○議事日程
議会基本条例の改正に関する特別委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）８月11日（火） ９時30分開会 11時49分閉会（会議時間１時間23分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、山田副委員長、河村、保坂、高野、日向、伊藤の各委員並びに久坂議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、谷川議事調査課長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会基本条例の改正に向けた検討及び審査
（１）前回検討が終了した内容の確認
（２）新たに検討を行う項目
２ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○納所委員長 ただいまから、議会基本条例の改正に関する特別委員会を開会いたします。
初めに会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。日向慎吾委員にお願いいたします。
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○納所委員長 審査日程の確認の前に委員長から一言申し上げます。本日、神奈川県内に高温注意情報が発令されております。審査の過程で何回か換気をいたしますけれども、室内の気温が上がることが予想されますので、適宜水分をお取りになりながら、マスクを装着しての質疑になりますので、水分補給等を心がけていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
審査日程の確認を行います。配付いたしましたとおりで審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 日程第１「議会基本条例の改正に向けた検討及び審査」を議題といたします。
まず、７月10日の協議結果の資料配信について、事務局から報告させます。
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○事務局 それでは、資料の配信について御報告させていただきます。資料１「７月10日協議結果（確認事項）」という名称で会議システムに既に配信させていただいております。こちらの資料につきましては、７月10日開催の当委員会における協議結果について、前回の委員会において御確認いただいた内容を確認事項として会議システムに配信していることを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
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○納所委員長 ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 続きまして、（１）「前回検討が終了した内容の確認」についてでございます。
まず、「議会事務局について（第11条）」です。委員長から申し上げます。７月29日開催の当委員会において検討が終了した項目について、正・副委員長案として資料を用意させていただきました。第11条、議会事務局について、事務局から説明をさせます。
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○事務局 それでは、正・副委員案について朗読させていただきます。
検討が終了した項目について（案）の中で、議会事務局について、第11条の内容を朗読させていただきます。
議会事務局の充実強化に関する意見としまして、三つ掲載しております。
法制担当の設置や、議会事務局を議会活動の協働のパートナーと位置づけるなど、議会事務局のさらなる充実強化を図るため、人員体制を充実させる旨の規定を条文に盛り込むべきである。
現行の条文においては、議会事務局について、政策立案や監視・牽制機能の強化といった一面が規定されているが、これ以外の職務も総体的に表現するよう条文改正を行うべきである。
「議会事務局の調査及び政策法務機能の充実強化を図るものとする。」という現行の条文は、包括的であり、現状の方向性と合致しているため、条文改正は不要である。
以上のように、条文改正について意見の一致が見られなかったことから、条文改正は行わないものの、逐条解説において、議会事務局の職務を総体的に表現するとともに、議会事務局の位置づけを明確にするような記載を盛り込むこととし、その内容は別添のとおりとする。
それでは、別添としまして、新旧対照表の内容も御説明させていただきます。
まず、第１段落目、議会に関する事務の後に、括弧書きで「（市議会の運営、会議録の作成等）」を追加します。
次に、第２段落目、「政策立案や政策提言を行うに当たり」を、「また、政策立案機能の向上を図るために」に改めるとともに、「必要となるため」を「必要となり」に改め、その後に「議会事務局職員にもそのための専門性が求められます。」を追加します。
次に、段落を改めた上で、「さらに、市民の声を反映した政策の実現や、議会に対する市民の理解と関心を高めるため、議会からの情報発信と広聴活動を充実させ、開かれた議 会を目指し」という文言を追加するものです。
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○納所委員長 ただいま正・副委員長案の内容の説明がありましたが、改正のポイントについて、山田副委員長から説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○山田副委員長 それでは、私のほうから若干補足的な説明ともなるかと思いますが、改正のポイントについて申し上げたいと思います。
まず、逐条解説の１段落目に追加した括弧書きの「（市議会の運営、会議録の作成等）」という文言は、議会に関する事務として基本的な内容を記載し、その後の２段落目、３段落目において、充実強化すべき議会事務局の機能を記載しています。
２段落目においては、議会として政策立案機能の強化を図るためには、事務局職員についても専門性が求められる旨を記載し、また、３段落目においては、現行の条文や逐条解説には触れられていない、主に議会総務課が担う職務を含め、開かれた議会を目指すために、議会事務局として果たすべき役割を記載したものであります。
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○納所委員長 ありがとうございました。この正・副委員長案につきまして、御意見があります方はお願いいたします。このとおりでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
かしこまりました。では、本件について、正・副委員長案のとおりとすることを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
なお、本件は、逐条解説を改正するものですが、改正内容の最終的な確認については、全ての項目の検討が終了した後に行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 続きまして、「議員研修会の開催について（第13条第２項）」でございます。
第13条第２項、議員研修会の開催について、正・副委員長案として確認事項を取りまとめましたので、事務局から説明させます。
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○事務局 それでは、正・副委員長案について朗読させていただきます。
「議員研修会の開催について」でございます。
議員研修会を市民等に公開して実施している現状を踏まえれば、条文の「市民等との研修会」という記載は実態に沿わないため、条文を改正し、市民等への公開を明記するとともに、逐条解説の文言の整理を行うこととし、その内容は別添のとおりとする。
それでは、別添の新旧対照表を同期について説明いたします。
条文につきましては、第２項の「広く各分野の専門家及び市民等との研修会の開催に努めるものとする。」を、「広く各分野の専門家等を招いて研修会を開催するとともに、市民等に公開するものとする。」と改めます。
また、逐条解説につきましては、２段落目の「前項に定める議員研修では」を「本条第２項において、議員研修は」に、また、「幅広い分野の専門家や多様な層の市民との研修会を開催する」を「幅広い分野の専門家等を招いて開催する」に改めます。
さらに、「規定しています。」の後に「あわせて、市政や市民生活上の課題の共有が図られるよう」という文言を追加するとともに、「市民の研修会への参加については」を「市民の研修会への参加を進めることとし」に、また「別途要領等を作成することとします。」を「鎌倉市議会議員研修実施要綱により、市民等に公開することを規定しています。」と改めるものです。
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○納所委員長 ただいま正・副委員長案の内容の説明がありましたが、この改正のポイントにつきまして、山田副委員長から説明をいただきたいと思います。
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○山田副委員長 まず、前回御協議いただいた内容を踏まえまして、第13条第２項において、「市民等との研修会」と規定していたものを、「市民等に公開するものとする。」という内容に改めるものでございます。
また、逐条解説においては、２段落目に「市政や市民生活上の課題の共有が図られるよう」という文言を追加することにより、研修会を市民等に公開する意義を明らかにするとともに、「別途要領等」という記載については、現在定めている要綱を具体的に記載するように改めました。
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○納所委員長 ありがとうございました。この正・副委員長案につきまして、御意見がありますでしょうか。このとおりでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、本件においては、正・副委員長案のとおりとすることを確認いたしました。
なお、本件は、条文及び逐条解説を改正するものですが、改正内容の最終的な確認については、全ての項目の検討が終了した後に行いたいと考えておりますので、御承知おきいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
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○納所委員長 続きまして、「自由討議について（第４条第５号及び第９条）」でございます。
この第４条第５号及び第９条の自由討議について、正・副委員長案として確認事項を取りまとめましたので、事務局から説明させます。
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○事務局 それでは、正・副委員長案について朗読させていただきます。
自由討議について、第４条第５号及び第９条でございます。
自由討議の運用に関する意見です。
鎌倉市議会自由討議実施要綱第４条第１項から第３項において、委員長が論点の整理を行い、論点ごとの争点の有無を確認した上で、争点がある論点に絞って自由討議を行うこととされており、運用上の制約が多いことから、自由討議が活発に行われないのではないか。
同要綱第４条第４項において、自由討議が終結した後に意見開陳を行うこととされているが、各委員の意見が明確ではない段階で争点を確認することは難しいため、例えば自由討議と意見開陳の実施順序を入れ替えることができれば、自由討議が活発に行われるのではないか。
意見開陳は、採決に臨む委員が賛成または反対の態度を表明する場であり、 意見開陳を行った後に自由討議を行うことは、その性質上なじまない。
自由討議の中で議論を深めた後に、各委員から意見開陳を行うことで、委員会の審査がより深まるのではないか。
以上のように、自由討議が活発に行われない現状における運用上の課題について、各委員から意見が出されたが、条文の改正は行わず、鎌倉市議会自由討議実施要綱を改正することにより、自由討議を活性化させるという方向性を確認した。同要綱の改正案については、別添のとおりとする。
それでは、別添として新旧対照表を同期させていただきます。それでは新旧対照表を御覧ください。
まず、第２条の見出しを「開始」から「自由討議の実施手順等」に改めます。
次に、第２条第１項は、「委員会において」の後に、「市長等及びその補助職員（以下「理事者」という。）への質疑が終結した後、」を追加し、また「開始するものとする。」を「開始することができる。」に改めます。
次に、第２項から第５項を追加し、それぞれ、第２項「自由討議において、委員長又は委員は、議案等の理解を深めるため、他の委員の理事者への質疑及びそれに対する答弁を踏まえ、当該委員に対して、その趣旨を確認し、又は見解を聞くことができる。」、第３項「委員長は、各委員が述べた論点を明確にするよう、討議の整理に努めるものとする。」、第４項「委員は、自由討議の後に行う意見開陳において、自らの立場を明らかにした上で意見を述べるよう努めるものとする。」、第５項「委員長は、自由討議が終結したと認めるときは、委員からの意見開陳の後、議案等の採決を行う。」と規定します。
次に、第３条第２項につきましては、自由討議における理事者の発言について、弾力的な運用が可能となるよう条文を全て改めるものであり、改正後におきましては、「自由討議において、委員長が必要と認めるとき、又は委員から申出があるときは、理事者に発言を求めることができる。」と規定します。
最後に、第２条に第２項から第５項を追加したことに伴い、「討議の論点整理等」を規定した第４条は削除し、後の条番号を順次繰り上げるものとします。
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○納所委員長 ただいま正・副委員長案の内容の説明がありましたが、要綱の改正案のポイントについて、山田副委員長から御説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○山田委員長 ただいま御提示した正・副委員長案のポイントでございますが、前回の委員会において御協議いただいたように、現行の要綱における制約を極力外して、委員会における自由討議を活性化させることを主眼に置いた内容としています。
まず、現行の要綱は、第２条に「開始」、第４条に「討議の論点整理等」というように自由討議の手続が分かれて規定されていることから、第２条を「自由討議の実施手順等」として、自由討議の開始から終結後の手続までを同じ条番号の中で規定することにいたしました。
また、現行の要綱においては、委員長が論点の整理を行い、論点ごとに争点の有無を確認し、争点がある論点に絞って自由討議を行うという手続を規定していますが、このような手続を経ることなく自由討議が行えるようになることを目指していると、そういう趣旨でございます。
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○納所委員長 ありがとうございました。ただいまの正・副委員長案につきまして、御意見がある方はお願いいたします。
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○河村委員 意見じゃないんですけど、ちょっと教えていただきたいなと思います。今、自由に、自由討議がより行いやすくなるようにということでポイントを絞って行ったということですけど、具体的にどういったところによって、やりやすくなるのかというのがいまいち分からないんですけど、そこをもう少し教えてもらえたらなと思います。
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○山田副委員長 ただいま申し上げたポイントは、まず、これまでの要綱では、質疑の後に委員長が論点を整理して争点の有無をというようなところで、委員長の負担といいましょうか、負荷といいましょうか、そういったところに委ねるところが多かったんですけれども、まずそこをもう少し広くしてはどうだろうかというような形で、開始から終わりまで論点の整理というところまでは、少し各委員の様々な意見が出し合えるようにしてはどうだろうかというようなことで改正したというのが、その大きなポイントだろうというふうに思います。
いきなり、委員長だけが、論点整理をするというのはかなり負担だというふう思いますので、自由討議、委員同士の様々な共通的な理解をそれぞれが確認し合うという中で、ある種、論点になるようなことあるいはその意見が違うなというようなところを明確にしていけば、委員長としても整理がしやすいのではなかろうかなと、そういったところが進め方の差として出てくるのではなかろうかなというふうには思っているところです。
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○河村委員 実際に、それでは委員会の進行のときに、今まで委員長がまとめられていたところが、これから発議というような形で、もっと各委員から能動的に行っていけるようになったという理解でよろしいわけですよね。
そういった中で、第２条第４項のところで、「委員は、自由討議の後に行う意見開陳において、自らの立場を明らかにした上で意見を述べるよう努めるものとする。」とありますけれど、ここは今までと、そこの部分でどういうふうに変わったのかなというところだけ、ちょっと教えてもらっていいですか。
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○山田副委員長 この部分については、前回の議論の中で、意見開陳というものと質疑、自由討議というものは、若干、踏む手続上のプロセスとしては明確にしていかなければいけないというふうな意見と、あと、河村委員がおっしゃったような、まず意見を言ってから進めたらどうだというようなことでおっしゃっていました。
そういう意味では、少しその部分がこの場での差はあるということですけれども、正・副委員長としては、まず質疑、自由討議を完了させた上で、意見開陳というものにつなげていくような、それもその論点なりあるいはお互いの争点なりを明確にした上で、その上で意見開陳ということですので、より明確な視点でもって意見開陳ができるんではなかろうかというようなことも、そこには含まれているというふうに御理解いただきたいと思いますけれども、正・副委員長としてはその手順はしっかりと守っていくべきだろうと、意見開陳はその後にというようなことのほうが、プロセスとしてはよかろうというようなことを提案したいということで、この案としてまとめさせていただいたというところです。
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○納所委員長 他に御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、本件につきまして、正・副委員長案のとおりとすることを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
なお、本件は、鎌倉市議会自由討議実施要綱の改正を行うものですが、改正の内容については、当委員会の最後に御確認いただく予定である審査結果報告書に盛り込むことを考えております。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
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○納所委員長 それでは、続きまして、（２）「新たに検討を行う項目」の審査に入りたいと思います。
まず、「反問権について（第７条第７項）」でございます。
それでは、山田副委員長から反問権につきまして、評価・検証協議会における協議結果を御説明いただきたいと思いますので、お願いいたします。
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○山田副委員長 それでは、お手元に既に配信されております検証結果報告を御覧いただきたいと思います。
その中で、運用面で検討を要するものの一つに、今、御確認いただいた自由討議と、もう１点は反問権についてということで、そのページ中段ぐらいから記載がございます。議会基本条例第７条第７項ということでございます。
そこで、皆さんの御確認として、評価・検証協議会の結論ではございますが、この反問権についても、本会議あるいは常任委員会等の場においてあまり実施されていないという共通認識がございます。そういう下で協議が行われてまいりました。
反問権の行使に関する要綱では、議員の一般質問及び質疑の趣旨の確認、または内容及び政策をどう考えるかについての確認のために行使できると規定されているものの、反問権が行使されないまま議論が進み、かみ合わない答弁が行われることがあったということも、実態としてございます。その辺りは別添の一覧表の資料の中で、その評価・検証協議会で皆様から頂いた意見の中にもこのような表記もございます。
そして、条例改正に向けた検討は不要ということではございましたけれども、反問権の行使に関する要綱の見直し、活性化していない、活発に行われていないという観点からも、要綱の見直しを含めて議論を活発に行うための反問権実施のハードルを下げること、あるいは行使できる内容の範囲の拡充、そういったものを再度検証すべきではないかという結論に至り、この内容について、この特別委員会でも御協議をいただきたいということで、検討項目の一つということで反問権について、本日御協議いただきたいという内容でございます。
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○納所委員長 なお、この第７条第７項、反問権の行使につきましては、久坂議長より、反問権活用のハードルを下げる検討を行うというコメントが出されております。よろしければ、出席していらっしゃいます久坂議長から、観点を御説明いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、お願いします。
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○久坂議長 議長コメントの表に書かせていただいておりますとおり、今、副委員長のほうから御紹介はいただいたんですけれども、反問権をさらに行政側に活用していただくことによって、議論の質が上がり、かみ合うこと、そしてまた何を目的に議論が行われているかということをさらに明らかにすることによって、議会としての説明責任ですとかそういったことも果たされるということを考えて、こちらのほうのコメントを追加させていただきました。
なお、皆様の検証の議論によって条例の改正はないということですけれども、運用面によってやりやすい環境を整えていただきたいと。内容は重複しておりますけれども、そういったことを考えて書かせていただいております。
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○納所委員長 それでは、反問権につきまして協議に入りたいと思いますので、御意見のある方からお願いいたします。
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○保坂委員 意見というか確認ですけれども、議会基本条例でこの反問権のことを規定したときに、反問権の行使の仕方については随分議論したと思うんですね。内容に反論するということではなくて、議員の質問の中身について、その趣旨が不明確、把握しづらい場合にそのことについて問うということだったと思うんですけれども、その際に、反問権を行使しますと宣言するということだったんですかね。これが使いにくいというか、実際に使われないのは、その反問権の行使で聞き返しているけれども、これは反問権ですよ、だからよろしくお答えくださいというのが伝わるのか伝わらないかという辺りが、もしかすると使われにくい部分になっているのかな。その辺りで、反問権を行使しますという宣言をするんだったかどうかというのを確認したいんですけれども、お願いします。
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○納所委員長 これにつきましては、まず、第７条第７項に、「審議において、市長等及びその補助職員は、議員の質問又は質疑に対して、議論の質を高めるため、議長又は委員長の許可を得て反問することができる。」という、できる規定を規定しております。
そして、その逐条解説でございますけれども、「議会での議論の活性化、政策的な議論を深めていくことを目的として、市長等及びその補助職員が、議員の質問の趣旨、内容確認及びその政策をどう考えるかについて確認するために発言（反問）できることを規定しています。」という解説が出ております。
条文につきましては、まず議長または委員長の許可を得て反問するという形になっております。ただ、委員会等での質疑を見ておりますと、自然の中で、こういうことですかということで許可を得ての反問というのはあまりなかったように、もしくは一度も私は確認したことがないんですけれども、質疑の中で自然な聞き返しといいますか、問い返すということで反問的なものというのは行われているかと思いますけれども、でも、それも非常に例は少ないかというふうに思っておりまして、聞き返さずに答弁をして、それが少しかみ合っていないので、また質問が繰り返されるというような場面のほうが多いように伺っております。
ですから、条文の規定上は「議長又は委員長の許可を得て」という手続が規定はされておりますけれど、現実はその例は少ないのではないかというような実感がございます。
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○保坂委員 その「許可を得て」という過程を踏めば、反問している側も、それに答える側も、今これは反問権の行使でのやり取りなんだなというふうに分かりますけれども、実際はそれは行われていなかったというのは、おっしゃるとおりだと思います。
もし、この反問権の行使というのが本当に浸透すれば、宣言しなくても、やりますよと言って許可を得なくても、質問する側は、これは反問権ということでその趣旨確認をしています。受ける側も、これは反問権を使って趣旨を確認しているんだなと分かる部分でかみ合うと思うんですけれども、実際はそこのところが今、中途半端なんだなというふうに思ったので今伺いましたけれども、逐条解説では詳しくは書いているんですよね。それで、実際は許可を得ないでやっているという。分かりました。
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○納所委員長 実情、これは議員に対してというよりも、理事者側もしくは原局側に実は徹底すべき内容であるということでございます。それが詳しく徹底なされないまま、今までの流れの中で聞き返すということ。それも厳格に進めれば、聞き返す段階において、委員長または議長が少し注意をするというような流れなんでしょうけれども、これが反問権が認められているということで、その流れになっているということでございます。
ただ、これは運用上、曖昧な部分がございますので、その点について御意見も頂ければと思っております。ほかに御意見ございましたら、お願いしたいと思います。
では、自由に検討する上で、若干休憩したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、暫時休憩いたします。
（９時59分休憩 10時24分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
反問権についでございますが、条文及び鎌倉市議会反問権の行使に関する要綱、これはいずれも改正することはせずに運用面を徹底していくということ。その運用面の徹底というのは、逐条解説にありますように、「議会での議論の活性化、政策的な議論を深めていくことを目的として、市長等及びその補助職員が議員の質問の趣旨、内容確認及びその政策をどう考えるかについて確認するために発言（反問）できることを規定しています。」という内容を機会あるごとに徹底をするということで、議論のかみ合わないような質疑をなるべく減らしていくという努力目標としたいと思いますが、そのまとめ方でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認いたしました。
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○納所委員長 では、次の内容に入りたいと思います。「請願・陳情提出者の意見陳述」についてでございます。
ここから先は、議長から提出されました議長コメント、追加条文について協議すべき事項でございます。その１番目に、請願・陳情提出者の意見陳述についてでございます。
議長のコメントでは、「議会運営委員会で方向が示された請願・陳情提出者の意見陳述について、新たな条文として追加する。」というコメントが出されております。これについて、皆さん御了解いただければ、議長から御説明いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、久坂議長、お願いいたします。
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○久坂議長 議会運営委員会の中で議論をしていただいたんですけれども、その際の検討事項は、陳情に対する陳述を委員会の開催時間に行う。また、請願提出者の委員会中の発言について、こちらにつきまして、議会運営委員会の中で皆さんに御議論をいただきました。今、申し上げました請願・陳情提出者の陳述を委員会の開催時間内に実施する方向性を確認したということから、ただし、実施する上での課題ですとか法的な位置づけをさらに整理することについては、こちらの特別委員会でお願いをしたいと思って、議長コメントに追加させていただいたものです。
なお、今、申し上げました議論につきましては、昨年度、議会運営委員会の答申内容として頂いているものですので、こちらをただいま報告させていただたいたものでございます。よろしくお願いいたします。
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○納所委員長 ただいまの答申の内容ですが、昨年、令和元年７月25日の議会運営委員会からの答申で、「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」、「請願提出者の委員会中の発言について」という項目で、請願・陳情提出者の陳述を委員会の開催時間内に実施する方向性を確認したことから、実施する上での課題及び法的な位置づけを整理することについては、議会として、しかるべき議論の場を設定し今後検討していくべきであることを確認したという、その答申内容に基づいた議長からのコメントでございます。これについての御意見並びに扱いについて、皆様からの御意見を頂きたいと思います。
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○伊藤委員 陳情者の意見陳述を委員会時間内に行うということでございますけれども、今は10分という時間でしたよね。たしか10分じゃなかったでしたか。
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○納所委員長 時間内というのは、休憩しないで委員会の開催時間内で行うと。
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○伊藤委員 そういう意味ですね。そういうことであれば、今、私は陳述者に対して10分間という時間設定しているということで、私はそれをお伺いしたかったんですが、そうではないということで、大変失礼いたしました。
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○納所委員長 では、先ほどと同じく休憩して、少し自由に議論したいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、暫時休憩いたします。
（10時29分休憩 10時50分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
御議論をいただきましたけれども、前提といたしまして、陳情・請願提出者の陳述を委員会開催時間内に行うという方向で検討する。それを議会基本条例の中に位置づけるということ、これを前提として、皆さんの御意見を頂きたいと思います。どういう位置づけの仕方があるか、また課題は何かということが明確になればと思いますので、それぞれの御意見を頂きたいと思います。
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○保坂委員 議運での答申を受けて、この場で議論をしているわけですけれども、請願・陳情提出者の意見陳述を委員会開催時間内に行うということについては、参考人招致という形をとっている議会も、県内にもあるというのは調査でも示していただいているところですけれども、開かれた議会に向けてということだと、参考人招致の形というのは、ある意味ハードルが高い部分もあって、そういう形ではなくて、議会基本条例の中に位置づけるということで、調整をというか、考えていきたいというふうに思っています。
そこで、議会基本条例に位置づけて、委員会開催時間内ということになりますと、一つには、議会の会議録に残すということであり、課題というところまで申し上げてしまうと、インターネット中継をどうするかという部分があります。会議録の場合は、後日、非常に個人情報に絡むところとか不適切な要望といったところを調製するということが、ある意味、可能ではありますが、インターネット中継の場合はその場で流れてしまうというところがあります。ただ、今回も示してもらっている請願・陳情の取扱い、他市の状況というところで、（１）と（２）で分かれていて、（２）のほうがインターネット中継をどうしているかという県内の各市議会のデータになっているんですけれども、参考になるのは藤沢市議会で、藤沢市議会は議会基本条例の中に位置づけていると。
先ほども別の委員の方からも出ましたけれども、藤沢市議会においては請願・陳情者の意見陳述の実施要項で、その注意事項として、個人情報に関する発言や公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗・中傷や、名誉を棄損する発言は行わないと規定して、申請時とか発言の前に請願・陳情提出者に説明をしていると、そういうことで運用をしている。提出者の発言をインターネット生中継及び録画配信をしているという、こういう事例がありますので、この辺りを参考にしていけば十分に対応できるのではないかと思います。
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○伊藤委員 陳情に対する時間内ということで、これを基本条例の中に組み入れて、そしてその運用については、陳情者に対して、インターネット中継をしておりますと、個人情報があるのでという説明がそこにあれば、説明をされる方も気を使って情報が流れない、流れることを防げるのではないだろうかということで、中に組み入れたらいかがかなと思っております。
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○高野委員 資料で配信していただいておりますとおり、昨年７月25日に議会運営委員会から答申が出ております。したがって、これまで休憩中に行っている請願・陳情提出者の陳述を委員会の開催時間内、つまり休憩を取らないで正規の委員会の中で実施するということについては、議運で確認されているので、いかにそれを具現化するかということでありますが、基本的には、今、休憩中に行っているのと全く同じ方式で、発言時間も含めて、それを正規の委員会に位置づけるということ。
ただ、その場合は、先ほど休憩中に議論がありましたが、代理発言をどうするかというのが課題かなと思っています。その辺は、今までどおりできるのか否かは検討が必要かなとは思いますが、基本的には、今までやっているようなことをきちんと正規の委員会でできるように、インターネット中継も含めて。その際は、今、保坂委員からありましたが、藤沢市の要項ですか。そこはきちんと整備して、議運の議論でもありましたけれども、ある意味、参考人や公述人と同じような、そういう議員や理事者に準じたというんでしょうか、そういう位置づけの公の場での正式発言になるわけですから、そこはきちんと、我々も当然ですが同じように。これまでも休憩中とはいえ、もちろん正式の委員会の中でのことなんだから、意識されて陳述はされていたと思うんですけど、よりそれをきちんとルール化して、そして運用面できちんと明確にして、そして行っていくと。そういうことが、具体的な要綱で定めて、方向性については条例で定めるということかなというふうに考えます。
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○日向委員 今、高野委員がおっしゃっていた、私も同じような形で条例の中で、基本条例に定めるというのはいいかなと思います。
ただ、実施するというのではなくて、実施することができるということで、陳述者の方が公式の場で話すというところがありますので、控えたいという方もいらっしゃると思いますので、そこで請願・陳情を出したら必ず発言してくださいというところではなくて、そういう中で陳述する場合にはインターネット中継を含めそういうので残りますというところを含めて、正規の時間でやるというところを入れておいて、どうしてもそこは嫌だというので陳述しないという方のところも残しておいたほうがいいのかなと思っています、条例の中で。で、時間とかもそういうの絶対あると思うんですね。それは要綱等で定めて、条例にそこまで入れなくてもいいかなとは思っていますので、まずは、そのできるという規定を基本条例に定めるというのでいいのかなと思っています。
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○河村委員 各委員の意見に、そのまま私も賛同いたします。先ほどの休憩中のさらに休憩を取っていたときにお話をしたとおり、そもそもこれは基本条例で定めるしかないよねという経緯があり、参考人制度自体は、有識者をそもそも呼んで話を聞くというのものだから、その趣旨にそぐわないよねという流れの中で、今この現状があるんだと思っています。
そういった中で、私自身は、今、日向委員がおっしゃっておられましたけど、公式の中でやるのと、あとは今の現状のやり方、私はこの選択制を提唱していた立場なので、そこの部分もできればやってもらいたいなというのがあります。
今の現状のやり方というのは、鎌倉市議会独自のものかもしれませんけども、いや、陳情・請願を行う方の意見を言いたいというハードルは、そこまで上げずに述べてもらうことこともできるのかなと思っていますので、それはもう既に議論が尽きているよと言われればそれまでかもしれませんが、いま一度その部分をもう少し考えていただけたらありがたいなというところでございます。
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○山田副委員長 議運から既に答申が出ているということを受けてのこの場での議論ですので、後戻りをするつもりはさらさらございませんし、その議運の答申を尊重すべきだろうというふうに思います。
私としては、二つそこには申し上げておきたいことがございますけれども、一つ目は、委員会の席上、ネット中継、録画、これについては、多分日程上の関係で修正は難しいだろうと思うんですけれども、例えば議事録の際に、議事録については調整も含めて、調整というのは整えるほうの調整ですけれども、調整も含めて御協力いただきたいというような趣旨のことを一言入れておいたほうがいいんじゃなかろうかなというようなことも加味できないかなというのは、一つ正規の議事録を残す際に御協力いただきたいという話がそこにはあるんじゃないかなと、一つ感じました。これは具体的なものを作る際に、そこは提案のベースになるのか、皆さんからの御協議を含めてお話をいただくのか分からないけれども、その辺りは考えています。
もう１点は、第３条の条文で、「議会活動に市民参加の機会の拡充を図るとともに、請願及び陳情など、市民の多様な意見をもとに政策立案及び政策提言の強化に努めること。」という、この後段がすごく重い条文だと思うんですよね。だから、単に委員会で聞きました、休憩中に聞きましたという議論だけじゃなくて、それがいかに議会として政策提言なり政策立案につなげるんだという猛烈な意識がないと、強力な意識がないと、休憩中にしたこと、委員会中にしたことという、単にその区分けだけに終わってしまうのは、これは本当にもったいない話ですし、従来から休憩中でもそういうような形で政策提言につなげていこうじゃないかというのが趣旨でございましたので、ぜひ、この辺りをもう少し、いやもっと、我々としては意識して、委員会の開催中に発言していただくのあれば、もっと、例えば活発な質疑をするとかそういったことで、本当に陳情者の意図ないしはそうしてほしいんだという本当の気持ちを酌み取るような、そうした活発な質疑をしないと、休憩中の質疑というのもそう活発に行われているとは思えないようなところも私自身も思っていますので、休憩中と同じような質疑をするぐらいだったら、わざわざ委員会の正規の時間に持ってくる必要はないんじゃないかなと思っているくらい。そこは戻りませんけれども、そういうふうに委員会の席上に持ってくるのであれば、そこはもっと意識した形で運営をしていかなければいけないんだろうなと、そういうようなことも今感じているところでございますので、条文の中身については、また正・副委員長で御提案することになるかもしれませんけれども、委員会の中での発言、そして、それに発言する方への様々な御制約があろうかと思いますし、そういったことの注意事項も含めてお示しをした上で、発言をしていただくということになろうかと思いますので、そういったところも併せて検討をしながら進めていって、皆さんの御意見を基にまとめるというような形になろうか思います。
そういうようなことを事前に、私自身も進めるのであれば、そういうようなことをきちっとしていかなければいけないだろうなと思っていますので、その部分は補足的な話になりましたけれども、お聞きいただければと思って発言をさせていただきました。
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○納所委員長 各委員から御意見を頂きました。
そこで、改めて御検討いただきたいところがございます。
まず、議会基本条例に位置づけるということ、それをどこに位置づけるかということですが、今、副委員長から御説明がありましたけど、第６条の中に追加をするということが一つ案でございますけれども、その第６条に新たに項目を追加するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
その際ですけれども、日向委員から御提案がありました、これはいわゆるできる規定にするということ。さらに河村委員からありました、それも委員会時間外でも発言できるような選択の余地を残すべきかどうかということ、これについて御意見を頂きたいんですけど、その方向でよろしいですか。
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○高野委員 確かに、今配信された資料の中で、平成26年11月28日の答申が「選択性も含め」と、こういう前期の議会の中で答申もされています。今回の議会運営委員会の検討会でも、私も休憩中でやるメリットもあるという話もたしかした記憶があるんです。ただ、それに対して、市民参加という視点からも、きちんとそういう中途半端な、中途半端というのかな、休憩中という扱いじゃないほうがいいという、たしか議論のほうが上回ったという、たしか経過もあったと思います。
選択制の場合は、じゃあその違いは何なのだということは議論があるわけですよね。休憩中で行った場合の発言と、いや正規で委員会の中で行ったのは、その差を設ける、差があるのか、設けるのか、単純に陳情者の気分、感情で、いや正式な記録に残ってほしくないから休憩中なんだよと、こういう扱いが議会側としてどのような整理ができるのか。
だから、私は今回の議運では、選択制というのはそこまで正面から議論した記憶はないんですが、メリット・デメリットという議論があった中で、ちゃんとした正規の委員会で公開の場で発言してもらうほうがいいと、それにふさわしい発言をするんだから、発言をする場合の責任も出てきますよという方向で収れんされたのであれば、基本的にはそちらの方向でやってもらうと。そうでない選択肢があるということは、逆に言うと、正規の委員会で発言してもらうということについて、議会としての踏み切りというんでしょうかね、それが十分でないということにもなるのかなというふうにも考えます。
あともう１点、できる規定をすること自体は、別にそれはそれでも構わないと思います。そうしなければならないというんじゃなくて、できる規定にしておくというのは構わないと思います。その辺は十分な議論が、今、選択という話については十分な議論が必要かなと思います。
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○納所委員長 できる規定という場合は、陳述をするしないという選択がまず第一歩。陳述する場合に、委員会の開会時間内で行うか、休憩時間内に行うかという選択が、可能性として、河村委員からの意見がございましたけれども、あるんですけれども、もし選択する場合は、必ずこれは委員会開会中に行うという、今、高野委員の御意見もございました。その点、皆さんの御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
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○河村委員 今、高野委員がおっしゃいましたけど、確かに以前はそこの、今の高野委員の意見のとおりに収れんしたんだろうなと。だから、私もそのように議論は尽きているという意見もありますがということを、先ほど意見の中で述べました。
ただ一方で、この議会基本条例に定めていく中で、市民参加ということを一つキーワードに挙げています。その中で、特に請願・陳情の権利を行使していかれる中で、ハードルを議会側が上げてしまう結果になるのではないかと。それはなぜかというと、オフィシャルかオフィシャルでないかというところと、責任を自分が持って意見を言うかと、もちろんそれはそのほうがいいと思います。ただ一方で、全ての市民の方が責任を持って発言をするけれども、それは休憩なのかどうかということではなくて、ここで審査をしてくれる委員の皆さんにしっかり意見を言いたいという方もいらっしゃると思うんですね。完全に公開された中で全てを発言したいという方だけではなくて、意見を審査の中で明確に私の考えを伝えたいという方もいらっしゃると思うので、私は、そういった中で少しそういう余地を残しておいたほうがいいんじゃないかということを、改めて申し上げさせていただいたところでございます。
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○納所委員長 前提として、あくまでも文書主義ですので、請願・陳情も提出された文書、これが主体で審査をするということ。それを補助的に意見陳述を行うことができるということ。それに関して委員会開会中で行うか、休憩中も選択できるかというところに、集約したいと思いますけれども、ほかの委員の御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
委員長から申し上げます。先ほど追加する部分を第６条と申し上げましたけれど、第３条にも、議会の活動原則の規定の中の（４）で、「議会活動に市民参加の機会の拡充を図るとともに、請願及び陳情など、市民の多様な意見をもとに政策立案及び政策提言の強化に努めること。」、これは活動原則としてちょっと関わり合いのある部分でございます。だから、場所については、改めて第３条か第６条かということは、確かに第３条、そのとおりなんですけれど、これが政策立案、政策提言ということが主眼になってくるという条文でもございます。その点、改めて後ほど確認していきたいと思います。
では、議論を戻しますけれども、その中でいわゆる選択制の扱いということを、ここを集約していきたいと思います。
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○保坂委員 請願・陳情については、基本は文書だというのは、今、委員長がおっしゃったとおりで、それが原則であることを踏まえて、ただ委員会の陳情を審査の場で口頭で各委員に意見を聞かせたいと、述べたいということをどうするかということですけれども、一応選択としては、口頭意見陳述をする、しないという選択があるので、それにもう一つ委員会の場で、委員会の開催中にするかしないかというもう一つの選択肢をつけるというのは、かえって分かりにくくなってしまうのではないかと。ハードルを下げて、あくまでも開かれた議会でという趣旨は分かりますけれども、そこまでの選択肢は示さなくてもいいのではないかと思います。
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○納所委員長 あくまでも意見陳述をするかしないかの選択を課して、そして、するのならば開会の時間内に、それぞれの責任を持って御発言いただくという形になるかと思いますけど、それに対して河村委員はいかがですか。
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○河村委員 おっしゃることはよく分かります。ただ、分かりやすいか分かりにくいかということなのかなというのは、私、個人的には感じています。そこはそんなに難しいことなのかなと思いますね。
むしろ、するかしないかの二択だと、結局、意見を言いたいけれども、言うとインターネットに載ってしまって、じゃあ、やめるよ。でも、本当は前の形のほうが伝えやすかったよねというところがあるんじゃないかと思うんですね。私が多分この仕事をしていなくて、一市民として本当に市に何かを申し上げたいとき、それは確かに文書で出します。さらに意見を言いたいというときに、インターネットにまで載せられて、議事録に載って、そんな、そこまでして言うのもちょっとハードルが高いなと思うのも事実かなとは思うんですよね。もう少し、審査をしていただく場の方々に考えの根本的なことが伝わればいいのかなと。多様な意見があるので、私はもちろん難しいという意見も尊重しますし、それは受け入れますけれども、そういった側面もあるんじゃないかなというふうには思っています。
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○納所委員長 当然、その発言、意見陳述のしやすさということを、一つ配慮するということはあるかと思います。ただし、あくまでも文書主義で、それでそれを補足する意味での意見陳述ですので、行う場合は、開会時間で責任を持って御発言いただきたいというような方向で考えていきたいと思いますが。
今、河村委員の御発言に配慮した条文を考えていかなければいけないというふうに思っておりますけれど、いかがですか。やっぱり休憩時間も選択したほうがよろしいですかね。
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○河村委員 ほとんどの皆さんの意見に従いますけども、私自身はそう思っています。
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○納所委員長 では、あと代理発言をどうするのかという扱いについて、御議論いただきたいと思います。これは、当然、開会時間中に意見陳述を行うという方向で行う場合に、責任を持って御発言いただくといった場合に、その代理発言をどう認めるか、もしくは認めないのかということでございます。これについて御意見をいただければと思いますが。
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○高野委員 さっき私が申し上げたことの一つでもあるので、あれなんですが、私も調査不足なのかもしれないけれど、参考人だとか公述人で代理人ってないですよね。当然ですよね。その方に来ていただいて、その方だからという意味ですよね。陳情の場合は、その方が単独の場合は、それはもう選択の余地はないんでしょうけど、よく署名簿も添えて複数ということがありますよね、何人かと。だからそこは、私は調査不足で申し訳ないんですが、法的に可能であれば、もちろん手続はきちんと踏む。今も踏んでいると思うんですが、それを要綱とかできちんと位置づけて、これまでよりも少しハードルはより上がるかもしれません。厳格性は出てくるかもしれませんが、要綱とかで位置づけが可能であれば、それはそういう形で手続を定めて、そうすると参考人とかとは少しハードルが下がる形になりますけど、今のやっているやり方は踏襲できないかなと思います。
いずれにしても、先ほどの選択制もうそうなんですが、私は、議論を戻すつもりはないんですけど、選択制に反対と言っているわけじゃないんですが、選択制の場合は、結局優劣をつけるわけじゃないけれども、なぜ選択、なぜどちらでもいいのかという理由づけが必要だということだろうとは思っているんです。そこがなかなか難しいなと。結局、その議論をすれば、導入することの是非に戻ってしまうんじゃないかと。導入というか開会時間に行うことの是非に戻ってしまうんじゃないかという思いもあって、私はどちらかというと、休憩中に行っていたメリットも私は存在しているというふうに、考え方を今持っていますから。
ただ、それを乗り越えてというのかな、乗り越えて開会時間に行うという結論に今なったということであれば、それはそちらの方向で極力、今までやっていたように、市民から見て、今回の変更が、いや前のほうがよかったよと言われては、これはいけないわけだから。そういう意味から、また話が戻りますが、今の委員長から御提起の件については、極力、代理の発言も要綱で厳格に定めた上で行える。ただ、その場合、１名にするとか、代理の、誰でもいいみたいなことでは駄目でしょうからね。今もそうでしょうかね。明確に、駄目な場合はこの人ですという、１名ぐらいなんだろうな、せいぜい。でないとわけが分からなくなってしまうから。そういう手続を踏んで、できるようにしたらいいと思います。
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○納所委員長 要綱で厳格に定めた上で、代理発言を認めるということでございます。その方向でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
一方で、例えば陳述者が都合で、もしくは身体的な理由で発言ができないという場合に、文書発言、いわゆる補足ですね。文書に対して文書というのはおかしいんだけれども、意見陳述の代わりに、もしくは出席できない代わりに、文書でのという補足意見、陳述が認められるかどうかということも出てくるかと思うんですね、突き詰めていきますと。
でも、これはあくまでも文書主義なので、提出された請願・陳情の文意の中で読み取るということで、文書による陳述は認めないという方向でよろしいですかね。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
あと、参考人制度とは別になりますので、いわゆる費用弁償は発生しないということでよろしいでしょうかね。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
あと、場所としては、先ほど申し上げました第３条で考えるか、第６条に追加するかということですけれども、場所の確認をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○高野委員 私は、先ほど委員長からお話があったとおり、今も条文を見ていますが、第３条というのは、まさに題名のとおり原則ということですから、あまり具体的なことをそこで書くということではないと思っていますので。第６条のところは、本会議と委員会の公開、今回全協も入れましたけど、具体的な規定になっていますね、原則を踏まえて。だから、ここの中で、ここの第６条も結構ボリュームがあるんですけど、ここのところで位置づけるというのが自然かなと。別に場所はこだわりませんけど、今、見た感じはそういうふうに思いますので、より詳細に御検討いただいて、他のところがいいとなれば別にこだわりませんけど。
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○納所委員長 他はいかがでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、第６条に追加をするということで確認したいと思います。
今日御議論をしていただきました内容を基に、また正・副委員長のほうで条文等を、もしくは要綱に関わってくるかと思いますので、それも踏まえて、この次の委員会のときに御提示したいと思いますが、これについて、検討する内容で、もし事務局のほうから追加すべき内容、項目がありましたらいただきたいんですけど、よろしいですか。
では、暫時休憩いたします。
（11時20分休憩 11時26分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
請願・陳情提出者の意見陳述については、基本条例の第６条の中に追加の条文として位置づけるということ。それから、その意見陳述ができる規定ということで、することができるという選択を残すということ。そして、代理発言は要綱の中で認めるということ。そして、あと費用弁償は行わないということでございます。
そして、あと副委員長からございました会議録の調整、インターネット中継、これも要綱の中で検討するということでよろしいでしょうか。
副委員長、いかがですか。よろしいですか。
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○山田副委員長 はい。
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○納所委員長 じゃあ、その方向で、正・副委員長で検討して、次回御提示したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
また、１時間たっておりますので、ここで若干空気の入替えと換気を行いますので、休憩いたします。
（11時28分休憩 11時32分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
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○納所委員長 次の項目でございます。「議会ＢＣＰの策定」についてです。
議長からコメントが出されております。「令和元年９月に策定した鎌倉市議会業務継続計画（議会ＢＣＰ）及び議会ＢＣＰに基づく議会災害対策会議の設置や議員の役割（地域の一員として、市民の安全確保や救助・救援活動に従事する）について、条例に位置づける。」というコメントが出されております。これを議題といたしたいと思います。
まず、皆さんよろしければ、また議長から説明いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、久坂議長、よろしくお願いいたします。
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○久坂議長 鎌倉市議会ＢＣＰは、今、お話しくださいましたとおり、昨年９月に策定されまして、既に昨年度、台風15号、19号、また今般のコロナ禍で発動しているところでございます。議会ＢＣＰの果たす役割が皆さんの中で一定程度、認識されておりますけれども、この運用上の中では、この計画の位置づけについて提起があったということも、私は認識をしているところでございます。
なお、ほかの市議会におきましては、例えば議員、議会の災害対策、災害対応のほうが議会基本条例の中であり、その中で議会ＢＣＰを位置づけているという例も見ておりますけれども、この際、議会ＢＣＰの位置づけを明確にしていただくことが必要であろうと、皆さんの御議論をいただきたく提起をさせていただきました。以上です。よろしくお願いいたします。
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○納所委員長 では、議長のコメントを頂きましたけれども、議会ＢＣＰの策定、この位置づけについて、御意見を頂きたいと思います。
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○高野委員 議会ＢＣＰというのが重要であるということについては、別に何の異論もないんですけれども、その在り方について、この間の取組も、取組状況も踏まえた形で、今ちょうど議論がされているところだと認識をしています。
この場で言うのが適切か全く分からないんですが、議会ＢＣＰの在り方を議会災害対策会議で議論しているということ自体が、私はどうかという問題意識も実は持っていて、そういう根本から、その運用の仕方については議論が必要だと思っています。
例えば、これは午後の当該会議のときに言う話なのか、先取りしちゃうんですけど、市長、市側のレベルは、ＢＣＰとそれ以外の計画もあって、危機事象への対応の会議の持ち方って１本じゃないんですよ。３本あるんです、少なくとも。で、今はＢＣＰはしいてないんです、鎌倉市は。ＢＣＰじゃないところの危機事象から来る対策本部会議というのですか、具体的にはコロナの。
ところが、こちら側は、ＢＣＰの文書を読むと改めて分かるんですが、私も繰り返し読んだんですけれども、主には、鎌倉市、行政が持っている三つのうちの一つの、特に台風とか大規模地震とかそこのところをかなりメインに据えた形のＢＣＰになっているんですね。その在り方についてはここで議論する話じゃないんでしょうけれども、そういうように、その位置づけとか運用の仕方は、まだ十分な議論が必要なので、議長には申し訳ないんだけれども、一足飛びにこの委員会で条例化するかどうかというのは、ちょっと時期尚早ではないのか。いずれそういうときが来るかもしれませんけれども、もう少しもんだほうがいいというのが、この間の実際の運用をやってみての、私自身思っているところなので、現時点ではちょっとペンディングにさせていただきたいと思います。
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○保坂委員 今、示していただきました議長コメントの中の協議の視点の中で、ストンと落ちない部分が、ここＢＣＰの中で書かれている議員の役割というところです。「地域の一員として、市民の安全確保や救助・救援活動に従事する」と。これは議会ＢＣＰの中にこういう役割ということで盛り込むことについては異論はないわけなんですけれども、そもそも議会ＢＣＰの一番重要なところは、ここの議員が地域の一員として、安全確保や救助・救援活動に従事するというよりは、きちっと大きな災害が発生したときにおいて、議会の議会としての機能を果たすということだというふうに思いますけれども、それはそういうふうに思っているということであって、この議員の役割ということ、ここに書かれていること、ＢＣＰの中で盛り込まれていること、これが議会基本条例の中の議員の活動原則とのそごとまでは言わないですけれども、レベルのというか、次元の違うものであると私は考えます。ですので、これを議会基本条例の中に盛り込むというのは賛成できないと思います。
ただ、議会の活動原則の中に、災害発生時に対応して、議会はＢＣＰを定めますという程度のことを書くのだったらよいのかなと思いますが、繰り返しになりますが、この議員の役割的なものを、ＢＣＰで書かれているものを議会基本条例に書くというのは、ちょっと違うかなと思います。
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○納所委員長 ＢＣＰは議会の活動原則であって、議員の活動原則ではないということですね、位置づける場合。分かりました。
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○日向委員 おっしゃるように、この議会ＢＣＰは今、発動して実際動いている中で、この議会基本条例にどこまで定めていくかということだと思うんですけど、中身的にはもう議会ＢＣＰで書かれている中で、議会として言えるとしたら、私としては災害時のところの部分が議会基本条例に特に書かれていないところがありますので、そういったところで、議会ＢＣＰの対応をする、やっていくというところの文を入れる程度ならとは思うんですけど、より細かい具体的なところまでを条例として定めていくと、こっちのＢＣＰのほうとのあれがちょっと重複して書いてしまうことになってしまうのかなと思うので、あくまでもこれはこれで計画としてあるので、それを基本条例のほうで、もし書いていくという、こう定めてやっていくというところを書く部分であれば私はいいかなと思うんですけれど、あまり具体的なところまで条例に入れるというところは、私は難しいかなというふうに考えています。
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○納所委員長 計画の位置づけを、条例に定めるというところにとどめるということですね。
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○伊藤委員 私も、細かい条文よりも、こういうことがＢＣＰでできますよというのが条例の中に入って、それで運用をし、運用はいろいろと形が変わりますけれども、そういうことを条例の中に文言として入れるということは賛成でございます。
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○河村委員 多くの委員の意見を聞いている中で、申し上げにくいところはあるんですけれども、私は議会基本条例に定めることによって、このＢＣＰがどういうふうに変わっていくのか、まずそこの具体的なところをもう少し皆さんと意識共有するというところでは、この議論を進めてもいいんじゃないかなというふうには思っております。
つまり、議会なのか議員なのかというところのお話もありましたけども、やはり定めることによってどういうメリットがあり、逆にどう変わっていくのかというこのＢＣＰの位置づけ、そこを少し整理してから議論したいなというのが正直なところです。
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○山田副委員長 私は日向委員、伊藤委員と意見を同じくして、条例の中に議会ＢＣＰという、また法的根拠みたいな話になっちゃうけれども、計画を定めてというところぐらいは条例の中で引っ張ってこないと、ＢＣＰの中身が云々かんぬんは、これはいろいろブラッシュアップしていかなければいけない観点というのは、これからいろいろ、どこでやるのかという議論はありますけれども、ちょっと乱暴かもしれませんけれども、もう既に運用実績もありということもあれば、ある意味、業務継続計画というのは、それなりに議会としても必要不可欠なものという意識は私自身持っていますので、これは条例の中で、どこかで位置づけておかないといけないんじゃなかろうかなと。計画はつくりました。じゃあ、そこのそれを動かすための根拠は一体何ですかというような問いかけに答えられないと。さっきの請願・陳情と同じような話になっちゃうんじゃないかなというふうに思うんですけど、ちょっと話が違うかもしれないけど、そういうようなことで、基本条例の中で位置づけるということについては私は賛成だと。中身については、まだいろいろ議論の余地があり、どの場でやるかということについてはあるかもしれないというふうには思っているところです。
そういう意味では、条例に盛り込むということについては賛成ですし、ただ、先ほどおっしゃったように、災害という切り口で、この基本条例の中で災害という言葉が残念ながら検索しても出てこないような状況になっていますので、大きな、我々としての災害に対してどういうような形で議会として向き合うんだというようなことも表明しておかなければいけないんじゃないかなというふうに思いますので、条例上ＢＣＰの位置づけだけはきちんとしておくべきだろうというふうに思っております。
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○納所委員長 では、高野委員の御意見を伺いたいんですけど、いわゆる条例の中に位置づけるところにとどめるという、具体的な運用の細目等は、当然その計画の中に委ねるという形になると思いますけど、基本条例の中に位置づけるということにとどめるということについての、御意見を頂けたらと思います。
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○高野委員 言葉足らずだったかもしれませんけれど、言うまでもなくＢＣＰですから危機管理対応ですよね。したがって、私は別に基本条例に位置づけてはいけないとは思いません。
ただ、位置づけるんであれば、私は率直に言って、午後の当該会議の議論と関係があるか分かりませんが、ＢＣＰの発動のさせ方そのものも、率直に言って議長に完全に任せて、議長がやるとなったらもうやるのか。今のコロナの状況下で、市がＢＣＰではないルートからの本部会議をやっているんですよ。そこにも今の鎌倉市議会のＢＣＰの計画のつくりが、引っかけられるところが全くないというのは分かっているんだけれども、しかし、中身を見ると、今、市が対策本部会議をやっているのと、その議会ＢＣＰの中身、私はあんまり合っていない気がするんです。
さっき保坂委員が言われた議員の救助活動とか、そんなのじゃないでしょう。今は救助するとかそんなんじゃないでしょう。それは、地震とか台風とかああいうことを想定しているから、それは市側のＢＣＰの話なんだけど、今はそれを発動していないわけですから、市は。ＢＣＰを発動していないでしょう。通常の業務体制なんです、市は。ところが、議会はＢＣＰを発動しているでしょう。
そうすると、この場でこれも言うのが勇み足なのかもしれませんが、議会運営からに関わってきちゃうんですよ。一般質問をどうするんだとか。だってＢＣＰを発動しているんだから、今、議会は。市は通常の体制なのに。業務体制としてはですよ。コロナ対応はしながらも。
だから、そうすると、今の状態で条例を設けるとなると、それだけの重みができますからね、はっきり言って。ＢＣＰの発動のさせ方から私はきちんと考え方を整理してもらいたいと思っているんです。それだけ重みのあるものですよ。いつでもずっとＢＣＰが発動しているというのも変な話なんですよ。危機管理なんだから、本当は臨時的、一時的で、本当に大変なときにやるべきものだと私はそう考えているものですから、その辺の議論がきちんと整理されて、それで基本条例に定めようというのだったら、別にそれは基本条例ですから、細かいことを条例で書くわけじゃないということは当然だと思いますので、分かるんですが、今の段階で、午後からまた会議をやるんですけど、議会災害対策会議との関係でもよく分からないなというところだけはあるということです。
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○納所委員長 鎌倉市災害対策本部条例施行規則による、いわゆる３号配備、大規模災害については市の３号配備の定義に合わせるということが当然だと思うんですけれど、そのほか、地震災害、風水害だけでなく、感染症対策や国民保護計画に基づく緊急事態も想定されるため、３号配備以外の緊急事態等に対してＢＣＰを適用させることも想定されますという規定が、議会ＢＣＰにはございます。
ですから、その流れに基づいて位置づけるということが、当然前提になってくるかと思うんですけれども、現在３号配備でない形で、市のほうでは災害対策会議というか、感染症対策は行われてということでございますけれども、じゃあ、議会のほうが、議会の災害対策会議の設置はどれに基づいているのか、それも踏まえて、その根拠を正・副委員長のほうで少し調べていきたいと思います。
この議論は結論を出さずに、次回も継続して行いたいと思いますが、いかがでしょうか。単純に基本条例に載せるということ、これはやぶさかではないんだけれども、その根拠をもう少し明確にしておかなければいけないということもございますので、それに付随する内容、問題点、課題等を少しピックアップして、次の議論に備えたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、本日のＢＣＰの策定の議論はこの程度にとどめたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○納所委員長 日程第２その他（１）「次回特別委員会の開催について」を議題といたします。
次回の開催については、７月29日開催の当委員会で御確認いただいたとおり、８月25日火曜日、午後１時10分から議会全員協議会室で開催するということを、改めて確認させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
では、以上をもちまして、本日の議会基本条例の改正に関する特別委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）８月11日
議会基本条例の改正に関する特別委員長
委 員
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