○議事日程
議会基本条例の改正に関する特別委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）７月29日（水）９時30分開会11時53分閉会（会議時間１時間40分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、山田副委員長、河村、保坂、高野、日向、伊藤の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、谷川議事調査課長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会基本条例の改正に向けた検討及び審査
（１）前回検討が終了した内容の確認
（２）前回に引き続き検討を行う項目
（３）新たに検討を行う項目
２ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○納所委員長 ただいまから議会基本条例の改正に関する特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
それでは、審査日程の確認でございます。配付いたしました内容で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 日程第１「議会基本条例の改正に向けた検討及び審査」を議題といたします。
（１）「前回検討が終了した内容の確認について」でございます。
まず、「原則公開とする会議について」、議会基本条例第６条第２項の内容についてでございます。７月10日開催の当委員会において検討が終了した項目について、正・副委員長案として資料を用意させていただきました。第６条第２項原則公開とする会議について、事務局から説明をさせます。
では、事務局お願いします。
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○事務局 それでは、検討が終了した項目についての資料につきまして、説明させていただきます。
こちらの資料の原則公開とする会議について、第６条第２項の部分について説明させていただきます。読み上げます。
令和２年（2020年）３月26日付で鎌倉市議会会議規則を改正し、協議又は調整を行うための場として議会全員協議会を規定したことから、「協議又は調整を行うための場」を原則公開とする会議として条文に追加する。
また、逐条解説において、協議又は調整を行うための場として、「議会全員協議会」を設けた旨を記載する等、一部文言を修正することとし、その内容は別添のとおりとする。といたしまして、別添資料として新旧対照表を配信しております。
新旧対照表を御覧ください。
まず、条文につきましては第６条第２項において、「委員会」の後に「及び協議又は調整を行うための場」を追加するものでございます。また、逐条解説につきましては、「常任委員会と常任委員会協議会も原則公開し、」を、「鎌倉市議会委員会条例第19条の規定により、常任委員会、議会運営委員会及び特別委員会を原則公開するとともに、常任委員会協議会も常任委員会に準じて原則公開しています。」に改めるとともに、「全員協議会は会議に諮って公開しています。」とされているところを、「さらに、鎌倉市議会会議規則第143条第１項に規定する協議又は調整を行うための場として設けた議会全員協議会も原則公開しています。」と改めるものです。
以上でございます。
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○納所委員長 ただいま事務局から説明がありましたが、７月10日開催の当委員会で議論されていない点について、正・副委員長において逐条解説を併せて改正する必要があると考えた部分もございます。その点について、副委員長から説明をいただきたいと思います。お願いいたします。
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○山田副委員長 ただいま事務局のほうから逐条解説の部分について、改正前と改正後についての説明がありました。委員長から今ございましたように、逐条解説の部分も併せて改正する必要があるだろうということでの観点から、御説明を申し上げたいと思います。
現行の逐条解説においては、「常任委員会と常任委員会協議会も原則公開し、」と記載されていますけれども、常任委員会協議会については、公開に関する根拠規定がない中、運用で原則公開とされているところです。このような現状を踏まえて、その根拠を明確化するため、委員会については「鎌倉市議会委員会条例第19条の規定により」ということの根拠規定を示し、文言を追加しました。
また、常任委員会と併せて、既に公開している「議会運営委員会」及び「特別委員会」を追加するとともに、常任委員会協議会については、「常任委員会に準じて」原則公開するとの記述に改正しようとするものです。少し、逐条解説のほうで説明を丁寧にし、さらに根拠規定も併せてそこで示すという改正をこの場でしたほうがよかろうということでの正・副委員長の提案ということで、皆様にお諮りしたいということで追加の御説明をさせていただきました。
以上です。
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○納所委員長 ただいま説明のありました正・副委員長案につきまして、御意見はありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、御意見なしと確認いたしました。
本件については、正・副委員長案のとおりということを確認させていただきます。なお、最終的な条例改正案としての確認は、全ての項目の検討が終了した後に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上、確認いたしました。
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○納所委員長 続きまして、「市民意見を政策提言につなげていくことについて」、第６条第４項第１号の規定についてでございます。第６条第４項第１号市民意見を政策提言につなげていくことについて、正・副委員長案として確認事項を取りまとめましたので、事務局から説明をさせます。
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○事務局 それでは、資料に基づきまして御説明させていただきます。
市民意見を政策提言につなげていくことについて、第６条第４項第１号の部分を説明いたします。
まず、政策提言についての意見でございます。議会報告会・意見聴取会において出された市民意見について、常任委員会で協議し政策提言につなげた事例もあり、一歩進めている現状を踏まえれば、現状に合わせた条文に改正すべきである。上記の常任委員会の事例以外に、市民意見を政策提言につなげられたものがなく、政策提言のプロセスを要綱等で定めることも検討すべきである。
続きまして、議会報告会・意見聴取会の在り方についての意見でございます。
議会報告会・意見聴取会については、その開催に当たりテーマ、対象者、実施回数など取組の拡大を含めた検討を行うという観点から、努力規定を定めるなどの条文改正を行うべきである。政策提言につなげる取組を実践する中で見えてきた課題もあり、現状は過渡期にあることから、条文改正は行わず、議会広報委員会などにおいて、その在り方を検証する必要がある。
以上のように条文改正について意見の一致が見られなかったことから、条文を改正するには至らなかったものの、議会報告会・意見聴取会で得られた市民意見を含め、市民意見をどのように政策提言につなげていくかということについては、今後もしかるべき場で議論を継続し、検討していかなければならないとする課題は共有された。
以上でございます。
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○納所委員長 ただいま説明がありました正・副委員長案につきまして、御意見がありましたらお願いします。
（「なし」の声あり）
なしと確認いたしました。
それでは、本件については、正・副委員長案のとおりとすることを確認いたしました。
なお、ただいま御確認いただいた観点は、当委員会の最後に御確認いただく予定である審査結果報告に盛り込む方向で考えておりますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 続きまして、（２）「前回に引き続き検討を行う項目について」でございます。
まず、「議会事務局について」、第11条でございます。この第11条、議会事務局については、７月10日開催の当委員会において、結論を出すには至らず継続して検討することになりました。なお、前回委員の皆さんから頂いた意見をまとめたものを資料として配信しております。こちらを踏まえて御議論いただければというところでございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、御協議をお願いしたいと思います。御意見のある方、お願いいたします。
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○日向委員 私も前回のときに申し上げさせていただいた、議会事務局を強化するというのが書けるのであれば、条文を改正するという形で問題ないということで、この現状の条文において、そのときには改正文が思い浮かばなかったところもあったので、そういったところがもし足りないところで、何か入れるところがあるのであれば、改正してもよろしいのではないかということで意見をさせていただきました。
ただ、その後いろいろ考えて、この条文の中にうまく入れられる文言が私のほうで出てこなかったもので、今回新たにこういったもので改正してはどうですかというところは提案できないんですけれども、もしほかの方で、この後、協議した中で出てくるのであれば、またそこで協議させていただきたいなと思うんですが、私のほうでは具体的な条文に対する文言が出てこなかったので。ただ、逆に言うと、今回、今までの充実強化を図るものというところで読み込もうと思えば、そこの部分は現状でも読み込めるのかなというところがありますので、そういう場合は、このままでもよろしいのかなと思います。
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○保坂委員 前回の記録を示していただいていますけれども、前回と特に考えは変わっていなくて、今の書き方が包括的だし方向性は示しているということで、基本的に現状の書き方でよいのではないかと考えております。
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○高野委員 私は、具体的な文言は申し上げなかったんですけれども、大事なのは法制担当も含めてより充実強化を図っていくということだと思っていますので、条例上の解釈としては含まれるとは思いますので、皆さんの前回の御意見も含めて条文の改正にはこだわりませんが、そういう取組はぜひ強めていってもらいたいと思います。
また、保坂委員が前回言っていますが、逐条解説も含めて少し加味できるのであれば、条例改正は要しないまでも、そういう取組をしてもらいたい。このままでは変わらないんじゃないかと思っているので、法制担当がなかなか置けないんじゃないかと思っているので、その辺の具体的な取組が一歩でも二歩でも進むような形で、この特別委員会での議論が生きればいいと思います。
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○伊藤委員 私は、先日議会がどうしてもクリアしなければいけないというものが何かあればということで発言をしておりますけれども、それが、今日現在まだそういうものが上がってきていないということであれば、現状のままで条例としてはいいのではないだろうかという考え方でございます。
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○河村委員 前回のコメントからそんなに大きく変わるものではないんですけれども、ここで資料として議会事務局の設置根拠等についてというのをつけていただいております。そこに地方自治法のことも書いてありますけれども、こういった中において、協働のパートナーという表記について、前回と同様に考慮してもらったほうがいいのかなと思っています。その辺りをうまく組み込めるのであれば、先ほど高野委員がおっしゃられたとおり、今後その辺りがしっかりと形になっていくということであれば、条例改正については、特段の反対を示すものではないというところでございます。
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○納所委員長 では、これまでにない視点もあるかと思いますが、山田副委員長、いかがでしょうか。
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○山田副委員長 今回のこの部分に関しては、論点が複数あるかと思っています。一つは、条例に盛り込むか、盛り込まないかというものと、少なくとも逐条解説に盛り込むことがないだろうかというのがあるかと思います。
今、河村委員から御指摘いただきましたように、事務局の設置というのは地方自治法で、条例の定めるところにより置くことができるということで、条例についても既に制定済みです。若干ニュアンスが事務局を置くことができるという中で、その下、第７項ですかね、事務局長及び云々かんぬんというところで、議会に関する事務に従事するという言葉と、その下の条例では鎌倉市議会に関する事務を処理するという、何かニュアンスが若干違うような気がしていて、この部分について条例改正云々かんぬんという話を今するつもりはありませんけれども、基本条例においては、条例についてやるか、逐条解説にしてやるか。逐条解説については、それぞれどういう文言が整理できるかというのが一つの論点と、もう一つは、今後組織的にどうなるか分かりませんけれども、今、議事調査課と議会総務課というのが、議会事務局のほうにあります。総務のほうも、我々のいろいろなやらなきゃいけないような、あるいは我々としてやっていかなきゃいけないことを支援していただいているというような形もありますので、この条文の中では、若干視点は違うかもしれませんが、ここに重きを置いてということについては、あるいは、事務局を今後機能強化していくんだと、充実を図るんだという意味合いをそのまま読み込んだとしても、若干そういう立法あるいは法制等々に関わらない、あるいは、それとちょっと違う視点の職務もあるということも含んでおくべきなのかなと、新たに思ったような次第です。したがって、今、条文改正については特にこだわらないというような話がございましたので、そこについては、皆さんの最後の御意見でまとめていけばいいと思いますが、少なくとも、それの解釈上どういうふうな逐条解説にしていくかという中には、今の議会事務局の機能として、オーバーオールな表現ができればなというのも一つの観点ではなかろうかと思っておりますので、その部分、若干議論を深めていただいて、最終的にはどのようにしていこうかと、あるいはどういう文言でまとめていこうかということについて御協議いただければというのが、私の希望としてはあります。
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○納所委員長 それでは、皆さんの御意見の中で、条文の改正までには至らないにしても、その運用面、取組面において明確にしておく必要があるのではないかなということだろうと思います。今の副委員長の観点から言いますと、現行、議会事務局は議事調査課と議会総務課という２課体制で行っておりますけれども、現状の第11条、議会は、政策立案機能及び行政への監視と牽制の機能の強化のため、議会事務局の調査及び政策法務機能の充実強化を図るものとするという条文は、どちらかというと議事調査課の職務のほうに重きを置いた表現になっているのではないか。協働のパートナーという視点を考えるんだったら議会総務課、当然、広報活動でありますとか、様々な庶務的なこともパートナーとしてやっていただいておりますので、そういった面も含めて強化をしていく。ひいては、それが一つの予算措置にもつながっていく活動ではないかということでございます。その点を含めた表現が条文に至らずとも、逐条解説のほうでできないかということも考えられるかと思います。そういった視点で、例えば、逐条解説のほうに盛り込むかどうかも含めて、改めて御意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。
もし、御意見がないようなら提案をさせていただきたいんですが、まず、条文の改正は行わないという方向でまとめたいと思います。その一方で逐条解説において、議事調査課と議会総務課の観点も含めた表現を少し盛り込むというような逐条解説について、議会事務局の取組を強化するような文言を加えてはどうかという提案でございます。その点についてはいかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
御異論ないようでございますので、では、正・副委員長におきまして逐条解説の中に、いわゆる協働のパートナーという意味を含めた議会事務局を強化していく、充実強化していくその取組について文言を加えるという方向でまとめたいと思います。そのように確認させていただきます。
では、協議結果については、次回の委員会で正・副委員長案を提示するというふうにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 （３）「新たに検討を行う項目」に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、新たに加えるものとして４番目の項目でございます。「議会研修会の開催について」、議会基本条例第13条第２項の内容ということでございます。まず、これについては、山田副委員長のほうから前回の協議会における評価の結果についての御説明をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○山田副委員長 今、最終報告書を同期させていただきましたが、その該当ページの４番に「議員研修会の開催について」ということで、議会基本条例の第13条第２項という部分について、最終報告文ということで御覧いただいているかと思います。この本条の趣旨は、各分野の専門家を講師として呼び、市民も参加できる開かれた研修会とすることであり、既にそのとおり実施していることから、取組は十分ではあるものの、取組の内容を根拠づけるには、条文の文言の整理が必要であることから、条例改正に向けた検討が必要と判断いたしましたというふうに記載をさせていただいております。
そういたしますと、この議員研修会のところの逐条解説を含めた文章を改めてまた同期をさせていただきますけれども、この第13条の議員研修というところでございます。ここに市民が参加している、市民の傍聴を認めるということについては実施をしていますけれども、議員研修については、充実強化に努めていかなければならないという方向性、それに当たっては、各分野の専門家及び市民等との研修会の開催、この部分について少し、専門家をお呼びしての研修会というのは実施をしていますけれども、市民等との研修会という、その辺りどういう観点にしていけばいいのかなというのが、この一つの論点だろうというふうに思います。あとは議員研修には積極的に参加をしてほしいんだと。
最後には、政策立案、政策提言等の能力の向上と。これは、各議員それぞれの資質向上ということにもなろうかと思いますけれども、そういったことを目指しているんだということです。
一旦切らせていただきます。あちこち行きますけれども。
これも一旦同期をさせていただきますけれども、そこに評価・検証の一覧表で第13条のところを皆さんに御覧いただいているかと思いますけれども、研修は議員自ら開催することも含め、もっと積極的に行っていくべきだというコメント等もそのときには頂きました。議員研修会で実施した内容が、その後の議会活動で役に立ったという御意見もあるという部分と、３回ではなかなか不足しているんだというようなこともございました。そういった意味で、ここの条文であるのは、議会は、議員の政策立案や政策提言の能力の向上を図るため、議員研修の充実強化に努めるものとする、ということでの中身なんですけれども、もう少し市民参加、あるいは市民の参画を得て、あるいは市民とともにというような形での方向性というのもあってもいいのではなかろうかというようなことも、その当時の議論してはあったやに記憶しておりますので、この部分、この条文のままで、このときは改正不要ということではあったんですけれども、方向性からいって、この部分について少し検討の余地があるのではなかろうかというようなことで、私のほうから、この最終報告のほうには先ほど申し上げたような内容で御議論をいただきたいということで、今回、項目として上げさせていただいたところです。
専門家という部分についての研修というのは、これはある程度充実しているかと思うんですけれども、市民との研修というようなそういった形の部分もあったものですから、少しそういった部分について、もう少し議論を深めることができないだろうかなというのがこちらからの申し上げたいことでございます。
その次に、次につながるところとしては、議員研修会のほうの第２項、第３項というところがございます。議会は、先ほど申し上げました広く各分野の専門家及び市民等との研修会の開催に努めるものとするというようなことでの記載がございまして、この部分では、少しこの観点で言うと、条例も改正をしたほうがいいのではないかと、第２項の部分ですね。条文の趣旨は、各分野の専門家の講師で市民も参加できるような開かれた研修会とすることであり、条文の文言の整理が必要ということで改正が必要と。第１項のほう、総括的な話をしてしまいましたけれども、具体的に言うと、市民との関係性から言えば、第２項のほうが条例改正に向けた検討が必要ということでございます。
あと、研修会としては、第３項については、特段の条例改正に向けた部分については不要ということでしたので、今回は市民との関係性から言って、第２項の部分の提案ということでございました。
話が飛んで、冗長な説明になりましたけれども、基本的には、市民との関係性においてどのような研修会にすべきかというような部分での検討を要するということで御理解いただいて、御議論いただければと思います。
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○納所委員長 委員長のほうから、今の副委員長のお話で、少し論点整理をさせていただきたいと思いますが、前回の協議会において、条例改正が必要であるとされたのは、この第２項でございます。第13条第２項の、議会は、研修の充実強化に当たり、広く各分野の専門家及び市民等との研修会の開催に努めるものとすると。いわゆる「各分野の専門家及び市民等との研修会」という表現が、これ、現行と違うのではないかという協議会での御意見でございました。
この条文の趣旨というのは、各分野の専門家を講師に呼んで、そして市民も参加できるような開かれた研修会ということを目的としておりまして、条文がそれにそぐわないのではないかなという御意見でございましたので、その市民等との研修会という表現を改正をする必要があるのではないかなという協議会での御意見でございました。これを踏まえて、皆様の御意見を頂きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○保坂委員 現状とそぐわないということは思っていないんですけれども、そもそもこの議会基本条例の条文を考えたときに、専門家ということと、あと市民、広く各分野の専門家及び市民等との研修会の開催に努めるものという、この文言を考えたときに、その「各分野の専門家」というのは、議員の政策立案や政策提言の能力の向上を図るためにお話を伺うということで言っており、「市民等との」というのは、市民にも開かれた研修会にしましょう、共有しましょうという趣旨だったと考えております。
それで、現状では、中身的にも市民の方にも参加してもらいたいねというところで、議会のホームページなどでも開催の案内とかをしており、実際に傍聴も数は多くないですけれども、御参加いただいているという状況はあるというので、この現実が条例と違っているかというと、そういうことではないと思うんですが、この逐条解説のところでは、市民の研修会への参加については、別途要領等を作成することとしますとなっているんですが、要領というのは、できているんでしょうか。
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○事務局 今の要領なんですけれども、鎌倉市議会議員研修実施要綱というものを定めておりまして、議員研修会については、この要綱に従って実施しているところでございます。
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○保坂委員 その要綱の中に、市民の研修会の参加について、具体なことは盛り込まれていると考えてよろしいんでしょうか。この逐条解説の２点目のところというのは、要領等を作成されているという理解していい状況なんですか。
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○納所委員長 これについては、配信をされておりまして、鎌倉市議会議員研修実施要綱というものの第５条で「議員研修は、市民等に公開する」という決まりがございます。そのところを御確認いただければと思いますが。よろしいでしょうか。
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○保坂委員 要領というのが、例えば、議会のホームページで通知をしとか、手続的なもの、それから、もしかすると場合によっては、これは議員だけの研修にしよう、これは市民も交えてにしようといった判断は、議会においてというか、議長において行うとか、そういう事態があるかどうか分かりませんけれども、そういった要領というと手続的なものを定めたというようなイメージがあるわけですけれども、その辺りはどうなんですかね、というのを思っています。
今、この第13条を考えるときに、市民参加ということを問題にするんだったら、その辺りの具体的なところの確認ができるようになっているかどうかという辺りが、問題なんじゃないかなと私としては受け止めて、ほかの部分については、特に現状が違っているということはなく、この解説にある要領等というところに含まれている手続的なものの具体化、よく分かるようになっているかどうかという辺りが問題なのかなというふうに思っています。なので、要綱でここに市民の研修会の参加と書いてあるんだからいいんだということだったら、それはそういう理解なのかなと思うところです。
どういう意味かというと、それ以上のことがあるのかなというふうに思っているという意味です。その辺りが、先ほどの協議の提案の中で何を問題にされているのかなという辺りがよく分からなかったので、私の理解しているところを申し上げました。
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○納所委員長 論点を整理させていただきます。議員研修実施要綱とそれから基本条例の条文等とその違いについてでございますけれども、第13条２項、基本条例のほうでは、広く各分野の専門家及び市民等との研修会の開催に努めるものとするという表現でございますが、実施要綱のほうでは、議員研修の公開と、市民については議員研修を公開をするという扱いで規定をされているということ。それが、この基本条例の内容が市民等との研修会というのは、単なる公開にとどまっていないんじゃないかというふうに読み取れるということだろうと思うんですよね。前回の協議会の中でも、コメントがございますけれども、条文の趣旨は、各分野の専門家を講師に呼び、市民も参加できるような開かれた研修会とするという、研修会の公開ということに重きを置いた表現にまとめたほうがいいのではないかなという表現だったと思います。
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○保坂委員 今の委員長の説明でよく分かったところがあります。そもそもこちらに書かれている「市民等との」というのは、市民への公開という意味だというふうに受け止めていたので、それ以上のことはないだろうと思っていたんですけれども、もしかすると市民も一緒になって、どういうテーマでやりましょうかみたいな議論をしたほうがいいとか、そっちの話だとすると、もっとどんどん変わってきてしまうわけですよね。なので、今、ここの文言について考えましょうというのが、今、ここからこの第２項のところからだと「市民等との」というのが研修会の市民への公開というふうに、きちんと正確にと言ったら何でしょうか、読めないんじゃないかという趣旨であるならば分かります。もっとすごい意味があるのかと思って。だったら、いろいろ具体に定めなきゃならないじゃないのと思いました。
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○納所委員長 この前段階の議会基本条例評価・検証協議会の議論においても、これは公開原則で、市民への研修会の公開ということの趣旨から、この条文、そう読めない部分ももしかしたら可能性があるんじゃないかという議論だったと思いますけれども、そういった意味で、じゃあ文言整理をする必要があるねということで、条文の改正というふうに皆さんの意見が一致したのかなと思っております。これについては、また皆様の御意見を頂きたいと思います。
逐条解説の文言も少し整合性を、これについて図っていかなければいけない部分があるのではないかと考えております。逐条解説では、前項に定める議員研修では、幅広い分野の専門家や多様な層の市民との研修会を開催することを規定しています。市民の研修会への参加については、別途要領等を作成することとしますということですので、ここも単なる市民への公開ということにとどまらない読み方も、捉え方もできるような文言になっているということではないかと思います。
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○山田副委員長 御発言がないので、私のほうから発言させていただきますが、第13条第１項については、議員の政策立案及び政策提言等の能力の向上を図るためという目的があって、議員研修の充実強化に努めるというふうに記載があって、その中で、じゃあ研修の充実強化というものはどうすればいいのというふうになると、広く各分野の専門家及び市民等との研修会というふうに記載がある。市民等との研修会というのは何ということになると、多様な層の市民との研修会を開催するというのは、これは、市民も参加するというような意味合いがどうしても強くなるということでの記載だろうというふうに理解ができると思うんです。そもそもこの研修会というのは何ゆえにやっているんですかということになると、第１項の趣旨が一番大きな話だろうということで、議員研修の充実強化に努めるのは何のためということになると、政策立案とか、政策提言等の能力向上と。この部分だろうというふうに思うんですよね。とすれば、市民が参加するような研修会というものは、本当にここで想定していたのかどうかというのが、一つの大きな分かれ目になるんじゃなかろうかなと思っています。
市民との、市民参加という意味では、議会報告会とか、意見聴取会というようなことがあって、そういった場も用意はされているということですので、ここはあくまでストレートに議員研修だけという方向性になるのであれば、市民等との研修会というこの文言の整理というのはやっぱり必要なのかな。逐条解説もその部分はそぎ落とした形でやるのが一つの方向性もあるんじゃないかな。とすれば、要綱との一致性というのはある。でも公開するということについては、公開しますよ。でも参加となると市民の皆さんからの例えば、質疑応答にも答えていかなければいけない。あるいは、市民が要望するような講師を招いてやっていかなければいけないという道を開いていくことも想定をしておかなきゃいけないので、ここをどういうふうに整理するかと、ピュアにそこは議員だけというふうに整理するのか、市民も含めてやったほうがいいよという、そこが大きな分かれ道になるんじゃなかろうかなと私は整理をしているところです。
私が座長を務めていたときには、市民ももっと積極的に参加してもいいんじゃないのというようなニュアンスの発言もあったやに記憶している関係で、ここの部分は明確にしておいたほうがいいのかなというのが、今回の条文改正に当たっての整理の一つの大きな考えるポイントではなかろうかと思います。
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○保坂委員 そういうことというか、今、話されてきている流れで行けば、ただシンプルに議会は研修の充実強化に当たり、広く各分野の専門家を招聘して研修会の開催に努めるものとする。研修会は原則市民公開するというような形で、２本立てで書けば非常にすっきりしますし、逐条解説のほうもそのように合わせればよいのかなと思います。
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○山田副委員長 私は、方向性というよりも、むしろ今、保坂委員がおっしゃったような話も一つあるでしょうし、もう一つは、もっと市民に積極的に参加する場として議員研修というものを位置づけたらどうかという論点もあるんじゃないかと思ったものですから、ここが分かれ道になると思って発言したので、皆様はどちらか、議員研修というのはあくまでも議会の議員の資質向上のためにというのに力点を置くのであれば、市民の皆さんからは、公開ということでどんどん参加してください。その中で、また新たな議論が市民の皆さんから出てくれば、また別の機会でそういったものができるんじゃないのという方向性もあるでしょうし、いや、その場でやったほうがいいよということであれば、その場でやったほうがいいという話もあるでしょう。この二者択一の議論だけではないと思いますけれども、よりどっちのほうが、我々はこの目指すべき、自らの条例に我々が従わなきゃいけないものですから、より自分たちの目指すべき議会とマッチするんだろうかなということをお考えいただいた上で御議論いただければなというのが私からのお願いというか、趣旨ということです。
どっちもどっちというのは、それは皆さんの御意見も多く頂ければなというふうに思いますので、保坂委員も、であればという言い方になっていますけれども、必ずしもそうではないかもしれないという意味合いが含まれているんだったら、その部分については、御発言いただいてもいいとは思うんですけれども。ひょっとしたら。今、その流れで行けば、こうだ、二つというのは、市民参加というものをどういうふうに位置づけますか。公開する場で聞いておいてくださいという場で、むしろ議員研修というのは議員の資質向上を力点に置いているんですという話と、専門家がせっかく来られるんだから、もっと幅広く多くの市民の方も参加できて、かつ参加できるという意味合いからすれば、質疑もできるとか、あるいは、議員との意見交換もできるような時間も持つとか、何かそういうところまで幅を広げたほうがいいんじゃないのということも一つの考え方ではなかろうかと思ったものですから。整理としてはどっちがいいのかなというふうに、その条文を読むと、市民等との研修となっていますので、その部分の整理が必要なんじゃないかなと思ったものですから、保坂委員がおっしゃっているのは、私も大筋は同じなんです。だけど、違う意見として、市民にもっと研修会にどんどん参加していただいたほうがいいんじゃないのという御意見だってあるかもしれませんのでという意味合いで申し上げた。その二者択一じゃないけれども、二つ方向性はあるんじゃないかなというふうに思って、お話をさせていただいたということです。
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○河村委員 論点整理をお願いしたいと思っています。先ほど、委員長のほうからは、公開の部分で論点を整理されて、今、副委員長のほうからは、それとは違って市民参加のほうも踏み出している部分があるのかなと思っています。その辺りで、そもそも先ほどの最終報告書だけを読むと、要は取組の内容を根拠づけるには、条文の文言の整理が必要であるということから、今回のこの検討課題としているということですよね。端的に申し上げれば。その中で、先ほど委員長は公開ということをおっしゃられて、今、山田副委員長は、その上でさらに市民の参加のほうもどうか、考えていきたいというような思いをおっしゃられましたけど、私が、さっき保坂委員と同じような感覚で、そこら辺が分からなかったものですから、いま一度その辺りを整理していただいたほうがいいのかなと思います。
山田副委員長のお話ですと、第13条第２項の部分で、よりもっと市民参加をというような意見があったということですけれども、ここだけで見ると、特段意見はないわけですよね。取組は十分であるという評価の上、さらに、要は今回の検討課題での文言の整理が必要だというようなことですよね。そこの上で、もう一度整理していただいて、進めてもらいたいと思います。
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○納所委員長 まず、第13条というのは、議員研修についての規定であるということを前提に議論を進めていきたいと思っております。ところが、第２項においては、議会は、研修の充実強化に当たり、広く各分野の専門家及び市民等との研修会の開催というふうに表現をしております。これは、単に、専門家を講師として呼んで議員研修を行うだけではなくて、市民等とも対等な形といいますか、研修会、同じ参加者という形で様々議論し、意見を交換しみたいな研修会の在り方も捉えられるのではないかなというのが現在の条文でございます。それを、協議会のほうで整理をすべきというのはどういうことかと言うと、議員研修会は、各分野の専門家を講師として呼んで充実したものを開く。そして、その内容は議員にとどまらず、議会にとどまらず市民に公開をしましょうと。市民等にも公開をしましょうというふうに整理をしたほうがいいというのが協議会の意見だと思います。
ただ、現状の条文を読みますと、市民等との研修会ということは、そうじゃない形、市民も巻き込んだ研修会の形も可能性としては捉えられるんじゃないかなというのが現在の条文でございます。それをそのまま行くのか、いや、きちんと議員研修会、そしてそれは公開するというような在り方にすっきり整理したほうがいいのかという議論だろうと思います。
現在の条文を読み取ると、いろんな研修会の在り方は可能性が考えられてしまう。だけど、この場合は議員研修という条文なので、議員研修の在り方をもうちょっとシンプルにその目的とそして公開性を含めて、分かりやすく文言整理をしたほうがいいのではないかなということだと思うんです。その整理の仕方については、先ほど保坂委員が述べられたような方向性というのはあります。ただ、現行の条文を突き詰めていくとそれ以外の可能性も考えられる条文であると、それはそれでいいのか、それとも、研修会の在り方に特化した文言の整理が必要なんじゃないかなという、その方向での議論が必要ということだと思います。
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○河村委員 ほかの方向性も考えられる条文と、今おっしゃられました。それは、どういうところなのかというのは、私いまいち分からないんですけど。私は、保坂委員がおっしゃられたので十分ではないかなと思っているんですけれども、そこを教えていただけますか。
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○納所委員長 条文においては、広く各分野の専門家及び市民等との研修会の開催とございます。これを解釈すると広く各分野の専門家を講師として呼ぶだけではなくて、市民も呼んで研修会というように捉えられるということですね。これは、これからすると市民へ公開するというふうに、単純には読み取れない部分を整理したほうがいいんじゃないか。その整理の仕方が、市民への公開、研修会の開催と市民への公開というふうに整理するのか、市民も巻き込んだ広い形での研修会ということを規定するのかということだろうと思います。
では、一旦休憩して、議論をさせていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、暫時休憩いたします。
（10時25分休憩 10時31分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
では、議論を引き続きお願いしたいと思います。様々な御意見の中で、この条文の扱いについて論点を整理していきたいと思いますので、御意見いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○保坂委員 この第13条ですけれども、この議員研修という第13条の趣旨というのは、この第１項にあるとおり、議員の政策立案及び政策提言の能力の向上を図るという、その研修であるということなのだと思います。では、第２項はどうなのかというと、第２項のところで、専門家及び市民等との研修会と書いてありますが、この市民等との研修会の部分については、この研修会は、市民に公開するという意味だということがはっきり分かるように改めることがよいのではないかと思います。
それで、じゃあ、本当に公開だけなのかという部分なんですけれども、実際には、こういう項目を立てていることから受け止めているのは、例えば、そのテーマによってはぜひそれに関わっている市民とか、市民のグループの人とかにも、お声をおかけして積極的に参加していただく。一緒に話を聞いた後で、またこれから鎌倉市でどうやっていこうかみたいなところを一緒に考えていくことができればいいなというようなそういう方向性はもちろん思うところなんですけれども、それをこの条例の中の文言で書く必要はなくて、あくまでこれは議員研修というところでまとめることがいいのかなというふうに思います。
逐条解説のところに多様な層の市民というふうに書いてあって、こちらのあたりが少し、じゃあ多様な層の市民と一緒に、例えば研修会のテーマを考えたりとか、その研修会の中でも発言してもらったりとか、そういうことなのかなというふうに受け止めることもできてしまうんですけれども、多分ここで書いた多様な層の市民というのは、日頃、議会傍聴とかをされて日常的に議会に来ている方以外にも、研修会というのは様々なテーマで行うので、その様々なテーマに応じて関心を持っているいろいろな市民の方に対して、公開して来ていただくということが大事だねという意味で、ここは規定しているんだと思うんです。書いていると思うんですけれども、その辺りもちょっと分かりにくくなっているかと思うので、条文のほうの見直しに合わせて、この解説のところも直せたらいいなと思います。
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○日向委員 私も、この条文だけ読むと、この市民等との研修会というのがあれば、幅広く市民の方も参加できる形の研修会を開催するというふうに読み取れてしまうのかなと思いますし、ただ、実際そういった形でやっていくというのも、別にそれをなくしたいからではなく、なくしたくないから多少こういう部分が残っていたのかなというふうに理解します。
ただ、最終報告書にある本条の趣旨というところで、各分野の専門家を講師として呼び、市民も参加できる開かれた研修会とすることというのが趣旨であるのであれば、第２項の部分は、市民等との研修会というところが入ってしまうと、この本条の趣旨とは外れてしまうところがあるので、ここは、すっきりと「専門家等と」というふうにするんでしょうか。ちょっと分からないんですが、「市民等と」というところを抜かして、この条文を改正したほうがいいのかなと思います。また、それに合わせて逐条解説のほうもそこは整理していくような流れになるのかなと思います。
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○伊藤委員 私も、日向委員の意見に賛成でございまして、市民等というのものがあまりにも幅広くて、専門家をお呼びして私たちが研修を受ける。質疑応答があったときに、市民もできてしまうというふうな文言であるじゃないかという話になったときに、時間の制限もあるでしょうから、そういうものでやるよりも、そこはきちんと市民の対話というか、そういうものをまた別に設けるということもやっておりますので、ここにあえて入れる必要はないのかなということでございます。
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○河村委員 結論から申し上げますと、様々休憩中の議論とかもありましたけど、休憩前に保坂委員がおっしゃられていたような、私はシンプルな形で進めていくのがいいのかなと思っています。特に、ここで書いてある、繰り返しになりますけれども、この最終報告書にある、市民も参加できる開かれた研修会とすることであり、既にそのとおり実施していることから取組は十分であるということを踏まえれば、先ほど保坂委員が出された案で、まずは条文のほうを変えてもらう。逐条解説のほうでその辺りを補完するようなものであれば、それで十分ではないかなと思います。むしろ、実が、今もう伴っているので、そこまでの変更の必要性は、私は感じていないというのも付け加えさせていただきたいと思います。
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○山田副委員長 ここであくまでも議員研修という切り口でということであれば、それはそれでもいいと思うんですが、以前、どういうテーマだったか記憶に定かじゃないんですけれども、市長部局の弁護士に講師に来てもらってというようなこともやったこともあります。テーマ、不案内で申し訳ございません。そういう意味では、我々が今取り扱っているテーマが本当に広く、あるいは市民が今、政策あるいは市に求めていることとマッチしているのかどうかということの乖離さえなければいいとは思うんですけれども、ひょっとしたら市民ベースの専門家の方もいらっしゃるでしょうから、そういった方も市民として今、御在住の方を講師としてということも、私は可能性として今後担保できるんではなかろうかという思いもあって、市民の参加というものをもっと幅広く考えたらどうかなというふうには思ってはいたんですけれども、皆さんの御発言の中では、そこまでのことではなくて、もう議員研修というところに特化したような形で進めていってということが多くの御意見でございましたので、その方向性については否定するものでもないし、現状そういうことであれば、それはそれで、そのとおりに整理をするということが一つの案ではあるというふうに私も理解していますので、この部分については、皆さんのおっしゃるとおり、もっと議員研修というものをもっとストレートに考えて、少なくとも公開はしますと。ただ、参加というところの部分については、もう少し整理をして、条文の整理と逐条解説の整理をすると、そういう方向性でということでありますので、その部分について理解をしながらそういう方向で進めていきたいというふうに思います。
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○納所委員長 では、大方の皆さんの御意見まとめさせていただくと、まず条文はもう少し明確化する。具体的に言いますと、広く各分野の専門家及び市民等との研修会の開催に努めるものとするという表現を少し整理して、広く各分野の専門家等との研修会の開催に努めるものとする。そして、この議員研修は、市民等に公開するというふうに立て分けた形に整理をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。そして、それに合わせて逐条解説の表現もそれに準じた形の表現にしたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
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○山田副委員長 蛇足にならないような話にしたいと思いますが、逐条解説のほうでは、要領等というような格好になっているので、そこの部分についても要綱に変えなきゃいけないのと、あと、その要綱の中身なんですけれども、これは特に変更の余地がどうもなさそうな気がしますので、もう一回精査はしますけれども、条文、逐条解説、要綱が一気通貫するように、その要綱を含めて整理をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
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○納所委員長 副委員長に申し上げます。実施要綱の変更点、第４条、第５条に係ってくるかと思うんですけれども、その要綱について、変更の可能性もあるということになりますか。
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○山田副委員長 今、御議論いただいた議員研修の実施要綱というのが制定をされておりますので、この中身については特段いじるところはどうもなさそうなので、この部分についても改めて一度チェックをさせていただいて、逐条解説のほうに改めて、要綱を要領というふうに記載がありますけれども、そういう言葉の使い方も整理をした上で逐条解説のほうも若干そこも触れて直し、かつ要綱の変更がないよということの最終確認もした上で、次回御報告したほうがいいかなというふうに思ったものですから、あえて申し上げました。
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○納所委員長 分かりました。まずは、条文を整理するということ、それに合わせて逐条解説も整理をする。そして、それに付随して要綱に変更点がないかを確認するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、それはまた正・副委員長で預からせていただいて、次回御報告をさせていただきたいと思います。そのように進めたいと思いますがよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 それでは、次の内容に入っていきたいと思っております。次の内容についてでございますけれども、条例改正に向けた検討を要するものについては、今のところで終了しておりますので、次に検討すべき内容は、運用面で検討を要するものということでございます。そのうちの５番目の論点でございます。
「自由討議について」、これは議会基本条例第４条第５号及び第９条に関わるものでございます。この自由討議の運用面で検討を要するものということを議論していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
まずは、副委員長のほうから、評価・検証協議会においての論点を御説明いただきたいと思います。
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○山田副委員長 最終報告書に記載されているものを皆さんに御覧いただいているかと思います。自由討議についてということでの最終報告で、運用面で検討を要するものの一つです。現在、この委員会で委員間討議、いわゆる自由討議が行われていますけれども、あまり活発な実施例がない。これは共通認識だということでの整理を一旦いたしました。自由討議の実施要綱においては、議案等の説明後、質疑に対する答弁を受けて論点整理を行い、争点がある論点について自由討議を行うと。そういったような手続ということを規定していて、質疑及びその答弁だけでは議論の要素としては不十分なこともあって、できれば事前の論点整理とか、委員間討議の実施のタイミング、そういったものを改めて見直してはどうだろうかというふうな意見が出されました。
資料は、またお読みいただければいいと思いますけれども、条例改正に向けた検討というものは不要ですけれども、現在、少し皆さんが課題意識を持っている委員間討議、いわゆる議員の委員間での自由討議について、再度、運営方法についての検証をしてはどうだろうかということが結論として言われました。
今回、その自由討議についての要綱の見直し、再検証というものも含めて御議論をいただければなということで、検証協議会についての結論ということでお話をさせていただきました。
以上です。
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○納所委員長 それでは、自由討議の運用面について御意見を頂きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、論点整理するために休憩させていただいて、また議論をしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、暫時休憩いたします。
（10時47分休憩 11時21分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
自由討議に係る内容についてでございます。議会基本条例第４条第５項及び第９条、休憩中に御議論いただきましたが、基本条例評価・検証協議会報告書の中から、それぞれコメントが残っておりますので、それを一つの議論の題材として論点を整理したいと思います。なお、深める必要がなければすぐ次の論点に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、第４条第５号についてのコメントでございます。基本条例では、「議会が合議制の機関であることを認識し、会議において、議員同士が積極的に議論し結論を出す環境作りをすること」という内容でございまして、取組状況としては委員間討議があまり実施されていなかったと。それから、陳情の委員間討議も可能となったが、質疑実施後の論点整理、争点整理というプロセスが困難であった。論点が分からないと、また争点がないと委員間討議が実施困難だが、そのようなことがあまりなかった。という取組を踏まえて、こういうコメントがございます。
議員間討議については、さらなる研究が必要。実施されない課題として制度面にあるのか、議案、請願・陳情の内容の問題にあるのか。これについて御意見を頂いて、なければ次に行きたいと思いますけれども。議員間討議については、さらなる研究が必要で、その実施されない課題として制度面にあるのか、議案、請願・陳情の内容の問題なのか、これについての御意見がもしあれば伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「なし」の声あり）
特にないようならば、さらなる研究は必要であるということで、次に行きたいと思います。
そして、常任委員会の送付意見の確認を行う際にも、委員間討議を積極的に活用すべきというコメントがございます。これについて、皆様の御意見を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。
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○日向委員 結局、常任委員会で意見送付を確認する際というのは、委員会でまとめて送るというところで、運用している中だと、委員間討議という正式にやっているわけではないんですが、お互いこういう意見であって、こうだという話はしているので、特に、運用面でこうやっていくという、委員間討議というふうな形で位置づけなくてもいいのかなとは思います。
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○納所委員長 基本、全会一致じゃないと総務常任委員会への送付意見にはならないんですけれど、それに至る前の段階で討議は行っているということですよね。じゃあ、これは現状このとおり行われているというふうに確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、次にまいります。立場を事前に明らかにすることは限界がある。論点を明確にする意見を事前に言うことはできない。これについては、いかがでしょうか。これは、基本それぞれその立場で意見を述べていらっしゃるということだと思うんですけれどもね。
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○山田副委員長 この部分は、立場を事前に明らかにするというのは、これは意見表明に近いような形を質疑に持ち込むから、何かややこしい話になっちゃうんじゃないかな。質疑は質疑でピュアにしていただければ、何かそれについてはどうのこうのというような話じゃなくて、これは質疑だけということにして、意見とは別よというのは特別委員会でも逐一、委員長から言われているように、本当に質疑だけということなので、あまりそこで意見を言うと確かに限界があるよということもあるし、限界どころか、意見が言えないということを原則にすれば、ここは難しいところはあるんじゃないかなと思うので、論点を明確にする前の意見開陳とか、意見というのはなかなかできないだろうなということについては、これは運用面でもそういうふうにすべきだと思いますし、こうであるべきだと思っています。
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○納所委員長 今の副委員長の御意見を私なりに解釈すると、質疑と意見の区分を明確にした議論ができてないときがあるということですね。その質疑をしながら意見を述べてしまったり。逆に意見は意見開陳の場があるので、そこで述べるということですので、それを整理すれば、ここは特に明確にするよりも、意見開陳の場で言うべきであるということで整理すればよろしいのかなと思いますが。ほかに御意見ございますか。
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○河村委員 先ほど、休憩中の議論に戻っちゃいますけど、だから使い勝手が悪いんじゃないのかなと私は思っているわけです。繰り返しになります。副委員長はどちらの方向で行きたいのか、いまいちよく分からないんですけど。要は、先ほど御説明の中では、一方で事前にある程度態度を表明した上で、質問を分かるようにして、議論を活発にさせたいというようなこともおっしゃられていたような気がするんですけど。
言ってないですか。それなら、おっしゃってないというんだったら、それはそれでいいですけど。何となく進めたいのか、進めたくないのか、いまいちよく分からないんです。私はもっとこれを活発に使いたいという前提で、今この話をしていると思っています。その上で、何かそこが見えないんですけれども、私は、繰り返しになりますけれども、意見開陳した後に議論できるようでないと、なかなか本当の意味の自由討議につながっていかないんじゃないかなというふうに思っています。
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○保坂委員 自由討議の中で論点が深まっていくということが大事で、おのずとその中で、論点が深まる中で各委員の意見というのも明らかになっていく。でも、それは最終的には自由討議が終わった後にしっかり意見開陳をするという、そういうプロセスを考えています。
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○河村委員 そのプロセスが要は使われていないんでしょうという話ですよね、そもそも。だって立場も分からず、質問と自分の意見を分けて質問をしている状態の中で、どこにそういう論点が出てくるのか。相手の考えが、今の流れだと分からない。多分質問をしている間にそこを推しはかってやっていけという話でしょうけど。だからこそ、曖昧な中で自由討議で何ができるのよという話だと思うんです。論点、じゃあどうやって絞り出すのというところだと思うんです。私は、だからそのプロセスを考えない限り、この問題が解決しないというふうに思っています。
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○保坂委員 質疑の中で、それぞれの委員がその議案の何を問題にしているのかというのはある程度分かると思うんです。何を問題と思って聞いているのかというのは、分からないような判じ物みたいな質問もありますかね。その辺は何とも言えないんですけれども、普通は、何を問題にしているのかが分かるような質疑をするものだと思うので、そこでそれぞれの議員が問題意識というのがあって、その問題意識が多様であるというところで論点を深める委員間討議があるといいんじゃないかなと思います。
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○伊藤委員 議案の中身の精査をするときに、質疑を最初にしておりますけれども、そのうちに意見がそこに入ってきて、意見なのか、質疑なのか、がちゃがちゃになって時間の経過がずっとたってという方も、それは中にはいらっしゃいます。ということで、自由討議のところでできますよということになれば、その質疑を、質疑は質疑できちんとして、引き出しをして、そして、意見を後ほど述べられる場所が、今ここではあると思うので、それはそれで私は、そのほうが委員会としてはいいのではないだろうかと思っております。
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○納所委員長 確認したいのですが、委員間討議の中で意見を言うということですか。その後に意見開陳というのがあって、委員間討議というのはあくまでもそれぞれ委員が質疑し合って論点を明確にする。でも、それぞれの意見に立脚した質問にはなるとは思うんですけど、最終的な意見開陳というのは、委員間討議の後になりますよね。
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○伊藤委員 なります。その前ですね、私が言っているのは。理事者の質疑の答弁を聞くのに、質疑と意見がごちゃごちゃになって何を聞きたいのか、何がということで言ったわけです。
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○納所委員長 原局との質疑の中では、質疑にとどめて、意見開陳はその後ですよと。それは現行のルールで議事整理をしていけばよろしいかと思いますけどね。分かりました。
ほかに御意見ありますか。河村委員の議論ですと、論点を明確にした上で自由討議に臨むという形になりますか。
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○河村委員 論点を明確にするというのは当然なんですけれども、ただ、そのやり方については、だから今、現行で委員長が論点整理をしてというところで一つ壁になっているというのは思っています。
一方で、発議した委員がその論点を出し、それを整理してやるというのは当然のことだと思いますので、それは必要だと思います。私は、それよりも、討議を活発にするということであれば、その視点だけを考えて申し上げると、ある程度の意見開陳を行った後、相手の態度が分かった後じゃないと、そもそもこの討議というのは行われないものなんじゃないかなと思っています。だから、この議論自体がもう不要、それができないということであれば、私は、現状以上のことは望めないんじゃないかというのが私の考え方です。
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○納所委員長 論点が明確になっていないと討議にならないということですか。
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○河村委員 要は、意見開陳を行った後はできないということであれば、これは、そこのことを議論できないということであれば、私は、それ以上のことは望めないということです。私は、どこでやれるかということを考えたほうがいいと思います。まさに、自由討議の自由な討議をしたいというところを考えないと、そもそもこの自由討議の活発化というのは図られないというふうに考えています。
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○高野委員 ずっと黙って皆さんの議論等も聞いていたんですけど、率直のところを申し上げて、質疑と意見は分けなさいというルールですよね。それは、私は努力義務規定だと思っていて、質疑をするということは何らかの考えや、問題意識を持って質疑をするわけですから、そこのバランスの問題で、自分の考えばかり言って最後に質疑を、クエスチョンを付け足すようなものの聞き方がいいかとかという、そういうバランスの問題はあるんですけど、質疑をするということは、自分の思いや考えをにじませながらやるものだと思うんです。ただ、そのことと正式な意見、つまりまとまって自分の考え方をきちんと述べる。議案なら議案の態度をする、前段に当たって。そこのバランスであって、それをそうなるように努めなさいという話なんですね。だから、私自身もそうですけど、質疑するときに自分の考えを全く分けて、ものを聞くなんていうのは、それは非常に浅い質疑になるしね、それは。だから、そこはバランスで、そういう質疑と意見を分けるということを意識しながらやるという、私はそういうレベルのものだと思っているんです。
したがって、後で実は言おうと思ったんです、要綱のところで。今のこの自由討議の壁は、まさに河村委員が言ったように、あらかじめ論点を整理した上で行いなさいとなっています。しかも委員長が。私は、そこは逆にして、さっき保坂委員も同じことを言っていたと思うんですけど、まず自由に発言してもらって、その中で委員長が論点整理を行いながらやっていくというふうに要綱を、後のところだから言うつもりなかったんだけど、関係があるなと思って。だから、そういう意味では、そういうこの第４条第１項のところを、だから自由討議に付すべき論点の整理じゃなくて、自由討議を通じて論点の整理を行う。だから場合によっては、先走っちゃって委員長には申し訳ないんですけど、第３項は、場合によっては要らない可能性もあるなと思っているんです、この要綱の。でないと、これ論点がないと自由討議できないとなるでしょう。自由討議の中で論点は定めなさいよと。第３項というのは逆の論理構成になっている。その辺の問題意識を感じます。
あと、河村委員の言われることもよく分かるんです。が、意見開陳の後というのは、議事の原理的に無理だと思いますので、その辺の意見を一字一句言っちゃいけないよみたいな形式的な考え方は取らないで、ある程度そこはバランスも見ながら、意見をぶつけ合う場ではないのかもしれないけれども、自由討議というのは。問題意識とか、自分の思いとかもある程度バックボーンに持ちながら、質疑をするという、ある程度そこは許容するべきところも許容しながら、でないと自由討議にならないですよ、おっしゃるとおり。そういう認識の下に論点整理をしてから自由討議という、この順番を少し変えたらいいのではないかと。ただ、委員長が論点整理をするというのは必要だと思います。すみません、先走ったことを言いまして。
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○納所委員長 では、今、高野委員がおっしゃった第４条というのは、実施要綱の第４条でございますけれども、御議論をいただいて、この第４条の例えば改正であるとか、こういうふうにしたらどうかという、正・副委員長案をつくる材料にしていきたいと思うんですね。今日、御議論いただいた上で。残すべきところは残す、もしくは削るべきところは削るというような、実施要綱の第４条を見直すという中で、運用面の改善を図っていきたいと思いますが、そのように進めてよろしいでしょうかね。
（「はい」の声あり）
分かりました。現在は、その論点を明確にする意見を事前に言うことはできないというところにも、御議論がございました。
コメントの次に行きたいと思います。委員間討議実施の確認の際、委員長から「委員間討議を要しない」と言ってしまうことはよくないと、これは一つの御意見として承ってよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
次に、委員間討議に係る運営方法等については、自由討議実施要綱の見直しを含め、別の場で議論が必要ということでございます。これは、先ほど申し上げたように、この第４条を少し見直すなり、なんなりという今日の御議論を承って、正・副委員長のほうで再度議論した上で提示したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように進めたいと思います。
そして、第９条に係る部分でございます。
議会基本条例第５章の第９条、自由討議についての規定ということでございます。そこでのコメント第１項についてのコメントがございます。議案や請願・陳情よりも報告事項の内容のほうが委員間討議がしやすい状況があるが、そこまで対象を拡大すると委員会が冗長になることが考えられるという御意見がございます。現在、議案、そして請願・陳情で委員間討議というのがございますけれども、これ報告事項にも入れたほうがいい場合もあるけれど、そうすると委員会運営がかなり時間がかかってしまうということでございます。これについては、どうでしょう。委員間討議、自由討議を組み入れる対象としては現行の形でよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
なければ、次にまいりたいと思います。
第２項のほうのコメント、第２項は、「委員会の委員長は、委員会において議案等の審査を行うに当たり、委員相互間の自由討議が積極的に行われるよう議事の整理に努めるものとする。」という規定でございます。これに対するコメントで、意見、考えが異なると委員長が判断したら行うといった柔軟な運用が可能となるよう、実施のタイミングも含め、自由討議実施要綱の改正も含めた検討が必要。同実施要綱では、自由討議の運用の流れについて、かなり詳細に規定しているためということで、やはり自由討議の在り方について、要綱の見直しということを求めているコメントだと思っております。
その中で、この自由討議実施要綱の第４条につきまして、４点ございますけれども、これを今日の御議論を踏まえた上で、次回また見直しをする必要があれば見直し案を提示していきたいと思いますが、これに加える御意見がございましたら、また討議すべき内容がありましたら、御意見を頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○山田副委員長 確認させてください。高野委員、保坂委員から、ここの自由討議のタイミング、論点の整理の仕方、これについての御提起を頂いたということについては、これはありがたい話として受け取らせていただきますけれども、一点、自由討議をする中で論点を整理していって、その結果として論点が出てきたとしたら、この論点について、さらに討議を深めるという意味合いで言えば、第３項というのが、これは争点があるというふうに書いてありますけれども、そこをどう整理するかはともかくとしても、委員間で自由討議は、さらにするものだという理解を、論点を整理するだけが議論じゃないものですから、その論点について、どうみんなが意見を持っているかということを表明していくというようなやり取りがあるというふうに思うので、第３項について、先ほどもしあれだったら不要ではないかというようなお話もあった、その前提としては、委員間討議をしながら論点を整理していくんだというような話があったものですから、その論点を整理した上にさらに何かしなきゃいけないというようなことについては、何か御意見があればここでお伺いしておきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○高野委員 私もこの要綱は、比較的最近、改めてきちんと読んだので申し訳ないんですけど、自由討議そのものは、第４条のこの第３項のところで担保されている話ではなくて、第２条ですよね、あくまでも。第２条で委員長または委員の発議で開始するんでしょう。開始はそこなんだから、その中身の話をしていますよね、この第４条というのは。それで、さっきからあったように、論点が整理されてからやるんだと。これが壁じゃないかという話が先ほど出ていたということ。だから、そこまでハードルを高くしないで、取りあえず、こんなことどうなんだろうということも含めて、明確な論点と整理がされてなくても、何かそういうみんなと議論をしたいという何らかの思いがあったり考えがあれば、その委員からそういうのをまず出してもらって、それはそれで、また各委員で議論をされていく中で、委員長が、これは苦労があるところだけど、論点を整理していくというのがこの第４条第２項ですよね。であれば、第３項というのは、後で正・副委員長にお任せしますけど、それほどの、争点がある論点に絞るというものの言い方というのは、結局、論点を前提にした議論になっているからこういう規定が置かれているわけで。議論の中で論点を定めていくとすれば、それほどの意味があるのかなというのは私の問題意識ということです。
私、これをつくったときにいなかったので、その理解が本当に正しいか分かりませんけど、そういうことで、とにかく論点を議論する前段に置かないということじゃないかなと。ハードルを下げると。その点でこの第４条第３項については、整理されたらいいんじゃないかということです。
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○山田副委員長 反対するとか云々ということじゃなくて、論点の整理の仕方については、お二人の言っていることについては、私も同感、あるいは同意できる部分があると思うんですが、最後にじゃあ、皆さんからこういう意見が出てきたけれども、こういう点について皆さんの意見が少し分かれるようなので、例えば、これを論点として皆さんから意見を言っていただけませんかという、ある論点に絞った上での自由討議というのもあり得るだろうと。絞り方については、フリーで決めていく。委員の意見も含めて、委員長が整理しながら含めるけれども。あと、一旦そのうちの一つでも二つでもこういうことについて話をしてみませんかという振りもあってもいいんじゃないかなと思っていますし、それがお互いの理解の深まりだというふうに思ったものですから、論点整理がみんなでできた上で、それについてお互いに意見を闘わせるというのも、これも含みでよろしいでしょうかということの確認、という意味合いでお聞きいたしました。
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○高野委員 よく意味が分かりました。解釈について、私は、何か読み方の問題ですけど、これは議論をしていく中で論点を絞り込むという意味合いなのか、何かその論点に限りというような意味合いなのか、私は後者の読み方をしていたんです。だから、あまり余計な議論をしなさんなよと、言い方は悪いけど、そういう規定に捉えられたので、そうではなくて、いろんな話をしていく中で、論点を明確化させていく。であれば、第２項と第３項というのも関連が、確認して絞れというつくり方になっているけれども、それはあえて分けなくてもいいんじゃないかという考え方もありますけどね。私も前期どういう意図でこうなったか分からないのであれですけど、それは山田副委員長と私も同意見でありますので、そうであれば第３項はなくさなくてもいいかもしれません。規定の仕方を変えればいいのかもしれません。
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○納所委員長 議論の整理の仕方として、その論点の整理のタイミングだと思うんです。この規定だと、事前に委員長が整理した上で議論するという流れもあるかもしれませんけれども、例えば議論をする中で論点を絞っていって、そしてこのテーマでいいですかというような形で論点を提示して入るというやり方もあると思うんですね。だから、論点の整理のタイミングと論点の整理の仕方、これをもう少し柔軟にしたほうがいいのかなと思いますけれど、そういった形での整理でよろしいでしょうかね。
（「はい」の声あり）
分かりました。そのほかにございますか。
（「なし」の声あり）
では、ただいま皆さんにお出しいただいた議論の仕方、論点の整理の仕方を踏まえた上で、まずは実施要綱の第４条、ここの見直しを含めた正・副委員長案を作成して、次回提示をしたいと思います。それで、御議論頂きたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
分かりました。
では、本日の議論はこの程度にとどめたいと思いますけれども、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○納所委員長 日程第２その他（１）「次回特別委員会の開催について」を議題としたいと思います。では、日程等を調整しますので、暫時休憩いたします。
（11時49分休憩 11時52分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
それでは、次回特別委員会の開催についてでございます。
まず、８月11日火曜日、午前９時30分から、そして８月25日火曜日、午後１時10分から、同じく議会全員協議会室で開催したいと思いますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、以上で本日の特別委員会は終了いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）７月29日
議会基本条例の改正に関する特別委員長
委 員
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