○議事日程
観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）８月24日（月）14時20分開会16時45分閉会（会議時間２時間00分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
森委員長、中村副委員長、志田、保坂、高野、大石、山田、?橋の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇参考人
宮本政男
〇議会事務局出席者
大隅局長、谷川議事調査課長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 組合に所属する業者が視察に同席をしたことに対する事実関係について
２ 今後の進め方について
３ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○森委員長 それでは、観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人委員にお願いいたします。
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○森委員長 本日の審査日程の確認をいたします。まず、資料の確認についてです。前回８月６日開催の当委員会で、鎌倉廃棄物資源協同組合元副理事長の宮本政男様に参考人としてお越しいただくことが確認され、議長を通じて出席を要請し、本日お越しいただいております。
参考人の方には、これから休憩を取り、入室していただきます。
まず、配信している資料の確認ですが、前回の当委員会で御協議いただき、確認された質問項目を会議システムに配信しております。御確認いただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、前回の協議でありましたとおり、質問項目の６番の項目、視察に同席をすることになった経緯及び目的ですが、これにつきましては、４番、５番のそれぞれの視察日程を知っていたかどうかというお答えを踏まえて、分けて質問する場合もありますので、あらかじめ御承知おきください。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。それでは、参考人入室のため、暫時休憩いたします。
（14時22分休憩 14時31分再開）
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○森委員長 再開いたします。
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○森委員長 日程第１「組合に所属する業者が視察に同席をしたことに対する事実関係について」を議題といたします。
先ほども申し上げましたとおり、８月６日開催の当委員会で、鎌倉廃棄物資源協同組合元副理事長の宮本政男様に参考人としてお越しいただくことが確認され、議長を通じて出席を要請し、本日御出席いただいております。
宮本様におかれましてはお忙しい中にも関わらず、御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表しまして、心から厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
まず、委員長から、議事の流れについて申し上げます。 初めに、前回の当委員会で確認いただきました質問項目に基づき、１点ずつ、委員長から参考人の方に質疑し、お答えいただきます。
次に、各委員から質疑があれば、順に参考人の方に対し質疑を行い、各委員からの質疑が終了しましたら、休憩を取り参考人に御退席をいただくという流れになります。
次に、注意事項について申し上げます。
各委員におかれましては、参考人に対する質疑であることに御配慮をいただくとともに、質疑時間については、１時間以内をめどとすることが確認されておりますので、あわせて配慮いただきますよう、お願いいたします。
また、参考人の方に申し上げます。発言の際は挙手をしていただき、委員長の許可を得てからマイクのスイッチを入れて御発言をお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。
また、参考人から委員に対しては質疑することができませんので、あらかじめ御了承いただきますようお願いいたします。
それでは、委員長から質疑をいたします。まず、お名前、御職業、令和元年10月17日時点の組合での役職についてお聞かせください。
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○宮本参考人 宮本政男、有限会社ハンズ、代表取締役。2019年10月17日時点では、鎌倉廃棄物資源協同組合の副理事長でした。
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○森委員長 次に、御社は鎌倉市でどのような仕事をされていらっしゃるのでしょうか。
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○宮本参考人 一般廃棄物及び産業廃棄物の収集運搬業、具体的には、事業系廃棄物の収集運搬業を行っております。
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○森委員長 次に、令和元年７月31日に議員、職員とともに株式会社エコマスターに来てもらい、同社による勉強会を実施した目的、また開催するに至った経緯をお聞かせください。また、あわせてエコマスターとの関係もお願いいたします。
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○宮本参考人 2018年11月12日、鎌倉市議会議員15名と、鎌倉市のごみについて意見交換会を開催し、今後の市民系一般廃棄物回収業務に反映するため、議員の皆様がどのような意見をお持ちかクロスミーティングを開催し、議員の皆様からは多数の質問を頂戴いたしました。
明けて、2019年３月26日、松尾鎌倉市長が市議会全員協議会で可燃ごみの新たな焼却施設を建設しないという考えを表明いたしました。鎌倉市の市民系一般廃棄物回収委託業務を請け負っている関係上、環境負荷の少ない非焼却型のごみ処理施設を市長及び議員の皆様に紹介したほうが良いのではないかという考えに基づき、各行政団体の非焼却型施設をリサーチいたしました。その結果、香川県のバイオマス資源センターみとよ、以下、みとよと申し上げます、が候補に挙がり、紹介するに足り得る施設か検証するため、私と他の理事２名とで2019年６月17日に現地を視察しました。当該施設において低ランニングコスト、低環境負荷、低臭気、特に臭気に関しては工場内に排圧がかかり外部漏れせず、排圧をかけて集められた工場内空気は、バイオフィルターを介し、ほぼ無臭でした。
以上のことを確認し、極めて優れた施設であるという感想を持ったため、施設見学を株式会社エコマスターとの意見交換会の中で、鎌倉市に来訪して勉強会に参加してくれるか確認したところ、了承を得ました。
帰省後、組合の理事会においてみとよの見学のフィードバックを行いました。みとよの施設は、10年以上前から稼働している非焼却型のごみ処理施設ですが、議員の皆様も御存じなかったようなので、この優れた施設を議員の皆様に知っていただきたいという純粋な気持ちから市議会議員をお招きして勉強会の開催を企画いたしました。
2019年７月12日にエコマスター勉強会の御案内というものを、返信はがきを同封して発送いたしました。その後、議員の皆様のお手元に案内が到着し、７月31日、鎌倉商工会議所において勉強会開催の運びとなりました。この勉強会には、市議会議員の半数以上の14名の方が参加していただきまして、エコマスターの代表取締役、海田さん、センター長、鎌倉さんをお招きしいろいろなお話を伺いました。エコマスターさんからは、莫大な建設費用がかかる焼却処分施設を新規で建設するよりも、トンネルコンポスト方式を採用すれば、建設費用も環境負荷も抑えることができること、民設民営で施設を建設し運営すれば、鎌倉市民の税金を使わず、ごみ処理施設の建設費を捻出できますので、鎌倉市民にとっても大きなメリットがあることを説明していただき、有意義な勉強会が行われたと思っております。なお、エコマスターさんとは、この件を通じて初めて知り合いまして、それ以前にもそれ以後にも、業務の発注や受注、業務提携等の取引関係は一切ございません。
以上です。
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○森委員長 次に、令和元年10月17日に実施した株式会社エコマスターへの観光厚生常任委員会の視察日程を事前に知っていらっしゃったのでしょうか。
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○宮本参考人 これに関しては、４番と５番を一連の流れに沿ってお答えします。このほうがおそらく時系列的に分かりやすいと思うので。その後に御質問を分けてということであるのであれば、また質問を承ろうと思っています。
先ほど、３のところで申し上げた勉強会のための７月12日の往復はがきの案内発送後、お電話でみとよの、みとよというのは株式会社エコマスターですが、所長鎌倉さんと電話打合せを行い、その話の中で、長嶋議員が10月16日に見学の申し込みをしてきたという話を電話で聞いております。未確認ですが、この時点では長嶋議員の個人の施設見学の申し込みだったんじゃないかなという感想を持っております。
2019年７月25日、長嶋議員より10月16日にエコマスターに視察に行く予定ですと記載された勉強会の参加返信はがきが組合に届きました。
2019年７月31日、前記３で説明しました勉強会を開催いたしました。2019年９月11日、私が市庁舎を訪れた際に、偶然にも長嶋議員と遭遇し、お話させていただきました。そのときに私から、10月の施設見学に我々も同席できると思いますとお伝えしたと思います。この訪れた際に長嶋議員とお話した話は、2019年９月19日の観光厚生常任委員会の中で、長嶋議員の発言で私との会話を引用している部分が多々あります。
2019年10月11日、納所議員にメールで有志議員のスケジュールの確認をしたところ、その日のうちに有志議員の名簿、スケジュールが返信されました。また、同日、みとよのセンター長、鎌倉さんに視察日程の確認のメールを発信し、翌12日、鎌倉さんより観光厚生委員、有志議員の名前がＰＤＦで返信されました。この時点で私どもは参加者全員の視察日程を確認しております。
以上です。
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○森委員長 それでは、視察の日程は10月12日の日に確認をされたということですけど、いつ、誰から、どのように知ったというのは、タイミング的にはどの時点になるのでしょうか。
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○宮本参考人 全てがつまみびらかになったというのは、10月12日の株式会社エコマスターの鎌倉さんからのＰＤＦで全てを確認しました。納所議員からのメールでは、有志議員の名簿しか確認できていません。
以上です。
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○森委員長 それでは、観光厚生常任委員会の日程は事前には知らなくて、この10月12日の時点で初めて知ったということでよろしいんでしょうか。
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○宮本参考人 詳しい日程が分かって全容が分かったというのは、その時点ですね。
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○森委員長 では、その次に行きます。
そうしたら、どのような経緯及び目的で、これらの有志議員とか常任委員会の視察に同席することになったのでしょうか。
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○宮本参考人 2019年７月31日に行われた、前出しております勉強会の事前打合せの連絡において、長嶋議員をはじめ何名かの議員が10月に視察に行かれることは、既に、書面ではなくて、人づてに把握はしておりました。また、勉強会終了後の雑談の中で、さらに数名の有志議員も参加したい意向を示していたことを受けて、みとよセンター長の鎌倉さんから、当施設は運営人数が少ないのですが、10月には多数の議員さんがいらっしゃるようなのでお手伝いしてもらえないでしょうかという申出を受けました。翌８月１日には、これは勉強会の次の日なんですが、８月１日には、みとよの施設に、ほかの行政団体の施設見学があるにもかかわらず、香川県から日帰りで鎌倉の勉強会のためだけにお越しいただいた代表取締役と鎌倉さんに対して恩義を感じていたため、鎌倉さんからの申出を引き受ける方向で検討いたしました。その後、何度か鎌倉さんからお電話を頂いたりする中で、お手伝いの話が出て、その結果、議員の皆さんの視察に同席することになりました。
以上です。
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○森委員長 次に、株式会社エコマスターへの視察実施に当たり、事前に委員会の委員、または議員に了承を得ているものと認識していたのでしょうか。
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○宮本参考人 私どもは、前記のとおり、みとよ側から民民の現地視察の際のお手伝いをお願いされておりましたので、そもそも議員の皆様方から了承を得なければならないという認識はございませんでした。ただ、前出の５で述べました経緯から、事実上、議員の了解は得ていたと言えるのだと思います、ということです。
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○森委員長 最後の部分について、もう一度御答弁お願いします。
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○宮本参考人 前出の５の部分です。2019年10月、株式会社エコマスターへの有志議員の視察日程を事前に知っていたかどうかという質問のときにお答えしたように、事実上は議員さんが認知はしていただろうということですよね。
以上です。
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○森委員長 次に行きます。株式会社エコマスターへの視察実施にあたり、事前に同社の了解を得ていたのでしょうか。
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○宮本参考人 株式会社エコマスターへの視察実施に当たり、事前に同社の了解を得ていたのは当然のことで、了解なく出向くことはありません。先ほどの６の質問でお答えさせていただいたとおり、そもそもエコマスターのほうからお願いされて、私ども視察に同席することになったものです。2019年10月12日、これはエコマスターの鎌倉さんという施設長から頂いたメールの中に、17日よろしくお願いしますとの記述もあります。それの原紙はここにありますので、後でもし見たい方がいらっしゃるのであれば、御覧になっていただければいいかと思います。事前に同社の了解を得ていたのは間違いありませんし、なお、議員の中にも、私どもが後から２階のミーティング室に入り、席もパンフレットも用意されていなかったから、エコマスターは私どもの来訪を知らなかったのではないかと発言した方がいらっしゃったようですが、私どもは議員の皆さんが到着する30分ほど前に現地に到着してエコマスター側と軽い打合せをした後、議員の皆様をお迎えしております。
以上です。
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○森委員長 次に、株式会社エコマスターへの視察実施後、同社とのやり取りはあったのでしょうか。
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○宮本参考人 これまで述べましたとおり、私どもとエコマスターの間には、何ら取引上の利害関係はなく、鎌倉市のためを思い、善意で勉強会や見学会を行ったにもかかわらず、鎌倉市議会で問題視されたため、2019年12月に、よい話でなくて悪い話で御社の社名が出ることになり、大変申し訳ないと鎌倉さんに謝罪の電話を入れました。その後も数回、議会で本件が取り扱われた際に、電話で報告し謝罪しております。
以上です。
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○森委員長 次に、視察に行った議員から聞いた話の中で、トンネルコンポスト方式によるごみ処理施設を民設民営でやらせてほしい旨の話を、業者の方から受けたと聞いております。その話は承知していらっしゃるでしょうか。
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○宮本参考人 この発言は私個人の発言でございます。議会でのお話は大分事実とニュアンスが異なりますので、御説明させていただきます。まず、みとよの施設ですが、先ほど述べましたように騒音、施設の臭気対策は、他のごみ処理施設と比べて群を抜いている素晴らしい施設です。その施設で議員の皆様と御一緒する中で、このような施設が鎌倉にあったらいいですよねという話をしました。また、深沢辺りに造ればよいのではという発言もしたと記憶しております。これは、鎌倉市の中で広い土地というとそこしか思いつかなかっただけで特に他意はありません。私の発言のために深沢選出の議員等、驚かれた方がいらっしゃったとすればお詫び申し上げます。
また、先ほど申し上げましたとおり、みとよの施設は鎌倉市民にとっても大きなメリットがある施設で、私自身も鎌倉市民ですので、鎌倉市民にとって、このような素晴らしい施設ができたらいいですよねという理想のお話を議員様にはさせていただいたもので、私利私欲を図るという意図は一切ございませんでした。
このたびの議会での議論の経緯を見ておりますと、業者との癒着や利益誘導ありきの多くの事実誤認がある中で、私どものことを語られているように見受けられますが、そのようなやましいお話は一切ございません。ちなみに私個人は、どこの議員の後援会にも一切入っておりませんし、組合もまたそうだと認識しております。
次に、別の観点からも説明させていただきますが、私が組合の副理事長を拝命しているとき、私どもは月に１回、鎌倉市のごみ減量対策課の皆さんと連絡調整会議という情報交換を行っていました。その中で、新たにごみ処理計画をする際は、国から広域処理を念頭に計画を立てなさいと指導されていると伺っていました。具体的には、鎌倉、逗子、葉山の２市１町で協力しながらごみ処理計画が進んでいることと承知しております。したがって、広域なごみ処理政策は国の指導の下に決められるわけですので、市議会議員の皆様に仮にお願いしても決定権がないことは、私が百も承知しております。そのことから利益誘導や癒着と詮議されるのは当たらないと考えております。
以上です。
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○森委員長 次に、以前実施した参考人質疑における小林様からの答弁の中で、宮本参考人等、組合に所属していた業者の方々が、株式会社エコマスターへの視察に行く理由として、議員から了承を得たから勉強会の延長として視察に行ったという話と、同社から手助けしてほしい旨の話があったから行ったという話が、視察に行く前と後でそれぞれあったと伺っております。実際のところはどのような理由だったのでしょうか。
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○宮本参考人 前出の７のところで申し上げたように、民民で依頼を受けた業務に関して議員の皆様に許可を得なければいけないという認識がありませんでした。ですので、小林理事長に議員から許可を受けたので勉強会の延長として視察に行きますという報告をするはずもなく、実際もしておりません。前記６で述べましたそれまでの経緯を踏まえると、みとよの鎌倉さんからお手伝いの依頼要請を受けたので、組合としても同行するのが筋だろうという話を９月12日開催の組合理事会においてお話ししており、小林理事長にも報告させていただいております。ちなみに、小林理事長は最終的にはキャンセルとなりましたが、もともと御自身も10月17日の視察に同行する予定がありました。したがって、もし小林理事長が議員から了解を得たからと委員会の中で証言をしたのであれば、小林理事長の御記憶間違いじゃないでしょうか。なお、小林理事長は御自身の答弁の中で誰が行くのか知らなかったとか、エコマスターの了承を得ていたのか事前に確認は取っていない等とのお話をしていたようですが、御自身も行くことを予定した理事長本人が、誰が行くのか知らないとか、エコマスターの了承を得ていたのか分からない等というのは、到底あり得ない発言であることをお伝えさせていただきます。
もう１点、小林理事長は、私どもが重大な過失により組合に損害を与えかねない行為を行ったとして、理事の辞任と組合からの脱退勧告を言い渡し、両者とも了承したと述べていますが、手短に組合を自主退会した経緯をお知らせさせていただきます。
もともと小林理事長など現執行部は、私どもを除名しようと除名を議題とする臨時総会を開催いたしましたが、その中で私どもは身の潔白を弁明した結果、その臨時総会では除名決議について賛成多数を得られない判断になり、総会を続開とするとの結論になりました。その数日後、緊急理事会が開かれ、その場で、このままだと予算が凍結される可能性があるが、宮本､桂本両名が組合から抜ければそうはならないという話がついているというふうに言われ、理事から自主脱会を迫られました。もともと、除名などされることを一切しておりませんし、このたびのことが議会で問題視され、組合に迷惑をかけたのは事実であるため、私どもはまさに自ら、自主的に退会したのであり、小林理事長らが当初画策していた除名処分など強制的な組合の処分で組合から退会したことでないことを強く申し述べておきたいと思います。
以上です。
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○森委員長 最後の質問ですけども、令和元年10月16日、視察の前日ですね、有志議員と夕食を共にしたのでしょうか。
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○宮本参考人 これは、いたしました。視察の前日の夕食は、私どもが泊まったホテルから車で10分ほどの場所にある田中屋という居酒屋で行いました。ここには現地集合で、有志議員４名と組合が４名の合計８名で会食をいたしました。飲食代は合計１万8220円でしたが、８名で均等割しようと計算したところ、１人当たり2,277円となりました。しかし、組合側の１名が遅参して合流したこともあり、議員の皆様が少し多目に出してくださることになり、１人当たり2,500円４名分、合計１万円を出してくださいましたので、残りの8,220円を組合から支払いました。よって組合側の実質負担額は8,220円であり、夕食の飲食代金は有志議員の皆様は自費負担されて組合側では負担しておりません。ちなみに帰りもその場で現地解散でございます。
以上です。
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○森委員長 私からの質問は以上でございます。
次に、各委員から参考人に対して御質疑はございますでしょうか。
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○高野委員 高野と申します。参考人としてお越しいただき、大変感謝申し上げます。
今、お答えの中でも触れられていましたけれども、私は、一議員として３月16日付で鎌倉廃棄物資源協同組合代表理事から議長のほうに提出いただきました文書を見まして、当案件に関して処分がされたという事実ですね。そのよしあしや中身については、私は外部の人間ですから特に申し上げる立場ではありませんが。それからその内容についても私は議員として大変重く受け止めております。それだけに、やはり議会側としてきちんと襟を正さなければならないという思いで、この特別委員会にも臨んでいるところでございます。その上でお伺いいたしますが、先ほどのお答えの中で、すみません。私も一字一句メモがきちんと取れているわけではないのですが、端的に言うと、観光厚生常任委員会の視察については長嶋議員からその視察が行く予定があるということを聞いたということなんですよね。その日程については、エコマスターに問い合わせた後に、そのＰＤＦのデータか何かで来た文書で分かったと、こういうことでまず確認してよろしいですか。
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○宮本参考人 もう一度、お話しします。長嶋議員が10月16日に見学会の申し込みをしてきたという話を確認したのは、みとよの所長の鎌倉さんとの電話の中です。これは、長嶋議員が個人で行くのではないかなという話の中での感触でした。観光厚生常任委員の皆さんがお見えになるという話ではなかったように考えられます。
10月16日にエコマスターに視察に行く予定ですと、長嶋議員からはがきが来て、これは、勉強会に参加してくれますという返信はがきに、これこれこういうことで長嶋議員が施設見学に行くつもりですよという、行く予定ですよというはがきが届いたということです。それから、勉強会を開催しました。その後、10月11日に納所議員のメールで有志議員のほうのスケジュールが取りあえず我々分かったと。その翌日の、みとよのセンター長、鎌倉さんからのメールで有志議員と観光厚生委員の名簿がＰＤＦで送られてきたので、この時点で参加者全員の視察日程が分かって、参加者全員がこの方々なんだなというのが分かったということです。
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○高野委員 そうしますと、ちょっと整理したいんですが、私も今手元に10月11日金曜日、午前10時37分、昨年ですね。宮本さんから、今、お名前が出た納所議員に送られたメールを、当該議員から任意でこちらの委員会に提出していただいております。その内容を見ますと、突然のメールで失礼します。前川先生から香川のエコマスター見学会の御予定を納所先生が一手に仕切っていると伺いまして、メールしている次第ですと。こういうことで具体的な交通のことなどが書いてあるんですが、そうすると、もう一回聞きますが、この任意でといいますか、委員会視察とセットなのかどうか分からないんですが、委員会視察並びに４人の議員が任意で行政視察に行くということはどなたから聞いたんですか。大体今のことから類推はできるんですけれども。
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○宮本参考人 これは、エコマスターさんが、鎌倉のほうに説明会に来てくれたのが７月31日なんですが、この後にエコマスターの海田社長と施設長の鎌倉さんを囲んで、その説明会の中で質問できなかった部分、質問し切れなかった部分を適宜歓談していただいて質問していただこうよというようなことで、銀座アスターですが、そちらで議員の方も参加していただいて、その後のフィードバックみたいなことをやったんですけど、その中で有志の議員の方たち、観光厚生がそのときには行くみたいな話をしていたよということは言っていました、エコマスターのほうへ。その中で私たちも行きたいよねということで結構いろいろな議員が言ってらしたんですよ。そこら辺のところで、有志議員の方々が行くんだろうなというふうな感触は私ども受けていました。
以上です。
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○高野委員 ８月３日の当委員会に参考人として小林代表理事にお越しいただき、その際、私から一点だけ質疑させていただいたのですが、その際、こういう御答弁がありました。宮本さんが親しくしていたのは多分前川さんだと思うので、それからあれしたのではないかなと思いますが確信ではない、というような御答弁がありました。今、お話しの懇親会というのでしょうか、そこにも、今、私が名前を出した議員が参加していたのではないのかなと推測できるのですが、そういう関係からこの委員会、常任委員会並びにその当該議員も含めて４人の議員が行政視察を行うということを聞いて、その上でエコマスターに具体的に10月12日に問合せをされたと。こういう流れで理解してよろしいのでしょうか。だから、こういうふうに特定の議員名が出たメールを納所議員のほうにされたと、こういう理解でいいのでしょうか。その辺を御説明いただきたいと思います。
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○宮本参考人 銀座アスターでの話の中で、私がそういうふうな感覚を持ってということでの解釈でよろしいんですか、今のは。
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○高野委員 私自身は、勉強会には参加させていただいたんですが、みとよのほうからお越しいただいた施設長ですか、来て、その後の懇親会には出てないので、今、お話のことが私の理解している懇親会であればそういうことであります。どなたが参加したか、私は存じ上げていないものですから。ただ、先ほどのお話からするとそこにはっきり申し上げれば、前川議員も含めて参加されていて、それがお一人の方から聞いたか、２人の方から聞いたか、３人の方から聞いたか、それは存じ上げないけれども、そういう今私が名前を挙げた議員も参加されていたから具体的に納所議員への10月11日のメールで、その議員名が出されて、伺ったからメールしていますというふうにされたんですかと聞いているわけです。要するに誰から聞いたかというのを私は今当委員会で調査している中で、別に犯人探しをしているわけではないのですが、事実確認としてお伺いしたいと。そこら辺が明瞭でないものですから、お伺いしている次第でございます。
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○宮本参考人 前川議員も確かにそこに参加はしておりました。あと、手元に資料がないので詳しくどなたが参加していたかは覚えていないですけれども、その中で議員の中から自然とあれだけ素晴らしい施設だったら見に行っといたほうがいいよねというような話になっていた。誰が仕切っているかというのを聞いたのは、私は、そこにもメールにもありますけれども、前川議員から伺いました。
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○高野委員 そうしますと、前川議員が単独かほかの議員がいるか知りませんが、少なくとも前川議員からは、その４人の議員が固まっていたかどうか知りませんが、委員会視察とは別な形で、任意で具体的には行くんだということを聞いたからこそ、実際の行程を取り仕切っていた議員にメールを出したと。当たり前のことかもしれません。そういう確認で、これ間違いないということでよろしいですか。
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○宮本参考人 はい。そのとおりでいいと思います。
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○山田委員 よろしくお願いいたします。
今、宮本さんのほうにも、納所議員宛てのメールというのはお手元にございますでしょうか。宮本さんのほうから発出された。
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○宮本参考人 いや、手元には。
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○山田委員 今、確認を申し上げようとしていたところは、10月11日の日付になっていますけれども、副理事長の宮本ですと書いてあって、突然のメールで失礼いたします。前川先生から香川のエコマスター見学会の御予定を納所先生が一手に仕切っていると伺いまして、メールしている次第です。私ども組合の理事会も４名程度御同行させていただくことになり、先生方の御予定を御教授いただけないでしょうかというふうに記載があるんですね。宮本さんたち４名の方の高松空港までのスケジュール、宿泊ホテル、そういったものについては、その後に記載がされているんですが、今、少し私も不案内なところがあるんですけれども、この今おっしゃっていた、終わった後での社長さんと鎌倉さんを囲んでの歓談の中で、既にもう誰か決まっていてどうするかということがその時点で決まっていたならば、この前川先生から香川のエコマスター見学会の御予定を納所先生が一手に仕切っているという情報というのは、その段階ではまだ確定はしていなかったと思うんです。そういう意味で、後ほど10月11日までの間に何らかの形で当該議員とのやり取りがあって、それからまた宮本さんのほうに４名の議員の予定を教えていただけませんかというようなくだりになっていると思うんです。そういう意味では、宮本さんのほうに前川議員のほうからどういう形で、電話なのか、メールというのはまだ確認できていないので、メールではないのかもしれませんけれども、御連絡が行った上でこういう前川先生から見学会の予定を聞きましたというくだりになるのか、そこのところは、私は不明確なものですから、いま一度どのような形で前川議員から視察状況、そのときは有志という頭でいらっしゃったと思うんです。７月の勉強会のときには、そういうようなことでいいよね、行くよねというような話しか決まってなかったと思うんですが、具体的に宮本さんのほうから、じゃあ、皆様いつ行かれるんですか、どのような形で行かれるんですかという問合せをしないと、多分こういう文章にはならないというふうに思いますので、その間、７月31日から10月11日までの間で前川議員、あるいはそれからは納所議員が引き取って、納所議員からまた宮本さんに話が行っているかと思うんですけれども、その辺りの経緯を御記憶があれば教えていただけないでしょうか。
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○森委員長 メールの内容が今参考人の手元にないということなので、参考人に確認いただいてもよろしいですか。では、お願いします。
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○宮本参考人 勉強会が終わった後に懇親会をやりました。その中で皆さんいい施設だよねということで、行きたいよという有志の方々が何人かいるという感触はそこで受けていました。その後、どなたがいらっしゃるんだかは、まだつかみ切れてはないんですね。私のほうから前川議員のほうにお電話をしました。そのときのやり取りは、大体こんなやり取りです。前川議員、どんな人が行って、どんな感じのスケジュールになっているのか分かりますかと言ったら、私全然分からないんです、納所さんが全部やっちゃってお任せなのでということで、そこで納所議員の名前が出たので、納所議員にメールをしてお伺いしたということでございます。
以上です。
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○山田委員 それでは、多分懇親会といいましょうか。歓談する会、７月31日のその後の、そのときにどなたがいらっしゃったかということもあるんでしょうけれども、例えば宮本さんが前川さんにお電話をしたということについては何か、例えば、これまでの経緯だとかいうことでその議員とのやり取りがあったから連絡したのか、前川さんしか知らなかったから連絡したのか。何かそういうようなことで、これまでのお付き合いの中で多分その議員を選んだんだろうとは思うんですけれども、そこにいらっしゃった議員はほかにもいらっしゃったわけなので、そういう方に確認をしないで、例えば、直接この前川先生から聞きましたという、そういうようなことでお尋ねになったのは何か特定のことってあるのでしょうか。宮本さんにとって特定のことってあるのでしょうか。先ほど議員との関係は一切ございませんという話もございましたけども、何かこれまでもお付き合いの中で一番確認しやすかったとか、そういうようなこともあるのかもしれませんけれども、何かそういうようなことというのは経緯としてあるのでしょうか。
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○宮本参考人 確かに、前川議員としかあまり話したことはないんですね、実は。ほかの議員さんの電話番号なんか全然知らないですし、後援会にも入っていないですから、そんな関係で、前川議員と近しくお話ができる、気楽にお話ができるので、前川議員に伺っただけで。どうやら、私と前川議員をひもづけして、何か利益供与だとか何とかというような流れで話がどうもいっているような雰囲気もございますけれども、そういうことは一切ないですよ。
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○山田委員 私は、先ほどおっしゃっていただいた議員の後援会云々の話もお聞きして、今回の視察については純粋に宮本さんプラス何人かの理事の皆さんが勉強会あるいは鎌倉市のごみ行政のためにというようなことで発言をされて行かれたというふうに理解をさせていただきましたので、その部分については、特に私自身も問題ないとは思うんですけれども、ここで今おっしゃったような、見解がやっぱり事実を少しいろんな意味でゆがめる可能性もあるので、そこはやっぱりきっちりとしておきたいなというふうに思ったものですから、宮本さんとの関係を、今お聞きしただけであって、そこを何か私が疑念を持っているとか何とかということでは全くありませんので。ただ、そこの事実をやっぱりきちんと発言していただいたほうが、今後の我々の事実検証に、我々自身も役に立つと思ったものですから、そこの部分をお聞きしたまでですので、不愉快な思いをされたのであれば、お詫びしておきたいというふうには思います。
もう一、二ですけれども、宮本さんにとって、例えば観光厚生常任委員会の視察と有志議員４人の視察、ただ、最終的にはエコマスターさんから全員の参加スケジュールも含めて参加の名簿も含めて、全容を知ったタイミングというのはあるわけですよね。そういったところまではあまりよくは知らなかったということではあるんですけれども、宮本さんにとって観光厚生常任委員会、あるいはその有志議員、そこのところの感覚的な分け隔てといいましょうか、そういったものは、宮本さん自身はお持ちでいらっしゃいますでしょうか。小林さんからお聞きしたときには、観光厚生常任委員会というのは少し市のごみ行政に近い部分の議員が視察に行くわけですから、そこの部分をやっぱり少し有志議員が単に勉強会に行くというのとハードルが、色合いが違うんじゃないかというふうな御感想を私自身が記憶しているものですから、宮本さんにとって観光厚生常任委員会の視察、有志議員の視察というのは、何か違いみたいなものは宮本さんの中にはございますでしょうか。
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○森委員長 ちょっと御答弁の前に。あと10分ほどで１時間になりますので、御質疑を御予定をされている方いらっしゃいますか。そうですか。山田委員、時間に御配慮いただければと思います。どうぞ。
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○宮本参考人 有志議員と観光厚生常任委員会との私の中でのすみ分けというのは、実のところ、あまりございません。というのは、みとよの施設も、10年以上前から実際に低公害型の施設で焼却もしないというようなことで動いているような施設なんですが、それも観光厚生常任委員会の方も、有志議員の方も、皆さん分け隔てなく皆さん御存じなかったので、特に、観光厚生常任委員会が何かというふうに考えたことはないです。
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○?橋委員 今日は暑い中、御臨席いただきましてありがとうございます。私のほうから、一つだけ確認をさせていただきたいと思います。
議長に宛てた文書が小林理事長から出ておりまして、それは、端的に言うと処分をしましたという内容の文書なんですけど、これについては、確認はしていただいていますでしょうか。
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○宮本参考人 我々を除名したという書面ということですか。
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○?橋委員 これを見ていただくのが一番いいんですけれども、除名とかとは書いていなくて、処分内容ということで会社ですね。個人名は出ていないです。会社として脱会をしましたよ。それから、会社として組合の役職をやっている者については辞任をしましたよという、こういう内容なんですけれども。
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○森委員長 すみません。その前に、参考人に対して資料のほうを一度確認いただいてよろしいですか。
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○宮本参考人 この文書に関しては、私が直接こうやって紙ベースで見るのは、今回初めてなんですが、某承認欲求の塊のブロガーの方のところにこれが出ていましたので。これが出ているということは、これも何か何となくぼやっと人づてに聞いたんですけれど、これを組合が各議員の先生方の皆さんに送ったというような話をぼやっと聞いています。これは確認していないですから、未確認情報なので分からないですけれど。これについては、そういう形では目に入っております。
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○?橋委員 先ほど、自主退会ということで処分みたいなものは一切受けた、そういう認識がないというふうなお話でありましたので、この辺が組合の現執行部の方と、宮本さんのほうとで意識のずれがあるのかなと思います。何か、書面で会社に通知みたいなものが来たとか、そういうこともないということですか。
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○宮本参考人 ございません。
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○?橋委員 最後にしますけれども、先ほどみとよさんのほうから来たメール、これどう見てもいいですよみたいなことをおっしゃっていただいたんですけれども、もしよろしかったら後で自主的な参考資料ということで、提出いただけるとありがたいのですが。
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○宮本参考人 いいです。構わないです。
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○保坂委員 よろしくお願いします。手短に２点伺いたいと思います。色々お話していただいて、初めて伺ったような内容もあったので、なかなか整理がつかないところもあるんですけれども、エコマスターに行かれたことに対して、民民での手伝いの要請というようなことでお話をされましたけれども、これまで、この委員会の中でいろいろ聞き取りなどをしてきた中では、皆さんでエコマスターに行かれときに、現地に到着しました、椅子とかが足りませんでした、資料が足りませんでしたということで、ばたばたしたような状況があったというような状況説明を受けていたもので、先ほど伺っていた民民の手伝いの要請というところとちょっと結びつかないところがあるのですが、その辺りはいかがなんでしょうか。
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○宮本参考人 これは、先ほどもお話ししましたように、私どものほうが30分ほど前にみとよのバイオ施設に到着して、株式会社エコマスターと軽く下打合せなんかをしておりました。その後に３台のタクシーか何かに分乗して皆さん到着なさったんですが、その時点では、私どもは表に出てお迎えしております。上に行ったときに、机があるない、パンフレットがあるない、そういうようなお話をされていた議員の方もいらっしゃいましたけれど、みとよさんのほうとしては、宮本さんたち、もうこの間来たんだから聞かないんでしょうというようなスタンスだったみたいです。パンフレットがないものに関しては、パンフレットって、あれ実は500円ぐらいかかるんですけれど、パンフレットいるの、というような形だったので、我々が行くことをみとよさんが知らないなんていうことはあり得ないし、我々が先に行ってお迎えしたと。たまたま議員が先に２階に上がっちゃって、我々が行くのが後になったんですよ。で、後から来たというふうな解釈になったんだと思います。
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○保坂委員 もう１点が、委員長の質問の10番のところに関係するところなんですけれども、こちらでトンネルコンポスト方式によるごみ処理施設を民設民営でやらせてほしい旨の話を業者の方から受けたという話があったと聞いているが、この点はどうなのかということで伺いました。その前のところからのいろいろ経過のお話を伺うと、７月31日に学習会をやって、その後の懇親会のときに、この施設は、いい施設だから行ってみなくちゃねみたいな形で盛り上がったという、そういう流れということは確認できたと思っているんですけれども、実際に先ほどお答えの中で、このような施設があるとよいですよねとか、これなら深沢だったら造れるんじゃないですかねという、そのレベルの話と、やっぱりこれはいい施設なんだから、この組合として取り組みたいと。要するに事業参入の意欲的なところまで踏み込まれたのかということと、そういうお話をされたのかということと、やっぱりその事業参入の意欲があるからこそ同行されたのかという、そこの、そもそものところを伺いたいんですけれども。
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○宮本参考人 今までさんざん御説明したと思うんですが、事業参入云々かんぬんというのは、先ほども僕のほうから御説明を申し上げましたように、我々のほうの大前提としては、国という単位で、広域で考えていきなさいよという、そういうのを我々重々承知しているんですね。その中でエコマスターさんのほうからも、地元の議員だとか、競合するところの会社だとか、そういうところとのいろいろなものがあって、10年以上の歳月がかかってやっと建設にこぎつけたというのは聞いていますので、我々が行ってすぐに事業参入云々かんぬんというそんなつもりは毛頭なかったですね。ただ、一鎌倉市民として、こういうのがあったらやっぱりいいよねというのはもちろんありましたよ。そのカーボンニュートラルですし、ダイオキシンフリーなので、環境に、前段として市長がもう焼却炉は造らないよと言ったのに合致しているのではないのというところはあったですけど、でもそれを、じゃあ意欲的に事業参入して、どうたらこうたらというところまでは考えてはいなかったですね。
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○大石委員 お忙しいところありがとうございます。今日は、もう御存じだと思いますけれども、この特別委員会というのは、市民の方から陳情を出されまして採択をされて、その後、設立させた特別委員会で、議会と業者との癒着という部分がすごく疑われていまして、その事実解明をして、市民に広く公表してくださいということが陳情の趣旨で、その趣旨に基づいて、設立された特別委員会だということをまず御理解いただいて、言いたいと思います。
まず、私がすっきりしないのは、行政視察に同席するに至った経緯ということで、先ほども出ましたけれども、議員の皆さんの了解を得たから、勉強会の延長で行ってくるという発言、行く前に。行って帰ってきてこの問題が出て、みとよから応援してくれよと、手伝ってくれよという話があったものでと、帰ってきてからそういう話に切り替わっちゃっていると。そこはどうしてなのというところが、まずしっかりと理解が、事実解明をしていく上でできないんですよね。みとよさんからの応援なのか、議会との了承をいただいて行くと言った、その行った前と行った後と話が違うというその理由というのを分かりやすく教えていただければと。
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○宮本参考人 先ほども御説明申し上げたと思うんですが、11番のところで先ほども御説明申し上げましたけれども、まず、議員から了解を得たという話が、我々、民民でやることなので、議員の了解を得なければいけないなという認識が、全く考えたこともなかったですね。そのところで、小林理事長の言った行く前と行く後のという、そこら辺の、多分前回の話を受けての御質問なんだと思うんですが、この中で我々はちゃんと御説明申し上げておりますし、それで、小林理事長のほうにも議員から許可は得ていませんよという、議員からの許可を受けたので勉強会の延長として視察に行きますという報告はしておりませんし、その後で、エコマスターさんのほうから説明会を手伝ってほしいという要請があったから行くんですよということも、９月12日の理事会の中でも報告させていただいておりますので、そこら辺は聞いた聞かないの話になっちゃうんじゃないんでしょうかね。
以上です。
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○大石委員 ９月12日というと、まだ宮本さんが副理事長で議事録とかそういうものをきちんと作っていただける方だったというようなお話を私聞いているんですけれども、この９月12日の議事録なんていうのは作っていらっしゃるんですか。そうすれば、こういうふうに言われたと、みとよから手伝ってくれという依頼があって行くことになりましたと。９月12日でしたら、視察前に、約１か月前にこういう依頼を組合のほうに了承していただいているという証明にもなるんですけれども、そういう議事録関係というのは、どうでしょう。
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○宮本参考人 これは、本当は組合の理事会としては、ちゃんとした議事録を作成して理事全員が署名捺印をしたものを残さなきゃいけいないということは重々分かっているんですが、我々、今までずっと通例の中で、我々の前身というのが鎌倉のごみの評議会というのがあったんですけど、それからの流れでずっときていて、理事会の議事録を取るというようなことというのは、誰かの除名、進退伺だとか、そういうとき以外はあまり取っていないというふうに認識しているんです。私が、議事録をちゃんと取れるような立派な人だというのは、それは多分買いかぶりですね。
以上です。だからございません。
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○大石委員 じゃあ、その続きに行きますけれども、みとよから応援に来ていただけないかというふうに依頼されたのはいつぐらいなんですか。
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○宮本参考人 これは、勉強会を７月31日にやっておって、その後、銀座アスターでクロスミーティングみたいなこともやったわけなんですが、その中で議員が結構いっぱい来るみたいな話で盛り上がっていたんですね。私も行きたい、俺も行きたいというので。そこのところで、もう既にセンター長の鎌倉さんのほうから、桂本専務理事が真横に座っていたので、そのときに話の中で、手伝ってもらうことできないでしょうかねみたいな話はもう既に出ていたんですね。私どもも、６月に先立って我々だけで現地に視察をしに行ったときに、そこそこの施設なんですが、実際問題、現場の施設を動かしているのが６人ぐらいしかいないんですよ。その６人だか、７人だかの中で、ほかの行政区域から皆さん見学に来ると、２人とか３人とかを割いて対応しているんですけれども、その様子も我々は分かっていたので、だからお手伝いしましょうかねみたいな形で話がどんどん進んでいったという、そういう経緯ですね。
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○大石委員 ７月31日の勉強会以降、お話が盛り上がってと。大体このぐらいのときに、みとよのほうからお願いできないか。８月なら８月。７月末なら７月。常任委員会で視察をする直前なのか。
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○宮本参考人 ７月31日に勉強会が終わったわけなんですが、それから、皆さんがいらっしゃった施設見学までの間に日にちがあったんですけども、その間にどうする、こうするという打合せは、施設長の鎌倉さんとは電話で何度かしているんですね。その中で、来てくださいよという話が、だんだん骨子が固まっていって、実際に我々が行ったということです。
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○大石委員 そのセンター長との話が大体ついて、応援依頼、来てよというふうに決まったのは大体。
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○宮本参考人 ごめんなさい。覚えてないです。そこら辺の日にちだとかというのは。
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○大石委員 やはり先ほどの委員の質問になってくるんですけれども、視察場所へと30分ぐらい前にもう到着していたんだというようなお話でしたけれども、議員の中には、議事録も読み直すと、観光厚生常任委員会の委員の皆さんは、もう先に到着していたと。後から４人の方が到着すると同時刻に組合の方もいらっしゃって、ともに上に上がって行ったと。私、分からないですよ。会場に入ったら、え、組合がいると、慌てて資料を用意したり席を造ったり、そういうことがありましたと。それはちょっと変だねと。例えば、応援依頼をして、そういう話がもしもついているんであれば、例えば、今言ったように30分なり１時間前にその視察受け入れ会場に行って、来る議員を受け入れるということをするのが受け入れ応援ではないのかなというふうに私は思うんです。30分前に着いて挨拶やら何やらというようなお話だったんですけども、その辺が、事実状況が私分からないんですけども、この辺を教えてくれますか。
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○宮本参考人 先ほどお話ししたとおりなんですが、まず我々が現地に到着しています。その30分ぐらい前に、実際到着しているんですが、その後に株式会社エコマスターさんのほうと軽い打合せをして、その後に議員の皆さんが到着したと。我々が、後から入っていって、がたがたしたとかというのは、確かに机を出したりしたから、がたがたはしたんですよ。我々の分は用意してなかったんでね。先ほど来申し上げているように、エコマスターさんは、また聞くのと、また資料を持って帰るのというようなスタンスだったので、我々の椅子とかパンフレットとかは向こうは用意してなかったんですよ、実は。これ、メール見ていただければ分かるんですけれども、17日には皆さんとお会いしましょうねというふうな向こうとのやり取りがあって、もし議員さんたちが、我々が後から行ってどうたらこうたらという話になっていたんだとしたら、それはその議員さんたちの事実誤認だと思いますよ。
以上です。
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○大石委員 もう一点、先ほどもお話ありましたけれども、これ宮本さんなのかどうなのか名前は出ていませんでしたが、いろんな複数の議員が、深沢でこれと同様の施設を造って、組合のほうで造りますと。例えば市は一銭も出さなくていいんだと。だから、造りますから仕事くださいよというようなお話があったり、そういう言葉が複数の議員から組合の幹部の方から話があったということが、一つこの特別委員会を作る中で、一つの大きなポイントになっているんですね。これは、実際に先ほどはニュアンスが違ったものですから、具体的に何人もの議員がそういうふうにこの特別委員会に呼ばれて、そういうお話をされているんです。事実どうなんでしょう。
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○宮本参考人 先ほど来申し上げているように、おそらく議員さんたちの受け取り方のニュアンスの問題だと思いますが、私どもとしては、そういう形で考えて向こうに行ってはおりませんので。議員さんたちがどういうふうに受け取ったかというのは、先ほど来弁明の中でとうとうと申し述べましたが。
以上ですが。
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○大石委員 ここに複数の議員が、例を出すのは時間がかかっちゃうかもしれませんが、例えば、ある議員のところは、このみとよのシステムしかないんだよというふうにおっしゃっていましたと。民設民営でやらせてよというようなお話も出ていたと。うちの西岡議員なんですけど、これうちの会派なので言ってもいいと思いますけども、深沢でやればいいんですよと、さっき言ったみたいに一銭も市は出すことはありませんと。民設民営でこういう施設を造るので仕事をくださいと、そういうことを言われたと。こう言われたので、この組合の同席というのはまずいんじゃないかということを感じて、帰ってきてすぐに議長なり、委員長なりに相談をさせていただいたという流れになっているんです。ほかにもいらっしゃいます。このような同趣旨の話が何人もの議員からも出ているわけですね。多分、議員は言われたままのことを言われていると思うんです。いかがでしょうか。
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○宮本参考人 先ほど10のところでもお答えしましたけれども、実際問題、我々が話したニュアンスと、取り巻いている現状と考えて、民設民営でやればいいんだと思いますよ、恐らく、鎌倉市のお金は全くかからないので。ただ、それをそこでやらせてくれだとかいう話はしていないです。こういう施設があったらいいですよねというお話は確かにしました。ただ、そこで民設民営でやらせてくれというようなお話をした覚えはございません。しかも、そんな何人もの議員からそんな話が出るというのは不自然じゃないですか。
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○森委員長 お時間に配慮をお願いします。
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○大石委員 不自然ではなく、議員を個々にこのような形で呼んで、組合の幹部の方からこう言われたということを全部聞き取って議事録にしている。同じような内容が出てくると。ということなんです。
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○宮本参考人 施設見学は、こんなに大きい部屋じゃないですけれども、こうやって勉強机みたいに、皆さん生徒みたいに前に向いて、説明する方がいらっしゃってというところでやっていくんですね。それで、その後、また今度、本当に施設実際に見て歩いてみましょうというところで、ぞろぞろ行くんですけれども、そんな何人もの議員にそんな話をするとか、そういうような雰囲気ではまず大体ないということをお伝えします。
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○大石委員 言われたのは、夕食会のときとか、工場のほうへ行く往復の間とか、そういうことを言っていますね。これは、別の議員ですね。だから複数の議員ということで、議員たちはそういうふうに言われたというふうに言われているんですよ。こういう施設があったほうがいいですねというレベルの話だと、こういう問題にはならないし、そこが解明できない。私は、こういう施設があったほうがいいですねというレベルの話だったらここまでの話に多分なっていなくて、行政視察に組合の方が来てしまったというところが問題になってくるかなというように思うんです。同席した、プラスそういう言葉が出てきちゃったものですから、組合さんどうしているのよと、何でそんなことをするのという問題になったんだと思うんですよ。
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○宮本参考人 先ほど来申し上げておりますように、私どもとしましては、鎌倉にこういう施設があったほうがいいですよねという話は確かにしていますよ。ただ、それを民設民営でがんがんやらせてほしいだとか、深沢に造ったほうがいいよとかいう話は、深沢に造れるよねという話も確かにしました。その話はしましたけど、ただそのときにも私の頭の中には空いている土地が深沢しか見当たらなかったというだけで、特に何か意図的なものがあってというわけではないんですね。
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○大石委員 民設民営という言葉が出ましたけれども、これは、宮本さんたちの組合でとか、どこか目安があってそういうお話があるんですか。
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○宮本参考人 民設民営と簡単にいっても、やっぱり10億やそこらのお金がかかるわけですよ。そんな組合自体も金持ちの組合じゃないですし、リアリティーがないですよね、民設民営といっても。だから、そういうのを踏まえていくと、無理だからそんなことはやらないですよね。
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○大石委員 宮本さんが無理だというようなことが、誰かの口から出ちゃったということだというふうに思いますけれども、これ、正直言って、この特別委員会で宮本さんの言葉、また組合長のお話、また各同席をされた議員、10名ぐらいいますけども、話の突合ができなくなっちゃうぐらいの話なんですよ。特別委員会の趣旨というのは、先ほど述べた趣旨というのはどうもできなくなっちゃうなと。こうやって食い違いがあるということは、どなたかが違うことを言っているなということになってしまうんです。それは御理解を頂いて、またもしかしたらこの特別委員会をやっている最中の中で、もう一度宮本さんに来ていただけないかななんていうようなこともあるかもしれません。それを御理解頂ければなというふうに思うんですけれども、別な質問をさせてください。
前川議員の話が出ていましたけれども、前川さんの議事録を見ていても、組合さんのほうから視察に行く前に、組合から御連絡を頂いたというようなことを発言されています。それは行政視察ですね。組合にはいろいろ相談をされているというようなことも言われているんですけれども、先ほどはそんな深いお付き合いはされていないようなことを言われていましたけれども、ここはいかがなんですか。
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○宮本参考人 前川議員が組合からいろいろ相談をされているというようなことを言っていたとすると、私が相談していることは、勉強会をやりたいんだけれど、議員さんは、どのタイミングでどのくらいの期間のところが日数的に議会もなくて空いているのかなというような日数的な相談とかは実際しましたよ。それ以上の相談は別にしていないですね。
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○大石委員 先ほど前川議員からという書き出しでお手元にも行ったと思いますけれども、納所議員が後から行く４人の議員の皆さんの行程表を作っていたものですから、宮本さんからのメールにお答えをして送っているわけですけれども、このメールの一番最後、17日の日程の詳細を教えてくださいと。正確に読んでいるかどうか分かりませんけど、メールを今見ますね。17日の現地視察は何時からの御予定になっているでしょうか。これ10月11日、行く５日前です。ここで例えば、みとよさんと詳細な打合せをしているのだとすれば、この後から行く４人の方の行程表というのは必要だったんでしょうか。
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○宮本参考人 おっしゃっている意味がよく分からないんですけれども、もう一度よろしいですか。
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○大石委員 みとよさんと応援依頼を頂いているわけですよね。それは多分８月、９月ぐらい、随分前からそういうことがあったらというお話でしたけれども、それだけみとよさんと視察受け入れの関係があるのであれば、納所議員のほうに10月17日の現地視察は何時からの御予定となっているでしょうかという文章は、え、と思うんです。というのは、みとよさんと鎌倉の常任委員会や後から４人来る方の視察の受け入れというのは何時だから、じゃあ、何時頃来てねというようなことで、この時間だとか、そういうものは全て調整ができていると思うじゃないですか、普通は。向こうから応援してくださいよというのであれば。それがあえて10月11日付で納所議員にメールで送られている。そうですよね。16日に行かれているんだから、５日前の話ですよね。何でこういうメールになってしまうのかなと。別にここへ、納所議員に行程表、後から行く４人の行程表のこの確認をしなくてもお分かりになっているはずじゃないですか。
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○宮本参考人 エコマスターともそういう話になっているんだったらば、とっくに我々が知っているはずだということですよね。それは、エコマスターのほうも正式に観光厚生常任委員だとか、あと有志議員ですか。それは申込書というのがあるんですけれど、それがあってこういう形で行きますと、ファクスか何かで送るんですけれど、それがまだ届いてなかったんじゃないですかね。我々もその時点では全然知らなかったと。納所さんにこれを出してよろしく御教授くださいと書いてありますけれども、これ出したはいいけれど、このメールはいつ返ってくるのか分からないなと思って、もうエコマスターさんに聞いたほうが早いのかなということでエコマスターさんのほうにメールを出しているんです。これ、文面にもそういうふうに書いてありますけれど。これ、後で御覧になっていただければいいと思いますが。
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○大石委員 というのは、常任委員会の、後から行った４人もそうなんですけど、これ常任委員会の後にそこへ行くのであれば、私らもということでタイムラグが遅いわけですけども、議長からのみとよさんへの行政視察依頼というのが10月３日付で出しているんです。そうすると、みとよさんは10月の頭には、もう時間も場所もどういう形で何人で伺いますみたいな詳細を書いた依頼書を出していますので、分かっているんです。10月11日の段階で宮本さんたちが知らないと。常任委員会はもっと前です。というのは、常任委員会でその視察が決定したのが８月29日なんです。その後、この議員視察の、行政視察としての依頼をみとよに出しているんですよね。だから、随分前にみとよは分かっていたはずなんです。分かっていて宮本さんたちに応援を依頼しているのであれば、もっと早く調整ができているはずなんですよ。それが、行く５日前に宮本さんが納所議員のほうに行程を教えてくださいと。ましてや17日の時間は、詳細はどうなんですかということを聞かれているので、あれ、これどういうことなんだろうというふうに思っているわけです。
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○宮本参考人 正直に申し上げますけれども、エコマスターさんとの電話の打合せの中でああしようね、こうしようねという話はしていたんですけれど、実際、時間だとか、どういうスケジュールになっているかというのを確認するのは、申し訳ないですけど失念しておりました。ぎりぎりになって聞くのはおかしいじゃないかというようなお話なんですが、実際問題、失念しておりまして、これはもう、こうやって申し上げるしかないんですが、後手後手になってしまっていたと、お互いに、エコマスターさんのほうも、うちのほうも確認は取らなかったと。向こうは向こうで恐らくもう知っているんだろうなという多分スタンスだったんだったと思うんですけれど。
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○森委員長 大石委員。時間のほうに配慮をお願いします。
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○大石委員 視察の受け入れ応援を頼んでおいて、もういつどこでという５Ｗ１Ｈですか。そういう打合せが、みとよさんと組合さんの中でないというのが。聞く場所が、行政視察で行く４人の議員の行程を作っていた議員に確認するというのは、やっぱりちょっとおかしいですよね。
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○宮本参考人 おかしいというふうに疑念を持たれているんでしょうけれど、私は事実をお伝えしているだけであって、実際問題その部分は失念しておりまして、だから慌ててばたばたばたばたやったんですけれど。ということで御理解いただけないでしょうかね。
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○大石委員 みとよさんに確認すればいいだけの話ですよね。そういうことですよね。
最後に１点だけ。みとよさんに御迷惑をかけないようにお伺いをさせていただきたいんですけれども、鎌倉市観光厚生常任委員会、また後から行った４人の行政視察、それ議長から相手側のほうに受け入れをお願いできませんかという行政視察依頼というものを出すんです。で、もし、先ほど言いましたように、６人ぐらいしかいなくて受け入れが困難であれば、断っていただければいいんですよ。
断っていただいて、ましてや、鎌倉市の仕事を受けている組合の皆さんに応援をお願いしますということが本当なのであれば、みとよさんという会社のほうもいかがなものかなという感じが私はするんです。
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○宮本参考人 みとよさんの、株式会社エコマスターの名誉のために私言いますけれど、非常にしっかりした会社ですし、そこら辺のところでいかがなものかなというふうに疑念を持たれるような会社では一切ないということをお伝え申し上げます。
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○中村副委員長 １点だけお伺いします。今、いろいろお話あったみとよから依頼があったというところなんですけれども、具体的な応援してくださいというのは人数が少ないというのは分かったんですけれども、具体的に何を応援すればよかったのかだけお伺いしたいと思います。
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○宮本参考人 何をということで御質問だと思うんですけども、受け入れから議員さんたちが帰るまでの間、我々も６月に先にもう行って見学しておりますので、そこのところで我々も現地行ってレクチャーを受けているわけですよ。これはこういう施設ですよ。ここは、これはこういう装置ですよというのを。それを、あれだけの人間が行っちゃうとすごい縦長になっちゃうんですね。その中で、何か議員さんとかの質問があったら、これはこういうものですよ、ああいうものですよ、というような説明とか、そういうことですよね、だから。いわゆるもう行ってから議員さんたちがそこを立ち去るまで、我々お見送りもしましたし、その後、エコマスターさんと打合せをして話をしましたので。
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○中村副委員長 最後にします。分からないですよ、民間と民間の間だから絶対ということはないと思いますけど、普通応援を頼むと、４名の方で行かれているわけですから、旅費、交通費当然かかって、それは組合のほうで負担をしたというのは分かっているんですけれども、頼んだ側が負担するとかそういうことではないんですか。
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○宮本参考人 それはないですね。先ほど来御説明申し上げているように、７月31日のエコマスターさんの説明会のときに、海田社長と施設長の鎌倉さんが、次の朝、本当にほかの行政団体の視察があるのに、わざわざそれだけのために日帰りで、本当にハードなスケジュールで自費で来ていただいているので、だから、そこのところのやっぱり恩義を感じているというところで、向こうが出してくれるなんてことは考えもしなかったです。
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○森委員長 よろしいでしょうか。私から、１点だけよろしいでしょうか。
エコマスターさんから手伝いの要請を受けたということですけども、具体的に正式な書面での手伝いの依頼文等は来ていたのでしょうか。
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○宮本参考人 それはございません。我々の電話での話とか、あと、銀座アスターでの専務理事との話とかというそういうことだけで、書面による正式なちゃんとした文書というのはないです。
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○森委員長 それでは、正式な応援要請という形ではなかったということでよろしいですか。
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○宮本参考人 文書が、応援要請の文書があるかないかと言ったら、やっぱりないですよ。それがないがために正式な要請ではないというふうに結論づけるのはいかがなものなんでしょうね。
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○森委員長 先ほどエコマスターさんはしっかりした会社だということでございますけども、それで言うと大分不備があるんじゃないかなと感じるんですが、その部分についてはいかがお考えですか。
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○宮本参考人 施設長が鎌倉さんという御苗字で、初めから行ったときに鎌倉さんというんだね、我々が６月に行ったときですね。という名前なんだねというところで、結構親しく、近しくお話ししていたので、その中でのお付き合いだったので、特に依頼書がないから怪しい会社とかいうふうに結論づけるのはやめていただきたいなと思いますけど。
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○森委員長 分かりました。
以上で、参考人に対する質疑を終了いたします。宮本様におかれましては、お忙しい中長時間にわたり御出席いただきまして誠にありがとうございました。改めて御礼を申し上げます。
参考人退室のため、暫時休憩いたします。
（16時09分休憩 16時20分再開）
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○森委員長 再開いたします。
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○森委員長 日程第２「今後の進め方について」を議題といたします。
ただいま、参考人への質疑を行ったところですが、改めまして今後の進め方について御協議をいただきたいと思います。進め方について御意見はございますでしょうか。
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○?橋委員 先ほど、参考人質疑の中で、参考人がお持ちいただいた資料を参考資料ということで自主的に出していただけるということだったのですが、それは、いつ頃見せていただけますでしょうか。
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○事務局 この休憩中に資料自体は御提出いただきまして、ただ消すべき個人情報ですとか、その辺りについては並行してやっておりますので、本日の委員会に間に合い次第、それであれば配信できるかと考えております。少々お時間は頂くことにはなるかと思いますが、なるべく早くというふうには考えております。
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○森委員長 間に合えば、この委員会中に提出をいただけるということです。
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○?橋委員 その経過をいろいろ審査をしているんですけれども、そういう中でやっぱりメールというのは見てみないと分からないですけれども、重要な内容を含んでいるのかなというふうに思いますので、その辺を確認させていただいて、進め方を協議したほうがいいんじゃないかなと思っております。
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○森委員長 そのメール以外の部分の今後の進め方については、何か御意見はございますか。ほかに御意見はよろしいでしょうか。
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○高野委員 今日の参考人質疑を通してのやり取りが、ボリュームがあるので、精査をさせていただきたいというのが一つ。だから、大変ですけど前回と同じように速記録をお願いしたいというのが一点。
私も、整理が正確でないかもしれないけど、私の整理は、視察の存在は７月31日の勉強会及び懇親会と言っていいのか、親睦会だか名前は知りませんが、そこで、そこの場及びそれ以降に視察の存在自体は、前川議員から聞いたんだと。電話でやり取りもしました、電話したと言っていましたね。具体の日程はどうかというと、それは失念していて、大分遅くなってしまって、10月11日の議員へのメール及び翌日ですか、10月11日にエコマスターに問い合わせ。それが今の資料提出のあったメールなんですかね、それで認識したと。ただし、この視察自体は、エコマスター側からの依頼によって手伝ってほしいという依頼があったから行って、結果的に同席というふうになったものであって、だから議会側に何か手続をするとかそういうことは全く念頭にありませんでしたと。こんなような、簡単に、私の認識なんですが、細かいことはいっぱいあるんですけど。なので、特に今言った最後の話は全く初めて聞くことなので、片方側からだけでは事実が全く認識できせん。したがって、文書でのやり取りになるのかもしれませんが、エコマスター側に今の点を含めて事実確認をする必要があると思っています。
もし仮に、行政視察に当該施設、受け入れる側の当該施設と同じように、鎌倉市の関係組合が受け入れる側で実はいたんだと。同席したのではなくて、受け入れ側でいたんだということであれば、これは今まで思っていたこととまた違う問題が生じるということにもなりますので、ここは慎重な事実確認が必要だと思います。
最後になりますが、私の問題認識は、いずれにしても、鎌倉廃棄物資源協同組合としては、３月16日付で、先ほどやり取りもありましたが、議長に提出いただいた文書で処分をしているわけですから、処分の中身について食い違いがあるとかないとか、私はそういうところは、あまり我々は第三者ですから、とやかく言う話ではないと思っています。それは内部の問題です。我々議会でそれを正式に代表理事名で出されて処分がされているということは、そこの組合としては、社会的存在である組合として一定の責任を取っているわけですから。私はそれを踏まえた上で、じゃあ、何でそういうことになるような誤解というのか、そういう処分までしなきゃいけないような問題が生じたのかということをきちんと解明すべきであるという視点を持っています。だから、私の視点は癒着があったとか、ないとか、そういう視点ではなくて、そういう疑いが生まれるような状況がなぜ生まれたのかというところでの、議会側の問題、議員側というのかな。議員側の問題。それから組合さんには反省すべき面があるなら、ある、処分していますけどね。あと、今日の話からすれば、受け入れ先の施設のほうにもあるのか、ないのか。その辺のことをきちんと整理をするというのが今後になるので、長くなりましたが、本当は、次は議員に聞けばいいなと思っていたんですが、今日の話からは、受け入れ先の施設のほうの確認をせざるを得ないということであります。
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○森委員長 ただいま高野委員から、速記録の提出とエコマスターに質問状を送るという提案がありましたけども、そういう方向で進めることでいかがでしょうか。
文書を郵送することによって回答を求めるという形になると思うんですが、あくまでもお願いベースということになると思うので、議長を通じて、文書で依頼して、文書で回答するという流れで議長にお願いをするという方向でよろしいですか。
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○保坂委員 今の提案は良いと思います。それで、私もやっぱり速記録を、大変ですけど、確認したいなと思いました。今日、非常にたくさん参考人の方は発言してくださいましたけれども、それによってかえって何か分からなくなったところがあって、特に参考人の人は議員の受け取り方の違いだよと言った部分については、もう少しよく考えたいなというか、精査したいなという思う部分がすごくありました。
そもそもなぜ行ったかというときに、私の質問にも、大石委員の質問にも、参入とかそういうのじゃないんだからという話をしていましたけれども、いや、そうなのかなという部分もあるし、でも、実際に発言を聞いたということも別の聞き取りの中では議員の人から出ているわけですから、そこのところはもっと精査しなければいけないなと思っています。
もう一つは、さっきも出ました手伝いを要請されていたということについても、随分詳しく具体な説明はありましたけれども、それをそのまま事実として認定していいのかなというあたりについては、もう少し整理がしたいなという部分もあります。
それから、この委員会のすごく革新的な問題意識として持っている議会側、議員側と、その事業者の癒着という問題については、その仲介をした議員の人については、たまたまその人の電話番号を知っていたから、私のほうから電話をしたんだということがありましたけれども、それで、ああそうだったんですかで済む話なのかどうかというのを今後考えていかなければならず、もし仮にそうだとしても、仲介した議員の人が業者による視察同行というのを、そのまま、はい、そうですかと横につないでしまってよかったのかという問題は、どうしたって残るわけですよね。そういうところも含めて、今後に向けて、今、高野委員がおっしゃったように、みとよへの問い合わせというものと、または関係する議員への聞き取りというのに向けても、今回の、非常にたくさんいろいろなことをしゃべっていただいたので、その中身を見直すステップが一つ必要なのかなと思います。
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○森委員長 いずれにしても、みとよさんには文書での質問をするということでよろしいですか。
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○山田委員 お二人と同じなんですけれども、今日の議事録と言いましょうか、記録を精査したい。その上で、ポイントをもうちょっと絞っていく必要があるんだろうなと、今、お二人からも出たように、こことここのこの部分は食い違っているとか、こことここがもう少しきちんと聞かないとだめだとか、そこのポイントの整理をしてほしい、まず。それで、その整理をした上で、例えば、みとよさんに聞くんだったら、それはそれでやらなきゃいけないし、ある議員に聞くんだったら、そうだし。前回やっているのは、議運でやっちゃっているので、確か。だから、この場で発言してもらう。そういうことも、ある議員にとっては必要になるかもしれない。今日言っていることと食い違っている、大石議員が先ほど言っていたことね。こっちは聞いているけど、こっちは聞いていない。あるいはそういうつもりで言っていないというやり取りをしていましたけれども、そこの部分に関しては、発言した議員にはこの委員会で聞かせてもらう。それも全体の整理の上では必要なのではなかろうか。ただ、前回みたいにいろいろなことを聞くのではなくて、ある程度ポイントが絞られてきている。そこのポイントの整理を正・副委員長でやってもらって、その部分について、きちんとそのポイントに絞って議員にお聞きするということにしたいと思います。
正・副委員長に任せるという意味は、一旦、今日の議事録を我々の手元にもらって、その後でこういうポイントでもう一度確認したいんですがというような整理をした上で、お預けするということでそれで構いませんので、ぜひそのようにしていただいて。どんどんとっ散らかっていく感じもしないではないので、そこをどんどん収束していかないと、なかなか終わりが見えない部分がありますので、ぜひそういったやり方をしていってはどうかなと考えております。
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○森委員長 事務局、速記録はいつ頃提出可能なんでしょうか。
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○事務局 速記録なので、これから作業という話になるのですが、前回のとき参考人質疑の速記録を作成したときには、大体２週間弱ぐらいかかっておりました。今回もなるべく早くということで作成できるようにしたいと考えております。
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○森委員長 ほかに、今後の進め方で御意見はございますか。
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○大石委員 速記録を作っていただいて、詳細を確認しながら、あとは、お話も出ていましたけれども、みとよへの質問関係を整理させていただきながら、回答も頂くという流れでお願いしたいと思います。
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○森委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、速記録をまず作成をしていただくと。その上で、次の委員会では、みとよへの質問を、また正・副委員長案を出してそれを示させてもらって確認を頂いた上で、みとよさんのほうに送付するというそんな流れでよろしいですか。
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○志田委員 正・副委員長のほうに、いつも文案を作っていただいているんですけど、先ほど、宮本参考人から、みとよさん、たくさん行政施設受け入れているということで、他市の場合のときの行政視察の状況を、みとよさんはどういう体制でやっているのかというのを、すごく気になる点なので、そこら辺を入れてもらえればなと思います。
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○森委員長 それは、質問項目の中に入れる形でいいですか。
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○志田委員 そうですね。民民同士で話が進んでいってという。
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○森委員長 では、次回の委員会のときには、みとよさんへの質問項目を、また正・副委員長案を作成して皆さんに確認を頂きますので、それをもって送付により質問を送るということにしたいと思います。
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○高野委員 その場合、技術的な問題ですが、今まで、この間やってきた参考人質疑とどういう意味合いになるのか。文書で郵送していうのがどういう意味合いのもとにやることに、当委員会上なるのか。委員会として本来ならお呼びしたいんだけれども、四国でしょう。だから、そうはいかないからという趣旨でやるのか。強制力はないにしても、この流れで来ているからお答えいただかないと進めない面があると思っているんです、正直なところ。その辺の整理を、今すぐできなくてもいいですけど、次回までに。だから、意味合いとしては、同じような意味合いで捉えてはいるんだけれども、技術的にそれが旅費を出してお呼びすればいいという議論もあるんだろうけど、そこまではということでやるということがどういう意味合いになるのかというところだけ確認を。
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○事務局 本日もそうですが、参考人としてお越しいただいたということで、参考人制度自体は法律に基づく正式な手続ということで、議会の場に、要は内部では解決できない問題を、外部の方の御意見を伺うと、そういったことでお越しいただくのが参考人制度ということで正式に位置づけられたものでございます。今回、文書で依頼をするという形なので、おそらく委員長決裁を通して、その後、議長決裁をとって議長から先方に文書でお願いするという形になるんですが、当然ながら、そういう方式というのは特に法律ですとか、会議規則、委員会条例には規定ございませんので、あくまでもお願いの文書を送ってお願いベースで回答を頂くと、その段階ということにはなります。
参考人についても、来る、来ないというのはもちろん先方の御都合もありますけれども、そういったことで任意というところにはなっておりますが、今回も回答が来るかどうかというのは先方次第というところになりますし、お願いベースということにはなりますが、ただ、鎌倉市議会として議長からお願いを正式にするということでございますので、その点において先方にお願いすると、その立場については変わらないのかなと思います。
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○森委員長 あくまで任意ということです。
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○高野委員 そうであれば、参考人招致は絶対にしないで、そうするということではなくて、その余地は残した上で、別に今は求めませんが、このお答えによっては分からないのでね。何が事実か分からないので、まだ予断を持って言えませんが、仮に、民民という話があったけれども、仮に行政視察に行く先のこういうケースは、今まで考えたことがないんだけども、行政施設に行く視察先のところが民間施設であれ、企業でも何でも、それが鎌倉市と利害がある業者でも、組合でも団体でもいいんだけど、そこと一緒になって行政視察を受け入れていたということでしょう。それが事実であればですよ。それはあるかないか分からないんだけど、現時点では。私は、まだ判断できませんが。とても信じがたいのでね。だから、それは軽視できない。何人もの委員が質問されたと思うんですが。なのでその余地は残していただきたいとだけ申し上げたい。それをやらなくていいから文書でという意味ではなくて、取りあえずは文書でやってくださいということで。
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○森委員長 ほかによろしいでしょうか。
それでは、次回の委員会のときに、質問項目を提出して、速記録と共に皆さんに確認をいただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
暫時休憩いたします。
（16時38分休憩 16時43分再開）
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○森委員長 再開いたします。
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○森委員長 日程第３その他（１）「次回特別委員会の開催について」を議題といたします。
次回の特別委員会につきましては、10月９日金曜日、９時30分から議会全員協議会室で開催することを確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
事務局お願いします。
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○事務局 先ほど休憩中にも御確認いただきましたが、本日参考人としてお越しいただきました宮本様のほうから先ほど質疑の中で出ましたメール文の写しということで御提出いただいておりますので、今後、決裁を取りまして、取れ次第、会議システムに配信することでよろしいか御確認をお願いいたします。
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○森委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
事務局お願いします。
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○事務局 では、次回の委員会で改めて資料の御確認を頂きますので、そちらにつきましても御確認をお願いいたします。
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○森委員長 確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○森委員長 確認いたしました。
以上をもちまして、観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）８月24日
観光厚生常任委員会の視察に業者が同席を
した事実関係解明に関する調査特別委員長
委 員
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