コンコンとたたきながら落ちそうなところ落としているんですよ、実を言うとね。それと同じように、崩落しそうなものというのはある程度崩落しそうなところが水がしみ込んで行っちゃったりなんか、いろいろあるわけだから、少しちゃんと現況を見て、どうしたら一番、何というんですかね、保存できるのかということは現地を見てある程度の対策を考えてもいいんじゃないのかなって。工事が進まないんだからストップですって。その間どうなろうとも台風が来て飛んできても仕方ないってね。そんなんじゃないような気がするんですよ。将来的にあれ、だって文化財指定する方向でという話も出ているわけなんだから、その辺の文化財としての動きはないんでしょうか。
 
○文化財課長　　大町釈迦堂口遺跡も同じような、こっちは史跡で、あちらはまだ史跡じゃないという状況でございますけれども、崩落の危険性があるという中でどちらも安全を確保する策を進めているところでございまして、なるべく早くやるにこしたことはないんですけれども、こういったような事情で動かせないというところがございますから、人的なところの安全は確保した上で、今後なるべく早いうちに進めていきたいということではございます。
 
○竹田委員　　最後です。じゃあ、釈迦堂のほうはごめんなさいね、私、勘違いしたかもしれない。釈迦堂のほうは通行止めはしていますけど、中が落っこちてこないようにだとか、いろいろな最低限の何か、これ以上崩壊を招かないような何かを中でしているというわけじゃないんですね。
 
○文化財課長　　現状それがないので通行止めにしておりまして、通行できるようにそういった、今言った落ちてこないような措置をするために、この計画を進めているということでございます。
 
○安立委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで、確認いたしました。
　それでは、職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （16時18分休憩　　　16時19分再開）
 
○安立委員長　　再開いたします。
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○安立委員長　　日程第13その他（１）「継続審査案件について」です。事務局お願いします。
 
○事務局　　継続審査案件につきましては、資料を同期させていただいておりますが、先の６月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が６件ございます。本件の取扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。
 
○安立委員長　　引き続き継続審査ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。事務局お願いします。
 
○事務局　　ただいま、継続審査とすることを御確認いただきました６件につきまして、最終本会議において、閉館中継続審査要求を行うことについて、御協議と御確認をお願いいたします。
 
○安立委員長　　ただいま事務局からの説明どおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
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○安立委員長　　それでは、その他（２）「次回委員会の開催について」、事務局からお願いします。
 
○事務局　　次回の委員会の日程でございますが、９月25日金曜日午前９時半から議会第１委員会室で開催することでよいか、御協議と御確認をお願いいたします。
 
○安立委員長　　皆様よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、本日の日程は全て終了いたしました。
　以上をもちまして、教育こどもみらい常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和２年（2020年）９月８日

　　　　　　　　　　　　　教育こどもみらい常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員