○議事日程
議会基本条例の改正に関する特別委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）８月25日（火） 13時10分開会 16時04分閉会（会議時間２時間14分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、山田副委員長、河村、保坂、高野、日向、伊藤の各委員並びに久坂議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、谷川議事調査課長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会基本条例の改正に向けた検討及び審査
（１）前回検討が終了した内容の確認
（２）前回に引き続き検討を行う項目
（３）新たに検討を行う項目
２ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○納所委員長 ただいまから、議会基本条例の改正に関する特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人副委員長にお願いいたします。
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○納所委員長 本日の審査日程でございますが、お手元に配付いたしましたとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 日程第１「議会基本条例の改正に向けた検討及び審査」を議題といたします。
まず、７月29日の協議結果の資料配信について、事務局から報告いたします。
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○事務局 ７月29日開催の当委員会における協議結果につきまして、前回の委員会において御確認いただきましたが、その内容を会議システムに確認事項として配信しております。名称といたしましては、「７月29日協議結果（確認事項）」というファイル名で配信しております。御確認いただきますようお願いいたします。
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○納所委員長 ただいまの報告のとおり確認していただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 （１）「前回検討が終了した内容の確認について」でございます。
まず、「反問権について」、第７条第７項でございます。８月11日開催の当委員会において検討が終了した項目について、正・副委員長案として資料を用意させていただきました。
第７条第７項、反問権について、事務局から説明をさせます。
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○事務局 それでは、前回検討が終了した項目について、正・副委員長案を朗読させていただきます。
反問権について、第７条第７項です。
運用面の課題についての意見。一般質問や委員会における質疑において、質問や質疑の趣旨が理解できなかったとき、理事者が趣旨確認のための反問権を行使せず、議論がかみ合わないまま質問や質疑が進行されることがある。現在の条例及び要綱に基づく運用では、理事者は議長または委員長の許可を得てから反問権を行使することとしているが、議長または委員長の許可を得ることをためらい、反問権を行使しづらいということが考えられる。理事者が質問や質疑の趣旨確認に行った事例はあるものの、政策をどう考えるかについての確認のため反問権を行使されたことはない。
反問権の行使については、上記のような運用面の課題が挙げられたものの、条文の改正及び鎌倉市議会反問権の行使に関する実施要綱の改正は行わず、逐条解説に記載のとおり、議会での議論の活性化及び政策的な議論を深めることを目的として、理事者等が議員の質問または質疑の趣旨や内容確認のために発言（反問）できること、並びにその政策をどう考えるかについて確認するために発言（反問）できることを規定した本条項の趣旨を、理事者等に対して機会あるごとに徹底することを確認した。
以上でございます。
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○納所委員長 ただいま正・副委員長案の内容の説明がありましたが、これにつきまして、御意見がありますか。このとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは本件について、正・副委員長案のとおりとすることを確認させていただきます。
なお、ただいま御確認いただいた内容は当委員会の最後に御確認いただく予定である審査結果報告書に盛り込む方向で考えておりますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 （２）「前回に引き続き検討を行う項目」でございます。
まず、「請願・陳情提出者の意見陳述」についてでございます。
「請願・陳情提出者の意見陳述」については、８月11日開催の当委員会において議会運営委員会の答申を踏まえ、議会基本条例に位置づけ、委員会の開催時間内に実施する方向性を確認いたしました。また、新たに要綱を制定し、実施するための詳細は要綱に定めることを確認いたしましたが、議会運営委員会の答申にありますとおり、実施する上での課題及び法的な位置づけを整理するための議論をもう少し深めた上で、改めて追加する条文、要綱の形で御提案したいと考えております。
なお、本件については、課題等をまとめた資料を配信していますので、こちらを踏まえて御協議いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、御意見のある方からよろしくお願いいたします。
少し資料を読み込む時間を取りますか。
（「はい」の声あり）
では、資料を読み込むために暫時休憩をいたします。
（13時16分休憩 13時19分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
御意見のある方、お願いいたします。
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○保坂委員 意見というよりは確認なんですけれども、今ここで示していただいている８月11日開催の当委員会における確認事項ということで、何点か確認できた部分があるわけですけれども、請願・陳情提出者の意見陳述は「できる規定」で、議会基本条例の第６条の中に追加の条文を定めると。この第６条に定めるというのは、既に第６条で規定されているものとして趣旨的には同じ流れの中にあるんですけれども、非常に新たなものを追加する形になるということだと思います。細かいことについては、この間も、例えば委員会の審査時間の中で行うかどうか、そうじゃなくて休憩を取って行うということも選択肢に入れるかといったことも含めて、細かいところは意見交換をしました。その上で、要綱において定める部分もあるということは確認したんですけれども、今、もうちょっとそれを詳しく、例えば第６条の中で追加する文言についてということと、要綱で何本立てくらいで規定を入れるのかといったことについて、今、順次話していこうという、そういう趣旨なんでしょうか。すみません、今、投げかけられたことについての確認です。
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○納所委員長 この第６条に「できる規定」として追加するということは確認されたとおりでございます。条文については、今日煮詰めた段階で、次回、正・副委員長案として御提案したいと思いますので、どういう文面がいいのか、その方向性でも御意見頂ければ、それに沿って正・副委員長案をまとめていきたいというふうに考えております。
また、要綱につきまして、例えば、その後にあります代理者の意見陳述、代理者の扱いであるとかいうような細かいことも含めて、その要綱にどう盛り込むのか。その骨子、もしくは趣旨を承りたいというふうに考えております。それを含めて、次回、まとめたものを提案していきたいというふうに考えております。
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○保坂委員 じゃあ、今、進め方としては順番に、例えばですけど、議会基本条例に盛り込む条文について、こういう趣旨というか、こういう書き方にしてはどうかということを話し、その後、要綱に移るみたいな形でこれから話を進めるということでよろしいんですか。
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○納所委員長 例えば、少し細かく定めたほうがいいという御意見もあるかもしれませんし、いわゆる大枠を条文として定めた上で、細かい点は要綱に委任するという趣旨でもいいかと思います。ちょっと他市の議会基本条例等も参考になるかと思いますけれども、どの程度の条文にとどめるか、それも含めて御意見頂きたいと思います。
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○河村委員 その前に１点だけ確認をさせていただきたいんですけど、この法的な位置づけで、最後のところに、「議会基本条例に位置づけるとすれば、地方自治法で許容する範囲であるのかどうか、当該議会において判断が求められる」。この見解をもう少しちょっと明確にして、例えばどういう方向で行くのかというところを理解しておきたいなと思うんですけど、これはどういう意味になるんですかね。
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○納所委員長 まず、地方自治法等に実際の定めがないという。いわゆる委員会開会時間内に、例えば参考人として意見を述べるのか、いや、そうではないという。いわゆる陳情・請願提出者としての補足という形、これは法的な定めがない中で行う場合は、議会基本条例を一つの根拠法に位置づけた上で発言を認めるという形になるかと思います。それが地方自治法に抵触するかしないかという部分になってくるかと思うんですが、地方自治法に定めがない中で根拠となるものを議会基本条例に求めるということでございます。
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○河村委員 であれば、それを当議会が認めてあれば、それで法的根拠となるという、みなすということなんですかね。
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○納所委員長 他の市議会の基本条例においても、それを根拠として行うということでございます。それが、どこにも規定がない中で発言を認めるということは難しいことから、まず委員会は休憩中に行うということを今までやってきたわけでございますけれども、今回、議会運営委員会の答申の中で、明確に開会時間内で行うということになりましたので、しっかりとその根拠を定めると、それを基本条例に置こうという趣旨でございます。
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○河村委員 それはこれまでも議論されてきたことなので、あえて書いてあったものですから、何か特別なことがあったのかなということでちょっと確認をさせていただきました。
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○納所委員長 一つの根拠を求めるという方向で御検討いただければと思います。
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○高野委員 私は保坂委員が言っていただいたことと大体同じ問題意識で、どういう角度から意見を言うのかがちょっとまず分からなかったんですが、大体イメージが湧きました。今、資料配信でほかの自治体の基本条例の内容も送信していただいておりまして、大変参考になりました。今ちょっと読ませていただきました。そして、私の考えを言うと、政策提案と位置づけるという文言がある他市の事例も結構あるんですが、政策提案という位置づけもあろうかとは思うんですが、私は憲法第16条に基づく請願、それから陳情というのは、政策提案というだけじゃなくて、やっぱりその市民が、御自身なのか、御自身も含めた周辺も含めて、またまちづくりの課題も含めて、どちらにしてもその方が感じておられる切実な要求をやはり反映させるという意味があると思っているので、私は、例えば茅ヶ崎市議会のような形でシンプルな形がいいのではないのかなとちょっと要望は持っています。自然のことが書いてありますけれども。あと、具体の進め方についてはこの間申し上げたように、今のやり方を基本的には流れとしては変えないで、その上で実施要領については、やはり藤沢市のこの要領を参考にして基本的にはつくられたらいいのではないのかなというふうに、まあちょっとＡとかＢとかという表現の仕方とかは鎌倉流にしたらいいとは思いますが。ちょっとそんなふうに大ざっぱで申し訳ありませんが、感じているところです。
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○日向委員 私も、前回の確認事項のところのまま、そのときもお話はさせていただいたんですけれども、条例の中に「できる規定」というか、そういったことが設けられるところは入れるというぐらいでして、そのほかは要綱に入れるべきかなと思っています。今回、その課題というのを２ページのほうに書いていただいて、実施をする上での課題というところにあって、ここも意見はもう話し合ったわけですか。
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○納所委員長 そうですね、そこに触れていただいて結構でございます。
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○日向委員 不穏当発言というところで、現状はその参考人のところによると、その人から申出がないとできないということなのですけど、これはこういったことをしないようにという、前もって言うというところまでなのかなと思って、なかなかそれを委員会の判断で変えるというのは難しいとは思うので、ただ、そういったところは極力しないでくださいという。それこそインターネットに載るということも踏まえてお伝えするというところで、実施していくしかないのかなと思っております。
その下の、意見陳述をどこまで認めるかというところなんですけど、これも委任状の提出があって、その方が少なくとも陳情の署名簿に入っている方であれば、正式にその代表者の方から委任状があれば、そこはできるように認めることにしないと、その代表者の方が、もしいらっしゃれないようになったときに、やっぱり誰でもいいというわけではないんですけれども、やはりその陳情署名簿にある中での委任状がしっかり正確に出されているものであれば認めても、そこは陳情の今までの取扱いと同じでやっていけばいいのかなと思っております。
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○納所委員長 代理者の意見陳述をどこまでだったら認めるかというのは、現行行っている、その代理者の実施要領に従って規定をするということでございますね。
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○伊藤委員 今、日向委員から出ておりますその委任状の扱いですね。それが今、現状ではそのような方法で運営されていると思うんですね。ここで見ると、大和市議会のその最後にうたってあるんですが、「委員会において委員長の許可の下に意見陳述等を行う機会を設けることができる」と書いてあるんですよ。ですから、その前だと「することとする」、要するに強制的に意見を聴く機会を設ける「ものとする」というのと、その辺の文言のやり取りですね。「することができる」にするか、「することとする」ということになると随分そのニュアンスが変わってくると思うんですね。これは、少し軟らかく言えれば「することができる」という文言を入れて、その全て、委任状があればそういうことができるということで、しなくてもいいわけですよね。我々はするということで、相手にすることができるんですよということでお伝えすれば、いや、しなくていいよということであれば、それで行っちゃうんですが。「することができる」となると、ああ、できるんだ、やらなきゃという逆の方向性もあろうかと思うんですね。ちょっと私の意見が違うのかもしれませんが。ですから、そういう文言の、委任状でオーケーということになっていれば、それは今と同じような運営の仕方をしていって、最後にまとめるときにその文言を少し軟らかいものにしていけばいいんじゃないかなと思っております。
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○納所委員長 前回８月11日の当委員会で確認したのが、「できる規定」にしようということで、「請願・陳情提出者はその意見の陳述をすることができる」という文言を条文に盛り込もうという趣旨を確認しております。その意味で、例えば提出者ではなくて代理者が意見陳述を行う場合にどうするのかということも、日向委員が先ほど御意見述べられたように、現行のその委任状であるとか、その代理の発言規定に準じた形で要綱を作成してはどうかという御意見を頂いているということでございます。おおむね、その趣旨ということでよろしいでしょうか。
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○伊藤委員 はい。
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○納所委員長 確認いたしました。
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○保坂委員 議会基本条例で請願・陳情提出者の発言を開会中に認めている他市の事例ということで示していただいていて、参考になると思うところです。高野委員が先ほど茅ヶ崎市の基本条例辺りはシンプルでよいのではないかというふうに指摘されていて、私もそのとおりだと思うんですね。基本条例の部分については、あまり細かく書き込まないで、例えば時間内にやると、休憩ではなくてやるというところまでも書かなくてもいいのかなというふうにも思うところです。ですので、今ここにあるような他市の事例のような形でよいかなというふうに思うんですけれども、ただ、これは要するに議会基本条例の中に位置づけるという書き方だと、何というのかな、請願・陳情の提出者が意見陳述ができるというふうに書くのと、議会はその機会を設けるものとするという書き方だとやっぱりちょっと主体が違うわけで、やっぱり議会基本条例ということだと、この茅ヶ崎市にあるように「請願又は陳情者から趣旨説明の申出があったときは」、議会は「その機会を設けるものとする」という書き方が、実質的には「趣旨説明の申出があったときは」と書いてあるわけですから、実質的には「できる規定」であって、かつ議会基本条例なので一応議会の側からの書き方に、茅ヶ崎市の議会基本条例の書き方はなっているかなというふうに思うところです。その意味でも参考になるというふうに思うんですが、ただ、そういうふうに大きく捉えた書き方をするにしても、なぜこの議会基本条例に盛り込んでいるのかというその核心的な部分があって、茅ヶ崎市の議会基本条例って、この第８条が「市民参加」になっていますよね。そこのところが鎌倉と違っていて、「市民と議会との関係」になっている。さっき藤沢市のところでしたっけ、政策提案と位置づけるとともにということを捉えて、高野委員が政策提案というものではなくて、もっと広く捉えるべきだというふうな趣旨だったのかなと思って聞いていたんですけれども、やっぱりその市民参加という部分で捉えたほうが本当はよいかなと思うんですが、ただ、この茅ヶ崎市の条文をそのまま鎌倉市の議会基本条例の第６条に持っていくとその市民参加の部分、そもそもなぜ議会基本条例に盛り込んだのかという部分が出てこないなということについては、少し検討の余地があるのではないかと思いました。
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○納所委員長 まず、方向性として第６条の中に位置づけるということについては、いかがでしょうか。これは「市民と議会との関係」の中の条文ということでございます。第６条の、いわゆる主体は議会になることで、議会はという位置づけでこの請願者または陳情者から趣旨説明を受けるということ。その位置づけは、前回も確認いたしましたけれども、やはり第６条に定めるとなると「議会は」が主体になるという条文で、まずよろしいかどうかの御意見頂きたいと思いますが、それは確認してよろしいでしょうか。
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○河村委員 その前に私の意見を言っていいですか。確認することがあったらいいです。
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○納所委員長 今、保坂委員の意見で課題点を少し絞り込みたいというふうに思っております。その方向で、まずは「議会は」という主体で位置づけるということ。それから、高野委員から御説明がありましたように、いわゆる政策提案の場ということではなくて、請願・陳情の趣旨説明を行うことができると。またはその説明を受けることができるという形になるんでしょうか。そういった方向を確認していきたいというふうに思います。それが一つの点だと思います。
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○高野委員 整理していただいて、ありがとうございます。今、保坂委員からも意見がありましたけれども、市民参加という表現はないんですが、私なりの解釈だと第２項ではやっぱりきちんと委員会にもある意味、市民が傍聴していただけるような環境を広くつくっていく。これ、また広げますよね、これ、全協にも広げますね。それで第４項、議論があったところですが、議会報告会、意見聴取というものも規定されている中で、ここの第６条第６項に規定するということは、市民参加としての意味も有しているというふうに私は理解ができます。それをさらに充実させるというような位置づけになろうかというふうに思います。だから、第６条で規定することには違和感がないし、やはり委員長が言われた主語も当然、議会基本条例ですから、議会側の姿勢を示すということでいいと思います。あと、そのできるということの意味合い、主語を履き違えると全然意味が変わっちゃうんですが、できるというのは当然、市民の側ができるという意味であって、市民の側に選択ができるということですよね、その趣旨説明。当然、文書主義ではあるんですけれども、請願・陳情は。それを補完する意味で趣旨説明ができる。できるというのは市民の側であって、市民がそういう選択をしていただいた場合は、こちらはしなければならないとしないと、それはおかしなことになるという意味では、ちょっと大和市の条文は意味合いが全然違うんですね。これは、委員長の采配によってできないことが可能になるということですから。それは現行からも後退することになりますので、そこはやはり議会側としては、私も茅ヶ崎市のがいいとさっき申し上げましたが、やはりそういう形で、市民が望むのであれば、きちんとその機会は設けますという形で、第６条の第６項という形でよろしいのではないかと思います。
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○納所委員長 そうしますと、前回確認した、この「できる規定」というのは、できるというのはあくまでも請願・陳情提出者が選択することができるということで、その申出があったときには議会はその機会を設けるという方向でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、第６条の第６項ということで場所もよろしいでしょうか。第５項が参考人制度の活用ということになりますので、その次という形になりますが、第６項に位置づけるということですね。
では、それに基づいて違う角度からも御意見頂ければと思います。
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○河村委員 その当該のところではないかもしれないですけれども、先ほどと同じように私のほうからの意見を１点申し上げさせていただければと思うんですけれども、私はもともと選択制と言っていた立場から、今回のことについて戻すつもりは全くないんですけれども、一方でオフィシャルとしての発言をしていただく以上は、この小田原市がやっているようにやっぱり委員長との面談等、委員会が今後責任をしっかり負っていくというスタンスじゃないと、なかなか陳述を実際やられる方に、全て責任を負わせてやっていくということは難しいと思うんですよね。そういった意味で私はここに載っけてもらっている資料のような形を取れるように何か、全てにそういったところを入れておくべきじゃないかなというふうに思うんですが。
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○納所委員長 もうちょっと具体的に、例えば小田原市議会のどこであるとか、その部分を御指摘いただけますか。
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○河村委員 ここにある資料のように、例えば運用のほうからの私の意見になってしまうと思うんですけれども、実際の運用があって、その条例の中で反映させていかないと、ややもすると条例ありきになってしまって、逆に縛られてしまう部分も出てきてしまうので、私はそっちからの視点ということで、そういうのを取り入れてやれるような形で補完してほしいということを意見として申し上げたいということです。今いろいろ、これから、その条文等を正・副委員長で最終的に詰めてやっていただくというときに、もう私は、できるという、今その議論していますけれども、その中でさらに委員会が責任を担っていくような側面がないとなかなか市民の方が実際に陳述し、これからインターネットの中継のことも議論されますけれども、正式なものとして意見を述べていくというのはやっぱり難しいと思うんですね。私は、だから選択制ということを、そこはもういいんですけど、ということを申していたところもあるんです。やっぱりその部分をしっかり補完してあげないと、せっかく今、鎌倉市がこの請願・陳情のシステムを、私はすごいしっかり扱っている議会だと思っていますから、それをやはり崩すことになりかねないんじゃないかなという危惧はしているというところです。だから、そこをちょっと考えてもらえたらなということで意見を言わせていただきました。
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○納所委員長 ただいまの河村委員の御意見について、また他の委員の御意見を承りたいと思いますが、いかがでしょうか。
暫時休憩いたします。
（13時44分休憩 13時56分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
休憩中に御議論いただきました。この請願・陳情提出者の意見陳述もしくは趣旨説明については、第６条の第６項として規定をすると。規定する際は、その請願・陳情提出者は趣旨説明をすることができると。その「できる規定」というのはあくまでも提出者側にあるということ。その申出があったときには、議会はその機会を設けるというような流れの条文を追加していきたいというふうに思います。その方向でまとめさせていただいてよろしいでしょうか。
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○山田副委員長 流れはそれでいいんですけど、この開会中の発言というのは趣旨説明になるんですかね。僕はもう文書で全て趣旨が語られているものであって、それを補完するとか、あるいはそこを補うとかという言葉のほうが、またその一連の流れをずっと言われても困っちゃうなという気がするんですけれども、言葉としてどうですかね。ちょっとそこのところを私としては趣旨というのはちょっと変じゃないかなというふうに思っていて、ちょっとあえて発言させていただきました。
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○納所委員長 分かりました。今、副委員長からございましたが、趣旨説明ということは、文面の中で趣旨に関しては説明が尽くされているはずだろうと。となりますと、例えば意見を陳述するというような扱い、その意見陳述の扱いでございますけれども、皆さんの御意見を頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○日向委員 山田副委員長おっしゃるとおり、そこの部分があれかなと思うんですけど、結局何か今まで陳述されている方って、どうしても趣旨説明から入っているようなことが多いかなと、私の印象なんですけど。ただ、あと実際にその趣旨説明を補うみたいになったときには、陳述者の方がその辺をどう区別して話せばいいとかというところになってきたときに、条文上は趣旨説明ではなく、るる補完するとなっていて趣旨説明みたいなことをされたときに、じゃあこれは違うからという判断が、逆にそれは委員長がやるのかというふうになるとは思うんですけど、そこはどういうふうに切り分けて聞けばいいということになるのかなと。趣旨説明となると、多分出された方って出された経緯がこうだというところから始まるので、結構その頂いた陳情の紙ベースで話す方が多いかなと思うので、そこでそれはちょっととなっちゃうと、なかなかどういったことをじゃあ発言していいのかというところを、逆に説明しなきゃいけなくなっちゃうので、ちょっとその辺をどういうふうに切り分けるというのが、もし何か山田副委員長のほうであればちょっと聞きたいんですけど、そこの部分はどうですか。
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○山田副委員長 確かに難しいところはあるとは思うんですけれども、陳情の要旨とかの話というのはもう既に書かれてあるわけですよね。分からないのは多分行間を埋める話だとか、そこの背景とか、附属資料をもって説明したいとかという話って、またあるじゃないですか。そういう、より具体的な話としてやるだけであって、願意を外さないように発言してくれという言葉は我々も使いますけれども、そこはあくまでもそういう話であって、それを補強するとか、補完するとかという話であって、話し始めたらこんな願意含まれていないじゃんというようなことまで発言していただくのは、それはちょっと趣旨が違うんだろうと。それこそ趣旨が違うんだろうというふうに思ったものですから、趣旨の説明という言い方がいいのかどうかという問題提起です。そういう意味での問題提起。あくまでも言いたいことは要旨にも書かれてある。理由も書かれてある。それを補完することだけをしゃべってくださいという意味合いにならないか。ただそれを敢然と切り分けて、それは趣旨だから違いますという言い方は多分できないとは思うんですけれども、よりそこで発言してほしいというのは、多分行間に書かれてあること、あるいは背景にあることというようなことだけであって、その趣旨、あるいはその陳情の要旨を曲げるような話とか、あるいはそれに加えるような話というのはやっぱり避けてもらわなきゃいけないので、そこは趣旨を始めちゃうと、ちょっとそこの脇道にそれるようなケースもやっぱり出てくるんじゃないかと思うんです。その部分の切り分けは、委員長はできるんじゃなかろうかなという気はするんですけどね。そういう意味で趣旨なのかな、本旨だけをしゃべることなのかな。だから、そういうことだけ、それをまたあえて付け加えてもらうのかなというのはちょっとどうなんだろうというふうに思ったものですから、皆さんの御意見も含めてそれでオーケーとなればそれでよし。補完するという説明であれば、それも一つアイデアとしてあるんじゃないかなとも。ちょっと止めさせていただいたのは申し訳ないんですけど、ちょっとその部分、確認を含めて発言をさせていただきました。
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○保坂委員 副委員長のおっしゃる意図というところは分かりました。そして、その問題意識であるならば、むしろ趣旨説明という言葉が包括するものであって、よいのではないかというふうに思います。そこにまた、陳情・請願に書かれた趣旨の補完説明とか、そういうふうに言わないで趣旨説明という言い方で包括して捉えられるというふうに思います。
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○高野委員 私も解釈はあると思うんですが、陳情の願意内でというのは大前提の議論ですから、これは。だから、そういう大前提の中で藤沢市の条例とかを見ると、意見陳述とかという、ちょっと違う書きっぷりになっているところもありますけど、意見陳述というと、それこそ少しそれるおそれがあるかなと、厳密に言えばですね。だから、逆に趣旨説明というのはかなり堅い表現ですよね、そういう意味ではね。何も変わんないじゃないかと、変わらないじゃないかという捉え方も別に間違っていなくて、そもそも文書で尽くされているということは前提なんですよね。その上でやはりお話もさせていただきたいということが市民が選択できるということですから、その補完するような中身、それから願意の範囲内で関連することであったり、その辺は趣旨説明という表現の中で適切に捉えて、あとは委員長が適切に運営していけばいいのではないか。そして、この間もそれほどこのことで、多少はちょっと私は自分が所属していないほかの委員会での陳述で、多少ちょっと脱線ぎみかななんていう、ちょっと開発問題とかの陳情とかでね、どの開発とか言いませんよ。そういうことは多少はあったかなと思いますが、委員長はあまり止めたりするということはほとんどないので、この間、見ている限り。今までの運用を踏まえて、そういうことでいいんじゃないかと思いますが。こういう議論は大事ですね。議論しておくことは大事ですね。
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○納所委員長 趣旨説明という表現で、例えばそれの内容を逐条解説の中で、例えば請願・陳情の提出者の願意を補足説明、または意見を述べる。他市の事例を見ると、意見陳述の意見という扱いが多いんですけれども、ここでは願意の範囲内ということを一つのルールとするならば、逐条解説の中で「趣旨説明とは提出者からの補足説明及び意見を述べるもの」というような定義づけをしてはいかがかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○河村委員 それで私はいいと思います。各委員から出ていますけれども、そもそも先ほど委員長もおっしゃられたとおり、文書の補足とはいえ、やはりそこで今回、その意見を実際に言ってもらう。正式な意見としてもらうということは、やはりしっかりと生の声をそこで聴くわけですよね。だから、私はそういったところを、やっぱりその行間を読むというような言葉もありましたけれども、そこにさらに情が籠もって皆さんのお声を聴いていくということですから、私はそれが補完されるんであれば、もうそれが第一だと思っていますので、異論はございません。
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○納所委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、副委員長もよろしいですかね。
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○山田副委員長 はい。
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○納所委員長 では、そのように条文に定めるということ。それは、いわゆる請願者及び陳情者が趣旨説明をすることができるということ。議会はその申出があったときはその機会を設けるということ。趣旨説明というのは、要綱において、その陳情の願意の補足説明及び提出者の意見を述べるということが趣旨説明の意味というふうに解説をしていくという方向でまとめていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
その点を確認いたしました。
そして、続きまして、要綱に定める点について、またちょっと御意見を頂きたいと思います。例えば、現行どおりのままで行くのか、それから、代理者が陳述する場合の規定であるとかというようなことを定めていく形になるかと思いますけれども。往々にして現在実行しているもの、それを開会時間内に行うものに準用するという方向で要綱はつくっていく形になるかと思いますが、御意見がありましたら承りたいと思います。
特にないようならば、現行の行っているものを今度はちょっと要綱に起こして、正・副委員長案として次回提示をしていきたいと思います。その中で代理者の意見陳述の在り方、会議録の在り方、それから中継について、それから費用弁償は行わないということ、そして不穏当の発言に対する対応であるとかということは、一つの課題として前回も挙げられておりますけれども、それをある程度まとめていきたいと思います。事前に皆様から少し御意見を承った上で要綱にまとめていきたいと思いますので、何か課題について御意見がありましたら承りたいと思います。
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○河村委員 先ほど事前に面談したらなんてことも、この前の議論に戻ってしまうんですけれども、一方やっぱりこの不穏当の発言、これをどうしていくのかということが見えていかないと、その要綱の書き方にも直結するというか、一番そこに収束するんじゃないかなと思っております。その辺りをちょっと皆さんの意見を聞くのか、またすり合わせをある程度しておいたほうがよろしいんじゃないかなというふうに感じます。
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○納所委員長 陳述者の発言で気をつけていきたいことということだと思います。そういった場合の扱いですけれども、当然、事前の説明の中でひとつ御注意いただきたいことということは御了解いただくという手続は、開会時間中に行う以上は、今まで以上に徹底をしていかなければいけないと、御理解いただかなければいけないということは当然だと思います。
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○高野委員 先ほど藤沢市の実施要領というお話させていただいて、これ、配信されていますが、この中に意見陳述の内容、それは今、委員長がちょっと言われたことだと思うんですが、その下にこう書いてありますよね。公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗・中傷、名誉毀損の発言を行わないと。この辺じゃないかなと。これは、一般の公、議会に限らずですが、社会的に求められている水準ですよね。民間レベルでも、こういう公的レベルでも、まあ、今ＳＮＳとかいろいろありますけど、通じるようなことだと思いますから、こういうようなことを、これより厳しくするのかどうか分かりませんけれども、議事録のことなんかも先ほど頂いた資料の中で書いてありましたが、この辺のことはきちんとやはり公開でやるわけですから、社会人として当然のことであるけれども、この辺のことをきちんと入れていくということが大事かなと思います。
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○納所委員長 それを事前に、例えば内容でいうと、個人情報に関する発言、それから公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗・中傷や名誉を毀損する発言を行わないということを事前に徹底、御理解をいただくということ。これは、今まで以上に徹底をしていかなければいけないということだと思うんですけど、それを要綱の中に明確に定めて、意見陳述を希望する場合は事前に徹底をするという形の要綱になるかと思いますが、いかがでしょうか。
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○山田副委員長 ８月11日からこの間で、一つには、議事録の訂正の話というのは、これは現実的には難しいだろうという話が事務局との中で整理がされてきたところなんですけれども、そうすると、事前に要綱の中でお願いしますねというのはいいけれども、実際それが起こった場合は、河村委員が今お話された部分ですよね。だから、事前の部分は別に僕は今、高野委員がおっしゃった内容のものを盛り込んで、注意喚起をするということを定めておけばいい。ただ、実際その現場で起こった場合にはどうするかということになると、これはもう議事録の訂正ができないということになれば、その場でシャットアウトせざるを得ない。そこの権限を持っているのは委員長しかいない。だから、委員長が本当にそこの部分をきっちり止められるかどうか。自分の判断でもって発言については何とかしてくださいとか、あるいは御訂正いただけませんかみたいな話も含めて、あるのかどうか分かりませんけれども、それは委員長の裁きになってくるというふうに思います。そこのところに本当に委員長が敢然と自分の意を反映できるかどうか。ここのところは大きく関わってくると思いますので、だからそこの部分は委員長の仕切りのところではやっぱりきちっと、あなたにはそういう責務があるんですよというようなことも、ひょっとしたら記載をしておかなきゃいけないのかもしれないなと感じているところなんです。そこはもうインターネット中継でも流れました。じゃあ、録画の部分はそれを流しますか、流しませんかといったときに、今の部分については修正可能でしょうかとその場でやるしか手がない。だから、そういうような手続も考え出すと少し微妙なところも出てくるので、そうなったときの手続論というのは決めておく必要も私はあるのかなと思ってはいました。
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○納所委員長 委員長としての立場ですけれども、委員会条例に例えば公述人の発言についての規定がございまして、公述人の発言が第22条の５ですけれども、その第３項に「公述人の発言がその範囲を超え、又は公述人に不穏当な言動があるときは、委員長は、発言を制止し、又は退席させることができる。」ということで、いわゆる発言を制止することが陳述の中で当然できるわけですね。その場合、例えばすぐ暫時休憩を取って、訂正しますか、どうしますかというやり取りをするということも可能だと思います。ですので、これを準用して委員長の裁きといいますか、その取扱い、委員長は不穏当な発言があったときにはその発言を制止し、適切な取扱いを行うというような内容、これは要綱で定められればいいのかなと思うんですけどね。皆さんの御意見頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○河村委員 今、正・副委員長がおまとめくださったような形で、私は申し上げたかったことは、まさにそこなので、そこしっかりと補完しておいていただきたいなと思います。
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○保坂委員 私も今、正・副委員長が提起してくださった内容で賛成するところです。前回は、多分私は議事録の調整というのは可能なのかというところについて質問して、確認を試みたんですけれども、その辺りが難しいということであったら、やはりその場で委員長に仕切ってもらうしかないと。それについては、それの根拠というか、裏づけ、運用の指針となるようなものを明文化しておく必要があるということについては理解できるところで賛成いたします。
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○納所委員長 では、正・副委員長案については、要綱の案に盛り込むという形で正・副委員長案を提示していきたいと思っております。
そのほかに課題について、御意見頂ければと思います。例えば、今の御発言の事項に戻りますと、会議録等の調整が難しいということもありますので、委員長の采配というものをきちんと明文化していくということでございます。あと、代理者の意見陳述等の課題について、御意見頂ければと思いますが。いわゆる代理発言は、平成19年の議会運営委員会の確認事項、これに基づいて規定をしていくということでよろしいでしょうか。
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○河村委員 ここにもありますけれども、例えばこの陳情署名簿に記載されていない場合でも、正式な委任状があればできるというような形に私はしたほうがいいんじゃないかなとも考えています。あらかじめその名簿に載っている。例えば、じゃあ極論ですけれども、弁護士に頼んで意見をしてもらうと、あるかどうか分かりませんよ、これは。だから、そういったことも名簿に載っていないとできなくなるわけですよね。だから、何でしょうかね、そこまでする必要はないとは思いますけれども、極論の今、話をしていますけれども、要は正式にこの人を私は代理人と認めるという委任状があれば、私はそれは代理発言できるという形にしたほうがいいんではないかなというふうに思っております。
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○伊藤委員 今、河村委員からその委任状の提出者、それ、名簿に載っている方のみというか、そういうことで理解してよろしいでしょうか。今は、名簿があって代理者で代理人が来ているということですが。それをちょっと教えてください。
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○河村委員 ここに書いてあります。御覧いただければと思うんですが、「陳情提出者以外の代理発言について、陳情提出した代表者が陳情することが基本であるが、法人格を持つ団体及び任意の団体並びに陳情署名簿に記載されている署名者においては」という流れがあるものですから、逆にそこ、要らないんではないかなと。要はもっとシンプルに委任したい方を委任しますという委任状があれば、どんな人物でもできるというふうにしたらどうなのかなとも思ったんですが、いろいろな問題がそこにはらんでいるんでしょうから、その辺りを意見をちょっとすり合わせさせていただきたいということでございます。
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○保坂委員 河村委員の意見に賛成です。ここに書いてある法人格を持つ団体、任意団体、また陳情署名簿に記載された署名者というふうにありますけれども、そういうことではなくて個人的に出している方もいらっしゃって、この請願・陳情の取扱いの時間というのは結構議会の流れによって動きがあって、予定されていた時間じゃないようなときもある。例えば個人でされていて、もうお仕事の関係で午前中じゃなきゃ駄目だったけど午後になってしまって、例えばその家族、妻が代理で陳述するようなことだってある。そういう可能性だってあるわけですし、今さっきおっしゃったように専門家の、例えば弁護士とかに委任するということもそれも許されてよいことだというふうに思います。いろいろなケースを考えたときに、じゃあどうなのかといったら、きちんとした形で委任状が出されていればよいというふうに考えて、広げた解釈で運用することに賛成です。
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○納所委員長 今の御意見ですと、当日のその発言者交代という形になりますか。例えば仕事の都合でもう少し早い時間だったらいいんだけれども、行かなきゃいけないので代わりにという当日の委任ではなくて、前日までにこれは議長に提出するものなんですけれども、その扱いは当日は考えないということですか。
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○保坂委員 それについては、これまでどおりということでよろしいんじゃないかと思いますけど、これまでどおりの取扱いでということで。これまではそこまで明文で規定していないんですかね。
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○事務局 代理発言の委任状の運用につきましては、当該陳情の日程に入る前に委任状が提出されてその代理の方が発言するというような運用を行っているという事例もございます。
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○納所委員長 では、現行どおりの形、ただし委任を受けること、受任できる者、いわゆる発言者を交代することができる人というのは、その署名簿に載っている人であるとか法人の、任意である団体もそうですけど、同じ団体のメンバー以外でもいいということでよろしいですか。どうでしょう、無制限に認めるという解釈もできちゃうところはあると思うんですけれども。基本はその提出者が発言するというのは基本になりますけれども、代理で発言する場合に、ある程度のその枠といいますか、納得できる受任者という位置づけはどうなのかという部分があると思うんですけれども。
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○河村委員 無制限にというような見方もあるのかもしれませんけれども、先ほどそもそもこれを正式意見としてやっていくという中で、適切に意見したいわけですよね、その陳述者からすると、請願・陳情を行う方からすると。であれば、それを正式な意見として代弁してもらう者を選べるという権利は、私はあると思っています。必ずしも、その本人が必ず発言しなければいけないというわけではないと思うんですね。そういった中において、例えばその名簿にあるとか、そういった者だけで縛られてしまうとできなくなる可能性があるので、私はやはりその方に委任をする。例えばそこに問題があるのであれば、何名とか制限をかけることはできると思いますので、ただ、あらかじめその全部用意された中でしかできないというわけではなくて、例えば先ほど保坂委員がおっしゃられたように当日のその前の段階でもできるわけですから、私はそこで委任状をしっかりと発行してあれば、認めていくべきではないかなと思っております。
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○保坂委員 任意の団体というのが、くせ者、くせ者と言ったら言い方がよくないか。任意の団体というのがちょっと不明瞭の部分がありまして。じゃあ任意の団体だったら、法人格を持っていれば、ある程度もう特定ができますけれども、例えば代理を立てなければいけないという可能性があるんだったら、もう任意の団体にしてしまえばいいんじゃないかみたいな、そういう対応に向かうというのもどうなのかなと思いますし、じゃあ任意の団体だったらその所属名簿を提出しなきゃいけないのかというと、またそれもそこまで、じゃあちゃんと規定するんですかという話になる部分もあって。要するにその陳情・請願の趣旨に賛同している人ということで、代理、委任するわけですから、そこの部分でその任意の団体に所属しているかどうかというところがすごく大きく変わるのかなというと、実態としてはあまり変わらないのではないかというふうに思うわけです。そういうふうに考えるので、きちっとした形で委任状があれば、同等に扱っていいのではないかというふうに思います。
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○納所委員長 つまり、請願・陳情の提出者が選任した代理発言者ならば認めるということでしょうか。例えば委員会の冒頭にその休憩中の意見陳述等を求められていますけれども、委任状が出されて代理発言になっていますという確認がございますよね。その際に例えば、じゃあどういう利害関係があるんですかという委員からの質問があったりするということで、全然関係ない人というのは受任者になることは、なかなか代理発言することはないと思うんですけれども、大体利害を共にするという、利害を同じくする人が代理として発言するという場合になるかと思うんですけれども、これは特に、いわゆる提出者が選任した受任者を認めると、受任者として認めるということでよろしいでしょうか。
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○山田副委員長 ポイントがあると思うんですね。請願・陳情ってそもそも何、という話になったときに、誰でもいいやという話には多分ならない。やっぱりその請願・陳情を議会に出して、我々の考えていることをどうぞ理解していただきたいという強い思いを持って提出をされる。そういうのがそもそもにあるから、原理原則はやっぱり書いておくべきだろうというふうには思うんです。まずは、請願・陳情者本人であり、それを団体なら団体、あるいはそういうところのメンバーでありというのが次、本当にどうしようもない、こういう事情でというときは申し訳ないけれども、もう文書でやってください。こういうような、やっぱり何かどんどん拡大していって誰でもいいや式の話というのは、僕はちょっと違うんじゃないかなというふうに思ってはいるところなんですね。要するに、請願・陳情のそもそも論のところからどんどん逸脱していくというのもどうなのかなというふうにも思っていますので、まず守るべきものは守り、その中で趣旨を通したいんであれば、きっちりそういうような形で認められた形で進めていく。そういうのがやっぱり一度仕切りとしては必要なんじゃないのかなという気はしますよね。
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○河村委員 そもそも陳情をどう扱うかというのは、議運でしっかりと確認されて先ほどの文書主義、文書が大前提だという中で、それをやって、陳述してもらってというか、その陳述を扱うかどうかを決めるわけですよね。扱うと決めた中で発言はおのずとそれはもうするかしないか、さっきの「できる規定」じゃないけど、それを踏まえて今、議論されてきた中で、私はやはり発言できる中で発言していきたいという方、団体の方がいれば、それは自分たちのその陳情をしっかりと伝えるという名目のためにベストの方を選択できる。しかも、誰でもいいと言っているわけではなくて、その方々、利害関係というお話がありましたけれども、そもそも陳情を行う以上は、そこは一致した人にお願いしていくというのは当然のことであり、やはりそこを逆に議会がそういう視点で狭めるというのは私は違うんじゃないかなというふうに思っております。むしろ、だからこそ、しっかりと委任状を出してもらい、１件につき１人発言できるわけですから、そこは壁は要らないんじゃないかなと考えます。
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○納所委員長 この点について規定する以上は、やはり委員の皆さんの意見が一致したところを規定していきたいというふうに思っておりますので、皆様からの御意見を頂きたいと思います。
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○日向委員 私は最初のところで一気にこの課題のところまでお話ししてしまったのであれなんですけど、そのときと同じで、陳情を提出されたというところは、それだけの重みがあるというか、そういった意味で出されているというところなので、やはりその中でさらに陳述をというところを考えると、大前提はもちろんその代表者の方の発言だと思うんですけれども、話す人は全然別の方でというのは、陳情の意味合いが、確かにおっしゃるとおり、狭めてしまうというのはあるのかもしれないんですけど、陳情というものを出すということで、やはりそれに賛同していますと、ある程度明確に出された方がやる分にはいいのかなとは思うんですけれども、そこがある意味、陳情者の中に入っていない方がやるというのは、もちろんその人も同じ願意だとは思うんですけれども、それでしたらその中に載せるじゃないけど、代表じゃなくても陳情者として名を連ねるなどしていただいた方がやはり陳述というのはされたほうがいいのかなというので、最初にお話ししたのであれなんですけど、もう一回繰り返しになっちゃうんですけど、私は、ある程度そこの部分は、少なくとも陳情の名簿に載っている人に対しての委任状があれば認めるというふうにしたほうがいいのかなと思います。
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○伊藤委員 私も山田副委員長と日向委員の意見に賛成したいと思います。やはり名簿の中で、その意図があって、要するに出すけれども誰か別の人の委任状で、悪意があって、そういうものも、もしあったときには制御できなくなるんじゃないかと思っておりましてね。ですから、今最初に言っている、本来ならば願意の範囲で説明する方が、陳情を出された方が本当はいいんですけれども、どうしても都合がつかないというところで委任状という制度があるわけですから、その委任状を使ってその陳情の趣旨をもうちょっと皆さんに分かっていただきたいという細かいことでも、願意の範囲であれば問題ないと思います。ですから、現行のまま、私は日向委員と山田副委員長の意見に賛成をいたしたいと思います。
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○保坂委員 今、市議会のホームページに載っている請願・陳情の提出の手引きのところで、その提出者のところですけれども、もともと個人または法人というふうに書かれていて、それで要するにこれ、連名はできないということになっているわけですよね、提出者の。これ陳情も同じかな。個人の場合は個人の印、法人の場合は法人印と代表者の個人印、法人格がない団体の場合は代表者の個人印、それで連名（賛同を含む）での提出は受け付けていません。代表者１名を提出者としてくださいというふうになっているわけで、署名簿がある場合はその署名簿に書くことができるんですけれども。なので、グループでというか、賛同者がいて複数の場合、でも団体という形にしない場合は個人で出すことになるわけですよね。連名では出せない。その場合、じゃあどうするかというと、じゃあ署名簿かというと、署名簿って本来の意味ではそんな、多くの賛同がありますというので出すわけであって、このグループですよというのが署名簿とはちょっとやっぱり違うなというふうに思うんです。そうすると、またさっき言ったことと重なるんですけれども、もし個人で出した人が陳述をしたいと、だけど、状況によっては陳述できないようなこともあるから、そのための担保としてということだと団体という形を取るか、署名簿をつけるかということしかないというのが現状の取扱いだと思います。それは型にはめ過ぎているところがあって、そうではなくて、だったらどういう方向になるかというと、団体名をつくって代表というふうにするわけですよね。実際、現状を見るとそういう形がすごく多いんですけれども、団体としてのあまり実態がはっきりしないようなものができてしまうという、そういうマイナスの面も考えてしまうところです。ですので、賛同している同じ趣旨であるという意味では委任をするということで、誰でもいいということにはならないというふうに考えるところです。
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○河村委員 例えば今、保坂委員がおっしゃられたとおりだと、私は同じ考え方なんですけれども、先ほども申し上げたとおり、専門職に依頼したいとか、例えば弁護士、その業界の専門の方から言ってほしいとか、そういった場合もできないのかということにもなるのかなと。または、陳情した個人が補佐人が必要な状況下において、例えば同じ団体に所属していなければできないとか、様々な問題があると思うんですよね。そこは委任を行うということは正式にその方に発言を託したと。もともと、陳情自体は扱うかどうかはその前のところで既に議論されているわけですから、私はそれをやっぱり認めていくべきではないかなと思っています。文書が大前提であり、あくまでもそれを補完するものだとするのであれば、意見陳述をですね。私は繰り返しになりますけれども、委任状であれば特に制限をかけるものではないと考えます。
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○納所委員長 専門職にお願いするという場合、ただ意見陳述はあくまでも提出者本人が行うことが大前提であって、それで何らかの事情で意見陳述のその場に出席することができない場合に委任をすると。代理者を立てて、委任をして発言をするということになるので、ちょっと専門職にあえて委任をするというケースは少し当たらないような気がするんですけど、皆さんの御意見頂きたいと思いますが。
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○保坂委員 意見というか。住民監査請求とか行政不服審査、まあ今、みんな行政不服審査の申立てになっちゃいましたけれども、例えば以前だったら情報公開での決定に対する異議申立てとかのとき、そういう分野においては識見のある人ということで、委任の明文規定で出せるような運用がされているのが多いというふうに思います。私自身も過去の経験で専門職の人に代理の陳述を依頼したことがあります。じゃあ、それと住民監査請求と陳情だったらレベルが違うから、陳情だったら自分の言葉で専門職の助けを借りずにやればいいじゃないかという考え方もあるのかもしれませんが、陳情や請願の内容によっては専門職の人に代理で陳述してもらうというケースも、それが認められてもいいようなケースもあるというふうに思います。
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○納所委員長 御意見承りましたけど、平成19年の議会運営委員会の確認において、「陳情提出者以外の代理発言について、陳情提出した代表者が発言をすることが基本であるが」という、つまり提出者が発言をするというのを基本に置いているということでございます。その基本を外す場合、専門職の人がいるから自分も出席するけど発言をその人に委ねるということが認められるのかどうかということですよね。
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○河村委員 そこの大前提は理解した上で今、話していますけれども、特にこれから予測不能の時代に向かっていく中にあって、専門的な見地って物すごく深くなっていくわけですね。しかも多角的、多様な範囲で広がっていくわけですよ。そのときに、全部その陳情者自身が一から十まで説明できるのか。それを全部文書で出して陳情を扱ってもらうとなった上で、さらにそれを発言として言っていきたいというときに、そこに制限を加えてしまうというのは、私は議会のそもそもの陳情の在り方の根底をひっくり返しているんじゃないかなと私はそういうふうに感じているわけですよ。だからこそ、正式な委任状、何も誰しもやれと言っているわけじゃないんですよ。正式な委任状でこの人に委任して発言してもらいたい。それを決めてもらえばいいわけですよね。後の運営の中は、それは先ほども言ったとおり、委員長の権限の中で委員会を仕切り、さらにそれも要綱の中に書いていくということが確認されましたよね。であれば、私は制限をかけなくてもいいんではないかなというふうに思っております。
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○納所委員長 そうすると、その意見陳述が参考人の公述を求める場とほとんど同じような形になりますよね。あくまでも陳情・請願は文書で提出していただいているということでございますので、それを意見陳述において、趣旨説明、つまりその補足説明や意見を述べる場ということになります。そこに本人がいながら、委任状を出して専門職ということも認めるかどうかということになりますよね。その点について、御意見、また皆さんに頂きたいと思いますが、ちょっと時間が大分過ぎておりまして、お話の途中ですけれども休憩して換気をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では暫時休憩いたします。
（14時41分休憩 14時49分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
引き続き御意見を頂きたいと思いますけれども、陳情提出者の意見陳述について、その代理者の意見陳述をどこまで認めるか。その委任の在り方について、要綱に定める場合の視点について御意見頂きたいと思いますけれども、現状は制限はかけないという御意見と、一定の利害者であるということ、利害を同じくする人であるということの確認が必要であるということがありますけれども、それぞれの御意見を改めて頂きたいと思います。
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○河村委員 私は先ほどから繰り返しになりますけれども、制限をかけるべきではない。例えばですけれども、聾者の方の団体の方とか、補佐が必要な場合、本当に様々なケースが考えられます。特に、じゃあ手話で言ったときに、それを代わりに代理で発言してくれる方を認めていくのかどうか、そういったところもこれからは合理的配慮の視点からも考えていかなければいけないと思うんですね。その方が当該団体に所属していなければ発言ができないというのであれば、私は見直す必要があると思っておりますし、そこはやはり一考の余地があるんではないかなと思います。
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○保坂委員 陳情提出者、代表者の押印のある委任状の提出があった場合は、任意団体に所属している人、または陳情署名簿に記載されている人といった規定に限らず、何人もよいというふうに広げていったほうがよいと思います。
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○河村委員 併せて確認として伺いたいんですけれども、自由討議というわけではありませんが、先ほど制限をしたいというふうに、制限したいというか、要は現状のとおりというように御意見を述べられている方にお伺いしたいんですけれども、では、何でそこのところに制限をかける必要があるのか。その明確な理由を教えていただきたいなというふうに思っております。そもそも、これは平成19年のときの議運で確認されている事項ではありますけれども、それを全部覆す意味で私は言っているわけではなくて、明確な理由があり、こうなっているんだというのが納得できれば私はそれでいいと思うんです。ただし、その一方で、特例というのを認めていただきたいなというふうに思っております。先ほど申し上げた合理的配慮の視点でございます。そういったところはこれから持っていくべきだと思っていますので、併せて、それらの見地から皆さんの御意見をお伺いしたいと思います。
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○日向委員 確かに範囲を広げるというのは、代表者にとって代表者がどうしてもできないというときには広げるというところも確かにあるのは十分理解します。ただ、やはり陳情を提出して、そういう意味でこの陳情に賛成なんだという、その陳情書を提出することに賛成なんだという方でしたら、少なくとも任意団体等もない場合にはせめて陳情の署名名簿、要はその人は代表だけど私も賛成していますという形で署名簿で出した方というふうに、やっぱりしっかりこの陳情に対して私も賛同しているというのを明確にした方に対して、陳情としては紙ベースで回ってきて、さらに補完というところの説明をするのでしたら、やはりそういった方に対して陳述を認めるというのは、あってもいいのかなということで。もしそういった形でどうしても代表者の方ができないというのであれば、せめてその陳情の署名簿にきちんとその人も賛同しますというところで記載していただければ、そこは委任状で代理をするとしても、それは認めるのでいいのかなと思うんですけれども、ちょっとそこが私としては、そういう意味で陳情を明確に出したというところの人に対して陳述を認めるべきではないかなということはあるので、そういう意見として申し上げさせていただいております。
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○伊藤委員 委任状の趣旨ですよね。陳情を出された方、最初から委任状ありきということでいくということよりも、やはり陳情するときの意見といいましょうか、そういう状態の中で当然そこの中に含まれている方、今、現状もそうされていると思うので、私はその現状のままでいけばいいと思っております。あと、平成19年の議運でそういう確認がされていますよね。ですから、それを今までやってきて何かそこで大きな問題が今まであったのかなと思って、僕は、ちょっとそれはなかったんじゃないかなということで、現状のままということで意見を述べさせていただきました。
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○山田副委員長 私は日向委員のおっしゃっていることに私自身も同じような意見を持ちます。ただ、河村委員がおっしゃったように、平成19年ではまだこういうような議論ができなかった。いわゆる合理的配慮というような社会的要請というものもこの段階ではなかったということで、そういう部分で必要とあらばその部分を追加してもいいのかなというふうには思いました。それは、河村委員からの御意見として、それは含めるべきなのかなというふうには思いましたけれども、これを全て広げるということについては、あくまでも日向委員の言う、ある種の制約の中でやったほうがいいだろうと。だけど、合理的配慮はやっぱり必要な方については、それはきちっとそこは認めていかなきゃいけないというのは社会的要請でもあり、この議会としても取るべき対応だろうと思いますので、そこの部分の追加については私はいいかと思いますけれども、それ以上に拡大するというのはちょっとまだ自分としては踏み出せないところです。
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○河村委員 ありがとうございます。いろんな皆様の御意見を改めてお伺いしましたけれども、１点、これ、署名簿に書いてあれば賛同している。でも、賛同しているかどうかというのが理由というのは、私、ちょっとおかしいなと思っています。そもそも代理を頼むということは、その方に自分の陳情をしっかりと説明して、補完してもらうわけですよね。説明して、それを通したいという思いで依頼するわけですよ。であれば、賛同しているか、賛同していないか、これ、あまり意味ないですよね、関係ない話ですよね。むしろそれより大切なのは、そこに向かって自分の陳情をしっかりと伝えてくれる、その方に代理を頼むということが私、最も大切なことであり、それこそ、その方々の利益を守ることなんではないのかなというふうに思いますので、合理的配慮の部分は御理解いただけた方もいたので、そこは大変ありがたいなと思っていますが、そういった意味で専門職を含め、これからの多様な社会においてはこういったところを撤廃していく、見直していくという必要性を強く感じております。
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○高野委員 私、今、平成19年当時の議事録を読み直しておりまして、ちょうど私もたまたま末席に名を連ねていたものですから。今、河村委員から御提供あるような趣旨、何というかな、発想といいますか、思いというか、というのが当時もあって、建設常任委員会での事例が先行して後づけ的にルールをつくるみたいな形になっていたんですが、極力広く認めようという形で、例えば団体の場合も当初はその代表者に準じたような人じゃなきゃまずいんじゃないかとか、そういう議論があったんですが、あまりそういう難しいことを言わずに、その代表者ができない場合は、委任状を出してもらった者でいいという形でまとまったんです。問題は個人ですよね。個人の場合は、分かりやすく言えば、１人だけの場合ですよね。１人だけの場合、誰もいないじゃないかと、代わりがということになるんだけれども、今のお話は、いや、そうではないんだというお話ですよね。ただ、そうなると誰でもいいじゃないかということには、そこまではできないんじゃないかという議論で、そのぐらいの方であるならば署名簿にお名前が入ってさえいれば認められるわけですから、それは１人でも２人でも３人でも。だから、極力広く、その代理の人を扱っていこうと。ただ、何のルールもないというわけにはいかないんじゃないかという中から、今のこの現状の形ができたので。だから、今、河村委員が言われるように弁護士でも、どういう専門家でも構わないんですが、どういう方でも別に一々名のる必要もないしね、弁護士だとか医者だとか。そういう方に代理していただきたいということも含めて、もし提出されるのであれば、署名簿のほうにお名前の記載さえあればいいわけですから、それさえあれば。それはそんなに難しい作業ではないわけだから、というふうにちょっと今の議論を生かす意味で、取り扱ったら、今のルールの下で丁寧にやっていったらいいんじゃないかなと思うんです。だから、一番問題はお一人の場合でしょ。お一人の場合だけは、本人が駄目だと認められなくなっちゃいますよね、今のルールだと。代わる根拠がないんだから、根拠を示すものがないんだから。団体の場合は複数だから、委任状さえあればいいと、その団体が委任しているんであれば。個人の場合は２人以上ならいいけれども、１人の場合は駄目でしょ、誰もいないから。だから、取っ払っちゃえばいいんじゃないかというのが今の御提起だろうと思うんだけど、そういう方で要るんであれば、やっぱりそれは署名簿を一応つけていただきさえすれば、何も問題がないということだろうと思うんですが。
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○納所委員長 皆様の御意見を頂きましたけれども、この代理者の意見陳述をどこまで認めるか、その委任状の提出の在り方については、一定程度、現行を踏まえていきたいなと、要綱を作成するにおいて。今後それを広げるに当たっては議論があるということもある程度どこかに明記しておかなきゃいけないとは思うんですけれども、全体の意見としてはちょっと一致していない部分がございます。つまり、賛同者であることのあかしといいますか、賛同者であることを証明するものが、それが署名簿であったりということになるわけです。その委任者の選任の仕方、委任状の受任者の選任の仕方につきまして、それは現行どおりとしていくという決め方になるのかなというふうに思うんですけれども。
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○河村委員 分かりました。一方で、合理的配慮のところだけはしっかり検討する必要があるんではないかなと、私はその必要性だけは強く訴えておきたいなというふうに思っております。特に例えば手話でしかできない場合、これを、じゃあ手話も市議会とすれば言語して認めているわけですよね。そういった中において、それをしっかりと誰かが通訳していける、そういう人物にも対応できるような形を少し模索してほしいなと思います。そういうケースだけではないんですけれども、あらゆる合理的配慮という側面をもう一度取り込んでおくべきではないかなと思います。
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○納所委員長 実際、議会の中で、委員会の中では委員の代理の発言というのは当然現行でも行っております。代読という形で行っております。それは準用できるというふうに思っておりますし、それについて、要綱の中では合理的配慮という表現になるかと思いますけれども、それは当然のこととして認める。御本人が発言するのと全く同じとして捉えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
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○山田副委員長 それでいいかと思います。例えば手話通訳の方にしてみれば、自分の意思と関係ないところで健常者とつないでいただいているというところですので、あくまでも主体は陳情を提出した方、そこの発言をサポートするだけの話なので、それは言っていいんじゃないかと思うんですけれども、自分もそこの中で発言をするというような話でなければ、それは当然あってしかるべきかなというふうには思いますけれども、そこを少し整理しておいたほうがいいんじゃないかとは思いました。
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○河村委員 私の説明が違う方向に行ってしまったんですけれども、先ほど申し上げていたのは確かに通訳の部分ともう一人は、手話でいうところの壁がある場合、代理の方に頼んで言ってもらいたい。こういうケースはあると思うんですよね。要は、じかに話してくれる方、あえて通訳という形ではなくて、代わりに言ってもらう。まさにその代理での発言ということになるのかなと思っていますけれども、そこは例えば個人が出していたとしても、何かそういったところで認めてもらえないものかなと思っています。
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○納所委員長 通訳の場合は委任状は必要ないんじゃないんですかね。
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○河村委員 その方だけクローズアップしちゃうとそこだけになっちゃうので、説明しづらいんですけど、要はあらゆる合理的配慮の考えがあるかなと思います。
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○納所委員長 要するに合理的配慮が必要な方が当初から委任、代理の発言を行うというケースになりますよね。その場での逐次通訳、もしくは同時通訳ということもあるかと思いますけれども、あくまでも合理的配慮の上で、通訳ということではなくて、最初から代理で発言をしてもらうという意味の規定を要綱の中でちょっと配慮するという形になるかと思いますが、その方向でよろしいでしょうか。
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○保坂委員 合理的配慮を積極的に位置づけるという方向性については異存はないところです。まとめていただいた中で現行のような一応、規定を設けるというほうが多数であるということは分かりました。最後、もう一言言わせていただくと、やっぱり請願も陳情も必ずしも署名簿をつける必要はない、もともとの性格のものです。今、実際すごく陳情などでも、たくさん署名を集めていらっしゃるような陳情も多いですけれども。そもそもこの署名簿というのはこれだけ多くの賛同の人がいるんだというのを示すためのものであって、意見陳述をする場合のその代理人を担保するためのものではないので、その辺りのところで違和感を感じるなということを最後に言い添えたいと思います。でも、合理的配慮については、了解です。
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○納所委員長 平成19年の議運の確認にもありますとおり、陳情を提出した代表者が発言することが基本であるということでございます。当初から委任というのは、その合理的配慮以外はやはりその提出者本人が陳述をするということを主眼に置いた扱いをすべきではないかなというふうに思っておりますけど。
では、皆様から御意見を頂きました、その方向で要綱等をまとめるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認させていただきました。
それ以外につきまして、様々な御意見を頂きました。また、実施する上での課題を踏まえた上で要綱について正・副委員長案を次回提出したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきました。
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○納所委員長 続きまして、「議会ＢＣＰの策定」についてに入らせていただきたいと思います。
まず、議会ＢＣＰの策定につきましては、８月11日開催の当委員会において、継続して協議を行うことといたしました。
資料として、８月11日開催の当委員会における主な意見、議会ＢＣＰにおける大規模災害の定義、市が定める危機対応計画、それから参考として議会ＢＣＰを定めている他の市議会における議会基本条例の規定を配信しております。こちらを踏まえて議会ＢＣＰを議会基本条例に規定することについて御協議いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、暫時休憩して前回の資料等を熟読していただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、暫時休憩いたします。
（15時09分休憩 15時13分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
休憩中に前回の議論等、またお読みいただいておりますけれども、改めてこの議会ＢＣＰの策定の仕方につきまして、基本条例に定めるか否かも含めて、皆様の御意見を頂きたいと思います。
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○高野委員 前回、私はかなり慎重な意見を申し上げたところなんですけれども。というのも大規模災害時等において、どのような危機管理を図りながら議会の機能を果たしていくかという、市長部局とも連携をしながらということなんですが、コロナ禍において、ＢＣＰを今も発動しているわけです、議会側だけはね。市側は、ちょっと資料にもありましたけど、別の構造から来る、具体的には感染症対策等のそちらのほうの計画から今、会議を持っているんです。そのことを全議員がちゃんと理解しているかという言い方は失礼になるのかもしれないけど、市側もＢＣＰをしいているんじゃないんですよ、実を言うと。その辺で、だから、鎌倉市のＢＣＰの計画と現状のこの事態、想定していなかった中で運用しているという面があったので、そこは少し見直しをする必要があるんじゃないかということで、大分意見も言ってきて、その辺は一定の方向性が災害対策会議のほうでされてきたというふうに認識はしていますので、現状、計画があるわけだからそれを総論的な意味で位置づけるということであるならば、そうした一定の議論の方向性が出てきましたので、まだ最終的に確定していませんが、そうであれば、別に態度を変更するというか、前回のときから少し発展があったと思っていますので、その辺、例えば大村市議会のようなものも参考にしながら、皆さんの合意でと思います。
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○納所委員長 一定、そのＢＣＰの発動のさせ方など、考え方を整理して定めるのならば、定めてもよいという意見と承りました。
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○日向委員 私は前回申し上げましたけど、議会基本条例に特に災害についてが書かれていないという、規定がないということもありますので、ＢＣＰの対応を行うという規定は書いたほうがいいのかなと。ただ、具体的な内容というのはやはりそのＢＣＰの中で、計画が書かれていることですので、そういう対応をしていくということで、まずは災害対応という中でＢＣＰについて規定するというので、よろしいのではないかと思います。
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○保坂委員 前回も多分、同様のことを言ったと思いますが、議会基本条例の中で議会業務継続計画ＢＣＰを定めるということの位置づけがされればよいと思います。細かいところまでとか、その趣旨とかまでを細かく記した規定にする必要はないというふうに思います。位置づけというところであると思います。
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○納所委員長 議会の業務継続計画を基本条例の中に位置づけるという大枠ですよね。ほかにいかがでしょうか。
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○伊藤委員 まず、その位置づけをして、その後、そういう細かいところに移っていけばよりいいものができるんではないかなと。ですから、全部決めて、さあどうぞということよりもということで、まず位置づけを、対応ができないので位置づけをしていってということで、私はそれに賛成したいと思います。
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○河村委員 新たに章立てしてというのがよいのかなと思っています。その辺りはちょっと御議論いただければと思いますが。
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○納所委員長 位置づける。位置づけるのならば、章立てを新たに設けるということですね。では、山田副委員長、よろしいですか。
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○山田副委員長 はい。
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○納所委員長 では、皆さんの御意見の中で、議会基本条例に議会ＢＣＰを位置づけるという方向を確認させていただきたいと思います。そして、その位置づけ方ですけれども、保坂委員からございましたように、大枠、一つの原則論として議会ＢＣＰを位置づけるということでございます。
そして、位置づけ方については、今、河村委員からございました、新たな章立てを設定して、そこに位置づけるという御意見がありましたが、それについてはいかがでしょうか。
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○高野委員 私はそのほうがいいと思っています。というのは、危機事象の下でのある意味、臨時的、一時的な対応なんですよね。そういう意味では、平時、有事という言い方が好き嫌いはあるんですけど、有事なんですよ。だから、特別な規定なんですよ、このＢＣＰというのは。だから、本来はしょっちゅうやっているようなものじゃないと私は思っているんです。だから、国の状況自体がずっとそういう状況ならそういうことになりますけど、紛争とか起きていて、世界にそういう国ありますけど、現実に。日本の今の状況は、コロナについてはまあどう認識するかというのはちょっといろんな議論があるところでしょう、まあ誰も正しい答えは出せないような今状況だと思うんですが、ですから、そういう意味では章立てを別にする。
それから、もう一言だけ、細かい議論は後でいいとか、そういう話ではなくて、議会ＢＣＰというのは計画を読めば分かるんですが、非常に議長に権限を集中するという、ある意味、非常態勢における議会の体制の位置づけなんです。ですから、やはりある意味、もろ刃の剣の面もあるんですよ、これは。それは、危機事象だから、そういう非常的な対応を取るという規定なわけだから、もろ刃の剣のようなことにならないような担保はする必要があるという議論をしてきているんです、私の認識は。基本条例に位置づけるということは、ただ作文するだけじゃなくて、条例に位置づけるわけだから、条例に位置づけるような計画に正式にするという意味なんだから、単に追認するだけじゃなくて、そういう位置づけを与えるということになるわけだから。やっぱり、そこはそういうＢＣＰの運用というのは重要であると同時に、そうした権限を集中するという面もあるわけだから、その辺の基本的な議論は必要だったという意味で申し上げて、そちらのほうがある程度、今のこのコロナ禍という経験したことのない事態の中で大分議論が煮詰まってきましたから、そういう意味では条例に生かしてもいいのではないかという意味です。
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○納所委員長 では、新たな章立てをして大枠を定めますけれども、その運用面については配慮をするような表現が必要になってくるということだと思うんですけれども、その方向でよろしいでしょうか。章立てのその場所でございますけれども、現在、第１章から第８章までございます。その中で、第７章が議員定数及び議員報酬で、第18条、第19条で、第８章が条例の検証及び見直しということになっていますが、その間、第７章と第８章の間に議会ＢＣＰの対応について定めるということをちょっと御提案したいと思いますが、御意見頂けますでしょうか。その方向でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、第７章と第８章の間に新たな章立てをして議会ＢＣＰ、業務継続計画の位置づけを行うということと、そして、その内容についてはまたちょっと正・副委員長のほうで原案、原形を御提案したいと思います。次回の委員会のときにまた御提示したいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきました。
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○納所委員長 続きまして、（３）「新たに検討を行う項目」に入りたいと思います。
まず、「議会改革を推進する政策法務研究会等の設置」についてでございます。これは、議長コメント、追加条文について協議すべき事項の３番でございますので、それを取り上げたいと思います。まず、冒頭、議長のほうから御意見を頂きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○久坂議長 こちらの内容については、今、御議論いただいている議会基本条例は言うまでもなく、鎌倉市議会の基本理念や方針を定めているものなんですけれども、その上でこの条例にうたわれている市民福祉の向上ですとか、そのための政策形成能力をどう高めるか、そして、いかに開かれた議会運営を目指すのか。そういった議会基本条例にうたわれていることを具現化するため、その期における４年間、どういったことに注力するのかということを議会全体としてテーマ設定を共有し、そのＰＤＣＡを実行するような組織をつくったらどうかというような提案になります。
資料を配付させていただいたんですけれども、一つの例として、大津市議会の例を挙げさせていただきました。御覧のとおり、その４年間で目指すべき政策と、あと、やっていこうというような議会改革の事柄を示した上で、そのＰＤＣＡを管理する。そういった仕組みになっております。説明資料のほうには政策法務研究会と書いてしまったんですけれども、御覧いただいているように、政策立案と議会改革を合わせたような感じの組織をイメージしておりました。
メリットは、先ほども言いましたけれども、現在私たちの鎌倉市議会では議会運営の検討委員会を設置して、いろいろな課題を議論いただいておりますけれども、こちらのほうでカバーできないような課題も扱うことができる。また、例えば政策立案の一番下のところで、若者の議会への関心と投票率向上の仕組みづくりというところは、下の議会改革の広報の在り方検証というところにもリンクするんですけれども、一つの課題を政策立案と議会改革の二つの観点で扱って推進できるというようなこともちょっと考えております。
それで、もう一つのメリットとしては、その期における４年間でどういったことを議会活動として行ってきたかということを市民の方にも見ていただける。説明責任を果たせる仕組みとして考えておりまして、提示をさせていただきました。
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○納所委員長 それでは、議会改革を推進する政策法務研究会等の設置について、委員の皆様の御意見を頂きたいと思います。
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○山田副委員長 議長にお尋ねしたいんですけど、このロードマップの９ページ目、２枚目なんですけど、平成元年度頭半年ぐらい、スケジュールが抜けているんですけれども、これは大津市の場合は平成元年度から４年度までの任期の中で、頭でそういう議論をするような期間として、これはブランクになっているのかどうか、御存じなら教えていただきたいです。
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○久坂議長 大津市議会、このロードマップというところをもう複数期重ねておりますので、その前期における課題の見直しと次の期における課題の抽出というところをやっておりますので、それを受けてこの今期に対してはどういった感じで進めていくかということを議論した上で、御覧いただいているようなスケジュールになっているのかなというふうに認識しております。
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○保坂委員 今の議長からの提案に対するちょっと質問なんですけれども、趣旨としてこの４年間は通して取り組むということで、議会としての説明責任、市民の方たちに向けての説明責任、議会が何を課題として、どういう改革をやっているのかというのを見せるという意味ではよく分かるところなんですけれども。懸念されるところとしては、要するにこういう検討組織、検討体というものをまずそれをつくった上で何をしようか、何を議論しようかというのを考えるということなんですよねという部分と、だから、まあ組織ありきということになるんですよねという部分と、あとは先ほども少し触れられていましたが、鎌倉市議会では議会改革については、議会改革の検討会というのを持っているという、それと、両建てになるというんですかね、結構、屋上屋を重ねるような状況に陥らないのかなというのがちょっと懸念されるんですが、その辺りはどのようにお考えなんでしょうか。
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○久坂議長 おっしゃる懸念も、屋上屋というのは思っていまして、御覧いただいている大津市議会の場合は、やっぱり見ていただいた表の中では項目を立てて、それで、実行部隊は上の政策立案のところは政策検討会議がやっていくというところで、下については、議会運営委員会と広報広聴委員会のマターというところを、合わせてこの表にしているわけなんですよ。だから、実行部隊は別にあるんですけれども、この表自体は、だから、それを総括しているという感じでして。ですので、うちにおいても、今申し上げたように、議会運営委員会というか、検討委員会がある中で、どうやって運営していくのか。そのスリム化は移行するべきというふうには思っているんですけれども、私が言いたいのは、やはり別々にやっていることを、その目標は何なのかと一本化する中で、こういうことをやっていますよというふうに、一定程度整理していくのも必要かと思って、この表を見ていただいているところです。
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○保坂委員 今の御説明でも、下の議会改革のところ、この大津市の表の見方ということで、もう一回確認なんですけど、議会改革は、議会運営委員会があって、広報広聴委員会があってというのは、鎌倉市とほぼ同じで、それとダブルで何か別のものがあるわけではないというふうに見ればいいんですね。ただ、全体を統括している、一つのまとまりとして見ているという意味なんですね。
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○久坂議長 実行部隊は別になるんですけれども、そのＰＤＣＡを管理するところは何を全体的にまず目指すのかというところはありますので、その管理は、だから、別のところで管理しているというイメージですか。
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○保坂委員 議会運営委員会と、広報広聴委員会というのは、その実行部隊としてあると。でも、全体でＰＤＣＡ、プランのところから始まって、全体を見ていくのが実行部隊とは別にあって、そのＰＤＣＡの部分は政策立案と議会改革とまたがっていますよということなんでしょうか。
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○納所委員長 暫時休憩いたします。
（15時33分休憩 15時43分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
休憩中にちょっとざっくばらんに御議論いただきましたけれども、この議会改革を推進する政策法務研究会等の設置について、各委員からの御意見を頂きたいと思います。よろしくお願いいたします。
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○保坂委員 今、委員長がおっしゃったように、確かに議会基本条例の第３条の第５号のところですよね、「政策立案及び政策提案を目指し、会派を超えた議員による政策研究活動の活性化に努めること。」というところとつながっている提案であるということは、理解するところです。でも、その活性化に努めるというところの、まさに具現化する方向性という中身に入った提案になっていて、その具現化の部分をこの場でちょっとどこまで議論できるのかなというところが厳しいところというか、整理し切れない部分を感じるところです。先ほどちょっと提案に対して示していただきました大津市議会のロードマップというんでしょうか、枠組みについて質問させていただきましたけれども、今あるその議運、議運検討会、広報委員会といったところ、または政策法務研究会みたいなものもある中で、屋上屋にはならないような形を考えるというと、またその具現化で踏み込んだ議論をしなければならない。また、こういう枠組みをつくってから、じゃあ課題を考えましょうとなるのか、さっきも言ったことですけれども、課題があるからつくるのかという部分も含めて、ちょっと踏み込んだ議論になってしまうのではないかなというふうに思うところで、今ちょっとここで、じゃあこの第３条第５号からつながる形で膨らませていく、掘り下げていくというのを議論を急ぐのは難しいように思います。
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○山田副委員長 今、委員長のほうから、保坂委員からもお話があった部分については、もうこれはこれで独立したものとして考えて整理をしておけばいいんじゃないかなというふうに思います。議長から今日提案を頂いた件については、これ、議運でもやってきている部分というのも確かにありますので、その議運でどういうミッションを与えるかというような話の整理も一定しておかなきゃいけないということも言えると思います。この検討会というのは、いつまでも検討会で残しておいていいのかというような問題提起にもつながるんではなかろうかとは思いますけれども、そういう意味ではちょっとこれの見直し、この検討会そのものの見直しというのかな、何かそういうものを少し提起されているんではなかろうかなというふうに思ったところです。
あと、上の政策提言の話は、これはある意味、常任委員会マターの話に近いものとして、常任委員会で所管事務調査も含めて整理していけば、これはある程度、一定の整理はその常任委員会の持ち方によるし、メンバーもいろいろ変わっちゃうので、それはそれで、４年間本当にそれでできますかと言われると、悩みは悩みだけれども。ただ、これは政策提言のもともとのところから言えば、議員個人の発意で、ある程度その常任委員会でいろいろ議論をし、本会議で最終的にどうしていくかみたいなことで条例に結びついていく。そういったようなプロセスのほうが私は素直じゃないかなと思うし、この今ある政策法務研究会ですね。これはもう今、何ていうんでしょうかね、常任委員会に結びつかない、ひもづかないようなことをやるという、そこの芽出しのところできちっとやっていただくというようなことで位置づけていけば、一定、その今のルールの中でこの大津市のやり方というのは消化できるんじゃないかとは思うんです。コントロールタワーというものの必要性というのは分かるので、そこをどうするのか。議運検討会というのをずっとやっているけど、本当にそれはそれでいいのかということを解決しなきゃいけないにしても、ある程度そこの部分をどういうふうにして運営するかということにかかってくるのではないかなと思っていますので、今の枠組みの中で決してできないのかということになると、できないわけではなくて、ある程度議長がコントロールをしていけばいい部分もありますので、何か、こういうようなのをまた仕組みとしてつくっても、まあ、あまり中を精緻に議論するような組織になり得るかなというのがちょっと不安は不安としてお伺いはしました。そんなところです。
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○高野委員 今、委員長からも第３条第５号との関係性ということで御指摘いただいて、その点については、大変重要だと思っています。やはり議会改革というのは個々の議員はそれなりに活動はしているけれども、議会として、じゃあ何をやっているんですかと、合議制の議会としてはどうなんだと。本会議や委員会はもちろんあるんだけれども、特にそのチェック機能ではない、立法機関といっていいか分かりませんが、地方議会のことを立法機関というならば、立法機関としてどうなんだと。よく条例の議員提案がゼロじゃないかとか、こういう話とも関連がある中で、いかに政策化を議会としてやっていくかという中で、きちんとした、今、議長からもお話があったように、今、任意でやっている、今も一つ、二つやられていますよね、任意でね。私の所属している会派からもたしか複数出ていると思うんですが、そういうものをきちんとある意味、システマチックに機関として議会の中で位置づけて、だから、議会運営に関わることは議運で、そういう政策的なことを議会として提案したいと、もしくはその可能性を模索したいというときに提案、協議できる、そういう正式な受皿として設置しようという、そういう意味だとすると、それ自体は私は積極的な意義があると思っています。
同時に、そうであれば、やはりきちんと議会運営上、新たな会議というのかな、そういうものを設置するわけだから、先ほどの議論のようにＢＣＰは既にもうできていて、運用については課題はいろいろあるけど、そういうものを位置づけるという議論とは逆で、そういう具体はこれからだけど、まず条例に位置づけてしまおうということであると、少しやり方としてはどうなのかなと。やはり議運のほうできちんと具体的な議論をやって、それで一定の方向性が見えてきたならば、やっぱり条例化するということじゃないんでしょうかね。ほかのいろんな進め方です。民主主義って面倒くさいなと思うけれども、そういう意味では。だから、そういうものとして、課題として受け止めさせていただきたいなと思っています。
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○日向委員 確かに議長おっしゃるとおり、議会としてどういうふうにやっていくのか、４年間やっていくのかというところを示すというのは、すごく重要なことなのかなというふうに思っております。ただ、現状はその議会の活動原則の中に書かれていることに対して、活性化に努めることというふうになっております。今この大津市のやり方という中で、これを定めることによって、じゃあその中身はどうなるんだというところが正直ちょっと今、私はどういうふうにしてどうなるというところまでの理解が及んでいないところがありまして、具体的にこういうふうなものでやっていくというところがある程度、議運なり、何なりのそういったところでやるのかちょっと分からないんですけど、そういったところが見えてきて初めてきっちりと、この議会基本条例に載せていくというところがあるのかなというふうに思っておりまして。先にこれを確かに必要なことで定めるというのもあってもいいのかもしれないんですけど、順番的には私はどちらかというと、どういったことというところをきちんと話し合って、どういうふうにやっていくかというところも踏まえて、そこから条例化になっていくのかなというふうに思いますので、現時点ではそういう考えを持っています。ただ、本当にそういったところで、議会として何をやるというのは、しっかり旗印をもって見せるというのは重要なことであるというのは本当にすごく感じたところではございます。
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○伊藤委員 まだちょっと、この大津市の、今アップされていますけれども、我々が、まだ僕も認識をしていないんですが、あまり、条例にどう盛り込むかというのはちょっと頭に入ってきていません。それと、議運でやはりいろんなことで、これはじゃあ条例に入れてもらおうねという、そのプロセスというのかな、そういうものを踏まれたほうが私はいいんではないだろうかと思って、まだ今、頭の中は全然整理できておりません。
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○納所委員長 皆様の御意見を承っておりますと、現行の議会運営委員会の議会の在り方の検討会、そこでの議論を踏まえるべきというようなニュアンスにもうかがえるんですけど、その点はいかがでしょうか。現在、議会の在り方について、議運検討会のほうで様々な課題について議論しております。その中に一つのテーマとして、政策立案、政策提言というものの在り方といいますか、そういったことも今後検討されるべきものではないかなというふうに思っておりますけれども、その意味では、この議会の活動原則に追加をするというよりも、その第３条の第５号ですか、これをちょっと強化する方向、それを議運検討会等の議論に委ねるみたいな感じになるかと思うんですけれども。その方向でまとめていいか、それとも具体的にこういったロードマップを作成するような期間を設定したほうがいいのかということもあると思いますが、いかがでしょうか。
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○河村委員 先ほど高野委員がおっしゃられたように議運で議論していく。私はそこを検討会のほうに投げかけてもらえたらなというふうに思っております。ロードマップを示すというよりは、まずは議運のほうで、この基本条例の委員会のほうからそういう意見ありという中で、投げてもらえたらなというふうに思います。
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○高野委員 河村委員から今、御発言いただきましたけれども、何というのかな、中身のよしあしの問題ではなくて、私は中身自体は十分検討に値する、検討すべきことで、個人的にはいずれ、そういう方向ではないかなという思いはあるんです。ただ、条例で縛っちゃってから、設置するんだと決めて、決まったんだから後はやってくれというやり方に、ある意味、上から下ろすやり方を取る。特別委員会ですから、ここは。ここで決まれば、設置すると決まって、じゃあ議運か何かに振るしかないですよね、特別委員会は限りがありますから、常設じゃありませんから。どちらかというと、そういうやり方ではなくて、この特別委員会のミッションというのか、条例化して数年たって、その間取り組んできたことがあって、それとの整合性をどうつけるのかというような意味合いが強い中で開かれているようなちょっと感じがあるので、今、河村委員に言っていただいたのでいいんですが、ちょっと民主主義という、一々段階を踏まなきゃいけないという面はあるんだけれども、ここで決めると、じゃあどういうことであなたたち決めたんですかということが、多分問われるでしょう、その下ろしたところにおいて。相当細かくやらないと多分駄目だと思うんです。それがこの特別委員会になじむのかということがちょっと問われるかなと思うので、今の河村委員の意見でいいと思います。
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○納所委員長 では、議会改革を推進するという課題は共有をするということでございますけれども、政策立案機能の向上と開かれた議会を進めるためには現在行われている議会運営委員会の議会の在り方の検討会においての議論を待ちたいというようなところでまとめたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認をさせていただきました。
長時間にわたってまいりましたけど、それ以降はまた次回に委ねたいと思いますけど、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、議論についてはここまでにとどめて、日程第２のその他に行きたいと思いますけれども、次回の特別委員会の開催についてということで、進めさせてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのようにさせていただきます。
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○納所委員長 日程第２その他（１）「次回特別委員会の開催について」を議題といたします。御協議いただきたいと思いますので、ここで暫時休憩をしたいと思います。
（16時00分休憩 16時03分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
休憩中に調整をしていただきました。次回の特別委員会の開催でございますが、10月７日午後１時10分から議会全員協議会室で開催することを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきました。
では、以上をもちまして、議会基本条例改正特別委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）８月25日
議会基本条例の改正に関する特別委員長
委 員
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